Discussion:Extrême gauche en Italie

Liste actuelle (28 fév. 2013 14h20) des organisations dans cette page

• Lotta Continua (1969-1976)

• Potere Operaio (1969-1974)

• Avanguardia Operaia (1968-1978)

• Il Manifesto (1969-1978)

• Parti d'Unité Prolétarienne pour le Communisme (1972-1978)

• Democrazia Proletaria (1978)

• Sinistra critica (2007-)

• Parti communiste d'Italie (1921-1926)

• Parti communiste italien (1921-1991)

• Gauche, écologie et liberté (depuis 2009)

--Awkiku (d) 28 février 2013 à 14:25 (CET)

Suite au révert cryptique par Utilisateur:Celette de mes modifications, Propositions de modifications :

* suppression des deux avatars successifs du PCI, qu'on ne peut pas considérer raisonnablement comme d'extrême-gauche (équivalent du PCF en France, parti important ayant été une des deux forces majeures du pays après-guerre, cela n'a pas de sens de les classer comme extrême-gauche.

* La suppression de "Gauche, écologie et liberté" me semblerait tout à fait appropriée, il me smeble que c'est plutôt, en partie, une continuation du PCI.

--Awkiku (d) 28 février 2013 à 14:25 (CET)

D'autant que c'est la même contributrice qui a ajouté ces 3 partis à la liste, sans source ni commentaire de diff approprié, et me réverte avec le commentaire de diff "Rien à voir... On ne source pas WP avec WP" : c'est au contributeur qui rajoute une orga à une liste d'apporter la source correspondante, pas l'inverse. Je précise que je ne m'intéresse guère à Gauche, écologie et Liberté sur lequel elle va apporter ses sources en débat sur la page correspondante, mais le placement du PCI ici ne me semble pas justifiable. --Awkiku (d) 28 février 2013 à 14:31 (CET)

Les deux PC figuraient ici avant que vous ne les enleviez hier… Les parallèles avec d’autres pays sont non avenus.

Quant à GEL, les sources sur l’article idoine, dont un politologue italien professeur de sciences politiques, affirment le contraire. Celette (d) 28 février 2013 à 21:51 (CET)

Vous voulez peut-être dire que les deux articles sur le PCI figuraient dans cette liste depuis que vous les avez rajoutés ? Si on résume, vous rajoutez les deux articles sur le PCI, sans justification aucune (ni référence, ni même commentaire de diff), à la liste "extrême-gauche en Italie" alors que cela ne correspond nullement à la catégorisation classique ("gauche" ou "gauche communiste"). Voir par exemple "Brève présentation des principaux partis - Italie, Université de Sherbrooke". Ensuite, comme j'enlève sans référence ces partis que vous avez ajoutés là sans justification, vous vous permettez de me réverter avec un justification pas claire du tout ("Rien à voir, WP ne source pas WP"). Bref, j'enlève ces mentions, avec une référence en commentaire de diff, merci de ne pas passer en force.--Awkiku (d) 1 mars 2013 à 11:58 (CET)

C’est une classification comme une autre, qui n’engage que ceux qui voient la « gauche communiste » comme un parti de « gauche » (d’autres voient bien l’extrême droite comme la « droite nationale » nous dira t’on…). Je reviendrai plus tard avec d’autres sources. Celette (d) 2 mars 2013 à 19:12 (CET)

La réalité c'est que si l'extrême droite existe bel et bien en effet, l'extrême gauche n'existe plus. Taxer comme vous le faites un brave mouvement féministe comme Sinistra critica comme groupe EG est du plus haut comique. Pourquoi pas le Planning familial, tant qu'on y est ? Wikipedia ne mérite pas ça.--Chapelin (d) 2 mars 2013 à 22:14 (CET)

« L'extrême gauche n'existe plus » ===> voilà qui ferait rire le premier politologue venu. C’est bien le problème de Wikipédia de laisser croire que tout le monde a le même niveau académique. Celette (d) 3 mars 2013 à 19:17 (CET)

