Discussion:Comment le peuple juif fut inventé

Ferro

Le thème de cet article est comment le peuple Juif fut inventé et les processus de conversion du judaisme. Le livre de Sand n'est que le thème involontaire, il y un livre de Ferro qui reprend quasiment le même thème donc il faudrait le citer dans l'introduction aussi bien. Alors avant d'effaçer prière de discuter.

Non. Le thème est le livre de Shlomo Sand et les thèses qu'il présente. C'est une notice sur un livre qui présente une thèse.

On ne peut, avant même d'avoir exposé les idées de ce livre, dire qu'elles sont reprises par Marc Ferro.

L'introduction sert à présenter le sujet : ici on présente l'œuvre de Sand et la controverse qu'elle suscite.

Marc Ferro a sa place plus loin : c'est un auteur qui est proche de certaines thèses de Sand. C'est alors qu'il faut le présenter.

A toi de mieux situer cet apport de Marc Ferro dans l'article. Où tu veux, mais pas dans l'intro !

Cordialement, --D.N. (d) 21 juin 2009 à 18:44 (CEST)

Nouvel Historien ?

Sans avoir d'a priori sur le question, il me semble que Shlomo Sand ne figure pas parmi les Nouveaux Historiens. Une source secondaire, venant d'un au moins de journalistes, serait la bienvenue... Je cherche de mon côté. Ceedjee ^contact 2 avril 2009 à 20:28 (CEST)

Je n'ai rien trouvé de probant. Ceedjee ^contact 2 avril 2009 à 20:52 (CEST)

En regardant les citations qui sortent sur une recherche google, le lien avec les NH semble trouver son origine dans le blog de Pierre I. Lurçat : Le négationnisme « soft » d'un nouvel historien israélien. --Moumine 3 avril 2009 à 09:33 (CEST)

À mon avis, il n'y a pas de réponse objective à la question de savoir s'il fait partie de ce groupe ou pas. Nous devrions je crois plutôt relater le fait que :
1/ lui-même se place dans leur sillage puisque dans l'avant-propos de son livre, il évoque tout d'abord les « nouveaux historiens » de la fin des années 1980 (p.31), puis la « contre histoire » des années 1990 (p.32), avant d'indiquer que le « récit présenté ici a été rédigé dans le sillage des voies ouvertes au cours des années 1980 et au début des années 1990 » (p.33). Il évoque aussi l'influence qu'ont eu sur son projet les pistes tracées par Boaz Evron et Uri Ram, eux aussi souvent placés dans le sillage des « nouveaux historiens ».
2/ éventuellement, évoquer le fait que la réaction de Tom Segev, lui-même considéré comme faisant partie de ce groupe, ne laisse pas de doute sur le fait qu'il partage les mêmes idées que Shlomo Sand sur ces questions. Computer (d) 3 avril 2009 à 18:25 (CEST)

Je pense le terme et la notion de "sillage" sont ici appropriés.

Il faut faire attention à ne pas mélanger les Nouveaux Historiens (Benny Morris, Avi Shlaim, Tom Segev, ...), le renouveau académique dûs aux intellectuels post-sionistes (avec typiquement Uri Ram ou Idith Zertal parmi les académique mais ils sont maintenant une foultitude dans les tous les milieux) et les débats à caractères idéologiques liés au mouvement (Ilan Pappé).

Pas facile d'y situer Shlomo Sand. En fonction des extraits cités par Computer (d · c · b) et Moumine (d · c · b), je dirais que Shlomo Sand est un intellectuel post-sioniste accusé par ses détracteurs de parti pris idéologique mais je ne le classerais pas parmi les Nouveaux Historiens, car même s'il s'attaque à un « mythe fondateur », il ne le fait pas sur base de l'accès à une nouvelle documentation mais sur base d'une analyse personnelle d'un passé archi-connu. (Je ne juge pas de la qualité ou non de son travail sur lequel je n'ai aucune connaissance) Ceedjee ^contact 4 avril 2009 à 12:50 (CEST)

Shlomo Sand est un "nouvel historien". Il fait parti de cette école historique israélienne qui a ré-examiné la fondation de l'Etat d'Israël et ses fondements idéologiques. Certes c'est un peu différent des travaux d'Ilan Pappé ou autres mais comme eux il participe à la remise en cause de la doxa historique israélienne (ici en remettant en cause le fondement du nationalisme israélien).--Guillaume3181 (discuter) 6 novembre 2018 à 18:59 (CET)

Ami Iseroff : wp:rs ?

J'aime beaucoup les analyses d'Ami Iseroff et je suis en contact avec lui. Je l'ai utilisé dans l'article sur la bataille de Latroun d'ailleurs car il a synthétisé en anglais plusieurs ouvrages écrits en hébreu sur le sujet mais je me pose la question de la pertinence à le citer ici. Il n'a pas assez de notoriété pour être mis en face d'une personnalité telle que Shlomo Sand.
Mutatis mutandis, je n'ai pas utilisé ses critiques des travaux de Benny Morris, faute de notoriété.
Je propose donc le retrait de cette information. Ceedjee ^contact 2 avril 2009 à 20:50 (CEST)

Assez d'accord.

Disons qu'après vérification, la phrase d'Ami Iseroff est issue d'un copié-collé de la traduction d'un paragraphe publié sur Alternet.org, qui reprenait lui-même la critique d'Iseroff. C'est donc de la citation au 3e degré. Alternet.org semble assez "notable", à lire l'article qui lui est consacré sur wp:en, mais je me demande si c'est vraiment judicieux de copier-coller des bouts de critiques piochées de ci, de là, pour composer un article encyclopédique... Celui qui émet des doutes sur la santé mentale des gauchistes israéliens, c'est du même topo. --Moumine 3 avril 2009 à 09:30 (CEST)

Autres sources

Ce serait bon à mon avis de se servir des articles en:Shlomo Sand et en:When and How Was the Jewish People Invented? pour développer celui-ci. Ils sont correctement sourcés et neutres. Ceedjee ^contact 2 avril 2009 à 20:50 (CEST)

Et il faudrait mettre les numéros de pages lorsque la référence renvoie au livre lui-même. Il fait 400 pages, donc retrouver une citation ou une idée pour voir si elle est fidèlement retranscrite dans Wikipédia, c'est un travail de titan s'il n'y a pas d'indication précise. --Moumine 2 avril 2009 à 23:10 (CEST)

Succès du livre

Il me semble faux d'ecrire que le livre fut un grand succes en Israel. Etre "19 semaines dans la liste des best-sellers" ne veut rien dire en soi et sonne comme une phrase issue du marketing de sa maison d'edition. Un vrai succes aurait ete souligne par des chiffres de vente. Surtout qu'en Israel comme ailleurs on differencie les best-sellers parmi les romans des essais et que les listes peuvent comprendre des dizaines d'ouvrage. Je doute que le livre de Sand a ete vendu a plus de 5000 exemplaires en Israel (Harry Potter tourne au-dela de 100,000). Le livre n'a pas suscite de grandes polemiques dans le public au-dela de quelques pages dans "Haaretz" - journal influent dans les elites mais mediocrement diffuse -, il est inconnu, de meme que son auteur, de l'immense majorite des Israeliens. Il faut donc remettre les choses a leur juste proportion. Benjil (d) 3 avril 2009 à 12:41 (CEST)

Ta description d'un peuple israélien qui ne se poserait aucune question et la manière dont tu traites un best-seller est assez amusante.--D.N. (d) 3 avril 2009 à 17:49 (CEST)

Tu lis des choses qui ne sont pas ecrites ici. Je decris les faits. Etant Israelien, j'ai une certaine idee de la popularite reelle de M. Sand en Israel : il est inconnu du grand public. Et pour les best-sellers, si tu as une source plus precise que celle qui figure ici, qui vient du seul et meme article d'Haaretz, j'en serais heureux. Parce que sinon, effectivement, cela ne veut strictement rien dire. 19 semaines dans la liste des best-sellers peut vouloir dire tout et n'importe quoi: quelle liste (generale ou juste des essais), a quelle place (premier ou 25eme) etc... Benjil (d) 5 avril 2009 à 12:57 (CEST)

Critiques de la thèse

Il me semble utile de preciser que la these de Sand n'est pas une these academique et scientifique mais un simple pamphlet politique. Elle n'a pas ete publiee dans des revues specialisees apres avis d'un comite de pairs. Il est donc difficile de lui donner la meme credibilite ou poids que l'historiographie classique qu'elle contredit. De plus, Sand n'a aucune competence dans les domaines de l'histoire juive alors que toute son autorite repose sur son titre d'historien. Or, Sand est avant tout, et il le dit lui-meme dans son interview dans "Haaretz" un militant politique. Toute personne ayant un minimum de connaissance en histoire juive remarquera que son livre est constitue d'un melange entre faits connus depuis longtemps et anneries monumentales qui denotent une ignorance totale du sujet (par exemple Sand ignore l'existence d'une tres grosse communaute juive en Espagne avant la conquete musulmane). Il me semble important que cet article explique que les theses de Sand sont marginales et ne sont pas prises au serieux dans la communaute des historiens. Enfin, il me semblerait interessant de noter que cette these intervient apres plus de 10 ans de recherche en matiere de genetique des populations, recherche qui a demontre, a la surprise generale d'ailleurs, l'inverse de ce que Sand affirme - que les diverses communautes juives (Ethiopiens exceptes) partagent bien des ancetres communs issus du moyen-orient et que le taux de metissage fut finalement moins eleve que ce qu'on imaginait avant. Benjil (d) 3 avril 2009 à 12:41 (CEST)

Cette remarque me paraît hors sujet sur une page de discussion qui vise uniquement, rappelons-le, à l'amélioration de l'article. De plus tu ne dis pas sur quoi tu te bases pour affirmer cela, et cela est-il en opposition avec ce que dit l'article actuel ? Xic _{[667 ]} 3 avril 2009 à 21:13 (CEST)

Ameliorer la partie critique de l'article est hors-sujet ? Le fait que l'auteur lui-meme ne cache pas avoir ecrit son livre en fonction d'une these pre-etablie (l'inverse de la demarche scientifique) n'est pas pertinent a l'article ? Pour mes sources: lorsqu'une these marginale et excentrique (et non academique) est exposee, il faut "prouver" qu'elle est en contradiction avec l'ensemble de l'historiographie actuelle ? Il suffit juste de lire n'importe quel livre d'histoire juive. Bref, vous n'etes pas tres serieux on dirait. Benjil (d) 5 avril 2009 à 13:07 (CEST)

La partie critique doit contenir les critiques qu'a reçues l'ouvrage (elles sont bienvenues, cela va de soi), et non pas les critiques que tout un chacun est susceptible de faire à titre personnel en recoupant des informations. Cet article est en contradiction avec l'ensemble de l'historiographie actuelle, en effet semble-t-il, l'article ne dit pas le contraire je crois. la démarche adoptée par l'auteur, si elle est revendiqée et "sourçable", doit en effet figurer dans l'article. Il ne s'agit pas pour autant de se lancer dans une contradiction de cette thèse en cherchant à démontrer soi-même qu'elle est « antiscientifique » ; si c'est le cas, d'autres spécialistes s'en sont probablement chargés, c'est leur avis qu'il convient de rapporter. Je ne dis rien de plus. Xic _{[667 ]} 5 avril 2009 à 13:51 (CEST)

L'ennui est que l'article d'Eric Marty pourrait servir de source à plusieurs endroits, notamment quant au fond du livre de Sand : le texte de Marty est réduit à 3 malheureuses lignes, suivies d'une apologie de Sand. De même Haaretz est réduit à la portion congrue, suivie d'une apologie de Sand. On ne dit pas non plus assez clairement que les théories de Sand sont personnelles, marginales et bien évidemment réfutées par le milieu académique. D'une façon générale, ce livre, qui a été copieusement démoli en Israël, est un objet de controverse parce qu'il expose des théories qui vont à l'encontre du savoir reconnu : or cette controverse n'est ici que faiblement effleurée. Addacat (d) 5 avril 2009 à 14:25 (CEST)

La réfutation par le milieu académique est au centre de la contestation du mythe national israélien par Sand. Car c'est bien une mise en cause de l'historiographie juive traditionnelle qu'il vise.--D.N. (d) 5 avril 2009 à 14:43 (CEST)

Il ne s'agit pas de l'historiographie traditionnelle juive mais de l'histoire tout court, dont la « contestation » est effectuée par un spécialiste d'histoire contemporaine qui n'est pas compétent pour remonter au-delà du XIXe siècle (sa spécialité). L'article d'Eric Marty, entre autres, est éloquent sur ce point. L'article wp, quant à lui, est en passe de gagner un bandeau LANN. Voir les règles et recommandations à propos des théories marginales (et le livre de Sand en est une) et de la critique nécessaire (et sourcée, bien sûr) dont nous sommes supposés rendre compte. Addacat (d) 5 avril 2009 à 14:52 (CEST)

(conflit d'édit)Nous ne sommes pas ici pour nous battre sur le bien fondé ou non de cette thèse, simplement pour exposer de façon proportionnée ses idées et les réactions (qu'elles soient positives ou négatives) qu'elle a suscitées. Bien évidemment si controverse il y a eu elle doit être présentée. Mais attention, il s'agit bien d'exposer les controverses et non de faire une critique de l'œuvre. Même chose pour ce qui est de "contreréfuter" les critiques. je donne peut-être l'air de me répéter mais certaines choses que je vois exposées ici ne me semblent pas aller en ce sens. Xic _{[667 ]} 5 avril 2009 à 14:54 (CEST)

Addacat, il me semble que par la discussion nous pouvons parvenir à faire évoluer positivement le contenu de cet article et sans passer par une controverse de neutralité ; nous n'en sommes pas là je crois. L'article est encore frais et a été beaucoup édité, rien ne sert de se précipiter excessivement. Il apparait clairement dans l'article que cette thèse est marginale me semble-t-il (il manque peut-être une brève mention à ce sujet dans l'introduction, brève parce que développée plus loin). Xic _{[667 ]} 5 avril 2009 à 14:59 (CEST)

C'est pourquoi le sourçage est important (dont Eric Marty, mais il est loin d'être le seul) : c'est à l'ensemble de la communauté des historiens que s'oppose Sand. Par ailleurs, pour la démonstration du succès du livre en Israël (les fameuses 19 semaines), la source donnée est un site non professionnel (édition), mais... lié à al-Jazeera. On ne peut se contenter de sources pareilles. L'article me semble tout sauf neutre. Addacat (d) 5 avril 2009 à 15:03 (CEST)

Pour les 19 semaines - c'etait a la base dans un article de Haaretz. A la limite c'est verifiable, chaque semaine le supplement du weekend de Yediot Aharonot pubie la liste des best-sellers avec une "estimation" de leurs ventes de la semaine. Si quelqu'un a les moyens et le courage de retrouver ca pour toute l'annee 2008, ca pourrait aider. Il me semble qu'un gros succes dans les essais depasse rarement le 500 exemplaires par semaine. Benjil (d) 5 avril 2009 à 15:42 (CEST)

L'ennui est que l'article d'Eric Marty pourrait servir de source à plusieurs endroits, notamment quant au fond du livre de Sand : le texte de Marty est réduit à 3 malheureuses lignes, suivies d'une apologie de Sand. De même Haaretz est réduit à la portion congrue, suivie d'une apologie de Sand. On ne dit pas non plus assez clairement que les théories de Sand sont personnelles, marginales et bien évidemment réfutées par le milieu académique. D'une façon générale, ce livre, qui a été copieusement démoli en Israël, est un objet de controverse parce qu'il expose des théories qui vont à l'encontre du savoir reconnu : or cette controverse n'est ici que faiblement effleurée. Addacat (d) 5 avril 2009 à 14:25 (CEST)

La réfutation par le milieu académique est au centre de la contestation du mythe national israélien par Sand. Car c'est bien une mise en cause de l'historiographie juive traditionnelle qu'il vise.--D.N. (d) 5 avril 2009 à 14:43 (CEST)

Il ne s'agit pas de l'historiographie traditionnelle juive mais de l'histoire tout court, dont la « contestation » est effectuée par un spécialiste d'histoire contemporaine qui n'est pas compétent pour remonter au-delà du XIXe siècle (sa spécialité). L'article d'Eric Marty, entre autres, est éloquent sur ce point. L'article wp, quant à lui, est en passe de gagner un bandeau LANN. Voir les règles et recommandations à propos des théories marginales (et le livre de Sand en est une) et de la critique nécessaire (et sourcée, bien sûr) dont nous sommes supposés rendre compte. Addacat (d) 5 avril 2009 à 14:52 (CEST)

(conflit d'édit)Nous ne sommes pas ici pour nous battre sur le bien fondé ou non de cette thèse, simplement pour exposer de façon proportionnée ses idées et les réactions (qu'elles soient positives ou négatives) qu'elle a suscitées. Bien évidemment si controverse il y a eu elle doit être présentée. Mais attention, il s'agit bien d'exposer les controverses et non de faire une critique de l'œuvre. Même chose pour ce qui est de "contreréfuter" les critiques. je donne peut-être l'air de me répéter mais certaines choses que je vois exposées ici ne me semblent pas aller en ce sens. Xic _{[667 ]} 5 avril 2009 à 14:54 (CEST)

Addacat, il me semble que par la discussion nous pouvons parvenir à faire évoluer positivement le contenu de cet article et sans passer par une controverse de neutralité ; nous n'en sommes pas là je crois. L'article est encore frais et a été beaucoup édité, rien ne sert de se précipiter excessivement. Il apparait clairement dans l'article que cette thèse est marginale me semble-t-il (il manque peut-être une brève mention à ce sujet dans l'introduction, brève parce que développée plus loin). Xic _{[667 ]} 5 avril 2009 à 14:59 (CEST)

C'est pourquoi le sourçage est important (dont Eric Marty, mais il est loin d'être le seul) : c'est à l'ensemble de la communauté des historiens que s'oppose Sand. Par ailleurs, pour la démonstration du succès du livre en Israël (les fameuses 19 semaines), la source donnée est un site non professionnel (édition), mais... lié à al-Jazeera. On ne peut se contenter de sources pareilles. L'article me semble tout sauf neutre. Addacat (d) 5 avril 2009 à 15:03 (CEST)

(conflit d'édit)le sourçage est fondamental, cela va de soi. Pour ce qui est de l'opposition de l'ensemble de la communauté des historiens, il semble qu'il faille nuancer ce point, le témoignage de Maurice Sartre mentionné par Serein ci-dessous invite à être moins catégorique. Xic _{[667 ]} 5 avril 2009 à 15:46 (CEST)

La source de la source du « 19 semaines » est : Jonathan Cook, Book refuting Jewish taboo on Israel’s bestseller list, The National.

Pour moi, l'info est suffisamment anecdotique pour qu'on puisse accepter un « journaliste anglo-israélien installé à Nazareth ».

Si on pouvait recouper, ce ne serait néanmoins pas plus mal.Ceedjee ^contact 5 avril 2009 à 15:57 (CEST)

Cette info ne me semble pas si anecdotique : le fait que le livre ait eu ou non du succès est un point important. Quant à « un journaliste indépendant installé à Nazareth », vraiment, cela me paraît très nettement insuffisant. (Dans ces conditions, tout le monde est un journaliste indépendant installé à X ou Y...) Surtout avec le lien al-Jazeera. Surtout avec les engagements personnels de ce journaliste. @ Xic : Maurice Sartre, dont les propos reprennent d'ailleurs le consensus universitaire, distingue deux choses. 1/ les "mythes" tels que la conquête de Canaan, dont tous les historiens d'aujourd'hui s'accordent à dire que c'est un mythe ; Sand dit lui aussi qu'il s'agit d'un mythe ; ce n'est pas un scoop ; 2/ les thèses personnelles de Sand, dont Sartre dit "et là je ne suis pas tout à fait d'accord" ou "je n'irais pas aussi loin que Sand". Enfin, Sartre parle à plusieurs reprises des Juifs de tel ou tel siècle avant è.c. Loin de nier la réalité du peuple juif et de sa situation géographique (d'ailleurs variable), il précise et affine cette réalité. Une bonne partie de ces précisions contredisent les théories de Sand. L'interview sera évidemment très intéressante à mettre en lien dans l'article, mais attention à ne pas l'utiliser : un lien externe, sans autre commentaire que "interview de M. Sartre". À propos de neutralité, on m'a toujours appris à définir « qui parle ». Il serait important, pour commencer à neutraliser l'article, de mentionner dès le début les engagements politiques de Sand. Addacat (d) 5 avril 2009 à 16:21 (CEST)

Entre dire "je ne suis pas tout à fait d'accord"", "je n'irais pas aussi loin", et dire qu'il rencontre l'opposition de l'ensemble de la communauté des historiens, il me semble qu'il manque comme une nuance non ? Xic _{[667 ]} 5 avril 2009 à 19:08 (CEST)

reformulation

On a été à la même école alors, cependant, non, lorsque j'ai indiqué dans Nouvel antisémitisme que Norman G. Finkelstein, qui rejette cette notion, est un anti-sioniste notoire, ça a été supprimé. Je suppose donc qu'il ne serait pas neutre de l'indiquer pour Sand ?--Nathan ^m'écrire 5 avril 2009 à 16:31 (CEST)

Puisque Sand se revendique du « post-sionisme », il est normal de l'indiquer, comme cela a été fait. En revanche, peut-être faudrait-il trouver une formulation plus neutre et plus précise que « « bouleversent » l'ethos national dominant fondé sur le sionisme au travers du révisionnisme et du débat historiques ». Addacat (d) 5 avril 2009 à 16:41 (CEST)

Le mot "bouleversement" est utilisé dans la source mais je suis d'accord qu'un autre serait meilleur. J'avais voulu écrire "remet en cause" mais c'était déjà utilisé dans la ligne au-dessus. Ceedjee ^contact 5 avril 2009 à 16:47 (CEST)

remet fondamentalement en question ?--Nathan ^m'écrire 5 avril 2009 à 16:49 (CEST)

Merci ! J'ai utilisé "met en question" et corrigé. Ceedjee ^contact 5 avril 2009 à 16:54 (CEST)

« L'ethos national dominant » : ? Addacat (d) 5 avril 2009 à 16:57 (CEST)

Encore une fois, ce sont les mots utilisés par la source et ils traduisent bien l'idée. « Mythe fondateur » est souvent employé également. Ceedjee ^contact 5 avril 2009 à 18:15 (CEST)

Récit des origines de la nation juive (déjà inséré, révoquez si ce n'est pas bon)--Nathan ^m'écrire 6 avril 2009 à 06:21 (CEST)

-- critique de sa thése.

C'est à l'ensemble de la communauté des historiens que s'oppose Sand.

Les archives babyloniennes démontrent la déportations des juifs d'Israel, par exemple. La stèle de Mesha AO 5066 victorieux des hébreux, au Louvre, des gravures au musée du Caire, il y a des éléments archéologiques qui démontrent des faits.

Israr en egyptien veux dire israel

http://a405.idata.over-blog.com/600x452/5/44/35/62/Israel/Stele-de-Merneptah-Israel-.jpg La stèle de Mérenptah (Mineptah) découverte en Égypte, à Thèbes en 1896 dans le temple mortuaire de Merneptah, le fils de Ramsès II. Merneptah décrit la campagne militaire ( bataille de Qadesh) entreprise vers 1297 av. J.-C. à Canaan.

La stèle aurait été rédigée aux alentours de -1207 et contient la plus ancienne mention écrite du royaume d'Israël http://a396.idata.over-blog.com/600x452/5/44/35/62/Israel/Stele-de-Mesha-YHWH-.jpg

La stèle de Mesha , découverte en 1868 ( exposée au Louvre) évoque une victoire du royaume de Moab sur celui d'Israël. Elevée par Mesha fils du roi Kamoshyat à Dirân, capitale de Moab, elle aurait été rédigée aux alentours de 850 av. J.-C et contient la plus ancienne mention écrite d'Israël ( écrit six fois ) . Le nom de YHWH apparaît aussi sur cette slèle . On retrouve également deux fois le nom d'Omri roi d’Israël (roi qui régna douze ans, entre -881 et -874.)

http://img.over-blog.com/600x253/5/44/35/62/Israel/Stele-de-Tel-Dan---Maison-de-David-israel-.jpg

La stèle de Tel Dan ( découvert en 1993 ) est une stèle de basalte noir érigée par un roi araméen dans le nord d'Israël. Elle contient une inscription araméenne qui commémore la victoire du roi sur les anciens israélites.Les inscriptions mentionnent la Maison de David et Israël ( L'inscription a été datée du VIIIe ou IXe siècle av. J.-C.

http://img.over-blog.com/400x300/5/44/35/62/Israel/Tunnel-d_Ezechias.jpg Vers 700 av. J.-C :Le Roi Ézéchias fait creuser un tunnel pour alimenter en eau Jérusalem Le tunnel d'Ézéchias,( decouvert en 1838 ) a été construit à Jérusalem avant 701 av. J.-C. sous le règne d'Ézéchias, roi de Juda, pour ravitailler la ville en eau en cas de siège (il est mentionné dans 2Rois 20:20 et dans 2Chron 32:30). L'archéologie confirme l'ancien testament. http://img.over-blog.com/335x500/5/44/35/62/Israel/Les-Rouleaux-d-Argent.JPG Les Rouleaux d'Argent ( ou Les amulettes de Ketef Hinnom ) découvert en 1979 , date de 625 av J-C Sur un rouleau on peut lire le nom de Dieu écrit trois fois YHWH ( se lit de gauche a droite sur l'image )

En - 539 le Roi de Perse ( Iran ) , Cyrus le Grand conquiert Babylone. Selon le livre d'Ezra , il prend un décret permettant aux Juifs de retourner en Judée, sous la conduite de descendants des rois de Juda, en leur restituant le butin pris dans le Temple par Nabuchodonosor

La Judée devient alors une province (pahva) de l'Empire perse, dirigée par un gouverneur juif nommé par le roi de Perse. http://a51.idata.over-blog.com/600x357/5/44/35/62/Israel/Cylindre-de-Cyrus.jpg

Le Cylindre de Cyrus découvert en 1879 atteste les écrits de la Bible sur le retour dans leur pays d'origine des déportés

Là encore, confirmation par l'archéologie des écrits de l'ancien testament. Et il y en a des tas, de preuves archéologiques des juifs sur la terer de leurs ancétres, et de corrélations entre preuves touchées du doigt, et ancien testament. Je conseille a ceux qui disent que les juifs en palestine géographique, c'est un mensonge sioniste, et que c'est un mythe sans preuves, d'aller dans les musées d'Israel ..

En - 165 Judas Maccabée conquis Jérusalem, à la mort de Judas ses frères reprennent le combat contre les Grecs mais aussi la Syrie du Sud , pendant 1 siècle les Maccabée règnent sur un état Juif. http://a400.idata.over-blog.com/600x332/5/44/35/62/Israel/Manuscrits-de-la-mer-Morte.jpg Les manuscrits de la mer Morte découverts en 1946 et 1947. Ces rouleaux sont des écrits religieux bibliques rédigés en araméen pour le plus ancien et en hébreu pour les plus récents ( écrits entre le III° siècle avant notre ère et le premier siècle chrétien )

Là encore, preuves archéologiques d'éléments de l'ancien testament. ca pleut, des preuves de l'histoire du judaisme.

les Philistins sont un peuple d'envahisseurs venus de la mer, ils étaient les ennemis des Juifs ( Goliath était un philistin) l'Empereur Hadrien choisit ce nom pour la région afin d'humilier les Juifs.

A l'époque hélénistique (2 iéme siécle) se re-creé un état juif hasmonéen sur toute la surface de la palestine géographique, avec des zones majoritairement juives, et une zone exclusivement juive est démontrée par des archéologues, en Judée, et majoritairement juive en galilée. Contrairement à ce que Sand écrit, les historiens lui répondent catégoriquement qu'il n'y avait pas de prosélytisme juif dans l'antiquité. Certes, durant une certaine période, au retour de babylone, le judaisme ne se défini plus par une appartenance ethnique (je suis le fils de..), mais par une pratique, le respect de la torah, mais celà n'a existé essentiellement que sous l'époque hélénistique, et sous l'époque romaine, les fetes juives attiraient beaucoup de gens, mais il n'y avait ni missionnaires ni apotres du judaisme, donc pas de prosélytisme non plus, il y a eu donc bien quelques conversions de faible importance à ces périodes là seulement.

