Discussion:TERF/Neutralité

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* 23 : [[:TERF]] mis en place par ~~~ ([[Discussion:TERF/Neutralité|justification]])

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Article(s) concerné(s) : TERF

Proposé par : 2A02:A03F:6A7D:5F01:A45D:A339:AE8F:9B14 (discuter) 13 août 2024 à 01:23 (CEST)

Problèmes de non-neutralité

indiquez ci-dessous les problèmes rencontrés dans cet article

Propositions pour la neutralisation

Article militant affirmant l'existence d'un soi-disant "mouvement TERF" (sic) alors que personne ne se réclame d'un mouvement de ce nom.

"TERF" est en fait un terme dénigrant et insultant et utilisé essentiellement ou exclusivement pour désigner de manière accusatrice d'autres personnes (sans qu'il importe de savoir si c'est à tort ou à raison).

C'est donc de cette manière qu'il devrait être décrit dans un article ayant une vocation encyclopédique.

--2A02:A03F:6A7D:5F01:A45D:A339:AE8F:9B14 (discuter) 13 août 2024 à 01:23 (CEST)

Bonjour ! L'évolution du sens de TERF est documentée par des sources universitaires dans l'article : d'abord un terme qui s'est voulu neutre, puis qui a pris au fil du temps une connotation négative. Le fait que le mot est perçu comme une insulte est également abordé avec des sources. Dès lors, j'ai du mal à voir comment l'article pourrait être amélioré. Skimel (discuter) 13 août 2024 à 01:38 (CEST)

Je plussoie Skimel. Ce n'est pas avec des sources militantes comme tradfem.wordpress.com ou femelliste.com qu'on va améliorer cet article. — Victoire F. (discuter), le 13 août 2024 à 02:20 (CEST)

Je comprends que, d'un point de vue militant (parfaitement légitime par ailleurs, en démocratie, pour autant qu'il reste clairement un point de vue militant et ne prétende pas avoir un caractère "encyclopédique") vous puissiez penser cela.

Cependant, cela n'enlève rien au fait que "TERF" n'est pas un "mouvement" comme l'article le dit (je ne pense pas que qui que ce soit ait jamais dit ou revendiqué faire partie d'un "mouvement TERF" comme d'autres peuvent revendiquer faire partie d'un mouvement communiste, d'un mouvement écologiste, voire d'un mouvement LGBTQI+).

Il est un fait que "TERF" n'est donc pas un "mouvement" mais un terme utilisé, exclusivement ou quasi exclusivement par ceux qui s'y opposent, pour critiquer (souvent avec un certain nombre de raisons, sur le fond) un certain nombre d'idées ou de personnes, voire pour les insulter ou pour les désigner à une forme plus ou moins caractérisée de vindicte publique (ce dernier élément étant remarquablement peu développé dans l'article).

On pourrait dire que le mot "TERF" remplit dans le mouvement LGBTQI+ une fonction similaire que celle que remplissait le mot "fasciste" dans les régimes communistes (tout opposant étant, dans ce contexte, qualifié assez facilement de "fasciste", de "social-fasciste", de "crypto-fasciste" et j'en passe).

Je continue donc à penser que TERF ne doit pas être défini dans un contexte encyclopédique (j'insiste sur le fait que dans les contextes militants qui sont peut-être les vôtres, je reste un partisan d'un droit très large à la liberté d'expression) comme un "mouvement" mais bien comme un "terme".

Il est important aussi de mettre davantage en avant (sans nier le moins du monde la violence - dont j'insiste sur le fait qu'elle est omniprésente - subie par ailleurs par les personnes trans) que l'emploi du terme TERF s'accompagne de manière régulière de violences symboliques, voire de violences physiques. Cacher cette part de la réalité est non seulement un mensonge par omission, mais cela n'aide en rien - bien au contraire - à une meilleure inclusion des personnes trans.

Par ailleurs, pour une neutralisation complète de l'article, il me semble important de ne pas confondre le fait que la personne qui a (ou aurait) utilisé cet acronyme en premier a déclaré vouloir en faire un terme "neutre" et le fait que ce terme soit réellement neutre.

L'article dont il est question se déploie dans un champ que je qualifierais de politique (en rapport avec les valeurs fondamentales que notre société veut mettre en avant) particulièrement chaud et il est donc très important que son contenu soit irréprochable.

Pour ce qui concerne les "sources militantes", il me semble que dans un article dont l'objet est justement une forme de militantisme, elles ont tout à fait leur place. Personne ne reprocherait à qui que ce soit de citer Lénine ou Gerorges Marchais, dans un article sur le communisme.

