Discussion:Suaire de Turin

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Pertinence deMarie-Claire van Oosterwyck-Gastuche

Puisque dans la guerre d’édition en cours,  Madelgarius a jugé opportun d’appeler à nouveau à son secours Marie-Claire van Oosterwyck-Gastuche, professeur de minéralogie et de chimie, j’ai fait quelques recherches qui m’ont permis de tomber sur un extrait (p. 255-257) de son ouvrage « Le radiocarbone face au Linceul de Turin ». Je laisse les contributeurs, dont  Elnon, intervenu récemment sur la page, juger de l’aspect éminemment scientifique de ce passage. Le reste est-il à l’avenant ? Quelle expression Magelgarius utilisait-il encore à mon égard voici quelques mois ? Ah oui, « biais de confirmation ». --Lebob (discuter) 28 novembre 2015 à 14:42 (CET)

Là, tu viens de supprimer l'archive. Bon amusement pour la suite?— Madel (... le 22 à Asnières ?) 28 novembre 2015 à 15:01 (CET)

Rien ne disparaît jamais de WP et si tu ne t'étais mêlé de remettre en Pdd 215.000 octets de texte légitimement archivés, nous n'en serions pas là. --Lebob (discuter) 28 novembre 2015 à 15:08 (CET)

Lien vers l'archive rétabli. --Lebob (discuter) 28 novembre 2015 à 15:14 (CET)

 Lebob : Je suis cette page depuis le 28 novembre 2010 soit cinq ans jour pour jour (une coïncidence), avec 29 modifications, essentiellement des interventions sur la forme et des révocations. Je ne connaissais pas le texte que tu signales ci-dessus, mais effectivement il en dit long sur ce qu'il y a derrière le rejet, chez certains, de la datation scientifique du linceul. --Elnon (discuter) 28 novembre 2015 à 18:03 (CET)

heu, c'est un blog ou j'ai raté un épisode? — Madel (... le 22 à Asnières ?) 28 novembre 2015 à 18:06 (CET)

ah, il y a des années que je n'ai pas mis les pieds dans cet article, surtout depuis que  Lebob : et consorts y font une excellente veille de garde, mais j'avoue que reparler de la plus savoureuse des sintologues,Marie-Claire van Oosterwyck-Gastuche : MCVOG me fait réécrire à nouveau. En effet, le Carbone 14 ayant rendu son verdict depuis longtemps, il faut s’intéresser à la seule qui s'y connait tout en étant résolument convaincu de l'historicité. j'ai échangé par mail avec elle à l'époque ou je travaillais sur cette article. Echange fort courtois en l'occurrence. Pour résumé, non seulement, pour elle, le suaire à 2000 ans mais la terre, l'univers à 5700 ans, créé par dieu avec Adam et Ève et le fait que nous soyons des cousins des singes, qu'il y ait eu des dinosaures... est digne pour elle d'un roman de science fiction !! ça c'est le dogme de départ qui ne peut être faux car c'est la base de sa foi. Or, les équations de dégradation du C 14 lui montrent tout le contraire or, MCVOG croit aussi aux mathématiques. donc d’après MCVOG c'est le C14 qui a tort!! Elle a développé toute une théorie imaginant que le C14 a une durée de vie qui varie suivant le temps et trouvé des équations extrêmement compliqué qui collent avec le fait que l'univers à 5700 ans (bien plus compliqué que la bête exponentielle utilisé par 99,99999999999 % de ses confrères quels faignants ceux la !!) . Tout ce travail qui a rempli une grande partie de sa vie probablement, est extraordinaire et mériterait d'avoir un paragraphe dans un article ou il y aurait aussi un paragraphe sur les équations dantesques de mouvement inventés par ( la j'ai un trou de mémoire) montrant que Copernic est un abruti athée et que les planètes tournent autour de la terre . Ensuite ce bel article mériterait bien la première page de wikipedia dans un "le saviez vous.... CordialementMichel1961 (discuter) 28 novembre 2015 à 18:31 (CET)

 MadelgariusCa sort d’un blog intitulé CatholicaPedia et c’est présenté comme un extrait (p. 255-257) de l’ouvrage de Marie-Claire van Oosterwyck-Gastuche. Comme tu l’as lu tu pourras certainement confirmer ou infirmer ce qu’il en est. Et puisqu’on dy dest peut-être pourras-tu aussi expliquer pourquoi cet ouvrage scientifique fut publié chez un éditeur spécialisé en ouvrages religieux. Et puisque tu nous expliques que l’auteur était professeur des universités, pourrais-tu nous préciser dans lesquelles elle a enseigné. Parce moi je reste un peu sur ma faim. --Lebob (discuter) 28 novembre 2015 à 18:40 (CET)

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Juste l'expliquer, de façon sourcée suffira. — Madel (... le 22 à Asnières ?) 28 novembre 2015 à 18:43 (CET)

Allez, une petite pour la route : Le Cep, pages d12-19 : « Soyons sérieux : si les "événements" observés ne peuvent être en aucun cas interprétés dans le cadre de l'actualisme de Lyell, ils peuvent l'être selon la lecture de la Bible en approfondissant le sens des mots hébreux, comme nous l'avons exposé dans un livre à paraître ». Ben voyons. C’est beau la foi. Et ça peut faire écrire n’importe quoi à une professeur des universités. --Lebob (discuter) 28 novembre 2015 à 18:54 (CET)

Complètement mouché, je me confonds en excuses, comment ai-je pu, en vingt ans de lecture, passer à côté de tant de clairvoyance. Chapeau bas! — Madel (... le 22 à Asnières ?) 28 novembre 2015 à 18:56 (CET)

Et pourtant il y a plein de scientifiques qui ont la foi mais ont gardé leur rigueur scientifique et savent éviter une lecture littéraliste de la Bible. Mais tous les professeurs des universités ne peuvent se targuer d'être rigoureux, ce qui fait peur en ces temps marqués par un retour en force du terrorisme religieux. Moi qui croyais que l'université était un garde-fou contre tout fanatisme :( . Salsero35 ^✍ 28 novembre 2015 à 20:11 (CET)

Au vu de cette longue liste (où figure M-C van Oosterwyck-Gastuche) on peut hélas en douter. --Lebob (discuter) 28 novembre 2015 à 20:34 (CET)

Tout commentaire sur la théorie du faussaire génial de 1350 est interdit

On constate que les commentaires sur le lien logique entre faux linceul de 1350 et le faussaire génial du linceul de 1350 sont systématiquement interdits par la police de la pensée correcte. Donc,nous avons une censure à 3 niveaux: Niveau 1 toute nouvelle contribution sur l'article est interdite (page 1).2 Toute contribution (comme ici) sur la page discussion est interdite. 3. l'archivage des différentes pages de discussion efface les pages discussion ou est abordé la contradiction du faussaire génial de 1350 qui maîtrisait déjà un logiciel en 3 D....