SInistra critica n'est pas au sens français du spectre politique un mouvement extrémiste, bien qu'il soit nettement à gauche. Il existe une extreme gauche en Italie, Rivoluzione civile en fait peut-être partie, bien que jamais l'Italie des valeurs ne serait classée (qui sait ? même par Le Figaro ? ) comme un mouvement extrémiste. Mais pas SEL, malgré les considérations sur l'importance d'une source partisane déjà exprimée ailleurs. Vu le caractère lacunaire de cet article, je pense qu'il faudrait tout refaire, à partir de rien, en y mettant tous les partis, pour la plupart historiques, disparus ou déclinants qu'il est possible de classer sur le même plan que le NPA ou la LCR en France. Comparons ce qui est comparable. Je ne pense pas que le PCI soit à ranger dans cette catégorie. Mais avec Le Figaro ou certains politologues, tout semble possible...--ᄋEnzino᠀ (d) 5 mars 2013 à 21:42 (CET)

Ne donnez pas de mauvaises idées aux esprits chagrins. Révolution civile réunit les deux petits PC, qui sont des partis "réformistes" issus du PCI (la scission entre les deux, due à un conflit d'egos je crois, date de l'époque où ils étaient représentés au Parlement), la Fédération des Verts/I Verdi (précédemment alliée à l'Unione ou encore au Parti social-démocrate italien), le Mouvement orange, centriste, du maire de Naples, dissident de Italie des Valeurs de Di Pietro, parti libéral qui siège à Strasbourg au sein de l'Alliance des démocrates et des libéraux. Nous restons à la recherche de l'extrême gauche italienne.--Chapelin (d) 5 mars 2013 à 22:17 (CET)

Non, plus sérieusement, si on part de la définition la plus usuelle de la gauche extrême, c'est ce qui est à gauche du PCI. Même Refondation et le PdCI, sont des formations inclassables puisque plus modérées que leurs équivalents français. Non, il ne reste plus qu'un parti qui mérite de figurer sur WP. Oui, contrairement à la France, l'extrême gauche a presque disparu en Italie, malgré les commentaires (qui me laissent, encore une fois, perplexes, pour ne pas dire plus, lus plus haut). On peut presque dire qu'elle n'existe pas (ou presque plus).--ᄋEnzino᠀ (d) 5 mars 2013 à 22:55 (CET)

Je ne me base que sur des sources, même si vous les considérez comme partisanes (je n’en ai cure…). Merci d’appuyer vos arguments par des documents sourcés, sans quoi ils n'ont aucune valeur. Cordialement, Celette (d) 6 mars 2013 à 02:16 (CET)

Le souci est qu'historiquement, l'extrême gauche en Italie est un sujet assez riche (et dramatique, mais c'est une autre question) et qu'il est inacceptable que la page se limite à cette liste misérable~(ou même à une liste). Jean-Jacques Georges (d) 6 mars 2013 à 09:23 (CET)

D'après la page de Sinistra critica, ce groupe est né d'une motion lors du VIème congrès du Parti Refondation communiste. Il s'agit de l'émancipation d'un groupe interne au PRC baptisé "Erre", du nom de la revue qu'ils animent. Leur principal objectif en 2006 était le retour au pouvoir du centre-gauche allié au PRC, mais sans l'appui du démocrate-chrétien Prodi. Voir : http://orta.dynalias.org/inprecor/article-inprecor?id=332. Sur la page italienne, il est indiqué que ce parti appartient la "gauche radicale" (Collocazione : sinistra radicale). Il n'a rien à faire sur cette page (à noter que SEL (Gauche, écologie et liberté sur la page italienne n'est pas classé dans la catégorie "gauche radicale" mais "gauche"). --Chapelin (d) 6 mars 2013 à 18:21 (CET)

