Discussion:Invasion israélienne du Liban en 2024

Titre

Tout d'abord, les sources ne parlent que de "premières incursions" https://www.liberation.fr/international/moyen-orient/au-liban-israel-lance-de-premieres-incursions-terrestres-limitees-20240930_7SZCJZKC7JEUXF4TUMUN4Z5H4Q/, donc d'une part ce n'est pas encyclopédique, d'autre part, on peut y voir une course déplaisante pour être le premier / la première à créer un article, quitte à devancer les malheurs, et à les prédire en espérant qu'ils se réalisent pour justifier le titre. Il y a déjà assez de tragédies comme ça dans le monde, non ?

Ensuite, la non mention de l'envahisseur n'a rien d'encyclopédique non plus. Il faudra renommer avec "israélien.ne" dans le titre. JMGuyon (discuter) 1 octobre 2024 à 01:43 (CEST)

Ce n'est pas mon but d'être le plus rapide à créer un article Wikipédia.

C'est juste que je me suis dit, vu que c'est une nouvelle bataille dans cette guerre avec Israël, autant en faire une page. Darcklighting (discuter) 1 octobre 2024 à 01:49 (CEST)

Plutôt d'accord avec vous, on peut difficilement parler d'invasion sachant que c'est très très peu probable qu'Israel cherche à envahir le Liban. Je pense qu'on pourrait parler d'incursion mais invasion es trop fort. Chaozn.bis (discuter) 1 octobre 2024 à 10:46 (CEST)

@Chaozn.bis Je suis aussi d'accord, le terme "incursion" est pour le moment le plus adapté à la situation. Habib974 (discuter) 1 octobre 2024 à 13:27 (CEST)

Je venais sur cette page pour cette même raison. Israël n'a pas envahi le Liban. - p-2024-10-s - обговорюва 1 octobre 2024 à 17:06 (CEST)

@JMGuyon, @Paul.schrepfer, @Habib974; @Darcklighting sommes nous d'accord pour renommer la page en Incursion Israélienne au sud du Liban en 2024 ou autre titre moins fort que le titre actuel? Chaozn.bis (discuter) 1 octobre 2024 à 17:26 (CEST)

Pour l'instant on peut mettre incursion, par contre si ça devient plus long on pourra remettre invasion Darcklighting (discuter) 1 octobre 2024 à 17:28 (CEST)

De mon côté, je suis d'accord avec vous, le titre "Incursion Israélienne au sud du Liban en 2024" est parfait pour la situation actuelle ! :) Habib974 (discuter) 1 octobre 2024 à 18:22 (CEST)

Bonjour, pour ma part je pense cette création prématurée, mais l'article étant là ce n'est peut-être pas la peine de le supprimer pour le restaurer ensuite?

Il suffit de franchir une frontière contre le droit international pour provoquer des combats et pour qu'une incursion dite "limitée" doive entraîner des opérations plus vastes et donc une invasion. Grosso modo c'est ce qu'on lit dans les sources.--JMGuyon (discuter) 1 octobre 2024 à 17:30 (CEST)

D'accord avec @JMGuyon, « Incursion » était bien plus approprié, mais, maintenant que c'est fait et qu'il n'est pas impossible que cette intrusion se transforme en invasion, on ne va pas faire un renommage et tout le toutim, il est plus prudent d'attendre.

Il sera tjrs temps de le faire (renommage) si cette invasion survient, le cas échéant, donc. — jeep (j33p) ॐ 1 octobre 2024 à 19:06 (CEST)

Indeed j’y ai réfléchi et la page a été créé trop tôt.

Pour archiver la page et laisser les contributeurs la modifier en brouillon. Chaozn.bis (discuter) 2 octobre 2024 à 08:59 (CEST)

Il semble en effet que la page a été créée trop tôt. Cependant, recourir à une argutie moralisatrice vaseuse (et insultante pour les contributeurs) sur les malheurs ("on peut y voir une course déplaisante pour être le premier / la première à créer un article, quitte à devancer les malheurs, et à les prédire en espérant qu'ils se réalisent pour justifier le titre. Il y a déjà assez de tragédies comme ça dans le monde, non ?") est totalement grotesque en plus d'être forumesque et hors sujet. Et l'écriture inclusive ("israélien.ne") est proscrite dans le main, et donc impensable dans un titre. Artvill (discuter) 2 octobre 2024 à 10:14 (CEST)

 Artvill : ,  Darcklighting : ,  Habib974 :,  JMGuyon :,  J33p :,  Darcklighting :,  Paul.schrepfer :

Je pense que nous sommes d'accord pour archiver la page ou sinon pour la renommer. Comme nouveau titre je propose Opération terrestre Israelienne au Liban en 2024 et je peux m'en occuper. En revanche, je ne sais pas archiver une page donc si l'un d'entre vous peut s'en occuper. Chaozn.bis (discuter) 4 octobre 2024 à 09:34 (CEST)

 Chaozn.bis Bonjour ! Alors là, c'est vraiment un cas assez tangent : on ne peut plus archiver la page (ce qui reviendrait soit à la déplacer en sous-page de brouillon perso (de quel utilisateur ? trop de gens sont intervenus dessus), soit à la transformer en redirection vers par exemple Conflit entre Israël et le Hezbollah de 2023-2024), ni la supprimer (il y a trop de sources, et 16 interlangues sont un indice certes pas suffisant que ce n'est pas possible, et ni la renommer en "Opération terrestre israélienne au Liban en 2024", qui pourrait apparaître comme une tentative d'euphémisation (cf. l'Opération militaire spéciale russe). Donc bien que l'article a été créé trop tôt, je pense qu'il est urgent d'attendre (noter toute l'ironie de la contradiction...) quelques jours pour voir ce qui se passe : infiltrations, raids ponctuels ou invasion en bonne et due forme ? Cordialement. Artvill (discuter) 4 octobre 2024 à 11:51 (CEST)

Oui @Artvill, parfaitement d'accord, je ne sais pas où @Chaozn.bis a vu que « nous sommes d'accord pour archiver la page ou sinon pour la renommer », ou, du moins ce qui lui permet de « le penser ».

Pour ma part, j'ai dit exactement le contraire, à savoir que, comme tu le dis : « il est urgent d'attendre » et je me suis même permis d'ajouter qu'il n'était pas impossible que le titre se voit justifié, conforté, dans les jours ou les semaines qui viennent.

Donc, mon avis : oui, c'est moche, c'est nul, c'est prématuré mais on n'a pas trop le choix, techniquement parlant, c'est galère surtout si on fait tout ce qu'il faut pour changer ce titre et que trois jours après il faille revenir au titre actuel. Perso, je pense qu'il est effectivement urgent d'attendre.

Au pire, quand le conflit sera terminé et que [je le souhaite pour les libanais mais n'y crois pas une seconde] le sol Libanais n'aura pas vu de bottes Israëliennes, on fera le boulot technique pour rendre ce titre plus en accord avec la réalité, sinon... ben ce sera conforme « d'avance ».

Mais s'il y a d'autres avis...
— jeep (j33p) ॐ 4 octobre 2024 à 14:22 (CEST)

Bonjour @Tous, c'est aux sources de nous dicter le titre. Que disent la majorité des sources de qualité ? Parlent elles d'incursion, d'invasion ou d'autres choses ?

NB : changer le titre d'un article c'est "peanuts" à faire (outils --> renomer --> renomer sans laisser de redirection et en renomant la page de discussion). Et renomer plusieurs fois une page ne pose aucun problème non plus s'il y a consensus en ce sens, si besoin il est même possible de laisser une redirection. Donc l'aspect technique ne doit pas représenter un frein. Le chat perché (discuter) 4 octobre 2024 à 18:04 (CEST)

Deux sons de « cloches », donc, évidemment, si c'est « peanuts » de renommer, puis de re-renommer quand / si l'invasion sera effective, alors renommons, parce que perso, je ne suis pas à l'aise avec ce titre en opposition avec la réalité et induisant en erreur.

Sinon, j'ai déjà donné mon avis : attendu qu'il est évident, — selon moi — que, dans l'agenda de Netanyahu, on fait d'abord « le ménage » sur le terrain (comme pour Gaza, précédemment), puis, quand c'est fait, on envoie les troupes nettoyer le sous-sol — comme à Gaza, le Hezbollah dispose d'un réseau de tunnels où il peut trouver armes, provisions, refuge, etc.) — car, s'il veut « éradiquer » le Hezbollah, il devra faire ce ménage en profondeur « à la main » et, dans ce cas, on renommera.

