Discussion:Jésus-Christ/Archives 1

Illisible

Cet article est absolument illisible à ce jour. Il est majoritairement constitué de liens externes et de citations. Beaucoup de travail en perspective. Tibo217 (d) 5 juillet 2008 à 06:38 (CEST)

Augmentation

Je trouve très bien que Michelet se soit mis à la réforme de cet article. cependant (évidemment ) je voudrais faire une observation à mes yeux en tout cas importante dans l'idée de wikipédia et de sa neutralité de point de vue : si toutes les interprétations doctrinales sont admissibles ici, c'est à condition :

• référencer précisément les sources secondaires et tierces (la Théo peut-être très utile ici, par exemple hors explications historiques, pour les points de vues catholiques)
• de les rendre à chaque église et à chaque époque
• de donner la construction de la doctrine (comment elle se forme et d'où elle sort)

C'est le seul moyen de faire comprendre la diversité des christianismes et de leurs visions respectives (et parfois très variable) de Jésus-Christ, qui soit utile à tous lecteurs. C'est un gros boulot, je sais, mais c'est un bel article à finaliser. Courage aux entreprenants. Mogador ✉ 5 juillet 2008 à 12:37 (CEST)

Sur le principe, rien à dire, sur la pratique...

• Même si je travaille avec des sources devant moi (Théo, CEC, TOB,...) c'est la plupart du temps pour y piquer une phrase ou une référence, mettre des références est AMHA non productif dans ce cas. Si j'ai à recopier un gros paragraphe, ce sera évidemment une autre question. Mais si tu as besoin de références pour tel ou tel passage, n'hésite pas, il n'y aura jamais très loin à chercher.
• La position présentée est en principe une position « neutre », puisque « universelle » - bé oui, c'est ce que veut dire « catholique » Plus sérieusement, à ce niveau de généralité je doute qu'il y ait de grosses différences suivant les époques ou les églises, et j'ai tendance à faire une présentation assez "soft" pour ne fâcher personne - yaka voir le traitement elliptique de l'eucharistie (mémorial? actualisation? sacrifice? propitiatoire? rien que des mots qui fâchent...)
• S'il y a des diversités sur tel ou tel point (??? ah bon), n'hésite pas à le signaler, ça peut être des compléments intéressants (différence de doctrine, divergences, constructions...), mais ça sera probablement du détail plus qu'une grande articulation. Tant que l'on remonte directement aux évangiles et aux symboles communs, il ne peut pas y avoir de grandes divergences dans le christianisme, et ceux qui sortent de ce cercle tombent directement dans la catégorie "autre religion"... Mais effectivement, il faudra une section sur les différentes hérésies christologiques (monophytisme, etc...) où ces distinctions seront pertinentes.

Michelet-密是力 (d) 5 juillet 2008 à 13:08 (CEST)

Qu'on veillera surtout à ne pas appeler hérésies, d'ailleurs car on est toujours l'hérétique d'un autre . Si tu peux déjà peu ou prou mentionner en ref ce qui vient de Théo, cela débroussaillera un peu (surtout quand il s'agit d'explications comme l'empereur/Kyrios, par exemple), ce serait pratique pour après. Concernant les différences, je crois que tu seras étonné... mais bon on verra en son temps. En attendant, bonne suite. Mogador ✉ 5 juillet 2008 à 15:40 (CEST)

Hérésies

Le point de vue est parfois un peu trop catholique, par exemple à propos des hérésies: "Ce sera durant plusieurs siècles l'émergence et l'alternance d'opinions extrêmes, outrancières, qui imposera aux théologiens chrétiens (les Pères de l'Église) de formuler avec une précision de plus en plus "chirurgicale" la foi de l'Église, dans ce qu'elle avait parfois d'implicite." J'imagine que toutes les hérésies n'étaient pas outrancières (même si on trouve des outranciers partout), quant à dire que l'Église (catholique) n'a fait que "reformuler" la foi, c'est s'identifier à un point de vue catho selon lequel c'est la branche catho-romaine qui est restée fidèle à la foi originelle dont les hérésies auraient dévié. Point de vue que ne partageraient certainement pas lesdits hérétiques... FvdP (d) 7 juillet 2008 à 23:12 (CEST)

Je ne sais pas, c'est un paragraphe importé de Christologie, il faudrait voir avec le rédacteur. Mais dans ne christianisme primitif, une "hérésie" se définit très simplement: c'est ce qui a été rejeté par un concile oeucumnéique. Michelet-密是力 (d) 8 juillet 2008 à 06:45 (CEST)

Le mot "hérésie" dans ce sens-là ne me dérange pas (si on est clair sur le sens). Ce qui est plus ennuyeux c'est de présenter les choix des conciles oecuméniques comme "la" ligne droite qui ne dévie pas et ne fait que préciser le dogme existant, tandis que toute option écartée (arianisme etc) est présentée comme une déviation. Il faut avoir une foi très catholique pour croire que le catholicisme n'a pas dévié ! FvdP (d) 9 juillet 2008 à 21:44 (CEST)

