Discussion:Fortifications et constructions de Vauban

Travail impressionnant, il a été fait d'un bloc ou est issu d'une scission d'un autre article ?

Je peut faire les remarques suivantes :
- L'introduction sur les constructions militaires est utile, mais peut être un peu trop importante par rapport à la longueur de l'article lui-même.
- Le titre est élégant, mais peut être pas assez précis. Par ailleurs, ne faudrait il pas utiliser des parenthèse pour souligner qu'il s'agit d'un sous-article d'un article plus général sur Vauban ? du genre Vauban (réalisations architecturales)
- Peut être préciser davantage les spécificités des premier, deuxième et troisième système que Vauban utilisa. Ainsi, moi qui suit un novice, j'ai du mal à saisir la différence entre les deux derniers. Il y a vraiment rupture ou simplement évolution ? Ce serait-il pas plus juste de ne pas parler de troisième système, il me semble qu'il ne s'agit qu'une déviance du second, non ? De même, pourquoi évoquer plus loin un quatrième système, sans l'ajouter à la série ? Et d'ailleurs, ce classement en système a été fait par Vauban lui-même ou par des historiens ?
- Sait on où sont conservés les plans-relief ?
- Une petite source ou deux pour le chapitre "A travers le monde"

Franchement, cet article est très bien. Il suffirait de remplir les deux sections encore vide pour le proposer au label "Bon Article".Zoorin (d) 9 juillet 2009 à 12:03 (CEST)

Avis (très) rapide (pas le temps pour m'attarder, désolé) :

• d'abord le titre ne convient pas, non seulement il y a une faute (bâtisseur) mais il ne suit pas les recommandations, si cet article reste en l'état il devrait être renommé Fortifications de Vauban, quelque chose comme cela (pas de parenthèses, réservées aux cas d'homonymie) ;
• ensuite, cet article fait, toujours en l'état, doublon avec l'article Fortification et : la moitié du contenu porte sur l'histoire de la fortification, et est souvent d'une proximité un peu troublante avec l'article originel ainsi qu'avec l'article Vauban, ceci impose à mon sens un {{Auteurs crédités après copie}} et je le qualifie pour cette raison de quasi-plagiat ;
• certaines notes me surprennent, par exemple note 5 il n'est pas question de poliorcétique dans l'article de Michel Bur, dans le dictionnaire du Moyen Âge, p. 275 et suivantes ; quant à l'utilisation note 6 d'un bouquin de Napoléon III, c'est amusant mais sans intérêt ;
• enfin, il manque naturellement une bibliographie développée ; je ne suis pas certain à ce propos que l'utilisation d'un ouvrage des éditions « Atlas » soit très indiqué, surtout dans ces grandes largeurs : où sont Blanchard, Barros, bref, les références reconnues ? Vol de nuit ^✈ 9 juillet 2009 à 16:02 (CEST)
• (edit) ah oui, et aussi, portails de la Nièvre et de l'économie, il faudrait m'expliquer...

Déplacement . Sections hors-sujet

J'ai déplacé ces sections qui n'ont qu'un trop lointain rapport avec le sujet --Mikeread (d) 12 juin 2010 à 13:31 (CEST)

Histoire de la fortification

Fortifications primitives

Les premières fortifications sont l'oppidum, talus naturel souvent renforcé, la palissade en bois, ou le mur de pierres sèches empilées, souvent sur le modèle de l'éperon barré. L'apogée semble avoir été atteint par les tribus germaniques qu'affronta César^{[réf. nécessaire]} en son temps, avec des talus composites : pierres, troncs d'arbre placés en longueur et terre, très difficile à détruire, car épais et donc résistant à des coups de béliers et insensibles au feu grâce à la présence de terre humide^{[réf. nécessaire]} .

L'apparition de la maçonnerie

La brique séchée au soleil permet de créer des murs beaucoup plus hauts, et donc imprenables par escalade^{[réf. nécessaire]}, comme les murailles de la ville de Ninive en Assyrie, avec des murs en briques de près de quarante mètres de haut^{[réf. nécessaire]}. Le bélier, les travaux de sape et de mine contre les murs obligent à leur donner jusqu'à plus de dix mètres d'épaisseur. Parfois, on se contente de deux murs parallèles dont l'intervalle est rempli de pierres ou de terre. Le parapet se garnit de créneaux, pour que les défenseurs s'abritent entre deux tirs. Les villes fortifiées de cette époque deviennent quasiment imprenables par un assaut direct, il ne reste que la solution de l'investissement et du siège de longue durée, pour les faire tomber par la famine ou la reddition.