A des fins de neutralisation, il me semble aussi qu'une partie importante du contenu de l'article TERF devrait être déplacée (avec réécriture, pour des raisons essentiellement stylistiques) vers l'article transphobie qui correspond mieux au contenu en question (une description de certaines manifestations de transphobie dans différents contextes).

Je vous remercie d'avoir pris le temps de me répondre et de me permettre ainsi d'exprimer de manière plus précise en quoi je continue à penser que l'article TERF contrevient gravement à l'exigence de neutralité dans un contexte encyclopédique.

Pour poursuivre avec la comparaison proposée plus haut, l 'article "TERF" tel qu'il est écrit aujourd'hui, c'est un peu comme si à l'époque ou les communistes staliniens qualifiaient les trotskystes de "socio-fascistes", l'article sur le trotskysme se trouvait sous l'entrée "socio-fascistes". Ce ne serait ni neutre ni exact.

Dans ce contexte, il aurait fallu mettre l'article sur le trotskysme sous le terme adéquat et pour l'entrée "socio-fasciste" se centrer davantage sur le fait qu'elle correspondait à la manière dont les communistes staliniens qualifiaient les trotskystes.

Il me semble que c'est de la même manière que l'article TERF doit être réécrit si nous souhaitons que Wikipédia garde un caractère encyclopédique. 2A02:A03F:6A7D:5F01:A45D:A339:AE8F:9B14 (discuter) 13 août 2024 à 11:24 (CEST)

Totalement pas d'accord.

Les sources universitaires n'étudient pas ça comme un terme uniquement. Elles étudient ça comme un mouvement : avec des objectifs propres, des discours propres, des stratégies de communication propres... Je ne comprends pas à quel moment on peut remettre en cause que les TERF forment un courant au sein du féminisme - surtout avec l'ampleur actuelle de ce courant.

Réduire "TERF" à un terme péjoratif c'est totalement passer à côté de l'essentiel. .Anja. (discuter) 13 août 2024 à 11:57 (CEST)

Merci pour cette contribution. L'article lui-même indique à quel point le terme "TERF" est vague et imprécis (dans la mesure, par exemple, où ce qu'il désigne par une expression contenant les mots "féministe radical" ne recouvre dans beaucoup de cas pas une catégorie relevant du "féminisme radical" mais est utilisé pour désigner un ensemble varié et non déterminé d'attitudes considérées comme transphobes par ceux qui utilisent ce terme). Il s'agit donc bien d'un terme de nature amalgamante conduisant à des confusions entre un certain nombre de positions, pour des raisons militantes (personne, à ma connaissance ne l'utilise pour d'autres raisons). Il ne me semble pas non plus que l'existence d'un certain nombre de travaux de recherche sur ce sujet dans un contexte académique puisse d'aucune façon conduire à la conclusion que ce terme recouvrirait une réalité objective quelconque. Vous trouverez pas exemple un grand nombre d'études universitaires sur l'effet de la vitamine C sur la guérison du cancer ou l'effet de telle ou telle molécule sur la guérison du COVID sans que cela démontre aucunement que ces hypothèses puissent être considérées comme des réalités objectives (et je vous fais grâce des tonnes de recherches scientifiques ayant pour objectif de justifier le racisme dans les années 1920-1930). A défaut de méta-analyses ou d'études transversales sérieuses sur la question, le fait que des recherches existent sur des sujets comme celui-là ne démontre en fait que l'intérêt des chercheurs concernés par les sujets en question. 2A02:A03F:6A7D:5F01:A45D:A339:AE8F:9B14 (discuter) 13 août 2024 à 12:23 (CEST)

Ta première phrase montre que l'article nuance et explique, donc où est le manque de neutralité ? Freavene (discuter) 26 août 2024 à 03:57 (CEST)

Si, comme vous dites, les TERF forment un courant dans le féminisme, on devrait donc trouver des écrits qui relèvent du trans exclusionary feminism et des personnes qui se réclament de ce courant, ce qui ne revient pas à souligner l'existence de personnes étiquetées terf.

Pour ma part, je ne sais pas à qui vous souhaitez appliquer cette étiquette et sur quelle base.