Il se trouve que ces pages ne sont nullement effacées (ce qui permet au passage de se rendre compte de la qualité de certains de leurs argumentaires). Du coup, je ne suis pas sûr que tout ce que vous affirmez (que ce soit sur le suaire ou sur la police de la pensée de Wikipedia) soit parfaitement réfléchi.--Dfeldmann (discuter) 7 février 2016 à 13:44 (CET)

Si vous parler de ceci, alors sachez que les pages de discussion servent « uniquement à l'élaboration de l'article : rédaction, coordination entre contributeurs et évaluation des problèmes (de style ou de contenu). Elle ne doit pas servir de forum de discussion à propos du thème de l'article. » Le paragraphe supprimé ne comportait aucune source, n'était qu'un travail personnel qui n'a pas sa place ici. Voyez les blogs, forums et autres Facebook pour ce type d'intervention. Bien à vous. --H₂O^(discuter) 7 février 2016 à 14:09 (CET).

Réponse- Aucune source n'est nécessaire pour faire une remarque de simple logique...Vos motifs de suppression sot de pure mauvaise foi. Cette simple remarque logique est la conséquence du scénario de la "fausse relique" (il y en avait beaucoup), donc qui aurait été fabriquée de toute pièce par un faussaire vers l'an 1350 si nous croyons l'analyse au carbone 14. La simple logique nous conduit donc à poser la question à la quelle aucun des anti-linceul ne sait répondre : A savoir, Comment a t il été possible pour le faussaire de 1350 d'insérer dans le tissu des signes "authentifiant" (principe du faux "crédible") sans maîtriser les connaissances scientifiques et les techniques d'insertion associées ??? Ces connaissances et techniques n'étant disponibles que à compter de la fin du 20 eme siècle. Il est curieux de constater que toute tentative d'équilibrer le texte et de bien poser le débat déclenche un effacement immédiat par la police de la pensée qui veille en continu sur le contenu de cette fiche Wikipedia.

Mais de quelle "simple logique" est-il donc question ici ? Et quels sont donc ces signes insérés dans le tissu ? Pour le reste commencez donc par nous expliquer comment un tissu daté du 14ème siècle par trois test menés par trois laboratoires distincts aurait pu contenir un corps 14 siècles plus tôt. C'est en fait la seule question pertinente et je doute que vous soyez en mesure d'y répondre de façon rationnelle et convaincante. --Lebob (discuter) 10 janvier 2018 à 20:19 (CET).

En dehors du fait que la suppression de votre commentaire est due à sa présence dans le résumé introductif (qui ne fait, comme son nom l'indique, que résumer l'article, et ne contient donc rien qui ne se retrouve développé plus loin de manière plus importante), vous ne songez apparemment pas à un support du XIVe siècle qui est travaillé plus tard (et oui, il y a des signes qu'on peut insérer dans le tissu sans avoir les connaissances techniques pour les révéler : à partir du moment où on est celui qui introduit, on peut tout faire, même si les autres vont chercher longtemps...) Cette absence de logique nécessite donc une source pour être mentionnée. SammyDay (discuter) 10 janvier 2018 à 20:23 (CET)

Ma réponse à Lebob-Surprenant,mes réponses de février 2018 ont été effacées de la fiche discussion. TRES TRES FORTS. Heureusement que j'ai fait une capture d'écran avec impression papier pour prouver la mauvaise foi de certains "bénévoles ". Idem pour ma réponse a SammyDay. Egalement effacée. Un grand merci de m'avoir donné cette preuve en or massif de la manipulation du contenu chez Wikipedia.En effet, vous avez les moyens techniques d'effacer le contenu d'une zone de discussion qui est supposée libre...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 89.157.220.113 (discuter)

Le contenu de WP concerne les articles, pas les PDD associées. Cela dit si je salue votre travail consistant à prendre une capture d'écran et à l'imprimer, en fait sur WP rien (ou presque) ne disparaît et votre modification est très facile à retrouver en passant par l'historique sans qu'il soit nécessaire de passer par un déploiement de moyens techniqes. Ceci précisé, je rappelle que les pages de discussion son là pour discuter de l'amélioration des articles et n'ont pas vocation à devenir des forums de discussion internet. Or c'est bien à cela que mènent vos considérations personnelles sur le "faussaire génial" qui ne reposent sur aucune source admissibles. Je rappelle aussi qu'une « zone de discussion qui est supposée libre » ne signifie pas pour autant qu'on peut y écrire tout et n'importe quoi. Dès lors, et à moins que vous n'ayez des sources admissibles à proposer à l'appui de votre raisonnement, je vous suggère d'en rester là et d'arrêter de faire perdre leur temps aux autres contributeurs. --Lebob (discuter) 14 février 2018 à 11:22 (CET)

Réponse-Vous avez bien enlevé ma réponse du vendredi 10 Février 2018 qui est ainsi reléguée en sous couche dans l'historique des discussions. La source que vous réclamez se trouve en 2 endroits: D'une part dans le livre de Didier Van Cauwelaert (Cloner le Christ, 2005 chez Albin Michel) et d'autre part dans votre propre position du faux, donc du faussaire ou elle relève de votre propre logique (comme 2 & 2 font 4). Consécutive à votre propre théorie du "faussaire génial de 1350". En effet, si le linceul est une fausse relique , cela implique, ipso facto, qu'il y a bien eu un faussaire en 1350 qui était forcément "génial" compte tenu de la somme des connaissances requises pour ainsi créer une fausse relique. Cette fausse relique contenant une somme surprenante d'indices, de traces, de signes, de caractéristiques, tous éléments posés/placés/insérés dans une bande de tissu vierge acheté au marché...A une époque (1350, admise par vous) ou les livres n'existaient pas encore, ce qui impliquait de se documenter sur des parchemins...

