Discussion Projet:Histoire militaire/Archive 2009

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340° régiment d'infanterie.

J'ai quelques photos et quelques documents retrouvés et appartenant à Emile Sarrazin du 340° régiment d'infanterie de 1914 à 1918. Ses descendants sont interressées à retrouver son parcours pendant ces quatre années.

Jean Bessy

Merci

Merci pour les messages ! Meissen (d · c · b)

Help fusion

La situation est déjà assez compliquée là-bas sans avoir deux armées de l'air israéliennes !

	Armée de l'air israélienne et Israeli Air Force sont proposés à la fusion
	La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Armée de l'air israélienne et Israeli Air Force. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner. • Chaoborus 23 janvier 2009 à 03:40 (CET)

Demande de relecture

Bonjour,

Ça faisait longtemps que je n'avais plus écrit d'article, mais je suis tombé sur un bonhomme à la vie bien remplie qui m'a donné envie de m'y remettre : le commodore David Porter.
C'est surtout une traduction d'autres wikipédia, plus quelques autres sources. Quelqu'un (ou quelques uns) pourrait-il faire une relecture de l'article ?

Sémhur^·d·e· 25 janvier 2009 à 20:57 (CET)

J'avais écrit un article sur la bataille de Mariel lors de laquelle son neveu est mort. Comme le personnage ne m'est pas inconnu, je vais relire demain ton article. Barbe-Noire (d) 25 janvier 2009 à 21:24 (CET)

Merci pour ta relecture et ta promptitude . Sémhur^·d·e· 27 janvier 2009 à 20:33 (CET)

Remarque de forme : l'{{Infobox Personnalité militaire}} me semble plus indiqué et il existe le modèle {{USS}}, notamment dans sa version 6, pour avoir une mise en forme automatique des noms de bateau (italique). Like tears in rain ^{-_-} 27 janvier 2009 à 20:39 (CET)

Oui j'avais hésité entre les deux, mais je ne voyais pas trop comment remplir certains champs ; en plus Porter a servi dans les armées de deux pays, ça n'est pas prévu par la boîte Personnalité militaire. Du coup j'ai pris {{Infobox Biographie}}. Sémhur^·d·e· 28 janvier 2009 à 07:57 (CET)

Je suis en train de relire le bouquin de Robotti et de Vescovi sur l'Essex en même temps que je relis l'article (sur la guerre de 1812) et il précise en page 175 que Porter arrive à Valparaiso sans avoir réalisé une prise alors que dans l'article il est précisé qu'il a capturé deux goélettes (schooners). Peux-tu m'indiquer dans lequel des bouquins que tu as consulté on peut trouver cette info ? Mille merci. Barbe-Noire (d) 27 janvier 2009 à 21:10 (CET)

Ce passage provient de la traduction de l'article anglais sur l'Essex en:USS_Essex_(1799)#War_of_1812 : « [Essex] anchored safely at Valparaíso, Chile, on 14 March, having seized schooners Elizabeth and Nereyda along the way. »

Mais comme cette info n'est pas sourcée, je ne sais pas d'où elle provient ; et si tu as une source qui dit le contraire, dans le doute mieux vaut supprimer ce passage. Sémhur^·d·e· 28 janvier 2009 à 07:57 (CET)

Autre chose, je vais retirer l'image de la frégate espagnole Lealtad: ce n'est pas celle qui a participé au combat de Mariel de 1828, c'est un bâtiment espagnol construit en 1860 et qui a participé à la guerre du Pacifique de 1865-1866. Je vais le remplacer par une image du Guerrero, son adversaire, mais elle est de nettement moins bonne qualité hélas. Barbe-Noire (d) 27 janvier 2009 à 21:57 (CET)

42ème régiment d'infanterie de ligne periode1956-1962.

[[Fichier:[[Fichier:[[Fichier:numérations0004]]]]]]{{De sources personnelle}}faisant partie des Forces Françaises en Allemagne,il est en garnison à constance,quartier Maugean.Il est le premier régiment d'infanterie porté sur engins blindés chenillés du type transport de troupe sur chassis AMX 13,ilest sous le commandement du colonel GUEDIN.En fèvrier 1960 il prend ses quartiers à Radolfzell,en juilllet il participera aux premières manoeuvres mécanisées au camp de la Courtine,le 14 juillet il défile pour la première fois avec ses VTT sur les champs élysées en présence du général de GAULE président de la république.Il restera en garnison à Radolfzell,il ne participera pas au conflit algérien,il reste au sein des F.F.A.,il quittera la garnison de Radolfzell pou witlich en 1978.--86.196.179.184 (d) 13 février 2009 à 19:16 (CET)le 13/02/2009 [[Fichier:]]

Salut

Je trouve une plaque, je ponce qu'elle est militaire:

nom prenom

T-1795

45

BR-2DB

GS-BIII c

Il y as t'yl une manier de la decripte pour savoir qu'elle est la carier de se militaire???? Mercie d'avonce pour votre aide. --Ivanoecar (d) 19 février 2009 à 19:12 (CET)

Grande Armée (Premier Empire)

A signaler de nombreuses modifications récentes sur cet article par un jeune arrivé sur wiki. Je l'ai contacté pour en savoir un peu plus sur ce qu'il cherche à faire. ---Strogoff- (d) 23 février 2009 à 15:09 (CET)

Pas grave... On peut éditer maintenant des livres à partir de WP ! --Rled44 ^blabla ? 23 février 2009 à 16:10 (CET)

Comment çà des livres ?---Strogoff- (d) 23 février 2009 à 22:33 (CET)

Bingo.. J'ai trouvé tout seul.. Inc'oyable ! ---Strogoff- (d) 23 février 2009 à 22:47 (CET)

Col de la Charbonnière 20 et 21 aout 1914

J'ai écrit ce que je savais de la mystérieuse bataille du Col de la Charbonnière, mais le fin mot de l'hisotire n'est pas dit ; en particulier, le rôle des Français, si rôle il y a, n'est pas explicité ; quelqu'un saurait-il ? --Mary Reed (d) 25 février 2009 à 16:00 (CET)

Panzerkampfwagen VI Tiger

Bonjour,

A propos de l'article Panzerkampfwagen VI Tiger.

Il est cité dans la liste des "exploits" de ce char une anecdote dont je doute fortement de la véracité.

Voici le texte actuel : "le 7 juillet 1943, un seul Tigre rencontra sur le front de l'Est 50 T-34 à Psyolknee, au Sud du saillant de Koursk. Celui-ci détruisit 22 T-34 avant de revenir dans ses lignes, sauf mais sans munitions, les autres tanks russes ayant pris la fuite."

J'ai mené des recherches à propos de cet exploit, avant d'en arriver à en douter. - Le fait d'armes est attribué au SS-Oberscharführer Franz Staudegger. J'ai trouvé des informations à propos de ce soldat. Il était effectivement chef de char sur Panzer IV et Tiger, il a effectivement été engagé durant la Bataille de Koursk, il a effectivement rencontré des T-34 et a effectivement été décoré de la Croix de Fer (me semble-t-il). Mais aucune trace d'un tel exploit dans les Bundesarchiv... Pourtant, tout seul contre 50 T-34 me paraît un exploit d'une telle ampleur qu'il ne pourraît être passé sous silence. Pourquoi, alors, dans la section consacrée à Franz Staudegger, n'y a-t-il rien dans les archives allemandes concernant une telle prouesse ?

- J'ai cherché le lieu cité, Psyolknee. Rien. Même sur Google, on ne trouve ce mot qu'à propos de cette anecdote (reprise par des milliers d'articles sur le web). Pas un seul site (comme le site d'un office de tourisme russe de la région de Belgorod) qui ne fait référence à ce lieu... J'ai cherché des cartes de la région, y compris de l'époque de la Bataille de Koursk. Rien. Ce lieu ne semble exister que dans le cadre de cette anecdote... Là, il faut commencer à douter sérieusement...

- Enfin, l'exploit en lui-même est tellement insensé qu'il pourrait très bien être signé de l'imaginaire de Goebbels et de son Ministère de la propagande ! Un seul Tigre contre 50 T-34 ? Et pas un seul T-34 ne serait parvenu à bouger de manière à pouvoir viser les flancs du Tiger (dont le blindage était plus fin que la face avant) ? En gros, tous les T-34 se seraient présenté par l'avant, histoire de se faire tirer comme des lapins... Tout cela semble totalement invraisemblable.

En somme, si nous ne parvenons pas à trouver davantage d'informations vérifiables à propos de cet "exploit", je pense qu'il vaudrait mieux le retirer de l'article.

Si vous avez davantage de renseignements, merci de m'en informer. --Olivier Ferf (d) 8 mars 2009 à 21:58 (CET)

Bonjour ! Effectivement, c'est louche... Je regarderai ce soir si je trouve qque chose dans mes bouquins. En attendant, on peut toujours mettre un "refnec" ou "refsou" ! --Rled44 ^blabla ? 9 mars 2009 à 15:37 (CET)

J'ai consulté le bouquin de Paul Carell (qui aurait dû mettre en avant ce genre d'exploit) : rien trouvé. Celui de Jean Lopez, rien non plus. Les articles de la revue Batailles & Blindés, rien non plus. En conséquence, je suis partisan de retirer cette information. --Rled44 ^blabla ? 9 mars 2009 à 22:33 (CET)

Beffroi (militaire) et Tour de siège

Bonjour, Je propose de remplacer le contenu de l'article beffroi (militaire) par une redirection vers tour de siège. Quelqu'un a-t-il une objection ?

MickaëlG (d) 19 avril 2009 à 00:06 (CEST)

Bonsoir, je ne suis pas très enthousiaste à cette idée. Dans les villes du Nord et de Belgique, il existe des beffrois qui en constituent parfois les monuments historiques principaux et qui n'ont été construits que pour y mettre des cloches. Dès lors, je ne vois pas bien le rapport avec une tour de siège qui est une édification destinée à attaquer les remparts d'une cité assiégée. Barbe-Noire (d) 19 avril 2009 à 00:39 (CEST).

Oups, je viens de voir l'ajout militaire à beffroi: là pas d'objection de ma part. Barbe-Noire (d) 19 avril 2009 à 00:42 (CEST)

MickaëlG (d) 26 avril 2009 à 00:14 (CEST)

Aravis (blindé)

Bonjour, peut-on rejouter Aravis dans la liste Infanterie, génie et artillerie du bandeau ci-dessous ? Merci d'avance. Patrick Rogel (d) 25 avril 2009 à 13:14 (CEST)

Fait Duch (d) 25 avril 2009 à 19:59 (CEST)

Mit dans l'ordre d'arrivée. Mais 15 véhicules, c'est vraiment encore une micro série. Faut il également mettre les 5 Buffalo (MPCV) ? Je suis perplexe. Il y a des tas de véhicules perçut en petit nombre en ligne qui ne sont pas indiqué comme les chenillettes qu'ont reçus les chasseurs alpins : http://www.lepoint.fr/actualites-monde/2008-09-05/le-scandale-du-vehicule-blinde-refuse-aux-chasseurs-alpins/1648/0/271682 L'amateur d'aéroplanes (d) 25 avril 2009 à 20:34 (CEST)

Bataille de la Moskova

coucou,

qq1 peut jeter un oeil sur les dernieres modif d'ip, j'y connais rien Bataille de la Moskova a+ Chatsam (coucou) 22 mai 2009 à 17:46 (CEST)

Salut Chatsam. Merci de signaler cette valse des modifs: la Moskowa est le type même de bataille qui soulève des controverses parce que chacun des belligérants se prétend vainqueur. Cependant les pertes Russes sont nettement supérieures à celles des Français et cette bataille a ouvert à ces derniers les portes de Moscou. Maintenant imaginons qu'au lieu de se passer en Russie, la bataille se déroule en France et que les rôles soient inversés. Irions nous chanter victoire si après avoir triomphalement laissés le terrain aux Russes, ces derniers entraient le lendemain dans Paris ? Franchement je ne le pense pas. Tactiquement, la victoire est française sauf à être vraiment tordu. En revanche, stratégiquement, c'est une autre paire de manche et il est exact qu'elle n'a rien résolu. En conclusion, victoire tactique française et bataille stratégiquement indécise; c'est ce que je vais mettre ce week-end dans l'infobox sauf avis contraire. En ce qui concerne les chiffres des effectifs et des pertes, autant de sources, autant de points de vue différents. On est dans l'aléatoire et l'imprécis et finalement indiquer des ordres de grandeur est un moindre mal. Barbe-Noire (d) 22 mai 2009 à 21:37 (CEST)

Yapa, y cause bien... --Rled44 ^blabla ? 15 juin 2009 à 14:24 (CEST)

Mais il se fout de moi l'animal. Et en plus j'ai fait une promesse de Gascon parce que je n'ai rien fait du tout Barbe-Noire (d) 15 juin 2009 à 19:39 (CEST)

Demande d'adoption d'un article

Bonjour !

Est-ce que vous pourriez jeter un œil sur l'ébauche Deutsches Heer, créé par une IP ? Merci ! Litlok →m'écrire 24 mai 2009 à 22:26 (CEST)

J'ai mit les interwikis, mais il faudrait a mon avis retraduire l'article. Je n'ai pas saisi sur l'article anglais si le terme englobé également la marine allemande. L'amateur d'aéroplanes (d) 24 mai 2009 à 22:45 (CEST)

J'ai vu que sur la page d'accueil du projet, Kaiserliche Heer était demandé. Serait-ce le même article ? Litlok →m'écrire 24 mai 2009 à 23:19 (CEST)

La, il s'agit l'armée impériale allemande, marine inclue, mais je n'arrive toujours pas à savoir la Deustches Heer est équivalant cela ou seulement l'armée de terre (et l'aviation rattachée à celle ci). Bon, la dodo :) L'amateur d'aéroplanes (d) 24 mai 2009 à 23:46 (CEST)

Un article à mettre en forme...

Bonjour !

Je suis tombé (boum) sur les Chasseurs d'Afrique. Je ne maîtrise pas les conventions en usage dans le projet pour la présentation des unités militaires françaises ; pourriez-vous jeter un œil à l'article ? Merci ! Litlok →m'écrire 26 mai 2009 à 11:15 (CEST)

Une mise en forme s'impose et l'apposition du bandeau ébauche. Je vais tacher de ne pas oublier de m'en occuper. Barbe-Noire (d) 13 juin 2009 à 00:54 (CEST)

Identification

Bonjour, vos avis éclairés sont attendus pour nous aider dans une identification d'image, voir sur cette page. --amicalement, Salix ( converser) 27 mai 2009 à 09:32 (CEST)

Infobox Guérilla et Infobox Groupe terroriste

Pour homogénéiser et améliorer un peu les infobox, je propose la fusion des Infobox Groupe terroriste et Infobox Guérilla en ça. Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 12 juin 2009 à 19:06 (CEST)

Bonne idée, mais sous quel titre ? L'amateur d'aéroplanes (d) 12 juin 2009 à 19:56 (CEST)

Hum...Groupe terroriste et Guérilla sont réducteurs, Lutte armée un poil POV, ... Je propose Groupe armé, encore que ce soit peut-être pas assez spécifique comme appellation. Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 12 juin 2009 à 20:04 (CEST)

Bonsoir, je ne suis pas si sûr que ça que la fusion soit une bonne idée. Par exemple, je ne vois aucun rapport entre Action Directe et la guérilla castriste à Cuba. Les modes d'action, les effectifs, la stratégie, la tactique, tout diffère. Et je peux multiplier les exemples: l'ETA (terrorisme), l'UNITA (guérilla), Baader (terrorisme), les Tigres de L'Elam (guérilla et terrorisme)...Franchement, je suis perplexe. Barbe-Noire (d) 13 juin 2009 à 00:43 (CEST)

Tout est une question de point de vue, l'appellation terroriste est très souvent donnée aux guérillas par leurs ennemis (à tort ou à raison). Mais là n'est pas la question (même si on pourraient en débattre longtemps, et c'est une question importante et intéressante), il s'agit d'unifier les infobox sur des groupes politiques armés, les Infobox Groupe terroriste et Infobox Guérilla étant strictement similaires. Par ailleurs, pour différencier les mouvements considérés comme terroriste, il y a une entrée dans l'infobox que je propose. Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 13 juin 2009 à 01:40 (CEST)

Je me suis peut-être mal exprimé mais je persiste à ne pas considérer la fusion opportune et je vais essayer d'être plus clair. Les infobox sont des outils sommaires qui résument une situation mais qui impliquent également pour le lecteur ce que j'appellerai un raccourci saisissant. Il n'est pas question une seconde de porter le moindre jugement de valeur sur les guérillas et les groupes terroristes; il apparait néanmoins que l'on ne peut qualifier de groupe qu'un mouvement qui ne compte qu'une poignée de membres et dont l'infrastructure est réduite au minimum. Le terrorisme est aussi un mode opératoire spécifique. Une guérilla suppose des effectifs plus nombreux et des actions de guerre. Action directe, c'est une demi douzaine d'activiste et des assassinats ciblés, la guerilla de Castro, c'est plusieurs milliers d'hommes et des batailles rangées avec l'armée gouvernementale: où est le rapport ? Les Tamouls, l'Unita, le Sentier Lumineux, Al Qaïda ont de véritables armées à leur disposition, dès lors on n'est plus à l'échelon du groupe mais à celui de l'organisation. Certes ces organisations utilisent souvent le terrorisme comme mode opératoire, mais ce n'est pas le seul et elles ont les moyens de se livrer a de véritables opérations de guerre voire de contrôler des régions et pas seulement sur le plan militaire, et leur dimension politique, économique, stratégique et logistique ne permet pas de les placer sur le même plan que des groupuscules. D'où ma réticence quant à des infobox unifiées sous un label identique et forcément réducteur mais bon, c'est pas ça qui va m'empêcher de dormir !. Barbe-Noire (d) 13 juin 2009 à 07:36 (CEST)

Je suis pas sûr que la taille du groupe soit un bon critère. Al Qaïda, malgré sa taille, a certainement une organisation plus proche de celle d'Action directe que celle du M-26. Le M-26 ne regroupait que ~80 hommes à ses débuts, Action directe peut-être une cinquantaine. Les Brigades rouges au plus fort de leur existence avaient un certains nombre de militants. D'ailleurs plusieurs organisations comme la RAF ou les Brigades rouges revendiquent la qualification "guérilla urbaine". Dans un sens, une guérilla, c'est un groupe terro qui a grossi ou réussi. La qualification des différents mouvements de la Résistance française est compliquée par la présence de ces deux infobox par exemple.
Mais franchement, je ne sais pas si c'est le sujet, vu que ce n'est pas quelque chose qui apparaît dans les articles, c'est uniquement une infobox qui améliorerait beaucoup les deux infobox originales (par exemple, l'entrée "sanctuaire" peut servir avantageusement et pour le Viet-Minh et pour ETA). Qu'est-ce que tu pense de l'infobox en elle-même ? On peut toujours en créer deux à partir de là, mais franchement,... Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 13 juin 2009 à 08:15 (CEST)

Ne pas oubliez une partie image ou drapeau dans l'infobox ;) Les Forces armées révolutionnaires de Colombie et quasiment tout ce type de groupe ont leur propre Drapeau pirate. L'amateur d'aéroplanes (d) 13 juin 2009 à 09:00 (CEST)

Héhéhé, C'est déjà le cas, on peut même mettre la devise. Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 13 juin 2009 à 09:08 (CEST)

Mein Gott, je devient aveugle :) Une suggestion plus compliqué, un bot pour remettre à jour les précédentes infobox ? L'amateur d'aéroplanes (d) 13 juin 2009 à 09:33 (CEST)

Ah, ça, je sais pas faire. Par contre, j'ai posté aussi sur Discussion_Projet:Politique#Infobox_Groupe_terroriste_et_Infobox_Gu.C3.A9rilla et sur Discussion Projet:Violence politique, et pour l'instant, les (rares) réactions sont loin d'être unanimes. Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 13 juin 2009 à 09:40 (CEST)

Vous auriez pu écrire LA rare objection :) Il est vrai qu'avec le week end et le beau temps, les gens vont passer plus de temps à la plage ou en pique nique que devant un ordinateur. Avez vous essayé le bistrot du wiki ? L'amateur d'aéroplanes (d) 13 juin 2009 à 10:43 (CEST)

Ouf, c'est vrai qui fait beau ! Je posterai sur le Bistro lundi, là, je crois que le moment est venu de faire une petite cure de vitamine D Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 13 juin 2009 à 11:09 (CEST)

C'est vrai que sur le résultat, il n'apparait que le nom du mouvement. On dirait que j'ai perdu une magnifique occasion de fermer mon museau. OK pour moi. Barbe-Noire (d) 13 juin 2009 à 15:14 (CEST)

Est-ce qu'on pourrait profiter de cette discussion pour essayer de trouver des solutions ou pour améliorer les solutions existantes par rapport à la neutralité ? Que fait-on des groupes dont le caractère terroriste est contesté ? J'ai en tête l'affaire Julien Coupat ou encrore l'affiche rouge (les résistants sont des terroristes aux yeux de Vichy et de l'occupant). Je pense qu'il faut au maximum faire l'effort de citer la source qui déclare le groupe comme étant terroriste. Il me semble qu'il faut s'appuyer sur les listes comme Organisations considérées comme terroristes par le Conseil de l'Union européenne en les citant en référence et en notant les dates d'inscription et de désinscription (cela arrive parfois). Parfois ces entrées et sorties dans les listes font l'objet de débats et le débat doit être évoqué pour rester neutre. L'autre piste pour aller vers la neutralité c'est de mentionner les articles de code pénal concernés, comme c'est le cas dans l'article Julien Coupat. Enfin il faut veiller à ce qui est écrit dans Présomption d'innocence#En dehors du droit pénal. A priori, il parait plus prudent de choisir un titre d'infobox qui ne contienne pas le mot "terrorisme". "Groupe armé", par exemple, parait plus neutre. Teofilo ◯ 15 juin 2009 à 13:44 (CEST)

Je suis assez d'accord. Mais Groupe armé est peut-être un peu vague (on risque d'y inclure le crime organisé). Concernant l'appellation terrorisme (encore que je ne pense pas qu'il y ait des cas où cette appellation n'est pas contestée), c'est pour ça que l'entrée Considéré comme terroriste par est vraiment nécessaire. Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 15 juin 2009 à 14:25 (CEST)

Bonsoir, je rentre et n'ai pas pris le temps de lire l'ensemble des discussions, ce que je ferais dans les jours qui viennent afin de réfléchir également de manière plus précise à cette question délicate. Toutefois, en l'état actuel de ma pensée fatiguée par une journée infernale voici 2-3 remarques pour alimenter le débat (et désolé donc si c'est un redit de certains).

• Je sais ce qu'est une guérilla (groupe, action, ...). La définition ne pose pas grand problème et fait l'objet d'un certain consensus scientifique il me semble.
• Je connais le sens du mot "terroriste". Là aussi, pas de problème. Pourtant l'emploi du terme est plus problématique car médiatiquement galvaudé et donc trop souvent mobilisé sur la base d'un point de vu, parfois profane, parfois débile, parfois jouant le jeux de rapports de forces pour des intérêts particuliers, .... et là, problème de neutralité + problèmes scientifiques.