Contrairement à ce que shland écrit, on a aussi les preuves archéologiques qu'il y a une émmigration juive. Par exemple des juifs babyloniens ont été déplacés par Anthiochos III, en Asie mineure, parcequ'ils étaient éfficaces et fidéles, et ce n'était donc pas des convertis au judaisme. Aprés la destruction du second temple, donc en 70, il y a un mouvement d'emmigration juive vers la Galilée, il y en a eu aussi vendus comme esclaves, qui n'étaient pas des convertis. Sand oublie tout ca, c'est avant tout un écrivain politique engagé d'extréme gauche, et n'est vraiment pas un spécialiste, il y a eu surement des conversions, à certaines périodes limitées, mais pas de prosélytisme comme il l'affirme pour nier l'existence d'un peuple.

-- A vous de juger shlomo sand .. utilisé comme pavillon politique par tout les pro-palestiniens voulant détruire Israel. Ils sont une douzaine a agir comme lui.. par idéologie politique d'extréme gauche, et utilisé pour autre chose que la vérité , la paix ou les libertés individuelles, soyez en assurés. L'accusé a dit la vérité, il sera éxécuté (guy Béart) Voilà, je viens de démonter ENTIEREMENT tout le propos de sa thése. Adam Zertal (né en 1936) est un archéologue israélien, de l’école de Tel-Aviv professant le « négationnisme ». Zertal a grandi à Ein Shemer , un kibboutz Hashomer Hatzaïr (mouvement sioniste de gauche). Puis il fut gravement blessé à la guerre de Kippour. Hospitalisé à Hadassa Ein Kerem, Zertal déclara à un journaliste : « Durant cette année à l’hôpital, je me suis intéressé à l’archéologie. Et alors que je croyais que la Bible était pleine de mythes, j’ai décidé après mon rétablissement de parcourir à pied Israël pour chercher des preuves archéologiques »… Et Adam Zertal « tomba » par le hasard de Dieu sur l’autel de Josué !

Détruisant ainsi la ligne politique du livre de Sand !!

les lieux bibliques achetés en « espèces sonnantes et trébuchantes » par le peuple juif sont toutes en zone disputée: ■Hébron – la caverne de Macpéla… a été achetée par Abraham aux Héthiens (Gen 23) – les Juifs ne peuvent y accéder qu’avec la protection de l’armée israélienne. ■Jérusalem – le Mont du Temple… acheté par David au roi Ornan (2Sam 24 ; 1Chron 21), est actuellement occupé par les Musulmans (quatre mosquées sont sur le mont du Temple !) ; ses fondements sont profanés impunément. On ne peut même pas remuer les lèvres sur l’esplanade, sous peine d’être accusé de prier… ■Shekhem… a été acquise par Jacob, aux fils de Hamor le Hévien (Gen 33:19). L’on sait également que la tombe de Joseph se trouve à Shekhem, et qu’elle a été profanée par les Musulmans en 2000 : « Les os de Joseph, que les enfants d`Israël avaient rapportés d`Égypte, furent enterrés à Sichem, dans la portion du champ que Jacob avait achetée des fils de Hamor, père de Sichem, pour cent kesita, et qui appartint à l`héritage des fils de Joseph »- Jos 24 :32.

Un panneau à l’entrée de Shekhem intime aux Juifs l’interdiction formelle d’entrer…

shlomo sand en est surement ravi.. vous avez compris qui il est. Il ecrit dans l'human, et dans le journal d'extreme gauche radicale israélien Haaretz, Encore un effort, et les Protocoles des Sages de Sion seront en vente à la fête de L’Huma.

Si vous aviez pris la peine de lire l'article et les références qu'il indique, de lire cette page de discussion (et oui c'est long), et si vous veniez dans l'idée dans l'idée de contribuer constructivement à l'article en respectant les principes de rédaction du site, vous ne commenceriez pas votre intervention en déclarant « C'est à l'ensemble de la communauté des historiens que s'oppose Sand », puisque les choses sont beaucoup plus nuancées que cela (vous ne donnez pas l'impression de vouloir faire dans la nuance, c'est regrettable). Pour le reste, je ne suis pas sûr que grand monde prenne la peine de lire votre digression fleuve qui cherche à nous refaire l'histoire d'Israël en 8000 octets en se basant sur des documents primaires. Il ne faudra pas s'en étonner. Xic_{[667 ]} 24 novembre 2012 à 14:15 (CET)

Je ne peux qu'abonder dans le sens de Xic667 et inviter Garfy à lire les PDD (et les articles) avant de venir y insérer des pavés illisibles, qu'il omet de surcroît systématiquement de signer, ce qui serait pourtant la moindre des politesses. Je ne vois en outre pas l'utilité de venir ranimer une discussion vieille de 3 ans pour ne rien y ajouter de pertinent. Enfin, j'attire l'attention de Garfy que les PDD des articles ont pour but de discuter de l'amélioration des articles, par de devenir des blogs ou des fora destinés à recueillir la propagande des uns et des autres, qui est en outre insérée à des endroits inappropriés. Pour la propagande, le web ne manque pas de sites qui peuvent la relayer et il serait utile de rester cantonné à ces sites si votre objectif n'est pas d'améliorer l'article en tenant compte des principes fondateurs et en particulier de la neutralité de point de vue dont je pressens au vu de votre historique qu'il va vous poser beaucoup de problèmes. Ce serait donc une bonne chose que vous en exemptiez WP. Je me suis du reste demandé un bon moment si je ne devais pas purement et simplement reverter ce long pavé qui n'apporte rien et ne sert à rien dans le cadre de l'article. J'ai finalement décidé de le laisser en place, mais je serai moins complaisant au prochain dérapage. --Lebob (d) 24 novembre 2012 à 14:42 (CET)

+1 Lebob et Xic. Et j'ajoute qu'il pourrait aisément être envisagé comme légitime de supprimer ladite "contribution"... Huesca (d) 24 novembre 2012 à 19:44 (CET)

recherches génétiques sur les populations de religions juives

sur ce point il y a déja de nombreuses informations éparpillées dans plusieurs articles... et souvent contradictoires. Je propose de commencer une article portant le nom de ce paragraphe. on fera ensuite référence à cet article dans les autres articles. Qu'en pensez vous Michel1961 (d) 3 avril 2009 à 20:18 (CEST)

Attention. Ni cet article ni cette page de discussion n'ont pour vocation à rassembler les contrarguments que peuvent opposer à la thèse défendue dans ce livre des contributeurs de Wikipédia. Ce qui mérite d'être mentionné c'est uniquement les critiques qu'a pu recevoir ce livre de la part des milieux académiques, qu'ils soient historiens, scientifiques, ou autres (pourquoi pas journalistiques ou politiques, si leur retentissement a été conséquent). Faire une critique personnelle de ce livre en lui opposant des arguments piochés de-ci de-là relèverait du travail inédit. Xic _{[667 ]} 3 avril 2009 à 21:09 (CEST)

Au temps pour moi, je crois que j'ai mal lu ton intervention... Si on a assez d'informations pourquoi pa créer un article à ce sujet, oui. Xic _{[667 ]} 3 avril 2009 à 23:49 (CEST)

Je pense que c'est un sujet dont le glissement est on ne peut plus compréhensible et sur lequel il faut être d'une prudence excessive. (Voir en:Ashkenazi intelligence.)

La science moderne a énormément évolué dans le domaine de la génétique et le concept de "race" a pris dans les milieux académiques un sens nouveau mais il faut absolument veiller à ne pas dériver. Ceedjee ^contact 4 avril 2009 à 12:57 (CEST)

Il y a apparemment un gros probleme intellectuel chez les Francais des que le mot "genetique" est prononce quelque part. Cela provient sans nulle doute de la confusion entretenue notamment par la presse sur les etudes "sur l'ADN" laissant croir a certains que les chercheurs auraient trouve des "genes" specifiques a telle ou telle population, ce qui n'est pas le cas. Les etudes genetiques sur les populations (juives ou autres) portent sur des marqueurs genetiques dont certains sont transmis par la ligne paternelle, d'autres par la ligne maternelle, et qui permettent d'etablir plus ou moins les liens de proximite entre des groupes (pas des individus) de populations, c-a-d le fait qu'ils puissent descendre en plus ou moins grande partie d'ancetres communs. Cela est pertinent a l'article puisque Shlomo Sand en parle dans son livre, il y consacre un chapitre entier pour expliquer que ces recherches (publiees dans les plus grandes revues scientiques) sont en fait des etudes sionistes motivees par des raisons politiques... Benjil (d) 5 avril 2009 à 13:03 (CEST)

La prétendue "infériorité congénitale des noirs" a aussi été publiée dans les plus grandes revues scientifiques du XIXe...Ca ne prouve rien, mais simplement, quelques publications dans des grandes revues de bio -- surtout quand on sait à quel point elles aiment le "nouveau" et le "sensationnel" (et je suis relativement bien placé pour le savoir) -- ne valent pas un blanc-seing. Levochik (d) 23 juillet 2009 à 11:05 (CEST)

Les études génétiques telles qu'elles soient remontent aux origines lointaines (bien avant l’existence de la religion juive). Elles permettent de rattacher les groupes de populations de zones géographiques à des groupes plus ancien qui ont suivi de grandes migrations (age de bronzes, périodes glaciales...). Sur le pourtour mediterannéen, il y'a eu pas mal de migrations, et les groupes ethniques constituent des mélanges à différentes proportions de différents groupes anciens. Je suis vraiment stupéfait du manque de sérieux de certaines études (qui donnent des origines géographique à une centaine de kilomètres près!!! - ou même des dates de migrations que seul l'histoire peut dire). Les données brutes doivent être croisées avec les données archéologiques et historiques pour se faire une idée et retracer les migrations(et c'est de la que viens le biais de toutes ces études). Les études génétiques ne se suffisent pas, mais peuvent indiquer des ressemblances avec telle ou telle zone/ethnie/groupe. Les données génétiques doivent ensuite être corrélées avec les données historiques et archéologiques. Les études genetiques de plusieurs groupes (Khazars, Turcophones, ...) doivent être faites pour pouvoir infirmer ou confirmer la thèse de Sand. Un travail qui est mal/pas fait à cause des implications politiques et des raisons éthiques liées à la définition des races. Damiendu19 (d) 22 août 2010 à 03:35 (CEST)

wp:ti ?

J'ai déplacé ici cette note qui ne sourçait pas une analyse de Sand mais la contredisait :

"Cela fait particulièrement abstraction de l'existence des exilarques qui gouvernaient les Juifs exilés dans l'empire perse et le califat abasside ou du point du vue de l'Encyclopédie, parue au XVIII^e siècle, qui parle de patrie des Juifs puis de nation juive (voir d'Alembert et Diderot, « Encyclopédie ou Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers. Tome neuvième, article Juif »)."

Pourquoi pas le mettre mais en l'état c'est une recherche personnelle...
Ceedjee ^contact 5 avril 2009 à 10:41 (CEST)

Analyse par Maurice Sartre

Je n'ai pas les compétences pour intervenir dans cet article, mais je vous signale une (longue) analyse de Maurice Sartre sur le livre de Shlomo Sand [1]] qui ne me semble pas avoir été évoquée dans l'article ou dans la page de discussion. Elle a été réalisée pour Booksmag. C'est long mais intéressant. --Serein ^[blabla] 5 avril 2009 à 15:11 (CEST)

Très intéressant. Je pense qu'on devrait introduire la critique dans l'article.

Ca me fait trouver ceci également : [2]

Ceedjee ^contact 5 avril 2009 à 15:36 (CEST)

Pour les sources secondaires, je crois qu'on peut aussi chercher du côté de Shmuel Trigano. Addacat (d) 5 avril 2009 à 15:39 (CEST)

Voir aussi [3] 89.2.241.2 (d) 5 avril 2009 à 18:27 (CEST)

Attention, entre 1:40 et 2:00 de [4], Maurice Sartre dit de l'exil babylonien que « ce n'est pas totalement un mythe » car il y a bien eu des populations juives (déportées) à Babylone, ce qui implique une utilisation de « mythe » dans le sens particulier de « mythe non basé sur des vérités » dans cette phrase. 89.2.241.2 (d) 5 avril 2009 à 18:27 (CEST)

Réponse de Sand dans Le Monde

D'autres très récents :

• Shlomo Sand, Comment critiquer un livre sans l'avoir vraiment lu, Le Monde, 4 avril 2009.

Réaction de Pierre Lurçat

• Pierre Lurçat, Négationnisme - Shlomo Sand contre-attaque et insulte ses détracteurs, lepost, 5 avril 2009 wui le reprend d'ici.
• Pierre Lurçat, Le négationnisme soft d'un nouvel historien israélien, lepost, mars 2009

Je viens de survoler le premier article de Lurçat (mars 2009). Cette personne n'a aucune connaissance sur la Nouvelle histoire. Il a près de 15 ans de retard sur le débat historiographique israélien. Ceedjee ^contact 5 avril 2009 à 16:16 (CEST)

A ma connaissance, l'influence des "nouveaux historiens" sur l'historiographie en Israel a ete en definitive assez marginale. A posteriori il s'est avere qu'il s'agissait avant tout de militants politiques qui deformaient les faits a leur convenance ou qui faisaient passer des choses connues depuis longtemps comme de grandes revelations. Il y a eu quelques elements qu'ils ont malgre tout mis en lumiere ou fait ressortir mais ca ne va pas plus loin que ca. Ca colle assez bien au cas de Shlomo Sand d'ailleurs. Encore un de ces cas trop nombreux ou un phenomene marginal en Israel est surevalue en France.Benjil (d) 5 avril 2009 à 16:35 (CEST)

+1 (mais ce n'est que mon POV, je ne suis pas plus historien que certains)--Nathan ^m'écrire 5 avril 2009 à 16:38 (CEST)

Je ne connais ni Shlomo Sand ni son travail mais par contre les travaux des nouveaux historiens sont plus ma spécialité. Au contraire de ce que vous pensez, ils ont donné une vision tout autre à une série de « mythes fondateurs » relatifs à la guerre de 1948 et en particulier, relatif à l'exode palestinien de 1948 (« fuite sur ordre »), au rapport des forces (« David contre Goliath »), les intentions arabes au cours de cette guerre (« jeter les juifs à la mer »), une moralité dans les combats (« pureté des armes ») et l'absence de volonté de paix de la part des Arabes (absence en réalité dans le chef des Israéliens).

En fait, l'influence des nouveaux historiens est tout à fait sous-évaluée en France et commence à peine à être connue. Par contre, elle est devenue notoire dans le monde anglo-saxon et il ne fait aucun doute de son impact dans les milieux académiques israéliens.

Ceedjee ^contact 5 avril 2009 à 18:12 (CEST)

Ayant etudie l'histoire dans une universite israelienne (universite hebraique) il y a quelques annees, je vous assure du contraire. Entre l'affaire des falsifications d'Ilan Pappe, le virage a l'extreme-droite de Benny Morris, et les deconstructions de leurs travaux par divers jeunes (ou moins jeunes) historiens, il ne reste plus grand chose de leur influence. Ils sont la, quelques elements de leurs theses ont ete integres mais surement pas ce que vous dites. La fuite des Arabes suite aux appels des radios arabes est un fait, meme si ce n'est pas la seule cause, l'expulsion de Lod etait deja dans les memoires de Rabin. Pour le reste, la encore, leurs avis ne font pas consensus, loin de la. Benjil (d) 5 avril 2009 à 19:04 (CEST)

c'est quoi ces falsifications d'Ilan Pappe ? je trouve rien sur wiki. Ou alors vous faites allusion à l'affaire Tantura (qui est critiquée sur la forme mais semble-t-il pas vraiment sur le fond) ? Levochik (d) 31 mai 2009 à 11:48 (CEST)

Je reprends à mon compte ce que dit Benjil depuis le début : le cas de Sand est un phénomène marginal, surévalué ici. Addacat (d) 5 avril 2009 à 18:25 (CEST)

Cet article est consacré au cas de Sand, on ne va tout de même pas faire l'impasse dessus ?! Xic _{[667 ]} 5 avril 2009 à 18:58 (CEST)

Surement pas, il faut juste remettre les choses a leur juste proportion. L'article actuel donne l'impression d'une these revolutionnaire, importante, et a la forte legitimite scientifique. Or, ce n'est pas le cas. Benjil (d) 5 avril 2009 à 19:07 (CEST)

Shlomo Sand lui-même écrit que ses écrits ne contiennent rien de révolutionnaire. - CheepnisAroma | ✍ 6 avril 2009 à 00:18 (CEST)

Comme pour tout autre article, tout cela de toute manière ne peut se solutionner qu'en apportant des critiques et analyses venant de sources secondaires fiables. Il serait le reflet du matériel qu'on y apporte et tout ce qui s'y trouve doit y être sourcé.

Benji, pour le reste, voir votre page de discussion.

Ceedjee ^contact 5 avril 2009 à 19:48 (CEST)

Ce n'est qu'un article parmi des dizaines qui concernent l'histoire juive, Benjil ! Le fait que le livre soit en rupture avec l'historiographie classique n'empêche pas que les thèses académiques soient largement expliquées dans Wikipédia. Personne n'est mort de lire un point de vue un peu iconoclaste, mais par ailleurs reconnu comme ayant un intérêt par des historiens, par le Prix Aujourd'hui... Tout ça n'est pas très grave à moins que vraiment on ne reprenne l'idée de Lurçat que c'est du négationnisme (soft) et que l'Etat d'Israël est mis en danger par un livre...--D.N. (d) 5 avril 2009 à 20:41 (CEST)

Ou ai-je dit que c'etait grave ou qu'il fallait annuler cet article ? Je parle juste de mettre les choses a la bonne proportion. N'oublions pas que cet ouvrage sert de reference a de nombreux militants antisionistes voire antisemites, et que les gens qui voudront en savoir plus viendront sur cette page. Il est donc important que l'article soit equilibre. Sinon, le Prix Aujourd'hui est decerne par des journalistes, pas par des historiens. Benjil (d) 5 avril 2009 à 21:54 (CEST)

Benjil,

Peux-tu donner des sources précises à tout cela au lieu de lancer des affirmations en l'air ?

Sans cela, les informations en question ne risquent pas de se retrouver dans l'article. Ceedjee ^contact 5 avril 2009 à 23:38 (CEST)

Je vais le faire, c'est bien pour cela que je n'ai rien mis dans l'article lui-meme seulement cela prend du temps que je n'ai pas du tout en ce moment, j'ai juste le temps d'ecrire tres rapidement dans la page de discussion.Benjil (d) 6 avril 2009 à 11:18 (CEST)

Non-neutralité

J'ai ouvert une page LANN. Addacat (d) 5 avril 2009 à 18:23 (CEST)

Discussion:Comment le peuple juif fut inventé/Neutralité

N'est-ce pas précipité pour un article ayant moins d'une semaine ? 89.2.241.2 (d) 5 avril 2009 à 18:33 (CEST)

Je me suis bien sûr posé la question. Mais les réponses qui ont été faites ci-dessus aux objections de Benjil, ainsi que les dernières modifs de l'article (dont un sourçage avec un journaliste dont on ne dit même pas qu'il travaille pour al-Jazeera et pour Electronic Intifada) m'incitent à penser qu'il vaut mieux poser la question de la non-neutralité dès le début. Cela permettra peut-être aussi d'éviter les hors-sujet (l'histoire du peuple juif, les "nouveaux historiens", etc.). Addacat (d) 5 avril 2009 à 19:10 (CEST)

Jonathan Cook travaille aussi pour The Guardian, The Observer. Et Al Jazeera, ça existe ! Est-ce qu'on peut discréditer un journaliste parce qu'il travaille sur CNN ?--D.N. (d) 5 avril 2009 à 19:17 (CEST)

... cela confirme qu'il était temps d'ouvrir cette LANN. Addacat (d) 5 avril 2009 à 19:24 (CEST)

Peux-tu expliquer plus clairement ce que tu veux dire ?--D.N. (d) 5 avril 2009 à 20:34 (CEST)

Bonjour, en passant sur la crédibilité de Jonathan Cook. En 2006 pour la guerre du Liban2, il avait légitimé les lancés de roquettes du Hezbollah sur les villes Israéliennes.--Titoub (d) 7 avril 2009 à 20:54 (CEST)

Et il est bien connu que seuls les obus israéliens sont légitimes...--D.N. (d) 7 avril 2009 à 23:09 (CEST)

A part des civils que pouvaient viser les roquettes du hezb vu la précision de ces engins, ?--Titoub (d) 8 avril 2009 à 01:39 (CEST)

Je vous rappelle que cette page est la page de discussion de l'article, qui vise à l'amélioration de celui-ci et non pas à débattre du bien fondé ou non des actions de tel ou tel État ou de telle ou telle organisation. Dire que "il avait légitimé les lancés de roquettes du Hezbollah sur les villes Israéliennes '..." sans plus de précision n'a rien à faire ici (avec précisions non plus d'aileurs) et rien à voir avec sa légitimité, on peut aller loin sinon de cette manière, et dans les deux sens. Xic _{[667 ]} 8 avril 2009 à 05:02 (CEST)

Tout ceci vient du sourçage de l'information sur les « 19 semaines ».

Face au prix Aujourd'hui, cette information est qu'anecdotique.

Le mieux serait simplement de l'enlever (avec sa source) per en:wp:undue. Ceedjee ^contact 8 avril 2009 à 07:14 (CEST)

La source a été modifiée, Ceedjee ! C'est maintenant Haaretz. Aucune raison de l'enlever.--D.N. (d) 8 avril 2009 à 11:22 (CEST)

Pour un livre (et cet article traite d'un livre), son succès en librairie dans son pays d'édition originale est une information de la plus haute importance ! En tout cas, nettement plus importante qu'un prix étranger décerné par des journalistes. Ça serait un comble qu'on passe sous silence le succès (ou non) de l'ouvrage en Israël. Mais qui pourrait nous trouver une source plus directe que Haaretz ? Est-ce qu'il existe un classement officiel des best-sellers israéliens ? Ou au moins un classement généralement accepté comme faisant référence, dans le style du classement du NY-Times pour les livres en anglais ? Les intervenants israéliens sur cet article feraient vraiment oeuvre utile s'ils arrivaient à faire avancer ce point. --Moumine 8 avril 2009 à 11:35 (CEST)

J'en déduis donc que Cook est une source fiable ...

L'argument présenté par Addacat et Benjil était, je pense, que 19 semaines ne pouvaient ni être interprété positivement ni négativement et donc l'information principale "a t il eu du succes" est absente... Ceedjee ^contact 8 avril 2009 à 13:25 (CEST)

Un site lié à Al Jazeera ?

J'ai retiré un ajout dans une note qui a visiblement pour but de décrédibiliser la source, un article de Jonathan Cook. Mais cette affirmation elle-même n'est pas sourcée. Voir les rédacteurs américains de ce site : http://axisoflogic.com/artman/publish/Article_100.shtml

La question de la source du succès de librairie en Israël du livre n'a pas de raison d'aboutir à ce qu'on entre dans une logique de lutte contre le terrorisme mondial à travers une note de bas de page !

Effectivement, cette affirmation du succès de librairie est répétée dans des articles divers en français et en anglais. Pour mieux cibler la source, plutôt que ce genre de petite manipulation, il faudrait une source dans la presse israélienne, par exemple.

Qui m'aiderait à la trouver ? --D.N. (d) 5 avril 2009 à 21:13 (CEST)

• Évite de parler de « manipulation » : le site est bel et bien lié à al-Jazeera, avec copyright al-Jazeera, c'est écrit en toutes lettres. Addacat (d) 5 avril 2009 à 21:32 (CEST)
  • Le mot "manipulation" visait le fait de tenter de décrédibiliser une source au lieu de proposer autre chose. Mais s'il te choque, je le retire. Le site axisoflogic n'est pas "lié à Al Jazeera" : l'article de Jonathan Cook a aussi été publié par Al Jazeera, ce qui n'est pas la même chose. Je répète que l'on devrait plutôt s'atteler à améliorer cet article. Tu veux ajouter des critiques des thèses de Sand. Tu affirmes qu'il y a un consensus international pour rejeter ces thèses : tu ne devrais pas avoir du mal à trouver une source académique pour le faire (et par pitié pas un militant comme Pierre Lurçat, qui attaque à la fois Shlomo Sand, Esther Benbassa, l'EHESS...). Bref, mettons-nous au travail.--D.N. (d) 5 avril 2009 à 21:45 (CEST)
    • Que Lurçat soit un militant me semble évident. Mais Sand lui aussi est un militant. La critique de Lurçat me semble donc avoir sa place dans l'article, mais séparé des critiques académiques (Bartal, Shapira, Marty, etc.). Addacat (d) 5 avril 2009 à 22:02 (CEST)
    • Allez ! Place Lurçat, y compris dans ses outrances (négationnisme...). Shapira ? Tu parles d'Anita Shapira ? Que dit-elle ?--D.N. (d) 5 avril 2009 à 22:10 (CEST)

Lurçat n'est pas le seul à parler de négationnisme... Il faudrait peut-être que tu commences par lire les articles concernés (Bartal, Shapira, Marty, etc.). Ce n'est pas à moi de faire ton travail. Sinon, tout se passe maintenant sur la page LANN. Je ne reviendrai plus ici tant que durera la LANN. En tout cas je note avec plaisir que tu es passé de "Où ça, al-Jazeera ? info non sourcée !" à "Oui, tiens, au fond, peut-être'. Addacat (d) 5 avril 2009 à 22:26 (CEST)

Pourquoi ce serait "mon travail" ? C'est un travail collectif Wikipédia, non ? Tu reproches des choses assez floues à cet article et ensuite tu refuses de coopérer à son amélioration et donc à la réalisation d'un consensus. C'est comme ça qu'on travaille sur Wikipédia, non ?--D.N. (d) 5 avril 2009 à 22:30 (CEST)

A toutes fins utiles, pour les futurs lecteurs de cette discussion : Aljazeera.com, qui a le copyright de l'article de J. Cook, n'a absolument rien à voir avec la télévision Al-Jazeera, dont le site est aljazeera.net. Dans le premier cas, il s'agit d'un magazine de la presse écrite, publié au Royaume-Uni : voir ici. Comme la rédaction de ce magazine l'indique sur cette même page, il y a encore aljazeerah.info, tout aussi distinct que les deux autres. Al-jazira signifie "l'île" en arabe. C'est poétique, pas étonnant que ça intéresse comme titre; et en plus, c'est tellement tentant de profiter (indûment) de la popularité de la chaîne de télévision qatari pour promouvoir son magazine ou sa (petite ^^) agence de presse. --Moumine 8 avril 2009 à 11:45 (CEST)

Tout à fait. Aljazeera.com n'est pas la chaîne du Qatar. Aljazeera.com appartient à Aljazeera Publishing, groupe de presse basé à Dubaï, dans les Émirats. Il existe d'ailleurs un article sur wp:en à ce sujet. Jonathan Cook travaille entre autres pour ce groupe de presse et pour Electronic Intifada. Addacat (d) 8 avril 2009 à 17:16 (CEST)

Copyvio

Usant, cet article. Cherchant dans les anciennes notes, on tombe sur un copyvio. Texte de l'article (version du 2 avril), section "Des réactions violentes", copié du site dans une ancienne note [5], section "Sand se fait taper sur les doigts" :

Ami Isseroff, rédacteur de ZioNation, le blog sur Israël/le sionisme, a invoqué l’imagerie habituelle de l’Holocauste, accusant Sand d’offrir une « solution finale au problème juif », une solution qui « ne nécessite aucun autodafé, aucun assaillant cosaque , aucune chambre à gaz, aucun crématorium fétide ». Un autre fervent idéologue a qualifié l’ouvrage de Sand de « manifestation supplémentaire du trouble mental qui affecte l’extrême gauche universitaire israélienne. »

Usant. Addacat (d) 6 avril 2009 à 01:13 (CEST)

Puisque tu es revenue ici, doit-on en déduire que la "controverse de neutralité" est close ? Xic _{[667 ]} 6 avril 2009 à 11:17 (CEST)

Peuple ou nation ?

L'intro modifiée parle désormais de "l'existence d'un peuple juif en tant que nation " contestée par Shlomo Sand. Cela ne me semble pas pertinent. L'apparition des nations est tardive. C'est bien l'existence d'un peuple juif en tant que peuple séparé de la question de la religion, qui est mise en cause par Sand.

« Un peuple juif a-t-il réellement existé pendant plusieurs millénaires là où tous les autres peuples se sont "fondus" et ont disparu. » (Sand, Comment le peuple juif fut enventé, p.34)

Proposition de rédaction :

Comment le peuple juif fut inventé est un ouvrage publié en 2008 par l'historien Shlomo Sand dans lequel est mise en question la notion même de l'existence d'un peuple juif, tout au long de l'histoire, en dehors de l'appartenance à la religion juive, avant la naissance du mouvement sioniste.