L'effort défensif porte principalement sur l'utilisation du terrain : appui sur les cours d'eau ou les dénivellations naturelles. Le fossé se généralise aussi dans les fortifications permanentes. Il présente trois avantages, il empêche l'assaillant d'amener une machine de siège au contact du mur, sans l'avoir préalablement comblé, il fournit des matériaux pour la construction du mur ou de la butte constituant l'obstacle, et enfin il augmente par sa profondeur, la hauteur de celui-ci.

D'autres perfectionnements commencent à se répandre, de nombreuses tours sont bâties sur une base circulaire ou ovale, au lieu de carrée ou rectangulaire, ce qui leur permet de mieux résister aux impacts des balistes. Par ailleurs, les matériaux évoluent, la brique cède la place à la pierre, plus courante aux latitudes septentrionales.

déplacé. Mikeread (d) 12 juin 2010 à 11:21 (CEST)

Le château fort

Fichier:Tapisserie motte maquette.jpg

Maquette d'une reconstitution de motte castrale : à droite, la motte et sa tour de bois, entourée d'une palissade ;à gauche, la basse-cour

La fortification en pierre, souvent un donjon entouré de remparts, ne correspond pas à une étape de l'histoire des châteaux forts. Autrement dit, les châteaux en pierre n'ont pas succédé aux châteaux en terre et bois. Le choix du matériau dépendait surtout des moyens du commanditaire. Les donjons sont adoptés en Normandie puis en Angleterre et en Allemagne au cours du XI^e siècle.

L'apogée du château fort proprement dit est le XII^e siècle. On le désigne parfois sous l'expression « château roman ». À partir de 1150, les techniques castrales s’adaptent aux progrès de la poliorcétique

La fin des châteaux forts

La tour Raoul du château de Fougères avec sa terrasse aménagée pour recevoir des pièces d'artillerie

Certains spécialistes en castellologie comme Gérard Denizeau avancent que le XV^e siècle signifie la fin des châteaux-forts. En effet, les progrès de l'artillerie rendent désormais les murailles très vulnérables. À partir de 1418, se généralise l'utilisation de boulets en fer, beaucoup plus destructeurs que les boulets de pierre. Les canons de la fin de la guerre de Cent Ans permettent d'accélérer les sièges en ouvrant des brèches dans la muraille, plus efficacement que la sape ou le bélier. Cependant la mort du château fort ne fut pas si brusque. Il a continué aux XV^e et XVI^e siècles à s'adapter en fonction de l'évolution de l'armement. À Salses, à la frontière franco-espagnole, l'ingénieur aragonais Ramirez a « enterré » le château pour mieux résister aux tirs rasants. Le rempart atteint douze mètres d'épaisseur. Aux angles, quatre tours circulaires sont percées de canonnières. Car la meilleure façon de résister au canon, c'est d'en avoir soi-même. C'est ce qu'on appelle la défense active.

Plus généralement, les anciens châteaux sont améliorés pour faire face à l'artillerie. Le sommet des tours accueille par exemple des plates-formes sur lesquelles on installe les canons (Fougères). On construit des barbacanes en U ou en proue de navire devant les entrées (Bonaguil, Lassay). On élargit les fossés que l'on défend par un moineau (Loches). Ou encore, on multiplie les tours le long de la courtine. Mieux, on installe de fausses braies (Gisors, Domfront). Le château-fort n'est donc pas fini mais son apogée est bien terminé. Si, en France, il est encore utilisé pendant les guerres de Religion dans la seconde moitié du XVI^e siècle, on n'en construit pas de nouveaux. Henri IV confirme leur déclin en ordonnant la destruction ou le démantèlement de nombreuses forteresses pour éviter qu'elles servent de repère aux ennemis de l'autorité royale. [Ref pour l'ensemble du §]

Les forts classiques

L'apparition de l'artillerie et le début du bastion

Détails de citadelles élaborées par Blaise François Pagan et Antoine Deville

L'apparition des canons rend la construction de murs maçonnés capables de leur résister de plus en plus ardue. De plus, les canons tirent de plus en plus vite et précisément, il devient possible de concentrer plusieurs tirs successifs sur une zone précise, pour créer une brèche, dans n'importe quel mur, ce qui était impossible avec l'artillerie nevrobalistique utilisant des machines à ressort ou à balancier. La fortification doit évoluer devant cette nouvelle menace. Une des premières démonstrations de la puissance des canons fut faite par le roi Charles VIII qui employa le premier des canons en bronze montés sur des affuts.