Dit autrement et plus rapidement : si l'on peut renommer plusieurs fois simplement, alors faisons-le parce que là, ça craint, ce « invasion ».
— jeep (j33p) ॐ 4 octobre 2024 à 20:59 (CEST)

Bonjour, sourçant un article connexe, je viens de trouver cette source concernant le choix des mots (pas encore lue)https://www.nouvelobs.com/monde/20241004.OBS94528/guerre-au-proche-orient-israel-utilise-le-mot-raid-au-liban-pour-euphemiser-un-autre-type-d-action-l-invasion-terrestre.html --JMGuyon (discuter) 4 octobre 2024 à 19:32 (CEST)

Cet article est inexploitable ici car il affirme une chose et son contraire : selon lui un raid est une action ciblée, localisée et brève, qu’il oppose à l’invasion qui est longue mais de l’autre côté affirme que dès qu’une frontière internationale est franchie, c’est aussi une invasion… oubliant donc ses critères précédents. Attendons donc comment va se dérouler cette guerre : opération courte ou longue ? Artvill (discuter) 4 octobre 2024 à 20:56 (CEST)

Ni localisée, ni brève, il me souvient qu'il aura fallu presqu'un an pour » écraser » (à vérifier, par la suite), le Hezbollah, lequel est beaucoup mieux préparé, armé, plus nombreux et le Liban étant plus grand que Gaza (même si, effectivement, ils sont historiquement basés dans le plaine de la Bekaa), on devrait, si tout se passe logiquement, assister aux soldats sur le sol Libanais pour « nettoyer les tunnels ». Un bombardement, aussi lourd soit-il ne peut pas éradiquer le Hezbollah. je pense donc qu'on aura droit à une « assez longue incursion » des troupes Israéliennes au Liban.

Mais ce ne sera pas vraiment une invasion non plus, pas d'annexion ou quoi que ce soit de ce genre, « juste » un « ménage de fond », puis on rentre « à la maison ».. — jeep (j33p) ॐ 4 octobre 2024 à 21:08 (CEST)

On verra : avec le mauvais souvenir de la guerre de 2006, peut-être qu’il n’y aura pas d’invasion longue mais comme nous n’avons ni boule de cristal ni espions infiltrés au sein de l’état-major israélien, on ne peut ni spéculer ni extrapoler, juste suivre les sources.Artvill (discuter) 4 octobre 2024 à 21:47 (CEST)

Tout à fait d'accord @Artvill (précision : je n'ai jamais parlé d'« invasion longue », bien au contraire), alors, suivons les sources => renommage. — jeep (j33p) ॐ 4 octobre 2024 à 23:10 (CEST)

« Précisions » @Artvill : nonobstant le fait que Goya et d'autres semblent me donner raison ce matin sur France Culture (Affaires Étrangères 11:00), je pensais qu'en cas de renommage, nous pourrions peut-être recourir à un titre laissant la place aux deux (incursion / invasion ou pas) comme : « conflit » ou « attaque(s) » ou... que sais-je ? En prenant garde d'éviter les mots tels « invasion », « incursion », etc., qui font explicitement référence aux personnels militaires sur le sol Libanais.

Cordialement, — jeep (j33p) ॐ 5 octobre 2024 à 12:10 (CEST)

Voilà, on voit @Artvill, comme je l'avais dit, nous avons maintenant l'incursion que je redoutais (3 divisions, pour le moment) sur le sol libanais.

Je le redis, je n'ai jamais parlé d'invasion longue, mais d'une « assez longue incursion », le temps pour Israël de nettoyer les tunnels et tenter d'« éradiquer » la plus grande quantité de combattants possible, ça risque de prendre un moment.

Je ne me basais pas su une boule de cristal, juste sur une connaissance de cette partie du monde que je suis attentivement depuis 1975.

Bien cordialement, — jeep (j33p) ॐ 7 octobre 2024 à 22:10 (CEST)

Bonsoir @JMGuyon et @J33p,

AP News utilise le terme "Incursion" de leur côté, qu'en pensez-vous de ce terme ? Si vous êtes d'accord, je propose de renommer l'article.

J'attends vos avis.

Cordialement. Habib974 (discuter) 5 octobre 2024 à 02:36 (CEST)

@JMGuyon, @J33p

Oops, j'avais oublié, voici la source en question : https://apnews.com/live/israel-lebanon-ground-operation-updates#00000192-57ab-d383-a592-5fafc7c90000 Habib974 (discuter) 5 octobre 2024 à 02:36 (CEST)

Comme je viens de le dire ci-dessus à Artvill, il serait peut-être plus judicieux, en cas de renommage dans les heures qui viennent, d'éviter justement les termes come « incursion», etc., au profit de ceux qui font plutôt référence à la belligérance (conflit, etc.).

Ce qui serait en accord avec toute situation (qu'il y ait incursion... ou pas).
— jeep (j33p) ॐ 5 octobre 2024 à 12:16 (CEST)

Bonjour, quand un point est litigieux parce que les sources sont contradictoires ou flottantes, alors dans Wikipédia, les sources considérées comme les meilleures pour régler le problème sont les sources centrées sur l'analyse de ce point litigieux.

Par exemple, si un lieu a différents noms, alors les sources sur lesquelles nous devons prendre appui sont celles qui analysent les différentes dénominations, et expliquent les enjeux liés aux différents noms.

Par conséquent, @Habib974 APNews ne fait pas l'affaire car il y a quantité de sources en face qui disent invasion (certaines présentes dans l'article).

Pour le moment, la seule source centrée sur les désignations de l'événement est David Khalfa, codirecteur de l’Observatoire de l’Afrique du Nord et du Moyen-Orient à la Fondation Jean-Jaurès, interrogé par le Nouvel Obs.--JMGuyon (discuter) 5 octobre 2024 à 11:41 (CEST)

Infobox

Bonjour @Habib974 si je vous remercie pour votre implication, en revanche l'infobox ne va pas, je regrette de le dire.

Comment peut-on mettre 100 000 hommes pour le Hezbollah, et 14 000 pour l'armée israélienne ? Quelle source met en parallèle ces deux chiffres ? Aucune. Vous avez trouvé une sourcé séparée pour le Hezbollah, qui parle des effectifs de ce groupe en général, sans préciser combien sont mobilisés actuellement sur le front Sud (distinct de la Bekaa), s'il s'agit de réservistes ou non ; et vous avez trouvé une autre source qui indique les effectifs de soldats israéliens actuellement mobilisés au Liban, et non pas les effectifs en général, c'est-à-dire les Israéliens mobilisables, réservistes compris.

E n joignant ces 2 sources, vous avez effectué ce que l'on appelle une WP:Synthèse inédite, prohibée dans Wikipédia.

Par ailleurs, toutes les sources ne sont pas recevables, en l'occurrence Al Jazeera parce que trop proche du Hezbollah, et ce serait pareil pour des sources israéliennes qui soutiennent le gouvernement. Quant à la source ISW, elle n'est pas acceptable non plus, voir Institut pour l'étude de la guerre (Institute for the Study of War).

L'Iran a dit qu'il n'enverrait pas de troupes ; à vérifier certes, mais pour le moment, y a-t-il des infos à ce sujet ? Si vous parlez de l'armement, alors Israël aussi bénéficie de soutiens extérieurs.

Que sait-on de l'implication de l'armée libanaise à l'heure actuelle ? Peut-on aligner le Liban comme 3e belligérant ? Ce n'est pas sûr. La création de l'article est prématurée, comme dit plus haut, cela signifie que la plupart des cases de l'infobox ne peuvent pas être remplies, faute d'informations sûres. Cordialement --JMGuyon (discuter) 1 octobre 2024 à 22:58 (CEST)

Re @JMGuyon et @Habib974, je suis à nouveau d'accord avec JMG, il n'y avait pas tant d'urgence à créer cet article, maintenant vous perdez votre temps à le « mettre à jour », rectifier en fonction des « infos » d'ici et d'ailleurs, beaucoup [trop] d'énergie gaspillée inutilement, il y a tant d'autres articles à créer ou a améliorer.

Le créateur aurait mieux fait de lire WP:NPU avant de se lancer dans la création de cet article.

Quant à l'« armée Libanaise » ??? :

Il n'y a pas d'armée libanaise, le Hezbollah n'en veux pas, l'« armée libanaise » c'est le Hezbollah, depuis 1982.

Enfin, « le Liban » ne saurait être un belligérant, c'est juste un otage de forces qui le dépassent. — jeep (j33p) ॐ 1 octobre 2024 à 23:43 (CEST)

Re @Jeep,

Je comprends tout à fait que la création de cet article puisse être sujette à débat. Pour ma part, j'ai vu qu'il avait été créé et j'ai commencé à le remplir avec les informations dont je disposais à ce moment-là. Je reconnais que cela a peut-être été un peu rapide de ma part, et je réalise que je peux réapprendre de mes erreurs. C'est la première fois que je travaille sur un sujet aussi récent, d'où certaines maladresses. Je suis plus habitué à traiter des sujets anciens, où les sources sont généralement plus nombreuses et stables. C'est probablement pour cette raison que j'ai commis ces erreurs. J'en prends note et, à l'avenir, je m'investirai désormais dans d'autres projets.

