Discussion:Civilisation gréco-romaine

Questions ajouts récents

Bonjour. J'observe depuis quelques semaines diverses modifications apportées à cet article, qui me font me poser quelques questions, aussi je les formalise ici pour avoir des éclaircissements.

Le sujet de l'article n'est, amha, pas très clairement défini dans l'article, en tout cas pas par des sources secondaires. Les parties oscillent entre une description des civilisations grecques et romaines de l'Antiquité (partie "Politique"), ce qui me paraît plutôt être le sujet de l'article Antiquité classique (et des articles sur le « Monde gréco-romain » des liens interlangue ; ou l'« Antiquité gréco-romaine » que l'on rencontre dans des publications), tandis que d'autres se concentrent sur l'influence grecque à Rome (partie "Histoire"), ce qui paraît plus en phase avec l'ouvrage de Veyne qui sert de source à plusieurs reprises. Je n'ai évidemment pas de critique à formuler sur la volonté d'utiliser ici ce livre que j'apprécie au plus haut point, mais il faut tout de même souligner que c'est le produit d'un auteur aux idées pas partagées par tous, qui lui-même admet n'y présenter que des "aperçus partiels" du sujet, en tout cas pas un manuel sur un sujet bien circonscrit qui est solidement implanté dans le milieu de la recherche.

En dehors de cela, les spécialistes de l'Antiquité gréco-romaine me paraissent plutôt timorés quant à l'emploi de ce terme comme cadre d'étude général : il y a peu d'ouvrages ou d'articles étudiant globalement le sujet, qui pourraient servir de base pour écrire un article encyclopédique. Le fait que l'expression apparaisse couramment dans la littérature scientifique ne rend pas forcément évidente la rédaction d'un article encyclopédique sur le sujet, parce qu'il est possible que ces écrits ne fournissent pas d'indication précise sur le chemin à prendre.

En gros mon interrogation est la suivante : c'est quoi le projet ? Si ça part dans tous les sens ou dans une direction définie par un ou deux contributeurs sans plus de précisions, ce sera un TI et ça m'inquiète. J'aimerais savoir dans quelle mesure le sujet a été identifié et circonscrit, et dans quelle direction ça va. S'il y a un projet de plan ça me paraît être une bonne base de discussion. Zunkir (discuter) 18 février 2024 à 18:02 (CET)

Bonjour, Zunkir. Il aurait peut-être été indiqué de me notifier ici ou sur ma page de discussion, ce qui m'aurait permis de répondre plus tôt. Mes additions, à l'état d'ébauche pour le moment, sont parties d'une discussion sur Wikipédia:Pages à scinder#Histoire de la civilisation en Occident. J'avais noté le doublon massif entre plusieurs pages et sections de page sur la civilisation de l'Antiquité grecque et latine. En ce qui concerne l'article Antiquité classique, c'est surtout un article de méta-histoire consacré à l'héritage ou appropriation de l'Antiquité grecque et romaine dans l'Occident moderne et contemporain, ce qui est un autre sujet que celui de la symbiose civilisationnelle gréco-romaine telle qu'elle était vécue dans l'Antiquité. Comme il s'agit d'un vaste sujet, il serait peut-être préférable de le continuer sur un des projets dédiés. Malheureusement, le portail du monde antique a été absorbé par le projet Histoire et je ne sais pas lequel convient le mieux, Portail:Rome antique ou Portail:Grèce antique. --Verkhana (discuter) 24 février 2024 à 17:21 (CET)

Bonjour Verkhana Votre message tombe bien parce que j'allais vous contacter parce que amha vous partez potentiellement sur du TI donc il me semble qu'il faut une définition claire du sujet et donc de ce que vous entendez par "gréco-romain". Je vais notifier les projets.