Au sujet de « elle [= l'Église catholique] considère que la foi chrétienne ne relève pas du domaine de la preuve »

Thucyd avait supprimé cette partie de phrase : « elle [= l'Église catholique] considère que la foi chrétienne ne relève pas du domaine de la preuve, et que le fait que cet objet ne constitue en aucune façon une preuve de la Résurrection (qui en est le fondement) n'ajoute rien à cette foi » avec ce commentaire : « la foi et la raison sont compatibles et il est possible d'avoir ne preuve de Dieu cf. fides et ratio ».

Manacore a révoqué la modification de Thucyd. Elle n'a pas estimé devoir donner une raison, elle s'est contentée de ce commentaire : « Thucyd, soyez gentil d'aleler militer ailleurs ».

J'ai révoqué la révocation de Manacore avec ce commentaire : « À ma connaissance, il est faux que "l'Église catholique considère que la foi chrétienne ne relève pas du domaine de la preuve". » Manacore a de nouveau révoqué, avec ce commentaire : « sources ? ». J'ai de nouveau révoqué avec ce commentaire : « C'est ce qui est écrit dans l'article qui doit être sourcé, pas ce qu'on dit dans les commentaires de diff. »

Je rappelle ceci : « L’Eglise elle-même rejette sous le nom de fidéisme l’erreur qui prétend que Dieu ne serait connaissable que par la foi. Elle attache à cela une telle importance que le premier Concile du Vatican (1870) a défini que l’existence de Dieu « peut être connue avec certitude par la lumière naturelle de la raison » (Dei Filius 4). » (Site La foi chréienne.) Marvoir (discuter) 24 août 2016 à 17:30 (CEST)

Il serait effectivement bon qu'une phrase si pleine de sens soit sourcée correctement.--SammyDay (discuter) 24 août 2016 à 17:36 (CEST)

Bonsoir, l'article dit « L'Église catholique, propriétaire du linceul depuis 1983, ne s'est jamais prononcée officiellement sur l'authenticité : elle considère que la foi chrétienne ne relève pas du domaine de la preuve, et que le fait que cet objet ne constitue en aucune façon une preuve de la Résurrection (qui en est le fondement) n'ajoute rien à cette foi. » Donc le problème n'est pas uniquement de savoir si l'Eglise catholique considère « que la foi chrétienne ne relève pas du domaine de la preuve » mais de sourcer que l'EC aurait utilisé cet argument pour justifier sa non-prise de position sur le problème. Car si ce lien entre foi et preuve matérielle n'a jamais été avancé dans le cas du linceul, le rédacteur de l'article est en TI en proposant cet argument. Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 24 août 2016 à 18:40 (CEST)

Puisque Thucyd revient à la charge et reçoit apparemment des soutiens, il me semble équitable de prévenir  Michel Abada :,  Dfeldmann :,  Elnon :,  Kirtap :,  Lebob :,  McSly : et  Michel1961 :. Entre autres.

Ainsi que cela a été rappelé encore récemment, il est nécessaire de passer en pdd avant toute modification importante. Thucyd et Marvoir ont contrevenu à cette décision communautaire. Le rétablissement de la version consensuelle (voir ici) est donc un préalable à toute discussion. Manacore (discuter) 24 août 2016 à 21:04 (CEST)

En quoi la version actuelle n'est pas consensuelle ? Si on n'a aucune source pour la justifier, et que personne ne défend cette phrase - puisque tu défends uniquement le fait que la modification n'ait pas été proposée ici, on peut parfaitement et consensuellement la supprimer. Sinon il faut la sourcer. Et si ce n'est pas sourçable, ce n'est pas une modification importante - puisque par nature, tout travail inédit doit être supprimé de n'importe quel article (j'ajoute que j'entends la phrase telle que Aidé Pici la comprend également : si cette philosophie a été citée dans un travail concernant le suaire, il va de soit de la garder telle quelle - sinon elle est plutôt déplacée sur ce sujet).--SammyDay (discuter) 24 août 2016 à 22:22 (CEST)

Un magnifique TI, étonnant pour qq'un qui se présente comme un spécialiste ès religions : "À ma connaissance, il est faux que "l'Église catholique considère que la foi chrétienne ne relève pas du domaine de la preuve." Il est donc urgent que Marvoir se documente un peu. D'une part, la définition même de la foi, "la foi, c'est croire sans preuve" est un grand classique du christianisme, cf le Nouveau Testament, cf Pascal : "la foi est différente de la preuve", cf en gros à peu près 2000 ans de tradition chrétienne. Et d'autre part, hors christianisme, le fait que "croire" s'oppose à "savoir", que "foi" est antinomique de "preuve" est un grand classique des dictionnaires comme des corrigés de philo du bac. Mais bien sûr on m'accuse de défendre un TI... Je ne source ni avec Rue89 ni avec ce site d'un si haut niveau universitaire. Vous voulez des sources à propos de cette fausse relique ? Elles arrivent. Manacore (discuter) 24 août 2016 à 23:16 (CEST)

J'avais vu cette suppression et je n'ai pas réagi précisément parce que cet aspect n'est pas développé dans l'article. Quant au fidéisme, ça correspond en effet à ce que nous en expliquait notre professeur de religion avant de passer à l'exposé des preuves philosophiques de dieu qui, je dois le dire, ne m'avaient pas vraiment convaincu. Quarante ans plus tard, elle ne me convainquent toujours pas. Le fait est que la phrase litigieuse, dont je ne sais pas trop comment elle abouti dans le RI n'est pas indispensable. On pourrait éventuellement développer cette question dans le corps du texte pour autant que ce soit basé sur des sources. Je suis moins convaincu que cela doit figurer dans le RI, sauf développement suffisant dans l'article, à supposer qu'un tel développement se justifie. --Lebob (discuter) 24 août 2016 à 23:34 (CEST)

Voici 3 textes, de 2 auteurs différents.