--D.N. (d) 7 avril 2009 à 11:42 (CEST)

Ok pour moi.

Je n'ai pas lu le livre et j'essayais de synthétiser ce que j'en comprenais.

Ta formulation me semble nettement plus pertinente.

J'enlèverais juste le mot "même" après le mot notion qui me semble potentiellement non neutre.

Par rapport à la version que tu propose, je me questionne sur la pertinence de "avant la naissance du mouvement sioniste", car au contraire d'une nation, un peuple est une notion ethnique (ou raciale) et ne peut donc naître avant ou après le sionisme. Je l'avais noté par rapport à nation, au vu de la manière dont je comprenais (mal) la thèse de Sand.

Ceedjee ^contact 7 avril 2009 à 17:29 (CEST)

Il s'agit bien pour Sand de l'invention du peuple juif par le sionisme et l'histoire officielle. Cependant, la phrase est à présent un peu longue pour être claire.--D.N. (d) 7 avril 2009 à 17:46 (CEST)

Je déplacerais alors le mot "notion" et je mettrais :

"(...) dans lequel est mise en question l'existence d'un « peuple juif », notion qui aurait été inventée par le sionisme".

Ceedjee ^contact 7 avril 2009 à 17:56 (CEST)

C'est surtout la persistance à travers les siècles d'un seul peuple juif, qui est remise en cause. Ou mieux, c'est l'apparition dans les travaux des savants d'un seul peuple juif ayant traversé les siècles qui étudiée par S. Sand. Donc, je suis en faveur de la rédaction de D. N. mise en gras ci-dessus. --Moumine 8 avril 2009 à 11:30 (CEST)

Ce qui m'amène à signaler à ceux qui ne l'ont pas lu que le livre n'est pas une (anti-)histoire des Juifs à travers les millénaires. C'est un traité historiographique : une histoire de l'histoire des Juifs, en quelque sorte. À part quelques remarques préliminaires sur Flavius Josèphe, S. Sand se concentre sur une critique des travaux d'historiens (et de politiciens, par la suite) ayant vécu aux 19e et 20e siècles. Autrement dit, l'époque contemporaine. Prétendre qu'il n'est pas un spécialiste du sujet qu'il traite n'est pas très correct puisqu'il enseigne... l'histoire contemporaine. Alors bien sûr, on peut dire que Sand a ses propres idées qu'il veut diffuser, qu'il a parfois déformé les travaux de ses prédécesseurs "sionistes", etc.: c'est ce que fait I. Bertal avec des arguments àmha assez convaincants; on peut aussi signaler que ce que Sand fait passer pour des erreurs chez les autres est en réalité conforme aux faits historiques (cf. Sartre). Mais si on pouvait éviter de faire passer Sand pour quelqu'un-qui-se-mêle-de-ce-qui-ne-le-regarde-pas-et-dont-il-ne-connait-rien, Wikipédia en sortirait grandie. Quant à affirmer que Sand ne fait que ressasser des trucs connus de longue date et qu'il n'a rien inventé, 1° c'est le propre de l'historiographie, et 2° pourquoi son livre crée-t-il la polémique ? --Moumine 8 avril 2009 à 12:00 (CEST)

<conflit d'édit avec Moumine>Il me semble que S.Sand a le même genre de démarche qu'un Pierre Nora (ou autres historiens des mentalités) quand ils essaient de déterminer quels sont les mécanismes mémoriels qui "créent" un peuple (voir Les lieux de mémoire etc). D'après tout ce que j'ai pu lire autour de ce livre (je n'ai pas lu le livre), il a une démarche essentiellement d'analyse historiographique, et reprend les discours autour du peuple juif pour montrer quelle en est la construction mémorielle, politique etc. C'est en ce sens qu'il est parfaitement normal et banal que ce soit un historien du XIXe siècle qui fasse ce travail, pour l'histoire de France c'est pareil, ce sont les historiens "contemporainistes" qui font souvent ce travail d'histoire mémorielle. Et on peut parler "d'invention du peuple juif" au sens de construction mémorielle. Dans la tribune du Monde où il répond aux critiques, il explique bien sa démarche [6], qui n'est absolument pas de refaire l'histoire des juifs, mais de montrer la construction de cette histoire. Je reformulerais bien la phrase en ce sens :

« Comment le peuple juif fut inventé est un ouvrage publié en 2008 par l'historien Shlomo Sand. Dans ce livre, il analyse la construction mémorielle de la notion de "peuple juif" et la confronte aux réalités historiques. Il remet en cause notamment l'existence d'un peuple juif exclusivement lié à la religion juive avant la naissance du mouvement sioniste au XIX^e siècle. » Qu'en pensez-vous ? Serein ^[blabla] 8 avril 2009 à 12:04 (CEST)

Ah ben voilà, je conflitdédite avec Moumine, et en plus on dit la même chose Serein ^[blabla] 8 avril 2009 à 12:05 (CEST)

On se mélange un peu quand même car si on peut créer une « nation » (via un sentiment national), on ne peut pas créer un « peuple ». Par contre, on peut créer l'idée qu'un peuple existe.

Vu le titre et ce qui en a été dit à plusieurs reprises, il me semble que la thèse de Shlomo Sand est qu'il n'a jamais vraiment existé de peuple juif et que l'idée qu'un tel peuple existait est apparue avec les penseurs sionistes, mais pas avant.

Mais je n'ai pas lu le livre. :-D !!!

Il peut nier beaucoup de choses, il ne faut pas se tromper ^o^

Par rapport à la version de D.N. :

• il me semble qu'il ne nie pas juste la « notion de l'existence du peuple juif » mais l'« existence d'un peuple juif » ; ca n'a d'ailleurs pas de sens me semble t il. Eventuellement, il doit nier « l'existence de la notion de peuple juif » vu qu'à coup sur il nie l'existence du peuple juif;
• que les mots « avant le sionisme » n'ont pas de sens dans sa formulation. Selon Sans, le sionisme a inventé cette notion de peuple juif, c'est tout...

Par rapport à la version proposée par Serein :

• je me demande s'il se contente d'étudier la « construction mémorielle » du sentiment national ou du sentiment d'appartenir à un peuple car il y a, selon Benji, un chapitre sur la génétique et il parle bien de problèmes ethniques (pas de déportation par les romains entre 70-130, conversion des khazas qui seraient les ancêtres des ashkenazes, principaux sionistes (!!!), palestiniens véritables descendants des juifs de l'époque romaine mais qui se sont convertis entretemps...

Ceedjee ^contact 8 avril 2009 à 13:20 (CEST)

Histoire contemporaine ?

Sand est spécialiste des XIXe-XXe siècle français (Sorel, Jaurès). Si j'ai bien saisi les débats autour du livre, la thèse centrale de celui-ci s'appuie sur une théorie toute personnelle : la Diaspora de l'an 70 EC n'aurait jamais eu lieu. Cette théorie se poursuit, toujours si j'ai bien saisi, avec l'idée que les nombreux Juifs restés sur place (toujours selon Sand) se seraient massivement convertis au christianisme au IVe siècle. Un certain nombre de critiques, dont Ofri Ilani dans Haaretz, s'interrogent sur la compétence de Sand, spécialiste des XIXe-XXe siècles français, pour parler de la Palestine des premiers siècles EC. Certes nous ne sommes pas supposés copier nos collègues anglophones, mais il faut signaler que wp:en a consacré une petite section à la question de la compétence de Sand. Addacat (d) 8 avril 2009 à 17:33 (CEST)

Pour Sand, il s'agit, comme je viens de l'ajouter dans l'intro, d'une "histoire de l'histoire des Juifs", principalement au cours des XIXe et XXe siècles puisqu'il étudie l'émergence de la notion de peuple juif dans l'historiographie récente.--D.N. (d) 8 avril 2009 à 17:42 (CEST)

J'avais cru comprendre qu'il niait toute réalité à la Diaspora de 70 et que c'était le pilier de son argumentation ? Addacat (d) 8 avril 2009 à 17:45 (CEST)

Non, pas un pilier. Un des (très) nombreux éléments de l'historiographie "officielle" qu'il remet en cause, le qualifiant (je cite de mémoire, désolée pour l'éventuel raccourci) d'invention chrétienne pour justifier le statut de peuple témoin/errant. Et à force que les polémistes assènent ce "mythe" sur les Juifs dans leurs actions de prosélytisme, les Juifs ont fini par s'y identifier et à penser que la diaspora date de 70 et/ou que cette année précise a vu une émigration massive et définitive des Juifs de la Palestine. Alors qu'il y a eu de l'émigration déjà bien avant (cf. Sartre) et qu'il y avait encore beaucoup de Juifs, et bien organisés, après (cf. les deux révoltes anti-romaines qui ont suivi). Et apparemment, cette diaspora de 70 est EFFECTIVEMENT remise en cause par d'autres historiens: cf. le chapitre entier que Jules Isaac y consacre dans l'Enseignement du mépris, p. ex. Donc, c'est inexact de dire que c'est une théorie toute personnelle de Sand... --Moumine 8 avril 2009 à 20:46 (CEST)

Sand explique qu'il n'y a jamais eu de déportation de tout un peuple (d'aucun peuple) sous l'Empire romain, ce qui dans les structures sociales de l'époque aurait été un non-sens. Mais effectivement, il passe beaucoup plus de temps sur l'historiographie. Je crois qu'il va falloir nous cotiser pour offrir le livre à Addacat, tu ne crois pas, Moumine ?--D.N. (d) 8 avril 2009 à 21:48 (CEST)

J'ai l'impression que je vais devoir l'acheter aussi :-) Je suis de plus en plus intrigué par sa thèse.

Pour info, dans l'article que j'ai donné pour sourcer le lien avec le postsionisme dans l'intro, il l'explicite déjà un peu; soulignant qu'il la reprend en partie d'un chercheur précédent qui n'a pas obtenu d'écho car il ne faisait pas partie du monde académique.

Dans l'interview qu'il donne sur youtube (lien donné ci-dessus), il dit en fait qu'il n'y a aucun « document » qui relaterait un exode quelconque du peuple juif après les 2 révoltes.

Moumine et Dominique,

Comme vous avez le livre, je pense que cela pourrait valoir la peine de faire une "liste" de tous ces arguments et de les présenter dans l'article (en citant la page ! :-)

Ceedjee ^contact 9 avril 2009 à 07:44 (CEST)

Moi j'ai lu le livre et je crois qu'il y a ici quelques confusions. Les historiens ont effectivement depuis longtemps remis en cause le mythe chretien des Juifs disperses en 70, mais pour des raisons inverses de celles de Sand: parce que la diaspora existait deja depuis plus de 500 ans en 70, et parce que les Juifs etaient encore massivement presents en Judee au moins jusqu'en 135 voire plus tard. Pour ce qui est de la deportation, les Romains n'avaient aucun probleme a transporter des dizaines de milliers d'esclaves a travers l'Empire et Flavius Josephe parle de 97,000 Juifs emmenes en esclavage. Benjil (d) 10 avril 2009 à 09:57 (CEST)

Benjil,

S'il est important qu'on comprenne bien ce que Sand dit, par contre, les critiques (tant positives que négatives) à l'encontre de son travail doivent être sourcées et venir exclusivement de sources notoires.

Les textes de Flavius Josèphe sont accessibles sur internet (merci wikipédia :-). Dans Guerre des juifs - Livre VI - section IX, Flavius Josephe parle de 97,000 prisonniers. Je n'ai pas trouvé trace de déportation. Il parle aussi de 2,500,000 habitants juifs, si j'ai bien compris.

Mais il faut sans doute chercher un peu plus.

Ceedjee ^contact 10 avril 2009 à 10:30 (CEST)

Votre remarque est limite de mauvaise foi ! Flavius Josephe parle de 97,000 prisonniers donc d'esclaves - c'etait le sort de tous les prisonniers de guerre. Et evidemment que ces esclaves etaient embarques vers d'autres destinations, comme c'etait la pratique. A moins que vous n'ayiez une source nous prouvant que dans ce cas, les Romains les auraient mysterieusement laisses sur place. Benjil (d) 10 avril 2009 à 11:47 (CEST)

Benjil,

Merci de rester poli. Vous avez tendance à fortement interpréter les propos des autres éditeurs et cet article est suffisamment polémique pour ne pas avoir besoin de voir le ton monter.

Sinon, ce n'est pas si simple que vous le soulignez. Par exemple après la révolte de Spartacus, il semble que tous les esclaves fait prisonniers (6000) furent crucifiés. Flavius Josèphe parle également de massacres... Bref, il faut des sources secondaires, comme d'habitude.

Dans le cas présent, au contraire de ce que vous affirmez, et Addacat qui semble connaître le sujet le confirme partiellement, la diaspora, telle qu'on se la représente (déportation massive et organisée de tous les juifs) serait un mythe.

Personnellement, j'ai appris quelque chose parce que cela, je l'ignorais et je pense que le lecteur lambda aussi.

Ceedjee ^contact 10 avril 2009 à 13:36 (CEST)

Addacat se trompe sur un point. L'idee que la diaspora est originaire de la deportation de 70 est bien un mythe, pas le fait que des dizaines de milliers de Juifs furent deportes de Judee suite a cette guerre - point qui est le consensus des historiens. Puisque vous parliez des autres wikipedia en anglais vous verrez que c'est bien ce qu'ils ecrivent comme la: " Over 100,000 Jews died during the siege, and nearly 100,000 were taken to Rome as slaves." en:History_of_ancient_Israel_and_Judah#Jewish-Roman_Wars. C'est un point de detail de toute maniere, la diaspora ne provient pas ou alors que tres partiellement de cette deportation la. Mis a part la diaspora preexistante, il y a eu des mouvements spontannes de fuite de la Judee apres 70. Benjil (d) 10 avril 2009 à 13:52 (CEST)

Quelques sources trouvées rapidement:

During the four years of war, the Romans had taken 97,000 prisoners. Thousands of them were forced to become gladiators and were killed in the arena, fighting wild animals or fellow gladiators. Some, who were known as criminals, were burned alive. Others were employed at Seleucia, where they had to dig a tunnel. But most of these prisoners were brought to Rome, where they were forced to build the Forum of Peace (a park in the heart of Rome) and the Colosseum. The Menorah and the Table were exhibited in the temple of Peace.[7]

When the Romans returned, they had 60,000 heavily armed and highly professional troops. They launched their first attack against the Jewish state's most radicalized area, the Galilee in the north. The Romans vanquished the Galilee, and an estimated 100,000 Jews were killed or sold into slavery.[8]

Ou ici :[9] "The Romans after the capture sold 97,000 into slavery." Benjil (d) 10 avril 2009 à 16:30 (CEST)

Ces sources ne font que reprendre le discours de Flavius Josephe. Comme pour d'autres sujets, ces écrits sont les rares dont nous disposons à propos d'événements de cette époque, mais ils sont souvent maintenant sujets à caution et recoupés avec des données archéologiques. Ce n'est d'ailleurs pas le débat ici, nous n'avons pas à inventer nous-même une critique de ce livre, comme cela a été dit plusieurs fois. Xic _{[667 ]} 10 avril 2009 à 16:47 (CEST)

qui a t'il de réellement neuf (et accessoirement choquant) dans les thèses de sand ?

je suis en effet aussi perturbé que ceedjee. donc j'ai acheté le livre et l'ai lu rapidement. et en fait je suis un peu déçu, il n'y a pas grand chose de révolutionnaire. Sur l'historicité de la bible notamment , on croirait que sand a calqué son livre sur le WP francophone ! c'est copie conforme. En ce qui me concerne , Sand m'étonne sur 2 points : il dit qu'il n'y a aucun document écrit prouvant :Point 1 l'exil massif des juifs de la palestine romaine ( et il dit accessoirement que cet exil massif est impossible techniquement du à l'absence de flotte importante à cette époque) Point 2 : l'idée , à l'interieur des communautés juive de l'unicité ethnique du peuple juif dans la période entre la fin de l'antiquité et le début du dix neuvième siècle. Sur ces 2 points tellement factuels, il suffirait à un historien "classique" de contredire Sand en lui fournissant la trace d'un écrit. Or à ce jour , personne ne l'a fait . Comme ce livre à fait un tel scandale, si ces documents existaient , ils auraient été déja présentés, j'en conclu donc que ce que dit SAND sur ces 2 points est plutot accepté par les autres historiens. D' ailleurs les seules critiques de Sand venant de ces historiens est : vous n'avez rien découvert, nous disons tout cela depuis longtemps. En conclusion il n'y a rien de bien nouveau la dedans, uniquement le fait justement que ces informations qui étaient encore du domaine des experts, ont été publié en hébreu, en Israel par un juif et avec un certain succes de librairie. Michel1961 (d) 9 avril 2009 à 14:37 (CEST)

La même critique a été faite précédemment envers les nouveaux historiens, à qui on a "reproché" de ne rien apporter de "neuf" et qu'il n'y avait donc aucune raison de s'appeler "nouveau" :-)

Et ce n'est pas entièrement faux de mon point de vue.

Toutefois, si ce n'est pas faux, c'est également un peu exagéré car les nouveaux historiens ont apporté une masse de preuves documentaires qui a permis de mettre en avant des éléments -certes connus- mais qu'on avait laissé en arrière car on les supposait marginaux et l'image globale que les historiens avaient ou donnaient de la guerre de 1948 a été perturbée sans parler de l'image qu'elle avait dans les consciences collectives occidentale et israélienne.

Pour Sand, a priori, il n'apporte aucun élément documentaire nouveau mais par contre en donne une interprétation nouvelle.

Ceedjee ^contact 9 avril 2009 à 17:29 (CEST)

Oui, à lire les comptes rendus ici et là, c'est l'impression qui s'en dégage : pas d'information nouvelle, mais une interprétation nouvelle. Là, le bât blesse. C'est à ce propos que Bartal parle de son « intellectual superficiality » et de son « twisting of the rules governing the work of professional historians ». Cela n'est même pas mentionné dans l'article wp.
Sartre parle des exils successifs (Babylone, Ninive, puis le Ier siècle) : il ne les nie pas, il précise, il relativise. Il indique notamment que les Juifs ont été chassés de Judée au Ier siècle (et totalement chassés de Jérusalem) et se sont réfugiés, entre autres, en Galilée. Ni Sartre ni aucun autre historien sérieux (à ma connaissance) ne parlent de « déportation » à propos de la diaspora du Ier siècle. La « déportation », c'est le fait de déplacer de force une population d'un point A vers un point B. Que Sand, d'après ce que j'ai compris, s'attache à démontrer qu'il n'y a pas eu « déportation » me paraît confondant. Il aurait pu aussi bien « démontrer » que de Gaulle n'a pas déporté les Normands vers les îles Maldives.
La question de la compétence d'un spécialiste de Sorel et de Jaurès pour juger de la compétence des spécialistes de l'histoire d'il y a 2000-3000 ans est au cœur des critiques qui lui sont adressées dans Haaretz et ailleurs. Cela aussi, au nom de la neutralité, devrait figurer dans l'article. Addacat (d) 9 avril 2009 à 17:54 (CEST)

Qui s'y oppose ? Xic _{[667 ]} 10 avril 2009 à 10:58 (CEST)

on débat de la "compétence d'un spécialiste de Sorel et de Jaurès", mais par contre un professeur de littérature (ce n'est même plus un historien donc) est légitime pour critiquer (Eric Marty). J'avoue ne pas comprendre....Levochik (d) 5 août 2009 à 08:06 (CEST)

Diaspora

Je suis un peu perturbé. Je n'ai trouvé dans aucun article de la wikipédia francophone et de la wikipédia anglophone de source sur le fait qu'il y eu déportation de juifs par les romains, que ce soit en 70 ou plus tard. Ceedjee ^contact 10 avril 2009 à 10:45 (CEST)

• Ben non, en effet : aucune source fiable ne prétend qu'il y ait eu « déportation ». C'est ce que j'ai tenté d'expliquer ci-dessus. De même pour la diaspora de 70 : elle n'est pas niée par les historiens sérieux (dont Sartre), elle est relativisée. Et aucun historien sérieux, aujourd'hui, ne prétend que cette diaspora aurait été totale et définitive. Enfin, quand on dit « 70 », il va de soi qu'il s'agit d'une date-repère, ni plus ni moins.Addacat (d) 10 avril 2009 à 11:14 (CEST) suite dans section suivante.

Ma remarque était destinée avant tout à comprendre l'ouvrage, et par pure curiosité.

Maintenant, cela a quand même une conséquence.

S'il n'y a pas eu de diaspora en 70 et que c'est bien reconnu par les historiens, la manière dont on présente les arguments de Sand change. En caricaturant : "Sand affirme qu'il n'y a jamais eu de diaspora" à "Sand rappelle le fait, méconnu, qu'il n'y a pas eu de diaspora".

Il faut donc déterminer si on ignore la manière dont le milieu académique voit la diaspora juive.

Ceedjee ^contact 10 avril 2009 à 13:28 (CEST)

Il y a eu diaspora en 70 (date-repère, encore une fois) selon les historiens, dont Sartre (Sartre ne nie pas cette diaspora, il la nuance ; voir ci-dessus : les Juifs entièrement chassés de Jérusalem, le refuge d'un grand nombre en Galilée, etc.). Or, d'après ce que je crois saisir, Sand nie cette diaspora. Donc, là, il est en opposition par rapport au consensus universitaire. En revanche, là où les historiens sont d'accord, c'est sur le fait qu'il n'y a pas eu de déportation. Addacat (d) 10 avril 2009 à 13:39 (CEST)

Sartre n'est qu'une référence. Il faudra déterminer le consensus des historiens sur le sujet via des ouvrages acédémiques.

Ceedjee ^contact 10 avril 2009 à 13:52 (CEST)

Si on veut. Mais ce n'est pas le sens de cet article. Nous ne sommes pas censés faire la critique du livre de Sand. C'est le rôle des sources secondaires, employées d'une manière si peu neutre jusqu'à présent. Il est hors de question d'écrire que Sand "rappelle un fait méconnu" ou encore "rappelle un fait connu" : nous n'avons pas à prendre position. Donc : "Sand écrit/dit que..." serait une formulation neutre. Addacat (d) 10 avril 2009 à 14:04 (CEST)

Neutralité et suite de l'article (suite)

• Ce qui nous occupe n'est pas là, cependant. Il ne nous appartient pas, à nous simples wikipédiens, de décider si Sand est un historien fiable ou non, si son livre est bon ou non, si son livre est révolutionnaire ou non, s'il enfonce des portes ouvertes ou non, ou encore si son livre contient tel ou tel thème sous-jacent. Cela reviendrait à faire une analyse personnelle et une synthèse personnelle.
• Les avis, opinions et critiques (positives et négatives) sur le livre de Sand doivent être exclusivement le fait des sources secondaires, du moins si on applique les WP:PF.
• Ce qui nous occupe est l'article wp. Plus précisément, sa neutralité. L'intro me semble maintenant claire, sans pb particulier, tout comme la section 1 (le résumé). J'en reviens donc au point de départ : la section 2 (Réception). C'est là que l'article est tout sauf neutre, pour les raisons que j'ai évoquées à de nombreuses reprises ici même et sur la page LANN : cela concerne le choix et le traitement des sources secondaires. Addacat (d) 10 avril 2009 à 11:14 (CEST)

  Je suis un peu, gêné on va dire, par ces manières, qui consistent à lancer avec un grand empressement une controverse de neutralité (alors que l'article est en pleine construction blablabla, déjà dit je ne sais combien de fois), à pointer ce qui te semblent être des défauts graves de l'article, et à laisser tout en plan comme ça. On dirait en effet que la présence de ce bandeau te satisfait, comme un avertissement disant "attention pas bien ce livre" et que tu n'as pas plus envie que ça de le faire avancer. Pourtant la discussion s'est bien poursuivie, de nouveaux éléments ont été apportés, tendant à montrer que le côté "autodidacte" et antihistorique de l'article n'est pas aussi tranché que l'on voudrait forcément le faire croire. Il a reçu des critiques, parfois en effet virulentes mais bref, l'article actuellement ne le cache pas. Les sources montrant un prétendu rejet frontal de la communauté des historiens ou sur son côté antisémite (hormis le cas de la polémique avec Marty, qui n'est quoi qu'il en soit pas historien) n'ont pas été fournies, donc je ne vois pas ce qu'on pourrait ajouter de ce côté là en l'absence de sources. Tu as fait des propositions de points à améliorer (points que je ne rejette pas catégoriquement, mais qui ne me semblent pas justifier cette "controverse" à laquelle tu sembles t'attacher mordicus, et je ne suis visiblement pas le seul de cet avis), il n'y a pas de controverse à proprement parler puisque personne ne s'oppose à une évolution de l'article en ce sens, mais en attendant rien ne bouge. Il me semble qu'on est ici dans quelque chose proche du WP:POINT. Je pense que cette controverse devrait être rapidement close parce qu'elle ne mène visiblement à rien et que son cas ne semble évident à à pas grand monde. Pour ce qui est d'améliorer l'article, encore une fois, il n'y a pas d'opposition et la page de discussion sert à cela. Xic _{[667 ]} 19 avril 2009 à 15:39 (CEST)

Ce n'est pas moi qui ai créé cet article et j'ai des choses plus intéressantes à faire sur wp (et ailleurs). Les points que j'ai soulevés n'ont pas été résolus : ils concernent la section "réception", très peu sourcée et présentée de manière partisane. Maintenant, si tu veux m'accuser de WP:POINT parce que tu ne vois pas à quel point cette section est biaisée, libre à toi. De mon côté, je note de ta part un procès d'intention quasi permanent, ainsi qu'une affirmation fausse : non, je ne suis pas la seule à m'étonner de la non-neutralité de l'article. Simplement, les autres contributeurs qui ont dit sensiblement la même chose que moi ont été largement découragés par une fin de non-recevoir. Addacat (d) 19 avril 2009 à 16:17 (CEST)

« la section "réception", très peu sourcée » C'est une blague ? Pour le reste il suffit de voir la LANN pour se rendre compte que ton affirmation « les autres contributeurs qui ont dit sensiblement la même chose que moi ont été largement découragés par une fin de non-recevoir » est fausse. Seul Titoub (d · c · b), qui n'a visiblement pas encore compris les principes de rédaction en vigueur sur Wikipédia, pourrait rentrer dans ce cas. Pour ma part je considère plutôt qu'il s'est rendu compte qu'on ne pouvait pas défendre n'importe quoi n'importe comment en s'appuyant sur des considérations évasives et personnelles, ce qui ressort de mon interaction avec lui sur un autre article, qu'il a de même semble-t-il laissé tomber. De tous les autres intervenants, je n'en vois aucun qui soutient clairement ta démarche. Xic _{[667 ]} 19 avril 2009 à 16:54 (CEST)

Les sources à ajouter ont été indiquées, tout le monde se prétendait d'accord et rien n'a été fait. Le résumé de ces sources : idem. Ou alors nous n'avons pas lu les mêmes articles... La définition de "qui parle" : idem. Le procédé de la "réponse aux objections" : idem. Beaucoup de bonnes paroles... et rien. Addacat (d) 19 avril 2009 à 17:01 (CEST)

Non neutralité ou incomplétude ? On pourrait au moins déplacer le bandeau dans la section Réception. DocteurCosmos (d) 19 avril 2009 à 17:06 (CEST)

Pas incomplétude, mais non-neutralité. Un article incomplet, voire carrément indigent, ne pose aucun problème. Or, ici, c'est bien de présentation biaisée qu'il est question. Addacat (d) 19 avril 2009 à 17:11 (CEST)

A quelles sources fais-tu allusion précisemment ? Pour ce qui est de la "réponse aux objections" (le seul point que je vois problématique), je vais y réfléchir plus précisemment (j'ai déjà fait une proposition en LANN, à laquelle tu n'as rien objecté, donc je suppose que tu es d'accord dans l'idée). Pour la question de "qui parle", je ne vois absolument pas où l'article est biaisé. Xic _{[667 ]} 19 avril 2009 à 17:19 (CEST)

Critique des thèses de Sand par les historiens

J'avoue avoir lu le bouquin de Sand et un faible nombre de comptes-rendus dans la presse française. Je ne suis pas bouleversé par ce qu'il dit qui me semble assez peu nouveau sur le plan des faits. Il s'agit d'un essai historiographique et sociologique sur la constitution historique d'un peuple comme historiens français, allemands et autres le pratiquèrent au XIXème siècle (voir Colette Beaune, Pierre Nora...), comme le dit si bien Serein [ah, nos ancètres les gaulois...]. Il me semble sur le fond aller trop loin pour les besoins de sa thèse, et je me retrouve dans ce que dit Maurice Sartre qui me paraît peu suspect d'ignorance quant à ce qui s'est passé historiquement dans l'Orient romain. La vérité dans la nuance....