Bref, en l'état actuel de ma réflexion, une infobox du style "mouvement guérilla" ne me pose pas de problème en soi, bien au contraire, si des projets en réclament le besoin. Par contre une infobox "groupe terroriste" ne me parait pas souhaitable.

A ce point de la réflexion, il ne faut par pour autant évacuer la question du terrorisme. Ainsi, cela pose indirectement 2 séries de questions :

• Quelle est la nature (comment les définir ?) des groupes d'acteurs que l'on désire classifier, catégoriser, ordonner, "normer" quelque peu par l'utilisation d'infobox ? Est-ce qu'une infobox "mouvement guérilla" suffit pour décrire ces groupes ? Personnellement je pense que non (mais je ne connais pas bien votre projet), mais c'est un commencement. Il faudrait alors tenter de dresser les différents besoins.
• Pour enfin arriver à la question du contenu des infobox (quelles mentions/rubriques et si besoin -à discuter- les réponses doivent-elles être standardisées, un peu, beaucoup, pas du tout ...)

C'est ici que la question du terrorisme peut alors être reprise me semble t-il. En créant une rubrique "reconnu/défini organisation terroriste par ...", "depuis ...", les raisons pouvant/devant être évoquées dans l'article. Ou alors autre solution un bandeau déroulant à la fin de l'article répertoriant les organisations, acteurs, ... qui définissent ces groupes comme étant terroriste.

J'espère avoir été clair dans mon charabia. Mille excuses si non. Je tenterai d'être plus clair la prochaine fois. Je lis les réflexions, je réfléchis et je reviens. A+ --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 15 juin 2009 à 21:03 (CEST)

Heu... Mon neurone doit être fatigué, mais j'aimerai bien que tu réexpliques... --Rled44 ^blabla ? 15 juin 2009 à 21:14 (CEST)

Après une bonne nuit, je vais tenter d'être plus clair et concis. Je pense qu'il faut une infobox "groupes politiques armés".

Par contre, une infobox "groupe terroriste" ne me parait pas souhaitable, car beaucoup trop subjective AMhA. Les seuls cas, où peut-être, cela pourrait passer c'est lorsque ce groupe n'existe plus et qu'il fait l'objet d'un consensus chez les historiens quant à sa désignation. Bref, les cas ne semblent pas nombreux. Et pourtant, au regard de l'utilisation actuelle de la désignation "terroriste" courante, et en remontant le fil de l'Histoire, l'on pourrait en lister un certain nombre. Alors pourquoi les Historiens ne pratiquent-ils pas ce genre d'analyse ?

Je n'ai évidement pas la réponse, mais peut-être plusieurs pistes de réflexion peuvent-être avancée. Tout d'abord, les historiens n'en ressentent peut-être pas l'utilité, d'autres mots plus précis, plus nuancés, moins "piègeux", au signifiant et signifié plus neutre pouvant certainement faire l'affaire. Par ailleurs, "terroriste" c'est bien un de ces mots "valise, "fourre tout", de l'air du temps et les Historiens sont réticents -à juste titre à mon sens- de mobiliser ce genre de termes qui escamotent la réflexion. Par contre, ils ne se gêneront pas pour étudier l'utilisation du terme, et en ce sens cela me parait tout à fait nécessaire, mais là n'est pas le sujet.

Bref, la question reviendrait donc à dresser une certaine typologie des "groupes politiques armées" afin de tenter de construire de la meilleure des façons l'infobox correspondante. Et dans ce cas pourquoi pas y placer une rubrique du style "Reconnu comme mouvent terroriste par ... le ..." avec présentation des raisons dans le corps de l'article. Ai-je été plus clair, pas sûr --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 16 juin 2009 à 11:45 (CEST)

C'est déjà le cas dans ma proposition -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 16 juin 2009 à 11:56 (CEST)

Puisqu'il ne semble pas y avoir de réticence, on pourrait choisir le nom ? Je propose Groupe politique armé. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 17 juin 2009 à 14:12 (CEST)

Peux-tu nous montrer le modèle afin que je te dise finalement ce que je pense du titre que tu proposes ? Car je ne peux valider un titre sans valider en même temps le contenu --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 17 juin 2009 à 15:59 (CEST)

Il était en haut de la discussion : Utilisateur:Aemaeth/infobox Lutte armée. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 17 juin 2009 à 16:02 (CEST)

Plutôt que "nombre" "taille" me semble plus précis et plutôt que "sanctuaire" j'opterai personnellement pour "territoire". --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 18 juin 2009 à 18:47 (CEST)

Je suis d'accord pour Taille, par contre territoire et sanctuaire sont deux choses différentes. Un Sanctuaire : Pays, région où le groupe peut se réfugier et se réorganiser (ex: Laos pour le Viet Minh). Pour territoire, il y a Zone d'opération. Sanctuaire est le terme consacré. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 18 juin 2009 à 18:51 (CEST)

Sanctuaire, le mot me paraît trop connoté. WP n'est pas un hebdo. un territoire, sur un plan du concept géographique, c'est un espace approprié dans le double sens du terme : prise de possession d'un lieu et rendre quelque chose (ie. ici un espace) propre à. Il y a donc bien l'idée d'un espace sous contrôle et l'idée d'un espace "aménagé" pour une (des) certaine(s) utilité(s). Après fait, comme tu veux, mais cela me paraît certain, "sanctuaire" ici serait du pure style accroche VSD, l'Express, Le Point, ... Car la dimension sacrée à laquelle le terme renvoie fait passer l'idéologie du groupe d'un état de pensée à un état de croyance et du même coup, propose au lecteur (consciemment ou non là n'est pas la question) de laisser sa pensée au vestiaire et de venir lire et croire. Je suis bien consient que certains membres de ces groupes sont également animés par un état de croyance, mais cela n'autorise pas il me semble WP de procéder de la sorte. A+ --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 20 juin 2009 à 22:38 (CEST)

Euh, quand je dis terme consacré, je ne me réfère pas à la sous-presse de bazar. Par exemple, Gérard Chaliand, un des meilleurs sur le sujet, utilise le terme sanctuaire. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 20 juin 2009 à 22:56 (CEST)

Ok certes, Chaliand n'est pas de ce genre là. Ceci dit, je ne pense pas qu'on puisse véritablement le considérer son point de vu, même analytique, comme étant neutre. Il est trop impliqué. C'est certes un très bon connaisseur mais aussi un porte voix parfois. Il ne faut pas être dupe. Mais bon, fait comme tu veux, c'est juste mon avis. Tu m'avais invité à venir dire deux mots, j'en ai dit déjà bien plus. Par ailleurs, je ne suis pas membre du projet, alors sentez-vous bien libre de faire selon vos réflexions. Salutations --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 20 juin 2009 à 23:10 (CEST)

Trop impliqué est plutôt un bon point... Enfin bref, si tu laisse quartier libre . Est-ce que "Groupe armé" convient à tout le monde ou doit-on préciser politique ? -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 25 juin 2009 à 09:37 (CEST)

Je propose que l'on utilise le terme groupe armé en précisant que l'on exclue le banditisme pur et dure, après tout, il ne s'agit que d'une infobox et l'article lui même donnera les détails. L'amateur d'aéroplanes (d) 10 juillet 2009 à 09:42 (CEST)

Ok. Bon ben je dépose une demande sur Wikipédia:Bot/Requêtes, à moins que quelqu'un se manifeste (vite). -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 29 juillet 2009 à 13:23 (CEST)

Personnellement, s'il y a une chose qui me gêne vraiment, c'est l'esthétique de l'infobox groupe terroriste. Le terrorisme et la violence armée sont des sujets suffisamment sinistres pour qu'on se passe de cette couleur verdâtre horrible qui les rend encore plus déprimants . Blague à part, je pense que le plus important est d'éviter que les articles ne donnent dans le tendancieux, en faisant très attention au discours sur la relativité de la notion de terrorisme, qui peut donner lieu à des dérives parfois nauséabondes. Car sinon, à tout vouloir relativiser au nom de la neutralité, on en arrive à nier dans une démarche sadienne la notion de crime, ou - je vais godwiner allègrement - à classer le nazisme comme un "mouvement de libération nationale". . Jean-Jacques Georges (d) 29 juillet 2009 à 15:42 (CEST)

Précision : comme le signalait un autre utilisateur, je trouve qu'il y a un problème de classement et d'amalgame, sachant que les FFI, les FTP, etc. sont dans leur but et dans leur contexte des organisations très différente de, disons, les brigades rouges ou Al-qaida qui sont elles-mêmes différents entre elles (et je ne parle même pas des organisations comme les chemises rouges ou les chouans qui sont aussi des armées irrégulières, mais à d'autres époques). Avec en potentiel l'effet désastreux qui consisterait, non seulement à y mettre tout et n'importe quoi, mais aussi à classer des organisations de résistance de la seconde guerre mondiale avec des terroristes, islamistes ou autres (je rappelle que les brigades rouges, pour ne citer qu'elles, sont une organisation criminelle au sens strict du terme et pas seulement une guérilla ou une force armée irrégulière : le fait de vouloir traiter des groupes armés à l'exclusion des groupes criminels ne marche donc pas). Le risque est en fait qu'à vouloir éviter de mélanger tout et n'importe quoi, on en arrive à ne plus traiter que les groupes terroristes (Action directe, Brigades rouges...) ce qui serait un retour au point de départ (en pire qu'avant). Cordialement Jean-Jacques Georges (d) 29 juillet 2009 à 15:49 (CEST)

Huuum Sade... oups pardon. Blague à part, pour la couleur, je me suis contenté de reprendre celle de l'Infobox Groupe terroriste, elle me dérange pas plus que ça, mais bon, propose et on verra.
Sinon, je suis pas sur de tout à fait voir où tu veux en venir. Amha, l'appellation terroriste est de nos jours totalement galvaudée et son utilisation à réserver uniquement à la propagande. Sinon, toute guérilla, (quasiment) toute force armée irrégulière et tout groupe terroriste par essence sont des organisations criminelles (mais avec un fondement politique, qui les différencient des organisations type mafia, gang, ... dont le fondement est le gain). Par exemple pour godwiner (jolie mot) moi zaussi, les FTP devraient être mis dans la catégorie Terrorisme en France.
Après, je pense que ça mériterait une discussion séparée et bien plus longue (qui a été proposée un certain nombre de fois et jamais commencée) sur l'utilisation du mot terroriste. En fait je comptais juste fusionner deux infobox qui faisait doublon. Effectivement "les FFI, les FTP, etc. sont dans leur but et dans leur contexte des organisations très différente de, disons, les brigades rouges ou Al-qaida qui sont elles-mêmes différents entre elles", et que leurs pages est une infobox semblable ne le nie pas, non ? Partisans yougoslaves et 1re division SS Leibstandarte Adolf Hitler possède toute deux l'infobox unité militaire, pourtant l'organisation, les buts, le contexte sont très différents. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 29 juillet 2009 à 16:18 (CEST)

A ceci près que les Partisans yougoslaves présentent le cas particulier - d'ailleurs commun à l'Armée populaire de libération, ainsi qu'à l'Armée rouge, d'une force irrégulière qui se transforme en armée régulière et est reconnue comme telle (les Partisans étant officiellement reconnus par le gouvernement yougoslave en exil et par les alliés, comme d'ailleurs les FFI l'ont été par la France libre, sans pour autant se transformer en "vraie" armée). A la réflexion, je vous dirais que je ne suis pas favorable à la fusion. Il est vrai que les définitions sont tangentes, mais pour fusionner terrorisme et guérilla, il y a deux problèmes. D'abord, le mot guérilla désigne deux choses : d'une part une forme de guerre asymétrique, d'autre part la force armée (généralement irrégulière, mais pas forcément) qui s'y livre. D'autre part, il est exact de dire que les guérillas qui remportent la victoire passent - du moins dans l'état qu'elles contribuent à soutenir ou à établir, du statut de "terroristes" à celui de "résistants". Mais à l'opposé, nous sommes avec le terrorisme dans le cas d'une définition juridique. Je pense que nous habitons tous dans des états de droit, dont nous reconnaissons les lois : par conséquent, une personne condamnée pour crime est un criminel (sauf si son innocence est reconnue après coup), et un groupe ou une personne condamnée pour terrorisme est un terroriste. S'il est exact que des groupes terroristes preuvent pratiquer la guérilla, il est un peu abusif de les assimiler totalement à cette notion, les buts poursuivis par les différentes forces armées irrégulières étant très divers. En l'occurrence, pour les brigades rouges, nous avons le cas d'un groupe armée qui s'oppose à un état de droit, et est juridiquement condamné comme terroriste, c'est-à-dire criminel de droit commun. Du point de vue de la Milice française et des allemands, les FFI et FTP seraient effectivement à leur place dans la catégorie "terrorisme en France"... à ceci près que juridiquement, du point de vue de la République française, ils sont une force de résistance à une force d'occupation étrangère soutenue par une autorité de fait. Il est possible de vouloir relativiser, mais il y a une notion juridique précise, qu'il serait un peu délicat pour nous de vouloir annuler (même si je suis d'accord pour dire que le mot "terrorisme" peut être, dans certains occasions, très galvaudé). Je pense même que vouloir nier dans l'absolu la validité du mot terrorisme risquerait de conduire certains à des raisonnements assez dangereux. Jean-Jacques Georges (d) 29 juillet 2009 à 16:49 (CEST)

Hum, si on se contente de la définition juridique, il y a la aussi fort peu de groupes qui peuvent être considérés comme terroriste, soit par absence de législation soit parce qu'il n'y a pas eu de jugement soit parce ce n'est pas l'organisation qui a été jugée mais ses membres, ... Action directe par exemple si on se réfère au jugement n'est pas une entreprise terroriste, la Cagoule encore moins. C'est tout le problème de la subjectivité historique. Après, concernant les Partisans yougoslaves, l'Armée populaire de libération, l'Armée rouge, les FFI ou encore le Mouvement du 26 juillet, comme tous sont sorti vainqueur du conflit, ils ne pouvaient que se légitimer en se légalisant. Par contre, voir l'Italie des années 70 comme un état de droit, c'est amha oublier pourquoi la violence à atteint ce niveau-là. Par ailleurs, ce n'est pas parce le conflit oppose un groupe à un état de droit que l'on a pas à faire à une guerre asymétrique.
Mais, je pense comme je l'ai dis plus haut que ce n'est pas vraiment le débat, vu qu'une infobox n'est pas une catégorie, juste une fiche avec des entrées permettant d'afficher simplement des informations élémentaires. Si vous êtes opposé à la fusion, dans ce cas, la solution est-elle de conserver (en les améliorant) les Infobox Groupe terroriste et Infobox Guérilla (tout en sachant qu'elle auront les même entrées) ? Dans ce cas, quelle infobox met-on sur les FFI, vu que ce n'était pas une guérilla ? Et quelle infobox met-on sur Action directe, les Brigades internationales (1974-1977) ou encore Noyaux armés pour l'autonomie populaire ? -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 29 juillet 2009 à 17:49 (CEST)

Il me semble important de souligner une nuance qui permet, amha, de distinguer la résistance ou la guérilla de la catégorie précise du terrorisme. Je suis d'accord pour dire que la guérilla est un des moyens d'action du terrorisme. Cependant, si nous examinons les groupes armés irréguliers, nous voyons que les contextes varient énormément. Si nous prenons les Forces françaises de l'intérieur ou les Partisans yougoslaves, nous avons des forces qui s'opposent à une occupation étrangère et à un gouvernement (Vichy) perçu comme illégitime et objectivement dictatorial. Dans le cas du Mouvement du 26 juillet (Cuba), de l'Armée rouge chinoise ou des Khmers rouges, nous avons des forces qui s'opposent à un pouvoir illégitime/dictatorial (pour établir une autre dictature, mais là n'est pas la question). Dans le cas de mouvements comme les Brigades rouges ou la Fraction armée rouge, pour ne citer qu'eux, le cas est assez différent : nous avons le cas de groupes armés qui s'opposent par la violence à un gouvernement qu'ils jugent illégitimes (c'est leur droit... enfin je veux dire, ils ont le droit de le trouver illégitime) mais qui est par contre un État de droit bénéficiant de la légitimité démocratique : les critères d'occupation étrangère et de gouvernement dictatorial ne sont pas réunis et eux-mêmes ne bénéficient d'aucun soutien populaire d'envergure. C'est amha la nuance d'importance qui permet de distinguer le terrorisme de la résistance (même si, on est d'accord, tout mouvement d'opposition armé est du terrorisme du point de vue du pouvoir en place). Pour le terrorisme islamiste, le cas est plus tangent, mais nous sommes également dans le cas d'opposition à des états de droit (Europe) ou à d'autres dont la légitimité est plus discutable (Irak, Afghanistan, Pakistan) mais qui bénéficient tout de même d'institutions démocratiques : on est donc bien dans le cas de tentative d'imposition par la violence d'un système relevant de l'arbitraire, ou du moins se situant en-dehors de la démocratie (Charia). Mais il est évident qu'il est en général difficile d'établir une règle fixe concernant la qualification d'une guerre irrégulière (qui n'a pas de règle, par définition). Jean-Jacques Georges (d) 29 juillet 2009 à 19:09 (CEST)

Franchement, même si je suis plutôt d'accord avec toi (à part que la guérilla n'est pas un des moyens d'action du terrorisme, mais que la guérilla et le terrorisme sont des MO des groupes impliqués dans des guerres asymétriques), je pense que c'est un point de vue personnel et non objectif. Mais franchement, je crois que ce n'est pas le sujet, comme je te l'ai écrit plus haut. Une infobox n'est pas une catégorie. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 29 juillet 2009 à 19:19 (CEST)

Je ne pense pas du tout que mon point de vue - s'il est bien personnel, puisque je l'assume - ne soit pas objectif, du moins s'agissant du terrorisme européen des années 1970-80 : il est tout à fait objectif de considérer les brigades rouges (pour ne citer qu'eux) comme un groupe armé sans légitimité démocratique s'attaquant à un état de droit pour y imposer par la violence un régime leur convenant. Sinon, je suis bien d'accord, la guérilla est un des moyens d'action du terrorisme, et ne lui est pas exclusive (je n'ai jamais prétendu ça). Je ne souhaite pas imposer mon point de vue, mais simplement expliquer pourquoi utiliser une même infobox pour des groupes aussi différents dans leur portée et leur nature est amha assez discutable, voire dangereux. Quoique l'on en dise, une infobox est un moyen de classement, et a donc une portée équivalente à celle d'une catégorie. C'est pourquoi je pense que c'est une fausse bonne idée que de faire une infobox commune groupe armé. Considérer que les limites entre la terrorisme, la guérilla et la résistance sont poreuses, et que la résistance utilise parfois des méthodes communes au terrorisme, oui. Considérer qu'il n'y a aucune distinction objective possible, non. Jean-Jacques Georges (d) 29 juillet 2009 à 19:36 (CEST)

Umpf...l'Italie des années 60-70, on a fait mieux comme démocratie ou comme état de droit, mais bon. Pour moi, la guérilla 'n'est pas un des moyens d'action du terrorisme. Pour faire simple, le terrorisme et la guérilla sont des pratiques, la résistance est elle une certaine forme d'idéologie, pas un mode opératoire. Ce n'est pas tant que les limites entre les trois sont poreuses, c'est qu'il y a résistance d'une part et terrorisme et guérilla de l'autre. Encore une fois, au vu de tes positions, quelle infobox met-on sur les FFI, vu que ce n'était pas une guérilla ? Et quelle infobox met-on sur Action directe, les Brigades internationales (1974-1977) ou encore Noyaux armés pour l'autonomie populaire, vu qu'aucun de ces groupes n'a été condamné comme terroriste ? Par ailleurs, vu que dans l'infobox que je propose, il existe une entrée permettant de nommer ceux qui accuse le groupe de terrorisme (état, organisation, jugement,...). "Groupes aussi différents dans leur portée et leur nature", c'est surtout là où l'on est pas d'accord. Pour moi, tout ces groupes relèvent d'une même stratégie, l'utilisation des armes à des fins politiques (que ces fins soient au cas par cas légitime ou non, en juger serait POV). -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 30 juillet 2009 à 00:21 (CEST)

Que de discutions juste pour une infobox :) Bon, alors, comment se passerait ce changement ? Il faut la faire manuellement a partir de quelle date ? L'amateur d'aéroplanes (d) 30 juillet 2009 à 01:03 (CEST)

Que les états de droit soient imparfaits, je suis le premier à le reconnaître. Que la démocratie soient "le pire des systèmes à l'exception de tous les autres" (citation approximative de Clémenceau), c'est par contre mon opinion la plus affirmée. Donc dans ce sens, les brigades rouges sont indéniablement un groupe armé qui a ouvert les hostilités contre un état démocratique, dans le but d'établir un état autoritaire. Pour en revenir aux comparaisons, Partisans yougoslaves et 1re division SS Leibstandarte Adolf Hitler sont effectivement deux groupes très différents quant à leur composition et à leurs objectifs, mais nous sommes dans le cas de deux factions armées qui s'affrontent dans le cadre d'un conflit armé, les Partisans présentant le cas d'une guérilla qui se transforme en armée régulière - reconnue comme telle - avec armement lourd, blindés et tout le tintouin. Il est donc amha risqué de vouloir mettre une même infobox à tous les groupes armés qui ont pu, à un moment ou un autre, être considérés comme illégaux. Donc, désolé, mais à la réflexion, je vote catégoriquement Contre cette proposition Dire comme Aemaeth l'a fait sur la pdd de l'article "terrorisme" que "le terrorisme et la résistance, c'est la même chose" peut se défendre dans l'absolu - certaines actions des FFI relèvent objectivement du terrorisme - mais c'est également, pour reprendre son expression ci-dessus, un avis personnel et non objectif. Vouloir mettre les Forces armées révolutionnaires de Colombie et les Brigades rouges avec la même infobox, à la rigueur, why not (bien qu'ils ne boxent pas dans la même catégorie), mais apposer également cette même infobox à des guérillas s'opposant à un état totalitaire (c'est ce que les Farc ont fait au début, mais ils ont continué ensuite) ou à une occupation étrangère, non. Je pense que l'infobox "Groupe terroriste" (la couleur verdâtre étant un problème à part ) doit être maintenue et apposée uniquement aux groupes reconnus officiellement comme tels et qui se sont opposés par les armes à des états démocratiques, en temps de paix, et en l'absence de toute occupation étrangère (la continuation de l'activité après une dictature ou une occupation étrangère étant une condition suffisante). Jean-Jacques Georges (d) 30 juillet 2009 à 08:54 (CEST)

D'accord, alors que met-on par exemple sur ETA (occupation étrangère selon eux) ? Qui décerne la dénomination "démocratie" (genre RDA), de plus si le groupe considère que le système n'est pas démocratique ? Que met-on sur le FLN, puisque légalement, l'Algérie appartenait à la France à cet époque ? Le fait qu'un groupe soit reconnu terroriste par un état ne suffit pas pour le déclarer comme tel (ex : OLP pendant longtemps considérée comme terro par l'UE) ce serait sinon de la partialité. Les Moudjadine d'Iran selon ta définition (uniquement aux groupes reconnus officiellement comme tels et qui se sont opposés par les armes à des états démocratiques, en temps de paix, et en l'absence de toute occupation étrangère, qui d'ailleurs ressemble fortement à du TI) devraient avoir l'infobox terro,... Et quelle infobox met-on sur Action directe, les FFI, les Brigades internationales (1974-1977) ou encore les Noyaux armés pour l'autonomie populaire, vu qu'aucun de ces groupes n'a été condamné comme terroriste (troisième fois)? En fait, très peu de groupes pourront avoir cet infobox. Et enfin, je suis complètement contre le fait de mettre la même infobox sur les Forces armées révolutionnaires de Colombie et les Brigades rouges si on conserve l'infobox groupe terro car je ne vois pas pourquoi si on conserve l'infobox groupe terro on ne conserverai pas l'infobox guérilla.
L'infobox groupe armée regrouperait tout les groupes illégaux s'étant battu dans un but politique, tu est quand même assez d'accord que c'est un point commun entre tout les groupe qui ont soit l'Infobox Groupe terroriste soit l'Infobox Guérilla (à la base, les groupes de résistance de la 2GM n'était pas concernés). Et enfin, l'infobox Groupe armé permettrait de nommer ceux qui considère légalement le groupe comme terroriste, sans POV ni TI (sachant de plus que toutes les entrées sont optionnelles, donc n'apparaissent que si on y met quelque chose). Par ailleurs, je n'ai jamais dit "le terrorisme et la résistance, c'est la même chose", j'ai dis que l'accusation de terrorisme était facile et biaisée par rapport à sa définition, et que ce que les partisans appellent résistance, les ennemis l'appellent terrorisme (cela vaut autant pour les FFI, pour Action directe que pour Al Qaida), ne transformez pas mes propos, merci. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 1 août 2009 à 15:53 (CEST)

Une guérilla et un groupe terroriste sont deux choses quand même bien différente. L'armée - de milice - suisse par exemple n'est pas entrainée à faire la guerre, mais bien une guérilla urbaine. De même les tigres tamouls étaient considérés comme des terroristes mais ont menés de vraie bataille armée contre armée. De plus un détournement d'avion par un groupe terroriste n'est pas une guérilla. Enfin on peut parler du FPR au Rwanda en 1990, qui était tout sauf une armée régulière, mais qui a mené de vraies batailles contre l'armée régulière.