Non, c'est factuel. Il faut bien mettre quelque part la limite entre le "chrétien" et le "non-chrétien", sinon c'est tout et n'importe quoi et une truie n'y reconnaîtrait pas ses petits (il suffit de n'importe quel marginal se revendiquant de Jésus-Christ pour être compté dans le lot??? ). Maintenant, il y a une définition très facile et objective de ce qui est "chrétien", c'est ce que les autorités chrétiennes, réunies en conciles œcuméniques, ont qualifié de tel - et donc, « contre » des machins qui revendiquaient d'être chrétiens -certes, n'importe quel illumiiné peut le faire- mais ont finalement été qualifiés d'hérétiques par un concile œcuménique. Qu'il y ait eu des gens qui ait pensé autrement, bien sûr; que ces gens se soient prétendus chrétiens, pourquoi pas, mais au bout d'un moment il faut donner une définition nécessairement arbitraire de ce qui est in et de ce qui est out. Les différents conciles œcuméniques (d'avant le grand schisme entre orient et occident) convient parfaitement à l'affaire. Michelet-密是力 (d) 9 juillet 2008 à 22:20 (CEST)

Je m'inscris complètement en faux contre cette idée de mettre la limite. Le chrétien pour l'historien est celui qui se réclame du Christ et non celui qui se réclame du dogme ou d'un dogme plus exact. C'est l'historien et non le théologien qui balise le champs du savoir. Le marcionisme, l'arianisme, le nestorianisme, etc. sont tellement chrétiens qu'ils ont influencés et influencent encore une partie des christianismes actuels. C'est une grande méconnaissance de l'histoire du christianisme et de sa diversité que de s'imaginer que c'étaient là des illuminés : ils ont été, et les historiens le soulignent sans cesse davantage la quintessence du christianisme avec ses autres courants. A te suivre, les christianismes pré-calchédoniens sont des fantaisies : non, ce sont des christianismes et certains ont la peau - de chagrin mais - dure comme les chrétiens de saint Thomas, par exemple. Précisément dans leur rapport et leur façons d'envisager Jésus-Christ. Nous faisons de l'encyclopédie non-confessionnelle; chacun y a sa place et y a droit à un traitement neutre même si je comprends la tendance des églises dominantes et leur biais historiographiques, puisque à chacun sa vérité. Il serait même intéressant d'aborder les courants chrétiens illuminés moyenâgeux, avec un grand retour aux origines - en tout cas imaginées - et les idées du Christ à cette époque qui ont en partie mené vers la Réforme. Mogador ✉ 10 juillet 2008 à 01:39 (CEST)

Ce n'est pas "complètement faux" pour ce qui est des principaux mouvements historiques - et c'est d'ailleurs ce qui justifie que ces différentes hérésies soient mentionnées en même temps que le courant principal (ce que j'ai mis dès le départ), il n'en reste pas moins que ces "courants latéraux" ne sont pas de la même nature que le "canal historique", et ce serait une falsification de l'histoire particulièrement tendancieuse que de prétendre le contraire - ce qui justifie qu'ils ne soient pas placés sur le même plan. D'autre part, ton critère ne tien pas la route s'agissant du "n'importe quel marginal" qui se réclamerait du Christ: la neutralité de WP ne va pas jusqu'à inclure ce qui n'est pas significatif, ça n'a jamais été ça; l'extrêmisme que tu proclames transformerait n'importe quel article informatif et équilibré en un inventaire à la Prévert sans queue ni tête. Enfin, tu te trompes de sujet; tu es en train d'importer sur Jésus-Christ (qui traite de Jésus aux yeux de la foi, tel qu'on le voit actuellement - pas aux yeux de l'historien...) des éléments d'information qui relèvent de la christologie (où tu trouveras précisément entre autre l'histoire de la vision du Christ et ses différentes variantes) ou de l'Histoire du christianisme (où tu pourras te délecter des sous-groupuscules se répandant à l'infinis): ce sont des sujets indépendants (quoique connexes) qui méritent un traitement indépendant (quoique connexe), donc merci de ne pas introduire plus de confusion que d'information pertinente dans cette encyclopédie. Puisque ces sujets paraissent t'intéresser, je t'engage vivement à contribuer sur ces deux derniers articles pour y fournir une information pertinente par rapport à leur sujet. Michelet-密是力 (d) 10 juillet 2008 à 06:28 (CEST)