La page IVe I. indique deux partis affiliés en Italie à la IVème internationale et qu'on peut qualifier sans problème d'"extrême gauche" puisque c'est revendiqué (Collocazione : Estrema sinistra Trotskista) : Partito di Alternativa Comunista (Pd´AC), qui publie Progetto Comunista et, au sein d'une mouvance trotskiste, Circolo Operaio Comunista [Cercle Ouvrier Communiste], qui publie le journal L'Internazionale [L'Internationale] et la revue Lotta di classe [Lutte de classe]. On peut ajouter Partito_Comunista_dei_Lavoratori (http://it.wikipedia.org/wiki/Partito_Comunista_dei_Lavoratori), même si le classement à l'extrême-gauche est plus douteux, ainsi que Partito di Alternativa Comunista et Movimento Comunisti - Sinistra Popolare mais dont il n'est pas sûr qu'ils aient une existence réelle vu leur nature probablement archi-groupusculaire --Chapelin (d) 6 mars 2013 à 18:21 (CET)

Sinistra Critica est la section italienne de la IVème Internationale, c'est bien un parti d'extrême gauche. En revanche, ni le PCI ni Refondation communiste, ni encore moins Gauche, écologie et liberté ne sont d'extrême gauche. La section « Autres » est donc à supprimer.--Ian 10 mars 2013 à 14:12 (CET)

Absolument d'accord avec Ian, (d) et (d); SEL et Nichi Vendola sont autant d'extrême gauche que le PCI et Berlinguer, la gauche comuniste possède une frontière (même si souvent floue) avec l"extrême gauche". De plus, la plus grande formation de la gauche de la gauche aux dernières élections est clairement Rivoluzione Civile, mais il est vrai que l'IDV siège à l'ALDE et que De Magistris est social-démocrate. Donc ni Ingroia ni Vendola sont à classer à l'extrême gauche. Pour Rifondazione et le PdCI il peut y avoir discussion.

Tandis que certain(e)s continuent leur POV-Pushing... Ou leurs modifs....

... Vous aurez remarqué que cette ébauche dispose (enfin) d'une introduction « ébauchée » par mes soins, qui se veut encyclopédique mais dont je m'étonne qu'elle n'ait pas encore été farcie de REFNEC ou des sources qui existent (je n'invente jamais rien !) mais que je n'ai pas ajoutées. @Chapelin, merci d'être allé chercher tous les groupuscules qui subsistent, n'en déplaise à certain(e)s, mais seul le Parti communiste des travailleurs, trotskiste, dispose d'un article en français, et il me semble juste que ce soit le seul, les autres n'ont aucune notoriété actuelle. Pas la peine de donner les noms en italien, sauf pour les partis dont le nom n'a jamais été traduit, ce qui est le plus souvent le cas,--ᄋEnzino᠀ (d) 6 mars 2013 à 19:20 (CET)

Donc, où est le problème, encore une fois Enzino ? Certaines sources seraient à la solde du Grand Capital ? Celette (d) 8 mars 2013 à 02:09 (CET)

Non, le problème ce n'est pas la ligne éditoriale ou sans doute l'erreur, volontaire ou involontaire, du Figaro, c'est la volonté, nonobstant la logique, la définition en bon français, et la pertinence des sources fiables non-partisanes, ou plutôt c'est votre obsession, à vouloir faire entrer SEL dans la catégorie extreme gauche, qui, je le rappelle, en français, signifie à la gauche des Communistes. Si SEL comprend des anciens communistes (modérés), elle ne peut pas être à sa propre gauche. C'est un problème de logique qui semble vous échapper, manifestement... Et ça ne changera pas dans les 60 prochaines années.--ᄋEnzino᠀ (d) 9 mars 2013 à 12:38 (CET)

Comment dire… vous n’êtes pas habilité pour parler d’erreur ou de non erreur du Figaro à ce sujet. Quoi qu’il en soit, un tel avis reste le POV d’un contributeur, et n’a aucun poids devant une sources.