Mais, je ne m'explique pas pourquoi la communauté des historiens en France est restée silencieuse. Est-ce que le bouquin n'a aucun intérêt, car dépourvu de toute valeur scientifique, ou suscite-t-il une gène, mais de quoi? Je ne m'explique pas pourquoi la seule tribune publiée par le Monde sur ce "brûlot" n'émane pas d'un historien et use d'un ton si polémiste (par ex : commencer par dire Sand, cet historien autodidacte,...). Vous avez des idées ?

En tous cas: Vive WP, si l'on peut arriver à faire un article intéressant sur un sujet si sensible.

A vous lire--Roucas (d) 10 avril 2009 à 14:58 (CEST)

Je n'ai pas de réponses fondées juste un avis: le livre de Sand, étant un livre grand public et pas un article publié dans une revue scientifique, n'est peut-être pas considéré par les historiens comme "digne" d'une réponse. C'est un pamphlet politique. Ensuite, il s'attaque aux historiens israéliens, pas aux Français. Ils se sentent surement moins concernés. D'ailleurs il faut déjà qu'ils aient lu le livre. Benjil (d) 10 avril 2009 à 16:13 (CEST)

Justement, est-ce vraiment établi que ce livre ait rencontré le succès dans son pays ou déclenché une polémique? --Guil2027 (d) 10 avril 2009 à 20:53 (CEST)

Un entretien là [10]. -- Perky ♡ ✍ 10 avril 2009 à 21:15 (CEST)

Effectivement. --Guil2027 (d) 14 avril 2009 à 00:09 (CEST)

• J'ai été étonné de ne pas trouver de critique de la part d'Alain Dieckhoff... Peut-etre faudrait-il lui écrire... ? Ceedjee ^contact 14 avril 2009 à 08:40 (CEST)

Eric Marty

La citation de son article ici donnée est incompréhensible...y'a vraiment pas mieux dans ce qu'il a écrit ? on dirait une citation donnée pour le faire passer pour un prof de littérature incapable d'argumenter rationnellement...A améliorer m'est avis. Par ailleurs, c'est bien le diable si seul un professeur de littérature a parlé de ça en France. Pas d'historiens ? Levochik (d) 29 avril 2009 à 20:44 (CEST)

Si si, Maurice Sartre a commenté le livre de Shlomo Sand. Il en a été fait mention plus haut sur cette page. --Serein ^[blabla] 29 avril 2009 à 21:17 (CEST)

On dirait que vous voulez inventer des critiques qui n'existent pas. Un peu plus haut, Ceedjee veut écrire pour susciter une critique absente.

La raison de l'absence de critiques par des historiens, c'est que le travail de Sand est difficile à démonter. Il s'appuie sur une réflexion historiographique sérieuse, documentée et nuancée, même si elle adopte parfois des formulations assez provocantes. C'est d'abord une réflexion sur l'apparition des nations en général, avant d'être une étude approfondie du mythe national israélien

Lisez-le !

--D.N. (d) 29 avril 2009 à 21:47 (CEST)

Dominique, une critique peut être positive mais de toute manière notre avis ne compte pas. Que nous jugions le travail comme exceptionnel ou comme pitoyable, nous ne sommes là que pour rapporter de manière neutre les avis (ie critiques) venant de sources fiables et pour les agencer.

Ceedjee ^contact 30 avril 2009 à 07:37 (CEST)

C'est exactement le contraire. Le travail de Sand est ridicule, confus, signe d'une absence de connaissances basiques dans les domaines qu'il aborde, rempli d'erreurs, d'amalgames, d'incomprehensions des sources et probablement de mensomges volontaires, et n'est pas academique. C'est justement pour cela que les historiens ne se sont pas vraiment donnes la peine d'y repondre. C'est un pamphlet politique, pas un travail scientifique. Il n'y a pas plus de raisons d'y repondre qu'aux autres livres plus ou moins ridicules sur le meme sujet. Benjil (d) 29 avril 2009 à 23:50 (CEST)

Faut-il que cette question du mythe national israélien soit sensible pour entrainer ces excès de langage de Benjil ! La déconstruction de mythes nationaux est une entreprise qui suscite toujours beaucoup de réactions épidermiques.--D.N. (d) 30 avril 2009 à 00:09 (CEST)

Sand ne deconstruit rien, il raconte n'importe quoi. Votre reaction en dit long sur vos presupposes ideologiques. Ce n'est pas parce que quelqu'un dit le contraire de "mythes nationaux" (whatever that is) qu'il a raison. La deconstruction du livre de Sand est par contre tres aisee mais ce n'est pas le lieu, cette page de discussion n'est pas consacree au livre mais a l'article sur le livre.

En attendant, lisez mieux ce que vous dit Serein qui indiquait une critique par Maurice Sartre : Sand-n-a-pas-raison-sur-toute-la-ligne.--Olevy (d) 29 avril 2009 à 22:01 (CEST)

J'ai un problème avec cette source parce qu'elle est en vidéo et que, pour un problème de configuration, je n'ai pas le son. Mais rien ne s'oppose à ce que quelqu'un l'utilise dans l'article !--D.N. (d) 30 avril 2009 à 00:12 (CEST)

Critiques ou pas critiques...tout plutôt que le galimatia de Marty...Levochik (d) 29 avril 2009 à 21:50 (CEST)

J'ai écrit plus haut que Marty n'était pas un source fiable.

Cela n'a pas suscité de réaction.

Levochik parle de l'enlever.

Quelqu'un s'oppose-t-il à ce qu'on enlève les propos de Marty ?

Ceedjee ^contact 30 avril 2009 à 07:37 (CEST)

C'est une plaisanterie ? Addacat (d) 30 avril 2009 à 08:10 (CEST)

Je suis d'accord avec Addacat (si ! si !) : il faut garder de ces réactions vives au livre puisque c'est aussi cela qui fait qu'il mérite un article encyclopédique. Une controverse est née. L'article relativise le poids de Marty sur cette question, mais le propos traduit bien l'opposition, presque viscérale, que suscite la déconstruction du mythe national israélien.--D.N. (d) 30 avril 2009 à 11:00 (CEST)

La controverse n'existe qu'en France. En Israel, pays supposemment vise par cette "deconstruction de mythe" le livre n'a suscite que quelques reactions dans le journal Haaretz, essentiellement au sujet de la mise en cause par Sand des historiens israeliens, et puis c'est tout. Il serait interessant de se demander pourquoi ce livre fait plus de bruit en France qu'en Israel. Il semble repondre a un besoin des militants antisionistes.Benjil (d) 30 avril 2009 à 11:19 (CEST)

« La deconstruction du livre de Sand est par contre tres aisee mais ce n'est pas le lieu, cette page de discussion n'est pas consacree au livre mais a l'article sur le livre. » Ca c'est toi qui l'écris, quelques lignes plus haut. je te vois fort mal placé pour critiquer le parti pris idéologiques que tu vois chez d'autres. Xic _{[667 ]} 30 avril 2009 à 11:25 (CEST)

J'ai du mal a voir un lien logique entre ta citation de mes propos et ton interpretation. La deconstruction du livre de Sand est facile parce que ses faits sont faux, ses interpretations sont fantasques et, comme il le dit ouvertement lui-meme dans une de ses interviews a Haaretz, il a construit sa these autour d'une volonte ideologique. Sans a le droit d'etre antisioniste si ca le chante, ce n'est pas ce que je lui reprocherais ici. Par contre mentir, inventer, deformer pour imposer une these n'est pas acceptable.Benjil (d) 30 avril 2009 à 11:40 (CEST)

Pour ce qui est de la polémique avec Marty, j'avais pensé à l'opportunité de l'enlever hier, étant donné le niveau peu glorieux du raisonnement et des propos employs, et qui de toute façon ne nous avancent à rien concernant la valeur de l'ouvrage d'un point de vue historique. mais il est vrai que cela illustre le côté polémique du livre. Par contre je n'aurais rien contre une bonne réduction de l'espace consacré à cette polémique. Xic _{[667 ]} 30 avril 2009 à 11:30 (CEST)

Nous n'avons pas à juger du niveau glorieux ou non d'une source secondaire telle qu'un article publié dans Le Monde. L'article wp:fr est déjà assez ostensiblement non neutre, avec sa présentation tendancieuse de la réception du livre. Ce n'est pas la peine d'en rajouter. Je suis à la fois d'accord et pas d'accord avec Benjil. Les échos que j'ai eus d'Israël confirment les siens : quelques polémiques assez brèves se sont terminées par des articles dans Haaretz, notamment celui de Bartal, qui a clos le débat si j'ai bien compris. Toujours d'après mes sources (invérifiables, évidemment), les ventes du livre en Israël sont retombées assez vite. Là où je ne suis pas tout à fait Benjil, c'est sur la réception du livre en France. 25 000 exemplaires vendus en France, pour un ouvrage polémique, surtout sur un sujet aussi passionnel, cela s'appelle un flop. L'ouvrage a obtenu un prix littéraire connu, le prix Aujourd'hui, et malgré cela silence quasi total dans la presse. Je ne dirais donc pas qu'il ait fait beaucoup de bruit en France. En revanche il déclenche une polémique sur wp:fr (ce dont on pouvait se douter) et d'ailleurs il a été multispammé dans une quinzaine d'articles, ce qui ne me paraît pas acceptable pour un ouvrage à la fois non reconnu comme source de référence et exprimant un point de vue, pour le moins, contesté ou contestable. Addacat (d) 30 avril 2009 à 11:50 (CEST)

De toute façon, s'agissant d'un ouvrage paru en 2008, il est trop tôt pour savoir ce que sera son devenir académique. Les comptes-rendus dans les revues à comité de lecture mettent du temps à sortir. DocteurCosmos (d) 30 avril 2009 à 11:55 (CEST)

C'est exact. En l'état le livre n'a reçu aucune caution académique. Jusqu'à une éventuelle reconnaissance universitaire (que pour l'instant il n'a aucunement), il s'agit simplement d'un ouvrage polémique, écrit par un auteur militant, selon une optique antisioniste. Il n'est donc pas correct que cet ouvrage antisioniste soit cité dans des articles wp:fr comme s'il s'agissait d'une source reconnue, neutre ou fiable. Addacat (d) 30 avril 2009 à 12:04 (CEST)

L'auteur militant est aussi historien et professeur d'histoire. Que l'ouvrage soit récupéré politiquement par les militants de certains mouvements est un fait, qu'il faut du reste évoquer dans l'article, mais ne signifie pas pour autant que le livre est dépouvu de toute pertinence. Et l'absence de toute réfutation structurée des thèses de Sand pourrait aussi signifier qu'il n'y a pas grand chose à réfuter. Il me semble que certaines réactions exposées ici relèvent bien plus du parti pris que l'ouvrage en question. --Lebob (d) 30 avril 2009 à 12:58 (CEST)

Il est historien du cinema et des idees politiques, pas d'histoire juive. Il n'a pas plus de competences que tout un chacun sur le sujet et l'argument d'autorite pour assoir sa these n'est pas valide et releve de la fraude intellectuelle. De plus, sa these n'a pas ete publiee dans une revue scientifique, c'est un livre grand public. Elle n'aura pas de refutations puisque seules les theses scientifiques sont critiquees et/ou refutees. Le fait que Sans n'a pas publie dans une revue scientifique est tres parlant d'ailleurs puisque Sans aurait ete alors expose a la critique des historiens qui contrairement a lui, sont specialistes du sujet. Peut-etre que quelqu'un s'amusera a publier un livre de reponse mais j'en doute, le marche potentiel est quand meme limite et je ne sais pas si une maison d'edition y verra un interet suffisant, puisque le livre s'etant vendu a quelques dizaines de milleirs d'exemplaires, le livre qui y repond ne porra que faire moins.Benjil (d) 30 avril 2009 à 14:40 (CEST)

Hum, je ne suis pas sûre que vous soyez très au fait des moeurs des historiens, Benjil. Déjà, comme je l'ai dit plus haut dans cette page, être historien des idées politiques est plutôt une bonne chose pour travailler sue l'histoire de la construction d'un mythe national. A ce que je sache, personne n'a fait grief à Pierre Nora de diriger des études sur la vision mythique de Jeanne d'Arc ou des gaulois quand il a entrepris l'immense travail des Lieux de mémoire. Pourtant ni lui, ni Mona Ozouf qui l'a accompagné dans ce travail, ne sont spécialistes de Jeanne d'Arc et des gaulois. Et les historiens médiévistes qui travaillent sur le mythe Jeanne d'Arc au début du XXe siècle, sont-ils suffisamment formés à l'histoire contemporaine ? Vous semblez vouloir mettre les gens dans des cases, mais ça ne marche pas très souvent, ce genre de choses. Pour qui travaille beaucoup sur l'histoire des représentations (et le livre de Sand est en plein dedans), il n'y a rien de choquant.

2e chose, sur la revue scientifique : en histoire, on ne publie pas ses résultats de recherche uniquement dans des revues. Si vous avez déjà ouvert une revue scientifique en histoire, vous avez remarqué que les articles font environ une trentaine de pages, ce qui correspond à une communication de colloque ou à la publication d'un article sur un fait très précis. C'est bien loin de convenir pour la publication d'une recherche historique de longue haleine. Donc les historiens publient des livres. Et chez qui les publient-ils ? Chez des éditeurs connus pour la qualité de leur sélection en histoire. Fayard en fait partie, tout comme Perrin. Le livre de S. Sand est publié chez Fayard, c'est donc un gage de sérieux (sinon de qualité). Les livres écrits par les historiens sont destinés à être lus (contrairement à bon nombre d'articles de sciences "dures" publiés dans des revues scientifiques), et chez ce type d'éditeur on a autant un lectorat amateur éclairé qu'un lectorat universitaire. Quant aux réponses des universitaires, comme l'a dit un intervenant plus haut, les comptes-rendus dans les revues scientifiques sont toujours très tardifs, il va certainement y en avoir courant 2009, mais il n'est pas rare qu'elles arrivent au bout d'un an. Serein ^[blabla] 30 avril 2009 à 15:13 (CEST)

Sand n'a aucune competence sur l'histoire juive et sa these sur l'origine des Juifs actuels, qui est la partie centrale de son ouvrage, est completement farfelue au regard de ce qu'on sait aujourd'hui. Ignorer que la diaspora representait la majorite des Juifs au debut du 1er siecle, ignorer qu'il y avait une tres grande communaute juive en Espagne avant la conquete arabe, etc... c'est quand meme assez enorme. La partie sur l'historiographie sioniste est plus de son domaine mais elle repose entierement sur l'argument de l'absence d'existence d'un peuple juif au cours des siecles. S'il s'etait contente d'ecrire une histoire critique des debuts du mouvement sioniste et de son interpretation du peuple juif, aussi iconoclaste que sa these fut, je pense que ca aurait ete parfaitement legitime. Mais il a voulu aller plus loin et s'est fourvoye a reecrire 2000 ans d'histoire sur la base d'a peu pres rien. Pour le reste, je connais mieux les pratiques academiques israeliennes que francaises, mais tant qu'il n'y aura pas d'article scientifique, il n'y aura pas de reponse scientifique.Benjil (d) 30 avril 2009 à 19:05 (CEST)

Il est historien au premier chef et prof d'université, ce qui signifie qu'il est parfaitement habilité à écrire un ouvrage d'histoire. Et c'est précisément en étudiant un sujet qu'on devient spécialiste de la question. Les 90 premières page du livre montrent bien qu'il a soigneusement étudié la question (les nationalisme au 19ème siècle relèvent au demeurant parfaitement de sa spécialité). Pour le reste, il a fait l'inventaire des matériaux historique disponibles et les a analysés en fonction des critères défini dans la première partie du livre. Que les conclusions sont dérangeante est une chose que je peux comprendre. Mais qu'elles soient dérangeantes ne signifie pas pour autant qu'elles sont dénuées de toute pertinence. Quant à l'argument de la thèse non publiée dans une revue scientifique, je préfère ne pas dire ce que j'en pense. On parle ici d'histoire, pas de médecine ou de chimie. Parce que sur la base d'un argument aussi pauvre on pourrait aussi dire que le Hitler de Ian Kershaw ou "La destruction des Juifs d'Europe" de Raoul Hilberg n'ont pas davantage été publiés dans des revues scientifiques et donc ne sont pas pertinents. Et je ne parle même pas de Léon Poliakov qui n'était pas historien. --Lebob (d) 30 avril 2009 à 15:26 (CEST)

Le seul ennui est que la thèse de Shlomo Sand part d'un présupposé historique concernant une période dont il n'est en rien spécialiste : le Ier siècle e.c.

• • • • • • Si tu permets cette interruption : le livre ne porte pas sur le 1er siècle principalement, mais sur la façon dont ce 1er siècle est interprété au moment de la naissance du nationalisme, au XIXe siècle.--D.N. (d) 30 avril 2009 à 16:41 (CEST)

Sand est un spécialiste du XIXe siècle français. Apparemment il parle beaucoup des Khazars, dont il n'est pas non plus spécialiste, en s'appuyant (?) sur Koestler, qui est réfuté sur ce point depuis pas mal de temps. Il faut dire aussi que Koestler a été surinterprété dans un sens antisémite qui n'était assurément pas conforme à ses intentions. L'article de Bartal (historien reconnu), entre autres, signale entre autres des lacunes importantes dans le travail de Sand ainsi qu'un twisting des règles méthodologiques. Mais, encore une fois, il n'est pas question de juger ici le livre de Sand, en positif ou en négatif. Il s'agit simplement d'écrire un article neutre, càd notamment de dire "qui parle" (ce n'est pas le cas, voir Jonathan Cook) et de reporter d'une façon neutre les critiques positives et négatives concernant ce livre. Le moins que l'on puisse dire est que ce n'est pas le cas. Et je répète un autre point qui me semble lui aussi essentiel : sauf erreur de ma part, le livre de Sand n'a reçu aucune caution universitaire. Je veux bien que les revues à comité de lecture travaillent lentement, mais n'exagérons rien. Il n'aurait pas été bien compliqué, depuis un an, que des universitaires de quelque pays que ce soit publient un article élogieux dans un grand quotidien ou un hebdo "de poids". Cela n'a pas été le cas. Il ne nous appartient pas de nous substituer à ces historiens qui n'ont rien dit à propos de Sand et de déclarer à leur place que ce livre est un ouvrage de référence. Addacat (d) 30 avril 2009 à 15:29 (CEST)

@ Addacat : tout à fait d'accord pour ne pas dire que c'est un ouvrage "de référence". Mais cette absence de critiques élogieuses, si elle n'est pas épaulée d'un "démontage" en règle, ne veut pas non plus dire que le bouquin n'a aucune valeur. En gros, on ne peut pas se prononcer. Comme on n'a pas à se prononcer ici sur la valeur historique du bouquin en question, ça tombe bien finalement --Serein ^[blabla] 30 avril 2009 à 15:52 (CEST)

Je suis contente de voir une réponse sensée. Nous ne sommes pas là pour juger le livre de Sand, en bien ou en mal : c'est ce que je m'épuise à répéter depuis le début. De même, nous ne sommes pas là pour critiquer en bien ou en mal les critiques positives ou négatives de ce livre ; nous sommes juste censés les reporter fidèlement. Et cela n'a pas été fait (euphémisme). Addacat (d) 30 avril 2009 à 15:59 (CEST)

Oups... Je crois que j'ai confondu Marty et Lurçat. Venant du Monde, Marty est OK. C'est Lurçat qui ne convient pas. Ceedjee ^contact 30 avril 2009 à 14:30 (CEST)

D'accord avec Addacat. Je pense que l'article devrait se contenter d'exposer les theses de Sand et de rappeler qu'il s'agit d'idees marginales. L'absence de critique est aussi le signe de la marginalite des theses et surtout, du personnage connu pour ses provocations mediatiques.Benjil (d) 30 avril 2009 à 19:05 (CEST)

D'accord avec Addacat ? « Nous ne sommes pas là pour juger le livre de Sand, en bien ou en mal  », c'est pourtant ce à quoi se résument une bonne partie de votre participation à cette discussion. Xic _{[667 ]} 30 avril 2009 à 19:16 (CEST)

On est un peu oblige de remettre les choses a leur place quand certains intervenants veulent faire de l'article un tract de propagande. Maintenant si au lieu de lancer des attaques personnelles sur d'autres intervenants tu essayais plutot de nous dire comment rendre l'article plus neutre ? Benjil (d) 1 mai 2009 à 12:59 (CEST)

C'est plutôt à toi qui est outré par ce « tract de propagande » d'indiquer ce qu'il te semble devoir faire plutôt qu'à ceux à qui le défaut de neutralité n'est pas évident, c'est-à-dire manifestement la grande majorité des intervenants de cete page. Xic _{[667 ]} 1 mai 2009 à 13:50 (CEST)

Peut-etre devrais-tu te calmer avant de discuter et surtout lire correctement: je ne suis outre de rien du tout et je n'ai jamais dit que l'artcle etait un tract de propagande mais que certains voulaient le transformer en ce sens. Pour l'instant l'article manque de neutralite sans que ca soit catastrophique, je reflechirai ce week-end a des propositions de changements.Benjil (d) 1 mai 2009 à 17:32 (CEST)

OLE !!! je pensais pas lancer une flamewar comme ça avec ce Marty ! En parcourant les interventions, je remarque que certains (notamment Benjil et Addacat me semble-t-il) veulent garder Marty parce que sinon ça serait pas assez critique envers Sand. Alors je vais m'exprimer plus clairement, parce que je sens que j'ai pas tout à fait réussi à être compris : je connais rien à Sand, je m'intéresse très moyennement à l'histoire des Juifs ou du Sionisme, mais lorsque je suis tombé sur cet article et que j'ai lu la citation de Marty, j'ai pensé (et avec moi nombre de lecteurs) : "ouh la l'attaque purement ad hominem du prof de littérature...aucun argument, que des points Godwin, super la controverse !". Bref, ça contribue plutôt à donner de la crédibilité à Sand...(mais pas d'une manière très encyclopédique). je sais pas si c'est ce que les zélateurs de Marty cherchent ici. Levochik (d) 30 avril 2009 à 22:56 (CEST)

Tu résumes très bien la situation.

Marty a publié une attaque ad hominem contre Sand (je crois qu'on a tous maintenant bien compris que c'était un méchant, ce Sand) mais comme c'était dans Le Monde, elle a droit de présence sur wp. L'attitude de Benjil et d'Addacat ne l'empêche pas. Ceedjee ^contact 1 mai 2009 à 11:18 (CEST)

On n'a pas du lire le meme article de Marty alors. Marty montre comment Sand manipule les notions de race et de peuple a partir de ses prejuges ideologiques, mais si vous y voyez des attaques ad hominem je n'y peux rien. Benjil (d) 1 mai 2009 à 12:59 (CEST)

Je suis d'accord avec Benjil (si ! si !) sur l'utilité de ces remarques de Marty dans l'article et sur le fauit qu'il s'agit d'une polémique et non d'une attaque ad hominem (pour les attaques ad homineml sur Shlomo Sand se référer plutôt aux pages de discussion de WP 8~)) ). Il est dommage que les critiques de la neutralité de cet article n'aient pas placé d'autres critiques de meilleure source. C'est encore possible.--D.N. (d) 1 mai 2009 à 18:28 (CEST)

y'en a pas bcp d'accessibles sur le net en tout cas... Ceedjee ^contact 1 mai 2009 à 22:09 (CEST)

Réactions sur amazon

• Sur amazon, il a soit 5/5 soit 1/5. (C'est du jamais vu en ce qui me concerne.) Peut-on utiliser cette information dans "réception par le grand public" ?
• Que pensent ceux qui ont lu son livre de ce commentaire ; [11] ?

Ceedjee ^contact 1 mai 2009 à 21:33 (CEST)

Non les évaluations clients de chez amazon ne sont pas utilisables, c'est du niveau forum rien de plus. Xic _{[667 ]} 1 mai 2009 à 21:41 (CEST)

Hé attention. Je ne parle pas d'utiliser les réactions amazon. Bien sur. C'est pire qu'un blog ! Je parle de signaler l'information sur le fait qu'elles sont polémiques dans "réception du grand public"... Le problème est que c'est une source primaire mais elle illustre bien la réaction du public. Ceedjee ^contact 1 mai 2009 à 22:07 (CEST)

Oui j'avais bien compris, mais ce serait un TI (interprétation de sources primaires). Ca pourrait passer à la limite (vraiment à la limite... je l'ai déjà vu sur WP en, non que ce soit un motif mais pour certains sujets ça n'est pas très grave non plus) sur des sujets consensuels mais on n'est manifestement pas dans ce cas. Xic _{[667 ]} 1 mai 2009 à 22:15 (CEST)

Oui. Tu as raison. C'est très/trop limite et mieux vaut éviter. Ceedjee ^contact 1 mai 2009 à 23:03 (CEST)

Thèse n°1 de Sand : le Peuple juif : invention du sionisme (?)

Je suis en train de lire Critique du post-sionisme, réponse au "nouveaux historiens" israéliens. Un livre écrit par plusieurs académiques israéliens (et accessoirement pas du tout tendres envers les post-sionistes). Le livre a été publié en 2004.
Dans l'article de Shlomo Aronson, Sionisme et post-sionisme en Israël, ce dernier reprend une par une les grandes thèses post-sionistes pour les critiquer.
J'ai souligné quelques passages ci-dessous.
Dans son attaque de la "vulgaire thèse marxiste" (selon ses dires) d'Ilan Pappé et d'Uri Ram selon laquelle les "vieux" académiques israéliens auraient "déform[é] simplement l'histoire afin de construire une nation", il écrit p.456 :

« [les nouveaux historiens devraient plutôt se pencher sur le sujet suivant.] Les fondements intellectuels du sionisme ont en effet été posés par des gens de tradition et de religion, des hommes d'esprit et des gens de lettres, des intellectuels et des savants, au cours du dernier quart du XIXe siècle. La question est de savoir s'ils ont créé un véritable "canon national" ou seulement posé des couches, des échafaudages et des éléments pour permettre à l'avenir l'élaboration d'un tel canon. Ce, pour les besoins d'un peuple qui n'en est pas un, qui traversait alors une série de bouleversements et de crises graves, différentes les unes des autres, dans les pays où il vivait.

(...) [Pendant les 25 ans d'existence de la communauté juive du mandat britannique], les élites du yichouv, qui n'étaient pas faites d'une seule pièce, se sont en effet efforcées de créer leurs propres "canons", qui étaient un mélange - savamment dosé - d'éléments de la culture juive traditionnelle et d'influences extérieures.

A quel point était-il possible de créer ici un "supra-narratif" (...) -canon ordonné de valeurs, de symboles, de conscience historique et de "règles du jeu" communes, développées à partir de tous ceux-ci [au vu de tous les défis que l'élite devait affronter (montée du nazisme, défi révisionniste à tendance semi-fasciste, urgence quotidienne, mandat britanniques et lutte avec les Arabes]. »

Il écrit p.450, dans une réponse à ceux qui attaquent la manque d'empathie du Yichouv pour la Shoah :

« [qu'elle] eut pour effet de rallier à l'Etat juif et sioniste, des gens qui ne se considéraient pas comme un peuple et d'en faire un peuple. »

Il commence également la section intitulée « L'attaque de la Bible » p.456 en écrivant :

« Un "supra narratif" ou une "culture nationale" sont une affaire complexe quand il s'agit du judaïsme et de l'Etat-nation juif laïc. Une telle culture n'existait pas dans le judaïsme, au sens laïc du terme, au moment de la naissance du sionisme. »

Il me semble très clair que Shlomo Aronson (je rappelle, adversaire "farouche" des penseurs post-sionistes) :

• répond ici aux thèses "conspirationnistes" selon lesquelles un "supra-narratif" aurait pu être construit par les élites sionistes MAIS
• qu'il indique également qu'il n'y avait ni nation juive, ni peuple juif, si nation sioniste, ni nation juive avant le sionisme. (En fait, en fonction de ce qu'il écrit par ailleurs, je pense qu'il place plutôt cette construction dans les années '50, ce qui rejoint ce que j'ai lu chez d'autres également).