Bref cette fusion n'a pas de sens. Ludo ^{Bureau des réclamations} 2 août 2009 à 16:15 (CEST)

En fait en relisant l'ensemble de la discussion, je m'aperçois qu'il y a confusion entre les buts (idéologie, religion, résistance, autonomie,...), les moyens (nombre de membre, moyen financier,...), les modes opératoires (guerre de guérilla, attentat, prise d'otage, acte terroriste...) et la légitimité des différents groupes. Le terrorisme et la guérilla ne sont que des pratiques (pour répondre à Ludo, c'est d'ailleurs pour ça que les Etats, armées et services secrets les utilisent aussi), et la frontière entre les deux est franchement floue.

Est-ce que tout le monde est d'accord pour dire que les Forces armées révolutionnaires de Colombie, Action directe, les Brigades internationales (1974-1977), Noyaux armés pour l'autonomie populaire, Al Qaida, FFI, Brigades rouges, ETA, IRA, Mouvement du 26 juillet, Partisans yougoslaves participent ou ont participé à des Guerre asymétrique, au contraire des Brigades internationales ou la Phalange espagnole (et peut-être des Tigres de libération de l'Eelam tamoul et de Armée patriotique rwandaise) qui sont plus proche dans leurs pratiques d'une armée régulière ou d'une milice, c'est-à-dire opérant sur un front, menant de véritables opérations militaires, ...

Si vraiment aucun consensus ne se fait est-ce que vous êtes au moins d'accord pour l'amélioration des Infobox Groupe terroriste et Infobox Guérilla, chacune séparément, avec les nouvelles entrées que je propose dans Utilisateur:Aemaeth/infobox Lutte armée ? Et est-ce qu'on pourrait dans ce cas poser les conditions (sans TI ni POV) de leur pose ? -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 2 août 2009 à 16:53 (CEST)

En accord avec l'opinion du Ludo ci-dessus. La fusion suivrait une certaine logique, mais poserait infiniment plus de problèmes qu'elle n'en résoudrait. Si l'on prétend rester objectifs mais que l'on se base uniquement sur la vision subjective que les groupes ont d'eux-mêmes (ex : l'ETA qui dit lutter contre une occupation étrangère), on est dans le cas du serpent qui se mord la queue. Et non, même si l'on peut dire que les FFI et les Brigades rouges ont en commun d'avoir mené des conflits (très différents dans leur portée et leur contexte) de "guerre asymétrique", cela ne suffit pas à les mettre sur le même plan. (En gros : une résistance armée à une occupation étrangère objective vs un groupe d'extrémistes sans soutien populaire d'envergure et se livrant à des attaques contre une démocratie. Donc, non à la confusion). Nous sommes dans le cas de la fausse bonne idée par excellence, qui peut partir d'une bonne intention, mais entraine des effets pervers. Jean-Jacques Georges (d) 5 août 2009 à 12:49 (CEST)

Ok. Bon comme il n'y a que peu de chance de convaincre, je réitère :

1. est-ce que vous êtes au moins d'accord pour l'amélioration des Infobox Groupe terroriste et Infobox Guérilla, chacune séparément, avec les nouvelles entrées que je propose dans Utilisateur:Aemaeth/infobox Lutte armée ?
2. Est-ce qu'on pourrait dans ce cas poser les conditions sans TI (ça va être dur : voir Définition du terrorisme ou Terrorisme#Listes_officielles) ni POV (genre "groupe d'extrémistes sans soutien populaire d'envergure et se livrant à des attaques contre une démocratie", désolé Jean-Jacques, mais c'est quand même un poil POV, et de plus faux pour la première partie des Brigades rouges, elles avaient justement un fort soutien populaire, qui plus est le soutien populaire est bien dur à chiffrer) de leur pose ?
3. Autre question, que met-on sur les mouvements de résistance ? -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 5 août 2009 à 13:01 (CEST)

   Ok pour les améliorations. Mouvements de résistance : pourquoi pas l'infobox guérilla ? (il faudrait que j'y rejette un oeil). Pour les Brigades rouges : il est totalement faux (et POV au dernier degré ) de dire qu'ils aient eu un large soutien populaire, surtout à partir du moment où leurs actions criminelles ont pris une réelle ampleur (à partir de la seconde moitié des années 1970 au moins, on peut, de manière très objective, dire que le soutien populaire en Italie, si l'on entend par cela un véritable mouvement d'opinion, est nul). Idem pour l'ETA : qu'il y ait un relatif mouvement d'opinion au pays Basque qui soit favorable à l'autonomie ou à l'indépendance, c'est possible, mais combien soutiennent les crimes de l'ETA ? Il est clair que s'est difficile de séparer la notion du guérilla de celle du terrorisme, sachant qu'un certain nombre de groupes (ex : les Talibans, les Tigres tamouls) emploient les deux méthodes, sans parler du cas où les mouvements usent également des méthodes de guerre conventionnelles (cf les deux groupes cités précédemment, mais aussi les Partisans yougoslaves, etc.) Pour les critères que j'ai cités plus haut (à savoir : "groupe sans soutien populaire d'envergure et se livrant à des attaques contre une démocratie"), ce n'est nullement POV, c'est l'élément objectif qui relie l'ETA, les Brigades rouges, l'IRA véritable (le groupe des années 1990, à ne pas confondre avec l'IRA en général, dont l'histoire est très longue et complexe, et passe par de nombreuses phases différentes), l'Armée rouge japonaise, la Fraction armée rouge, etc., soit les groupes qui sont le plus habituellement et consensuellement désignés du nom de terroristes. Le soutien populaire peut exister dans certaines franges très minoritaires (terroristes italiens, allemands...) ou un peu plus importantes (l'OAS) de l'opinion, mais il ne vaut pas équivalence avec ce que l'on appelle habituellement un mouvement de résistance (bien que pour l'OAS, on puisse en discuter longtemps). Jean-Jacques Georges (d) 5 août 2009 à 13:29 (CEST)

Passons sur le soutien populaire, puisqu'on ne peut pas le chiffrer, il ne peut en aucun cas servir de base (pour revenir et finir sur les BR, c'est pour ça que je parlais de première période, au moment de leurs actions dans les usines, et puis ce n'est pas le lieu d'une telle discussion). L'attaque contre une démocratie n'est pas suffisant, puisque sujet à polémique (genre Iran et les Moudjahidins d'Iran). La taille du groupe ne peut non plus être un critère puisque sujet à évolution (Mouvement du 26 juillet par exemple). A la rigueur, l'infobox groupe terro pourrait être mis uniquement sur les groupes soit condamnés pour terrorisme (et non uniquement pour assassinats, attentats,..., mais ça pose le problème du peu d'ancienneté des législations anti-terroristes) soit ceux placé sur une des listes officielles, ou les deux.

L'infobox guérilla sur les mouvements de résistance, je suis contre, d'abord parce que tout les mouvements ne se sont pas battu au niveau d'une guérilla et de plus l'utilisation du terme guérilla serait un total anachronisme. Pour info, les Infobox Groupe terroriste et Infobox Guérilla sont déjà strictement semblables. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 5 août 2009 à 13:43 (CEST)

Le soutien populaire est impossible à chiffrer, on peut néanmoins en tenir compte dans la mesure où on sait objectivement que le but recherché correspond au souhait d'une part importante de la population (ex : libération de la France, occupée pour les FFI). Pour les Brigades rouges, exact : à partir du moment où il s'agit de faire des petites actions dans les usines sans tuer personne, on peut éventuellement parler d'un très relatif soutien populaire dans une petite minorité de la population. A partir du moment où il s'agit de passer à une véritable action terroriste, le soutien populaire est objectivement nul (idem, à un niveau nettement plus modeste, pour Action directe). L'attaque contre une démocratie ne peut amha servir de critère que quand ladite démocratie n'est pas contestée à un niveau international. Pour l'anachronisme du terme guérilla, il me semble que l'usage du terme date de la Guerre d'indépendance espagnole (quand à savoir quand il s'est popularisé en français...). Pour les mouvements de résistance, il s'agit de voir s'ils ont été rétroactivement incorporés à l'armée régulière (c'est le cas pour les FFI, me semble-t-il, ou bien dans un autre registre pour les Partisans de Tito, qui ont été officiellement reconnus comme tels par les alliés, et se sont transformés matériellement en armée régulière). Je dirais presque que la couleur verdâtre est justifiée pour distinguer les groupes "strictement terroristes" : finalement, elle correspond bien au degré d'antipathie qu'ils peuvent inspirer . Jean-Jacques Georges (d) 5 août 2009 à 13:53 (CEST)

Rigoureusement contre l'utilisation du soutien populaire comme critère, totalement inchiffrable (et même pour la résistance au nazisme, voir le mythe gaulliste et communiste de la France totalement résistante), de plus ça ressemblerai à un gros TI. Le cas des FFI est un peu particulier, vu qu'il ont été officiellement créés que peu de temps avant la libération. Pour ce qui est du terme guérilla, le problème est que sa signification a évoluée depuis son utilisation en français vers 1812 : désignant d'abord une troupe de partisans la définition s'est modifiée dans la première moitié du 20e en Amérique du sud (en particulier avec la révolution mexicaine), pour n'être utiliser dans ce sens en français qu'à la fin des années 50 (d'après Challiand). Par ailleurs, je ne vois pas ce que ça change qu'une organisation soit ou non intégrée à l'armée régulière, ce serai accorder une place plus importante aux vainqueurs qu'au vaincus.

En gros, les seuls critères que j'accepterai pour l'infobox groupe terroriste, c'est soit une condamnation (du groupe entier et non juste d'un de ses membres) pour terrorisme et/ou être (encore aujourd'hui) sur une des listes officielles, les seuls critères à peu près objectifs. La Discussion catégorie:Organisation considérée comme terroriste/Suppression a été claire quant à la non-attribution de l'appellation terroriste. Pour l'infobox guérilla, je ne sais pas trop. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 5 août 2009 à 14:19 (CEST)

Le soutien populaire est inchiffrable, mais il n'en demeure pas moins une critère, si l'on considère que les buts du groupe répondent objectivement aux souhaits d'une très large part de la population. En gros et pour caricaturer, dire que FFI=Brigades rouges, non. Concernant la condamnation de l'intégralité du groupe comme terroriste, elle est trop restrictive et varie trop en fonction des fluctuations de la législation selon les pays, comme des procédures judiciaires. A partir du moment où le groupe est officiellement désigné comme terroriste par un gouvernement légitime et démocratique, cela doit nous suffire. Quant à savoir si l'on accorde "une place plus importante aux vainqueurs qu'au vaincus", hé bien ma foi, c'est bien naturel et nous n'avons pas à discuter de la législation de nos pays. Les FFI ont remporté (ou du moins contribué à) une victoire militaire et se sont vus légitimés, les Brigades rouges pas du tout, et objectivement comme subjectivement, je suis tenté de dire heureusement, dans un cas comme dans l'autre. La légitimation (fut-ce après-coup) du groupe est au contraire très importante, car cela permet de juger, évidemment de sa réussite, mais de son intégration à un processus considéré comme légal dans son pays. Jean-Jacques Georges (d) 5 août 2009 à 14:34 (CEST)

On va pas polémiquer des heures sur les FFI et les BR. En tout cas il est pour moi strictement hors de question que l'on se serve du soutien populaire critère pour savoir si un mvt est terroriste ou si c'est un mvt de résistance, pareil pour la légalisation a posteriori. "Concernant la condamnation de l'intégralité du groupe comme terroriste, elle est trop restrictive et varie trop en fonction des fluctuations de la législation selon les pays, comme des procédures judiciaires" et donc ? On invente notre définition à nous du terrorisme ? Le but de cette fusion/amélioration était justement que ces infobox étaient dans leurs contenus et leurs intitulés trop restrictives. Vous êtes contre, alors on se basera uniquement sur des décisions de tribunal ou sur les listes officielles, pas sur un TI. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 5 août 2009 à 14:47 (CEST)

Ben, concernant les FFI et les Brigades rouges, c'est vous-même qui évoquez l'argument selon lequel "le terrorisme et la résistance, c'est la même chose". Il faut donc bien que l'on argumente. Pas d'accord pour se passer de l'argument du soutien populaire (fut-il ouvertement déclaré a posteriori, quand ledit groupe a rencontré la victoire) : sinon (bis repetita), on en revient à croire que les Brigades rouges sont un "groupe résistant" (à quoi ?), ce qui revient à se fourrer le doigt dans l'oeil jusqu'aux chevilles. Ok pour se baser sur les listes officielles, mais il faut élargir aux groupes considérés comme terroristes par les gouvernements contre lesquels ils agissent, et déterminer éventuellement en fonction du caractère démocratique (si ce n'est pas trop subjectif) de ces états. D'accord avec vous pour dire que la "définition du terrorisme" est un casse-tête. . Jean-Jacques Georges (d) 5 août 2009 à 15:11 (CEST)

Je vous prie de relire la discussion. D'abord, comme dit plus haut "je n'ai jamais dit "le terrorisme et la résistance, c'est la même chose", j'ai dis que l'accusation de terrorisme était facile et biaisée par rapport à sa définition, et que ce que les partisans appellent résistance, les ennemis l'appellent terrorisme (cela vaut autant pour les FFI, pour Action directe que pour Al Qaida), ne transformez pas mes propos, merci.". Qui plus est, c'était sur une autre discussion.

"élargir aux groupes considérés comme terroristes par les gouvernements contre lesquels ils agissent" : c'est-à-dire ? Une simple déclaration de ministre (genre Julien Coupat) ? Hors de question.

Quand au caractère démocratique, ça n'a pas à rentrer en ligne de compte, d'abord parce que ce serait ignorer l'indépendantisme mais aussi prétenderait que la démocratie représentative serait la forme parfaite de régime (vu l'évolution de la chose au cours du temps et des pays, ce n'est pas chose aisée). -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 5 août 2009 à 15:36 (CEST)

Dans Discussion:Terrorisme, vous écrivez « Pour moi, il n'existe pas de différence fondamentale entre la résistance, la lutte armée et ce qu'on appelle couramment le terrorisme (à part celui d'Etat, qui est assez spécial ». Je ne vous le reproche pas, mais il est légitime d'évoquer les problèmes que cela peut poser. Il est évident qu'il ne faut pas de baser sur une simple déclaration de ministre (l'affaire Coupat - attendons certes le jugement - relevant amha plus du vandalisme crétin motivé par une pédanterie politique, que du terrorisme organisé) mais d'une attitude générale et ferme du gouvernement (pour ce qui est d'Action directe, ce n'est pas constestable, quel que soit l'intitulé de la condamnation du groupe en tant que tel). Concernant la démocratie, je suis en désaccord avec vous concernant l'importance de ce facteur. Nul ne prétend qu'elle serait "parfaite" (la perfection n'étant pas de ce monde) mais bien qu'un régime garanti par le vote en temps de paix est plus légitime qu'un régime garanti par les flingues (mais ceci est un vaste débat). Jean-Jacques Georges (d) 5 août 2009 à 16:05 (CEST)

Alors déjà de nombreux interpellés dans l'affaire Coupat sont des connaissances à moi, donc évitez les insultes gratuites, gardez votre avis pour votre blog.

Sinon, je reste sur mes positions, si on conserve l'infobox groupe terroriste, alors seuls les groupes condamnés pour terrorisme ou ceux sur les listes officielles et aucune autre ne l'auront. C'est d'ailleurs ce que vous avanciez comme arguments plus haut pour différencier les groupes terroristes des groupes de résistance : "Mais à l'opposé, nous sommes avec le terrorisme dans le cas d'une définition juridique. Je pense que nous habitons tous dans des états de droit, dont nous reconnaissons les lois : par conséquent, une personne condamnée pour crime est un criminel (sauf si son innocence est reconnue après coup), et un groupe ou une personne condamnée pour terrorisme est un terroriste.". Donc l'infobox Groupe terro sera retirée de la page Action directe. C'est mon avis définitif si il n'y a pas de fusion. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 5 août 2009 à 16:18 (CEST)

Vous fréquentez qui vous voulez, je ne vous le reproche pas, et ce n'est pas mon affaire. Par ailleurs, je n'ai aucun blog (faut pas vous énerver pour si peu). Par contre, je suis radicalement et totalement Contre le retrait de l'infobox à Action directe, qui correspond totalement à la définition la plus commune de terrorisme et est référencé comme tel dans le Larousse et dans tous les médias ainsi que par le ministère de l'intérieur, le décret d'interdiction de 1982 ne laissant strictement aucun doute en la matière, même si le mot "terrorisme" n'y est pas écrit en toutes lettres (si, juridiquement, ses membres sont condamnés comme de simples criminels de droit commun - qu'ils sont de toutes manières - cela ne change rien à l'affaire). Jean-Jacques Georges (d) 5 août 2009 à 16:30 (CEST)

Hors de question. Pas de condamnation pour terrorisme ou de décret d'interdiction pour terrorisme=pas d'infobox groupe terroriste. Sinon, on pourrait aussi mettre Occident ou la Ligue communiste comme groupe terroriste. Je sais pas si vous vous rendez compte que c'est justement pour cela que je voulais changer cette infobox et la renommer, parce que "terroriste" est trop restreint, comme expliqué là : Projet:Infobox/V2#Mettre_.C3.A0_jour_une_infobox. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 5 août 2009 à 16:50 (CEST)

Alors là, excusez-moi, mais c'est n'importe quoi. Le groupe a été interdit parce qu'il présentait un caractère de lutte armée clandestine, relisez le décret. Il est classé comme terroriste, de manière officielle, par le ministère de l'intérieur (voyez l'autre lien), et cela suffit amplement. Occident et la Ligue communiste (Ordre nouveau aussi, et d'autres) ont été, me semble-t-il, dissous pour violences, ce qui n'est pas la même chose que "lutte armée" et n'a rien à voir avec la clandestinité. Si votre raison de mener ce débat est d'absoudre Action directe de toute image terroriste, nous tombons dans le domaine de la propagande et tout appel de votre part à l'objectivité devient redondant. Jean-Jacques Georges (d) 5 août 2009 à 16:57 (CEST)

J'ai supprimé votre deuxième lien, vu que ce n'est qu'un référencement d'archive, rien à voir avec une décision officielle. Par ailleurs, que ce soit Action directe, Occident ou la Ligue communiste, c'est exactement la même loi qui décida de leurs dissolution, celle de 1936 sur les ligues et groupements armés. Si pour vous Lutte armée=terrorisme, alors mettons les chouans dans groupe terroriste, vu que vous même l'avez mis sur la page Lutte armée. Et évitez les procès en sorcellerie, surtout lorsque vous essayiez quelques lignes plus haut d'imposer votre définition du terrorisme.