D’autre part, vous êtes prié de ne pas violer les règles de WP et de supprimer unilatéralement l’information (alors qu’il y a un bandeau) alors qu'un débat a court en PdD. Celette (d) 9 mars 2013 à 17:08 (CET)

Je ne suis pas habilité ? Il faudrait un permis spécial ? je rêve ! Arrêtez, vous, de violer, les Recommandations de WP en matière de sourçage. Un débat est en cours (avec un s), seulement si vous étiez vraiment capable de débattre au lieu de nous asséner votre POV-Pushing...--ᄋEnzino᠀ (d) 9 mars 2013 à 17:43 (CET)

Le problème est que pour vous, avoir une position en contradiction avec la vôtre revient à faire un POV-pushing. On peut se renvoyer à la tête le mot « POV-pushing » à tour de rôle, mais ça ne fera rien avancer. L'information est contextualisée, sourcée et n’est pas présentée comme une vérité générale ; je ne vois plus dès lors où est le soucis. Celette (d) 10 mars 2013 à 18:06 (CET)

Tiens, comme on se retrouve ? Et avec vous, on a juste droit à des Attaques personnelles récurrentes et à des répétitions en boucle des mêmes antiennes sur l'importance ou l'autorité auto-proclamée de certaines sources sur la base de la diffusion de la PQN en France ? A force de vous lire, je n'ai même plus besoin de prendre connaissance de vos pseudo-arguments, qui défient toute logique. Extreme gauche, en bon français, ça signifie à gauche des partis socialistes et communistes traditionnels et donc des partis dits anticapitalistes et révolutionnaires. Votre forcing, ici ou ailleurs, ne passera pas. Voilà où est le souci (sans s)... Pour ma part, au risque de lasser, je constate que vous seule, défendez sur ces PdD des positions qui frisent le ridicule et l'obstination. Que les clivages de ce genre vous ont déjà été reprochés et que le sourçage sur WP, en se basant sur des sources partisanes est vivement déconseillé. --ᄋEnzino᠀ (d) 10 mars 2013 à 18:15 (CET)Changez de disque, il commence à être rayé.--ᄋEnzino᠀ (d) 10 mars 2013 à 18:15 (CET)

Jusqu’à la preuve du contraire, on ne définit pas l’extrême gauche selon l’analyse d’Enzino, et force est de constater qu’il n’y a pas UNE définition de l’extrême gauche, mais plusieurs. Ce qui ne suppose pas d’être d’accord avec celle qui est proposée ici. Pour le reste, je n’ai aucune leçon à recevoir de vous pour ce qui a trait au sourcage sur WP. C’est dommage, vous repartez sur des invectives personnelles alors que je pensais que le fiasco de votre AàC vous avait servi de leçon… Vraiment dommage. Celette (d) 10 mars 2013 à 21:31 (CET)

Le fiasco ? Quel fiasco, l'AàC vient à peine de commencer. Bonne foi, un concept que vous ignorez totalement, je vois.--ᄋEnzino᠀ (d) 13 mars 2013 à 14:10 (CET)

Faites vous plaisir avec ce genre de page, ça ne prête qu’au ridicule. Je sais d’avance comment vous ressortirez à l’issue d'une procédure uniquement lancée après avoir perdu plusieurs arbitrages, et ça me fait un peu de peine. La vengeance comme mode d’action ne marche jamais, vous devriez le savoir. A bon entendeur… Celette (d) 13 mars 2013 à 15:59 (CET)

Encore une fois, c'est vous, et personne d'autre, qui parlez de fiasco, de vengeance et autres termes dignes du non-respect de WP:PAP, sans compter les allusions et les menaces voilées. Ça me laisse parfaitement froid et ne me fera pas dévier de mon seul objectif : améliorer les articles de WP, de manière non-partisane. Point.--ᄋEnzino᠀ (d) 13 mars 2013 à 16:14 (CET)

Oui bien sûr. Sur l’AàC et le Bistro, tout Wikipédia s’est réjoui de cette procédure et vous a encensé . Bon amusement. Celette (d) 13 mars 2013 à 16:53 (CET)

Contrairement à vous, je ne contribue pas pour recevoir des fleurs. Et encore moins des couronnes. Et j'ai trouvé des contributeurs qui semblent appuyer ma démarche, ne vous en déplaise...--ᄋEnzino᠀ (d) 13 mars 2013 à 17:03 (CET)