Pour rebondir sur votre message et mon précédent : de quoi voulez-vous parler ? Si c'est pour parler de la "symbiose civilisationnelle gréco-romaine telle qu'elle était vécue dans l'Antiquité", je suis dubitatif et il faudra avancer des exemples de travaux académiques généraux qui abordent explicitement ce sujet. Si c'est pour décrire la phase de l'Antiquité gréco-romaine (i.e. le "Greco-Roman world" des anglo-saxons), je serais plus convaincu. En pratique les ouvrages généraux sur l'Antiquité ont souvent tendance à séparer les aspects culturels grecs et romains.

En tout état de cause, si vous employez la notion de "symbiose" (dès le RI), il faut la sourcer vu que les différents concepts culturels sont très (très) débattus pour la période romaine. Sur un sujet comme celui-ci, on peut difficilement faire l'économie d'une partie exposant les problématiques et concepts du sujet, et d'une manière générale l'historiographie, sinon ce ne sera pas vraiment un article d'histoire à proprement parler. Employer des termes lourds de sens sans donner l'impression d'y avoir réfléchi n'inspirera pas confiance.

En tout état de cause pour éviter le TI il vous faut des sources récentes qui abordent spécifiquement le sujet pour permettre de le cadrer, ce que ne font aucune des sources citées en biblio : l'ouvrage collectif de l'Unesco commence à dater et peut être considéré dépassé (1996 pour la version originale), celui de Veyne est ardu d'utilisation et reflète souvent des idées qui ne font pas consensus (jusqu'à la notion d'"Empire gréco-romain"), et l'article de Villetard est très spécialisé. Il vaut mieux à mon avis des ouvrages plus généraux comme Introduction à l'histoire de l'Antiquité de Pierre Cabanes ou des Que-sais-je ? (tout cela étant dispo sur Cairn). Cordialement, Zunkir (discuter) 24 février 2024 à 18:29 (CET)

J'ajoute au passage que considérer Antiquité classique comme achevé n'est pas juste : j'ai simplement transféré du contenu depuis Antiquité afin de préparer un canevas. La présence d'une partie sur la notion de "classique" (donc l'historiographie) et les "réceptions" n'a pas pour but d'en faire de la "méta-histoire" (quoi que ça signifie), c'est juste la manière normale de traiter des sujets d'histoire ancienne, comme la présence de la partie sur les sources. Des parties historiques, culturelles et autres peuvent y être ajoutées comme sur les autres WP. Zunkir (discuter) 24 février 2024 à 18:37 (CET)

L'article "Civilisation gréco-romaine" date de 2005, je pense aussi que "Monde gréco-romain", titre de la plupart des interwikis, serait préférable. L'article "Antiquité classique", qui n'est pas récent non plus, correspond à un "Classical Antiquity" qui s'étend jusqu'à l'Antiquité tardive et au Haut Moyen Âge. Verkhana (discuter) 24 février 2024 à 19:30 (CET)

J'ai surtout l'impression que les interwikis "gréco-romains" ne savent pas trop quoi faire du sujet, et n'en font rien. En tout cas je n'ai pas vu de sources académiques permettant de le définir et de préciser son usage. Bref, si ça continue comme cela, faute de sources secondaires solides en lien direct avec le sujet, il faudra remplacer le bandeau "ébauche" par un bandeau "synthèse inédite". Zunkir (discuter) 25 février 2024 à 10:00 (CET)

 Verkhana : Comme indiqué tant que l'objet de l'article n'est pas précisé j'ai mis le bandeau "synthèse inédite", vu le risque et le fait que l'orientation de l'article ne me paraît pas bien définie. Si c'est pour parler des transferts culturels de la Grèce vers Rome, autant choisir un article adéquat qui permette de traiter directement le sujet, en étudient bien le vocabulaire pour éviter les emplois naïfs de termes non appropriés, et également pondérer l'approche de Veyne qui ne fait pas l'unanimité, cf. par exemple https://www.cairn.info/revue-historique-2008-1-page-85.htm&wt.src=pdf . S'il s'agit simplement de décrire les aspects culturels du monde méditerranéen des époques grecques et romaine (ce qui correspond amha à l'emploi général de "gréco-romain", hors Veyne), alors il convient de clairement faire des parties en ce sens. Cordialement, Zunkir (discuter) 25 février 2024 à 17:00 (CET)