Et puisqu'on parle de lien, je ne sais pas si vous avez lu celui que j'ai mis plus haut : Projet:Infobox/V2#Mettre_.C3.A0_jour_une_infobox, en particulier cette phrase "Avant de mettre à jour une ancienne infobox, demandez-vous si d'autres infoboxes pourraient partager les mêmes paramètres et fusionner ensemble". Les infobox groupe terro et guérilla ayant exactement les même paramètres (si ce n'est la couleur), la demande de fusion est amplement justifiée. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 5 août 2009 à 17:08 (CEST)

Hé bien, disons que du point de vue du gouvernement révolutionnaire, les Chouans étaient effectivement des terroristes, même si le terme n'existait sans doute pas encore. Je ne me lance pas dans des procès en sorcellerie, j'essaie de débattre sérieusement d'un sujet sérieux. Ecoutez, je ne veux pas me lancer dans une guerre de reverts, mais si un document officiel du ministère de l'intérieur qualifie Action directe de groupe terroriste, alors le groupe est terroriste (merci donc de ne plus toucher au lien), sachant de plus que son décret d'interdiction se motive sur des actions de lutte armée clandestine, ce qui est est la définition même du terrorisme. Après, il faudrait que des personnes identifiées avec certitude comme juriste nous parle de la définition juridique du terrorisme en France. Mais d'ici là, je ne vois pas de raison pour nous crêper le chignon et nous lancer dans des imprécations, sachant que la définition d'action directe est consensuelle à peu près partout, sauf dans un milieu très minoritaire (peut-être sur-représenté sur wikipédia). Si vous ne vouliez pas que le sujet prenne un tour politique, ma foi il ne fallait pas commencer le débat. Pour ma part, je pense en avoir fait le tour (d'autant que je pense que vous avons cassé les couilles à tout le monde sur cette page qui est, me semble-t-il, d'habitude plus tranquille). Maintenant, si vous êtes contre l'infobox groupe terroriste, il faut l'enlever à tout le monde mais cela devrait être discuté au minimum sur le bistro en étant surs d'avoir un consensus. Pour ma part, je m'en fous que Al-Qaida ou les Brigades rouges aient une infobox : l'important est de ne pas mettre la même à tout le monde. Jean-Jacques Georges (d) 5 août 2009 à 17:20 (CEST)

OK, je met mon grain de sel dans cette discussion. Puisque les infobox Groupe terroriste et Guérilla sont actuellement semblables, il semble que l'idée de les réunir sous un modèle commun est sensé. Ce qui semble faire problème ici c'est la dénomination de cette infobox qui doit rester neutre. L'infobox n'a pas à prendre partie dans sa dénomination sur la qualification d'actions armées qui seraient « bonnes et justifiées » (ce qu'on a tendance à laisser supposer avec Guérilla), ou « affreuses et sanguinaires » (Terroriste). Je pense que « Groupe politique armé » ne convient pas (il y a des groupes dont la lutte est d'ordre religieuse par exemple}, « Groupe armé » semble assez neutre et couvrir le sujet... - Wikig | talk to me | 5 août 2009 à 17:12 (CEST)

Ouep, mais on se trouve parfois dans une impasse : que faire des Talibans, par exemple, qui sont à la fois et selon les circonstances une guérilla, un groupe terroriste (puisqu'ils emploient les mêmes méthodes) et une armée/milice régulières (dans la période du régime taliban) ? Je suis d'accord pour le principe de la neutralité, mais il faut simplement éviter de trop mélanger les genres et surtout discuter avec précision des groupes qui pourraient y avoir droit. Pour cette raison, je garde de très grosses réserves sur l'infobox commune. Jean-Jacques Georges (d) 5 août 2009 à 17:31 (CEST)

Je vous propose de regarder la discussion dans son ensemble, en particulier l'échange avec Barbe-Noire (d · c · b) qui évoquait les même réticence que vous. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 5 août 2009 à 17:37 (CEST)

Bref, on tourne en rond sur l'absence d'unanimité. C'est sans espoir, amha. Jean-Jacques Georges (d) 5 août 2009 à 17:58 (CEST)

L'unanimité est difficile lorsque deux avis s'affrontent. On pourrait faire plus simple, un vote, en avertissant tout les participants à la discussion et avec une annonce sur le Bistro et différents projets associés (politique, infobox, et je ne sais pas quels autres). Est-ce qu'une décision démocratique vous irait ? -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 5 août 2009 à 18:06 (CEST)

Le vote sur un sujet pareil ne pouvant intéresser en majorité que les utilisateurs concernés et potentiellement « tendancieux », cela ne me semble même pas une bonne solution, hélas. Je préfère que nous laissions tomber cette discussion et que nous en restions là, le sujet m'ayant suffisamment gonflé et bouffé de mon temps. Jean-Jacques Georges (d) 5 août 2009 à 18:36 (CEST)

C'est un peu fort de café. Après un mois et demi de discussion, alors que tout le monde était d'accord, vous débarquez et considérez que le projet doit être abandonné (si on compte, ça fait 6 avis pour, 2 contre). Si le sujet vous gonfle, ne participez pas au vote. Si le vote vous dérange parce qu'il serait orienté, évitez de citer à tout va la démocratie. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 5 août 2009 à 18:55 (CEST)

Je n'ai pas le sentiment que "tout le monde était d'accord", surtout que seuls les partisans de la proposition semblaient être motivés pour la faire passer, les autres s'en désintéressant. Sinon, si ça me gonfle, c'est surtout que passer des heures à discuter en ergotant sur Action directe et les Brigades rouges me donne le sentiment de fouiller à pleines mains un seau rempli de vers de terre (métaphore hardie, mais qui me semble adaptée pour décrire mon sentiment). Jean-Jacques Georges (d) 5 août 2009 à 19:14 (CEST)

Vote

Vote concernant la fusion des Infobox Groupe terroriste et Infobox Guérilla en infobox Groupe armé, lancé sur le Bistro, le projet infobox, politique et violence politique. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 5 août 2009 à 18:55 (CEST)

Vote clôturé

Pour

1. Pour proposant -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 5 août 2009 à 19:08 (CEST)
2. Pour, parce qu'un troll vaut mieux que deux "tu l'auras". J'ai beaucoup d'estime pour les contributeurs qui s'escriment à neutraliser les articles sur le terrorisme, mais il me paraît totalement vain de vouloir les faire entrer dans des cases. C'est une perte de temps qui ne peut mener qu'à des guerres d'éditions ou querelles personnelles, car le problème est insoluble. Donc ma préconisation est la suivante : 1. on regroupe 2. on supprime. Les différentes "informations" (pour peu qu'elles soient à peu près fiables) doivent être citées dans le corps de l'article, mises en perspective et nuancées. Une infobox, c'est pour des faits avérés, des mesures, des longueurs de cours d'eau ou de voie ferrée, mais là, le sujet ne s'y prête pas à mon humble avis. La plupart des groupes étant plus ou moins clandestins et les affirmations manipulées, les sources sujettes à caution, etc, une apparition dans une infobox peut induire le lecteur en erreur. Et si on n'y met que ce qui est certain et non contesté, on ne va pas y mettre quoi que ce soit le plus souvent. ---- El Caro ^bla 5 août 2009 à 20:26 (CEST)

   Tout à fait d'accord, tout en votant "contre". Les infobox, comme les catégories, doivent absolument être neutres, càd factuelles et incontestables : infos géographiques, dates, etc. Au-delà on part directement dans le pov et la guerre d'édition. Addacat (d) 5 août 2009 à 20:44 (CEST)

3. Pour - Parce que « Groupe armé » est parfaitement neutre et que les deux infobox concernées (Infobox Groupe terroriste et Infobox Guérilla) sont rigoureusement identiques, à l'exception de leur intitulé... - Wikig talk to me 5 août 2009 à 22:09 (CEST)

   Les infobox se ressemblent, mais il ne faut pas mélanger la chèvre et le chou. De plus, le potentiel de trollage est énorme, comme indiqué dans la discussion du vote. Jean-Jacques Georges (d) 5 août 2009 à 22:14 (CEST)

4. Pour - 1/ Personne n'est d'accord sur la définition du mot terrorisme (si c'est le fait de viser des civils, par exemple, alors ETA ou action directe ne sont pas terroristes, ce qui n'enlève rien au fait que ce sont de beaux salauds. Si cela consiste à viser des militaires, alors la résistance française est "terroriste" - on en sort pas). 2/ Terroriste est une incrimination pénale (un crime) en droit français, et ce n'est pas à wikipedia de qualifier une organisation de "terroriste", donc "criminelle". Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 6 août 2009 à 08:04 (CEST)

Contre

1. Contre, du fait du risque de mélange entre groupes de guérilla, groupes de résistance, groupes terroristes, etc, soit tout et n'importe quoi, et du discours politiquement orienté du proposant (ce qui est son droit, mais me semble disqualifier la proposition, car l'inscrivant amha dans une logique de légitimation de la "lutte armée" - simple sentiment personnel). Jean-Jacques Georges (d) 5 août 2009 à 19:11 (CEST)

   Encore une insulte de ce type et ce sera Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur. Il me semble avoir été clair sur le sujet (surtout lorsque vous n'avez cesser de mêler avis et opinions politiques à votre argumentaire). -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 5 août 2009 à 19:18 (CEST)

   Ce n'est pas une "insulte" et je n'ai aucun conflit personnel avec vous : j'ai bien le droit de trouver que votre discours est politiquement orienté, non ? J'ajoute qu'à part dire que je préfère la démocratie au terrorisme, mon discours n'était pas particulièrement "politisé". Jean-Jacques Georges (d) 5 août 2009 à 19:55 (CEST)

2. Contre Totalement déconnecté du conflit personnel entre les deux protagonistes précédent mais je pense qu'une telle fusion risque d'entraîner des amalgames Thierry Lucas (d) 5 août 2009 à 19:30 (CEST)
3. Contre, Un groupe armée (qui mène une lutte par les armes) n'est pas nécessairement un groupe terroriste (lequel frappe , dans un but politique et sans distinction entre civils et militaires, en usant de la terreur). Quant à la guérilla, il ne s'agit que d'une forme de lutte utilisée en général lors de guerre asymétrique et dans des conditions (environnementales par exemple) bien particulières. Enfin la résistance est encore un phénomène bien différent. Parfois la distinction est délicate voire impossible en pratique, l'un et l'autre se confondant, mais ce n'est pas en fusionnant que l'on aidera à la compréhension du lecteur lambda. Au contraire, ce serait la porte ouverte aux amalgames en tout genre. Liometallo (d) 5 août 2009 à 20:14 (CEST)

   Seulement, ce n'est pas une catégorie, juste une infobox. On ne va pas faire une infobox groupe terro, une infobox groupe de résistance et une infobox guérilla (sachant qu'il y a des groupes qui ne rentrent dans aucune de ces cases) qui auraient toutes strictement les même paramêtres. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 5 août 2009 à 20:20 (CEST)

   Liometallo a très bien (mieux que moi) résumé le problème. Et quoi que l'on en dise, une infobox est une méthode de classement par le seul fait d'adopter une présentation uniforme. Jean-Jacques Georges (d) 5 août 2009 à 20:43 (CEST)

4. Contre Risques de confusions. Pour l'essentiel, je rejoins les remarques de Liomatello : un groupe armé n'est pas forcément un groupe terroriste, et aucun des deux ne se livre automatiquement à la guérilla. Pour ne rien dire des énormes trolls qu'une telle fusion risque de produire. Et... comment le dire avec tact ?... ces infobox outrageusement pov sont-elles absolument indispensables ? Addacat (d) 5 août 2009 à 20:39 (CEST)
5. Contre Amalgame non pertinent de part leurs histoires, la premiere guerilla sous Napoléon 1er n'est pas le fait de groupes terroristes, et les terroristes qui font des attentats contre Alexandre II n'étaient pas des groupes armés.Kirtap ^{mémé sage}

 

Vote clôturé : vous votez pour savoir si l’on doit inclure dans certains articles un certain contenu. Or, le contenu des articles n’est pas soumis au vote. Si un contributeur à une source qui considère que les FFI sont un groupe armé terroriste (et elles existent, ne serait-ce que parmi la Wehrmacht), on l’indique, on source, on contextualise ; si un philosophe considère que les faucheurs d’OGM font de la Résistance, idem. Sinon, c’est du contenu non-sourcé, donc du Wikipédia:Travail inédit, et ça n’a rien à faire dans un article, et même dans une page de discussion. Épiméthée (d) 5 août 2009 à 21:30 (CEST)

L'intitulé proposé, « Groupe armé », est parfaitement neutre et sans jugement. Il s'agit de fusionner deux infobox rigoureusement identiques.. - Wikig | talk to me | 5 août 2009 à 22:09 (CEST)

Ce n’est pas une question de jugement. Il y a des infobox Communes de France, Communes d’Italie, etc. Dans ce cas, l’info est sourcée et sans ambiguïté, auprès de l’Insee par exemple. Guérilla et groupe terroriste ont des définitions différentes, en tout cas pour de nombreux auteurs. Épiméthée (d) 5 août 2009 à 22:18 (CEST)

Justement la nouvelle infobox permettrait parfaitement de différencier les deux et d'inclure les groupes armés qui ne sont pas des guérillas, qui ne commettent pas d'actes jugés comme terroristes mais qui ne sont pas légaux, en particulier grâce aux entrées Mode opératoire (permettant de différencier les poseurs de bombe des guérillas des attentats aveugles), Idéologie et Objectifs (résistance, révolution, indépendance,...), Façade légale (si le nom est peut-être à changer, permet d'y mettre par exemple un gouvernement en exil) et Considéré comme terroriste par (qui permet de parfaitement différencier les groupes qui ont été officiellement jugés comme terroriste et surtout qui accuse le groupe de terrorisme), tous ces paramètres pouvant être dûment sourcés. Comme les entrées ne sont pas obligatoires (elles n'apparaissent que si on met quelque chose dedans) aucune confusion ne peut être faite. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 6 août 2009 à 00:43 (CEST)

Trop confus, confusionnant, et regroupant trop de choses différentes (si on met un gouvernement en exil, c'est encore pire). Si vous voulez "différencier les poseurs de bombes des guérillas des attentats aveugles", c'est tangent (tous les attentats ont un but, même s'ils apparaissent "aveugles") : les poseurs de bombes qui frappent des civils au sortir des mosquées à Bagdad, ou ceux qui font sauter Piazza Fontana en 1969 poursuivent un but précis; leurs attentats sont-ils pour autant "éclairés" ? Bref [bis repetita] cet infobox tente de réduire en les mettant dans des cases des situations complexes et mouvantes, avec un risque de confusions et d'amalgames pouvant se révéler dans certains cas des paradis pour trolls et pov-pushers. S'il faut une infobox groupe terroriste (et je n'en suis même pas sûr) il faut l'apposer exclusivement aux groupes s'étant uniquement distingués par des méthodes terroristes, soit l'Ira véritable, l'Eta, Action directe, éventuellement l'Oas, tous les petits connards des années de plomb, etc. (soit ce que l'on désigne habituellement et de la manière la plus consensuelle sous le nom de "terroriste"). Jean-Jacques Georges (d) 6 août 2009 à 08:46 (CEST)

1. Un attentat aveugle, c'est une bombe posée dans un marché et qui explose sans avertissement, ce n'est pas un attentat sans but. Il faut connaître son sujet avant de critiquer. On peut donc différencier ceux qui font des attentats aveugles de ceux qui posent une bombe et avertissent avant qu'elle n'explose, par exemple, grâce à l'entrée Mode opératoire.
2. Pourquoi un gouvernement en exil ce serait pire ?
3. Vous pouvez m'expliquez en quoi c'est confus, alors que justement je viens de démontrer que lorsque le groupe a été jugé terroriste, d'une l'apparence de l'infobox changera, de deux on pourra parfaitement nommer l'origine de l'accusation (justement en pouvant aisément bloquer tout trollage, pov, ..., ce que ne permet aucunement l'actuelle infobox, qui est placé dans les lieu les plus divers). J'ai fait quelques exemples : Utilisateur:Aemaeth/infobox Groupe armé exemples (je me suis pas fouler pour le contenu, j'aurai tout aussi pu mettre des groupes inventés), on distingue parfaitement les différents groupes, la résistance des petits groupes armés politiques, des groupes religieux, ... et ceux accusé de terrorisme (sans TI ni POV). Seule la couleur est identique, et si c'est ça qui vraiment vous sort par les yeux, on peux très bien configurer l'infobox pour mettre une couleur différente si la case "Considéré comme terroriste par" est pleine. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 6 août 2009 à 09:48 (CEST)

   Les attentats sans but sont franchement rares, et peut-on dire alors qu'ils relèvent du terrorisme (cela peut être un fou ou un acte purement crapuleux, mais nous sommes alors dans le domaine de la simple criminalité) ? Ensuite, un "gouvernement en exil" n'est pas forcément une organisation illégale ou irrégulière, dans la mesure où il peut être reconnu par certains états, et n'a pas nécessairement d'activités militaires. On en reste au problème du mélange des poireaux et des courgettes, et à la vaine tentative de faire rentrer dans des cases des réalités très différentes entre elles. Au pire, cela peut correspondre à une intention politique, visant à légitimer certaines formes de violence idéologique; au mieux, du point de vue de la stricte cohérence éditoriale, c'est ce que j'appellerais vulgairement du caca mou (largement dépourvu de sens à force d'inclure tout et n'importe quoi). Jean-Jacques Georges (d) 6 août 2009 à 10:53 (CEST)

Ce serait bien si vous lisiez ce que j'écris avant de répondre :

1. Il ne me semble pas avoir parler d'attentat sans but, mais d'attentat aveugle
2. "Façade légale (si le nom est peut-être à changer, permet d'y mettre par exemple un gouvernement en exil)" Il ne s'agit aucunement de mettre cette infobox sur les gouvernement en exil (que je n'ai jamais considéré comme illégal ou irrégulier, je ne sais pas où vous allez chercher ça), mais de pouvoir distinguer les groupes que vous considérer de résistance en mettant l'autorité légale sous laquelle il se place.
3. Les métaphores, même potagères et scatophiles, ne sont pas une argumentation. Pourriez vous alors répondre à ma troisième question : "Vous pouvez m'expliquez en quoi c'est confus, alors que justement je viens de démontrer que lorsque le groupe a été jugé terroriste, d'une l'apparence de l'infobox changera, de deux on pourra parfaitement nommer l'origine de l'accusation (justement en pouvant aisément bloquer tout trollage, pov, ..., ce que ne permet aucunement l'actuelle infobox, qui est placé dans les lieu les plus divers). J'ai fait quelques exemples : Utilisateur:Aemaeth/infobox Groupe armé exemples (je me suis pas fouler pour le contenu, j'aurai tout aussi pu mettre des groupes inventés), on distingue parfaitement les différents groupes, la résistance des petits groupes armés politiques, des groupes religieux, ... et ceux accusé de terrorisme (sans TI ni POV). Seule la couleur est identique, et si c'est ça qui vraiment vous sort par les yeux, on peux très bien configurer l'infobox pour mettre une couleur différente si la case "Considéré comme terroriste par" est pleine." -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 6 août 2009 à 11:08 (CEST)

1. Quand je dis que vous voulez, d'un point de vue éditorial, faire du caca mou, j'entends que vous voulez mélanger tout et n'importe quoi. S'il faut faire des distinguos à n'en plus finir entre "groupes condamnés comme terroristes en tant que tels", "groupes considérés comme terroristes par tel ou tel état mais non condamnés juridiquement en tant que personne morale", "groupes considérés comme terroristes, non condamnés comme tels, mais dont les membres ont été individuellement condamnés comme tels", on n'en sort plus, et on en revient au caractère vain de vouloir faire une infobox commune pour mélanger des réalités diverses, fluctuantes et mouvantes. Je rejoins l'avis d'ElCaro plus haut : cette infobox est une mauvaise idée à la base, on ne peut pas faire rentrer les différentes groupes terroristes et de guérilla dans des cases. Donc, l'abandon du projet (dont vous avez pu voir que je n'étais pas le seul à y voir de gros problèmes potentiels) me semble nécessaire, a fortiori s'il est accompagné d'un discours politique dissertant sur le caractère non-terroriste d'Action Directe et d'une thèse personnelle hautement POV assimilant le terrorisme à la résistance (le caractère fluctuant et mouvant dans le temps de ces définitions renforçant encore l' inutilité du débat et surtout du classement par infobox. Attention au Wikipédia:POINT). Je citerai simplement ce qu'a dit un autre utilisateur sur le bistro : « C'est en effet un bon exemple du mauvais usage des infobox, pour des données à l'appréciation beaucoup trop complexe, qui nécessiteraient d'être contextualisées et non forcées de la sorte dans des cases prédéfinies et arbitrairement libellées ». J'estime avoir fait le tour de la question et ne pas vouloir perdre davantage de temps, ni envenimer la discussion : ce sera donc mon dernier mot à ce sujet (du moins j'espère m'en tenir à cette bonne résolution). Jean-Jacques Georges (d) 6 août 2009 à 11:26 (CEST)

C'est du n'importe quoi. On ne met pas au vote une question sans prévenir juste, pendant 3 jours, en plein mois d'août. C'est de la manipulation ! Un peu de respect vis-à-vis des contributeurs ! --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 8 août 2009 à 18:10 (CEST)

Le vote (interdit sur le contenu d'un article ou d'une boîte d'info) est une des armes favorites des POV-pushers qui veulent faire de wikipedia un canal permettant de faire passant leurs idées. L'autre étant de dégoûter les contributeurs désireux d'écrire une encyclopédie en ressassant jusqu'à la nausée les mêmes arguments ridicules. J'espère que les participants aux projet hitsoire militaire auront à coeur d'envoyer Aemaeth (d · c · b) et sa proposition sur les roses. --Lebob (d) 8 août 2009 à 18:57 (CEST)

Flottille 9F est proposé à la suppression

Bonjour, dans le cadre de ma réécriture de l'article Aviation navale, j'ai créé un article annexe, une liste des escadrilles et flottilles de l'aviation navale. Pour 30 d'entre-elles, j'ai créé un article distinct, dont Flottille 9F, qui est aujourd'hui proposé à la suppression au motif qu'il ne serait pas admissible. Je n'en sais trop rien, étant donné que seul cet article sur les 30 créés est proposé en PàS. Je souhaiterais donc l'avis des membres du portail sur cette pdd. Merci d'avance. Patrick Rogel (d) 13 juin 2009 à 12:17 (CEST)

Bonjour, Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Flottille 9F, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). La discussion a lieu sur la page Discussion:Flottille 9F/Suppression. Après avoir pris connaissance des Critères d’admissibilité des articles, vous pouvez y donner votre avis.

--

Bonjour,

Je viens d'aller voir l'article et j'ai cliqué sur le lien externe; il semblerait que la flottille 9F soit l'héritière de la 4S1 puis de la 4S. Est-ce qu'une fusion entre les trois avec des redirections ne serait pas pertinente ? Quant aux sources et à l'historique, on doit bien trouver quelque chose dans le fana de l'aviation (j'ai regardé dans les miens mais vainement, mais je n'en ai qu'une vingtaine et n'ai pas l'index général) ou des revues similaire ou dans des bouquins édités chez Decavia. L'aéronautique navale française est bien traitée quelque part, il faut qu'on cherche. Barbe-Noire (d) 13 juin 2009 à 15:08 (CEST)

besoin d'une correspondance

Bonjour à tous,

J'aurai besoin d'une correspondance entre des articles existant et les différentes unités militaires ayant tenu garnison à Avignon:

• 12^e Bataillon du Génie, 1906 ([[on en parle sur la page de 12e régiment du génie mais les dates ne correspondent pas, cela se peut-il que cela soit bon où le nom dépendra vraiment de la date]] ? --Ampon (d) 26 juin 2009 à 08:09 (CEST))
• 13^e Bataillon du Génie, 1906
• 19^e Bataillon du Génie, 1906

Auquel se rajoute : le 15^e Bataillon du Génie qui correspond en réalité au 7e régiment du génie.

Enfin, si vous avez quelques connaissances supplémentaires sur le sujet à apporter, peut-être pourriez-vous compléter : Avignon#Vie Militaire.

Merci,

Cordialement,

--Ampon (d) 19 juin 2009 à 17:45 (CEST)

Pour le 12^e Bataillon du Génie, 1906 ... on en parle sur la page de 12e régiment du génie mais les dates ne correspondent pas. Sinon, j'ai trouvé cela : http://pages14-18.mesdiscussions.net/pages1418/Forum-Pages-d-Histoire-genie/regiments-bataillons-genie-sujet_87_1.htm , mais je n'ai pas de date précise (première guerre mondiale). Par contre, il y a encore d'autres bataillons issue du 7^e régiment du génie qui semblent avoir étés sur Avignon.

il y a aussi dans une discussion : (...) que votre grand-père à quitté l'AFN au titre du 19e BG/2e RG, dirigé sur Avignon et affecté par le Dépôt du 7e RG au 15e bataillon., cela signifie-t-il que la correspondance du 19e bataillon du génie soit le 2e régiment du génie ?