Oui, tout ceux qui souhaitent se venger d’avoir perdu des arbitrages sur des PdD. Une magnifique armée de contributeurs de talent, neutres, respectés par la communauté des contributeurs, bref la crème. J’attends . Celette (d) 13 mars 2013 à 17:16 (CET)

La crème ? Enfin un compliment ! (que je ne cherchais pas). Il n'y a pas d'arbitrage sur les PdD, juste des discussions qui amènent ou pas vers un consensus. Qui devraient aboutir à des consensus. À propos d'armées, vous semblez aimer les guerres et les bataillons ?--ᄋEnzino᠀ (d) 13 mars 2013 à 17:24 (CET)

Utilisation des sources (extraits)

Recommandations à propos des sources secondaires

Les articles de Wikipédia sont habituellement sourcés par des sources secondaires fiables et de qualité. Celles-ci fournissent les analyses, synthèses, interprétations, ou explications indispensables à la rédaction. Il s'agit des livres ou des articles écrits par des spécialistes du sujet de l'article.

Les sources de presse doivent être utilisées de manière raisonnée (voir Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse), et la qualité et l'objectivité des sources est primordiale (voir Qualité des sources).

Le même type de problème de sélection ou compilation arbitraire ou non représentative de sources peut se poser aussi bien pour les sources secondaires que pour les sources primaires. Un appel à des sources de niveau supérieur (ici des sources tertiaires) est alors possible pour gérer des conflits sur la représentativité ou l'interprétation des sources secondaires.

Les recommandations générales concernant l'usage des sources secondaires sont déjà couvertes par d'autres articles de l'espace Wikipédia, notamment :

• Wikipédia:Vérifiabilité ;
• Aide:FAQ/Sources.

--ᄋEnzino᠀ (d) 9 mars 2013 à 17:57 (CET)

Respect de la balise

La balise, sauf erreur de ma part, signifie aussi ne pas modifier la page, tant que la discussion n.est pas close... Je vois que ça ne s'applique pas à tous. Comme dans La Ferme des animaux ?--ᄋEnzino᠀ (d) 10 mars 2013 à 01:18 (CET)

Bonjour, j'ai modifié sans esprit particulier la formulation absolument lourde. Pour le reste, je ne sais pas. Je pensais que la balise s'appliquait aux récents reverts seuls (et n'ai pas compris exactement sur quoi ils portent : la référence à Orsina et l'inclusion de Gauche, Écologie et Lib. dans la liste ? Si tel est le cas, je ne me prononcerai pas mais ça me semble exagéré de les y inclure. Si j'ai commis un impair, pardon.--81.253.74.197 (d) 10 mars 2013 à 14:15 (CET)

Ça ne vous concernait pas.--ᄋEnzino᠀ (d) 13 mars 2013 à 17:06 (CET)

Orsina se dit lui-même "libéral de droite", son point de vue, de plus que celui du Figaro, ne sont donc pas objectifs --Jujuparo (discuter) 30 octobre 2013 à 21:47 (CET) Giovanni_Orsina#Pol.C3.A9miques

Gauche critique

Le positionnement exact de Gauche critique n'est pas évident : scission de Refondation communiste, son nom italien résume bien son idéologie. Est-ce pour autant un mouvement révolutionnaire ? Non, Anticapitaliste ? Oui. Nous sommes ici sur le caractère réducteur de tout positionnement, pour des partis à la marge, peu étudiés, issus de scissions. Refondation,communiste est un parti classé à gauche. C'est une scission de gauche de Refondation. Sans source non-partisane, ne correspond pas à un parti d'extrême gauche (ou très partiellement).--ᄋEnzino᠀ (d) 10 mars 2013 à 21:23 (CET)

Comme dit plus haut, Sinistra critica est la section italienne de la IVème Internationale, c'est bien un parti d'extrême gauche.

C'est certes une scission de Refondation communiste, mais c'était déjà une tendance d'extrême gauche à l'intérieur de Refondation, animée par les militants trotskistes de la IVème Internationale.