Le château de Yarmouth, en Angleterre, construit en 1546 est un des premiers bastions construits hors de l'Italie

Une nouvelle école de fortification émerge et pose les bases des nouvelles manières de défendre les places fortes. Elle introduit le glacis, une zone en pente douce, privée de tout couvert, qui entoure la forteresse. Autre nouveauté, le chemin couvert, qui sépare le fossé du glacis : il permet de déployer des mousquetaires, pour fusiller tout assaillant qui s'aventurerait sur le glacis. Il est légèrement en contrebas des courtines principales qui sont armées par les canons de la place, ce qui permet l'étagement des feux ; il n'est pas protégé côté forteresse, et n'offre donc aucun avantage après sa prise. L'usage de la terre extraite du fossé dans la construction redevient prépondérant, la maçonnerie est employée principalement pour bâtir deux murs encadrant le fossé, l'escarpe côté courtine et la contrescarpe côté glacis. La tour disparaît au profit du bastion, entre lesquels s'intercalent des demi-lunes, qui remplacent les premiers ouvrages détachés.

Toutes ces nouvelles techniques sont formalisées, en France, dans un premier traité de fortification : La fortification reduicte en art et demonstrée, écrit par Jean Errard et publié en 1604. Il y détermine les distances entre les ouvrages en fonction de la portée de l'arquebuse et préconise l'étagement des feux. Antoine Deville et Blaise de Pagan poursuivent son œuvre, en particulier en introduisant l'usage de réduits, au sein des ouvrages, pour retarder leur chute en fournissant aux défenseurs une position de repli où ils peuvent se réfugier et bénéficier d'un avantage, au sein même de l'ouvrage. Le principe de l'échelonnement dans la profondeur est né, il est ensuite perfectionné par leurs successeurs, dont Vauban.

déplacéMikeread (d) 12 juin 2010 à 11:23 (CEST)

Proposition de fusion entre Fortifications et constructions de Vauban et Fortifications de Vauban

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonsoir.

Je vous propose de fusionner ces 2 pages extrêmement similaires.

Cdlt.

--ComputerHotline (discuter) 27 juillet 2019 à 23:54 (CEST)

1. Pour En gardant le premier titre. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 28 juillet 2019 à 20:24 (CEST)
2. Pour, recouvrement évident des sujets. Le premier titre, plus général, me semble préférable. L'article est d'ailleurs bien plus développé. On pourra dissocier l'œuvre militaire de la civile quand l'article aura grossi. Borvan53 (discuter) 31 juillet 2019 à 14:19 (CEST)

    Plutôt contre J'allais réaliser cette fusion, et je me suis donc plongé un peu plus dans ces articles. Après avoir corrigé rapidement certains errements de Fortifications et constructions de Vauban, j'ai relu attentivement Fortifications de Vauban. Et voilà que je constate que cet article traite uniquement de la classification Unesco de 12 sites. Si la fusion reste techniquement envisageable (comme le détaille Kertraon), je pense que l’article centré sur le classement Unesco a une raison d'être, un peu comme L'œuvre architecturale de Le Corbusier est un échantillonnage d'un ensemble plus large. Borvan53 (discuter) 30 août 2019 à 22:38 (CEST)

3. Pour--Cbyd (discuter) 9 août 2019 à 00:35 (CEST)
4. Pour --Volupnich (discuter) 28 août 2019 à 10:03 (CEST)
5. Pour : Manifestement le contenu actuel de l'article Fortifications de Vauban est essentiellement axé sur l'attribution du label patrimoine mondial aux forteresses : historique de la candidature, choix des sites, liste des sites. Il trouvera bien sa place dans la partie Fortifications et constructions de Vauban#Patrimoine mondial de l'UNESCO qui est actuellement minimaliste. Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 28 août 2019 à 11:13 (CEST)
6. Pour : je partage l'avis de Kertraon, le contenu de l'article Fortifications de Vauban aurait toute sa place dans la section "Patrimoine mondial de l'UNESCO" de l'article Fortifications et constructions de Vauban Squallgofsc (discuter) 19 décembre 2019 à 13:56 (CET)
7.  Plutôt contre L'article Fortifications de Vauban a toute sa place comme article détaillé de Fortifications et constructions de Vauban#Patrimoine mondial de l'UNESCO. Par contre, on devrait trouver quelque chose comme « Fortifications de Vauban inscrites sur la liste du patrimoine mondial » dans le titre. A noter aussi que cet article sert de cible pour la redirection Réseau des sites majeurs de Vauban. --Ciseleur (discuter) 20 décembre 2019 à 12:14 (CET)

   Contre L'interwiki de Fortifications de Vauban est Fortifications of Vauban UNESCO World Heritage Sites. --Ciseleur (discuter) 21 décembre 2019 à 10:46 (CET)

8. Contre Le renommage de l'article "Fortifications de Vauban" en Fortifications de Vauban inscrites à l'Unesco, y compris dans l'article"Fortifications et constructions de Vauban" clarifie le problème et évite la nécessité de fusionner.Dojada (discuter) 27 février 2020 à 15:31 (CET)

Pas de consensus, je clôture. Tarte 1 mars 2020 à 11:08 (CET)