Texte n°1 à portée générale, non spécifique à cette fausse relique, juste pour donner une idée. Le texte indique que la croyance en la réalité des apparitions ne fait pas partie des dogmes, de ce que les catholiques nomment le "dépôt de la foi" : « Nul chrétien n’est obligé en conscience de croire à une apparition, même officiellement reconnue. L'Église ne se gouverne pas à coups d’apparitions et de révélations particulières. L’Église ne cautionne jamais des voyants mais des croyants. »

Texte n°2, portant sur le linceul de Turin : « La multiplicité des reliques atteste l'importance du commerce où les pèlerins et les croisés, souvent illettrés, étaient facilement dupés par d'habiles levantins. (...) Sur ce point, il faut noter qu'il y avait des tensions entre les clercs instruits et les illettrés. Les premiers y voyaient un risque de retour à la magie, les seconds une immédiateté du surnaturel, confondu avec le merveilleux. L'autorité de l'Église a toujours eu le souci de ménager les uns et les autres. Aujourd'hui encore ! Un tel phénomène s'est attaché aux suaires ou linceuls qui ont été présentés comme tout ou partie du linceul qui aurait servi à l'ensevelissement de Jésus. Une quarantaine de linges ont été recensés en Europe, la plupart apparus au cours du Moyen Âge. Au début du XXe siècle le cardinal archevêque de Paris annonçait clairement que l'authentique linceul se trouvait à Cadouin en Dordogne. »

Texte n°3, portant sur le linceul de Turin : «  Le débat théologique porte également sur la résurrection. Y aurait-il, comme le prétendent certains, une «preuve scientifique» de la résurrection de Jésus ? La résurrection peut-elle être prouvée scientifiquement - en donnant au terme son sens actuel ? (...) La prétention à une preuve scientifique du mystère du salut ou d'une vérité de foi est aussi un contresens sur la nature de l'acte de foi. La foi ne saurait être obtenue ni par contrainte, ni par manière de preuve scientifique au sens moderne du terme. La foi est, tout à la fois, don de Dieu et acte libre d'un croyant. Prétendre qu'il y a une preuve scientifique de la résurrection, c'est dénaturer la foi qui cesserait d'être le fruit d'un acte de liberté et qui n'est plus un don de Dieu, puisqu'inscrite dans le réseau nécessitant de la logique de la démonstration. S'il y a des raisons de croire, elles ne sauraient réduire la foi à une inférence logique à partir d'observations expérimentales. »

Manacore (discuter) 24 août 2016 à 23:42 (CEST)

Serait-ce trop demander que d'avoir les références de ces trois textes ? Merci d'avance. --Lebob (discuter) 24 août 2016 à 23:49 (CEST)

En résumant, je crains que cela ne nous aide pas : aucun de ces passages ne répond à l'exigence demandée. Le premier parle effectivement du sujet secondaire (ergo : la foi chrétienne ne relève pas du domaine de la preuve) mais pas du principal, comme Manacore l'a précisé ; le deuxième précise une forme de reconnaissance de l'Eglise de cet objet - mais ne parle pas du fait que la reconnaissance officielle ne fait pas dogme ; le troisième précise effectivement l'éloignement de la foi par rapport au domaine scientifique - mais ne parle apparemment pas du suaire. Donc si on prend le premier et le troisième (s'ils ont le même auteur), on peut parler de "la foi chrétienne [qui] ne relève pas du domaine de la preuve" mais pas sur cet article puisque les deux passages ne mentionnent pas le suaire. Si on prend le deuxième et le troisième (s'ils sont du même auteur), on peut parler de la reconnaissance de l'objet et du fait que cette reconnaissance n'apporte rien à la foi mais pas que la foi chrétienne ne relève pas du domaine de la preuve, puisqu'on parle uniquement de la résurrection. Et enfin, si on prend le premier et le deuxième (s'ils ont le même auteur), on peut parler de la reconnaissance de l'objet par l'Eglise, et du fait que celle-ci ne constitue pas un dogme - mais pas que l'objet ait été rejeté par l'Eglise comme preuve de la Résurrection (puisque le deuxième texte précise le contraire). Bref, avec deux textes, on avance dans une direction précise, grâce au fait qu'un auteur les ait écrit tous les deux. Mais avec trois textes, on ne va plus nulle part...--SammyDay (discuter) 25 août 2016 à 00:09 (CEST)

Le texte 1, comme je l'ai indiqué, ne figure dans cette pdd qu'à titre d'illustration de la doctrine générale de l'EC. Je l'ai trouvé dans un article de wp, malheureusement sans ref précise. Mais peu importe, je ne l'ai cité que pour mémoire. Son auteur est le cardinal Roger Etchegaray. Les extraits 2 et 3 proviennent d'un même texte. Navrée de décevoir Sammyday, mais ce texte traite spécifiquement du linceul de Turin, comme j'avais d'ailleurs pris la peine de le préciser. Il s'agit tout bonnement de l'article du frère dominicain Jean-Michel Maldamé, membre de l'Académie pontificale des sciences. Il figure en lien à la fin de notre page Suaire de Turin. Alors, oui, il est plus que pertinent de l'utiliser comme source. Manacore (discuter) 25 août 2016 à 00:25 (CEST)

Qu'on m'excuse mais aucune de ces sources ne fait, peu ou prou, le lien entre l'absence de prise de position sur l'authenticité du linceul et le refus de preuves scientifiques pour motiver la foi. Le texte 1 avec la formule « Nul chrétien n’est obligé en conscience de croire à une apparition, même officiellement reconnue » illustre au contraire que le cas échéant l'Eglise n'hésite pas à reconnaitre la réalité des "apparitions" (ce que nous savons tous, mais qu'elle n'a pas fait pour le suaire de Turin). Le texte 2 montre la même chose : des prises de position de représentants de l'Eglise contre ou en faveur de l'authenticité de reliques déclarant qu'elles sont « apparus au cours du Moyen Âge» ou au contraire « l'authentique linceul se trouvait à Cadouin », nous sommes donc là dans des situations opposées au cas du suaire de Turin où l'Eglise ne s'est pas prononcée. Le texte 3 est plus général et s'il parle effectivement de "preuve de la résurrection" il ne parle pas de l'authenticité des reliques. Je note que ce troisième texte ne réfute pas le "domaine de la preuve" comme participant à la foi («La foi est, tout à la fois, don de Dieu et acte libre») il précise juste, comme le premier texte que la foi « ne saurait se réduire » à des preuves scientifiques (dans le premier texte « nul n'est obligé ... » n'est pas non plus une interdiction). Pour moi aucun de ces textes ne sourcent l'affirmation concernée, au contraire. Si je devais donner un avis je dirai plus prosaïquement que si l'Eglise n'a pas pris position sur le sujet c'est peut-être simplement par peur de se mouiller, ou qu'elle n'en sait rien, mais nous ne sommes pas sur un forum... Cordialement,--Aidé Pici (discuter) 25 août 2016 à 05:41 (CEST)