En ce qui concerne la question de l'armée libanaise, je comprends également que son rôle est très limité, surtout au sud du Liban, où le Hezbollah exerce une forte influence. Cependant, les sources que j'ai consultées affirment que l'armée libanaise a été déployée dans cette région. Certes, nous ignorons l'ampleur exacte de son implication : combien de soldats, quelles missions, etc. Mais le fait est qu'elle a été mobilisée, ce qui justifie mon inclusion du Liban dans l'article. Même si, comme l'a mentionné JM Guyon, cela peut sembler secondaire, je considérais que c'était un élément notable. Après tout, il s'agit d'un État souverain qui engage son armée, aussi minime soit son rôle dans le contexte actuel.

Merci encore pour vos retours et votre vigilance, cela m'aide à progresser. N'hésitez pas à me faire part de vos conseils pour l'avenir.

Bien à vous, Habib974 (discuter) 2 octobre 2024 à 00:06 (CEST)

Pas de souci @Habib974, je comprends très bien ta position et je t'ai déjà fait part de mon avis. Je pense sincèrement que tu es une bonne recrue pour WP et je pense que tu pourrais utiliser cette bonne volonté d'autre manière, mais ce n'est pas à moi de dicter tes choix de contributions, tu essaies de faire de ton mieux et c'est l'essentiel, de ttes façons tu ne perds pas ton temps puisque tu apprends bcp de choses.

Quant à l'armée libanaise, pas de souci non plus, ça m'a échappé, je suis tout cela de très près depuis 75, donc, je connais « assez bien » le pblm, je peux garantir que l'armée libanaise est juste un concept, des chiffres, voire des articles sur WP, mais ça n'existe pas. Et quand ça eu existé, c'était, la plupart du temps (avant 82) des supplétifs de l'armée israélienne au Sud Liban, donc, je serais très étonné qu'une armée qui n'existe que sur le papier entre en action contre son ancien « allié ».

Mais je reconnais humblement que je n'ai pas d'infos récentes, peut-être un miracle a-t-il créé une armée dans ce non-État, qui est parti avec la caisse n'a plus une livre pour quoi que ce soit.
Mes
Cela étant posé, c'est juste une sorte de WP:TI de ma part, donc, au sens de WP, si tu trouves des sources secondaires fiable qui disent que l'armée libanaise existe et qu'elle est entrée dans le conflit, il est normal que tu rapportes ces infos dans cet article.
Bon courage et encore merci pour ta contribution à WP.
— jeep (j33p) ॐ 2 octobre 2024 à 00:23 (CEST)

Bonjour @JMGuyon,

Je vous remercie pour vos observations, et je tiens à clarifier certains points tout en reconnaissant mes erreurs.

Concernant les chiffres du Hezbollah, je n'y suis pas l'initiateur. Les 100 000 hommes que vous mentionnez ne proviennent donc pas de moi. Mon intervention a été uniquement sur les effectifs de l'armée israélienne, pour lesquels j'ai utilisé deux sources : Al Jazeera et l'Institute for the Study of War (ISW). Vous avez raison de souligner que ces sources peuvent être problématiques pour des raisons d'affiliation, et je m'excuse sincèrement de ne pas l'avoir remarqué plus tôt. Je veillerai à faire preuve de plus de vigilance sur ce point à l'avenir.

Concernant le Hezbollah, je l'ai bien mentionné comme belligérant, mais cela ne signifie pas que je sois à l'origine de tous les ajouts concernant ses effectifs notamment En ce qui concerne l'Iran, je n'ai jamais affirmé son implication directe, justement parce qu'aucune source ne le confirme, pas même l'Iran lui-même. J'ai donc préféré m'en abstenir.

Pour l'armée libanaise, elle est effectivement présente dans le sud du Liban, et bien que je ne sois pas certain que cela en fasse un troisième belligérant à proprement parler, sa présence justifie à mes yeux sa mention dans l'article. Cela dit, je comprends qu'il peut y avoir des nuances à ce sujet, et je suis ouvert à en discuter davantage.

Encore une fois, je m'excuse pour les erreurs commises et vous remercie pour vos remarques constructives.

Cordialement, Habib974 (discuter) 2 octobre 2024 à 00:00 (CEST)

Institut pour l'étude de la guerre est tout à fait valable car être "néoconservateur et belliciste" n'est pas un critère de non acceptabilité d'une source : seule sa fiabilité l'est, or rien dans l'article pointé (Institut pour l'étude de la guerre) n'indique une non fiabilité. Artvill (discuter) 2 octobre 2024 à 10:23 (CEST)

"Son objectivité est douteuse", avec une source.--JMGuyon (discuter) 2 octobre 2024 à 11:45 (CEST)

L'objectivité est différente de la fiabilité. Artvill (discuter) 2 octobre 2024 à 12:03 (CEST)

On ne met pas dans une encyclopédie une source signalée comme manquant d'objectivité.

Par ailleurs "belliciste" implique que la source est militante, par conséquent, il faut l'accompagner d'autres sources pour s'assurer qu'elle ne donne pas une importance disproportionnée à certaines questions et n'occulte pas d'autres questions qui ne s'accordent pas avec son agenda militant.--JMGuyon (discuter) 2 octobre 2024 à 13:27 (CEST)

Donc parce qu'une source est non objective (c'est-à-dire neutre, indépendamment de ses intérêts ce qui est le cas de toutes les sources en fait), on ne doit pas l'utiliser ?! Alors virons le Figaro (trop à droite), l'Humanité (trop à gauche), Reporterre (trop écolo et carrément militant), Têtu (trop LGBT et militant)... À moins que le militantisme ne soit comme le cholestérol : il y a le bon militantisme et le mauvais ?! Artvill (discuter) 2 octobre 2024 à 13:46 (CEST)

Une chose est d'être marqué à droite ou à gauche, une autre est d'être "d'une objectivité douteuse". Clairement l'objectivité "douteuse" doit conduire à éliminer une source.

Par ailleurs, il est admis que L'Humanité, très marquée politiquement (plus que d'autres) ne peut être utilisée pour des sujets pouvant être directement affectés par le biais politique du journal, mais qu'elle pourra l'être en revanche pour d'autres sujets, par exemple la biographie d'un chanteur. Or toutes les sources secondaires pointent un biais politique de ISW très fortement marqué concernant la guerre et justement ici il s'agit de guerre.--JMGuyon (discuter) 2 octobre 2024 à 13:56 (CEST)

Malheureusement, ces arguments ne remettent pas en cause sa fiabilité et n'expliquent pas en quoi le biais belliciste serait à proscrire ici alors que les autres biais (droite, gauche, écologie militante, LGBT) ne le seraient pas. Artvill (discuter) 2 octobre 2024 à 14:23 (CEST)

C'est déjà expliqué plus haut.

Par ailleurs, c'est un think tank. Il y a eu une discussion sur Discussion Projet:Sources/Chez Manon#Un texte publié sur le site d'un think tank est-il utilisable comme source ?, que l'on peut synthétiser de la manière suivante : il faut que l'étude publiée par le think tank ait été commentée dans d'autres sources, pour s'assurer que WP:PROP est respecté, et que l'on n'est pas en train de promouvoir un type d'infos ou des POV marginaux ; les textes des think tank s'apparentant à des tribunes défendant des positionnements politiques, et de nombreux thinks tanks fonctionnant de fait comme des lobbies.--JMGuyon (discuter) 2 octobre 2024 à 16:45 (CEST)

@Artvill et @JMGuyon, le point de vue "orienté" de cette source sur ce sujet précis est il partagé par une autre source ? Si ce n'est pas le cas et que le point de vue en question est uniquement la sienne, WP:PROP nous aide à trancher. Un POV marginal ne résiste pas à WP:PROP. D'autant qu'en effet ceux qui écrivent ds tribunes pour des thinks tanks ne sont la plupart du temps pas des journalistes ni des chercheurs et par conséquent pas tenu à la déontologie et aux règles des professions de ces derniers. Le chat perché (discuter) 4 octobre 2024 à 18:09 (CEST)

Oui, le POV de cette source semble d'après la compilation de sources disponible sur Institut pour l'étude de la guerre clairement néoconservateur et belliciste mais ce n'est pas une raison pour douter de sa fiabilité. Elle peut donc être utilisée que pour sourcer les opinions des auteurs qui écrivent dedans, pour les news factuelles qu'elle donne (actu de guerre), mais effectivement pas pour illustrer un point de vue, sauf s'il est repris par d'autres sources. Artvill (discuter) 4 octobre 2024 à 18:16 (CEST)

Merci Le Chat Perché, le respect de WP:PROP avait été rappelé, effectivement, sur le Projet Sources / Manon.

