Discussion:Battling Siki/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 7 juillet 2022 à 00:44 (CEST)

Battling Siki

Proposé par : Thomas.R (discuter) 6 juin 2022 à 18:16 (CEST)

Article travaillé depuis cette version dans le cadre du Wikiconcours de mars 2022 (équipe 20). Deux ouvrages ont été acquis pour la rédaction de cet article (la biographie de Peter Benson et celle de Jean-Marie Bretagne), car les plus complets et récents sur le sujet ; le titre d'Aurélien Ducoudray étant une bande-dessinée. Je crois cet article très intéressant pour de multiples raisons, notamment entre l’écart de récits entre les médias d'époque et les sources récentes. J'ai essayé d'utiliser et de restituer l'ensemble des informations disponibles au lecteur en gardant de bonnes proportions entre les différentes versions. De multiples images ont été importées pour illustrer l’article. De nombreuses sources sont disponibles pour le lecteur. Toutes relectures détaillées, questions et remarques sont les bienvenues.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Relu de près dans le cadre du jury du WCC. Gemini1980 oui ? non ? 6 juin 2022 à 18:44 (CEST)
2.  Article de qualité Relu et approuvé. Ο Κολυμβητής (You know my name) 6 juin 2022 à 19:01 (CEST)
3.  Article de qualité bravo pour le travail effectué--Remy34 (discuter) 6 juin 2022 à 21:14 (CEST)
4.  Article de qualité Excellent travail, instructif et agréable à lire, sources de qualité. AdQ sans probleme. --K^{Pour les intimes ©} 7 juin 2022 à 13:09 (CEST)
5.  Article de qualité Indéniablement un très bon article que j'avais découvert lors d'une proposition pour la page LSV? Bravo !--J-P C. ^{Des questions ?} 7 juin 2022 à 17:58 (CEST)
6.  Article de qualité Relu également. Le sujet méritait un tel article. - p-2022-06-s - обговорюва 9 juin 2022 à 11:49 (CEST)
7.  Article de qualité ok pour moi. -- Le Petit Chat (discuter) 15 juin 2022 à 19:24 (CEST)
8.  Article de qualité article suivi pendant le WCC. gros travail de recherche. bon pour le label. Matpib (discuter) 27 juin 2022 à 13:09 (CEST)
9.  Article de qualité déjà lu pendant le WCC, relu aujourd'hui. Très bel article, félicitations ! — Daehan ^[p|d|d] 28 juin 2022 à 12:30 (CEST)
10.  Article de qualité Bel article, dans les critères du label- Commelinus (discuter) 2 juillet 2022 à 15:42 (CEST)

Attendre

 Attendre l'article est bien sourcé, bien illustré, utilise à la fois des journaux d'époque et des livres récents. Je lisais justement un article dans l'Auto sur les accusations de trucage du combat contre Carpentier et je suis tombé ur cette demande de labellisation. Par contre, le style est étrange (par exemple Prenant sa revanche sur celui qui l’avait battu avant la guerre et ancien entraîneur) et il y a d'autres imprécisions que j'ai listées dans la section #Remarques de Le Petit Chat. --Le Petit Chat (discuter) 15 juin 2022 à 16:01 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Le Petit Chat

• La section Débuts pugilistiques en France contient une explication de son nom de ring qui n'est pas reprise dans Jeunesse en Afrique.--Le Petit Chat (discuter) 15 juin 2022 à 16:01 (CEST)

Bonjour  Le Petit Chat : J'ai mis plus tôt l’explication du nom de ring de Benson. Thomas.R (discuter) 15 juin 2022 à 17:06 (CEST)

• En 1914, les Sénégalais ne sont pas convoqués sous les drapeaux : les citoyens français du Sénégal pour être plus juste.--Le Petit Chat (discuter) 15 juin 2022 à 16:01 (CEST)

Le passage complet de l'ouvrage de Jean-Marie Bretagne : « Battling a rejoint l’armée volontairement. C’était la règle. En 1914, les Sénégalais n’étaient pas convoqués sous les drapeaux. La conscription, en effet, aurait pu les conduire à se prendre pour des Français à part entière. ». Mais si vous voulez effectué cette précision, aucun problème pour moi. Thomas.R (discuter) 15 juin 2022 à 17:06 (CEST)

• Il reçoit en 1919 la médaille militaire avec deux palmes, la croix de guerre avec sept citations pour bravoure, blessures par éclats d'obus et baïonnette. C'est peut-être ce que dit la source mais la médaille militaire se reçoit sans palmes. Les palmes sont portées sur la croix de guerre pour marquer les citations à l'ordre de l'armée (tandis que les citations moins prestigieuses sont comptées avec des étoiles). Il faudrait vérifier la liste des citations mais cette phrase est fausse.--Le Petit Chat (discuter) 15 juin 2022 à 16:01 (CEST)

Ici, Bretagne écrit « En 1919, il reçut la croix de guerre, la croix du mérite et accéda au grade d’adjudant », Benson : « A comrade from the war later said Fall had won the Croix de Guerre with two palms and the Médaille Militaire with « seven citations for conspicuous bravery, wounds with shrapnel and bayonets » » et s'appuie sur un article du New York World du 16 décembre 1925 (page 4). La reformulation effectuée est probablement plus juste. Thomas.R (discuter) 15 juin 2022 à 17:06 (CEST)