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Il me semble au contraire que le texte n°3 est très clair et devrait être intégré à l'article. La question est ensuite de savoir si Jean-Michel Maldamé, membre de l'Académie pontificale des sciences, peut être considéré comme donnant le point de vue de l'Église catholique, ou simplement un point de vue ayant une autorité certaine. Michel Abada (d) 25 août 2016 à 11:19 (CEST)

Le texte 3 est effectivement clair, mais je partage le doute de Michel Abada. Qui plus est, on a déjà cité Maldamé dans le texte et de manière beaucoup plus lapidaire ; écrire donc cette phrase sans préciser qu'il s'agit d'une opinion de spécialiste mais pas de l'opinion "officielle" - puisqu'il n'y en a apparemment pas, compte tenu des circonstances - me parait tendancieux.--SammyDay (discuter) 25 août 2016 à 11:30 (CEST)

(edit) Réponse à cette intervention de Sammyday :Ne me dites pas que vous n'arrivez pas à trouver le texte en lien, là où je vous l'ai indiqué, et qu'il ne traite pas du linceul de Turin ? Manacore (discuter) 25 août 2016 à 11:43 (CEST)

Qui est opposé à l'introduction dans l'article dans la section: "Position de l'Église catholique" d'un point de vue un peu plus développé pour Jean-Michel Maldamé ? On pourrait ainsi rajouter à ce qui est déjà écrit: Selon le théologien et scientifique Jean-Michel Maldamé, membre de l'Académie pontificale des sciences, <point de vue actuel> + « La prétention à une preuve scientifique du mystère du salut ou d'une vérité de foi est aussi un contresens sur la nature de l'acte de foi. La foi ne saurait être obtenue ni par contrainte, ni par manière de preuve scientifique au sens moderne du terme. La foi est, tout à la fois, don de Dieu et acte libre d'un croyant. Prétendre qu'il y a une preuve scientifique de la résurrection, c'est dénaturer la foi qui cesserait d'être le fruit d'un acte de liberté et qui n'est plus un don de Dieu, puisqu'inscrite dans le réseau nécessitant de la logique de la démonstration. S'il y a des raisons de croire, elles ne sauraient réduire la foi à une inférence logique à partir d'observations expérimentales. » Michel Abada (d) 25 août 2016 à 12:09 (CEST)

Ça m'a pas l'air mal.--SammyDay (discuter) 25 août 2016 à 12:16 (CEST)

Je n'ai pas d'objection à ce qu'on entre dans cette sorte de détails, mais je maintiens que le passage supprimé par Thucyd était mauvais. Notre article Fidéisme n'est pas fameux, mais l'article en:Fideism de la Wikipédia anglaise, nettement plus fouillé, dit : « The Catechism of the Catholic Church, representing Catholicism's great regard for Thomism, the teachings of St. Thomas Aquinas, affirms that it is a Catholic doctrine that God's existence can indeed be demonstrated by reason. » Même s'il y a des catholiques qui soutiennent une doctrine différente, il est donc faux que « l'Église catholique », c'est-à-dire « l'Église catholique tout entière», ou « l'Église catholique dans son magistère infaillible », « considère que la foi chrétienne ne relève pas du domaine de la preuve ». Quant à Pascal, je rappelle qu'aux yeux de l'Église catholique, il était hérétique, puisque janséniste. Marvoir (discuter) 25 août 2016 à 12:19 (CEST)

(edit) @ Michel Abada : Tout à fait. C'est l'un des points saillants du texte de Maldamé. Par ailleurs, le RI comporte plusieurs inexactitudes ou omissions. Par exemple, qualifier le l'inceul d'image-empreinte est non neutre. Ou bien passer sous silence l'avertissement solennel demandé par l'antipape est tendancieux. Ou encore, glisser sur le fait que B16 a parlé d'"image" à propos du linceul est... troublant. Enfin, évoquer ces prétendues pièces de monnaie comme si leur présence avait été constatée scientifiquement, alors que ce n'est pas le cas, est douteux.

@ Marvoir : merci, mais ces considérations sont hors sujet. Manacore (discuter) 25 août 2016 à 12:22 (CEST)

Il est hors sujet de prouver qu'un passage que vous avez voulu conserver était contraire à la vérité ? Marvoir (discuter) 25 août 2016 à 13:04 (CEST)

C'est d'ailleurs ce passage qui donne son titre à la présente section de la page de discussion. Marvoir (discuter) 25 août 2016 à 13:08 (CEST)

Section ouverte sous ce titre par vos soins. "Vérité" qui est la vôtre, càd aux antipodes de Maldamé : « La prétention à une preuve scientifique du mystère du salut ou d'une vérité de foi est aussi un contresens sur la nature de l'acte de foi. La foi ne saurait être obtenue ni par contrainte, ni par manière de preuve scientifique au sens moderne du terme. (...) Prétendre qu'il y a une preuve scientifique de la résurrection, c'est dénaturer la foi. » Ceci était ma dernière réponse à vos interventions. Manacore (discuter) 25 août 2016 à 13:23 (CEST)

Maldamé n'est pas toute l'Église catholique. Puisque l'Église catholique a déclaré que « it is a Catholic doctrine that God's existence can indeed be demonstrated by reason », il est faux que l'Église catholique, c'est-à-dire toute l'Église catholique, « considère que la foi chrétienne ne relève pas du domaine de la preuve ». Je répéterai des vérités tant que vous répéterez des contrevérités. Marvoir (discuter) 25 août 2016 à 13:37 (CEST)

Suite du feuilleton de la neutralisation

• En partant de la suggestion de Michel Abada ci-dessus, la section "EC et théologie" est à enrichir, notamment avec le sourçage Maldamé.
• Où est passé Ulysse Chevalier ?
• La section "Dernières ostensions" pose pb. D'une part, elle renvoie dos à dos l'expertise scientifique de 1988 et les "partisans de l'authenticité". D'autre part, un passage sourcé avec la très sérieuse revue des ASSR affirme que les "partisans du faux" auraient procédé à des fraudes et à des dissimulations de preuves. Est-ce vraiment l'article des ASSR qui dit cela ? Si oui, devant une accusation aussi grave envers les scientifiques de Zurich, d'Oxford et de Tucson, une citation verbatim est nécessaire. En attendant, je pose un refnec. Manacore (discuter) 25 août 2016 à 14:59 (CEST)

Perplexité

Bonjour, je me me permets de ma faire part de ma perplexité après ma modification.