De nombreuses sources sont considérées comme non neutres parce qu'elles insistent démesurément sur certaines informations et passent vite sur d'autres.

Non neutre ne signifie pas "faux", "mensonger" ; les infos fausses sont appelées fake news, ce qui relève d'un problème différent. Par conséquent, même la reprise d'informations diffusées par un think tank doit respecter WP:PROP.--JMGuyon (discuter) 4 octobre 2024 à 18:23 (CEST)

Remettre en cause une source ne doit s'appuyer que sur sa fiabilité, pas son opinion (sauf si tombant sous le coup de la loi, comme le racisme) car il n'y a pas d'opinion plus correcte que d'autres. Ici cette source était employée pour sourcer des actu de guerre, ce qui reste factuel, pas pour transformer son POV néoconservateur et belliciste en vérité générale WP car sourcée (esprit de la discussion de Chez Manon). Artvill (discuter) 4 octobre 2024 à 18:30 (CEST)

Séparer Liban et Hezbollah

Bonjour @Habib974 merci encore de votre travail. Pourriez-vous s'il vous plaît trouver le moyen, si vous en êtes d'accord, de séparer le Liban et le Hezbollah ? Car d'une part, l'armée libanaise est financée principalement par les Etats-Unis et n'a rien à voir avec l'Iran ; d'autre part, elle est inactive du fait de son sous-équipement et de son fragile équilibre interne comme expliqué dans l'article. En une année d'affrontements, elle n'a tué ni blessé personne, et n'a tiré qu'une fois, en réponse au fait que 2 de ses soldats ont été tués "par inadvertance" par des tirs israéliens (un de ces soldats libanais coopérait avec la Croix Rouge dans une mission des secourisme, l'autre se trouvait dans un poste militaire qui n'est installé là que pour la forme). JMGuyon (discuter) 5 octobre 2024 à 12:26 (CEST)

Après tout mes messages relatifs à la non-existence (réelle / tangible) de « l'armée libanaise » et également pour les raisons évoquées ci-dessus par @JMGuyon, je ne peux que m'y associer.

Ce sont presque deux forces opposées, sur le fond, même s'il n'est pas politiquement correct d'écrire de telles phrases. — jeep (j33p) ॐ 5 octobre 2024 à 12:35 (CEST)

Bonjour @JMGuyon et @J33p, pas de soucis ! Je m'en occupe plus tard dans la journée ! Habib974 (discuter) 5 octobre 2024 à 15:35 (CEST)

Merci @Habib974, c'est beaucoup mieux !--JMGuyon (discuter) 5 octobre 2024 à 22:55 (CEST)

Hamas au côté du Hezbollah ?

Bonsoir @JMGuyon et @J33p,

Petite question, dans une source de AP News, il est dit que deux commandants du Hamas ont été tués par Israël, devons-nous créer une section nouvelle pour eux ? Les rajoutés avec le Hezbollah ? Ou ne pas les mentionnés du tout.

Merci pour votre réponse :) Habib974 (discuter) 5 octobre 2024 à 22:35 (CEST)

Voici la source : A Hamas official is killed in an Israeli strike on a refugee camp | AP News

@JMGuyon @J33p Habib974 (discuter) 5 octobre 2024 à 22:35 (CEST)

Bonjour, d'une part c'est sans rapport avec l'invasion du Liban, d'autant plus que cela se passe au nord du Liban donc très loin de la frontière israélo-libanaise ; d'autre part, la source ne dit pas que les membres du Hamas tués étaient engagés dans le conflit, ni qu'ils étaient aux côtés du Hezbollah (c'est possible, probable, mais la source ne le dit pas). Enfin, en bonne méthode, il faut une source qui liste les parties impliquées, et non une déduction personnelle à partir d'un avis de décès de 2 personnes (si engagement il y a eu, 2 combattants, ce n'est guère significatif). Cordialement--JMGuyon (discuter) 5 octobre 2024 à 22:53 (CEST)

Très bien ! Merci beaucoup pour ta réponse très clair ! Bonne soirée à toi :) Habib974 (discuter) 5 octobre 2024 à 23:12 (CEST)

Pas mieux que JMG, même bcp moins, les sources ce n'est pas mon point fort.

Et je répète ce que je te disais hier suR ta PdDU : WP:NOTNEWS, je ne sais pas ce qu'en pense @JMG... faire le compte de chaque mort en temps réel n'est pas le fonctionnement de WP, ÀMHA. — jeep (j33p) ॐ 5 octobre 2024 à 23:12 (CEST)

Bonjour, oui je suis d'accord que Wp est une synthèse et qu'on n'a pas à faire le compte de chaque mort. Je l'ai fait une fois j33p parce que vous aviez mis un refnec sur les soldats libanais, et c'est vrai qu'une foule de sources en a parlé. On verra s'il faut garder, pour le moment il y a très peu de contenu de toute façon.--JMGuyon (discuter) 5 octobre 2024 à 23:24 (CEST)

Oui, bonjour @JMG, pardon.

Ça marche (tu peux me tutoyer, pas de souci). — jeep (j33p) ॐ 5 octobre 2024 à 23:33 (CEST)

Dans le même esprit je ne suis pas favorable à ce qu'on indique dans l'infobox chaque commandant qui tombe dans l'un et l'autre camp.

Pour une autre raison je suis défavorable au fait d'indiquer le nombre de morts "selon le Hezbollah" et "selon Israël". Une encyclopédie s'écrit avec des source indépendantes, surtout quand on parle d'une guerre où les enjeux sont vitaux, la tentation de gonfler l'importance de certains faits et d'en occulter d'autres est plus forte encore qu'à l'ordinaire.

J'en profite pour dire que X n'est pas une source pour Wikipédia, que Anadolou Agency (AA), Al Jazeera sont proches du camp du Hezbollah, Gulf News n'a aucune notoriété, et que certaines médias israéliens comme Times of Israel, sont proches de la politique du gouvernement (Times of Israel est financé par un donateur des colonies). Toutes ces "sources " sont dans l'article.--JMGuyon (discuter) 6 octobre 2024 à 17:49 (CEST)

Ben... je suis 100% OK avec la totalité de ce que je lis ci-dessus.

Rien contre le retrait de « ces sources », bien au contraire. — jeep (j33p) ॐ 6 octobre 2024 à 19:33 (CEST)

Bonsoir @JMGuyon @J33p,

Pas de soucis, reconfirmez-moi tout ça et je m'en occupe.

D'ailleurs, quelles sources indépendantes me conseillez-vous ? AP News en fait-t-il partie ? Comment reconnaitre une source indépendante ? Merci et désolé pour le temps que je vous prends :) Habib974 (discuter) 6 octobre 2024 à 23:33 (CEST)

Bonjour @Habib974 merci de votre compréhension.

Concernant l'indépendance des sources, ou leur qualité, leur fiabilité : Il faut faire une petite recherche dans la page Wikipédia du média, ou en ligne, pour savoir si la source soutient des belligérants, ou non. Par exemple Anadolu Agency (AA) est une agence du gouvernement turc Erdogan, qui soutient le Hamas et le Hezbollah. EN revanche, l'Orient le Jour est présentée comme un media indépendant par ABC NEws (Australie) https://www.abc.net.au/news/2024-09-30/hezbollah-boss-hassan-nasrallah-death-parks-mixed-reaction/104407720 : "The independent, French-language daily L'Orient-Le Jour". Gulf News n'a pas de notoriété parce la recherche en ligne n'apporte quasiment rien. Lire Times of Israel pour avoir des infos sur son fondateur, ou The Jerusalem Post#Critiques. X / Twitter n'est pas accepté dans Wikipédia. Bien cordialement---JMGuyon (discuter) 6 octobre 2024 à 23:59 (CEST)

D'accord, je comprends beaucoup mieux, merci @JMGuyon :)

Donc AP News, Reuters, Agence France-Presse, BBC News, Médiapart etc.

Par-contre Foreign Policy ou LeMonde sont à éviter pour leurs partis pris pour certains candidats à des candidats durant des élections ?

C'est bien ça ? Merci encore de votre temps accordé ! :) Habib974 (discuter) 7 octobre 2024 à 00:30 (CEST)

@JMGuyon

Donc AP News, Reuters, Agence France-Presse, BBC News, Médiapart etc. sont fiable et utilisable*

Habib974 (discuter) 7 octobre 2024 à 00:30 (CEST)

Bonjour @Habib974, oui tout à fait.