Cet article existait depuis 2005 à l'état de TI non sourcé, il est devenu une SI partiellement sourcée, ce qui est un léger progrès (hum...). Le point de vue de Veyne, ou ce que j'en ai résumé, n'est pas si isolé puisqu'il est pratiquement partagé par Pierre Cabanes, voir l'article Antiquité classique et Cabanes, p. 25-29. Ici, le texte Wiki antérieur parlait de "syncrétisme" gréco-romain, ce qui ne vaut que pour les religions. Je l'avais remplacé par "symbiose" mais Cabanes préfère "imbriquées", ce qui est peut-être meilleur. Verkhana (discuter) 25 février 2024 à 17:47 (CET)

il y a aussi " interpénétration" que j'aurais tendance à trouver plus fluide que "imbrication" mais c'est un mémoire de mastère et l'auteure est une quasi inconnue [https://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-02895452v1/document] Verkhana (discuter) 25 février 2024 à 18:34 (CET)

 Verkhana : Le fond du problème est la manière de définir le sujet de l'article, qui doit correspondre à quelque chose qui se fait effectivement chez les historiens. Rajouter des infos sourcées est toujours un plus (surtout si on emploie des sources récentes), mais ça n'interdit pas de bien circonscrire son sujet. Si votre but est de faire du "gréco-romain" au sens de Veyne (j'interprète comme je le peux vos propos, faute de mention explicite), je ne vois pas comment vous pouvez être dans les clous des principes de WP. Qui plus est si vous utilisez l'ouvrage collectif de l'Unesco, qui est antérieur et dans lequel cette expression n'est pas employée en ce sens. Comme le dit la recension de Veyne que j'ai cité, pour la majorité des historiens, la civilisation des Latins qui ont intégré de nombreux éléments de la culture grecque, c'est tout simplement la "civilisation romaine", et les synthèses parues depuis 2005 sur la civilisation romaine poursuivent cet emploi.

Bref, encore une fois il faudra décrire l'objet précis de votre article pour voir si ça colle avec des synthèses existantes. L'usage majoritaire de "gréco-romain" doit primer ici, même s'il est souhaitable d'évoquer ses différentes acceptions, celle de Veyne incluse. L'ouvrage de Veyne est encore trop récent puisqu'on puisse juger de son influence postérieure, même s'il serait intéressant de voir le positionnement des synthèses parues depuis, comme celles de la collection Belin Sup "Mondes anciens". Et je ne parle pas d'y trouver "pratiquement" la même idée en l'interprétant personnellement comme une adhésion implicite aux conclusions de Veyne (qui reposent certes sur des éléments admis par la plupart des chercheurs, mais sans déboucher sur la même terminologie).

De mon côté je n'ai pas trouvé de synthèse globale sur une "civilisation gréco-romaine" qui pourrait coller avec le contenu actuel de l'article et donc valider son approche. J'attends qu'on m'en présente. Je ne suis même pas sûr que cette expression soit admise par la plupart des chercheurs et j'inclinerais plutôt pour y voir à l'heure actuelle surtout un sujet historiographique (fort intéressant au demeurant), cf. https://journals.openedition.org/mondesanciens/2173 En tout cas il est indispensable de présenter une réflexion sur la terminologie dans le corps de l'article, de préférence au début, comme je l'ai fait pour Antiquité classique. Ça reste la base de tout travail historique (et ne veut pas forcément dire que le sujet n'existe pas). Cordialement, Zunkir (discuter) 26 février 2024 à 15:30 (CET)

Je pense que je ne vais pas continuer cet article mais, compte tenu de l'actualité, une section sur le sport était souhaitable. Verkhana (discuter) 16 mars 2024 à 09:34 (CET)

OK, parti comme c'est il me semble que c'est plus avisé : utiliser des sources datées, ici de plus de 60 ans, n'est pas approprié pour un tel sujet. Zunkir (discuter) 16 mars 2024 à 14:04 (CET)