Pour confirmation, il suffit de consulter le site officiel (http://sinistracritica.org) ou faire une rapide recherche sur internet (ici, là ou là pour ses liens avec le NPA), ou bien tout simplement dans les pages WP dans les autres langues.

En revanche, Gauche, écologie et liberté n'a rien à voir de près ou de loin avec l'extrême gauche, la section « Autres » est à supprimer. --Ian 13 mars 2013 à 12:15 (CET)

Entièrement d'accord avec Ian S. À part un contributeur, tout le monde est d'accord pour supprimer cette section. Il y a donc consensus, n'en déplaise à certains.--ᄋEnzino᠀ (d) 13 mars 2013 à 14:09 (CET)

Un consensus ce n’est pas « tout le monde » moins Celette, donc non, il n'y a aucun consensus sur ce sujet. La section est sourcée, contextualisée, et n’induit aucunement le lecteur en erreur. Je ne comprends toujours pas pourquoi vous pinailler sur des détails insignifiants d’un article insignifiant et pour le moment à l’état d’ébauche… Celette (d) 13 mars 2013 à 15:56 (CET)

Parce que même votre bref passage ici a permis d'améliorer ce qui n'était alors qu'une liste indigente, avec des liens rouges, écrits en italien. Comme quoi, même Celette peut améliorer les choses, ou du moins à son corps défendant contribuer à les faire améliorer, même si elle déclare ne pas aimer l'extrême gauche, ce qui n'est pas le souci de WP. Le « consensus » sur WP correspond à des Recommandations que vous ne devriez pas ignorer. Vous êtes parfaitement « isolée » et personne ne défend une position, même vaguement proche de la vôtre. Circulez donc, jusqu'à nouvel ordre, et allez faire un tour sur d'autres pages où votre apport sera plus constructif ...--ᄋEnzino᠀ (d) 13 mars 2013 à 16:20 (CET)

Déjà, merci de ne pas me parler comme ça, n’employez pas l'impératif (Wikipédia:PAP), j’interviens sur les articles qui me plaisent, quand je veux et si je veux, qu’Enzino soit ou non d’accord. Pour le reste, étant donné qu’on ne vote pas sur les PdD, votre propos ne repose sur rien. Je le répète, c’est sourcé et contextualisé. Celette (d) 13 mars 2013 à 16:54 (CET)

« De ne pas me parler comme ça », ce ne serait pas une forme de l'impératif  ? Mes propos reposent (au pluriel) sur des évidences logiques. Ça ne semble pas, hélas, faire partie de votre bagage habituel, mais je me trompe sans doute, parce que toutes vos interventions visent à étendre le nombre de partis qu'il faudrait classer comme extrémistes et si ce n'est pas du POV-Pushing, je ne sais pas ce que c'est. De l'entêtement ? Je ne voudrais pas remettre en cause la Bonne foi des autres contributeurs, même les plus jusqu'au-boutistes.--ᄋEnzino᠀ (d) 13 mars 2013 à 17:01 (CET)

Je confirme donc le consensus. Comme indiqué aussi par le Projet Italie et dans d'autres discussions : malgré l'entêtement d'une seule contributrice, cette section sera supprimée sous peu.--ᄋEnzino᠀ (d) 13 mars 2013 à 17:05 (CET)

Je vous invite à cesser de me donner des ordres / Vous m’imposez de plus intervenir sur cette PdD (de quel droit en plus… aucun !) ===> je crois déjà savoir ce qui est proscrit par PAP.