Une exception cependant : quand ces sources citent le Hezbollah ou l'armée israélienne, sans avoir pu vérifier leurs allégations, et sans reprendre à leur compte les proclamations des belligérants alors Wikipédia ne doit pas les reproduire. Parce qu'autrement il suffit qu'une personnalité dise n'importe quelle énormité, par exemple "le régime de Vichy a sauvé les juifs" (alors que c'est tout le contraire), pour que Wikipédia amplifie le buzz ; ce n'est pas possible.--JMGuyon (discuter) 7 octobre 2024 à 00:40 (CEST)

P.S. : Le Monde et Foreign Policy concernant les élections présidentielles : c'est un autre débat. Je ne crois pas que le Monde soit financé par un parti politique, ou qu'il entretienne des relations privilégiées avec un parti politique. Je ne connais pas Foreign P. --JMGuyon (discuter) 7 octobre 2024 à 00:43 (CEST)

Bonsoir @JMGuyon,

Je comprends mieux la méthodologie désormais mais du coup, étant donné que l'opération est en cours, c'est très difficile de confirmer tel ou tel nombre de morts étant donné qu'aucune enquêtes n'a était faite par un organisme indépendant ?

Dans ce cas, devons-nous donner les versions des belligérants ou ne rien mettre ?

Merci encore de votre temps et de vos explications :) Habib974 (discuter) 7 octobre 2024 à 01:19 (CEST)

Bonjour, pour le nombre de morts :

• Concernant les morts libanais en général, civils et combattants compris, une source indépendante, Libération, présente le ministère libanais de la Santé comme indépendant (non inféodé au Hezbollah), donc méthodologiquement c'est correct.
• Pour cette page précisément, c'est plus délicat, surtout en ce qui concerne les chiffres fournis par le Hezbollah (voir L'Orient le Jour qui se pose des questions, mais je n'ai pas la réponse car pas d'accès intégral à la source), et en ce qui concerne aussi les déclarations de Tsahal qui décompte les morts ennemis. Sur ce dernier point, la rigueur méthodologique de Tsahal a été questionnée en mars 2024 sur les morts du Hamas (pas trouvé de source spécifiquement sur les morts du Hezbollah). La BBC a enquêté sur le décompte des morts du Hamas par Israël ; en résumé, on ne sait pas comment procède Tsahal et sur quoi se fondent ses chiffres. Des spécialistes interrogés disent que Tsahal a une conception très "large" de ce qu'est un combattant du Hamas et inclut en réalité des non-combattants.

Pour les chiffres de soldats israéliens tués annoncés par l'armée israélienne, vérification faite, les médias relaient tous le chiffre de l'armée. Donc soit on traite l'affaire comme pour le hezbollah, soit on relaie quand même les chiffres ; ayant suivi de près les décomptes de morts dans la guerre Israël-Hamas, j'aurais tendance à opter pour le 2ème choix, car aucune source secondaire à ma connaissance n'a remis en cause la fiabilité de ces décomptes-là. Voir si d'autres ont un avis contraire.--JMGuyon (discuter) 7 octobre 2024 à 10:33 (CEST)

Bonjour @JMGuyon,

D'accord, je comprends mieux :

• les chiffres du ministère libanais de la Santé sont fiables.
• Ceux du Hezbollah ne sont pas fiables.
• Ceux de Israël sont à prendre aussi avec des pincettes.

Comme dit dans votre message, le meilleure est de laisser les bilans dans l'infobox des deux belligérants tout en précisément bien qui l'affirme et surtout bien changer les références (Time of Israël, The Jerusalem Post etc.) par des plus fiables (AP News, Reuters, Agence France-Presse, BBC News, Médiapart etc.).

Est-ce bien ça ?

Merci. Habib974 (discuter) 7 octobre 2024 à 16:51 (CEST)

Bonjour, pour les chiffres d'Israël, il faut distinguer 2 séries de chiffres : quand Israël compte les morts dans les rangs ennemis, [d'après la BBC rien n'est certain. En revanche, quand l'armée israélienne compte ses propres morts, les sources secondaires ne mettent pas en cause la fiabilité des chiffres ; sauf preuve du contraire.

Quand aux bilans de l'infobox je ne crois pas avoir dit qu'il fallait les laisser en indiquant "selon qui". Cf. plus haut "Pour une autre raison je suis défavorable au fait d'indiquer le nombre de morts "selon le Hezbollah" et "selon Israël". Une encyclopédie s'écrit avec des source indépendantes". Je suis donc pour le retrait des bilans humains de l'infobox dans cet article en particulier ; le cas embarrassant étant celui du Hezbollah ; on ne peut pas laisser les chiffres pour un camp et pas pour l'autre.

Voilà ce qui se passe quand on crée des articles sur l'actualité... Cordialement--JMGuyon (discuter) 7 octobre 2024 à 17:08 (CEST)

C'est noté ! Merci de vos explications ! Je m'occupe de régler tout ça ! Habib974 (discuter) 7 octobre 2024 à 17:14 (CEST)

Bonsoir Habib974, je dirais même plus : « Voilà ce qui se passe quand on crée des articles sur l'actualité... » !

— jeep (j33p) ॐ 7 octobre 2024 à 18:13 (CEST)

Ponctuation ds les refs + dernière source

Salut @JMGuyon, je vois qu'il n'y a pas que notre ami Habib qui les oublie, mais toi, tu es moins excusable, dû à tes heures de vol ici.
D'autre part, justement cette dernière ref (ds laquelle j'ai dû ajouter la ponctuation, hihi), The Guardian, le titre n'indique qu'une campagne de bombardements sur 120 sites libanais et, si je lis (en diagonale), je ne trouve pas de trace du fait que « trois divisions de l'armée israélienne sont désormais impliqués dans les combats », c'est moi ou tu t'as gouré de lien ? — jeep (j33p) ॐ 7 octobre 2024 à 20:46 (CEST)

Bonjour @j33p Arf :/... heureusement que tu as l'oeil, j'ai ouvert 2 articles du Guardian en même temps, et mes pinceaux se sont emmêlés. La citation exacte est la suivante : "Au Liban, où Israël a affirmé que son opération terrestre d'une semaine devait être « limitée » et « ciblée », des éléments de trois divisions sont désormais impliqués dans les combats, après que l'armée israélienne a déclaré dans un communiqué que sa La 91e division avait rejoint l'incursion terrestre dans la nuit. Des images de vision nocturne diffusées lundi ont montré une colonne d'infanterie entrant au Liban avec de lourds sacs à dos et des matelas de couchage, suggérant qu'il s'agissait de plus qu'un court raid." https://www-theguardian-com.translate.goog/world/2024/oct/07/israeli-troop-reinforcements-cast-doubt-over-limited-lebanon-invasion?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc. Sinon la wikif n'est pas mon fort du tout. Je suppose que tu veux dire par ponctualtion, un point à la fin de la phrase, oui j'essaierai d'y penser.--JMGuyon (discuter) 7 octobre 2024 à 21:47 (CEST)

NAAAaaaaaaannnn !

Je veux dire : la ponctuation dans la référence @JMGuyon !

Ce qui fait qu'en bas d'article, ds les refs, il y a [normalement] un point après chacune d'entre elles.

Toi, tes refs se terminent par : «  [...] blahh}}</ref>. », elles devraient se terminer ainsi :

«  [...] blahh}}.</ref>. »

Oilà.

Mes

P.S. : OK pour la source (Guardian), merci de ta modif' — jeep (j33p) ॐ 7 octobre 2024 à 21:59 (CEST)

Aaaaaaaah... Quand j' disais que la wikif n'est pas mon fort, j'ai dû relire plusieurs fois pour comprendre.

Le problème est que les refs sont formatées automatiquement sans ponctuation Ça fait mauvais élève qui traîne les pieds, paresse quand tu nous tiens...--JMGuyon (discuter) 7 octobre 2024 à 22:43 (CEST)

Nan, nan, ça fait « mec qu'est pô wikif' », c'est tout, pas de souci, moi je suis plutôt côté « mec qu'est pô sources » (j'ai encore bcp de mal à saisir à quel moment quelle source sera OK ou ne sera pas), chancun son truc.

Si au moins je me suis fait comprendre, c'est déjà ça.

Vu que tu es loin d'être le seul à omettre ces ponctuations et que tu n'es pas non plus seul à contribuer à cette page, je repasse derrière de ttes façons (je viens encore d'en ajouter 3, alors que j'avais déjà fait un passage avant-hier), pas de souci.

C'était juste histoire de te faire apprendre / comprendre rapidement un truc (comme pour Habib, il y a eu droit aussi), si tu n'as, malgré cela, pas le réflexe, ben c'est la vie. Il est plus essentiel que tu nous trouve de bonnes sources.
En fait, le vrai problème, c'est... l'Éditeur Visuel, si tu contribuais en wikicode, tu ne ferais pas ces erreurs (pareil pour les "nowiki" dans les articles, que j'ai dû virer, c'est lui le responsable). — jeep (j33p) ॐ 7 octobre 2024 à 22:49 (CEST)

Demande d'avis sur une reformulation de l'introduction.