--Ampon (d) 26 juin 2009 à 08:09 (CEST)

Je pense avoir +/- réussi à trouver ce qu'il fallait pour l'article, merci tout de même ! --Jmrosier (ou Ampon) (d) 29 juin 2009 à 10:59 (CEST)

Décorations militaires des États-Unis

Le bistro des traducteurs me renvoie ici pour avoir des infos sur un mot concernant les décorations américaines. Dans l'article anglais, il y a un (tout petit) paragraphe qui s'appelle "devices" et là j'ai du mal a trouver le bon mot en français (en langage familier, ce serait breloques). Auriez vous une idée? Pour info, sur en:Device, il est écrit : « An attachment to a medal's ribbon denoting special service, participation in a battle, or additional awards ».

De même dans tout l'article, on a "award" que j'ai traduit par distinction, mais je n'en suis que moyennement content. Récompense est encore pire. Là aussi si vous avez mieux je prends. Skiff (d) 26 juin 2009 à 06:43 (CEST)

A priori pour devices je traduirais par « agrafes » (voir Croix de guerre des Théâtres d'opérations extérieurs) et pour award, « distinction » ou « décoration » me paraissent corrects. Duch (d) 26 juin 2009 à 18:58 (CEST)

Hello, pour "devices", en Belgique, on utilise pour ces ajouts aux décorations le terme "attribut". Toutefois,sur Wikipédia, le surréalisme est autorisé voire recommandé. Ainsi, on traduit la mission "to secure" par "sécuriser" et "combat engineer" par "ingénieur de combat! Voir ici. Amusant n'est-il pas --Fistos (d) 26 juin 2009 à 20:15 (CEST)

--Rled44 ^blabla ? 26 juin 2009 à 22:20 (CEST)

Ok, vendu pour les agraphes donc. Pour awards, j'ai traduit par distinctions vu que j'avais traduit decoration par décoration. Merci à tous. Skiff (d) 27 juin 2009 à 01:34 (CEST)

Pendant que j'y suis "Marksmanship" dans le modèle [:en:Template:USCG decorations], c'est expert en armes ou plutôt tireur d'élite? Skiff (d) 27 juin 2009 à 02:07 (CEST)

Marksmanship écrit en un mot signifie adresse au tir. En deux mots, ship ne veut plus dire la même chose ! La distinction entre sniper, sharpshooter et marksman n'est pas la même dans les différents pays anglophones qui utilisent ces termes. De même, dans les pays francophones, on peux utiliser tireur d'élite, tireur expert, tireur qualifié et l'amée française utilise même tireur de précision. Il n'existe donc aucune traduction officielle si ce n'est dans l'armée canadienne où les règlements militaires sont établis dans les deux langues. Expert en armes ne me semble toutefois pas convenir; il ne faut pas confondre armurier et tireur. Il ne viendrait à l'idée de personne de qualifier Rocco Siffredi de sexologue --Fistos (d) 27 juin 2009 à 12:47 (CEST)

Merci pour la réponse. J'ai adoré la métaphore. Skiff (d) 29 juin 2009 à 08:33 (CEST)

Fusion des articles Écoles de Saint-Cyr Coëtquidan et Camp de Coëtquidan

	Écoles de Saint-Cyr Coëtquidan et Camp de Coëtquidan sont proposés à la fusion
	La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Écoles de Saint-Cyr Coëtquidan et Camp de Coëtquidan. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner. — Péeuh (discuter) 30 juin 2009 à 16:28 (CEST)

J'ai proposé à la fusion ces 2 articles. Merci de donner votre avis. — Péeuh (discuter) 30 juin 2009 à 16:28 (CEST)

Batailles nocturnes

Pensez-vous qu'une catégorie:bataille nocturne (ou catégorie:bataille de nuit) serait pertinente ? -Ash - (ᚫ) 9 juillet 2009 à 11:04 (CEST)

Pourquoi pas, mais je ne vois pas trop ce qu'elle recouvrerait. C'est à dire qu'elle sera limitée à quelle période ? D'autre part, une bataille comme Eckmühl (1809), qui commence le matin et se termine au clair de lune, tu l'y mets ? Cette catégorie existe-t-elle sur d'autres wp ? --Rled44 ^blabla ? 9 juillet 2009 à 12:27 (CEST)

La période qui va de 4000 avant JC à nos jours, ça me paraît pas mal (blague à part, on peut faire des sous-catégories par époque). J'envisageais surtout les assauts ayant été lancés dans le noir (avant la radio et les lunettes NVG, ça avait quand même une portée particulière, de décider de lancer le combat à l'aveuglette...), mais je n'ai rien contre l'intégration de celles s'étant terminées de nuit après avoir commencé en journée. J'ignore complètement si la catégorie existe ailleurs, je lançais l'idée comme ça en relisant les articles sur les batailles de la guerre de Gempei : 3 d'entre elles se sont déroulée de nuit. -Ash - (ᚫ) 9 juillet 2009 à 13:29 (CEST)

 Neutre Mon avis, en résumé... --Rled44 ^blabla ? 9 juillet 2009 à 14:11 (CEST)

Moi, je ne comprends pas pourquoi avant la radio. Si on ne voit pas la radio dans le noir, on peut quand-même l'entendre. --Fistos (d) 9 juillet 2009 à 17:31 (CEST)

Pour la transmission des ordres le long de la chaîne de commandement... Imagine Shingen Takeda en train d'agiter son éventail de commandement en pleine nuit... -Ash - (ᚫ) 9 juillet 2009 à 23:41 (CEST)

Merci, j'y vois plus clair maintenant mais y-a-t-il eu suffisamment d'attaques de nuit avant 1896 que pour en faire une catégorie ? --Fistos (d) 10 juillet 2009 à 12:11 (CEST)

Il suffit de 5 articles potentiels pour une faire une catégorie. C'est pas un problème de ce côté là :) La question est plutôt : est-ce pertinent de le faire ? Accessoirement : avez déjà vu des chapitres consacrés aux combats nocturne dans des livres de stratégie/d'histoire militaire ? -Ash - (ᚫ) 10 juillet 2009 à 14:08 (CEST)

Oui, je connais le sujet mais certainement pas pour la période avant 1900. La doctrine moderne considère deux types d'attaque de nuit : l'attaque de nuit bruyante montée avec éclairage ou non et l'attaque de nuit silencieuse à pied. La vision peut se réaliser soit en utilisant des moyens de vision nocture ou en éclairant le terrain (bombes mortier éclairantes, par exemple). Un des deux camps a souvent avantage, en cours de bataille, à éclairer le terrain. En dehors des attaques classiques, il y a aussi, bien entendu, les patrouilles de combat et les raids. Je n'ai toutefois pas l'intention de donner un cours d'école de guerre sur Wikipédia. --Fistos (d) 10 juillet 2009 à 16:02 (CEST)

Il est vrai qu'à une certaine époque, les bataille nocturnes étaient exceptionnelles, mais maintenant avec les amplificateurs de lumière (p... ce que ça esquinte les yeux ces trucs), c'est assez commun. Et avec les batailles qui durent des mois entiers (Moukden, Verdun, Stalingrad ...), il y a obligatoirement eu des combats de nuit. Pourtant, l'idée d'une catégorie spécifique n'est pas à écarter comme ça. Faudrait qu'on en définisse clairement les limites mais là, comme ça, j'ai pas d'idées. Barbe-Noire (d) 9 juillet 2009 à 20:29 (CEST)

En parlant de ça, j'ai vu sur en: un article consacré à la phase nocturne d'une bataille de la Première Guerre mondiale : en:Night action at the Battle of Jutland. -Ash - (ᚫ) 10 juillet 2009 à 14:12 (CEST)

Mauvaise redirection du 2^e RCA

Bonjour, il semble qu'un petit malin a redirigé l'article 2^e régiment de chasseurs d'Afrique vers le 1er-2e régiment de chasseurs! Or ces deux régiments n'ont à ma connaissance rien à voir! Il est impossible de créer un nouvel article 2^e régiment de chasseurs d'Afrique sauf à faire volontairement une faute d'orthographe (oublier le "s" de chasseurs par exemple) mais la confusion restera néanmoins... Qui peut débloquer la situation et supprimer cette redirection? Cordialement.BKLX^discuter - 26 juillet 2009.

Voilou, je crois que c'est fait --Fistos (d) 26 juillet 2009 à 21:50 (CEST)

Merci, ça à l'air d'être ok, A+. BKLX^discuter - 26 juillet 2009.

en:Badges of the United States Army

Comment traduiriez vous badges? Badges ou insignes? Skiff (d) 28 juillet 2009 à 07:34 (CEST)

J'aurai dit insigne, néanmoins le texte parle plutot des brevets de spécialité. Je crois que le mot badge est à proscrire. Ce n'est qu'un avis. BKLX^discuter - 28 juillet 2009.

Brevet fait un peu papier en français. Que pensez vous d'insignes de spécialité alors? Skiff (d) 28 juillet 2009 à 16:13 (CEST)

Oui mais brevet parachutiste et le nom que l'on donne par exemple à l'insigne des parachutistes en France. Sinon, insigne c'est très bien et je rejoins BKLX lorsqu'il dit que badge est à proscrire. Barbe-Noire (d) 28 juillet 2009 à 16:58 (CEST)

Pour info, l'armée canadienne qui dispose de règlements bilingues (En-Fr) y traduit badge par insigne. --Fistos (d) 28 juillet 2009 à 22:17 (CEST)

Les rubans de décorations

Bonjour, en écrivant l'article consacré au général d'armée aérienne Stéphane Abrial, je me demandais, même si c'est certainement un point de détail, s'il était prévu de faire comme sur le wikipedia anglophone, de créer les rappels de toutes les décorations, afin de pouvoir recréer les placards de décoration des militaires, comme c'est le cas par exemple pour de nombreux militaires américains (http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Mullen)

Merci !

Il y a quelque temps, j'ai créer Décorations du département de la marine des États-Unis. Il y a pas mal de liens rouges à bleuir. Problème: en voulant en bleuir un, j'en crée 10 rouges! Il y a pas mal d'articles concernant les décorations à créer. Aide bienvenue. Skiff (d) 28 juillet 2009 à 16:17 (CEST)

Et pour ce qui est des décorations françaises, une harmonisation des rubans est-elle prévue ? (parce que certains sont sur le modèle du wiki anglophone, avec les grades par ordre (.svg par exemple) et d'autres sont simplement des fichiers plus basiques - 28 juillet 2009 à 16:31 (CEST)

De mon point de vue, ça serait une bonne idée d'harmoniser. Skiff (d) 28 juillet 2009 à 23:04 (CEST)

Je crois que je viens de trouver un petit trésor... [1]LorraineMeGarde (d) 31 juillet 2009 à 23:34 (CEST)

Pour s'engager ?

Bonjour, je souhaiterais rejoindre le projet "Histoire Militaire", y a-t-il une démarche spéciale à suivre ? Merci d) 29 juillet 2009 à 01:22 (CEST)

Bonjour ,

Tu peux aller sur la page du projet et rajouter ton nom à la liste des participants ici. Si l'histoire militaire maritime t'intéresse aussi, tu peux en faire autant là. Ces formalités accomplie, il y a après la visite médicale, les tests d'aptitude, le parcours du combattant chronométré, la parcours du risque, les entretiens individuels avec chacun des participants, la remise d'un cadeau somptueux à chacun d'entre eux (j'accepte les chèques pour ma part), le paiement de la taxe wikipédienne et les frais d'inscription. Je crois que c'est à peu près tout. Ah si j'ai oublié, y aussi l'essentiel: le bizutage ! Bien amicalement et bienvenue au club. Barbe-Noire (d) 29 juillet 2009 à 05:48 (CEST)

Je plussoie surtout si l'impétrant veut comme il dit, dans sa page de présentation, apporter son grain de sable à l'édifice.--Fistos (d) 29 juillet 2009 à 08:42 (CEST)

Au rapport ! Je viens juste de terminer la mise en place de ma page de présentation, maintenant, je vais m'attaquer aux décorations américaines qu'il faut traduire de l'anglais... D'ailleurs, faut il mettre un bandeau spécial indiquant qu'il s'agit d'un article inspiré de la version anglo-saxonne ? --LorraineMeGarde (d) 29 juillet 2009 à 14:22 (CEST)

Tu peux utiliser le modèle {{Traduction/Référence|en|nom de l'article dans wp en anglais}}, que tu mets dans la section Sources de l'article traduit. Bon courage --Rled44 ^blabla ? 29 juillet 2009 à 15:05 (CEST)

C'est une question que je me posais également ... Je profite de l'info pour en faire autant. BKLX^discuter - 22 aout 2009.

Attention

Je suis en train (d'éssayer) de compléter les décorations américaines en créant les articles inexistants et en complétant les ébauches, cependant je voulais signaler que parfois, sur les pages de décoration par branche de l'armée américaine comme celle-ci, les articles existent déjà parfois, mais ne sont pas reliés au catalogue car elles ont des terminaisons différentes.

exemple, pour la Distinguished Service Cross, on avait sur le catalogue Distinguished Service Cross (USA) et sur l'article Distinguished Service Cross (Etats-Unis)... Par conséquent, et là je m'adresse aux administrateurs, il faudrait réfléchir à uniformiser les terminaisons des articles concerant des décorations qui nécessitent qu'on en précise la nationalité car plusieurs armées ont une distinction du même nom (souvent EUA et RU d'ailleurs)... Tout en se mettant bien d'accord pour que les décorations uniques (spécifique à un pays dans le nom]] ne portent aucune terminaison, ce qui facilite grandement les choses ! (Il y a le même problème avec les médailles des différentes branches des forces armées américaines, avec juridiquement une seule distinction, mais dans la réalité cinq variante, donc on retrouve par exemple pour la Commendation Medal des liens en rouge à la fois pour la Army Commendation Medal et pour la Navy Commendation Medal etc. alors qu'il suffit de crééer un article unique pour les cinq branches, sur le modèle du wikipedia anglo-saxon qui m'a servi de trame... LorraineMeGarde 30 juillet 2009 à 01:05 (CEST)

Bonjour, pour te fournir des éléments de réponses il y a, en premier lieu, la possibilité de renommer un article (dans les onglets, en haut de la page), en second lieu, de discuter, et cet endroit semble adapté, du choix de la règle à appliquer par tous.

Fait cependant attention en renommant de ne pas casser les liens entre cet article et ceux qui pointent dessus. Et, considération diplomatique, éviter dans la mesure du possible de prendre des décisions tout seul dans son coin. C'est générateur de conflits et WP a une autre ambition que de dresser les contributeurs les uns contre les autres.

Pour terminer, il est possible de créer un article sur le système de décorations de tel ou tel pays, si le sujet le mérite, et de renvoyer ensuite sur des articles détaillés. Bonne journée, --Rled44 ^blabla ? 30 juillet 2009 à 08:55 (CEST)

Merci, je ne savais pas qu'il y avait une possibilité de renommer les articles(Cependant je ne le vois pas, donc je pense que c'est un privilège des administrateurs, me semble-t-il). Donc si j'ai bien compris, pour ce faire, j'ouvre d'abord une page de discussion dans chaque article dont la terminaison du titre offre une variante qui complique les choses ? Ou bien dois-je le renommer immédiatement et signaler ce changement dans la page discussion de l'article ? Dans tous les cas, je propose que dorénavant, pour toute les décorations, le nom soit présent, et uniquement pour les décorations dont ne nom se réfère à deux médailles distinctes de deux pays distincts, on ajoute le nom du pays, et sans abréviations, mais en mettant par exemple (Etats-Unis) ou (Royaume-Uni) en terminaison... Mais il faut se mettre d'accord, parce qu'on trouve (Etats Unis), (Etats-Unis), ((États-Unis d'Amérique) et (USA)... et pour faire les liens justement ça devient problématique puisqu'il y a tout un tas de possibilités...

En revanche, je me suis permi, et j'espère que cela ne posera pas de problème, d'établir le lien entre les catalogues qui montraient une décoration comme n'ayant pas d'article (lien rouge) et les articles qui existaient pourtant... Merci de tes conseils (je commence wiki, alors encore beaucoup à apprendre sur ses us et coutumes :) LorraineMeGarde 30 juillet 2009 à 13:02 (CEST)

Les licences

Bonjour, suite à ma découverte [2] de (presque) tous les rubans des médailles françaises, même les plus improbables, par un utilisateur russe, j'ai cependant un doute à propos des licences, je vous met en lien un des rubans pour que vous voyez de quoi il est question [3], avec CE [4] type de licence... J'ai créé quelques placards sur les biographiques de généraux célèbres, tout content que j'étais de pouvoir imiter le wiki anglophone, mais ce problème de licence me taraude, c'est pourquoi je sollicite votre avis, parce s'il y a un problème, il faudra que je révoque toutes les modifications que j'ai faites. Par ailleurs, j'ai tout réorganisé la liste pour que cela soit plus lisible ICI [5] Merci d'avance, Bonne journée ! LorraineMeGarde (d) 1 août 2009 à 05:23 (CEST)

Ils sont très forts mais sont-ils dans la légalité ? That is the question. --Fistos (d) 1 août 2009 à 10:06 (CEST)

Je vais aller poser la question à l'auteur [6], peut-être pourra-t-il éclairer notre lanterne parce que cela serait trop bête de ne pas nous en servir alors que c'est déjà tout prêt... LorraineMeGarde (d) 1 août 2009 à 11:50 (CEST)

Je viens d'avoir l'accord de l'auteur, qui a posté sur ma page de discussion... Je trouve que ça rend plutôt bien...

ex. Le placard d'Alain de Boissieu LorraineMeGarde (d) 2 août 2009 à 14:33 (CEST)

Bonjour

Pouvez vous m'aider concernant le 4e régiment de chasseurs à cheval et le 4e régiment de chasseurs à mon avis je pense que le premier est bien le frère jumeaux du deuxième?, cliquer sur [[7]] alors pourquoi est il marqué:

• Le 4^e Régiment de Chasseurs est installé au quartier Général-Guillaume à Gap.

Le 4^e Régiment de Chasseurs, est créé en 1954 pour la guerre d'Indochine, il devient le régiment blindé de la 27^e brigade d'infanterie de montagne lors de sont implantation à Gap en 1983.

• 1758: Volontaires de Clermont Prince
• 1779: Renommé 4^e Régiment de Chasseurs
• 1921: Dissolution
• 1940: Re-création du 4^e Régiment de Chasseurs
• 1940: Le régiment est décimé
• 1956: Reconstitution du 4^e Régiment de Chasseurs

• Est que le 4^e régiment de chasseurs à cheval
• 1675 : De Nancré-dragons créé en par Claude Antoine de Dreux
• 1758 : Les "volontaires de Clermont Prince" sont créés par Louis de Bourbon-Condé, comte de Clermont.
• 1779 : 4e régiment de chasseurs des Cevennes
• 1788 : Chasseurs de Franche-Comté
• 1791 : 4e régiment de chasseurs à cheval sous le commandement du colonel Maumigny de Verneuil
• 1814 : Chasseurs de Monsieur
• 1815 : 4e régiment de chasseurs à cheval
• 1815 : Dissous
• 1816 : Chasseurs d'Ariège
• 1825 : 4e régiment de chasseurs à cheval
• 1831 : Dissous (4°lanciers)
• 1831 : 4e régiment de chasseurs à cheval
• 1921 : Dissous
• 1940 : 4e régiment de chasseurs à cheval
• 1940 : Dissous
• 1954 : 4e régiment de chasseurs à cheval
• 1963 : 4e régiment de chasseurs

Garnisons

• 1848-1850 : Libourne
• 1882 : Bruyères
• 1887 : Saint Germain en Laye
• 1907-1914 : Epinal
• 1954 : Allemagne
• 1954-mai 1955 : Tunisie
• mai 1955-janvier 1960 : Algérie ( PC àChateaudun du Rhumel, Escadron(s) à Aïn M'lila, à Oued Athmenia)
• janvier 1960-juillet 1962 : Algérie (Région de Lamy puis de Kouif)
• juillet 1962-octobre 1962 : Algérie (Région de Tebessa puis de Morsott)
• octobre 1962-février 1963 : Algérie (PC à Combes)
• octobre 1962-février 1963 : Algérie (région de La Calle)
• février 1963-1983 : La Valbonne (27e DA)
• 1983 : Gap

Merci pour votre aide, bien cordialement fantassin 72^Discutermarsouin 72 6 août 2009 à 10:36 (CEST)

Ébauches sur les sièges de Constantinople

Bonjour,

Sur #Wikipedia-fr a été examinée la question de cette série d'ébauches sur les sièges de Constantinople. Il appert qu'il s'agit d'articles créés par copier/coller depuis d'autres articles de Wikipédia. Que faut-il faire de ses articles ? --Dereckson (d) 19 août 2009 à 20:04 (CEST)

A minima, placer {{Auteurs crédités après copie}} non ? --Dereckson (d) 23 août 2009 à 12:44 (CEST)

1re armée française

Bonjour, l'utilisateur Isaac Sanolnacov a renommé l'article 1re Armée (France, Seconde Guerre mondiale) en 1re armée française avec le motif suivant Simplification (Règle du titre le plus court)). Quelle est la règle, n'y a-t-il pas risque de confusion avec d'autres unités d'époques différentes ? D'autre part l'article parle uniquement de la 1re armée de de Lattre. Peut-être que le nom 1^re armée française - Rhin et Danube serait alors plus adapté (c'est le titre du livre de de Lattre). BKLX^discuter 23 août 2009 à 11:13 (CEST).