• Perplexité sur l'accueil militant qui peut être fait sur wiki francophone quand on supprime une phrase manifestement fausse. Querelles d'egos et cris d'orfraie dans les prés carrés...
• Car elle est manifestement fausse. D'où ma perplexité n°2 : y a-t-il besoin de discuter pendant des pages et des pages, alors qu'il suffit de se reporter au Catéchisme de l'Eglise catholique : para 36 à 38 pour ceux que ça intéresse. Je conçois parfaitement que la majorité des éditeurs des pages religieuses n'aient jamais lu voire entendu parler de Dei Filius ou Dei Verbum (para 6 dans notre cas), mais regarder ce que dit le CEC devrait être un réflexe quand on veut savoir quelle est l'opinion de l'Eglise catholique. Et le débat serait clos en deux lignes. "L’Église enseigne que le Dieu unique et véritable, notre Créateur et Seigneur, peut être connu avec certitude par ses œuvres grâce à la lumière naturelle de la raison humaine " CEC, para 47
• Perplexité n°3 : je n'avais plus lu l'introduction française depuis des années, quelques remarques pour étayer la perplexité qui me saisit à sa lecture :

a) la première ligne on parle d'"image floue" : ce n'est pas le bon terme, ce qu'on ne perçoit pas bien à l'oeil nu n'est pas forcément flou.

b)"La première mention documentée et non contestée de ce drap provient de Lirey, en Champagne, en 1357." Intuition personnelle : le rédacteur a dû rajouter "non contestée" après avoir les articles de Poulle qui la conteste !

c) "L'autorité ecclésiastique du lieu, c'est-à-dire l'évêque de Troyes, y interdit l'ostension de l'objet.Cet évêque a mené son enquête sur le linceul et en a conclu qu'il s'agissait d'un faux." incohérent avec le reste de l'article, car la première mention documentée et non contestée remonte à 1390. On n'a aucune trace de cette enquête. C'est écrit dans le corps de l'article.

d)"Trente ans plus tard, son successeur en arrive à la même conclusion." Si on en croit d'Arcis... mais la question est justement : peut-on le croire ?

e) "Cependant, en 1390, l'antipape Clément VII, qui est un parent de la propriétaire du linceul Jeanne de Vergy, publie une bulle autorisant l'ostension, mais à condition que l'on avertisse les fidèles « à haute et intelligible voix » que « ce n'est pas le vrai suaire qui a recouvert le corps de Jésus-Christ », mais seulement « une figure ou représentation de ce suaire ». Une façon de présenter cette citation qui donne l'impression que Clément VII prend parti pour d'Arcis. L'incise sur Jeanne de Vergy est-elle censée nous fournir la vraie raison ou n'est-elle là que pour donner (pas très) subtilement à penser que peut-être...?

f) Carbone 14: "Dès leur publication, ces résultats sont acceptés par le pape Jean-Paul II." Ah bon! Source ? En plus on ne comprend pas ce que veut dire "accepter" dans ce cas : reconnaissance de l'âge réel du drap ou "prise en considération".

g)"Toutefois, certains partisans de l'authenticité contestent encore la validité de l'échantillon"... Formulation spécieuse car dès qu'on conteste dans une revue majeure la validité de l'échantillon, comme les professeurs Marco Riani et Anthony Atkinson en 2013, on est rangé ipso facto dans la catégorie : un "partisan de l'authenticité".

h) A mon humble avis, il faudrait dire pour résumer la situation sur le C14, comme Gianni Barcaccia en 2015 dans Scientific Reports : "Results of radiocarbon measurements from distinct and independent laboratories yielded a calendar age range of 1260–1390 AD, with 95% confidence, thus providing robust evidence for a Medieval recent origin of TS. However, two papers have highlighted some concerns about this determination, and a Medieval age does not appear to be compatible with the production technology of the linen nor with the chemistry of fibers obtained directly from the main part of the cloth in 1978." Barcaccia et al. Scientific Reports, 5, Nature

Une dernière réponse à Manacore qui s'interroge sur la dissimulation de preuves: elle a été admise par le laboratoire Tucson, qui a reconnu qu'il détenait encore un bout d'échantillon (Freer-Waters et Jull dans Radiocarbon en 2013), alors qu'il aurait dû être détruit selon le protocole de 1988 et l'article de Nature.

Ces remarques faites à brûle-pourpoint sur l'introduction, j'espère qu'elles seront utiles. C'était ma dernière intervention sur cet article et sur cette page de discussion, je ne sais pas si c'était le but mais au regard de l'accueil, je n'ai pas envie de s'attarder plus longtemps. Bon débat, bon courage ! Thucyd (discuter) 25 août 2016 à 19:45 (CEST)

Leptons sur les yeux

Une nouvelle référence : Luc Gochel, « Suaire de Turin: un expert liégeois apporte un nouvel indice », sur La Meuse, 15 mai 2017 (consulté le 15 mai 2017).

Cymbella (discuter chez moi) - 15 mai 2017 à 22:12 (CEST)

« Après l’autopsie du linceul réalisée par le professeur Philippe Boxho ». Oufti ! Si ça n'avait pas été écrit noir sur blanc dans La Meuse, je n'aurais jamais pensé qu'il fut possible d'autopsier un linceul... Vu l'heure tardive, je vais me coucher. Je continuerai mes commentaires demain. --Lebob (discuter) 16 mai 2017 à 00:59 (CEST)

Référence de haut niveau. Tout le monde connait le sérieux de La Meuse en matière de publication scientifique. SammyDay (discuter) 16 mai 2017 à 09:17 (CEST)

La Meuse n'est sans doute pas la meilleure référence, mais on peut espérer que Philippe Boxho est sérieux. L'info a été reprise sur plusieurs sites. - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 16 mai 2017 à 09:21 (CEST)