Bonsoir @JMGuyon et @J33p,
Je me permets d'encore vous contacter pour savoir si une reformulation de l'introduction que j'ai faite est acceptable, la voici :

L’invasion israélienne du Liban a débuté au Sud-Liban, situé dans l'actuel Liban, au sud du Liban et a débuté le 1^er octobre 2024. Elle oppose l'armée Israélienne à celle du Hezbollah libanais.

Cette invasion par Israël se traduis par des opérations terrestres présentées comme « limitées » mais qui donnent lieu à de violents combats avec le Hezbollah libanais.

Les Casques bleus de la mission de la Finul (ONU) interrompent leurs patrouilles en raison de l'intensité des combats, restant en position sans pouvoir accomplir leurs missions.

Cette opération terrestre israélienne se produit 18 ans après le conflit israélo-libanais de 2006 ; lors de cette précédente guerre, Israël avait bombardé puis envahi une partie du pays, avant de se retirer au bout de 33 jours.

Selon Israël, l'invasion vise à éradiquer les forces et les infrastructures du Hezbollah qui pourraient constituer une menace pour les communautés civiles du nord d'Israël.

Habib974 (discuter) 7 octobre 2024 à 21:05 (CEST)

J'ai d'abord préféré la faire dans un brouillon avec de la mettre directement dans l'article. Habib974 (discuter) 7 octobre 2024 à 21:05 (CEST)

Beeen... il y a plein de fautes d'orthographe et les références sont prohibées (ou déconseillées, je ne sais plus) dans le RI.

Quant aux redondances du genre « L’invasion israélienne du Liban a débuté au Sud-Liban, situé dans l'actuel Liban, au sud du Liban » : Non !

On se contentera de « L’invasion israélienne du Liban a débuté au Sud-Liban » personne n'ignore que le Sud -iban se trouve au Liban et également... au sud du Liban et... pour celles qui ne le savent pas, il y a le LI.

Pareil pour le « Hezbollah libanais » (2 fois, en plus), tu en connais un autre ???

Mais bon, je n'ai pas envie de tout reprendre ici, si c'est juste pour expliquer que, comme je l'avais dit, il y aurait les bottes israéliennes sur le sol libanais, je pense qu'il n'y a pas besoin de toutes ces lourdeurs. Tu ajoutes simplement qu'il s'agit maintenant d'une incursion et ça suffit.

Voyons ce qu'en dit @JMGuyon. — jeep (j33p) ॐ 7 octobre 2024 à 21:18 (CEST)

Super merci !

PS : Oui, il existe le Hezbollah syrie et le Hezbollah irakien. Habib974 (discuter) 7 octobre 2024 à 21:21 (CEST)

Auké, au temps pour moi !

[On ne me dit jamais rien à moi, pfffff...]
Voir plus bas. — jeep (j33p) ॐ 7 octobre 2024 à 21:23 (CEST)

Je re-viens ici (j'avais oublié de te notif', aussi pour l'autre post sur les références ds les posts) @Habib974, même si j'avais oublié ces deux Hezbollah, ce ne sont pas d'autres Hezbollah, juste des branches du seul Hezbollah : le Hezbollah libanais.

En conséquence, je maintiens que, quand on veut parler du Hezbollah au Liban, préciser « libanais » est une redondance. Il n'y a qu'un « Hezbollah », le reste ce sont des « émanations ».

En revanche, si tu voulais parler des branches irakienne ou syrienne, le qualificatif deviendrait indispensable.
Et je pense qu'on ne devrait pas parler de « Hezbollah d'Irak » ou « de Syrie », mais de « branche irakienne du Hezbollah » (sous-entendu : « branche irakienne du Hezbollah libanais »). — jeep (j33p) ॐ 7 octobre 2024 à 21:29 (CEST)

Bon, je me réponds pour amender légèrement mon post ci-dessus parce qu'en fait c'est valable pour la branche syrienne, mais moins pour les Kataeb Hezbollah (Irak) qui est un groupe à part entière (bien qu'armé par le Hezbollah « maison mère ») et « patronné » par l'Iran, ce n'est pas, à proprement parler, une branche irakienne du Hezbollah. Du coup, la précision « libanais » ou « du Liban » n'est peut-être pas inutile, même si je continue de penser que si l'on écrit « Hezbollah », c'est forcément le libanais et pour les autres il vaudrait mieux préciser. Mais bon... des subtilités tout ça, comme il y a peu de risques qu'au Liban le seul groupe présent et combattant Israël soit les Kataeb Hezbollah ou la branche syrienne, on peut quand même admettre que si l'on n'ajoute pas de qualificatif, c'est bien du Hezb' libanais dont on parle.
<mode mauvaise foi>
Juste pour dire que j'avais raison mais que tu n'avais pas tort @Habib974.
</mode mauvaise foi>
— jeep (j33p) ॐ 8 octobre 2024 à 01:10 (CEST)

Ah ! J'ai oublié, regarde ma dernière modif' sur cette PdD, quand tu ajoutes des références ds un post et que tu n'ajoutes pas le modèle {{références}} à la fin de ce post, tes refs restent collées en bas de page, peu importe que 10 autres posts et, surtout, 5 autres ss-sections se créent ds l'intervalle et on n'y comprends plus rien.

Donc ;

• soit pas de référence ds un post
• soit le modèle à la fin du post

— jeep (j33p) ॐ 7 octobre 2024 à 21:21 (CEST)

Bonjour,

je suis d'accord sur le fait que le début du RI est trop succinct, et qu'il y manque quelques infos. Je propose :

L’invasion israélienne du Liban dès le 1er octobre 2024 est une offensive terrestre dans le Sud-Liban qui s'inscrit dans le contexte du conflit entre Israël et le Hezbollah de 2023-2024 et plus largement dans celui de la guerre Israël-Hamas qui a commencé en octobre 2023. Elle succède à un an d'affrontements frontaliers limités avec le Hezbollah, et à une semaine de bombardements massifs menés par l'aviation israélienne dans plusieurs régions du Liban. Les raids aériens se poursuivent durant l'invasion. Les Casques bleus de la mission de la Finul (ONU), présents depuis 1978 (? à vérifier), restent en position sans pouvoir toutefois accomplir leurs missions en raison de l'intensité des combats entre Tshahal et la milice chiite libanaise.

Cette opération terrestre israélienne se produit 18 ans après le conflit israélo-libanais de 2006 ; lors de cette précédente guerre, Israël avait bombardé puis envahi une partie du pays, avant de se retirer au bout de 33 jours.

Selon Israël, l'invasion vise à éradiquer les forces et les infrastructures du Hezbollah qui pourraient constituer une menace pour les communautés civiles du nord d'Israël. Pour sa part, le Hezbollah, groupe armé soutenu par l'Iran, affirme viser le nord d'Israël par solidarité avec le Hamas et dans le but de contraindre Israël à conclure un cessez-le feu à Gaza.

C'est une piste perfectible évidemment.

« Guerre au Proche-Orient : en 2006, l'armée israélienne affrontait déjà le Hezbollah dans le sud du Liban », sur Franceinfo, 1^er octobre 2024 (consulté le 1^er octobre 2024).

(en) « Why Did Israel Send Troops Into Lebanon? », sur The New York Times, 1^er octobre 2024 (consulté le 2 octobre 2024).

--JMGuyon (discuter) 7 octobre 2024 à 22:47 (CEST)

Bonsoir @JMGuyon,

C'est une bonne version, je me permetterai juste de modifier certaines choses :

L’invasion israélienne du Liban en 2024 est une offensive terrestre dans le Sud-Liban qui s'inscrit dans le contexte du conflit entre Israël et le Hezbollah de 2023-2024 et plus largement dans celui de la guerre Israël-Hamas qui a commencé en octobre 2023. Elle débute le le 1er Octobre et succède à un an d'affrontements frontaliers limités avec le Hezbollah, et à une semaine de Bombardements israéliens au Liban dans plusieurs régions du Liban ; les raids aériens se poursuivent durant l'invasion.

Les Casques bleus de la mission de la Finul (ONU), présents depuis 1978 (? à vérifier), restent en position sans pouvoir toutefois accomplir leurs missions en raison de l'intensité des combats entre Tshahal et la milice chiite libanaise. Habib974 (discuter) 7 octobre 2024 à 23:06 (CEST)

Bonsoir @J33p,

Tu m'excseras de répondre de cette manière mais je n'arrive pas à répondre sous ta réponse...