Je ne suis pas spécialiste des historiques d’armées, mais il ne me semble pas que la 1^re armée de 44 revendiquait un quelconque héritage des autres premières armées historiques (70, 1914), ni que l’actuelle 1re armée se situe dans sa filiation. Dès lors, il semble normal de créer une page d’homonymie et des articles différents, mais cet aspect est à préciser. Épiméthée (d) 24 août 2009 à 22:16 (CEST)

Je suis aussi d'avis de faire une page d'homonymie. -Ash - (ᚫ) 26 août 2009 à 10:04 (CEST)

La réponse de Épiméthée est Ok pour la page d’homonymie (que je ne sais pas créer d'ailleurs!). Néanmoins qui peut me donner une réponse aux 2 autres questions :
* Quelle est cette règle du titre le plus court ?:
* Que pensez-vous de ma proposition de titre 1^re armée française - Rhin et Danube. D'avance merci pour vos réactions. BKLX^discuter 26 août 2009 à 20:28 (CEST)

Tu peux utiliser le modèle

Saisissez ici le titre :

La règle est Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet (Wikipédia:Conventions sur les titres). Application :

• pour la page d‘homonymie : 1re armée (France) voire directement 1re armée ;
• pour une de ces armées : 1re armée (France, Seconde Guerre mondiale), mais d’autres titres sont possibles. Le meilleur choix serait quelque chose de très utilisé dans la littérature sur le sujet, notamment dans les éditions récentes. Rhin et Danube doit être très utilisé pour être choisi, notamment 1) dans les actes officiels (ordres officiels à l’époque, actes commémoratifs actuels, les pensions militaires, etc.) ; et 2) dans la littérature. Épiméthée (d) 26 août 2009 à 20:49 (CEST)

En fait la page d'homonymie Ire Armée existe déjà mais avec un "A" majuscule. J'ai pris sur moi de renommer comme proposé l'article concerné 1re armée française - Rhin et Danube. Merci néanmoins pour le coup de main.A bientôt peut-être, BKLX^discuter 29 août 2009 à 17:47 (CEST)

Rhin et Danube est le nom qui a été donné après guerre et on peut clairement penser que l'objectif était d'éliminer la 1re DFL des associations portant ce nom. A mon avis l'appeler comme ça est donc une erreur historique. (Et l'insigne est un anachronisme) JGh (d) 29 août 2009 à 18:50 (CEST)

Les noms Rhin et Danube apparaissent la première fois dans l'ordre du jour n°8 de la 1re armée du 24 avril 1945 (Cf. Histoire de la première armée Française de de Lattre page 564). Donc, postérieurement à la capitulation allemande. A l'époque, je doute que l'objectif de de Lattre puisse être d'éliminer la 1re DFL des associations portant ce nom étant données qu'elles n'existaient pas encore. D'autre part, lorsque l'on lit l'ouvrage de de Lattre on ne relève à aucun moment une quelconque animosité de l'auteur envers la 1re DFL qui, rappelons le, fut l'une des unités de la 1re Armée. Pour ce qui concerne l'insigne, je n'ai trouvé aucune trace de la date exacte de sa création. Néanmoins, il fut porté par les personnels de la 1re armée juste à la fin de la guerre comme l'atteste le chapitre XVIII (page 614) du même ouvrage. Il n'y a donc ni erreur historique pour le nom (qui n'est qu'un sous-titre permettant de différencier des autres 1re armée) ni anachronisme pour l'insigne. Cordialement, BKLX^discuter 29 août 2009 à 23:24 (CEST).

Personnellement le titre 1^re armée française - Rhin et Danube ne me semble pas très clair surtout avec Rhin et Danube qui ne font pas vraiment penser que c'est une armée française. J'opterais plutôt pour quelque chose comme 1re armée (France, 1944-1945) qui permet de situer précisément de quoi on parle (nationalité et date d'activité). Duch (d) 29 août 2009 à 23:56 (CEST)

On en revient donc à ma 1re question (Cf. ci-dessus) et donc au titre initial qui allait parfaitement : 1re Armée (France, Seconde Guerre mondiale). J'aurai bien mis comme vous le proposez 1944-1945 ou 1946, mais j'avoue ne pas connaitre la date réelle de dissolution !BKLX^discuter 30 août 2009 à 00:46 (CEST).

En fait je précise 1944-1945 car d'après ce que j'ai compris il a existé une 1re armée française pendant la drôle de guerre (voir page d'homonymie) donc c'est pour ne pas confondre. Duch (d) 30 août 2009 à 02:14 (CEST)

Suite de la discussion directement sur la page de discussion de la 1re armée (France 1944-1945). Cordialement, BKLX^discuter 30 août 2009 à 23:07 (CEST).

Infobox aéro militaire

Le portail aéronautique compte uniformiser ses infobox, notamment au niveau de leur couleur. Je voulais juste savoir si le projet histoire militaire n'est pas trop contre une couleur s'approchant davantage du bleu-gris pour {{Infobox Avion militaire}} ? Ascaron ¿! 28 août 2009 à 10:23 (CEST)

Pour ma part, pas d'objection... --Rled44 ^blabla ? 28 août 2009 à 10:50 (CEST)

Les infobox du projet histoire militaire avaient toutes été uniformisées en gris-monobook (comme dans {{infobox conflit militaire}}) y'a un ou deux ans, mais je vois que les fans de kaki ont à nouveau frappé... C'est quoi le bleu-gris en question ? -Ash - (ᚫ) 28 août 2009 à 10:52 (CEST)

Quelque chose comme ca

#5891B9

Ascaron ¿! 28 août 2009 à 17:15 (CEST)

WP 1.0 : Engin de siège

Bonjour, dans le cadre des évaluation du projet Wikipedia 1.0, j'ai évalué l'article Engin de siège comme étant d'une importance maximum (d'après mon interprétation du tableau d'évaluation). Étant donné que ce niveau d'importance doit être soumis à l'approbation de la communauté, je vous demande si ce niveau vous parait correct. Cordialement. Duch (d) 28 août 2009 à 22:20 (CEST)
Même question pour l'article France libre, doit-on le considéré comme d'importance maximum. Duch (d) 28 août 2009 à 23:22 (CEST)

Niet aux deux : engin de siège est spécialisé, du moins autant que Artillerie ; et idem pour France libre (d’ailleurs, à mon avis, seules les FFL relèvent du projet). Épiméthée (d)

Pour info : Disons que si j'avais pensé que engin de siège pouvait être d'importance maximum c'est parce qu'il regroupe plusieurs type de machines et que de ce fait il ne me semblait pas plus spécialisé que Canon lui aussi classé comme d'importance maximum. Quant à France libre si j'ai posé la question c'est que j'ai pensé au vu du tableau qu'il pouvait appartenir à la colonne Histoire Grand pays. Après voilà pourquoi je l'ai proposé. Duch (d) 29 août 2009 à 19:35 (CEST)

Bonsoir ! Perso, je donnerai plutôt une importance "élevée" pour [Engin de siège]] et "moyen" pour France libre. Je raisonne en imaginant une encyclopédie théorique sur HM. L'absence des 2 ne dénaturerait pas une encyclopédie (donc pas "maximum"), mais un article sur les engins de siège est probable, tandis que FFL est plus anecdotique (en raisonnant au niveau global et pas simplement français). Mais ce n'est que mon avis... --Rled44 ^blabla ? 29 août 2009 à 21:40 (CEST)

Ok donc je les évalue ainsi, merci pour vos avis. Duch (d) 29 août 2009 à 21:54 (CEST)

J'ai du mal à imaginer l'encyclopédie de Violet-le-duc amputée de sa partie sur les engins de siège... Je classerais l'article en importance maximale pour ma part. -Ash - (ᚫ) 31 août 2009 à 21:44 (CEST)

En fait j'ai toujours la même question mais cette fois à propos de l'article Pacte de Varsovie, il me semble qu'il devrait être évalué comme d'importance maximum car il s'agit d'un élément majeur de la Guerre froide au même titre que l'OTAN (qui est déjà évalué comme d'importance majeure). Qu'en pensez-vous ? Duch (d) 30 août 2009 à 17:40 (CEST)

Bin, pour moi, et selon le même type de raisonnement, je classerai "maximum"... --Rled44 ^blabla ? 30 août 2009 à 22:06 (CEST)

Et pour ce qui est d'Antoine de Jomini, il me semble être un théoricien important donc d'après le tableau : importance Maximum ? Duch (d) 31 août 2009 à 19:26 (CEST)

J’hésite entre élevée et maximale : si les auteurs reconnaissent en général qu’il est bien placé et possède une réflexion brillante, il a moins d’influence que d’autres auteurs comme Clausevitz. Mais pas d’avis définitif. Épiméthée (d) 31 août 2009 à 20:38 (CEST)

Pour ma part, je le classe en "maximum" sans hésiter. Ce n'est pas une vision aussi globale que l'ami Carl von C, mais il a eu une influence non négligeable (euphémisme). Et, en passant, je vous encourage à lire ses écrits. C'est passionnant (et plus facile à lire que Carl !).

D'un autre côté, il faudrait, quand j'aurai un moment, que je prépare une liste des théoriciens importants en HM à vous soumettre. A+ --Rled44 ^blabla ? 31 août 2009 à 21:59 (CEST)

Jomini n'est peut-être pas aussi connu que Clausewitz (et donc peut-être très légèrement moins influent), mais il est considéré comme son "rival" en matière de stratégie, et à ce titre est aussi important, même s'il aborde la stratégie avec une vision moins peut-être un peu moins globale. Par ailleurs je confirme ce qui est dit plus haut: il est plus facile à lire, ne serait-ce que parce que son oeuvre est complète, et n'a pas du être laborieusement traduite de l'Allemand (les premières versions de "De la guerre" sont désastreuses et perdent beaucoup à cause de traductions erronées au niveau des connotations par exemple). Importance maximum dès lors, et sans hésiter, vu que Clausewitz est classé en maximum. Liometallo (d) 1 septembre 2009 à 20:41 (CEST)

Wikipédia plus responsable

Je lis dans le Vif – l'Express de cette semaine que Wikipédia anglophone va modifier ses règles pour ne plus permettre à n'importe qui d'écrire n'importe quoi. C'est la conséquence d'une augmention excessive des erreurs volontaires ou non postées sur le site.

J'imagine que le système s'appliquera par la suite à Wikipédia francophone.

Personnellement, j'estime que c'est une bonne nouvelle, surtout pour l'histoire militaire particulièrement vulnérable aux dérives.

Quelqu'un aurait-il des informations sur le sujet ?

--Fistos (d) 30 août 2009 à 22:40 (CEST)

Il y a eu des échanges sur le Bistro à ce sujet. Il semble que ce qui est en gestation n'est peut-être pas aussi simple que ne le dit la presse. En revanche, cela me conduit à me demander qui sera celui qui décidera du "n'importe quoi" et du "n'importe qui"... Bonne soirée à tous. --Rled44 ^blabla ? 30 août 2009 à 22:48 (CEST)

C'est déjà en vigueur dans Wikipedia allemand, au moins pour certaines pages. Les modifs apportées par une IP ne sont plus en ligne immédiatement mais doivent attendre leur validation par un utilisateur inscrit. Moi je trouve ça parfait. Ce système peut éviter d'exclure quelqu'un, par exemple, en limitant ses droits à ceux des IP. JGh (d) 30 août 2009 à 23:39 (CEST)

Fusion École militaire préparatoire d'Autun et Lycée militaire d'Auton ?

L'École militaire préparatoire d'Autun et le Lycée militaire d'Autun, qui est depuis 2006, le Lycée de la défense d'Autun peuvent ils fusionné ? Il me semble que l'on parle du même établissement; en tous cas, il faut mettre le nom actuel comme titre d'article, non en redirect. L'amateur d'aéroplanes (d) 1 septembre 2009 à 22:16 (CEST)

Objectif : Lier les portails aux catégories !

Bonjour !

Je me suis rendu compte qu'une grande partie des articles restaient sans bandeau de portail, malgré les efforts de beaucoup de contributeurs. Or, je pense ne pas vous apprendre grand chose en vous disant que ces bandeaux ont une grande importance aux yeux des lecteurs, étant donné qu'il permet d'accéder à une multitude d'articles sur un thème donné. C'est pourquoi je vous propose d'apposer le bandeau correspondant à votre portail en bas de chacun des articles des catégories qui vous concernent.

Mais ce projet ne s'arrête pas là : il s'agira par la suite de rediriger les nouveaux utilisateurs ayant déja contribué à un certain nombre d'articles ratachés à votre thème vers votre projet et le portail auquel il est associé, dans le but de les permettre plus facilement d'aider et de découvrir les différents projets.

Etes vous d'accord avec cela ? Merci de répondre également ici, ce qui me fera gagner bcp de temps.

Je vous souhaite une bonne fin de soirée . Cordialement, -- Quentinv57 ✍ 5 septembre 2009 à 00:55 (CEST)

Introductions à réaliser

Bonjour. De nombreux articles portant le bandeau du portail associé à ce projet n'ont pas d'introduction et portent le bandeau {{intro}}. Or je ne sais vraiment pas, faute de compétence dans le domaine, que mettre en intro. Voici la liste de ces articles :

• 16e régiment du génie  Fait.
• 17e régiment de commandement et de soutien  Fait.
• 51e division d'infanterie (France)  Fait.
• 71e régiment d'infanterie territoriale  Fait.
• 87e régiment d'infanterie territoriale  Fait.
• Bertrand des Baux  Fait.
• Brigades de l'armée de terre  Fait.
• Prise de la smala d'Abd El Kader par le duc d'Aumale  Fait.
• École militaire préparatoire d'Autun  Fait.

Il y en a peut-être d'autres, mais déjà si ces 9 là étaient faits... Merci d'avance. VonTasha ^[discuter] 28 août 2009 à 03:01 (CEST)

Pour un régiment de l’armée de terre française, le châpo est tout fait (voir le modèle, d’ailleurs). Le 16^e régiment du génie (16^e RG) est une unité de l’armée française, créée en xxxx (ou sous tel ou tel régime selon nos infos). Unité du génie militaire, le 16^e RG est chargé de mettre en œuvre les moyens de ... Il s’est particulièrement distingué lors des batailles de xxx. Je fais les trois premiers et BdB et l’école d’Autun. Épiméthée (d) 28 août 2009 à 06:18 (CEST)

Je viens rajouter les articles suivants :

1. 1er régiment du matériel
2. 282e régiment d'infanterie territoriale
3. 3e régiment du matériel
4. 71e régiment d'infanterie territoriale
5. 87e régiment d'infanterie territoriale

Merci ! VonTasha ^[discuter] 10 septembre 2009 à 08:27 (CEST)

Traduction

Faut-il remplacer les articles existant sur Wikipédia francophone par une traduction des articles correspondant dans une autre langue lorsque ces derniers sont labellisés ?

Personnellement, j'y suis opposé surtout lorsque l'article francophone a déjà une certaine consistance. Je considère qu'il s'agit-là d'un manque de respect pour le travail des premiers rédacteurs. Je pense également qu'une telle procédure découragera les contributeurs francophones puisqu'ils risqueront, à tout moment, de voir leur travail mis à néant par l'un ou l'autre traducteur. C'est évidemment beaucoup plus facile de traduire un article que d'en rédiger un.

Like tears in rain (d · c · b) a un avis opposé au mien et a, par exemple, décidé de remplacer l'article Omaha Beach existant (celui du 5 juin 09) par sa traduction de l'article anglophone. Mal lui en prit car, rien que dans l'en-tête, il s'est planté en introduisant deux erreurs majeures dont l'une due à une erreur de traduction. Les péripéties peuvent être lues sur la PDD [[8]] de l'article et dans l'arbitrage en cours [[9]].

Ma question ne se rapporte toutefois pas à ce cas précis, qui n'est qu'un exemple, mais à l'ensemble de l'encyclopédie. Je n'ai pas l'intention de faire un sondage mais j'aimerais recueillir quelques avis.

Merci à ceux qui voudraient bien me répondre.

--Fistos (d) 17 septembre 2009 à 20:39 (CEST)

Pas en désaccord avec toi, mais c’est à gérer par consensus, discussion, et au cas par cas. Tout dépend de l’activité de l’article (s’il n'a pas évolué depuis un an, par exemple), des volumes respectifs, etc. Personnellement, quand je traduis, même si c’est un nouvel article dans la version francophone, ou même si ce n’est qu’une traduction partielle (quelques sections manquantes), j’ajoute toujours une source ou deux et quelques éléments. C’est déjà plus satisfaisant personnellement. Et quand je traduis un article complet vers un existant, je conserve toujours quelques éléments, justement parce que c’est dommage de supprimer du travail. Épiméthée (d) 17 septembre 2009 à 21:56 (CEST)

Armée d'Afrique et troupes coloniale

Bonjour, je trouve qu'il y une confusion entre ces deux unités troupes coloniales et troupes d'Afrique surtout quand on lit l'article régiments des colonies. Notamment on peut lire que les RTS font partie des troupes d'Afrique; pour moi il n'en est rien car ce sont des troupes coloniales. D'autre part je ne trouve dans aucun document le terme "régiments des colonies", je crois que cet article ne devrait pas exister car il participe à la confusion. Je crois qu'il vaudrait mieux parler de troupes d'outremer par opposition aux troupes métropolitaines. Bref ce n'est pas clair et même faux. Qu'en pensez-vous? Cordialement, BKLX^discuter 22 septembre 2009 à 19:47 (CEST)

Jean Jacques Liébert de Nitray anobli comme beaucoup après la révolution

D'après mon père Georges , Auguste , Léon , Liébert , un ancêtre aurait inventé un canon pendant le règne de Bonaparte

L'empereur lui aurait proposé d'appeler ce canon < Le libert<é> > Li<é>bert,et de changer son nom . Cet ancêtre à décliné l'offre

Mon père pense aussi que plus tard dans l'histoire peut-être son arrière grand-père aurait perdu le château de Nitray au jeu

D'après lui ma grand mère Rène Charlotte Launon (Descendante d'une proche de la reine Marie Antoinette) n'a récupéré que de la vaisselle .

Il a connu le comte de Nitray avec qui il à chassé dans sa propriété. Je sais grâce à lui que nos ancêtres sont à l'entrée du château .

Anecdotique : mon père est le premier fils et je suis son premier fils.

Et enfin l'apothéose, François Liébert, l'un des dernier mort de la bande à Bonnot <voir par exemple les brigades du tigre>, est un cousin de mon grand-père .

Amicalement ,

Éric liébert .

Ps : pourriez vous s'il vous plait, me donner de plus amples informations. Merci.

Portail:Défense nationale est proposé à la suppression

Bonjour, Un article dans l’édition duquel vous vous êtes investi ou de votre domaine de connaissance, Défense nationale, a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Vous pouvez donner votre avis sur la page Discussion Portail:Défense nationale/Suppression.

Fusion Grande Armée (Premier Empire) et Armée napoléonienne

En fait, les deux articles avaient des objets différents; l'un donnait la composition de la grande armée, l'autre donnait l'organisation des types d'unités. Les 18 et 19 février 2009, Utilisateur:Popopo120 a copié le contenu d'un article dans l'autre sans mentionner l'origine de son texte. Ceci est la cause de la confusion actuelle. Je considère qu'il vaudrait mieux revenir aux deux articles d'origine en supprimant le copier-coller de février. Cela éviterait d'avoir un article monstrueux mélangeant des objets différents. --Fistos (d) 27 septembre 2009 à 21:39 (CEST)

QBZ-95 et QBZ-97

	QBZ-95 et QBZ-97 sont proposés à la fusion
	La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#QBZ-95 et QBZ-97. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner. Isaac (d) 3 octobre 2009 à 11:17 (CEST)

Pierre Bourdan et non Pierre Bourdon

Bonsoir, Dans l'articlee sur Radio Londres, il y a erreur sur le patronyme d'un des jeunes journalistes cités, il s'agit de Pierre BourdAn et non BourdOn. Pierre Bourdan est d'ailleurs déjà l'objet d'un article sur Wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Bourdan Cordialement Jean-Pierre M

J'ai corrigé, mais sachez que sur wikipedia vous pouvez vous-même corriger ce genre d'erreur et compléter les articles (en suivant bien sûr les règles de wikipedia) et cela sans être obligé de vous créer un compte, il suffit de cliquer sur le lien « modifier » à côté des titres ou en haut de la page. Cordialement Duch (d) 4 octobre 2009 à 18:58 (CEST)

Demande de relecture (Bon Adrien Jeannot de Moncey)

Bonjour,
J'ai essayé d'étoffer l'article Bon Adrien Jeannot de Moncey avec ce que j'ai pu trouver dans :

• Adolphe Robert, Edgar Bourloton et Gaston Cougny, Dictionnaire des parlementaires français (1789-1891), XIX^e siècle (Wikisource),
• A. Liévyns, Jean Maurice Verdot, Pierre Bégat, Fastes de la Légion-d'honneur : biographie de tous les décorés accompagnée de l'histoire législative et réglementaire de l'ordre, vol. 1, Bureau de l'administration, 1842, 2^e éd. (lire en ligne) ;
• Louis-Léonard de Loménie, Galerie des contemporains illustres, vol. 4, A. René, 1842, 4^e éd. (lire en ligne) ;
• Joseph Fr. Michaud et Louis Gabriel Michaud, Biographie universelle, ancienne et moderne : ou, Histoire, par ordre alphabétique, de la vie publique et privée de tous les hommes qui se sont fait remarquer par leurs écrits, leurs actions, leurs talents, leurs vertus ou leurs crimes. Ouvrage entièrement neuf, rédigé par une société de gens de lettres et de savants. Tome 1.-[52.] [et Supplément],, vol. 74, t. 1, Michaud frères, 1843 (lire en ligne) ;

Quelqu'un (ou quelques uns) pourrait-il faire une relecture de l'article, puis me donner ses observations, remarques, conseils, afin que je puisse corriger/améliorer l'article ? --Jimmy44 (d) 8 octobre 2009 à 10:48 (CEST) P.S. : J'ai fait une copie de ce message sur Discussion Projet:Révolution et Empire

Adolphe de Monet

Avis de spécialistes bienvenus pour occire ou sauver cet article ainsi que toute une série dans le même genre. - Mu (d) 22 octobre 2009 à 22:58 (CEST)

Merci de l'info. Pour Adolphe de Monet, il est recevable; pour les autres ça semble moins évident. Barbe-Noire (d) 1 novembre 2009 à 22:12 (CET)

modèle:modbox militaire

Ce modèle, une infobox composée de modules, à pour objet un militaire et à été créée pour un projet de réorganisation des infobox biographiques. Qu'en pensez-vous ? Tpt (d) 14 novembre 2009 à 17:12 (CET)

Très bien pour moi. Barbe-Noire (d) 14 novembre 2009 à 19:26 (CET)

41e bataillon de transmissions

Bonsoir, après avoir lu le bac à sable, il me semble que j'ai commis néanmoins une boulette en publiant mon projet sur l'historique du 41e bataillon du génie devenu ensuite de transmissions. J'essaye de mettre en page, avec difficulté d'ailleurs, mais du coup, cela à l'air de se faire directement au propre et non sur un brouillon. Qui peut m'aider?-- 41e bataillon du génie
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre. < Projet:Histoire militaire (Redirigé depuis Régiment (Plan d'article)) Aller à : Navigation, rechercher
Le 8e régiment du génie donne naissance à de nouvelles formations de télégraphistes. Le 1er avril 1919, les unités du Maroc sont regroupées pour former le 33e bataillon du génie, qui devient le 41e bataillon du génie le 1er janvier 1921. Avec la création de l'Arme des Transmissions en 1942, il devient le 41e bataillon de sapeurs télégraphistes puis le 41e bataillon de transmissions. En 1946, il devient le 41e régiment de transmissions.