Je viens de relire vos citations, ça veut dire qu'il a reçu de source sûre la croix de guerre mais la médaille militaire est sourcée uniquement selon les dires de son ancien camarade. Je vais préciser ça. Le Petit Chat (discuter) 15 juin 2022 à 17:52 (CEST)

 Le Petit Chat : Pour Benson, il ne fait aucun doute qu'il ait eu les deux : « All accounts agree about two basic facts: that Fall served on nearly every front and left the service in 1919 decorated with the Croix de Guerre and Médaille Militaire » (p. 100). Thomas.R (discuter) 15 juin 2022 à 18:20 (CEST)

En effet, le fait qu'il a reçu les deux décorations est repris dans tous les articles de presse : Le Matin, Les Annales coloniales, L'Instransigeant (ce dernier article est intéressant sur le rejet du mot nègre). -- Le Petit Chat (discuter) 15 juin 2022 à 18:42 (CEST)

 Thomas.R : je reviens sur mes déclarations à cause de cet article, paru dans La Liberté. -- Le Petit Chat (discuter) 15 juin 2022 à 18:58 (CEST)

 Le Petit Chat : C'est un bon exemple des difficultés rencontrées lors du travail de cet article. On touche aux limites des sources de presse (qui font déjà de l'opinion). J’ai privilégié les deux biographies qui analysent et synthétisent ces articles, notamment parce que ce sont des sources plus récentes et de meilleure qualité. A côté, j’accorde peu de crédit à la remise en doute par La Liberté en une courte brève sans détails ou preuve, quelques jours après la « tragédie de Buffalo », des médailles militaires de Siki. Thomas.R (discuter) 15 juin 2022 à 19:20 (CEST)

Compris. -- Le Petit Chat (discuter) 15 juin 2022 à 19:22 (CEST)

• Beaucoup de phrases sont incorrectement formulées : Prenant sa revanche sur celui qui l’avait battu avant la guerre et ancien entraîneur ou En juin 1925, son singe domestiqué saute de son épaule alors qu'il monte dans un métro pour assister au combat entre Johnny Dundee et Sid Terras à Coney Island conduit à la panique sur le quai deux verbes dans la phrase.--Le Petit Chat (discuter) 15 juin 2022 à 16:01 (CEST)

N'hésitez pas à mettre des ^[Quoi ?] et toutes les phrases en question seront retravaillées. Thomas.R (discuter) 15 juin 2022 à 17:06 (CEST)

J'ai mis des ^{[Qui ?] [Quoi ?] [Lequel ?]} Le problème c'est souvent les phrases avec des pronoms possessifs, par exemple son entraîneur ... et sa femme : la femme de qui ? -- Le Petit Chat (discuter) 15 juin 2022 à 17:53 (CEST)

• La mention de la condamnation de son fils est trop courte. La source dit également qu'il est accusé du meurtre d'un Chilien, avec d'autres « résistants » FFI. Louis a-t-il été condamné ? Qu'est-il devenu après ? Si on n'a pas plus de détails je pense qu'il vaut mieux retirer cette phrase.--Le Petit Chat (discuter) 15 juin 2022 à 16:01 (CEST)

Cela ne me paraissait pas le plus important mais je vais regarder ce que j’ai à disposition pour développer. Thomas.R (discuter) 15 juin 2022 à 17:06 (CEST)

• Somme-nous sûrs du nom de naissance "Amadou Fall" ? Le document "Portrait de France" indique Amadou (Louis) Mbarick Phall, avec une orthographe typique des fonctionnaires face à un nom qu'ils ne comprennent pas.--Le Petit Chat (discuter) 15 juin 2022 à 16:45 (CEST)

Louis Mbarick Fall a longtemps été en tête d’article car c'est sous ce nom « officiel » qu’il se remarie aux Etats-Unis. La version conservée dans l’article est celle de Benson qui explique que Louis est un prénom choisi en France (qui ne peut donc pas être son nom de naissance), qu’M'barick est un surnom qu'on lui donne dans sa jeunesse au Sénégal parce qu'il est bagarreur (idem, pas de deuxième prénom), et qu’Amadou le prénom désigné par ses parents. Pour son nom, presque toutes les sources indiquent Fall (on peut dire que cela fait consensus) ; Phall est minoritaire, souvent dans des sources moins informées, par exemple Baye Phal ici ou « Louis Phal » dans un passage de l'ouvrage d’Alexis Philonenko de 1991 que Bretagne remet en question longuement, évoquant les multiples erreurs et falsifications. Il n’y a pas d'état civil donc ces incertitudes resteront toujours. Thomas.R (discuter) 15 juin 2022 à 17:06 (CEST)

J'ai d'ailleurs fouillé les Amadou Fall, Louis Fall, Amadou Phal(l) et Louis Phal(l) sur le Grand Mémorial (liste de toutes les fiches matricules françaises) mais je n'ai rien trouvé. Ça aurait pourtant permis d'aussi tirer au clair la question de ses décorations militaires. -- Le Petit Chat (discuter) 15 juin 2022 à 17:58 (CEST)

Oui, c'est un sacré casse-tête d'où la première phrase de l’article post-RI. Thomas.R (discuter) 15 juin 2022 à 18:11 (CEST)