Plus sérieusement, je pense qu'on pourra faire état des conclusion du Pr. Boxho dès qu'il les aura publiées dans une revue scientifique à comité de lecture, ce qu'il ne manquera sans doute pas de faire très prochainement. Il faudra toutefois qu'il y explique pourquoi il écarte d'un revers de manche la datation au carbone 14 qui rend impossible sa théorie vu qu'elle date de linceul du 14ème siècle. En outre, je me demande sur quoi il a mené son étude (pardon, son autopsie), puisqu'il est bien connu que les scientifiques n'ont plus accès au linceul depuis des lustres. Quant à la "découverte" du numismate Agostino Sferrazza et sa datation des pièces, elle n'est pas neuve puisque le "sindonologue" Pierre de Riedmatten dans un article de 2011 la fait remonter à 1981 (datation à l'an 29 comprise) et l'attribue au Père F. Filas, un jésuite qui, selon le même Pierre de Riedmatten, serait l'auteur de « la première et unique étude technique et historique rigoureuse », pas moins, sur le suaire de Turin. Sauf que pour les pièces même certains partisans convaincus de l'hypothèse de l'authenticité considèrent qu'elles n'existent pas et voient dans l'affirmation du contraire une forme de pareidolie. --Lebob (discuter) 16 mai 2017 à 09:30 (CEST)

Deux faits importants

1. Un cadavre ne peut cacher ses parties génitales (signe de pudeur chrétienne) sans relever les épaules : l'homme, qui a servi de modèle, était donc bien vivant. De plus, les juifs à l'époque, après avoir lavé le cadavre, attachaient les deux jambes ensemble, liaient les bras au corps, mettaient le cadavre dans le linceul qu'ils cousaient. Ils le mettaient ensuite sécher dans une grotte (pour ne pas souiller la terre), puis après quelques années mettaient ce qui restait dans des urnes en pierre.

2. Les Evangiles ne parlent pas d'un linceul soigneusement plié dans la grotte, mais de bandelettes...qui avaient servi à panser Jésus après sa descente de la croix. S'il saignait encore à ce moment-là, c'est qu'il était toujours vivant : un cadavre ne saigne plus.

Etude de l'université de Padoue

Il y a quelques heures, j'ai vu apparaître dans l'article cette modification qui fait état d'un nouvel article scientifique publié au sujet du linceul. Outre le fait que la "découverte" de créatinine qui, selon les auteurs de l'étude, démontrerait que le linceul aurait contenu le corps d'une personne torturée ne fait que relancer une vieille hypothèse, je constate que parmi les auteurs de l'étude on retrouve l'inévitable Giulo Fanti, inlassable défenseur de l'authenticité du suaire et auteur ou co-auteur d'innombrables publications à prétention scientifique dont la plupart n'ont eu strictement aucun écho dans le monde scientifique mais font les délices d'une presse peu regardante sur les qualités de ses papiers comme le montre encore ceci. Rien de tel pour maintenir les tirages d'une presse dont les lecteurs sont fatigués par les relations quotidiennes des excentricités de Donald Trump qu'un article laissant entendre que le linceul pourrait être authentique, ce qui est toujours gage d'un franc succès. Malheureusement, comme on l'explique dans ce blogue (que je n'utiliserai pas comme source) cet article souffre des mêmes insuffisances que ses (nombreux) prédécesseurs. Je me propose donc de déplacer la section qui fait état de cette publication ailleurs dans l'article tout en rectifiant le lien vers la source, inutilisable pour l'instant. --Lebob (discuter) 28 juillet 2017 à 15:50 (CEST)

De la même façon j'ai déplacé le nouvel alinéa sur l'ADN et les pollens qui ne sont absolument pas concluants. --Lebob (discuter) 30 juillet 2017 à 19:27 (CEST)

Bonjour, j'ai fait une modification il y a deux heures, et un utilisateur a fait descendre ma contribution sur deux nouvelles études de la section "études scientifiques" à la section "hypothèse des partisans de l'authenticité". L'organisation de cet article est très mal faite et très partisane. Des études scientifiques sont des études scientifiques, je ne sais pas quelle est l'opinion de Gianni Barcaccia ou de Marzia Boi, mais ce sont des scientifiques, on n'a pas à les classer comme ça. Ou alors, il faut créer une section "hypothèse des partisans du faux médiéval", dans laquelle on mettra l'étude au Carbone 14, puisque l' opposition a priori des radiocarbonistes à la thèse de l'authenticité est très documentée. Je supprime donc la suppression. L'article en anglais est bien moins tordu.

Le fait qu'on trouve des ADN "de diverses origines" sur le linceul ne prouve strictement rien sur son origine ni sur son âge. Et si l'analyse C14 ne dit sur l'origine du linceul elle est en revanche très claire sur son âge. Et jusqu'à présent, aucune étude scientifique ou à prétention scientifique n'a pu infirmer cette analyse. Quant à l'article anglais, il est ce qu'il est, mais il n'y a aucune raison de faire de cet article un clone de l'article anglais. --Lebob (discuter) 30 juillet 2017 à 22:59 (CEST)

Un magnifique pov-fork

 Dfeldmann, Elnon, Jmh2o, Kirtap, Lebob, Salsero35 et Sammyday : : belle tentative des "sindonologues" dans ce magnifique WP:POV-fork intitulé Datation au carbone 14 du suaire de Turin, prétexte à peine voilé pour passer en force avec des théories pseudoscientifiques. Faut-il l'envoyer en PàS ou en SI ? Qu'en pensez-vous ? Cdt, Manacore (discuter) 31 juillet 2017 à 22:02 (CEST) PS : une autre solution serait de le proposer en PàF après l'avoir élagué de ce qui est à la fois pov-pushing et HS, càd toute la rhétorique sur le STURP et les prétendues critiques scientifiques.