Sommaire [masquer]
1 Création et différentes dénominations
2 Chefs de corps
3 Drapeau
4 Historique des garnisons, combats et batailles du 41e bataillon du génie
4.1 De 1900 à 1919
4.2 Première Guerre mondiale
4.3 Guerre du Rif
4.4 Entre-deux-guerres
4.5 Seconde Guerre mondiale
4.6 De 1945 à 1946
5 Faits d'arme faisant particulièrement honneur au régiment
6 Traditions et uniformes
6.1 Insigne
6.2 Devise
7 Personnages célèbres ayant servi au 41e bataillon du génie
8 Voir aussi
8.1 Articles connexes
8.2 Liens externes
9 Sources
9.1 Bibliographie
9.2 Notes

== Création et différentes dénominations == Le 1er avril 1919, les unités du Maroc sont regroupées pour former le 33e bataillon du génie, qui devient le 41e bataillon du génie le 1er janvier 1921.

Chefs de corps [modifier]

41ème Bataillon du génie au Maroc
1920-1924 : COL APPIANO
1924-1925 : LCL TORQUEBIAUX
1925-1927 : COL APPIANO
1927-1931 : CBA DUNOURGEAL
1931-1937 : LCL DESNEUX
1937-1939 : LCL Lucien Merlin (**)
1939-1940 : CBA MIARD
1940-1941 : COL Lucien Merlin (**)
1941  : CBA MIARD

== 41ème Bataillon de transmissions au Maroc ==
1942  : CBA MIARD
1942-1945 : CBA MELIN
1945-1946 : LCL PAPIN
1946  : LCL REBILLE (*)

(*) Officier qui devint par la suite général de brigade. (**) Officier qui devint par la suite général de division.

== Historique des garnisons, combats et batailles du 41e bataillon du génie == [modifier]
=== De 1900 à 1919 ===[modifier] === Première Guerre mondiale ===[modifier] === Entre-deux-guerres ===[modifier] === Seconde Guerre mondiale ===[modifier] === De 1945 à 1946 ===[modifier] === Faits d'arme faisant particulièrement honneur au bataillon ===[modifier] (*) Bataille portée au drapeau du bataillon.

== Traditions et uniformes == [modifier]
Insigne [modifier] Photo + description héraldique

== Devise [modifier] ==
== Personnages célèbres ayant servi au 41e bataillon du génie ==[modifier] == Voir aussi ==[modifier] === Articles connexes ===[modifier]

• Liste des régiments français
• Liste des grades dans l'armée française

=== Liens externes ===[modifier]

[adresse du site/ nom du site]

Sources [modifier]
Bibliographie [modifier]
Notes [modifier]

Ce document provient de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:Histoire_militaire/Mod%C3%A8le_Article_de_r%C3%A9giment ». Catégorie : Modèle d'article BARJAUD (d) 29 novembre 2009 à 18:10 (CET)

Réponse dans Discussion utilisateur:BARJAUD, bonne continuation. --Anneyh (d) 29 novembre 2009 à 20:38 (CET)

Le chemin de fer dans la Guerre de Sécession

C'est pas les images qui manquent en tous cas ! - Phil

Cela vous paraît un sujet qui mérite un art. ?? --Thib Phil (d) 7 décembre 2009 à 17:17 (CET)

Salut Phil. Je crois effectivement que c'est un bon sujet d'article. C'est le premier conflit de l'ère industrielle et le premier où le train a été utilisé intensivement par les belligérants. Suis persuadé que Rled dont la doc sur la guerre de Sécession est monstrueuse doit avoir des tas de choses sur le sujet. Barbe-Noire (d) 7 décembre 2009 à 19:03 (CET)

Aï Aï Amigo ! Ca va ?? J'avais pensé t'en parler sur ta PdD ! Débuts de l'artillerie sur voie ferrée, trains blindés ( sacs de sable et madriers ! ), rôle dans la logistique nordiste pdt les campagnes de Sheridan, transports stratégiques de troupes, etc. je pense qu'il y a bien là matière à développement - et comment va ce cher Chichille ?? ( je pensais aussi à un art sur les voies métriques/voies étroites à usage militaire : 1GM, fortifs de la 2GM, ... ) --Thib Phil (d) 7 décembre 2009 à 19:10 (CET)

Bonsoir à tous. Si je puis me permettre de m'immiscer dans votre conversation, un article sur les chemins de fer de la Guerre de Sécession est indispensable. Ou du moins très important. Enfin, dont l'importance ne saurait être niée. Il y a, par exemple, des décisions stratégiques qui ne s'expliquent que si l'on a en tête la carte du réseau de voies ferrées. Tactiquement, comme l'a dit le Pirate, c'est le premier conflit où le rail a été intensivement utilisé (référence : Barbe-Noire (d · c · b), ici même, le 07/12/09 à 19h03.). Même pour des sujets inattendus, comme l'immobilisation de troupes adverses en faisant croire que telle ou telle ligne est menacée par un raid, ou le transport de chevaux, ou les trains spéciaux utilisés, ou les épisodes de poursuites en locomotives. Il y a même des bouquins consacrés à ce sujet (dont certains qui sont déjà dans ma wish-list).

Pour les autres conflits, j'avoue ne pas être au niveau (comme le passage du même nom, blague). Il faudrait peut-être envisager une collaboration avec le projet ferrovipathe. Il doit y avoir matière à des articles intéressants. Rien n'empêche de commencer à accumuler de la doc, et on en reparle dans quelques mois ? --Rled44 ^blabla ? 7 décembre 2009 à 19:48 (CET) (j'ai pas regardé chez wp:angliche, mais il serait surprenant, amha, que le sujet n'ait pas déjà été abordé. Il y a un Osprey récent sur le sujet: si tu l'as, Thib Fil, qu'est-ce qu'il vaut ?)

Suggestion de cadeaux pour l'autre Barbu ( La Barbe blanche finlandaise ) : Livres ! Livres ! Livres ! ( en hébreu japonais  : Torah Torah Torah ) ( Je devrais p'têt pas abuser des trucs survitaminés, 's pas Rled ? )--Thib Phil (d) 7 décembre 2009 à 19:54 (CET) PS : j'ai pas TOUS les Osprey ... hélas

Je suis doublement déçu. D'abord que tu abuses des vitamines ("Torah, Torah, Torah", c'est tout de même limite. Par le lien fait, bien entendu, entre le rouleau concerné et le projectile de 250Kg standard. M'enfin...), ensuite que tu n'ai(t) (ou "S" ?) pas tous les Osprey, alignés comme des rangées d'hydrates de carbone au bord de la friteuse... Je sens que je vais aller méditer un peu en relisant les oeuvres de St Achille. Que ma bénédiction accompagne vos agapes vespérales. Hop. --Rled44 ^blabla ? 7 décembre 2009 à 20:09 (CET)

Awel, justement, j'ai dû choisir entre la friteuse neuve et les liiif ... et là c'est les gênes qui parlent et tu sais rien là contre hein fieu ! --Thib Phil (d) 7 décembre 2009 à 20:18 (CET)

(soupir) Ton cas est désespéré mais je saurai être fort... Comme tu sembles, à l'évidence, ignorer les qualités de la galette de blé noir, je ne ferai aucun commentaire (bien qu'il m'en coûte) et me contenterai de dire : "kenavo"" ! --Rled44 ^blabla ? 7 décembre 2009 à 20:27 (CET)

Article WP:EN en:Confederate railroads in the American Civil War

(en) Thomas Weber, The northern railroads in the Civil War, 1861-1865, 1999, 318 p. (ISBN 9780253213211)

(en) Charles W. Ramsdell, « The Confederate Government and the Railroads », The American Historical Review, vol. 22, n^o 4,‎ juillet 1917, p. 794-810 Jstor

Gratuit, libre mais pas tout jeune... Ferdinand Lecomte, Guerre de la sécession: esquisse des événements militaires et politiques des États-Unis de 1861 à 1865, C. Tanera, 1866 (lire en ligne)

Double ration de wiskey (voir page 149) --Anneyh (d) 7 décembre 2009 à 21:05 (CET)

Merci pour tes références. Le Weber est un de ceux que je lorgne... --Rled44 ^blabla ? 7 décembre 2009 à 21:09 (CET)

"Article WP en EN ... " serait-ce un appel du pied pour une trad Anneyh ? ( Bourbon rather !) --Thib Phil (d) 7 décembre 2009 à 21:13 (CET)

<mode pontifiant on> Oui... Mais il ne s'agit pas que des chemins de fer sudistes... Il s'agirait d'élaborer l'article définitif sur le rôle des chemins de fer dans la Guerre de Sécession. Bon, d'accord, le traduction de cet article serait un bon début. Mais pas suffisant. C'est pour cela qu'il est urgent que tu complètes ta collection d'Osprey... Ceci étant dit dans l'unique objet de l'excellence de WP, bien sûr <mode pontifiant off> --Rled44 ^blabla ? 7 décembre 2009 à 21:21 (CET)

L'article n'est pas très élaboré, et puis je suis sur un autre front http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Appel_%C3%A0_commentaires/Article/Liste_des_inventions_chinoises. --Anneyh (d) 7 décembre 2009 à 21:28 (CET)

(soupir) C'est le problème de tous les (bons) contributeurs de WP : ils sont toujours surchargés de travail... --Rled44 ^blabla ? 7 décembre 2009 à 21:48 (CET)

Y'a pas de cela deux jours, j'ai acheté sur EBay la compilation chez 10/18 des écrits de Karl Marx et Friedrich Engels sur l'ACW - en parcourant, je constate pas mal de réflexions de ces deux auteurs sur le dévelop industriel comparé des deux parties ( p'têt ça qui m'a fait songer à cet art ? ). Vais voir s'il y a qq chose à propos du ferroviaire là dedans aussi ! --Thib Phil (d) 7 décembre 2009 à 21:51 (CET) ( euh correction, j'ai réceptionné mon achat vendredi ! Z'ont quand même pas encore inventer la téléportation façon Star Trek ! ( pas une invention du chinois membre de l'équipage ça Anneyh ?? ) )

Sais pas si ça sera suffisamment précis pour être utilisable... (exemple : quelles sont les compagnies de chemin de fer sudistes qui ont un écartement de voies compatibles entre elles ?) --Rled44 ^blabla ? 7 décembre 2009 à 22:02 (CET) ( Tu l'avais mis dans la mauvaise section (infra)ce comment ) --Thib Phil (d) 7 décembre 2009 à 22:14 (CET)

Non, je ne pensais pas y trouver des détails techniques aussi pointus : KM et FE ne sont pas des historiens militaires et leur propos était évidemment une approche sociale, économique et politique du conflit. --Thib Phil (d) 7 décembre 2009 à 22:17 (CET)

Deuxième clou dans le cercueil des contributeurs débordés : Pq pas aussi un art sur l'artillerie pdt ce conflit - idée qui me vient toujours because les écrits à Karl. L'ACW marque la transition entre l'artillerie type Gribeauval à chargement par la gueule et l'artillerie moderne à chargement par la culasse - l'emploi de l'art pendant l'ACW préfigure la guerre russo-japonaise de 1905 et la 1GM ea au niveau des tactiques d'emploi et de la technologie ( l'art sur VF que j'évoquais plus haut, l'usage de l'obs aérienne balloonesque pour le repérage et le réglage, etc. ). --Thib Phil (d) 8 décembre 2009 à 13:26 (CET)

Allez comme XMas approche et avec lui la saison des pitis trains électriques, on se fait plaisir ici - le premier qui me parle encore des Osprey manquants dans ma coll se prend une mandale ! --Thib Phil (d) 8 décembre 2009 à 13:42 (CET)

L'est pas belle la Générale ? (Ton avis Red (cfr infra) : à importer ou pas ??? ) --Thib Phil (d) 8 décembre 2009 à 13:52 (CET)

Pour éviter d'être débordé, faire une liste, prioriser.... --Anneyh (d) 8 décembre 2009 à 14:31 (CET)

Juste pour votre info, j'ai en incubation un article sur "la cavalerie dans ACW" et un autre sur "l'artillerie dans ACW". Pour ces 2 domaines, je pense avoir suffisamment de munitions. Les articles sur en:wp ne me paraissent pas terribles (très peu synthétiques) et, chez nous, un seul article me semblerait suffisant mais à condition qu'il fasse bien le tour de la question. Question priorités.... --Rled44 ^blabla ? 8 décembre 2009 à 14:49 (CET) ...et félicitations, Phil Thib, pour l'enrichissement annoncé de ta collection d'Osprey... Toi, t'as une morue pas fraîche importée de Lutèce qui t'es spécialement réservée : y'a juste à attendre que les yeux se décollent !! --Thib Phil (d) 8 décembre 2009 à 16:33 (CET)

Je relisais ce que tu disais plus haut. Je ne suis pas certain, d'après ce que j'ai pu lire, que ce soit une telle transition. Le canon (de campagne) préféré, c'est le "Napoleon", de 12 livres à âme lisse... Et pas vraiment les canons rayés. De plus, rares sont ceux qui se chargent par la culasse. C'est totalement différent pour l'artillerie de marine, j'en conviens. Au niveau de l'usage ou de l'intégration dans l'utilisation des différentes armes par les généraux, il ne me semble pas (au niveau où j'en suis de mes lectures) qu'il y ait vraiment révolution. Les américains n'ont pas de tradition militaire comme les européens et leur usage de l'artillerie est celle d'une arme auxiliaire, pas d'un outil de premier plan. En résumé, il est donc vraiment important de gratifier wp d'un article sur l'artillerie ACW. Hugh, j'ai dit. C'est pas tout, mais c'est l'heure de l'apéro. A+ --Rled44 ^blabla ? 8 décembre 2009 à 19:40 (CET)

Je ne voulais pas dire non plus que l'on était passé façon Les Visiteurs (jour/nuit) de l'artillerie napoléonienne à l'artillerie atomique, mon cher Chi .. euh Rled. Disons qu'il y a une sorte de triptyque entre l'ancien et le nouveau : la Crimée représente la dernière guerre à l'ancienne avec un peu de nouveautés ( à votre gauche ) et l'ACW le panneau central : l'ancien et le nouveau. La suivante (1870 ?) sera plus franchement "moderne" ( à votre droite ). N'oublions pas non plus les mitrailleuses qui étaient considérées à l'époque plus comme une arme d'artillerie plutôt qu'une arme collective d'infanterie façon .50 Browning ou MG42. Hips .. euh non Hop ! Thib Phil (d) 8 décembre 2009 à 19:59 (CET)

Tout à fait d'accord. Est-ce que cela veut dire (ton propos, pas mon accord) qu'il faudrait des articles sur l'histoire de l'artillerie ?

Sur un autre plan, j'ai pu jeter un oeil sur le sommaire de l'Osprey que tu n'as pas. Finalement, il est très partiel. En gros, les chapitres sont :

1. organisation,
2. déplacer l'infanterie,
3. batteries sur trains,
4. casser les voies,
5. réparer les voies,
6. faire marcher le trafic ferroviaire,
7. trains au combat,
8. trains-hôpitaux.

A+ --Rled44 ^blabla ? 8 décembre 2009 à 20:09 (CET)

Ce ne sera pas une morue, ce sera un requin, un gros, façon carcharodon mégalodon .. et je recommenderai au service de livraison par chars à boeufs de faire une crochet par Treverorum et Londinium pour qu'il soit faisandé à point ! Ordra Thib Phil (d) 8 décembre 2009 à 20:34 (CET)

Je prends ton commentaire comme une louange admirative, bien qu'inavouée, de mon efficience habituelle. Je t'évite un achat insatisfaisant et tu réponds par des considérations néo-culinaires, intéressantes certes, mais trop éloignées des critères généralement admis ici comme marques de la civilisation caractérisant notre espèce, Homo sapiens Sapiens, espèce à laquelle il est cependant vraisemblable que tu sois assimilé. . Bon, pour te rattraper, tu peux toujours dénicher le ferrovipathe qui pourra collaborer à l'article génial que tu as en préparation. Curieux comme je me sens en verve après un apéro, pris avec la modération qui sied à ce genre de cérémonie. A+ --Rled44 ^blabla ? 8 décembre 2009 à 21:29 (CET)

J'étais précisément aller poser la question sur la PdD de Trizek, l'initiateur du Portail/Projet Modélisme ferroviaire, mon cher Cétau Rled ... et pour le coup, on se retrouve avec un projet concurrent à la recherche de la perle rare sur le dos ... et en plus, je viens aussi de mettre en suivi sur mon EBay un ex de l'Osprey dont question supra que j'ai dégotté à vil prix sur EBay UK ! Devrai donc revoir mon budget de fêtes ... t'as de la chance, je devrai peut être me contenter d'un hareng !

Mais David n'a-t-il point dégommé Goliath d'un simple gravillon ??

P'têt qu'une ablette entre les yeux bien placée pourfendra le perfide Hilarion ....

(rimes vespérales) Thib Phil (d) 8 décembre 2009 à 22:38 (CET)

Puisque vous en parlez, l’article train blindé a un gros potentiel d’amélioration. Épiméthée (d) 8 décembre 2009 à 22:29 (CET)

T'en veux une aussi d'ablette Rajouteurdesoucix Épiméthée ?? Thib Phil (d) 8 décembre 2009 à 22:45 (CET)

Comme tu dis : "...un gros potentiel d’amélioration..." . Mais, bon, cela viendra dans un second temps. Si on réussit déjà à se sortir des trains ACW ! --Rled44 ^blabla ? 8 décembre 2009 à 23:00 (CET)

Projets arts ACW

Un petit agenda ?? ( Cadeau classique pour les fêtes ! )

• Chemins de fer
• Artillerie
• Espionnage, renseignement militaire et reconnaissance
• Presse et reporters de guerre + presse européenne ( + propagande ? )
• Guerilla et ops spéciales
• Planification stratégique et tactique
• Services de santé
• Communications ( rôle du télégraphe ea )
• Logistique
• Coloured soldiers ( y'en avait aussi dans la CSA ! )
• Les Indiens et l'ACW ( ? )

Qui s'y colle ??--Thib Phil (d) 10 décembre 2009 à 13:05 (CET)

Je me demande si ce ne serait pas mieux placé sur le projet ACW. A ce moment, faudrait demander à Utopies (d · c · b) où les caser. On pourrait peut-être créer une section articles à créer? Heu... Ben en fait, la rubrique existe déjà sur le projet ACW... Il suffirait de créer un espace pour les articles en cours... Donc, la balle est re-dans le camp de Utopies (d · c · b) --Rled44 ^blabla ? 10 décembre 2009 à 15:34 (CET)

Discussion déplacée vers le Projet:Guerre de Sécession.

Fora/forums ou pas ?

Ceci est un copier/coller d'une conversation que je viens d'avoir avec Moez sur sa PdD. Avis, commentaires ?? pas à propos du calva digestif ! --Thib Phil (d) 7 décembre 2009 à 20:12 (CET)

Oui, je sais, je connais les règles en matière de liens avec des forums, ce qui ne m'empêchera pas de poser à l'administrateur que tu es la (bête) question suivante ( Y'a pas de bêtes questions, y'a que des bêtes réponses (air connu)): quid de l'admissibilité de forums spécialisés dans un thème sur Wikipedia ? Je parle des forums thématiques de « mordus, fans » (spécialistes ? ) qui ne soient ni people, ni prosélytes, ni spammeurs, ni .... ( cfr la liste usuelle des restrictions ). Passionné d'histoire militaire ( qui constitue le principal thème de mes contrib ), j'en suis pas mal de ces forums et en fréquente quelques-uns => question à deux balles : peut-on en linker des comme ceux-là aux art ( références/sources secondaires ? ) ou si pas dans le corpus d'un art en PdD de celui-ci ( au titre de Further Readings comme disent les Angliches ). Voici un exemple de trucs auxquels je songe. Est-ce que cela vaut la peine de soumettre la question au Bistrot sans déclencher une 118ème guerre civile et une 1845ème polémique/prise de becs ( à moins que cela ne soit la 2671ème, je me perds un peu dans le décompte ( - et raison pour laquelle je pose d'abord la question ici !))? --Thib Phil (d) 7 décembre 2009 à 10:47 (CET)

Réponse pragmatique : utilises les et puis si quelqu'un vient raller, ben tu en discutes. Le problème que je vois est celui de la confiance : dans quelle mesure on peut prendre pour OK les infos et images venant de ce forum ? Est ce que tu fréquentes le Projet:Histoire militaire ? Peut être ont ils déjà eu à répondre à cette question. NE POSE PAS LA QUESTION AU BISTRO : pour vivre heureux, vivons cachés . Moez ^m'écrire 7 décembre 2009 à 15:16 (CET)

"T'as pas tort mais ..." : c'est vrai qu'il n'y a que les férus des sujets en question qui peuvent dire si tel forum de ce genre est sérieux et crédible ou pas => et là débats et engueulades, on sait comment cela tourne trop souvent sur Wikipédia ... Qui plus est risque d'engrenage fatal : je contribue sur Wi et je fréquente un bon forum sur un thème, je cite le forum comme source ou réf dans un art et on m'accuse de Spam ou PoVpu pcq je cite une source où je contribue en faisant des recherches perso et patati et patata .. Je savais bien qu'elle était bête ma kwestieune ! --Thib Phil (d) 7 décembre 2009 à 16:52 (CET)

Si c'est pour les images : vérifie si elles sont pas libres de droit et met les sur Commons : c'est le meilleur scénario. Fait gaffe, là bas, il doivent pouvoir vérifier l'origine, pour vérifier la licence apposée, de chaque image. Et il refuseront les forums ;) Moez ^m'écrire 7 décembre 2009 à 17:07 (CET)

Je songeais en effet aux fora comme source d'illustrations inédites ou rares. Bcp de docs de grande qualité circulent et se retrouvent sur plusieurs d'entre-eux mais il n'est jamais fait mention de l'origine ou d'éventuels CR ( coll privées ? Musées/archives publiques genre Imperial War Museum ou Bundesarchiv ). Si rien n'est indiqué, peut-on supposer qu'ils sont libres et dès lors les importer sur Commons p.ex. en présument que vu leur ancienneté ( genre années 1860 ) ils sont désormais libres ? J'ai moi même une belle collection de cartes postales militaires anciennes ( avt et pdt la 1GM ), de chromos uniformologiques de collection ( y'en a qui datent des années 1900 ! ) et autres vieilleries du genre => puis-je les télécharger sur Commons sans enfreindre par ignorance ( p.ex. nom de l'auteur à l'époque ) les dispositions en matière de CR ?? --Thib Phil (d) 7 décembre 2009 à 17:51 (CET)

C'est une question difficile. Il existe des dates au delà desquelles on peut raisonnablement penser que 70 ans se sont écoulés depuis la mort du photographe et seront donc acceptés comme appartenant au domaine public. (à vérifier les 70 ans). Tu peux toujours tenter ta chance/en discuter avec les gars de là bas - il y a des francophones et des utilisateurs de Wikipédia:fr. Il y a aussi un large fond documentaire présent sur Commons, exemple Bundesarchiv et d'autres grandes sources. Vérifier ce qui se trouve déjà présent donc. Moez ^m'écrire 7 décembre 2009 à 18:19 (CET)

Mioum mioum chukge moi oups je chors de table -> 2010 - 70 = 1940 : limite pour les docs de la 1GM si le photographe n'est pas mort au champs d'honneur non ? ... Et quid de la maison d'édition de la CP et des ayants-droits de leurs administrateurs, actionnaires, éditeurs ??? Quid de docs plus récents ( années 30 ) avec auteur totalement inconnu - j'ai des photos et CP japonaises datant de la guerre sino-jap de 1937 ( me demande pas comment elles sont arrivées en Europe pour aboutir dans une bourse belge de militaria (collée sous un boîte de sushis périmés ? )) ! --Thib Phil (d) 7 décembre 2009 à 19:01 (CET)

Chom chomp : je suis tj à table (oui, je mange au labo, devant mon écran, en bossant, twittant et regardant d'un oeil distrait les RC). J'ai jamais dit que s'était possible, ni même facile :) On est tous dans le même bateau. Donc, si tu montres que tu as des images pas libres de droits issues d'un forum, alors tu peux probablement les mettre dans des articles. Il faut voir au cas par cas avec ceux qui suivent l'article. retour à la case départ donc. Il n'y a pas le choix. Moez ^m'écrire 7 décembre 2009 à 19:05 (CET)

On se prend un p'tit calva pour digérer après ça ( Burps, j'aurais p'tet pas dû les manger les sushis millésimés 1937 ) --Thib Phil (d) 7 décembre 2009 à 19:17 (CET)

Mon avis : on ne peut pas se baser sur des forums. Trop volatils et aucune référence de sérieux (un plaisantin peut tout ruiner en 2 clics). --Rled44 ^blabla ? 7 décembre 2009 à 20:33 (CET)

Je ne comprends pas ce que tu as voulu dire : " manque de sérieux " ( à quel niveau : contenu, respect des copyrights par les fora ? ) et " .. ruiner en 2 clics ..." : ruiner le lien wiki-forum ? le forum ? Et quid du chargement sur Commons de pièces de collection personnelle - t'en penses quoi ? ( oups, oublié de signer : --Thib Phil (d) 7 décembre 2009 à 20:47 (CET)

Bin, que les affirmations sur les forums sont plus que rarement sourcées et, pour le peu d'expérience que j'en ai, originaires de participants qui n'ont qu'une vue toute relative de ce que demande WP en termes de référence. Pour le chargement de pièces perso, hé bin, tu essaies et tu verras bien ce qui se passe (sur Commons) --Rled44 ^blabla ? 7 décembre 2009 à 21:54 (CET)

Déserteurs

• Aero L-159 Alca
• António Avelar

pas de catégories.