Pour le reste, continuez à employer la méthode Coué et à croire qu’il y a un consensus (sinon je ne serai pas là, l’accord ne va pas à sens unique), mais croire que vous allez supprimer cette section sous peu aboutira malheureusement à un revert et à tout ce qui s’ensuit, puisque vous refusez de reconnaître qu’un passage sourcé et contextualisé est acceptable. Mais faites ! Violez les règles et vandalisez l’article, vous êtes libre. Celette (d) 13 mars 2013 à 17:13 (CET)

Je suis libre ? Chouette ! J'attendais votre feu vert, non pas pour vandaliser l'article mais pour l'améliorer, après tout, je suis le seul à avoir tenter d'ebaucher une intro sérieuse et mis de l'ordre dans les partis qui la composent, avec les bons liens, bien bleuis. Enfin Ian S est d'accord avec moi. le consensus est atteint et on ne va attendre que l'AàC se termine pour améliorer cet article.--ᄋEnzino᠀ (d) 14 mars 2013 à 19:12 (CET)

Il n'y a aucun consensus (un consensus suppose que tout le monde soit d’accord) et vous violez la règle des trois révocations. Celette (d) 14 mars 2013 à 23:15 (CET)

Feu vert, feu rouge, vous faites dans la circulation ? Vous n'êtes pas de la police et je ne vous permets pas de me dire que je « viole » quoique ce soit. Vous n'êtes pas et n'avez pas été élue Balayeuse. Relisez Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur/Celette, vous risquez de vous trouver face à un miroir. --ᄋEnzino᠀ (d) 14 mars 2013 à 23:21 (CET)

Je ne vois pas ce qu’un AàC a à faire sur une PdD ; en tout cas il n’a aucune valeur argumentative...

Je n’ai pas l’autorité pour imposer un feu vert ou un feu rouge, mais il y a actuellement un bandeau R3R, merci de le respecter. Il n’y a pas de consensus pour le retrait de ce qui est une information sourcée, venant d’un universitaire. Celette (d) 14 mars 2013 à 23:33 (CET)

Un disque un peu rayé (déjà entendu, rien de nouveau sous le soleil) ... Un obscur universitaire WP:NSU pour lequel vous ne répondez pas aux questions de Chansonnette... Comme par hasard et que vous êtes la toute première à défendre la conservation. Et la seule à défendre un Consensus que personne ne défend à part vous. Ça s'appelle du blocage et du POV-Pushing, je sais, moi aussi je me répète, mais que voulez-vous...--ᄋEnzino᠀ (d) 14 mars 2013 à 23:39 (CET)

« Un obscur universitaire », c’est votre point de vue. Il est politologue et cité par la presse internationale, ça suffit aux critères. Pour le reste, je respecte les règles, et vous rappelle qu’un consensus se fait à l’unanimité, pas en excluant des contributeurs. Celette (d) 15 mars 2013 à 00:09 (CET)

Et non, le Consensus n'égale pas l'Unanimité, sinon c'est le veto polonais et WP est bloquée par la seule volonté de Celette. ce serait dommage. Àmha, dommage pour ce Giovanni Orsina, on n'a jamais autant parlé de lui que sur WP.--ᄋEnzino᠀ (d) 15 mars 2013 à 00:26 (CET)

Des contributeurs, une contributrice

J'adore les maths. En français, des contributeurs, ça veut dire au moins deux. Sinon on peut se contenter de un(e). résumons-nous, seule Celette, sur cette PdD souhaite une section avec SEL dedans. Aucun autre contributeur n'ose, par peur du ridicule, qui sait ? défendre cette position, ou plutôt ce positionnement. Il faut faire refaire un peu plus de maths et de français à nos têtes blondes, sinon que va devenir WP dans 60 ans ? .--ᄋEnzino᠀ (d) 15 mars 2013 à 00:30 (CET)

Oui Enzino, mais vous savez comme moi qu'on ne vote pas sur les PdD ! Le but n’est pas d’aboutir à un blocage de la page : je ne comprends pas où est le problème d'insérer une opinion minoritaire, du moment qu’elle est présentée comme minoritaire ; le point de vue de ce politologue n’est évidemment pas l’avis de l’essentiel des politologues sur la question, et personne n’a jamais dit le contraire. C’est seulement un point de vue comme un autre, et si critiquable soit-il, il est respectable. Celette (d) 15 mars 2013 à 03:02 (CET)