Dès lors, je repose les questions posées plus haut :

• Est-ce que ceux qui ont lu le livre peuvent expliciter la première thèse de Sand présentée dans l'article parce que le fait que le "peuple juif" n'ait pas existé avant le sionisme n'est visiblement pas nouveau.
• Comment explique-t-il sa naissance exactement ? Le titre du livre est "Comment le peuple juif fut inventé.", c'est plutôt cela qui à mon sens doit constituer sa thèse, non ? Qu'en est-il ? Comment selon lui ?
• Ou alors, que dit-il exactement de neuf à ce sujet ?

Ceedjee ^contact 1 mai 2009 à 18:57 (CEST)

Réponses de Benjil

Je ne suis pas exactement d'accord avec votre interpretation d'Aronson. Il fait allusions ici a l'etat de dispersion des Juifs qui empechait par definition l'expression concrete de l'identite juive comme identite d'un peuple, et aussi au fait que dans certains pays, surtout occidentaux, en effet beaucoup de Juifs consideraient leur identite juive comme religieuse et pas comme nationale. Le sionisme est celui qui a traduit la notion traditionnelle de "Am Israel" (peuple d'Israel) en concept politique de Nation. Il n'y avait pas (ou plus) de *Nation juive* (au sens de communaute politique partageant les memes aspirations nationales) avant le sionisme. La these de Sand elle est de dire qu'il n'y avait pas de peuple juif du tout, qu'il s'agissait d'une simple religion comme le catholicisme et que le sionisme a invente des liens biologiques entre les Juifs pour justifier cette idee de peuple.

Il y a la deux choses: d'un cote, Sand confond peuple, race, et nation. Il n'y a aucunement besoin d'avoir des ancetres communs pour former un peuple et/ou une nation (la France ou les USA en sont la preuve). Ensuite, l'idee que les Juifs etaient juste une religion existait effectivement, mais c'etait une "invention" moderne, une fable creee dans le cadre de l'emancipation des Juifs. Pour en faire des Francais comme les autres, il fallait bien effacer toute idee qu'ils puissent etre membre d'un autre peuple. Dans la meme logique, la France a toujours nie l'existence d'un peuple corse ou d'un peuple breton. Cette conception francaise s'est repandue en Allemagne et aux USA avec des variantes, mais pour schematiser, c'est l'idee. Mais la verite est que le sionisme n'aurait jamais reussi si l'idee de peuple juif n'etait pas deja preexistente et repandue dans les masses juives (d'ailleurs le sionisme n'aurait tout simplement jamais existe puisqu'il est la consequence et non la cause du concept de peuple juif qui doit revenir sur sa terre). Rappelons que contrairement a un mythe repandu, le sionisme n'etait pas un mouvement marginal et ultra-minoritaire avant 1945 mais au contraire un des courants les plus puissants du Judaisme mondial pratiquement des sa creation.

Alors que dit Sand de neuf dans son livre ? En fait pas grand chose. Il developpe trois theses: la premiere est que le courant sioniste a cree le concept de peuple juif, mais Sand confond comme on l'a vu race, peuple et nation. La deuxieme c'est l'idee que les Juifs actuels descendent de convertis. C'etait une these tres commune il y a encore peu de temps, certes jamais majoritaire ou consensuelle a ma connaissance, mais repandue. Le mythe de la Kahina est assez ancien et classique, la these des Khazars a ete popularisee par Koestler, j'avais moi-meme lu d'autres choses du meme type dans plusieurs livres il y a une qunzaine d'annees. Cette these a ete affaiblie ces dernieres decennies par divers etudes archeologiques et historiques mais surtout par les etudes genetiques - qui demontrent que les differentes communautes juives sont plus proches entre elles qu'avec les populations ou elles vivent, et se rapprochent globalement des populations du moyen-orient, les Kurdes surtout. La troisieme these, c'est que les Palestiniens actuels sont les descendants des "vrais" Juifs. C'est une variante de la propagande arabe classique. Des fois les Palestiniens descendent des Cananeens, des fois, des Philistins, ce coup-ci, des Hebreux. C'est a mettre en relation avec les affirmations islamiques selon lesquelles les Hebreux etaient des Arabes et des musulmans. Les Palestiniens actuels etant la resultante d'un grand mixage de population intervenu depuis le 19eme (sans parler des mouvements intervenus avant), cette these ne tient pas vraiment la route non plus et surtout elle a un cote raciste assez prononce puisqu'elle fonde la legitimite palestinienne sur des relations raciales et biologiques mythiques (tout en refusant la meme chose aux Juifs).

Car en fait, toutes ces theses ne servent qu'un but (officiellement exprimer par Sand, il ne le cache pas): delegitimer l'existence de l'Etat d'Israel et le remplacer par un Etat multi-culturel post-sioniste. C'est bien pour cela qu'il s'agit d'un pamphlet politique et non d'un livre d'histoire.Benjil (d) 2 mai 2009 à 20:07 (CEST)

Tout ceci est très personnel et approximatif. On tombe encore dans la critique personnelle de l'ouvrage. Xic _{[667 ]} 2 mai 2009 à 20:14 (CEST)

Et encore les attaques personnelles ! Tu ne sais faire que ca ? Je repondais a une question. Mais je t'en prie, eclaire-nous de ton savoir.Benjil (d) 2 mai 2009 à 20:20 (CEST)

je ne vois pas où je mène une attaque personnelle, c'est ton intervention que je critique, qui ne s'appuie sur rien de concret sinon de vagues considérations. Je n'ai pas la prétention d'éclairer quiconque de mon savoir. Xic _{[667 ]} 2 mai 2009 à 20:25 (CEST)

Tu critiques mais tu ne sais rien. Ok merci de ta participation.Benjil (d) 2 mai 2009 à 21:08 (CEST)

Ca c'est une attaque personnelle. Xic _{[667 ]} 2 mai 2009 à 21:11 (CEST)

Merci Benjil,
Quand vous écrivez :

"La these de Sand elle est de dire qu'il n'y avait pas de peuple juif du tout, qu'il s'agissait d'une simple religion comme le catholicisme et que le sionisme a invente des liens biologiques entre les Juifs pour justifier cette idee de peuple."

D'où le tenez-vous ? Est-ce que quelqu'un peut citer les propos de Sand texto.

Je n'ai pas le livre et de toute maniere je l'ai lu en hebreu. Mais cette interview de Sand dans Haaretz resume bien ce qu'il dit.Benjil (d) 2 mai 2009 à 22:14 (CEST)

Je n'ai pas l'impression d'interpréter les propos d'Aronson. Je n'ai fait que le citer et souligner certaines phrases. Mais si j'intègre ce que vous avez dit et ce qu'écrit Araonson :

• il n'y avait pas de "nation juive" (groupe partageant des aspirations politiques);
• de par la réalité de la dispersion des communautés, il n'y avait pas de "peuple juif" au sens occidental du terme dans le sens où les différentes communautés ne partageaient que la religion (et encore, avec des nuances et des querelles)

mais par contre :

• il y avait une aspiration commune à retourner en Judée/Samarie/Terre promise et tous se reconnaissaient en tant qu'héritiers au moins spirituels du "peuple d'Israel"

Est-ce cela ? Ceedjee ^contact 2 mai 2009 à 21:49 (CEST)

Les PdD sont destinées à l'amélioration des articles. Je propose que cette section 21, hors sujet, soit intégrée dans une boîte déroulante. Le sujet de l'article wp est en effet le livre de Sand évoqué en principe d'une façon neutre, càd une partie "résumé" et une partie "réception" (c'est ici que le bât blesse). J'ai beau chercher, je ne vois pas ce que le livre Critique du post-sionisme, publié en 2004, vient faire ici. De même pour les auteurs cités à cette occasion. Leurs ouvrages ou articles parlent-ils du livre de Sand ? Si tel n'est pas le cas, quel est l'intérêt de cette section ? Addacat (d) 2 mai 2009 à 22:13 (CEST)

+1. Ceedjee ta question est à mon avis une invitation (involontaire) à un TI trollesque qui ne permettra pas de faire avancer l'article. Xic _{[667 ]} 2 mai 2009 à 22:16 (CEST)

Je ne suis pas d'accord.

Un des problèmes est bien de savoir ce que dit Sand de nouveau pour présenter de manière neutre ses thèses de manière à améliorer l'article. Il s'agit aussi de bien comprendre le sujet.

Ceedjee ^contact 2 mai 2009 à 22:51 (CEST)

Ce n'est pas à nous mais aux commentateurs extérieurs de déterminer ce qu'il y a ou non de nouveau dans cette thèse. Cet article ne traite pas de l'histoire du peuple juif ou du concept de peuple juif, mais d'un livre en particulier. Rien ne sert de disserter des heures pour tirer des déductions ou faire des rapprochements/oppositions ou que sais-je encore avec d'autres théories, ce n'est pas à nous de le faire. On peut juste à la rigueur citer les sources que réutilise Sand par endroit, faire de la paraphrase (ce que font beaucoup d'articles sur des bouquins), mais pas débattre sur la pertinence du livre, le caractère innovant ou non de la thèse, le rapprochement d'autres courants etc. , le faire serait un travail inédit. Le seul travail efficace qu'on puisse faire est de rechercher des sources traitant du livre ou s'y rapportant. Xic _{[667 ]} 2 mai 2009 à 23:24 (CEST)

Je suis d'accord, si si. On peut enlever cette discussion et la mettre sur nos pages personnelles. Par contre je viens a l'instant de recevoir cet article sur le sujet de Georges-Elia Sarfati, Professeur des Universités et ancien professeur à l’Université de Tel-Aviv. Il faut telecharger, c'est assez long et ca semble repondre a tous les arguments de Sand. Je vais l'incorporer dans l'article le temps de trouver les citations les plus pertinentes, mais si quelqu'un veut le faire avant moi, pas de problemes.Benjil (d) 3 mai 2009 à 08:59 (CEST)

Xic,

quand on fait la présentation d'un livre qui rapporte une thèse, il n'y a aucun travail personnel à en donner le contexte, c'est à dire l'état des connaissances avant.

Une présentation respectant le NdPV implique également de connaitre l'état des connaissances.

Aujourd'hui, l'article présente comme une thèse de Sand ce qui pourrait bien être admis par tous les spécialistes depuis longtemps.

Il y a bien mieux à faire qu'à discuter de la présence ou non, d'informations plus ou moins proches ou non du sujet, dans une page de discussion.

Ceedjee ^contact 3 mai 2009 à 10:19 (CEST)

... oui, si l'état des connaissances "avant" est relaté par une source secondaire. Non, si ce sont des wikipédiens qui s'arrogent le droit de le faire à la place des auteurs. Cela s'appellerait alors un TI. Je suis désolée, mais nous n'avons absolument pas le droit de faire par nous-mêmes des analyses ou des synthèses. C'est inscrit dans les WP:PF et ce n'est pas négociable. Addacat (d) 3 mai 2009 à 11:09 (CEST)

Bien entendu. Seule toi brandit ce spectre. Ceedjee ^contact 3 mai 2009 à 17:59 (CEST)

article de Georges-Elia Sarfati,

l'article trouvé par Benjil, que je viens de lire très, tres rapidement en diagonal semble effectivement interessant: Instruit, étayé, modéré. je pense que des grandes parties de cet article doivent se retrouver dans les critiques du livre de Sand. Michel1961 (d) 3 mai 2009 à 10:10 (CEST)

Citation

Aprés avoir lu ce livre remarquable voici une citation de Shlomo Sand qui résume bien la discussion :

L'histoire n'en est pas à une ironie près : il fut un temps en Europe ou celui qui affirmait que les juifs, du fait de leur origine, constituaient un peuple étranger était désigné comme antisémite. Aujourd'hui, a contrario, qui ose déclarer que ceux qui sont considérés comme juifs dans le monde ne forment pas un peuple distinct ou une nation en tant que telle se voit immédiatement stigmatisé comme « ennemi d'Israël »., Comment le peuple juif fut inventé, Shlomo Sand, Fayard, 2008, p. 35
90.28.104.202 (d · c · b)

Tout a fait, cette citation resume bien les amalgames et les approximations de Shlomo Sand. Dire que les Juifs ne sont pas d'origine europeenne n'a jamais ete antisemite. Dire qu'a cause de cela, ils ne peuvent pas etre de vrais Francais ou Allemands etc... est antisemite. De la meme maniere que de dire qu'un Francais d'origine africaine n'est pas un vrai Francais est raciste mais personne ne niera qu'il n'est pas a la base d'origine europeenne. Parce que si je comprends bien la citation de Sand cela signifie donc que si effectivement les Juifs n'etaient pas d'origine europeenne, alors l'antisemitisme aurait ete legitime ? Comme s'il etait legitime de persecuter des citoyens originaires d'autres pays ? Et d'ailleurs aux dernieres nouvelles, on n'a pas le droit non plus de persecuter ou d'inciter a la haine contre les etrangers tout court.Benjil (d) 3 mai 2009 à 11:21 (CEST)

Décidemment vous le faites exprès : Cette page de discussion sert uniquement à aider à la coordination de l'amélioration de l'article, et non à engager une discussion à propos de l'intérêt ou de la pertinence du sujet. N'utilisez pas cette page comme un forum de discussion., c'est pas assez clair ? Xic _{[667 ]} 3 mai 2009 à 11:50 (CEST)

Critique d'Anita Shapira

Si quelqu'un a accès à cette publication, elle devrait valoir la peine : Anita Shapira, "The Jewish-people deniers," Journal of Israeli History, Volume 28, Issue 1 March 2009 , pages 63-72. Ceedjee ^contact 3 mai 2009 à 18:01 (CEST)

Il est accessible ici. Xic _{[667 ]} 3 mai 2009 à 18:35 (CEST)

Excellent d'avoir trouvé l'article ! :-) Merci.

Sinon, la critique est excellente également. Anita Shapira reprend les thèses de Sand, cite ses propos précisément et contextualise le tout de manière très compréhensible. A intégrer sans réserves dans l'article à mon avis, d'autant que la notoriété de Shapira n'est pas à prouver. Qu'en dites-vous ? Ceedjee ^contact 3 mai 2009 à 19:51 (CEST)

Très drôle. Il y a exactement un mois que je demande que l'on intègre l'article de Shapira. Addacat (d) 3 mai 2009 à 21:43 (CEST)

Si tu avais donné des références précises comme l'a fait Ceedjee, ça nous aurait peut-être servi à quelque chose. Xic _{[667 ]} 3 mai 2009 à 22:04 (CEST)

Si on avait vaguement tenu compte de mes remarques, au lieu de fouler aux pieds la neutralité (et d'en rajouter encore aujourd'hui, courageusement, sous IP), on aurait peut-être avancé. L'article est de moins en moins neutre... mais je sais attendre. Addacat (d) 3 mai 2009 à 22:51 (CEST)

Oh le beau TI, là encore, courageusement, sous IP ! Addacat (d) 3 mai 2009 à 23:08 (CEST)

Nouvelle tentative de TI, et un TI avoué et assumé, en plus, toujours courageusement, toujours sous IP. Addacat (d) 3 mai 2009 à 23:24 (CEST)

Sand fait plusieurs fois allusion à Renan, il faudrait regarder ce qu'il dit précisemment dans le bouquin pour l'indiquer en ref, mais il est vrai que présenté comme ça c'est un TI. Xic _{[667 ]} 3 mai 2009 à 23:33 (CEST)

Ce qu'a rajouté l'IP 90 n'est pas un TI. Sand en parle et Anita Shapira le rapporte. Et même s'ils ne le rapportaient pas, cela fait partie du contexte de l'article et est donc à rajouter.

Si un physicien écrivait un article sur la théorie des cordes, cela fait partie du travail de rédaction de le contexte pour situer le travail de manière à rendre l'article clair pour tout lecteur. Mais de toute manière, ce n'est pas le cas ici.

Toutefois Anita Shapira apporte également un éclaircissement sur cette (pseudo?)-origine khazare des ashkénazes et on devrait rajouter les informations qu'elle apporte. Au vu de ce qu'elle dit et des arguments qu'elle avance, cette thèse serait très minoritaire et très hypothétique (de l'aveu même de ces auteurs).

Je compte m'en occuper d'ici quelques jours.Ceedjee ^contact 4 mai 2009 à 07:42 (CEST)

TI ou pas, je ne sais pas si cet article a vocation a detailler tout le livre, cela me semble devenir un peu excessif pour un livre mineur, surtout au regard d'autres articles sur des livres du meme type voire plus important Ceedjee tu rajoutes Anita Shapira ? Je promets de m'occuper de G-E Sarfati dans les deux jours, j'ai ete retarde, mais bien sur vous pouvez toujours commencer a ma place.Benjil (d) 4 mai 2009 à 08:29 (CEST)

Tant qu'on ne viole pas le droit d'auteur, on peut développer autant qu'on veut :-). Je m'occupe d'introduire les infos d'Anita Shapira. Ceedjee ^contact 4 mai 2009 à 08:40 (CEST)

Il y a vraiment un problème de perspective et d'angle d'attaque. Cet article n'est pas un doublon de "Histoire du peuple juif". C'est un article sur un livre, il doit donc présenter ce qui est écrit dans ce livre - avec le cas échéant les critiques / déconstructions / massacres des propos de l'auteur du livre. Il ne s'agit pas de refaire l'histoire des Khazars ou des Berbères. Admettons (je ne suis pas encore convaincue, mais passons) que Sand écrive n'importe quoi sur les origines des Juifs d'Espagne ; plus précisément, sur l'historiographie des origines des Juifs d'Espagne. On doit reproduire ce "n'importe quoi" dans l'article, avec numéro de page du livre de Sand, et trouver un commentaire du livre (pas une somme en 25 volumes sur l'histoire de la péninsule ibérique) pour nuancer le propos en respect de la NPOV ; en fait, pour avertir le lecteur ignorant que ce qu'il lit est contesté par la majorité des historiens. --Moumine 4 mai 2009 à 22:38 (CEST)

Justement, l'article d'Anita Shapira est consacré à une critique de la thèse de Sand. Quel est le problème ? Xic _{[667 ]} 5 mai 2009 à 03:21 (CEST)

Le problème est que je voulais exprimer un léger agacement, mais que je me suis trompée de section....... No comment, please ! Cela dit, le lien, très long et compliqué, que tu donnes vers l'article d'A. Shapira me renvoie vers http://www.isracampus.org.il/Extra%20Files/Anita%20Shapira%20-%20Shlomo%20Sand%20book%20review.pdf Comment se fait-ce ? --Moumine 5 mai 2009 à 10:09 (CEST)

Apparement je dirais que c'est parce que je suis passé par google (ne me demande pas les détails techniques), ça n'a pas grande importance c'est bien le même document. Xic _{[667 ]} 5 mai 2009 à 10:36 (CEST)

juif ou Juif ?

La notice comporte les deux graphies. Je propose de respecter le choix - logique - de l'auteur qui est d'écrire "juif" avec une minuscule. La majuscule signifiant que l'on parle d'un peuple, alors que, justement, toute la démonstration du livre consiste à pointer l'inconsistance du concept. ANONYME, 7 mai 2009.

On peut même carrément supprimer le mot "juif" si vous voulez, ce sera plus clair. Addacat (d) 7 mai 2009 à 22:36 (CEST) (non anonyme)

Il s'agit seulement de lui "inventer" une majuscule ! --D.N. (d) 7 mai 2009 à 22:49 (CEST)

Cette "discussion" est indécente. Addacat (d) 7 mai 2009 à 23:01 (CEST)

Pas du tout. La question religion ou peuple est l'objet central du débat auquel participe Shlomo Sand. La distinction religion/peuple et ses implications graphiques est donc bien à prendre en compte. --D.N. (d) 7 mai 2009 à 23:07 (CEST)

Le niveau d'indécence de ces interventions est tel que le mot "chrétien" (religion, et non peuple) est écrit avec une majuscule dans l'article, au mépris du Code typo. Addacat (d) 7 mai 2009 à 23:12 (CEST)

C'est pas bien. Rectifions ! Mais où est l'indécence ? --D.N. (d) 7 mai 2009 à 23:20 (CEST)

Il y avait une erreur typo que la vigilance d'Addacat a permis de rectifier.--D.N. (d) 7 mai 2009 à 23:23 (CEST)

En ce qui concerne le mot "Juifs", nous sommes bien au-delà de l'erreur. Soit dit sans faire de peine à l'« ANONYME » (qui s'octroie un nom entièrement écrit en majuscules). Addacat (d) 7 mai 2009 à 23:26 (CEST)

Qu'est-ce qu'il y a, au-delà de l'erreur ?--D.N. (d) 8 mai 2009 à 00:06 (CEST)

Je ne m'attendais pas de la part de rédacteurs nommément inscrits à un niveau de discussion si sommaire. Addacat, manifestement, ne sait argumenter. Dommage... ENCORE L'ANONYME, 12 mai 2009

Anita Shapira

Voici ma proposition pour l'input de Shapira. Dans la structure actuelle, je ne vois pas très bien où la caser. Sans juger de la réelle qualité (ou non) de son analyse, Anita Shapira et spécialiste du sujet et c'est la seule publication scientifique sur le sujet par rapport à des réactions dans des journaux... Ceedjee ^contact 9 mai 2009 à 15:40 (CEST)

Proposition

Dans un article intitulé « The Jewish-People Deniers » (« Ceux qui n'admettent pas le peuple juif »), l'historienne Anita Shapira présente une critique de la thèse de Shlomo Sand selon laquelle « il n'y a pas de peuple juif, (...) il n'y a que des communautés religieuses juives qui furent formées principalement par des conversions en masse au cours de l'histoire. » (p.64-65).

Anita Shapira place le travail de Sand dans la contexte des penseurs qui remettent en question les liens qui unissent « religion » et « nationalité » en vue « de permettre à la nouvelle nationalité israélienne d'étendre ses ailes et de s'éloigner de l'histoire juive telle qu'elle fut (...). »

Par rapport au contenu, Anita Shapira émet une série de critiques sur les arguments de Sand et sa méthode de travail.

Dans son analyse des causes de la Diaspora juive, elle estime que pour étayer son argumentation, l'auteur est sélectif dans le choix des sources et de leurs conclusions (p.65) et qu'il « érige un fantôme et prouve qu'il n'a jamais eu lieu » (p.66). Par exemple, quand il fait référence aux études de Menachem Stern, il ne cite et ne réfute que les « expulsions » alors que l'auteur indique une série de causes allant des « expulsions, à des raisons économiques et des conversions »(p.65). Elle rajoute qu'il ignore « que (...) beaucoup [de Juifs] se sont éparpillés dans tout l'Empire romain de leur propre chef, la perte de la souveraineté juive sur la Terre d'Israël dont les Romains changèrent le nom en Palestine dans un désir d'effacer toute trace des Juifs de celle-ci, et l'établissement d'une colonie romaine idolâtre sur les ruines de Jérusalem » ainsi que l'effet « traumatisant » de ces faits sur la « mémoire collective juive ».(p.66)

(to be continued - je prends un fr:wiki:break de quelques jours). Ceedjee ^contact 9 mai 2009 à 17:10 (CEST)

A reformater (très mal écrit) :

A l'idée de Sand selon laquelle ce sont les historiens sionistes qui ont inventé le peuple juif et l'idée de retour à la terre, en reprenant un concept chrétien, Anita Shapira rappelle que depuis le destruction du Temple, les prières et des documents hébreux comportent l'idée selon laquelle "parce nous avons péché nous furent expulsés de notre terre". Elle rapporte aussi Maimonides qui dans sa description de l'ère messianique explique qui si ce n'est le retour de la souveraineté d'Israël, rien ne sera essentiellement différent. Elle conclut que "le concept d'exil n'est pas nécessairement lié à l'expulsion mais à la prise de conscience d'un peuple d'avoir perdu le contrôle sur lui-même et sur sa terre [et que] les juifs ne furent pas moins un "peuple" que les Romains ou les Grecs, et que c'est ainsi que les voyaient leurs contemporains."

A l'idée que le Judaïsme n'aurait qu'un caractère religieux, Anita Shapira rétorque que chez les juifs, "le fait d'un royaume (...) même en-dehors de frontières de la terre d'Israël était une source d'encouragement de fierté envers toutes les humiliations et dégradation" à leur encontre. Elle rapporte également les liens à cette terres, comme par exemple le calendrier hébreu qui est calqué sur les saisons de la terre d'Israël, ou comme l'illustre la lecture de la Haggadah annuelle de la Pacques (orth ?) qui relate l'histoire de la libération d'un peuple de l'esclavage vers la liberté. Elle estime qu'on ne peut que s'identifie à cette "mémoire collective" en tant que "groupe à part" et que les émotions derrière ce sentiment montrent l'existence d'un héritage national, de souvenirs anciens, d'une culture de vie et des coutumes journalières indépendants du sentiment religieux.

J'ai intégré cette proposition en réécrivant un peu. on peut encore améliorer style et liens.--D.N. (d) 13 mai 2009 à 18:06 (CEST)

Procédé

De mieux en mieux ! Quel est ce procédé qui consiste à occulter les discussions ? De quel droit Ceedjee se permet-il de les supprimer ? Addacat (d) 9 mai 2009 à 15:50 (CEST)

C'est une erreur de manipulation, que je ne m'explique pas.

Par contre, ton attitude et tes accusations sur cette page sont absolument inacceptables.

Ceedjee ^contact 9 mai 2009 à 16:32 (CEST)

Cette tentative de retournement en ta faveur n'est pas très adroite, surtout avec ce ton moitié plaintif moitié accusateur. N'essaie pas de te poser en victime comme tu l'as fait il y a quelques mois, lors d'un précédent trafiquage de ta part. Addacat (d) 9 mai 2009 à 16:51 (CEST)

Il est clair que ce n'est pas moi qui lancerai un arbitrage contre toi, Addacat. Je me moque un peu désormais de ton incapacité à pouvoir éditer de manière neutre ou à contribuer de manière non agressive sur les Pdd. J'ai quand même le sentiment que le prochain arbitrage te vaudra un long congé. Sur ce, bonne continuation. Moi, je dois terminer la synthèse de la critique de Shapira, qui n'est pas aussi facile à faire que je ne pensais de prime abord. Ceedjee ^contact 9 mai 2009 à 17:03 (CEST)

Je te laisse le dernier mot :

Rappel à Ceedjee : ce ton extrêmement menaçant ne t'a pas réussi la dernière fois. Tes manœuvres d'intimidation ne sont plus prises au sérieux par personne, si tant est qu'elles aient pu l'être. Que tu me menaces encore, que tu parles d'arbitrage, de blocage long, ou d'« incapacité à pouvoir éditer de manière neutre ou à contribuer de manière non agressive sur les Pdd », toi qui as été bloqué 6 mois pour l'extrême violence de tes propos envers plusieurs contributeurs, n'incite guère à l'optimisme. Addacat (d) 9 mai 2009 à 17:30 (CEST)

Calmez-vous tous les deux. Addacat merci de ne pas lancer d'accusation invraissemblable, il s'agit à l'évidence d'une erreur de manipulation, pas d'un « trafiquage ». Venant d'un nouveau, à la limite on aurait pu croire mais là... Xic _{[667 ]} 9 mai 2009 à 18:19 (CEST)

D'un nouveau j'aurais tout de suite pensé "erreur de manip". De quelqu'un qui s'est livré à ce genre d'opération voilà quelques mois, en toute connaissance de cause, et à plusieurs reprises, et en me traînant dans la boue parce que j'avais osé protester contre ce style de manœuvre... c'est un peu différent. On notera aussi que j'ai indiqué "de quel droit, etc.", et que l'intéressé, à son habitude, en a profité pour dramatiser ("tes accusations sur cette page sont absolument inacceptables"), généraliser ("ton attitude"), menacer ("ce n'est pas moi qui lancerai un arbitrage contre toi, Addacat"), accuser gratuitement ("ton incapacité à pouvoir éditer de manière neutre ou à contribuer de manière non agressive sur les Pdd") et conclure par une nouvelle menace ("le prochain arbitrage te vaudra un long congé"). Ceedjee rentre à peine d'un blocage de 6 mois pour cause de menaces et d'agressivité grave, et je n'ai pas l'intention de le laisser déverser sa ragesur moi, en l'occurrence. Alors, Xic667, n'essaie pas non plus d'inverser les rôles. Addacat (d) 9 mai 2009 à 18:37 (CEST)

je n'essaie pas d'inverser les rôles, ton accusation est invraissemblable, c'est tout. Toujours est-il que cette page est destinée à aider à l'amélioration de l'article, pas à vos querelles personnelles, pour ça vous avez vos propres pages de discussion, ou même mieux, vous pouvez vous abstenir et tout le monde ne s'en portera que mieux. Xic _{[667 ]} 9 mai 2009 à 19:19 (CEST)

Remaniement nécessaire

Il me semble que l'article doit être remanié : la présentation des thèses de Sand devrait être accompagnée pour chacune d'elles des réactions (positives, négatives ou nuancées) des autres historiens à s'être penchés sur la question. Cela permettrait d'évacuer le paragraphe sur la réaction des historiens, qui s'apparente à une attaque des thèses présentées plus haut, avec réponse de Sand (ce qui donne d'ailleurs le sentiment qu'il est seul, parmi les historiens, à soutenir ces thèses, alors que ce n'est pas le cas). Cela permettrait aussi accessoirement de ne pas donner tant de place aux propos polémiques de non historiens tels Eric Marty : la controverse lancée par son article me semble aujourd'hui largement retombée pour se concentrer sur une perspective nettement plus académique -et constructive !- (Cf. le numéro de juin de L'Histoire). A la suite pourrait être maintenu une section sur la réception médiatique et publique de l'ouvrage, qui a aussi son intérêt concernant un autre sujet : la place de l'histoire d'Israël dans la société française. Je vais tenter de me lancer dans cette petite réorganisation. Huesca (d) 12 juillet 2009 à 10:09 (CEST)

Je viens de voir qu'un premier remaniement a été immédiatement reverté. J'aimerais qu'on m'explique en quoi ce que je dis est trop affirmatif. Je m'appuie notamment sur l'interview de Michel Winock dans L'Histoire : « Dans cette histoire nationale exceptionnelle, le thème de l'Exil tient une place centrale. [...] Une histoire qui exclut à quelques exceptions près la possibilité de conversions massives. C'est peut-être ce qu'il y a de plus fort dans votre livre. La démonstration qu'il s'agit d'un mythe. mais que ce mythe s'est imposé à tout le monde et n'est jamais ouvertement contesté. » En l'absence d'élément académique de même force, je serai contraint de revenir à la version précédente. Cordialement. Huesca (d) 12 juillet 2009 à 10:16 (CEST)

il est exact que la revue l'Histoire donne un éclairage qui éloigne les polémiques et qu'il serait nécessaire d'introduire dans cet article Michel1961 (d) 12 juillet 2009 à 17:00 (CEST)

@ Huesca : trop affirmatif parce que s'il est vrai que d'autres que Sand affirment ce qu'il affirme, il est encore plus vrai que cela devrait rester au conditionnel : la conclusion selon ces historiens est unanime, mais elle n'en reste pas moins un POV, donc le conditionnel me semble de rigueur (et je ne souhaite pas entrer dans de longs débats, d'autant que je compte papillonner plutôt que contribuer, fût-ce sur des PdD). Bien à vous tous--Nathan ^m'écrire 13 juillet 2009 à 10:38 (CEST)

Je suis d'accord avec la proposition de Huesca pour une refonte de l'article, qui mettrait en face de chaque "thèse" de Sand les arguments de ses contradicteurs. Et réduirait sensiblement la section sur Eric Marty qui se justifiait (peut-être...) quand c'était à peu près la seule réaction disponible, mais maintenant que plusieurs personnalités ont donné leur avis sur le livre, elle n'a pas à occuper d'avantage de place que les autres.