• Il n'y a pas de canal historique pour l'historien : il y a des tas de canaux historiques, c'est tout. Penser le contraire c'est dire qu'il y aurait une vérité. Il n'y a pas plus de courants latéraux : il y a des églises qui se réclamant de Jésus-Christ qui comptent plus ou moins de fidèles voire même certaines qui se sont éteintes. Si un jour on arrive à me montrer que j'aurais en tout ou en partie falsifié l'histoire, je quitterais immédiatement wikipédia. Enfin, c'est toi qui évoque la notion de n 'importe quel marginal qui n'intéresse nullement l'historien : il ne s'agit, comme toujours, que de mentionner ce qui fait l'objet de recherches sérieuses et travaux scientifiques reconnus. Ta phrase sur le new-age est à cette aune d'ailleurs un peu bizarre...
• Où tu te trompes lourdement, c'est de penser que l'article Jésus-Christ n'est qu'une affaire de foi (et dominante, qui plus est) : c'est tout autant une affaire d'historien justement parce qu'il existe des dogmes qui répondent à des constructions historiquement explicables qui ne sont pas tombés du ciel, particulièrement et précisément par rapport à Jésus-Christ. Quand tu bases l'article sur le credo (ce qui est pas ailleurs discutable mais bon) tu ne fais rien d'autre que de la christologie partielle/partiale et sans contextualisation. Le sujet Jésus-Christ n'est pas que l'exposé du dogme (essentiellement catholique) sans apparat critique même si il doit évidemment en faire mention (ce qu'il fait in extenso...). Il n'y a pas à traiter quelque sujet que ce soit de manière confessionnelle sur wikipédia. Pour le reste, je me contente de travailler avec des ouvrages historiens et je ne pense pas avoir jusqu'ici avoir mis la moindre confusion sur wikipédia et il semblerait qu'il me reste un soupçon d'entendement. Ceci dit, c'est très bien de faire avancer l'article, et que tu te sois lancé, il mérite qu'on travaille dessus. Mogador ✉ 10 juillet 2008 à 12:14 (CEST)

Je voudrait faire un commentaire qui me semble important :

J'aimerai lire  Jésus : Homme de confession juive , né approximativement au début de notre aire.
Faisant parti d'une famille de plusieurs enfants , on pense qu'il fit des études rabbiniques et qu'il exerça le  métier de charpentier .

Il fut cunnu par les évangiles , rédigées bien après son décés , traduites et remanièes de nombreuses fois , par , semble-t-il 4 de ces disciples .

Je mets le point sur le fait que les dictionnaires devraient nous faire une présentation plus classique ...
 Merci   Fred .

Temoins de Jehovah

Je serais d'avis d'enlever le paragraphe sur les temoins de Jehovah, mouvement classé sectaire en France. Les sectes chretiennes se comptent par dizaines, et je vois mal ce meme article avec 20 avis sur Jesus pour 20 sectes differentes. Sauf avis contraire, il faudrait enlever ce paragraphe. Cordialement, Tibo217 (d) 25 juillet 2008 à 21:03 (CEST)

Ce n'est ni à nous ni aux députés français, quoique certains s'imaginent, de discerner le vrai du faux et de revisiter l'histoire ou la géographie christologique. Nous sommes là pour faire de la restitution des savoirs, c'est tout; Si c'est documenté, aucune raison. Mogador ✉ 26 juillet 2008 à 00:17 (CEST)

Je comprends tout à fait votre point de vue, mais j'y vois aussi un risque de dérives si toutes les sectes chrétiennes (je peux directement vous en citer une vingtaine, mais il en existe bien d'autres) se mettent à écrire leur article sur cette page. Je n'ai pas d'actions anti-jehovah, c'est juste qu'à un moment, il faut mettre une barrière, et la barrière législative actuelle me parait toute faite pour celà. Je laisse la version actuelle, mais en cas de multiplication des articles par secte (sachez par exemple que Raël dit aussi avoir vu Jésus-Christ, alors ses adeptes pourraient faire un topo là dessus), il faudra faire le ménage. Celà dans l'intêret de l'article. Cordialement. Tibo217 (d) 26 juillet 2008 à 02:16 (CEST)

Ce n'est pas le fait qu'un mouvement soit ou ait été illicite dans tel ou tel pays qui préjuge de leur importance. Tu devrais lire la discussion précédente sur les hérésies, il me semble que tout est dit.

De plus, tu te trompes sur le statut des TJ, ils sont reconnus comme associations cultuelles en France, il n'y a pas légalement de statut sectaire. Mica (d) 26 juillet 2008 à 18:41 (CEST)

@Tibo217 : il ne s'agit pas de comprendre mon point de vue;, il s'agit juste de discerner pour tous et chacun la différence entre l'exposé des dogmes et le prosélytisme. Tous les dogmes peuvent être exposés, tous les prosélytismes doivent être éliminés. C'est évidemment un voeux pieux. Attribuer les points de vue est une bonne méthode : on est toujours l'hérétique de quelqu'un d'autre et l'on a pour hérétique souvent beaucoup de monde. Sur wikipédia, c'est affaire de nuance, pas d'erradication. Du moins je veux croire qu'il en sera ainsi. 27 juillet 2008 à 04:30 (CEST)