Si c'est le féminisme courant "gender critical" qui est visé, le qualifier de "trans exclusionary" n'a pas de sens. Les féministes gender critical entendent organiser le féminisme comme la défense des personnes de sexe féminin oppressées en raison de leur sexe féminin. Par définition, ce féminisme-là englobe tous les hommes trans (je dis pas qu'eux se reconnaissent là-dedans, j'explicite juste le paradigme "gender critical"). Par ailleurs, le féminisme gender critical - très actif et de plus en plus organisé au Royaume-Uni - lutte (et continue de lutter) pour que les mineurs ne soient pas soumis à des bloqueurs de puberté et que les personnes qui sont en questionnement ou pensent appartenir à l'autre sexe aient un accès rapide et efficace à l'ensemble des traitements disponible (dans le contexte d'un NHS où l'accès aux soins de santé mentale n'est de loin pas garanti dans des délais raisonnables - et ce pour toute la population, y compris les mineurs ; dans le contexte aussi d'une critique de la clinique de Tavistock où des manquements très importants ont été constatés - ce quia abouti à la fermeture du service GIDS). Par ailleurs, une partie du mouvement gender critical craint (et parfois avance la thèse) que les traitements dits d'affirmation de genre chez les mineurs soient une expression d'une hétéronormativité homophobe /lesbophobe, l'expression utilisée étant "transing away the gays".

Par ailleurs, si c'est la droite évangéliste US qui est visée par l'expression TERF, cela a également très peu de sens. Oui, la droite évangéliste est (très) organisée, mais sur quelle base peut-on la qualifier de "féministe"? Par ailleurs, cette même droite évangéliste est totalement opposée à l'homosexualité et au lesbianisme, à mille lieues donc des féministes gender critical qui craignent que des adolescents soient amenés à ne pas vivre leur homosexualité/lesbianisme et qui s'inquiètent des conséquences des traitements hormonaux qui du fait de leurs impact sur les organes génitaux (micropénis/atrophie vaginale, etc. ) en terme d'épanouissement sexuel (notamment d'épanouissement sexuel homosexuel). Braveheidi (discuter) 26 août 2024 à 12:45 (CEST)

Pour ce qui concerne les "sources militantes", dès lors que leur nature n'est pas dissimulée, il me semble qu'elles ont leur place dans cet article, au même titre d'ailleurs que d'autres sources militantes présentes dans l'article comme TheTransAdvocate (note 4), Lgbtqnation (note 7), Komitid (note 12), BitchMedia (note 14) et quelques autres. Diversifier les points de vue des sources militantes me semble en fait, à la réflexion, d'ailleurs contribuer (même de manière imparfaite) à améliorer la neutralité de l'article. 2A02:A03F:6A7D:5F01:A45D:A339:AE8F:9B14 (discuter) 13 août 2024 à 11:42 (CEST)

Euh...la question que je le pose est: que font des sources militantes dans cet article?

Et comment en est-on arrivé à un article d'une qualité aussi médiocre ?

Par ailleurs je constate qu'il manque toute information sur l'intensité des menaces dont sont l'objet les femmes étiquetées comme terf.

L'article n'est pas neutres, ça c'est clair!

Ce qui est bien sûr pratique avec cette dénomination, c'est que ça permet de présenter un strawman complet des positions gender critical.

Enfin, last but not least, si des sources anglophones sont utilisées, gardez à l'esprit que les féministes gender critical s'approprient parfois le terme de manière ironique, avec des expressions de type "let's go terfing!". Braveheidi (discuter) 15 août 2024 à 21:16 (CEST)

J'ajoute que je suis parfaitement d'accord avec ce que dit Skimmel, mais que je considère, par contre, que c'est là une partie du problème. "L'évolution du sens de TERF est documentée par des sources universitaires dans l'article : d'abord un terme qui s'est voulu neutre, puis qui a pris au fil du temps une connotation négative." 1. Il est en effet important que cet article définisse TERF comme un terme et non comme un mouvement. 2. Il est également important de ne pas confondre le fait qu'un terme "se soit voulu" (en fait "ait été présenté comme...") neutre, et le fait que ce terme soit réellement neutre. L'idée que qualifier quelqu'un de "trans-excluant" puisse être neutre pose un certain nombre de questions qui sont un peu rapidement évacuées par une citation de Smythe prise au pied de la lettre. 3. La dimension de la connotation négative est de l'ordre de l'euphémisme. La charge de violence (symbolique ou physique) portée par ce terme pourrait être aussi davantage développée. 2A02:A03F:6A7D:5F01:A45D:A339:AE8F:9B14 (discuter) 13 août 2024 à 11:34 (CEST)

Je vous rejoins entièrement avec votre position ci-dessus.

En ce qui concerne la violence et le harcèlement envers les femmes étiquetées comme terf, elles sont présentes et ont tendance à être très concrètes: menaces de mort (J.K. Rowling est sous protection policière), tentatives de faire perdre leur travail aux personnes defendant des positions gender critical (cas de Maya Forstater , Kathleen Stock), harcèlement en ligne, doxxing, etc. Braveheidi (discuter) 15 août 2024 à 21:25 (CEST)