Sur le revert, je ne vois pas très bien en quoi écrire "ils seraient les descendants" (sans attribuer clairement la supposition) est moins affirmatif que "selon Sand, ils sont les descendants". Mais je propose de laisser Huesca faire la réorganisation qu'il propose, et ensuite, on pourra toujours affiner le style ou corriger l'une ou l'autre formulation qui ne sera pas neutre. --Moumine 13 juillet 2009 à 13:29 (CEST)

+1 --Lebob (d) 13 juillet 2009 à 13:53 (CEST)

Je me permets de souligner que le conditionnel doit être réservé à des cas très précis : quand l'auteur du propos utilise lui-même le conditionnel. Dans tous les autres cas, l'indicatif va de soi. DocteurCosmos (d) 13 juillet 2009 à 15:55 (CEST)

Proposition de plan

Voilà où j'en suis de mes réflexions : je pense qu'en l'état, la présentation des « thèses » (terme d'ailleurs à mon avis un peu trop connoté pour éviter la polémique) est confuse. Il me semble que son analyse se développe autour de trois grands axes, historique, historiographique et enfin ethnologique et/ou politique :

1) L'un porte sur les modalités de la constitution et du devenir de la communauté juive depuis l'Antiquité jusqu'à l'époque moderne : il soulève là quelques lièvres, en leur donnant une intonation parfois légèrement polémique, mais ce qu'il avance, bien que parfois nuancé, n'est pas fondamentalement contesté, à savoir que une large part des Juifs d'aujourd'hui ne sont pas issus des Juifs de l'époque biblique : a) il n'y a pas eu de dispersion massive à l'époque romaine, en 70 et 135, mais de nombreuses conversions dans tout le bassin méditerranéen ; b) Il y a de fortes présomptions pour considérer que les Askhénazes sont issus de la conversion des Khazars au VIIIe (élément moins consensuel que le précédent) ; c) Il est probable qu'une part importante des Juifs « d'origine biblique » restés en Judée Palestine se sont convertis au christianisme puis à l'Islam, et dans ce cadre, certains Palestiniens d'aujourd'hui seraient des descendants de ces Juifs convertis.

2) L'autre porte sur l'historiographie de l'histoire du peuple juif. Sand montre que les historiens juifs ont construit une histoire mythique des origines du peuple juif dans une perspective nationale et ethno-biologique comme on l'a fait en France avec Vercingétorix et Clovis. Mais contrairement à la France par exemple, cette vision mythique du type « Nos ancêtres les Gaulois » n'a semble-t-il pas été déconstruite, si ce n'est dans les milieux savants, et continue d'être enseignée pour une large part dans les écoles israéliennes, dans la mesure où elle seule permet de justifier la perspective sioniste d'un Israël « Etat juif ». C'est visiblement pour amplifier et diffuser dans le grand public cette nécessaire entreprise de déconstruction que Sand a publié son livre.

3) Reste la question de ce que recouvre le terme « Peuple juif » : c'est là-dessus que reposent l'essentiel des divergences et des critiques adressées à Sand. les autres me semblent de détail. Sand considère que les Juifs partagent uniquement une culture religieuse commune et que cela ne fait pas d'eux un peuple. Il avance qu'avant le Génocide, il n'y avait pas de réelle solidarité entre Juifs, et notamment entre Juifs laïcs. Dans le numéro de L'Histoire consacré à la question, Michel Winock appuie cet élément en soulignant que c'est l'antisémitisme contemporain qui est le moteur du sionisme. Esther Benbassa en revanche, dans la même interview, a tendance à considérer que à l'époque médiévale l'ensemble des Juifs, quelques soient leur origine, disposaient d'une culture et d'un imaginaire communs basés sur un certain nombre de mythes, ce qui pourrait permettre l'utilisation du terme « peuple juif » dès cette époque. C'est, à peu de choses près semble-t-il, la perspective d'Anita Shapira.

Voilà. Dans cette perspective, je pense proposer une partie sur les thèmes abordés par le bouquin selon les trois axes ci-dessus, puis de faire une partie sur la réception publique et médiatique en France. En espérant que j'irai jusqu'au bout sans me faire trucider... Toute volonté de collaborer dans cette perspective sur l'article est évidemment la bienvenue. Huesca (d) 13 juillet 2009 à 22:18 (CEST)

Bien le bonsoir, Huesca,

sur le point 1, à savoir que les Juifs ne descendraient pas des Hébreux (pour simplifier), ça n'est justement pas aussi consensuel, et on a bien deux thèses en présence : les Juifs sont-ils endogames non exclusifs ou ont-ils été générés par coalescence ? La dernière hypothèse est celle de Sand, à savoir que les Juifs sont un ensemble hétérogène d'individus centrés sur le monothéisme mais refusant le christianisme et l'islam, la seconde est que les Juifs sont un ensemble « homogène mais diversifié » et qu'en règle générale, on peut considérer qu'ils descendent bien des Hébreux même si nombre de leurs ancêtres sont aussi des convertis. Léon Poliakov résumait la thèse de la panmixie en écrivant que « Mr. Israël Lévi a autant de chances que son concierge de descendre de Vercingétorix. » Fort possible, mais par son père au moins, Mr. Israël Lévi descendait de Lévi en droite ligne. Que Lévi soit, comme l'affirme la Bible, le fils de Jacob ou qu'il s'agisse d'une caste particulière comme le pense la critique ne change rien au fait à l'affirmation que Mr. Israël Lévi descende des Hébreux. De même, nombre de Cohanim yéménites pouvaient jusqu'au siècle dernier faire remonter leur ascendance à un Cohen universellement identifié comme Ezra le Scribe ; or, ils avaient un type bien yéménite, alors qu'Israël Meir Kagan, Cohen lui aussi, avait un type européen de l'est et les Lemba un type bantou. Pourtant, les études génétiques tendent à le montrer : les Cohanim en particulier, et les Juifs en général, ont, dans leur ensemble, un patrimoine syro-palestinien commun (pour ceux qui voudraient en déduire que leurs ancêtres ne sont pas forcément Hébreux, les Samaritains sont génétiquement plus proches des Juifs que de leurs voisins palestiniens), dilué par les apports externes.

je répète donc que rien ne peut être affirmé de manière aussi tranchée, ni la première thèse, ni la seconde. Cordialement--Nathan ^m'écrire 13 juillet 2009 à 23:14 (CEST)

J'entends bien ce que tu dis, mais dans les réactions dont je dispose à propos du livre de Sand (aussi bien celles de Maurice Sartre dans l'article de l'Histoire que celle d'Israël Bartan déjà citée dans l'article), le fait que les conversions aient massivement contribué à la constitution de la communauté juive d'aujourd'hui n'est pas contesté. Comme il s'agit ici d'un article sur le livre de Sand et sur les réactions (intéressantes ) qu'il a suscitées, je pense que l'on doit en rester là. Cordialement Huesca (d) 14 juillet 2009 à 07:54 (CEST)

Il me semble qu'il faudrait inverser les points 1.1 (De l'origine biblique ou non des Juifs modernes) et 1.2 (Historiographie du peuple juif) : Sand présente d'abord l'histoire de l'idée de nation juive. Le travail historiographique occupe tout le premier tiers de son livre : c'est de là qu'il part. --D.N. (d) 14 juillet 2009 à 15:49 (CEST)

Effectivement, il présente les choses dans cet ordre là, mais il me semble que, sauf à faire un long développement, il est préférable un plan chronologique. Mais bon, cela dit pourquoi pas... Pour l'instant je vais développer la partie 1.1 et on fera le point ensuite. Huesca (d) 14 juillet 2009 à 16:14 (CEST)

y a til des critiques de sand sur sa position "le peuple juif n'a pas de lien génétique"

l'analyse de nathan précédente est interessante mais pour le moment j'ai du mal à la sourcer en tant que critique du livre de sand . en fait effectivement les critiques de la revue l'histoire ne remettent pas en cause sa théorie , et la seule critique la dessus vient de Georges-Elia Sarfati, Professeur des Universités (http://www.desinfos.com/spip.php?page=article&id_article=13858). Ancien professeur à l’Université de Tel-Aviv (1993-2001), directeur de recherche associé à l’Université de la Sorbonne-Paris IV (Sens, Texte, Histoire), GE Sarfati rejette avec force cette notion de peuple juif ayant des liens génétiques et accuse sand, par le fait même de se poser des questions, de se rapprocher des thèses nazis : "L’assomption selon laquelle les Juifs, pour être conforme à leur essence supposée de peuple et de nation, devraient présenter les mêmes traits raciaux, relève davantage de l’anthroposophie du mythe aryen que de la connaissance historique. Depuis quand un peuple, ou l’appartenance d’un individu à un peuple donné se définissent-ils en regard de critères biologiques ? " Michel1961 (d) 14 juillet 2009 à 13:57 (CEST)

je comprends mal la critique de Sarfati...Sand dénonce au contraire la tendance actuelle à définir la "judaïcité" comme une caractéristique génétique (il rapproche d'ailleurs explicitement cette attitude des thèses nazies, affirmant que, paradoxalement, le nazisme a favorisé cette tendance, en recherchant lui aussi à "ethniciser le Juif"). Bref, HS ? Sarfati a-t-il lu le livre ? sa dernière citations que vous donnez semble indiquer que non.

Cela étant, la question des sources sur la génétique est effectivement cruciale (peut être pas sur cette page cependant ? n'y a-t-il nulle part sur wikipedia un compte rendu de cette controverse du "gène juif" ? ça serait étonnant). Sand donne des sources dans son bouquin. Il y a des sources opposés notamment sur le wiki anglais sur "La Treizième tribu", d'Arthur Koestler : en:The_Thirteenth_Tribe. Levochik (d) 16 juillet 2009 à 17:45 (CEST)

« Sarfati a-t-il lu le livre ? sa dernière citations que vous donnez semble indiquer que non. » (Levochik) On peut difficilement espérer mieux venant de desinfos.com. 89.2.241.2 (d) 19 juillet 2009 à 11:36 (CEST)

« n'y a-t-il nulle part sur wikipedia un compte rendu de cette controverse du "gène juif" ? » (Levochik) Si, bien entendu : Khazars#La génétique peut-elle faire avancer la question ? dans Khazars#Problématique Khazars-Ashkénazes actuellement lié par l'article. 89.2.241.2 (d) 19 juillet 2009 à 11:36 (CEST)

« en:The_Thirteenth_Tribe » (Levochik) Actuellement lié deux fois par l'article. 89.2.241.2 (d) 19 juillet 2009 à 11:36 (CEST)

il ne faut pas décridibiliser GE Sarfati par la source : desinfos.com , le texte semble aussi disponible , dans de meilleures conditions typographiques, par "Le Post".[[12]] Michel1961 (d) 19 juillet 2009 à 13:15 (CEST)

certes, et d'ailleurs je partage tout à fait l'opinion de Sarfati qui "rejette avec force cette notion de peuple juif ayant des liens génétiques"...le seul pb est que sans doute le principal apport du livre de Sand est précisément de rejeter la définition "ethno-génétique" du Juif et montrer que les Juifs ont des origines diverses (berbères, turco-khazares etc.). Donc niveau critique, c'est vraiment pas génial le commentaire de Sarfati...Levochik (d) 22 juillet 2009 à 18:17 (CEST)

je suis d'accord avec vous . Pour résumé sur ce point Sarfati est d'accord avec sand , il faut le signaler et non faire croire le contraire . plus généralement sur cette question précise "le peuple juif est il peuple au sens génétique du terme" j'avais suggéré il y a quelques mois de faire un article spécifique "peuple juif" expliquant qui est pour et qui est contre cette notion. cela a été refusé, c'est dommage car on aurait vu alors que la quasi totalité des non juif disent "non" (en gros, à l'exception des néonazis) et que seulement dans la communauté juive ce débat à lieu à coup d'études génétiques qui, se révèlent souvent sérieuses et donnent des conclusions scientifiquement ambigues et difficiles à interpréter, et qui sont interprétés dans tout les sens par des non scientifiques qui leur font dire n'importe quoi" . le seul article globale de généticien que j'ai vu répond simplement "non! ".[13] "At a recent meeting of the Association of Orthodox Jewish scientists and the Columbia Center for the Study of Science and Religion, it became clear that Jewish curiosity has provided sufficient genetic material to give a perfectly clear negative answer:"

Pouvez vous rélancer l'idée de cet article ? Michel1961 (d) 23 juillet 2009 à 11:08 (CEST)

Je pense qu'il n'y a pas besoin de créer un article, il y a déjà bcp de choses sur Qui est Juif ?. J'ai pas encore lu, mais y contribuer s'il manque des choses sur la génétique me paraît plus simple (il faut aussi faire pointer sur cette page aux bons endroits...). Levochik (d) 23 juillet 2009 à 11:24 (CEST)

PS : pour Sarfati : il traite quand même Sand « d'histrion de Tel-Aviv » (dans la réf ci-dessus). Ca ne me parait pas être la critique laplus encyclopédique.

sarfati est d'accord sur ce point ...mais pas sur d'autres. l'article "qui est juif" n'est pas le bon "récipient" c'est la définition des juifs... pour les différentes communautés juives et selon la ou les différentes interprétations de la religion. Je veux parler de l'aspect scientifique de la question ou justement les jugements de type religieux n'ont rien à faire . les articles sur l'histoire du judaime sont de la meme façon scindés en 2 . l'histoire selon la religion et l'histoire selon la science et franchement il n'y a que peu de point de rapprochement Michel1961 (d) 23 juillet 2009 à 11:43 (CEST)

(je laisse tomber Sarfati, m'est avis que, tout comme Eric Marty, ces critiques sont trop pauvres pour mériter mieux qu'une référence). Si on regarde bien l'article, il s'agit de la définition générale du "Juif" : que ce soit religieusement ou ethniquement (ex : question du nb de grands parents juifs). La question du "gène juif" s'inscrit parfaitement dans la continuité de la question de Golda Meir : comment décider (scientifiquement ou pas...la voie scientifique semble d'ailleurs préférée en fait) qui a le droit d'immigrer en Israel en tant que "Juif". Il y a aussi des trucs sur la page Khazars (cf ci-dessus, note de l'IP). Il y a ausse Juif#Les Juifs en tant qu’ethnie. Que proposeriez-vous comme titre de page ? Lié à partir de quelles pages (il y a déjà eu une discussion quelque part à ce sujet peut être ?) Levochik (d) 23 juillet 2009 à 13:07 (CEST)

je propose simplement le titre "peuple juif" dans lequel il y aurait un paragraphe sur les etudes scientifiques (ses études sont partout dans wp et expliqué en général n'importe comment dans juif, histoire des juifs d'algérie, du maroc ) un paragraphe sur qui défend ses thèses et dans quel but, juif fondamentaliste, sioniste, néonazi, et 1 sur ceux qui les réfutent en général : penseurs européeens comme le dit sarfati , la gauche israélienne, généticiens, associations des droits de l'homme , historiens Michel1961 (d) 23 juillet 2009 à 13:47 (CEST)

Réfutation ?

Le terme de réfutation et la manière dont était rédigé ce paragraphe était assez orienté.

J'ai tenté de neutraliser :

• cela ne constitue pas une "réfutation" globale des thèses de Shlomo Sand mais porte sur un point relativement marginal de sa thèse, qui est d abord un travail sur l'apparition de la notion de peuple et de nation juive aux XIXe et XXe siècles, dans l'historiographie
• l'article cité en note (Appelbaum, Jerusalem Post) n'est pas, contrairement à ce que cela semble dans la phrase, un article qui utilise les recherches génétiques pour contrecarrer Shlomo Sand qui n'est pas cité dans l'article. Donc attention au TI qui fait dire à cet article autre chose que ce qu'il dit.

--D.N. (d) 5 octobre 2009 à 18:27 (CEST)

De toute manière, réfuter les idées de Sand en citant comme sources des études génétiques constitue un pur travail inédit à partir de sources primaires, à moins que ces sources mentionnent explicitement la thèse de Sand, ou qu'elles aient été reprises par d'autres (dans des sources secondaires pertinentes). --Xic _{[667 ]} 5 octobre 2009 à 19:14 (CEST)

Ouais, mais ... Je ne suis pas sans comprendre l'attitude d'Eytan : on accorde une importance qu'il juge (et moi avec) démesurée à un axiome de Sand au mépris d'autres, et les arguments que vous soulevez, pour être justes et recevables, ne font que cadenasser un parti-pris avec, pour conséquence, la surexposition d'une théorie marginale sans contrepoids, qui pourraient faire croire à la personne non-informée (ou aux générations futures) qu'il s'agit là de la vérité communément admise, alors que (c'est là mon humble avis) si personne n'a pris la peine de réfuter Sand (je ne parle pas de critiquer, ça, ça se trouve à la pelle), c'est parce que personne n'estime que ça vaille vraiment la peine de s'y consacrer--Nathan ^m'écrire 5 octobre 2009 à 19:29 (CEST)

Je ne vois rien dans l'article qui laisse penser que cete thèse est communément admise par la communauté des historiens, au contraire. Encore une fois, dans un article consacré à ce livre il est normal que la thèse soit exposée. Celui qui veut se faire une idée de la posture générale des historiens ira consulter les articles généraux sur l'histoire juive. Ce livre a fait l'objet de critiques spécifiques, mentionnées dans l'article ou sur cette page, c'est cela qu'il faut développer. Les mêmes principes s'appliquent partout : de même qu'on ne peut soutenir la thèse de Sand par des argumentations personnelles, on ne peut non plus la réfuter de cette même manière. Wikipédia n'a pas à se faire le garde-fou de la bêtise hypothétique de certains prêts à prendre au pied de la lettre les idées d'un livre dont l'article mentionne très clairement en introduction qu'elles ne sont absolument pas consensuelles ; et, accessoirement, certainement pas par le biais de recherches inédites. --Xic _{[667 ]} 5 octobre 2009 à 19:41 (CEST)

Cet article parle d'un livre. C'est donc normal et neutre et encyclopédique d'exposer ce que ce livre contient. Ensuite bien entendu qu'il faut aussi donner les critiques faites sur le livre. Mais pas démontrer comme des grands que le livre raconte n'importe quoi en citant des sources qui ne parlent pas elles-mêmes dudit livre. Donner une importance excessive aux thèses de Sand serait de réécrire les articles "juif" ou "histoire des juifs" ou "judéité", en utilisant Sand comme une source donnant "la vérité communément admise" comme dit 'Inyan. En plus, Sand réfute les travaux amenées par Eytan et sort d'autres thèses scientifiques contradictoires. Je veux bien croire que les travaux cités par Eytan sont majoritaires mais dans l'article sur le livre de Sand, il faudrait au moins signaler qu'il utilise d'autres travaux pour soutenir ses théories ; je me dis aussi que peut-être il a mal compris les travaux des autres généticiens qu'il utilise, mais à moins qu'une source soit disponible pour dire que Sand s'est gouré, on tombe dans le travail inédit. On peut bien entendu réécrire ici toute l'histoire juive telle qu'enseignée traditionnellement (enfin, d'après ce que j'ai compris, partout) pour dire que Sand est réfuté mais franchement, je ne vois pas l'intérêt. Si personne n'a pris la peine de réfuter ce qu'il a écrit, c'est donc que c'est tellement gros que personne ne va le croire. Quant aux critiques, il y en a effectivement à la pelle, mais elles sont souvent assez décalées par rapport à ce que Sand a vraiment écrit. --Moumine 5 octobre 2009 à 19:56 (CEST)

Donner au livre de Sand une importance démesurée : voir ceci, par exemple. Ou encore cela. Combien de mentions en tout sur wp:fr ? 30 ? 40 ? Davantage ? Addacat (d) 5 octobre 2009 à 20:12 (CEST)

Donner un nombre de liens internes brut comme ceci ne veut rien dire. Le savoir ne se soupèse pas ainsi. C'est du cas par cas. DocteurCosmos (d) 5 octobre 2009 à 20:20 (CEST)

Mmmm ? Pas compris. Addacat (d) 5 octobre 2009 à 20:24 (CEST)

Par ailleurs la rédaction de l'article n'a rien à voir avec la présence de liens pointant vers celui-ci dans l'encyclopédie. Si certains liens ne sont pas pertinents, il faut les retirer mais ce n'est pas ici qu'il doit en être question. --Xic _{[667 ]} 5 octobre 2009 à 20:29 (CEST)

(retour à bâbord) Xic, cela fait partie d'un tout : la non-neutralité de l'article, les 40 (environ) mentions de Sand et de son livre sur wp:fr, y compris à titre de référence, c'est très exactement « donner une importance démesurée » à cet ouvrage. Addacat (d) 5 octobre 2009 à 20:33 (CEST)

En tous les cas, je pense que personne n'est en mesure de contredire l'argumentation de Moumine. Dans ce cadre, ce paragraphe n'a pas lieu d'être ici. Il faut donc le supprimer. Si personne n'en prend l'initiative, et sauf à établir un lien réel (c'est à dire une réfutation réellement publiée par rapport au contenu du livre) entre ce qui y est exposé et le livre de Sand, je m'en chargerai demain. Huesca (d) 5 octobre 2009 à 20:35 (CEST)

(conflit d'edit) @ Moumine : Je vois qu'on est d'accord (comme souvent, et ça fait toujours aussi plaisir ) : si Eytan s'en prend à cette entrée, c'est parce qu'il ressent que l'article Juifs se fait un peu trop l'écho des thèses sandoïdes (d'ailleurs, j'ai été interpelé sur les modifs qu'il effectuait sur Juifs, pas sur la présente entrée). Pour le fait qu'il fasse en plein TI, on est tout-à-fait d'accord mais il a (à mes yeux) l'excuse de la jeunesse (sur WP s'entend. IRL, je n'en sais rien ...), et je pense qu'il a raison sur le fait que fr:wp doit être la seule du projet wp où peuple est quasi-systématiquement mis entre guillemets quand il est suivi du mot juif. Rien d'ingérable à ce stade, donc. Et pour les critiques-mais-pas-réfutations, c'est exactement ce que j'entendais plus haut. C ya !--Nathan ^m'écrire 5 octobre 2009 à 20:39 (CEST)

(confli d'edit) De même qu'il faut supprimer la grande majorité de ces mentions et références d'un ouvrage qui ne fait pas du tout consensus, n'a reçu aucun aval des historiens (sauf évidemment le petit groupe des "nouveaux historiens israéliens") et n'apparaît en rien comme un ouvrage de référence. Addacat (d) 5 octobre 2009 à 20:40 (CEST)

Le dossier consacré à la question par L'Histoire en juin dernier était plus nuancé que toi sur la question. Je suis d'accord avec toi qu'il ne s'agit pas d'un ouvrage de référence au sens d'une somme qui fait consensus. Après, on ne peut pas dire que le bouquin de Sand soit resté dans le marigot des ouvrages qui n'émergent de la production historique, si j'en juge par la cascade de réactions de toutes sortes qu'il a suscité. Pour ce qui est des liens internes que tu relèves, et en dehors du fait que ce phénomène pourrait être lié à ce que je viens de dire, je ne me prononcerai pas. J'ai tendance à éviter (sauf ici !) tous ces articles où les partis pris idéologique sont vraiment trop prégnants : j'aurais trop peur de me faire allumer au détour du premier clic pour sionisme ou antisémitisme. Huesca (d) 5 octobre 2009 à 20:55 (CEST)

En toute neutralité, en toute honnêteté, quelles que soient nos opinions sur le Proche-Orient, nous sommes d'accord sur une chose : au minimum, le livre ne fait pas consensus parmi les historiens et n'est donc pas constitutif du savoir reconnu. Il ne peut donc pas servir de référence comme un ouvrage de référence ou être multi-mentionné 40 fois sur wp:fr. Et toujours en toute neutralité et en toute honnêteté, une "réfutation" qui est sans doute intéressante mais ne parle pas du livre de Sand ne peut être utilisée ici : ce serait un rapprochement inédit, donc un TI. Le contributeur est nouveau sur wp, il ne pouvait pas le deviner. Il me semblerait donc normal de supprimer cette réfutation (quitte à ce que le contributeur place ce matériau dans un autre article, plus général, sur le peuple juif) aussi bien qu'une très large partie de ces quelque 40 mentions du livre de Sand. Qu'en penses-tu ? Addacat (d) 5 octobre 2009 à 21:10 (CEST)

J'en pense beaucoup de bien ! Et je te remercie de ton honnêteté et de ta volonté de collaborer. Je te laisse opérer : si tu penses que le passage peut être utilement recyclé ailleurs, tu maîtrises mieux que moi me semble-t-il l'architecture des articles sur le sujet sur wp:fr. Je suis d'accord avec toi à propos du bouquin de Sand sur le fait qu'il ne fait pas consensus. Par contre, c'est un ouvrage historiquereconnu même s'il ne fait pas consensus. De ce point de vue, je ne trouve a priori peu choquant qu'il soit surreprésenté comme tu le dis (d'autant qu'il aborde des questions sensibles ). Simplement, comme ses thèses font débat, cela devrait le plus souvent être mis en regard d'ouvrages défendant une thèse différente. Voilà mon point de vue sur la question : virer les références à Sand quand elles sont hors-sujet (s'il y en a), les nuancer/confronter aux thèses alternatives publiées dans les autres cas. C'est à mon sens le meilleur moyen faire progresser la connaissance. Cordialement Huesca (d) 5 octobre 2009 à 21:42 (CEST)