Quand on a une opinion « inédite », non confirmée en italien, de la plume de cet obscur professeur, ou de tout autre ponte des sciences politiques, on peut très bien ignorer cette opinion, respectable sans nul doute, mais ultra-minoritaire. Sinon c'est n'importe quoi, ou ça peut le devenir, avec le temps et les selon... Merci,pour le ton que vous employez désormais (je sens une nette inflexion) : seriez-vous devenue moins « cassante » ?--ᄋEnzino᠀ (d) 15 mars 2013 à 03:34 (CET)

• « Obscur professeur » : si l’on pouvait éviter de verser dans de tels propos, ce serait mieux… J’aimerais dès lors savoir quand on passe du statut de professeur d'université obscur à lumineux. À partir du moment où un homme ou une femme est universitaire, son point de vue devient celui d’un spécialiste. On peut évidemment être en désaccord, il peut évidemment être critiqué, mais il acquiert un statut qui fait qu’il appartient à un cénacle de spécialiste, qu’il soit ou non médiatisé.
• Je n’ai lu nulle part l'obligation de trouver dans la langue d’origine un point de vue exprimé à l’international. Ca peut évidemment être louable, mais ce n’est pas obligatoire.
• Je ne suis pas devenue moins « cassante » (ça reste d’autant plus l’avis de JJG, pas le miens), je vois juste qu’on tourne en rond. J’expurge donc désormais de la discussion tout ce qui n’a pas directement trait à l’article et ne réponds plus sur ce qui me vise, moi ou vous en tant que contributeur.

Celette (d) 15 mars 2013 à 14:10 (CET)

Bonjour. Dans une approche scientifique, il est tout à fait légitime de qualifier d'obscur un universitaire (il semblerait professeur associé) dans une institution qui n'est pas une université (un établissement privé), quand aucun compte-rendu de ses ouvrages n'a été publié dans la littérature scientifique (recommandé par les pairs, c'est ainsi que se fait la notoriété scientifique), quand il n'a publié aucun article dans des revues prestigieuses, et quand il n'est que très peu cité par ses pairs. Le Figaro ou le Financial Times ne fait pas la réputation académique… Pas plus ce que pense telle ou tel contributeur, ni même que l'article soit conservé… Wikipédia ne fait pas la réputation académique d'un universitaire ou chercheur (le penser est une absurdité). Si cette obscur universitaire avait publié cette analyse dans une revue scientifique à évaluation par les pairs, son point de vue aurait eu sa place dans wikipédia. Publié dans le Figaro (entretien), par un universitaire sans réputation académique, cela ne vaut pas tripette. Et je m'en vais de cette page, pas envie de perdre du temps à discuter pendant des jours sur cette question. Scientifiquement --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 15 mars 2013 à 15:46 (CET)

Et oui, scientifiquement et logiquement. Deux notions qui me sont chères. Merci à Chansonnette à laquelle Celette doit toujours une réponse sur WP:NSU mais on préfère les manoeuvres dilatoires. C'est un fait, pas une opinion.--ᄋEnzino᠀ (d) 15 mars 2013 à 17:56 (CET)

• « Celette doit toujours une réponse » ===> sur quelle page ? Si ce n’est pas sur celle-ci, c’est hors-sujet. Quant à ce que je dois faire, je ne crois pas avoir lu l'obligation de répondre aux interrogations émises en PàS (si c’est à ça que vous faites référence), bien que celles-ci peuvent évidemment parfois être légitimes.
• Vous êtes évidemment libre d’employer le terme « obscur », mais il s’agit d’un point de vue personnel. Quand bien même, comme le souligne Chansonnette, cet universitaire n’ait pas une aura qui le pose en spécialiste mondial sur le sujet, je n’ai pas eu l’impression qu’il faille être Raymond Aron pour voir son avis indiqué sur une PdD. D’aucuns sont mêmes beaucoup plus laxistes sur les critères. Pour le coup, s’agissant d’un universitaire italien cité par la presse internationale, on ne peut pas dire qu’il est dans l’obscurité. Son point de vue, évidemment minoritaire, personne ne le conteste ici, n’en est pas moins recevable. Celette (d) 15 mars 2013 à 23:09 (CET)