Bonsoir  Manacore :. Le problème avait été évoqué par Lebob il y a deux ans quand l'article avait été créé [1].Apparemment depuis 2015 la situation n'a pas beaucoup évolué wikipédiennement parlant, la dernière contribution important est de Lebob et date du 13 novembre 2015. Une fusion déséquilibrerait l'article, puisque la question est déja développée ici. Amha la PàS est à envisager (je ne pense pas que l'article corresponde aux critères de la SI). Kirtap^{mémé sage} 31 juillet 2017 à 23:35 (CEST)

Bonsoir  Kirtap :. Merci pour ce lien avec cette discussion que je ne connaissais pas - et qui confirme notre impression. Il se trouve qu'un autre pov-fork a été créé en même temps que celui-ci et probablement par la même personne : Shroud of Turin Research Project. Cela n'est pas acceptable : ces pov-forks violent à peu près toutes les règles de wp. En ce qui me concerne, d'accord pour que ces deux "chefs-d'œuvre" soient envoyés en PàS - le plus vite possible, de préférence. (Je m'en serais chargée si ma connexion le permettait mais cela fait partie de ses impossibilités techniques.) Cdt, Manacore (discuter) 1 août 2017 à 00:16 (CEST)

La discussion qui a provoqué le POV-fork commence en fait ici et s'est prolongée là. A l'époque je m'étais opposé à l'insertion dans l'article sur le linceul de longs développements sur des théories marginales ce qui a poussé mon contradicteur, qui semble ne pas vouloir opérer de distinction entre réalités scientifiquement démontrées et théories absurdes, a créer ces deux articles. En particulier dans l'article Datation au carbone 14 du suaire de Turin on a droit à de longs développements sur toutes les théories alternatives, y compris celles de Dmitri Kouztnetsov, arrêté aux USA pour avoir trafiqué des rapports scientifiques et Marie-Claire Van Oosterwyck-Gastuche, catholique traditonnaliste belge qui non seulement réfute de façon générale la datation au C 14 mais est une créationniste jeune terre. Cette page de discussion est éclairante et révèle une bien curieuse conception de la NPOV qui justifierait la mention des "travaux" de Kouznetsov. Un peu comme si on citait les "travaux" de Faurisson ou d'autres négationnistes connus dans l'article sur la Shoah. --Lebob (discuter) 1 août 2017 à 09:57 (CEST)

Je notifie aussi  Azurfrog, DocteurCosmos, HB, Jean-Christophe BENOIST, Jean-Jacques Georges et McSly :. Nous nous trouvons donc face à un problème : deux pov-forks contraires à toutes les règles de wp, créés et maintenus par un passage en force qui désorganise l'encyclopédie. Nous avons, me semble-t-il, le choix entre : 1/ y récupérer le peu de contenu pertinent (la description des examens de 1988) en laissant de côté les kilo-octets de divagations pseudoscientifiques "sourcées" par des pseudoscientifiques, et fusionner ce contenu récupérable dans la page Suaire de Turin ; 2/ envoyer les deux pov-forks en PàS ; 3/ les envoyer en SI pour une raison simple : les pov-forks sont interdits. Vos avis ? Manacore (discuter) 1 août 2017 à 14:37 (CEST)

Je n'ai pas encore contribué sur cette page mais je l'ai en suivi; AMHA: PàS a minima. Cordialement.--Vulson (discuter) 1 août 2017 à 14:43 (CEST)

Je suis également pour que ces deux scions de la page principale soient envoyés en PàS. --Elnon (discuter) 1 août 2017 à 17:05 (CEST)

Personnellement si on devait aboutir par SI ou PàS à la suppression de cet article je ne vois strictement aucune raison de reprendre dans l'article principal les longs et peut pertinents développements sur la processus qui a mené à la datation au C 14 telle qu'elle a eu lieu. J'avais oublié de signaler dans mon message précédentsque les discussions de 2015 avaient aussi débordé sur l'article Arnaud-Aaron Upinsky et sa page de discussion], la PàS ouverte dans la foulée. Pour la petite histoire, Upinsky est l'homme qui par lettre ouverte du 29 mars 2015 intimait au pape l'ordre d'adorer le suaire, pas moins ! Le résultat d'une rapide recherche google montre dans quelles eaux (troubles) Upinsky se créée une (très) petite notoriété. --Lebob (discuter) 1 août 2017 à 17:22 (CEST)

Un ptit coucou du Cantal où je viens de voir une épine de la couronne du Christ dans l'église de Tournemire. L'évêché local a décidé de reléguer le reliquaire dans une chapelle fermée par une grille de telle sorte que l'épine n'est même plus visible. C'est dire le crédit qu'elle accorde à cette relique. Et pourtant plusieurs historiens locaux vantent son authenticité. Cette anecdote de vacances pr souligner la limite de WP quant à son principe de neutralité : faut-il évoquer ces historiens alors que les historiens de référence sur les reliques tels qu'Edina Bozoky n'en parlent pas ? Quel est le nombre de scientifiques qui font autorité, qui ont eu accès au suaire et qui ont publié dans des revues de référence au sujet de la fiabilité de la datation C14 ? Autant, à ce que je sache, que ceux qui ont publié sur la non fiabilité. Or selon le principe de neutralité, "la neutralité de point de vue interdit tout jugement sur un point de vue. Cela signifie qu'elle interdit non seulement de prétendre qu'un point de vue est meilleur qu'un autre, c'est-à-dire de porter un jugement de valeur sur telle ou telle perspective, mais elle interdit aussi de prétendre que deux points de vue, voire tous les points de vue". Autrement dit, à partir du moment où des scientifiques rentrent dans ce débat sur l'authenticité et donc sur la fiabilité de la datation, l'intensité passionnelle et la nature idéologique de la recherche biaise complètement les études mais WP doit les mentionner à partir du moment où ces études sont notables (et svt elles le sont car reprises ds de nbx ouvrages sur le suaire) . Salsero35 ^✍ 1 août 2017 à 23:00 (CEST)

En évitant si possible de rappatrier les point de vue partisans dans un article isolé pour conforter son opinion, ce qui est la définition d'un PoV fork. Et sur ce point les règles de Wp interdisent de scinder un article selon un point de vue orienté (et en général minoritaire) =>Wikipédia:Scission de contenu. Kirtap^{mémé sage} 2 août 2017 à 00:24 (CEST)

Je ne sais pas si c'est à l'occasion de cette scission, mais l'article semble être dédoublé, il est en deux parties dont la seconde reprend les éléments de la première (en y ajoutant des détails, en en retranchant aussi) sans que rien ne vienne le justifier. Cette page fait l'objet de trop de conflits et de bien trop d'affects pour que j'ai envie d'y toucher seulement une virgule, mais ça serait bien si quelqu'un qui en a le courage y fasse le ménage. Cela dit, ce sera un énorme boulot !--Schoffer (discuter) 13 janvier 2018 à 12:02 (CET)