OK, merci Huesca : ça marche comme ça . Si qq'un s'en charge, tant mieux, sinon je m'y mets demain ou après-demain. Cordialement. Addacat (d) 5 octobre 2009 à 21:47 (CEST)

Je viens de supprimer la section étant donné que tout le monde est d'accord pour dire que cette section n'a rien à faire là ; or rien n'a bougé depuis une semaine. De toute manière la « matière » reste disponible via l'historique pour ceux qui souhaitent le recycler dans un autre article. --Xic _{[667 ]} 11 octobre 2009 à 12:47 (CEST)

études génétiques

je crois qu'il faudrait une fois pour toute mettre toutes ces études génétiques qui fleurissent ici ou la dans un article spécifique et les analyser et critiquer sérieusement, il y a les memes maintenant partout , dans cet article ci mais aussi dans "juif", dans "histoire des juifs d'algérie, du maroc etc.... Michel1961 (d) 5 octobre 2009 à 20:41 (CEST)

Je crois surtout qu'elles fleurissent en réaction à autre chose, et qu'on frappe à la mauvaise porte : refuser aux Juifs le qualificatif de peuple ne relève pas de l'antisémitisme (bien au contraire ! « Nous, c'est nous, eux, c'est eux ») mais de l'antisionisme (« appelez-les comme vous voulez, "race", "vermine", "question", mais pas "peuple", grands cieux ! "Peuple", c'est pour nous, pas pour eux »). Je dirais même que reconnaître aux Juifs la qualité ou non de peuple est une notion bien subtile qui permet de faire la part entre Juifs de gauche sionistes (qui voudraient bien oublier que les juifs sont tenus d'observer la Torah, mais pas que les Juifs sont revenus sur la terre de leurs ancêtres) et communistes (je dirais même : léninistes, qui rêvaient d'un âge où, ayant apporté l'ordre nouveau, les Juifs verraient leur judéité se dissoudre avec toutes les autres identités dans ce temps messianique. P.S : qui est un Juif communiste, déjà ? Ah oui, Sand !), entre les antisionistes haredim (qui reconnaissent que les Juifs sont un peuple, mais ne peuvent pas encore ...) et ceux aux côtés desquels ils manifestent (qui estiment que la question juive devrait être définitivement réglée une fois pour toutes), entre les Juifs assimilés (qui, à l'image de Raymond Aron, ressentent une bouffée de judéité lorsque tout ou partie des Juifs échappent ou tombent victimes d'une atteinte à leur intégrité physique ou morale) et ceux que Shmouel Triagno a appelé alterjuifs (qui, à l'image de Jean Daniel, se plaignent de devoir évoluer au sein d'une « prison juive »). Ce débat n'a rien à faire àmha dans une encyclopédie, mais que quelqu'un parvienne à préciser les véritables tenants et aboutissants du livre de Sand et souligner les différences avec ce que vous avez appelé l'école de pensée européenne, eh bien, je me demande ce qu'il resterait de ces velléités à prouver le caractère au moins partiellement ethnique de la judéité. Bien à vous--Nathan ^m'écrire 5 octobre 2009 à 21:23 (CEST)

Je salue Nathan et j'appuie la proposition de Michel1961 de créer un article Origine génétique des Juifs, ce qui permettrait de dégonfler l'article Juifs et de le faire revenir à la longueur qu'il avait quand il fut désigné comme "Article de qualité". MLL (d) 6 octobre 2009 à 09:47 (CEST)

Je salue Mr Lévy à mon tour mais je tiens à être clair sur le fait que je n'aime pas réduire passé, origine et histoire à la génétique. Pour tout vous dire, je trouve que cette manie de se référer à des faits supposés précis est parfois pire encore que les approximations dues à l'absence de sens critique qu'elle entendait remplacer. Exemple tout bête, comme je l'écrivais récemment à Christophe Cagé, j'ai entendu d'une source que je tiens pour digne de foi que le Graf Potocki (Abraham ben Abraham) a réellement existé (parce qu'il étudiait avec son grand-père), contrairement à ce qu'en ont conclu les historiens et Wikipédia à leur suite (je rajoute que je suis, pour cette même raison, et bien que je tente d'être de bonne foi et ouvert à la discussion, très peu réceptif à la critique biblique si elle a pour but d'infirmer la véracité voire la réalité de la Torah). Coupons la poire en deux : en:Y-chromosomal Aaron, qui est l'un des arguments génétiques les plus souvent avancés, n'est pas traduit sur fr:wp ; commencez donc par cela, et on verrait ensuite...--Nathan ^m'écrire 6 octobre 2009 à 13:04 (CEST)

Ces réflexions n'ont rien à faire ici, svp. --Xic _{[667 ]} 6 octobre 2009 à 18:45 (CEST)

Pardon ?--Nathan ^m'écrire 6 octobre 2009 à 20:24 (CEST)

Vos réflexions et considérations très personnelles sur la critique biblique n'ont rien à faire sur la page de discussion de l'article Comment le peuple juif fut inventé, comme indiqué en haut de page, désolé si je le dis de manière un peu sèche, mais il serait bon d'éviter que les débats s'égarent encore une fois. --Xic _{[667 ]} 6 octobre 2009 à 20:38 (CEST)

Ah, oui, c'est effectivement hors-sujet, mais c'est une protestation contre le fait de vouloir « contrer des faits par des faits » (en l'occurence les thèses de Sand par des études génétiques, non moins contestables sinon sur leur factualité sur leur finalité) : dans les trois cas (le peuple juif, le Graf Potocki et l'histoire biblique), on tente de contester une thèse par d'autres thèses, alors que ce sont des luttes d'idéologie, point--Nathan ^m'écrire 7 octobre 2009 à 06:44 (CEST)

Interventions d'Addacat du 26/11

Parmi les modifications apportées à l'article par Addacat hier soir, plusieurs passages ont été supprimés pour cause de TI (exemple : le point de vue d'un historien renommé qui concorde, ou pas, avec celui de Shlomo Sand). Ces éléments n'avaient probablement pas leur place là où ils étaient situés, mais ils auraient pu (du ?) faire l'objet d'un nouveau paragraphe permettant de contextualiser, mettre en perspective le livre. N'est-ce pas ça aussi le rôle d'un article encyclopédique ? Moussu Miroul (d) 27 novembre 2009 à 09:25 (CET)

• Moussu, c'est ce que j'ai fait dans la section "réactions des historiens", où leur place est plus logique. Cdlt. Addacat (d) 27 novembre 2009 à 12:27 (CET)

Ces passages (en tous cas ceux issus de l'article de L'Histoire) n'étaient pas du TI, c'était moi qui les avait introduits pour que l'article soit plus équilibré, compréhensible pour le lecteur et moins bordelique, en accord avec les contributeurs qui suivaient l'article (voir la pdd plus haut section "Remaniement nécessaire"). C'est une façon de contribuer qui me paraît à première vue tout à fait anticollaborative, c'est le moins que l'on puisse dire. Huesca (d) 27 novembre 2009 à 09:39 (CET)

@ Les passages concernant Maurice Sartre n'ont pas été supprimés, au contraire, mais placés et regroupés dans la section "Réactions des historiens", pour former un paragraphe sur cet historien. Ils sont d'ailleurs à compléter avec l'interview de M. Sartre. Ce qui a été supprimé, ce sont les autres passages qui n'étaient pas de Sand et se trouvaient dans la partie "résumé" pour commenter ou approuver Sand, conformément à ce qui avait été décidé consensuellement ci-dessus ou en page LANN : nous étions d'accord, je crois, pour un résumé avec uniquement des refs données par Sand lui-même dans son livre, et le reste en seconde partie, section "réception". C'était ce qui était convenu depuis plusieurs mois, semble-t-il : un résumé pur et dur, sans intervention extérieure du genre "Untel confirme cette analyse en disant que" ou "Untel contredit cette analyse en disant que". Sinon, ce serait un fouillis sans nom (et un ensemble de TI), avec tous les points précis que contestent notamment Bartal et Anita Shapira (qui reproche carrément à Sand d'utiliser des arguments fallacieux, du type "homme de paille"). Dans le résumé d'une œuvre, on résume sans ajouter d'éléments extérieurs, positifs ou négatifs. J'ai aussi neutralisé certains mots - mais pas encore tous. Par exemple, dans la version non neutre, Sand "souligne que", mais Marty "soutient l'idée que" : intéressant. La terminologie est aussi à réexaminer. Consulter également la page LANN et les récentes interventions, dont le "nouvel inscrit". Voir également le spamming du livre de Sand : inséré dans 30 ou 40 pages de wp:fr. Addacat (d) 27 novembre 2009 à 12:16 (CET)

C'est bien noté concernant les passages à propos de Maurice Sartre qui ont été simplement déplacés, c'est probablement mieux comme ça. En revanche, pourquoi avoir supprimé la référence à Marc Ferro au lieu de la déplacer aussi ? (et pourquoi pas aussi se servir du bouton de prévisualisation avant de publier ?) Moussu Miroul (d) 27 novembre 2009 à 15:17 (CET)

Ah, mais je prévisualise, hélas, et le résultat n'est pas toujours probant... Marc Ferro : je ne crois pas qu'il parle du livre de Sand. Faire soi-même le rapprochement entre Sand et Ferro est donc du TI. Addacat (d) 27 novembre 2009 à 16:01 (CET)

suppression d'un lien jugé non pertinent?

pourquoi un lien sur une conférence de Sand sur son livre a t'il été supprimé ? Michel1961 (d) 2 avril 2010 à 20:18 (CEST)

Je l'ai rétabli. l'accusation de "spam" ne tient pas.--D.N. (d) 3 avril 2010 à 09:15 (CEST)

Pertinence de la section Conclusion opposée de récentes études génétiques

Salut à tous,

Ou bien ces auteurs font référence à Shlomo Sand, ce qui ne semble pas clair dans la rédaction actuelle, ou bien on est devant un travail inédit qui utilise ces recherches pour contredire Shlomo Sand, sans que ce soit nécessairement l'objet des travaux scientifiques évoqués.

On verrait plutôt cette polémique dans un article dédié au sujet et non, dans l'article sur l'œuvre de Shlomo Sand.

Cordialement,

--D.N. (d) 21 juillet 2010 à 18:43 (CEST)

Le NYT parle bien de Sand attention : They refute the suggestion made last year by the historian Shlomo Sand in his book “The Invention of the Jewish People” that Jews have no common origin but are a miscellany of people in Europe and Central Asia who converted to Judaism at various times. Pour le Figaro il faudrait trouver quelqu'un qui a accès aux archives. En effet ne doivent être cités que des documents se rérérant explicitement à Sand dans cet article. Xic _{[667 ]} 21 juillet 2010 à 18:59 (CEST)

Pertinence de la section "Conclusion opposée de récentes études génétiques"

Les résultats SCIENTIFIQUES (du latin scientia : CONNAISSANCE), empiriques, dont il est ici question et les éléments indiscutables qu'ils apportent ne sont pas des thèses, des suggestions, des hypothèses ou bien une quelconque argumentation (comme dans le cas des idées émises dans l'ouvrage de Shlomo Sand) mais rien d'autre que la manifestation de la réalité. Et il se trouve que ces études génétiques (et toutes les nombreuses précédentes) démontrent bien que la réalité est en contradiction avec la thèse de Shlomo Sand selon laquelle les Juifs ne sont pas Juifs. Cela ne veut pas dire que son travail et son livre "Comment le peuple juif fut inventé" ne valent rien mais seulement que certains aspects de ceux-ci ne doivent en aucun cas être pris au premier degré (chose étrange pour un livre d'histoire, c'est vrai), du fait de leur inexactitude avérée. Il est donc important de le signaler dans cet article, et ceci de manière très objective (comme cela a d'ailleurs été fait dans cette section). Je ne vois donc pas en quoi cette section admet un problème de pertinence, elle est plutôt, à mon avis et logiquement, assez essentielle. --EytanT (d) 22 juillet 2010 à 16:42 (CEST)

1. il s'agit d'une interprétation de résultats scientifiques. Résultats qui, de plus, peuvent être parfois faux ! Pensez au réchauffement climatique (deux positions s'affrontent, donc au moins une fausse) ou aux prévisions délirantes sur l'épidémie de vache folle (Je le dis d'autant plus volontiers que je suis moi-même scientifique) ;
2. l'article scientifique en question montre que l'apport génétique des populations d'europe centrale et slaves est minime chez les Ashkenazes. Problème : la thèse de Sand est que les Ashkenazes ont un fond important provenant de populations khazares, c'est-à-dire turques...populations qui ne sont pas exclues par l'article ;
3. le résultat principal de l'article donnerait en fait plutot raison à Sand, du moins sur le fait que l'origine ethnique juive n'est pas unique (sans pour autant partager les thèses plus précises de Sand sur lesdistes origines) : l'analyse par cluster donne (toujours selon les auteurs) DEUX composantes, i.e. deux groupes ethniques distincts (Juifs du moyen-orient, Juifs d'Europe ou de Syrie) ;
4. cette section est plus pertinente dans Études génétiques sur les Juifs que sur cette page (où il vaut mieux renvoyer à d'autres articles plus généraux et se concentrer sur le bouquin de Sand, avec les critiques directes).

Levochik (d) 22 juillet 2010 à 17:10 (CEST)

Le lien du Figanro non utilisable car ne référençant pas Sand : Jean-Luc Nothias, « L'histoire juive confirmée par la génétique », sur Le Figaro, 10 juin 2010 (consulté le 22 juillet 2010)--Olevy (d) 22 juillet 2010 à 17:43 (CEST)

Pertinence de la section "Études génétiques publiées dans la revue Nature"

L'étude publiée par Nature a des conclusions qui différent des autres études dans le domaine. Cette étude mentionne Sand et est publié juste après la diffusion du livre. Cette étude répond directement et de manière très catégorique aux thèses de Sand. Il existe d'autre études qui confirment partiellement la thèse de Sand. Comme l'étude de Nature n'est pas objective, soit il faut retirer cette section, soit la remplacer par un contenu plus objectif (en retirant "Nature" du titre de la section car c'est faire publicité à la revue "Nature"), ou soit créer un titre "Critique de la revue Nature". L'article detaillé de wiki sur les etudes genetiques des juifs infirme ce paragraphe qui n'est pas objectif. Damiendu19 (d) 20 août 2010 à 03:11 (CEST)

Si cette étude répond directement à Sand, c'est d'autant plus adapté à l'article (les études générales trouvant plutôt leur place dans l'article Études génétiques sur les Juifs que vous mentionnez). Que cette étude ne soit pas objective n'est en rien rédhibitoire : le point de vue est attribué, et la pertinence d'une référence à Nature sur wikipedia n'est pas à prouver. Il convient cependant de ne pas accorder une place disproportionnée à Nature, et à renvoyer vers l'article sus-mentionné en précisant que certaines études sont loin d'être aussi catégoriquement opposées aux thèses de Sand (Nature (revue) a tendance a être parfois sacralisée, pourtant, bien que publication phare dans son domaine, elle est aussi assez réputée pour faire souvent primer la nouveauté voire le scoop sur des recherche plus ternes mais plus sérieuses —ce genre de critique devrait pouvoir être sourcée et ajoutée dans l'article Nature (revue)).

Levochik (d) 20 août 2010 à 12:41 (CEST)

Le fait que cette étude réponde à Sand, laisse planer le doute sur son objectivité. Si cette étude est douteuse ou a un parti pris, un paragraphe ne doit pas lui être consacré. CE paragraphe a sa place dans le paragraphe critique. Il faudrait aussi mentionner que d'autres études scientifiques diffèrent de celles ci. Tel que placé dans l'article, ce paragraphe est lue non pas comme une critique mais comme une vérité absolue (à l'écart de la polémique, alors qu'il en fait partie). Ce paragraphe a sa place dans le paragraphe CRITIQUES. Le titre du paragraphe doit être renommé en Critique de la part d'une étude publiée dans la revue "Nature". De plus il doit être mentionné que d'autres études ont des conclusions qui divergent de celle ci.Damiendu19 (d) 20 août 2010 à 15:46 (CEST)

Est-on bien sûr que Nature fait bien reference à Sand et pas seulement le NYT ? --Xic _{[667 ]} 20 août 2010 à 15:56 (CEST)

Bonne question. J'ai un peu de mal à croire que Nature prenne parti dans une querelle qui, à la base, est une querelle d'historiens. Sauf si l'auteur (ou les auteurs) de l'articles considéraient que Sand a réellement reproduit de grosses âneries ou donne une interprétation très biaisée des analyses auxquelles il a eu accès. Je me demande en outre pourquoi cette section de l'article ne parle que de Nature alors que le N-Y Times fait état de deux études distincte dont une a été publiée dans le American Journal of Human Genetics. --Lebob (d) 20 août 2010 à 16:50 (CEST)

J'ai lu en détail l'étude publié dans le NYT (a priori cette étude se base sur les même données que nature). Voila ce que dit cet article :" Ashkenazic and Sephardic Jews have roughly 30 percent European ancestry, with most of the rest from the Middle East, the two surveys find. The two communities seem very similar to each other genetically, which is unexpected because they have been separated for so long."Ce qui veut dire d'après cet article, que les juifs ont 30% d'ancetres européens (ce que ce paragraphe omet). Pour les 70% restant, l'étude indique le moyen orient (vaste zone géographique allant du maroc jusqu'à l'iran), ainsi que d'autres zones (Asie???, Caucase???). Ce paragraphe mentionne une petite zone du Levant, contrairement au NYT qui mentionne le grand moyen Orient. Les données de ce paragraphe sont donc en contradiction avec l'étude du NYT. Ce que je lit de l'article du New York Times est different de sa retranscription dans cet article. QUi plus est sa présentation est faite de telle manière à décrédibiliser Sand (l'étude dit que les juifs ont 30% d'ancetres en Europe et 70% du moyen orient, et Sand affirme que c'est 100%, Sand n'a donc pas entièrement en tord). Voila la source http://www.nytimes.com/2010/06/10/science/10jews.htmlDamiendu19 (d) 20 août 2010 à 17:24 (CEST)

Pour que les choses soient claires: le NYT n'a publié aucune étude dans cet article de Nicholas Wade. L'auteur fait état des deux études publiées dans nature et dans Journal of Human genetic et en tire la conclusion (à tort ou à raison, je n'en sais rien) que ces études infirment les conclusions de Sand. Je ne connais pas Nicholas Wade ni ses compétences, même s'il semble se spécialiser dans les articles relatifs à la science. Je note aussi que les résumés des articles dans Nature ou dans le Journal of Human genetic ne citent aucunement Sand. Donc, et sauf à aller vérifier par le menu ce que disent les études en question (et encore, si elles ne citent pas Sand, en faire état srait du TI), tout ce qu'on peut en l'état écrire sur la question est quelque chose du style "Selon Nicholas Wade, deux études publiées dans Nature et le Journal of Human Genetics réfuteraient la thèse émise par Shlomo Sand dans son ouvrage, selon laquelle...". Le reste risque fort de relver du TI. --Lebob (d) 20 août 2010 à 18:32 (CEST)

oui, et on peut préciser que les études ne citent pas Sand, et renvoyer sur l'article dédié aux telles études (et comme le souligne Damiendu19, tout ceci doit être dans le paragraphe "critiques", effectivement) Levochik (d) 20 août 2010 à 19:43 (CEST)

Je note 2 problèmes pour ce paragraphe. Le premier problème c'est que le journaliste qui rédige l'article de Nature, qui ne présente pas l’étude et qui conclut de telle manière à réfuter radicalement Sand. Cet article est une conclusion d'une étude et résume (peut être grossièrement) une grosse étude. Donc il y'a une première déformation du journaliste Nicolas Wade (qui a certainement un parti pris, ou la volonté du scoop). Ensuite, celui qui a redigé ce paragraphe sur wiki et qui se base uniquement sur Nicolas Wade en rajoute dans la désinformation. Il y'a un article détaillé sur WIKI "Études génétiques sur les Juifs" avec des études qui ne démentent ni ne confirme la thèse de Sand. Triste de voir que des news scientifiques peuvent être manipulés à ce point. Ce paragraphe doit aller dans critique ou retiré. L'article detaillé "Études génétiques sur les Juifs" mentionne 4 ou 5 études et le lecteur fera son analyse avec des données détaillées.Damiendu19 (d) 21 août 2010 à 03:01 (CEST)

Cas particulier du NYT

Pour ceux qui ne connaisse pas, il faudrait peut être préciser que le NYT est coutumier du fait. Dans une croisade idéologique visant à prouver que "la bible à raison et les historiens ont tord" , le NYT a l'habitude "d'extrapoler" des études scientifiques pour leur faire dire ce qu'il veut . comme cela est sourcé ici Par la suite ces informations sont souvent démentis par les scientifiques, démentis qui ne sont jamais publiés dans le NYT . j'ai en tete, par exemple, le Palais de David annoncé a grand fracas en 2005 par le NYT, qui a fait "pchitt" chez les experts et oublié depuis 5 ans sans publications officiel. de meme le scoop de l'Ostracon de Khirbet Qeiyafa annoncé en grande pompe par le NYT début 2010 est en train de partir dans la même oubliette scientifique Michel1961 (d) 21 août 2010 à 09:40 (CEST)

Dans le monde archéologique, il y'a plusieurs disciplines dont l'une d'entre elles est l'archéologie biblique. L'archéologie biblique n'est pas issue d'une démarche scientifique, mais d'une démarche partisane. Elle consiste faire correspondre les faits archéologique avec les faits historiques mentionnés dans la bible. Dans l'ancien testament, pas mal de faits historiques précis ont été démentis pas les découvertes archéologique (notament par l'archeologue Israël Finkelstein qui montre que la bible est un livre mythique plutot qu'un livre historique - d'autres archéologues montrent qu'une bonne partie des récits de la bible provient de cultes sumériens). Je pense que cette discipline n'a pas sa place dans l'archéologie et sert des intérêts politiques et/ou religieux sensibles dans la majorité des cas. Le livre de Sand et ses thèses sont clairement à l'opposé de l'archéologie biblique et il n'est pas étonnant que les partisans de cette discipline s'en prennent vigoureusement à Sand. Maintenant, il faut être très prudent avec les études scientifiques, qui sont en soi une science exact, mais qui peuvent être manipulés à des fins partisanes. Les études publiées par Nature et le NYT, disent certaines choses et d'autres choses, et quand l'étude est résumé, le journaliste ne prend que les éléments qui confortent sa thèse tout en omettant ceux qui l'infirme. Et dès que je trouve des abérations, on me dit que je ne suis pas un scientifique ou on me dit que c'est un travail inédit (en rien inédit car beaucoup d'études existent dessus). Les études génétiques sur les juifs sont un sujet hautement sensible. Ceci touche à l'existence du peuple juif, à la véracité sur l'exode, et au final à la légitimité de l'état d'israel (est ce que les juifs qui s'y sont installés sont des colons, ou des descendants des juifs de 2500ans? est ce que les palestiniens sont les descendants des juifs qui se sont convertis au christianisme puis à l'islam? est ce qu'il y'a eu un nettoyage ethnique par les romains ce qui constitue l'exode? est ce que la palestine a été envahit et occupée par des étrangers ensuite?). Impossible de débattre sur wiki de ces thèmes d'autant plus que les revus foisonnent d'études biaisées. Dès que des faits apparaissent, de grande revues prestigieuses viennent pondre un article pour conforter une thèse politique. Sans compter qu'on ne sais pas qui paye ces études. D'autant plus que les résumés publiés sont hautement simplistes.Damiendu19 (d) 21 août 2010 à 16:50 (CEST)

On peut ou pas partager votre point de vue, on peut ou pas trouver ça triste. Toujours est-il que Wikipédia n'est pas le lieu pour remédier à ces "injustices". Et oui si l'on devait faire, état sans source fiable pour attester du même raisonnement fait pas des connaisseurs, de l'accord de certaines thèses de Sand avec certains travaux génétiques on ne respecterait pas les principes de Wikipédia. Wikipédia a ses limites, des limites qui visent à la circonscrire et à ne pas permettre qu'elle tombe dans le gros n'importe quoi (chacun vient exposer ses idées et ses propres conclusions) ; dans certains cas peut-être certains développements s'en trouvent bloqués, c'est ainsi et il faut faire avec. Pour améliorer l'article il nous faut des sources qui se réfèrent aux travaux de Sand, peut-être existent-elles et ne les avons-nous pas à disposition, peut-être pas, et quoi qu'il en soit tant qu'on ne les a pas on ne peut rien dire de plus (je ne dis pas que le paragraphe ne gagnerait pas à être présenté autrement). C'est un thème hautement délicat comme vous le mentionnez, il faut donc faire preuve d'une grande prudence. Xic _{[667 ]} 21 août 2010 à 22:00 (CEST)

il ne suffit pas de présenter des sources. Encore faut il que ces sources soient objectives. Sur un sujet aussi polémique, il existe de tout. Et on peut écrire un paragraphe en piochant dans les sources partisanes. D'autant plus qu'elles sont publiés par des grands médias. Le livre de Sand à crée un débat passionné entre historiens. Malheureusement, quelques scientifiques ont fait des études peu fiables. Un origine géographique de Levant n'a aucuns sens (car les généticiens sont incapables de donner une précision géographique sur un si petit territoire, sachant que la population alentours est très similaire). L'origine la plus ancienne qu'on peut affirmer est le yemen. Ensuite, les migrations au proche orient, et les autres groupes, ce n'est que de la spéculation à défaut de données historiques fiables. De plus, seul une étude genetique des juifs, des palestiniens... a été faite. Il n'y en a pas eu pour les populations turcophones (et les kazars notamment, ce qui serait nécessaire pour démentir Sand). Par conséquent, les études mentionnées qui donnent des conclusions si catégoriques, font l'objet d'enjeux, et ne sont pas à prendre au pied de la lettre. D'ailleurs peu d'instituts libres et objectifs se risquent à faire de tels études (sans doute pour éviter les problèmes éthiques). A défaut, ce sont donc des études biaisées qui sont citées.Damiendu19 (d) 21 août 2010 à 23:07 (CEST)

Tout ceci repose sur des réflexions personnelles. Vous pourrez aisément vous figurer à la lecture de cette page que ce point de vue n'est probablement pas partagé par tous (certains se garderont sans doute d'intervenir ici), mais de toute façon la règle est simple : pas de source, pas de mention. Ca doit faire 40 fois que je le répète sur cette page. Soit on propose des modifications documentées sur l'article, soit c'est du vent, et nous ne ferons pas mieux qu'un forum quelconque pour ce qui est de l'amélioration de l'article. Xic _{[667 ]} 22 août 2010 à 01:25 (CEST)

Le problème ne vient pas du manque de source. L'article détaillé "Études génétiques sur les Juifs" a plusieurs sources et études. Pour la section de cet article, pourquoi le choix d'une seule source??? et pas toutes les sources (qu'on peut voir dans l'article detaillé). Sous prétexte qu'il y aurait le nom de Sand, on mettrai cette étude???. Si c'est une étude critique, alors ca va dans le paragraphe critique. Si c'est à titre d'information, on peut se contenter du lien seul (ou mettre les 3 ou 4 études qui traitent de la MEME chose).Etant donné que la question n'est pas élucidé (faute de recherches????), toute étude dans le domaine évoque une thèse non majoritaire, et doit être présenté comme telle. En lisant cet article avec ce paragraphe, celui ci est présenté comme VERITE ABSOLU. Car Sand a des opposant mais aussi des soutiens (y compris scientifiques). Damiendu19 (d) 22 août 2010 à 02:54 (CEST)

Vous n'avez pas encore compris qu'il n'est pas permis sur Wikipedia de faire soi-même des recoupements et des raisonnements pour valider ou invalider la thèse d'untel par rapport aux études d'untel autre ? Venez avec des sources qui évoquent explicitement la thèse de Sand et son rapport avec les études génétiques et nous pourrons discuter, mais sans ça, je me répète, on reste au niveau forum de discussion (voir bandeau en haut de cette page). Xic _{[667 ]} 22 août 2010 à 09:20 (CEST)

Je n'ai vu personne s'opposer ici au transfert du paragraphe en question dans le paragraphe crititque. Xic _{[667 ]} 22 août 2010 à 09:32 (CEST)

J'ai bien compris. Simplement les sources existantes sont scientifiquement invalides, et plusieurs scientifiques les ont remise en cause. Le gene juif n'existe pas, mais il existe dans wikipedia. Un comble et une inepsie. Comme aucuns médias ne s'y interesse, pas d'articles, pas de sources, dont les mensonges persistent.Damiendu19 (d) 23 août 2010 à 01:38 (CEST)

Clarification des critiques

Bonjour user:Levochik, excuse moi, je t'ai reverté alors que nous disons la même chose. c'est le problème de cette article: on n'y comprend plus rien. résumons : les principaux reproches des historiens c'est que Sand ne propose rien de nouveau, ce qu'il dit est conforme à l'avis de la communauté des historiens. donc il le critique: Ensuite les interprétations de ces critiques ne lisent pas en détail l'article. elles pensent alors que , si les historiens critiques Sand , c'est qu'il a tort historiquement d'ou une complète erreur d'interprétation. je te propose de reprendre l'article de WP:en, il me semble : beaucoup plus clair et moins orienté vers les critiques, c'est dans cette article que j'ai appris les éloges nombreuses faite à ce livre par des grandes noms des historiens , éloges complètement passé sous silence en français. Mes dernières contributions ne sont simplement que des traductions du wiki anglais. Cordialement Michel1961 (d) 28 août 2010 à 09:53 (CEST)

c'est possible que j'aie corrigé un peu vite. Effectivement, la partie "critique" est peu claire. en fait, de réelles critiques on n'en voit que deux :

1) une critique ad hominem : comme Sand n'est pas spécialiste du sujet, il dit forcément n'importe quoi

2) je n'ai pas lu le livre mais j'attribue à Sand le point de vue que je veux critiquer, ça facilite la tâche.