Quelqu'un les prends sous son aile sinon c'est le peloton. --Anneyh (d) 7 décembre 2009 à 22:32 (CET)

Je m'occupe d'étoffer un peu le L-159. Duch (d) 7 décembre 2009 à 23:17 (CET)

Comment traduire ?

Bonjour,

Je suis tenté de traduire le terme anglais « Oil Campaign of World War II » par « Campagne militaire des hydrocarbures de la Seconde Guerre mondiale », mais ça me semble inutilement long ou précis.

Avez-vous de meilleures suggestions ?

Merci,

Cantons-de-l'Est 9 décembre 2009 à 17:13 (CET)

Heu... "Campagne contre les installations pétrolières de l'Axe" ?... "Campagne de destruction des capacités pétrolières de l'Axe" ?... "Campagne aérienne contre les capacités pétrolières de l'Axe" ?... L'article semblant ne parler que des plans alliés en ce domaine. --Rled44 ^blabla ? 9 décembre 2009 à 17:23 (CET)

Je rajoute "guerre du pétrole durant la 2e G.M." ?... --Rled44 ^blabla ? 9 décembre 2009 à 17:25 (CET)

Comme quoi l'anglais avec ses formules à l'emporte-pièce !! Faudrait un titre qui commence p'têt par "Bombardements stratégiques alliés contre ..." ( mais ça fait déjà 4 mots et on ne sait pas encore de quoi l'on va parler) ... les ressources pétrolifères de l'Axe " => Bombardements stratégiques alliés contre les ressources pétrolifères de l'Axe - en rouge, ça fait guirlande de Noël - et ça c'est aussi long que ta proposition ( peut-être juste un peu plus précis et moins bancal ? )--Thib Phil (d) 9 décembre 2009 à 17:32 (CET)

Je vais traduire en français l'article Oil Campaign of World War II, lequel est rédigé en anglais.Cantons-de-l'Est 9 décembre 2009 à 17:38 (CET)

Excellente idée !!!... mais il faudrait songer à une version en français .. voyons Campagne d'huile de la Monde Guerre Deux? Le Python tuile est gassé ?? --Thib Phil (d) 9 décembre 2009 à 17:49 (CET)

Oserais-je suggérer qu'il soit plutôt traduit en français ?... --Rled44 ^blabla ? 9 décembre 2009 à 17:48 (CET) Le traître ! Il a corrigé son propos !!! --Rled44 ^blabla ? 9 décembre 2009 à 21:32 (CET)

J'y vais finalement avec Bombardements stratégiques alliés contre les ressources pétrolières de l'Axe. Merci pour vos suggestions, elles ont été éclairantes (certaines amusantes ;-). Cantons-de-l'Est 9 décembre 2009 à 19:44 (CET)

Je peux juste me permettre une remarque ? J'avais exprès parler de "pétrolifères" et pas seulement "pétrolières" pcq pétrolières cela semble se limiter, si je ne Mabuse comme dirait le Docteur, aux puits et gisements alors que pétrolifères vise ( c'est le cas de le dire ) aussi les raffineries et les fabriques d'essences synthétiques => l' Öle brut et ses dérivés et ersatz.Phil

Rigolo !... J'aurais juste pensé l'inverse... Comme quoi les frontières marquent bien des différences. Nan, je blague. Enfin pour la frontière, pas pour le sens que tu donnes (il me semble qu'on dit plutôt "champ pétrolifère" mais "industrie pétrolière").

Pis en plus, tu vas avoir du boulot parce que l'article anglais, il me paraît bien incomplet. Y aurait pas (air connu) un Osprey sur le sujet, dans ta bibliothèque, oeuf corse... Avec tous mes bons voeux pour ce labeur qui t'attend, veuille agréer, cher collègue contributeur du portail concerné, l'assurance de ma wikipédienne commisération. Hop. --Rled44 ^blabla ? 9 décembre 2009 à 21:32 (CET)

L'article est incomplet, mais j'ai suffisamment à faire avec Histoire du procédé Haber-Bosch. Cantons-de-l'Est 9 décembre 2009 à 22:45 (CET)

J'ai consulté Wiktionnaire : wikt:pétrolifère et wikt:pétrolier. C'est ce dernier qui s'applique (« Relatif au pétrole »), pluôt que le premier (« Où il se trouve du pétrole. »). Cantons-de-l'Est 9 décembre 2009 à 22:45 (CET)

Sans rire Rled, je me faisais la même réflexion sur cet art, mais c'est déjà un début qui permet de fixer un cadre pour un futur développement. Parler des projets français et churchilliens de bombardement préventif des pétroles balkaniques et russes au début de la guerre ?( Tiens au fond, les Russes n'ont-ils rien entrepris ou au moins planifié de leur côté rapport aux champs pétrolierfères de la Mer Noire ? ) ... tu t'y mets ?? --Thib Phil (d) 9 décembre 2009 à 22:51 (CET)

1. A rajouter à la liste... Mais ce sera pour plus tard. De plus, et pour ce que j'en sais actuellement, il n'y a pas de source vraiment synthétique existant sur ce sujet. Il va falloir faire un gros travail de synthèse en évitant le crime de lèse-WP qu'il de coutume de désigner sous son petit nom de TI .
2. Et le pirate possède la doc idoine sur les raids contre Ploesti.
3. Et puis, j'aime bien quand tu écris : "Sans rire...". Ça déclenche chez moi une hilarité totale !... --Rled44 ^blabla ? 10 décembre 2009 à 09:58 (CET)

Un portail des armes ?

Sur un article comme AK-47, fronde ou Mons Meg (tiens, un lien rouge...), on peut mettre le bandeau de portail histoire militaire sans trop se poser de question. Mais sur lance-pierre, ça a tout de suite moins sa place. Pourtant, tout ça, ce sont des armes. Que penseriez-vous d'un portail:armes pour présenter les (nombreux) articles de Wikipédia parlants de machins servant à faire mal à son voisin (ou pas) ? -Ash - (ᚫ) 10 décembre 2009 à 17:17 (CET)

Oui, pourquoi pas... Mais cela risque d'être la même chose avec tout ce qui est actuel. Par exemple, un engin militaire actuel, tu le rattaches à quel portail ?

Mon impression est qu'il faudrait peut-être un portail "domaine militaire" ou quelque chose du genre. Enfin, amha. --Rled44 ^blabla ? 10 décembre 2009 à 17:24 (CET)

Les deux portails. Ce n'est pas tant une question d'actuel/ancien que de domaines : les articles sur les armes, pour ceux que j'ai pu parcourir, portent soit le bandeau du portail:histoire militaire (qui pourrait effectivement sans doute être renommé portail:domaine militaire vu son champ d'application), soit celui du portail:sport (l'exemple qui m'y a fait penser : ceste sur lequel je suis passé ce matin), soit les deux dans certains (très rares) cas. Si le portail:Chasse et pêche n'était pas une ébauche certains articles il pourrait aussi avoir un bandeau sur certains articles. Il n'y a pas de point d'accès d'ensemble à tous les articles sur les armes (hormis la catégorie:arme, mais c'est justement une catégorie et non un portail), et je trouve que ça manque. -Ash - (ᚫ) 10 décembre 2009 à 17:32 (CET)

Bonne idée. Tpt (d) 10 décembre 2009 à 18:05 (CET)

Portail:Armes ou Portail:Armes et armement qui permettrait d'inclure les systèmes d'armes ? Thib Phil (d) 10 décembre 2009 à 19:10 (CET)

Je suis plutôt pour un nom court pour le nom de la page elle-même, après rien n'empêche d'étendre le sujet ;) -Ash - (ᚫ) 11 décembre 2009 à 09:56 (CET)

Pour Après réflexion, plutôt pour, même si je ne vois pas encore précisément le domaine à couvrir... --Rled44 ^blabla ? 11 décembre 2009 à 10:28 (CET)

Pourquoi pas. Certes il y a une énorme intersection entre le domaine militaire et l'armement, mais par exemple les armes de chasse, les armes de duel, les armes de sport ou d'apparat, les sabres laser et les pistolets désintégrateurs n'en relèvent pas (non plus que les polochons, armes bien connues des habitués des dortoirs). Il y a même matière pour un article juridique: les armes par destination et là on découvre l'usage intéressant que l'on peut faire avec un vase, un bas ou une porte (liste non exhaustive) Barbe-Noire (d) 11 décembre 2009 à 10:37 (CET)

Et quid de la canne à pêche ? Du porte-plume ? Sans oublier le "truc bizarre de Jo-le-Trembleur qui décimait des divisions de panzer". Je signale aussi un article possible sur Armes et BD (loi de 1949 et toussa) --Rled44 ^blabla ? 11 décembre 2009 à 11:28 (CET)

Et le gigot d'agneau ?... -->[] 82.234.153.213 (d) 11 décembre 2009 à 16:43 (CET)

plutôt d'accord avec Rled44 ... risque de redondance ! Alors pourquoi pas un titre englobant du style « portail des armes et militaires » (oui, je sais, pas terrible, mais c'est pour l'idée ). Mieux... « des armes et armées ». Bon enfin, c'est juste en passant pour aider --Ampon (d) 11 décembre 2009 à 16:49 (CET)

Pour dans la formule que tu jugeras la plus concise et complète - @Ampon : militaire c'est trop vague doesn't it Thib Phil (d) 11 décembre 2009 à 16:59 (CET)

Pour "Arme", c'est le plus simple et le plus compréhensible (à vouloir faire trop large on rendre dans un flou incompréhensible). Tpt (d) 11 décembre 2009 à 18:19 (CET)

Contre Je trouve qu'il y a déjà trop de portails. Bon l'histoire moderne fait que les militaires se retrouvent de plus en plus en face de terroristes, on pourrait étendre en « Armes et Combattants » (pas top non plus), je ne trouve pas de titre qui englobe les fusillades scolaires.... --Anneyh (d) 11 décembre 2009 à 19:31 (CET)

Pas d'accord pour « arme et combattant ». Je rejoins Tpt pour la simplicité et la clarté, un portail « arme » tout court est bien et suffisant d'autant que même si ce que je disais plus haut l'était sous forme de boutade, il n'y a pas de rapports entre les armes de sport, les armes de chasse voire les armes de science-fiction avec les « combattants », surtout qu'il y a déjà un portail histoire militaire pour ces derniers, qu'ils appartiennent à une armée régulière ou que ce soient de guérilleros ou des terroristes et qu'à cet égard, il convient de souligner que l'histoire militaire n'est nullement synonyme d'histoire de l'armée. Barbe-Noire (d) 11 décembre 2009 à 23:13 (CET)

Pertinence du Bandeau: "Portail Nazisme" sur les art d'histoire mil de la 2GM

Je suis l'évolution de l'art. de Cantons-de-l'Est (d · c · b) consacré aux "Bombardements stratégiques ..." mais je me pose une question : la présence du "Pigeon à roulette de Tonton Adolf" ( comme disaient les gars la LVF ) sur ce genre d'art est-elle pertinente ? J'avais déjà une fois posé la question ailleurs parce que ce truc me met mal à l'aise : cela fait un peu racolage morbide. Le Nazisme est une doctrine politique, je vois pas trop le rapport avec les bombings anglo-américains sur l'Allemagne ! Qu'on le colle sur les trucs politiques, la bio des dirigeants du NSDAP ou du IIIème Reich, sur les art consacrés à la Shoah et aux KL, etc. soit mais ici ou, systématiquement, sur tout art qui traite même de loin un sujet allemand de la 2GM ??? Thib Phil (d) 11 décembre 2009 à 17:21 (CET) On ne bombarde pas une doctrine politique

Curieux, mais je m'étais fait la même réflexion. Maintenant, il y a peut-être eu, avant notre naissance wikipédienne, une prise de décision l'ayant entériné ?... Néanmoins, je serai partisan de l'enlever, considérant qu'il est déjà compris dans le portail 2GM. --Rled44 ^blabla ? 11 décembre 2009 à 17:37 (CET)

cela me parait effectivement préférable Thierry Lucas (d) 11 décembre 2009 à 19:34 (CET)

À mettre au vote pour "dénazifier" les art 2GM ? Thib Phil (d) 11 décembre 2009 à 19:44 (CET)

Ce portail me met assez mal à l'aise également. Il me semble inimaginable en Allemagne (d'ailleurs je viens de vérifier, il n'existe pas sur WP:DE). --Anneyh (d) 11 décembre 2009 à 21:21 (CET)

+1 Épiméthée (d) 11 décembre 2009 à 23:26 (CET)

Je me suis permis de déposer un message au sujet de cette discussion sur la PDD du Projet:Nazisme. J'avoue que jusqu'à présent je ne m'étais pas réellement posé la question et il faut que j'y réfléchisse. A priori, je serais opposé à une option tranchée (du style on garde tout ou on supprime tout) et plutôt pour évaluation plus fine au cas par cas. --Lebob (d) 12 décembre 2009 à 00:29 (CET)

Oui oui, pas de problème Lebob ! Je n'avais pas songé à une suppression totale sans allusion de mauvais goût! non plus ( voir ma liste "acceptable" (sic) supra) mais il y a des cas où cela me semble "politiquement incorrect" pour employer un terme à la mode Thib Phil (d) 12 décembre 2009 à 00:40 (CET)

Tout à fait d'accord pour ne pas apposer le bandeau « Portail Nazisme » sur des articles traitant strictement d'histoire militaire de la seconde guerre mondiale ; il n'est en tous cas pas présent sur les articles consacrés aux battailes de Koursk, Stalingrad ou El Alamein (rapide sondage). Il pourrait cependant être logique de l'apposer ou de le maintenir pour les opérations caractérisant le déclenchement de guerres d'aggression, repris dans les chefs d'accusation au procès de Nuremberg.

Dans le cadre du projet, nous nous étions d'ailleurs mis d'accord pour ne pas l'apposer systématiquement dans les articles consacrés aux responsables militaires allemands de la seconde guerre mondiale, en dehors des membres de la Waffen-SS ou des officiers de premier plan intimement liés au régime nazi (Raeder, Dönitz, Keitel, Jodl...)

À la disposition de tous pour poursuive la discussion. Cordialement. Couthon (d) 12 décembre 2009 à 08:41 (CET)

Bandeau retiré de "Bombardements stratégiques ..." où il n'avait effectivement pas sa place. Couthon (d) 12 décembre 2009 à 08:43 (CET)

Le point de vue exposé par Couthon me semble tout à fait raisonnable. Barbe-Noire (d) 12 décembre 2009 à 18:38 (CET)

+1 --Lebob (d) 12 décembre 2009 à 19:08 (CET)

Concrètement : quel agenda pour ce nettoyage ( pas vraiment urgent ? ) et on organise cela comment ? Thib Phil (d) 12 décembre 2009 à 19:17 (CET)

Je vous propose de signaler dans la présente section les articles pour lesquels le bandeau est retiré. En complément à ma contribution dans laquelle je souhaitais que le bandeau soit maintenu ou apposé pour les opérations caractérisant le déclenchement de guerres d'aggression, repris dans les chefs d'accusation au procès de Nuremberg, je me demande si le bandeau ne serait pas justifié pour la bataille de Stalingrad, dont l'aspect idéologique me semble aussi important que l'aspect militaire.

Par ailleurs, si cerains se sentent mal à l'aise par rapport à l'existence même du portail nazisme, qu'ils n'hésitent pas à intervenir sur la PDD du projet. Celui-ci a en tout cas permis de mettre fin à de sérieuses dérives dans de nombeux articles. Couthon (d) 12 décembre 2009 à 19:38 (CET)

J'ai dû mal m'exprimer, Couthon : ce n'est pas l' existence du Portail qui me met mal à l'aise, c'est de voir son usage systématique parfois hors de propos ! Sous réserve de toutes les discussions en cours concernant l'utilité et le nombre de portails existants ( vfr infra p.ex. ) , bien sûr qu'il se justifie ! Mais pour le cas p.ex. des bombardements, c'était pas nécessaire amha ( et je le partage entièrement ). Ne nous voilons pas la fesse face : il y a de petits nazillons que ce genre de truc excite plus que les oeuvres (sic ) de Brigitte Lahaie ( Tiens, en bleu ?? j'aurais plutôt cru en rose ! ) ! De l'usage raisonné de la Swastika en somme - Thib Phil (d) 12 décembre 2009 à 20:18 (CET)

C'est moi que le portail Nazisme met mal à l'aise en général, mais c'est peut-être juste l'excès de Swastika. --Anneyh (d) 12 décembre 2009 à 22:23 (CET)

Puisqu'il faut bien se lancer ... Je l'ai retiré de l'art Wunderwaffe - art sans caractère politique mais catalogue d'armes avant-gardistes improbables. Par contre je l'ai maintenu sur l'art Volkssturm. Quid de son placement sur l'art Histoire des Corps francs allemands de 1918 à 1939 - à caractère politico-militaire ( Gag ça : je dis qu'il me met mal à l'aise et je propose de le mettre sur un des art auxquels j'ai contribué ! ). C'est bon comme cela ??? Thib Phil (d) 12 décembre 2009 à 23:28 (CET)

Pour l'Histoire des Corps francs allemands de 1918 à 1939, je trouve le bandeau justifié pour deux raisons:

• Les corps francs ont été l'un des viviers des milices nazies
• L'article comporte des sections sur la SA et la SS.

+ Je l'y ai mis, on verra s'il y a des réactions défavorables Thib Phil (d) 13 décembre 2009 à 13:13 (CET)

Je peux naturellement comprendre la position de Anneyh (d).

• Le choix du logo du portail a fait l'objet d'une longue discussion, qui peut toujours être relancée. À titre personnel, je n'aurais aucun problème à un portail sans logo, si celui-ci choque.
• Idem en ce qui concerne le choix des articles liés au portail. Je crois que tous les participants au projet sont disposés à revoir d'éventuels liens abusifs ou sans objet.

Cordialement à tous. Couthon (d) 13 décembre 2009 à 12:34 (CET)

Bjr à tous . Pour l'article en question, je suis Pour la position de couthon (d · c · b). Pour le reste, je vote  Neutre. --Rled44 ^blabla ? 13 décembre 2009 à 13:02 (CET)

Trop de portails ?

Suite à la rem de Anneyh supra - déjà faite ailleurs par d'autres dans le cadre d'autres thèmes - les portails ne sont-ils pas un moyen de créer des "catalogues" d'articles sur un sujet et de "créer des LI Bleus de manière globale" ? Thib Phil (d) 11 décembre 2009 à 19:39 (CET)

Pour les catalogues, il y a déjà les catégories. AMHA il manque juste une catégorie portail abandonné depuis plus de six mois... Avec 750 contributeurs très actifs, on peut soutenir environ 75 portails (à la louche). --Anneyh (d) 11 décembre 2009 à 21:16 (CET)

Quelle est la différence entre cats et portails alors/au fond ? N'y a-t-il pas double emploi ? Un seul répertoire thématique est suffisant - lequel des deux convient mieux pour dresser cet inventaire ? Thib Phil (d) 11 décembre 2009 à 22:19 (CET)

Un portail est avant tout une vitrine qui permet de réunir tous les articles et toutes les catégories qui tournent autour du thème concerné. Le portail et le projet correspondant sont des sortes de bases de commandement, de logistique et d'opérations ainsi que des ambassades et les lieux de réunion des afficionados. Les catégories ne sont ni plus ni moins que des index, des tiroirs de rangements. Touche aux portails et aux projets auxquels je participe et tu te ramasses un scud (et rêve pas, depuis qu'Obama a le prix Nobel de la paix, il est interdit d'utiliser des patriotes). Barbe-Noire (d) 12 décembre 2009 à 01:53 (CET)

Je craignais plutôt quelqu' Exocet Agecanon.. Barbe-Noire ! Thib Phil (d) 12 décembre 2009 à 02:04 (CET)

Appel au vote

Discussion:Invasion des Îles Kouriles (1945)/Suppression ==> article qui doit être améliorer plutôt que supprimer amha. Boneuneu avec un peu d'avance à toutes Y'a des filles qui participent au Projet ?? Cherche brunette célibataire, trentaine, ... et à tous Thib Phil (d) 30 décembre 2009 à 10:35 (CET)

Le délai a expiré, mais il y a plus de votes pour conserver donc tout va bien. Oui, ya des filles dans le coin, mais ce n'est pas un club de rencontres ici. ⁺ --Anneyh (d) 30 décembre 2009 à 10:55 (CET)

Hypocrite : dis plutôt que c'est parce que tu gardes leurs co-ordonnées dans ton répertoire perso ! Thib Phil (d) 30 décembre 2009 à 11:13 (CET)