D'accord ! Pas de soucis ! Merci pour la précision ! C'est noté désormais ! Merci ! :) Habib974 (discuter) 7 octobre 2024 à 23:08 (CEST)

@J33p

Et c'est noté de même pour les références dans la page discussion ! Merci encore ! :) Habib974 (discuter) 7 octobre 2024 à 23:09 (CEST)

Mouais, je suis plutôt pour les RIs légers mais il faut aussi qu'il constitue un résumé de l'article, donc, pourquoi pas ?
Pour la FINUL (pas « Finul » j'ai déjà rectifié le RI actuel), non, pour cette position (Sud-Liban, sur la frontière, quoi), les infos donnent 2006, sinon, la date du début de sa présence au Liban en général est bien 1978, donc : « 2006 » est préférable (à vérifier, j'écris ça de mémoire).
Au pire, je rectifierai ce qui me parait « no good », le cas échéant.
Ahem... je te signale que j'ai dû faire avec ton post ce que j'ai fait pour Habib (voir plus haut « Hamas au côté du Hezbollah ? » où j'explique le problème des références dans les posts), il semblerait que tu ne lises pas tous les posts de cette PdD.
— jeep (j33p) ॐ 7 octobre 2024 à 23:08 (CEST)

Bonsoir @J33p,

Que pensez-vous de cette modification :

L'invasion israélienne du Liban en 2024 est une opération terrestre menée dans le Sud-Liban dans le cadre du conflit entre Israël et le Hezbollah, qui s'étend de 2023 à 2024. Cette offensive s'inscrit également dans le contexte plus large de la guerre Israël-Hamas, déclenchée en octobre 2023. L'invasion débute le 1er octobre 2024, après une année d'affrontements frontaliers sporadiques avec le Hezbollah et une semaine de bombardements israéliens sur plusieurs régions du Liban. Ces frappes aériennes continuent pendant l'invasion.

Les Casques bleus de la FINUL, présents dans le Sud-Liban depuis 2006, sont restés en position mais n'ont pu accomplir leurs missions en raison de l'intensité des combats entre Tsahal et la milice chiite libanaise. Habib974 (discuter) 7 octobre 2024 à 23:15 (CEST)

Ah ben c'est pas mal du tout, moi ça me convient, juste eu la flemme de vérifier ce qui pourrait manquer de la version JMG, mais, comme je l'ai dit, je préfère un RI pas trop gros, vu que l'article n'en est qu'à son début (je le crains), il va encore grossir, donc, vaut mieux y aller mollo.

JMG verra s'il voit qq chose d'important (selon lui) que tu aurais oublié.

Sinon, ça va pour ces qq fois, mais on ne va pas pouvoir écrire à trois mains l'article en PdD, il va falloir trouver une autre solution, soit chacun son brouillon, soit on va tous ajouter nos propositions sur ton brouillon @Habib974, parce qu'à ce train, ça va devenir ingérable, il va falloir faire une bte déroulante pour chaque ss-section afin que l'article reste parcourable (hmmm... c'est moche, ce mot).

Et as-tu bien vérifié la date de 2006 ? Sinon, on n'est pas obligé d'en mettre une. — jeep (j33p) ॐ 7 octobre 2024 à 23:22 (CEST)

Hahaha ! Oui effectivement ! Ça va faire beaucoup de pages !

Voici mon brouillon si besoin : Utilisateur:Habib974/Brouillon/Invasion israélienne du Liban en 2024 Habib974 (discuter) 8 octobre 2024 à 01:33 (CEST)

Oui, voilà @Habib974, c'est l'idée, on pose les propositions sur ton brouillon et on en cause ici, j'ai corrigé ton brouillon, mais, je ne comprends pas pourquoi tu as repris le premier, alors que tu l'avais déjà corrigé (la version ci-dessus de 23:15) ???

D'autant que je ne crois pas que cela tienne compte des propositions de JMG plus bas (23:48).

Mais sinon, c'est le principe, on utilisera ton brouillon pour faire avancer le texte et on mène les discussions ici.

Attendre l'avis de @JMGuyon... — jeep (j33p) ॐ 8 octobre 2024 à 01:51 (CEST)

Bonjour @j33p mes excuses pour la mise en force des refs dans mon message (si c'est de cela que tu veux parler). Je lis tous les posts, mais j'ai une forme d'idiotie concernant la mise en forme, il y a des choses que je ne vois pas même en me concentrant dessus :/

Sinon pour le texte : Ok pour découper davantage les phrases.

• "Offensive" me paraît plus fidèle à ce que l'on trouve dans le langage de l'ONU, qui est après tout l'institution garante du droit international : cf. section "Réactions internationales" : « Plusieurs États et plusieurs organes de l’ONU ont mis en garde contre l’impact de l'offensive terrestre israélienne [...] », selon CNN ; la Force intérimaire des Nations Unies au Liban déclare que « tout passage au Liban est une «violation de la souveraineté et de l’intégrité territoriale». Ce n'est pas une opération ordinaire qui s'inscrirait dans le respect du droit de la guerre. Voir aussi la section sourcée "Terminologie".
• Les bombardements "massifs" : ils sont d'une intensité exceptionnelle dans l'histoire de l'armée israélienne pour certains d'entre eux, notamment les 23 et 24 sept (568 morts), le 27 (visant Nasrallah, au moins 300 morts), et le 3 octobre (visant Hachem Safieddine), cf.RI sourcé : "Le New York Times souligne le fait que « les experts militaires ont qualifié cette campagne israélienne de bombardements de l’une des plus violentes de l’histoire de l’armée israélienne », et le Washington Post, que les frappes israéliennes au Liban sont parmi les plus meurtrières depuis des décennies".
• Le rappel de la précédente invasion de 2006 (au minimum) est constant dans de nombreuses sources, par exemple 1)https://www.ledevoir.com/monde/moyen-orient/820924/retour-historique-cinquante-ans-interventions-israeliennes-liban ; 2)https://information.tv5monde.com/international/entre-israel-et-le-liban-cinq-decennies-de-guerres-doffensives-ou-doccupations ; 3)https://www.rts.ch/info/monde/2024/article/entre-le-liban-et-israel-des-decennies-d-occupation-d-offensives-et-d-affrontements-28644743.html ; 4)https://www.europe1.fr/international/israel-et-le-hezbollah-des-decennies-de-conflit-acharne-4270183 etc.
• Les motivations des parties en conflit : c'est important à mon avis pour comprendre ce qui se passe.--JMGuyon (discuter) 7 octobre 2024 à 23:48 (CEST)

Pour te (@JMGuyon) répondre sur les refs [puisque tu as visiblement la flemme d'aller voir le post où j'explique tout ça à Habib, je le colle ici] dans les posts (pas celles de l'article, ici c'est un autre pblm) :

« quand tu ajoutes des références ds un post et que tu n'ajoutes pas le modèle {{références}} à la fin de ce post, tes refs restent collées en bas de page, peu importe que 10 autres posts et, surtout, 5 autres ss-sections se créent ds l'intervalle et on n'y comprends plus rien.
Donc :
* soit pas de référence ds un post
* soit le modèle à la fin du post »

[mais tout ça, avec l'Éditeur visuel... évidemment... pas facile (voire : pô possible) ]

Depuis que j'ai ajouté ce modèle en fin du post d'Habib et, ensuite, du tien, les refs des sources que vous aviez incluses ds vos posts sont bien restées dans ces posts, sinon, elle seraient toutes entassées en bas de cette PdD, sans qu'on n'y puisse plus rien comprendre.

[WIKICODE VAINCRA !]

Oi-là — jeep (j33p) ॐ 8 octobre 2024 à 00:04 (CEST)

Super, là j'ai compris, et c'est utile, parce que j'utilise souvent des ref en pdd, merci j33p !

J'avais bien lu ton message adressé à Habib974 mais rien pigé  :/--JMGuyon (discuter) 8 octobre 2024 à 00:12 (CEST)

Désolé, si tu avais bien lu le message à H., j'ai dû mal m'expliquer, c'est vrai que là j'en ai fait un pwal plus, donc, je retire mon insinuation injuste !

Sinon : tu n'imagines pas le nbre de pcW qui font comme toi, presque toutes, je fais ça régulièrement en fait (heureusement que ce n'est pas si souvent que les gens mettent des refs ds leur post).

J'ai découvert ce « truc » par hasard, en testant ; parce que ça m'énervait de passer une demie-heure à chercher à quel post de la PdD étaient liés les refs qui se trouvaient tout en bas de la page.

Bien content que cela te soit utile, c'est cool de ne pas se décarcasser pour queud'. — jeep (j33p) ॐ 8 octobre 2024 à 00:19 (CEST)

Bonjour à tous ! Voici mon grain de sel :

• Sud-Liban → Liban du Sud (formulation correcte en fr),
• "infrastructures du Hezbollah qui pourraient constituer une menace pour les communautés civiles" → qui constituent tout court.

Cordialement à tous. Artvill (discuter) 8 octobre 2024 à 14:50 (CEST)

Bonjour @Artvill, pour la conjugaison de « constituer », je suis OK, le conditionnel est dispensable, en effet.