Les autres critiques sont beaucoup plus nuancées, plutôt des réserves sur tel ou tel point.

J'ai des doutes sur l'article anglais. je ne l'ai pas lu, mais les difficultés que j'ai eues sur en:the thirteeth tribe (face à des contributeurs aguerris et anglophones) me laissent craindre le pire. Levochik (d) 28 août 2010 à 15:07 (CEST)

vous avez très bien fait de reverter précisément cette modif, j'avais compris la phrase de travers (comme le montre mon commentaire de modif, qui est du coup un contresens !). Mea culpa. Levochik (d) 28 août 2010 à 15:09 (CEST)

PS : dans ce cas, je ne vois pas pourquoi il y a une demande de référence sur ce point précis. les critiques exposées au dessus montrent clairement que les historiens sont d'accord avec Sand sur le caractère mythique de l'Exil. non ? Levochik (d) 28 août 2010 à 15:11 (CEST)

Oui le "réf nec" semble mis par quelqu'un n'ayant pas lu tout l'article. je l'enlève. L'article anglais contient beaucoup d('autres critiques importantes et élogieuses. y compris d'historiens français , qui eux semble censurés dans le wiki français , un comble !!! Michel1961 (d) 28 août 2010 à 15:57 (CEST)

je viens de voir que user:lebob a remis les refnec. je pense qu'il va nous en donner les raisonsMichel1961 (d) 28 août 2010 à 17:15 (CEST)

(conflit d'édit - me voilà) Je te rassure, j'ai bien lu tout l'article (qui est sur ma liste de suivi) et si j'ai mis le "refnec", c'est que je pense bien avoir des raisons de le faire. Il me semble ainsi que la phrase "Or ces affirmations de Sand sont confirmées par l’ensemble des historiens, même ceux qui sont le plus critiques à son égard. Donc, si des études génétiques remettent en cause ces affirmations, elles ne remettent pas uniquement en cause ce que dit Sand dans ce livre, mais l’intégralité de la communauté des historiens. A ce jour, aucun historien n’a utilisé les résultats de ces études génétiques pour remettre en cause ce consensus" doit être sourcée, car je ne vois nulle part dans l'article que "l'ensemble (pas moins!) des historiens" ni que les études génétiques remttraient en cause ce que dit "l'intégralité de la communauté des historiens". De plus cette phrase, qui fait état d'une conlusion (de qui?) constitue à mon avis un TI, sauf à être appuyée sur une source. Par ailleurs, en ce qui concerne les phrases précédentes, il me semble que s'il est exact que de nombreux historiens considèrent que l'exode n'a pas eu lieu ou, du moins qu'il n'a pas eu les proportions qu'on lui a attribuées, ils sont par ailleurs partagés sur l'étendue et l'importance des conversions. Par ailleurs, je ne suis pas absolument convaincu que l'article de wiki (en) soit nettement meilleur que celui-ci. Je n'y en en tout cas trouvée qu'une seule référence à un historien français. --Lebob (d) 28 août 2010 à 17:27 (CEST)

Il est en tout cas beaucoup plus complet avec un plus grand équilibre des critiques "à charge" et "à décharge". En lisant , encore hier , la version française je croyais que les études génétiques étaient seulement "à charge". heureusement la version anglaise que j'ai rapidement traduite montre que cela est beaucoup, beaucoup plus nuancé Michel1961 (d) 28 août 2010 à 22:18 (CEST)

Pour l'équilibre entre "pour" et "contre", je suggère qu'on en discute davantage. Pour les études génétiques, je te laisse faire, je crois tu maîtrises cette question nettement mieux que moi. --Lebob (d) 29 août 2010 à 00:04 (CEST)

Ok: Que penses tu d'une traduction in extenso de :

Other reviews Writing in The Financial Times, British historian Tony Judt commented, "Shlomo Sand has written a remarkable book. In cool, scholarly prose he has, quite simply, normalized Jewish history"[3] More pointedly, British historian Eric Hobsbawm selected Sand's book as one of his "Books of the Year" for 2009: "Shlomo Sand's The Invention of the Jewish People (Verso) is both a welcome and, in the case of Israel, much needed exercise in the dismantling of nationalist historical myth and a plea for an Israel that belongs equally to all its inhabitants. Perhaps books combining passion and erudition don't change political situations, but if they did, this one would count as a landmark."[19] In a similar vein, Israeli historian, Tom Segev, says Sand's book "is intended to promote the idea that Israel should be a 'state of all its citizens' – Jews, Arabs and others – in contrast to its declared identity as a 'Jewish and democratic' state."[11] Segev adds that the book is generally "well-written" and includes "numerous facts and insights that many Israelis will be astonished to read for the first time".[11] Israeli author Avraham Burg, former Chairman of the Jewish Agency for Israel in Yediot Ahronoth said "The Invention of the Jewish People is an indispensible challenge and a very complex intellectual exercise – a more secure society would include the book in the core curriculum of its school system."[20] British writer Frederic Raphael commented on the book: "Sand’s text has excited virulent denunciation in some quarters. My lack of expertise in its original Hebrew and in the detailed context of many of Sand’s quotations inhibits me from making any reliable judgment. I can say only that common sense supports much of his narrative and that its content, where I am qualified to assess it, is admirably and candidly presented."[21]

Il est effectivement remarquable que Frederic Raphael dise que son manque d'expertise l'empêche d'avoir un jugement fiable (any reliable judgment) mais que le bon sens conforte le récit de Sand. Heureusement qu'il nous prévient que son opinion n'est pas fiable. --Olevy (d) 29 août 2010 à 11:11 (CEST)

Je suis d'accord avec vous, cette critique n'apporte rien, je propose de ne pas la mettre dans l'article. pour les autres si vous ne dites rien c'est que vous êtes d'accord ?Michel1961 (d) 29 août 2010 à 11:31 (CEST)

Pour clarifier qui critique quoi

Voici une ébauche de tableau . Il faudrait le compléter , il pourrait être une base de " résumé des critiques et approbations"

Je suis en train de mettre des références dans ce tableau afin de lever le "refnec" apposé (avec raison !) par Lebob

Opinions de Shlomo Sand	Approuve	Désapprouve
L’exil de Palestine du 1er siècle est mythique	Michel Winock Maurice Sartre .,Israel Bartal
Les Juifs actuels seraient , en partie, descendants de convertis au judaïsme pendant l’époque romaine	Maurice Sartre ,Israel Bartal,Simon Schama, Mirelle Hadas-Lebel, Max Hastings, Tony Judt
Les Ashkénazes seraient majoritairement descendants des Khazars	Arthur Koestler, Simon Schama	Nicolas Weill, Israel BArtal
Les historiens Sionistes font tout pour masquer les informations précédentes		Israel Bartal
L’idée de peuple juif date du début du sionisme au 19ième siècle		Anita Shapira, Hillel Halkin, Esther Benbassa

Cas de Simon Schama

j'ai du mal a comprendre la position de cet historien. d'après ce que je comprends , il a commence par faire une critique véhémente du livre dans le Financial times. critique qui se retrouve partout sur tous les sites annoncant : "simon schama ridiculise shlomo sand". C'est cette critique qui est dans l'article à ce jour. il a ensuite écrit "en italien" une autre critique radicalement différente s'excusant la première fois de ne pas avoir totalement lu le livre et après lecture, il trouverais le livre si bon qu'il le qualifie de "livre de l'année" . Quelqu'un a t'il connaissance de cette nouvelle critique ? celle la je ne la trouve nulle part "comme par hazard"Michel1961 (d) 29 août 2010 à 10:30 (CEST)

Ceci ?? Simon Schama (storico) --Olevy (d) 1 septembre 2010 à 10:26 (CEST)

Ecarts Sand /historiens

Merci user:Olevy pour vos modifications d'aujourd'hui que je trouve particulièrement claire. Juste 2 questions sur ce paragraphe que vous avez rajouté : "même si nombre d'entre eux se démarquent de Sand en rappelant comme Simon Schama qu'une multitude d'émigrés judéens à Rome y sont venus avant la chute de Jérusalem ou en minimisant l'importance relative du prosélytisme comme Esther Benbassa qui, de plus, rappelle que si le peuple juif est une invention, tous les autres peuples le sont".

1 Sand dit la même chose que Schama en disant que les émigrations des judéens a commencé bien avant la chute de Jérusalem et que ce sont eux qui ont fait un fort prosélytisme

2Ou trouvez vous que Benbassa minimise l'importance relative du prosélytisme Michel1961 (d) 31 août 2010 à 18:54 (CEST)

De l'art de la nuance

Dans un tableau synthétique situé en bas de l'article, des affirmations de Sand sont soumises à l'approbation où à la désaprobation d'historiens, voici l'une des phrases:

« Les Juifs actuels seraient majoritairement descendants de convertis au judaïsme pendant l’époque romaine lors d'une période d'intense prosélytisme. »

Suit une liste d'historiens qui, supposément apporteraient leur caution à cette affirmation, je rajoute ce que disent exactement les sources:

• « Maurice Sartre approuve l’absence d’Exil massif et d’expulsion. Tout comme le fait que bon nombre de Juifs méditerranéens antiques sont des païens convertis. »
• Israel Bartal: « No “nationalist” Jewish historian has ever tried to conceal the well-known fact that conversions to Judaism had a major impact on Jewish history in the ancient period and in the early Middle Ages. »
• Simon Schama « No one doubts the significance of their conversion, but to argue that the entirety of Ashkenazi Jewry must necessarily descend from them is to make precisely the uncritical claim of uninterrupted genealogy Sand is eager to dispute in the wider context of Jewish history. »
• Mireille Hadas-Lebel « Il faut donc supposer antérieurement à 70 un grand nombre de conversions au judaïsme »
• Max Hastings « It is possible to accept his view that there is no common genetic link either between the world’s Jews or to the ancient tribes of Israel »
• Tony Judt « for example in his emphasis upon the conversions and ethnic mixing that characterise the Jews in earlier times – is telling us nothing we do not already know. »

On s'aperçoit donc après lecture des citations que seul un des six historiens mentionnés, Max Hastings, évoque le fait que les juifs seraient majoritairement descendants de convertis, les autres évoquent effectivement le fait que des conversions, et même des conversions massives ont eu lieu, mais, entre significatif et majoritaire, il y a une différence de taille, nuance totalement escamotée par ce tableau. De toute façon, si l'on cite in extenso les citations des intervenants dans la polémique dans l'article, c'est exactement pour éviter ce type de travers, je propose donc d'éliminer ce tableau et de nous en tenir aux citations.--Kimdime (d) 18 septembre 2010 à 18:52 (CEST)

Le tableau a pour but, mais je comprends bien qu'il ne l'atteint pas encore, d'essayer de clarifier le débat. Bien sur il reste à améliorer . si "significatif" est plus proche de la réalité que "majoritaire", il n'y a a aucun problème pour le modifier Michel1961 (d) 18 septembre 2010 à 18:58 (CEST)

Mais modifier comment ? Puisque Sand, et c'est là l'un des axes majeurs de son ouvrage pense lui que cet apport est majoritaire, il faudrait donc si l'on veut être logique mettre les historiens que je cite dans l'autre colonne puisqu'ils ne suivent pas Sand là dessus. Pareil en ce qui concerne les Khazars, l'affirmation

"Les Ashkénazes seraient majoritairement descendants des Khazars" n'est soutenue par personne à part le créateur de la théorie (et est ce bien pertinant de le convoquer dans un tableau qui devrait se concentrer sur le débat actuel) et Sand. Simon Schama et Israel Bartal disent des choses assez différentes. Pour moi il faut supprimer ce tableau réducteur au plus vite, rien de bon n'en sortira.--Kimdime (d) 18 septembre 2010 à 19:19 (CEST)

Améliorer oui, Supprimer non . Sinon on retourne dans le travers de cet article au début car on n'y comprenait rien . Sur la thèse du prosélytisme des juifs du premier siècle et sur le non exil, les critiques des historiens sont sévère avec Sand. Mais non pas, parce qu'ils trouvent que ce qu'il dit est faux ( Ca c'est que l'on pouvait imaginer en lisant l'article il y a quelque temps) , mais parce que justement "tout le monde le sait" et qu'il n'apporte pas de contribution nouvelle.Michel1961 (d) 18 septembre 2010 à 19:30 (CEST)

Alors écoutez, vous mettez le tableau en pdd, vous le bidouillez jusqu'à ce qu'il ne fasse pas dire aux historiens des choses qu'ils ne disent pas puis vous le remettez mais vous ne laissez pas un truc qui trompe le lecteur sur l'article. En supprimant le tableau on ne retourne dans aucun travers puisque dans le texte, tout cela est fort bien expliqué, le tableau n'étant qu'un (très mauvais) récapitulatif de ce qui est déjà indiqué par ailleurs--Kimdime (d) 18 septembre 2010 à 19:37 (CEST)

Mettre le tableau en pdd, c'est une bonne idée ....qui a déjà été mis en place , il y a quelque temps. Vous constaterez que j'avais mis le tableau en pdd avant de l'introduire dans l'article . Mais, force est de constater que cela n’intéresse personne de travaillé en PDD. depuis qu'il a été mis dans l'article d'autres interlocuteurs l'ont "amendé" en rajoutant de nombreuses lignes de "relativisation" . je regrette , personnellement que ces lignes ne soient pas encore assez sourcées. mais n'hésitez pas à le faire.

Sur "Les Ashkénazes seraient majoritairement descendants des Khazars, je suis d'accord avec vous , je ne vois pas d'historien en accord avec Sand. AK est l'inventeur de cette théorie et peut à la limite etre mis dans cette case ( c'est tres limite en effet car il mort depuis bien longtemps !) et quelqu'un a rajouté simon shlama dans cette case mais sans sourcer cette affirmationMichel1961 (d) 18 septembre 2010 à 19:35 (CEST)

J'ai de nouveau supprimé ce tableau, on peut sur un article se permettre de mettre des choses incomplètes où malfichues, pas des choses fausses. On ne peut pas faire dire à des historiens qu'ils approuvent des affirmations de Sand alors que ce n'est pas le cas. Une fois que vous aurez trouvé la solution pour que ce tableau n'induise pas les lecteurs en erreur, vous pourrez le remettre.--Kimdime (d) 19 septembre 2010 à 13:43 (CEST)

idées mises en pdd avant de les introduire dans l'article

il est exact que j'avais tendance à lier la théorie de "l'absence d'exil" et le fait que la majorité des juifs d’aujourd’hui soient des descendants de convertis. La "démonstration" de ceci d’après mes lectures est la suivante : si il n'y pas eu d'exil mais des départs "volontaires". Compte tenu du fait que les judéens ( la judée d'apres Flavius Josephe n'a jamais eu de facade maritime) étaient non pas des marins mais des paysans sans moyen de transports maritimes puissants, ces départs de judées sont infimes de l'ordre de quelques centaines à quelques milliers : prenons de la marge disons 10 milles. dans les conditions hygiéniques de l'époque une population en 1 à 2 siècles ne peut, au maximum que doubler prenons encore de la marge un quadruplement on arrive à 40 000 descendants au 2ème siècle. Or les historiens tracent un nombre importants de juifs dans l'empire romain . certains disent 6 millions, le nombre minimum que j'ai lu est 4 millions (on trouve aussi "10 % de l'empire"). donc le calcul "a minima" du nombre de descendants non judéens est de 99 % . prenons encore un facteur 10 de marge, soit 90 % d'ou l'adverbe "majoritairement" . je suppose que puisse que vous avez une autre opinion, vous avez des autres sources faisant une démonstration alternative. Pouvez vous me les communiquer , merci Michel1961 (d) 19 septembre 2010 à 12:05 (CEST)

Je n'ai aucune opinion, et d'ailleurs, faire part d'une quelconque opinion personnelle sur cette PDD est absolument hors-sujet puisque cela ne doit pas rentrer en compte dans le processus d'écriture d'un article. Par ailleurs, il ne faut pas perdre de vue que le sujet de cet article, c'est avant tout le livre de Sand.--Kimdime (d) 19 septembre 2010 à 13:51 (CEST)

Mais c'est tout à fait approprié ici. cette démonstration ci dessus est la thèse de Sand (c'est dans le livre) et des historiens qui la cautionnent (ça, ce sont les sources que j'ai mise dans le tableau). tu me dis, certainement avec raison, que certains la réfutent et ont critiqué Sand sur ce point. Comme je ne connais pas ces sources, peux tu , s'il te plait, me les fournir, afin de ne pas laisser la colonne "désapprouve" vide , ce qui est certainement non neutre . Merci d'avance Michel1961 (d) 19 septembre 2010 à 22:13 (CEST)

Vous ne semblez pas comprendre que ce tableau est dans son principe inacceptable : 1) La colonne de gauche est générale (opinions de Sand) alors que tous ces historiens acceptent ou réfutent certains points de Sand et pas nécessairement les mêmes 2) Il ne faut pas citer des gens morts bien avant les publications de Sand... --Olevy (d) 19 septembre 2010 à 22:51 (CEST)

les 2 points que vous citez sont susceptibles d être améliorés. mais je crois que le problème n'est pas la. Certains contributeurs veulent "noyer le poisson" et ne pas faire apparaître qu'il y a un consensus sur les thèses de Sand qui concernent l'absence d'exil et le prosélytisme des juifs de l'empire romain. Ce point est un fait et doit apparaître dans l'article. désolé j'insiste . Je suis très souple, en revanche, sur la façon de le faire apparaître tableau ou autre solution. Je vous connais, comme un contributeur de talent. A vous de proposer une solution meilleure.Michel1961 (d) 19 septembre 2010 à 23:07 (CEST)

Le point ne règle rien : il y a consensus sur le fait que l'exil lié à la chute du Temple n'a pas été déterminant. Il y a consensus sur le fait que les Juifs ont beaucoup prosélytisé dans l'Empire romain. Mais on sait aussi que les Juifs ont essaimé dans le bassin méditerranéen dès la chute du 1er Temple. La communauté égyptienne est antique et est devenue très nombreuse à Alexandrie. A Rome, elle date au moins du 1er siècle av JC. L'histoire ne semble pas savoir répondre à la question sur l'importance relative de l'émigration et des conversions. Et surtout, est-ce important, puisque le fait de se convertir au judaïsme implique l'acceptation de l'appartenance au peuple juif ? --Olevy (d) 20 septembre 2010 à 12:26 (CEST)

« cette démonstration ci dessus est la thèse de Sand (c'est dans le livre) et des historiens qui la cautionnent » (Michel) Non, il me semble pourtant que nous nous étions mis d'accord sur la différence existant entre significatif et majoritaire. Pour remettre les points sur les I, l'affirmation de Shlomo Sand « Les Juifs actuels seraient majoritairement descendants de convertis au judaïsme pendant l’époque romaine lors d'une période d'intense prosélytisme. » n'est pas partagée par Maurice Sartre, Israel Bartal, Simon Schama, Mireille Hadas-Lebel et Tony Judt--Kimdime (d) 21 septembre 2010 à 12:05 (CEST)

selon proposition de Kimdime (d · c · b)

Comme vous voulez : voici ci dessous le tableau actuel. Puisse que vous considérez qu'il comprend pleins d'informations fausses. il vous suffira de le modifier à votre guise. Quand il sera validé on le réintroduira dans l'article d'ici une semaine ou deuxMichel1961 (d) 19 septembre 2010 à 17:32 (CEST)

Opinions de Shlomo Sand	Approuve	Désapprouve
L’exil de Palestine du Ier siècle est mythique	Michel Winock, Maurice Sartre, Israel Bartal	-
Les Juifs actuels seraient majoritairement descendants de convertis au judaïsme pendant l’époque romaine lors d'une période d'intense prosélytisme	Maurice Sartre, Israel Bartal, Simon Schama, Mireille Hadas-Lebel, Max Hastings, Tony Judt	-
Les Ashkénazes seraient majoritairement descendants des Khazars	Arthur Koestler (mort en 1983), Simon Schama (qui confirme partiellement cet épisode sans aller jusqu'à cette conclusion), Israel Bartal (qui modère l'affirmation en parlant seulement d'un « impact »)	Nicolas Weill -

Michel, je n'ai aucune intention de participer à ce bricolage, comme le rappelle encore une fois Olevy plus haut, un tableau est trop réducteur pour rendre l'opinion d'historiens qui n'ont pas des réponses simples aux affirmations de Sand. Vous pouvez si vous le voulez passer du temps à essayer de modifier ce tableau pour le rendre plus correct (tout en le gardant lisible) mais vous ne pouvez obliger personne à poursuivre votre marotte, d'autant plus que cet article n'a pas besoin de tableau pour etre compréhensible. Cordialement--Kimdime (d) 21 septembre 2010 à 12:14 (CEST)

Ce tableau me paraît peu pertinent dans la mesure où il se rapproche davantage d'un tableau des scores que d'une synthèse encyclopédique. En revanche, il me paraîtrait tout à fait pertinent d'insérer, dans le corps du texte des thèses de Sand, les éléments de commentaires des différents historiens (exit de ce point de vue les professeurs de littérature et autres psychanalystes) sur les points historiques soulevés par Sand. Je tenterai prochainement de procéder à une telle réorganisation : en l'état, l'article, avec sa liste de critique et de réactions diverses et variées (en pertinence) me paraît tout sauf satisfaisant à ce que doit être un article encyclopédique, à savoir une synthèse intelligible pour le lecteur. Huesca (d) 1 janvier 2011 à 15:39 (CET)

Salut,

Il me semble qu'il fallait nécessairement passer par cette phase d'accumulation de polémiques pour que les choses s'apaisent. Mais tu as raison, il faut maintenant réussir une synthèse encyclopédique sur le débat suscité par le livre. Sans doute toutes les réactions épidermiques d'autres que les historiens ne doivent pas être totalement évacuées, mais l'aspect controverse à fleur de peau doit se réduire à quelques lignes.

Cordialement,

--Le créateur de l'article : D.N. (d) 1 janvier 2011 à 15:55 (CET)

Tout à fait d'accord avec vous 2. le travail sur les critiques de Sand par les seuls historiens montrera, beaucoup plus clairement que ce que ne le fait l'article aujourd'hui, le quasi consensus des historiens sur les principaux thèmes défendus par SAND. Bonne chance à vous 2 Michel1961 (d) 1 janvier 2011 à 22:44 (CET)

(je sens qu’il va m’en coûter et je ne veux pas rallonger la discussion, je pense que s’en tenir aux « faits » – ce que les gens, et non pas les seuls historiens, en disent - est une bonne idée mais je ne peux qu’exprimer ma surprise devant cette affirmation sur « le quasi consensus des historiens sur les principaux thèmes défendus par SAND ») et bonne année--Nathan ^m'écrire 1 janvier 2011 à 23:03 (CET)

!!!!! D'ou l’intérêt du tableau ci dessus qui "justifie" cette affirmation. Bonne année à toi aussi Michel1961 (d) 2 janvier 2011 à 09:25 (CET)

La synthèse commencée par Huesca me semble de bonne qualité. m'est avis qu'il faut laisser Huesca terminer avant de mettre en cause tel ou tel point de détail. --D.N. (d) 3 janvier 2011 à 13:29 (CET)

Voilà, en ce qui me concerne, je pense en avoir terminé dans les grandes lignes avec la réorganisation que je me proposais de faire. Je suis ouvert à toute suggestion sur les améliorations à apporter : mon but était avant tout de rendre l'article lisible. Je n'ai pas touché à la partie sur les études génétiques, même si elle me semble démesurée par rapport à l'enjeu qu'elles représentent dans cet article. Je laisse à d'autres le soin de s'en charger. Cordialement Huesca (d) 4 janvier 2011 à 21:27 (CET)

Revue Commentaire numéro 128

Je voudrais compléter la partie critique négative des historiens français sur ce livre. Or je constate qu'avec le temps , il n'en reste plus qu'une (beaucoup ont été supprimées de l'article ??!!) : celle de Mireille Hadas dans la revue commentaire n 128 . On trouve sur le net de nombreux sites qui parle de cette critique mais jamais on ne trouve le texte original. quelqu'un le possède t'il ? Michel1961 (d) 26 novembre 2011 à 09:34 (CET)

Eh bien, il va falloir que nous recommencions à neutraliser (soupir). Merci pour ta vigilance, Michel . J'essaie de me spuvenir pour M. Hadas-Lebel... Addacat (d) 26 novembre 2011 à 19:39 (CET)

Je crois me souvenir que ce texte avait été repris dans l'Arche que je n'ai plus. --Olevy (d) 26 novembre 2011 à 20:51 (CET)

Pour l'article de Hadas Lebel, je ne sais pas, mais pour ce qui est de « la partie critique négative des historiens français », je ne crois pas, sauf erreur de ma part, qu'elle ait été allégée : autant que je puisse en juger, elle n'a jamais été particulièrement développée, dans la mesure où la plupart des historiens français ont, soit (large majorité) choisi de ne pas en parler, soit plutôt reconnu des qualités à l'ouvrage, parfois avec des réserves mineures (Sartre, Benbassa), mais rarement au-delà. Evidemment, mon propos porte sur les historiens pas sur les professeurs de littérature ou autres personnes plus ou moins soucieuses de faire preuve de leur engagement dans la cause, quelle qu'elle soit. Huesca (d) 26 novembre 2011 à 21:50 (CET)

Impressionnant

Je vous avoue être profondément sidéré : j'ajoute 2 informations, l'une sur les propres livres de l'auteur mettant en perspective son propre cheminement (et il serait difficile de prétendre qu'informer le lecteur que Sand rejette sa propre appartenance au peuple juif n'est pas un élément significatif à connaître quand on s'intéresse à son livre), l'autre relevant que parler de marqueur génétique spécifique quand on parle de génétique des populations est significatif d'une méconnaissance abyssale dans le domaine (l'article de la Wikipedia lié permettant au lecteur de s'en rendre compte par lui même), ce deuxième point permettant au lecteur peut informer d'appréhender à quel point la réponse de Sand est tout sauf celle d'un scientifique mais bien une réaction épidermique, et en moins d'une minute, UNE MINUTE !, mes modifications se prennent 2 reverts ? Sand peut en tout cas se vanter d'avoir ses chiens de garde fidèles... J'abandonne, je me suis fait confirmer une fois de plus que la Wikipedia FR n'a pas pour vocation la connaissance, mais bien le formatage à une certaine version, volontairement bornée, de ladite connaissance. NB : inutile de vous enfoncer en tentant de justifier vos reverts, l'argument "travail inédit" quand on rappelle la bio d'un auteur, et qu'on pointe vers un article existant de la Wikipedia pour mettre en perspective une citation, est en soit tellement ridicule qu'il est inutile de creuser plus en avant, contenter vous du fait que 99% des lecteurs n'auront accès qu'à la version tronquée que vous souhaitez les voir lire.

Titre

Le titre du livre en hébreu est "Quand et comment fut inventé le peuple juif".
Je pense que ça vaudrait le coup de le préciser, ne serait-ce qu'en note, dans l'article (sans pour autant changer le titre de l'article, qui correspond au titre du livre dans son édition francophone).
Ptichat (discuter) 11 août 2016 à 16:23 (CEST)