En revanche, pour « Liban-Sud », c'est la dénomination la plus utilisée dans les sources, donc, je ne sais pas ce qu'en pense @JMGuyon, perso, je suis le premier à alléger les LIs avec une cible ressemblante ou excatement telle que le texte, mais là, je préfèrais laisser tel que les sources l'utilisent ; à voir...

je vois que vous avez déjà modifié le verbe... à quoi sert de venir en PdD apporter « votre grain de sel » si ce n'est pas pour en discuter, mais modifier unilatéralement, j'annule votre modification par respect pour les autres pcW qui se donnent du mal pour trouver des consensus sur son contenu.

Vous êtes donc prié d'attendre un consensus ici sur vos propositions avant de procéder aux modifs, merci. — jeep (j33p) ॐ 8 octobre 2024 à 15:11 (CEST)

En fait "Sud-Liban" est le calque de l'anglais, d'où son usage en fr (par traduction rapide). Comme l'article est correctement intitulé (donc que les sources de qualité utilisent encore la formule française "Liban du Sud"), on doit l'utiliser. Quant au conditionnel, je l'avais déjà enlevé car je doute qu'il soit contesté, mais on peut attendre la fin de la discussion. Personnellement, le RI proposé ici me convient et on peut déjà le recopier dans le main (tout le monde semble être d'accord sur ses grandes lignes), s'il y a des modifs, ce ne peut être qu'à la marge (c'est aussi la vie d'une page). Cordialement. Artvill (discuter) 8 octobre 2024 à 15:21 (CEST)

OK, merci de ta réponse @Artvill, quant au consensus sur le RI, il a été re-modifié après, d'autre part nous n'avaons pas l'avis de @JMGuyon sur les modifs qu'il avait proposéees à Habib et qui, je crois ne figurent pas dans la dernière mouture (ds le brouillon, « chez » Habibb), il est donc urgent d'attendre, àmha. — jeep (j33p) ॐ 8 octobre 2024 à 15:25 (CEST)

Bonjour @Habib974 merci pour votre recherche de la date pour la FINUL, et votre suggestion de compléter le RI. Je ne sais pas si vous avez vu les 4 sources que j'ai apportées pour justifier le fait de rappeler l'invasion de 2006. C'est le message du 7 octobre 23h48. Quant aux objectifs des deux camps, je pense qu'ils ont aussi leur intérêt. De toute façon il faudra bien en parler quelque part - dans le RI ou ailleurs. Cordialement---JMGuyon (discuter) 8 octobre 2024 à 23:25 (CEST)

Pfff... @JMGuyon : quand tu poses un bandeau « en cours », ça serait cool de, toi aussi, le respecter (voire de le reposer), parce que moi je l'ai respecté, j'ai fait un gros boulot de wikif', corrections, etc. et... ben t'as re-modifié entre temps, donc, comme je me suis quand même cogné un beau boulot, je vais revenir à la version où tu avais laissé et tu rajouteras à nouveau des dernières modifs en sus. — jeep (j33p) ॐ 8 octobre 2024 à 23:34 (CEST)

Mes excuses ; je n'ai pas compris ce que j'ai fait et que je n'aurais pas dût faire, ce n'était pas intentionnel. Bon, il faut que je dorme. Bonne soirée--JMGuyon (discuter) 8 octobre 2024 à 23:39 (CEST)

Ben c'est simple @JMGuyon : tu as apposé un bandeau « en cours » pour que personne ne vienne en conflit d'édition ; j'ai donc attendu patiemment que tu aies terminé (ton retrait du bandeau à 23:14) et je me suis mis aux modifications à faire (j'aurais dû remettre le bandeau, mais de ttes façons, je l'ai mis après et tu as quand mm modifié, donc ça ne sert à rien), sauf que quand j'ai voulu publier mes modifs : NON ! pas possible parce que, pendant ce temps, alors que tu avais retiré ton bandeau (donc : terminé), tu as refait au moins 3 ou 4 modifs, donc mon boulot : poubelle ou galère.

Voilà, tu as compris, maintenant ?

C'est bien de mettre un bandeau, mais, une fois enlevé, on arrête les modifs OU : on le re-pose ! Et quand un collègue en pose un, on est gentil de le respecter, pfff... (un pwal pénible, mais ça arrive, wikilove quand même).
— jeep (j33p) ॐ 8 octobre 2024 à 23:45 (CEST)

Voilà, c'est fini, tu peux recoller tes modifs depuis celle de 23:16, en respectant les miennes, cela va de soi, merci.

Bonne nuit à toi. — jeep (j33p) ॐ 8 octobre 2024 à 23:50 (CEST)

Bonjour @j33p tout d'abord merci pour le travail de wikif.

Hier en venant ici ma première intention était de répondre à propos de Su-L / L du S, mais le passage avait disparu, et vous m'avez parlé du bandeau donc j'ai oublié. Les sources disent "le Sud-Liban" ou "le sud du Liban" mais je n'en ferais pas une maladie si c'est une autre formulation. En revanche le conditionnel ou l'indicatif ("constituer des menaces") restent à discuter car on peut se demander s'il faut reprendre des éléments de langage d'un belligérant.

Sinon le bandeau : j'ai cru que c'était mon propre bandeau que j'avais oublié d'enlever ! Je me suis dit "tiens, je croyais pourtant l'avoir retiré". Cordialement--JMGuyon (discuter) 9 octobre 2024 à 07:38 (CEST)

De rien @JMGuyon et mes excuses pour mon ton d'hier (à mon corps défendant, voir tout mon boulot impubliable à cause de cette histoire de bandeau m'avait énervé) soir, moi aussi je fatigue.

Ah ? Le passage a disparu ? Me souviens plus, ce n'est pas moi, @Habib974 peut-être ?

Heuh... je viens de chercher, je ne vois pas de quelle « disparition » tu parles ? Si c'est du RI ou de l'infobox, ça n'a jamais disparu, si tu me retrouves le diff, je veux bien.

Donc on dit qu'on s'en fpou tous les deux (moi aussi je préfère « Sud-Liban », pour la même raison) ou on décide que ce qont les sources qui comptent ? Qu'en pense @Habib974 (si on peut avoir la réponse avant cette nuit ?)

Bon, pour le conditionnel/indicatif, j'ai la flemme de re-regarder, mais pour ce qui est de « on peut se demander s'il faut reprendre des éléments de langage d'un belligérant », mon avis est « non » (d'accord avec toi) ou bien on en passe par des précautions avec un « selon... », donc, je te suis aussi sur ce point, pareil, quel serait l'avais de Habib ?

Pour ce qui est d'hier soir, tu n'as finalement pas compris (en revanche, je comprends pourquoi mon bandeau avait sauté ) le souci :

Tu as posé un bandeau, que j'ai respecté en me bouffant les ongles tout le temps que tu as passé à faire tes modifs, jusqu'à 23:14 (de mémoire) où tu as retiré ledit bandeau.

Ce que je te reproche :

D'avoir, repris tes modifs qq minutes après avoir retiré ton bandeau, sans te préoccuper des copains !?!

Explication :

Quand on est plusieurs (au moins 3) en travail collaboratif sur un même article, il est effectivement fortement conseillé, si l'on a l'intention de bosser un moment sur celui-ci, de poser le bandeau "en cours" afin d'éviter les conflits d'édition, de cette manière les deux autres collègues s'abstiennent de toute modif', correction, etc. ; jusque là tout va bien.

MAIS compte-tenu de mes explications si-dessus, il devient évident que, quand on retire son bandeau, c'est un peu une manière de dire à ses collègues : « c'est bon les filles, pouvez y aller ».

Ce qui signifie que, une fois enlevé ce bandeau, la moindre des choses est d'attendre (entre 15 et 30mn) afin d'être sûr qu'une collègue n'est pas en train de procéder à des modifs à son tour (si elle n'a pas mis le bandeau parce qu'elle n'a pas l'intention de procéder à plus de 30mn de modifs... ou si elle a oublié).

Or, hier soir, tu as fait le contraire, ce qui m'a un pwal énervé parce que pendant que tu reprenais derechef tes modifs sans tenir compte de mon bandeau, j'étais en train de faire les miennes et quand j'ai eu terminé : *PAF* ! Pas possible de les publier à cause du conflit d'édition que tu avais provoqué :

« La page a été modifiée et enregistrée par un autre utilisateur pendant que vous la modifiiez. Vous allez devoir apporter à nouveau vos modifications au texte actuellement enregistré
La zone de modification en haut de page contient le texte tel qu’il est enregistré actuellement dans la base de données. C’est le seul texte qui sera mis en ligne lorsque vous cliquerez sur Enregistrer.
Votre version apparaît dans le cadre tout en bas de cette page.
La différence entre les deux versions est affichée entre les deux. »

Est-ce que maintenant tu comprends mieux ?

Désolé pour la longueur du post, mais il semble que ce soit le prix à payer pour une bonne compréhension (enfin... j'espère que ça suffira, ce coup-ci).
— jeep (j33p) ॐ 9 octobre 2024 à 14:38 (CEST)

Bonjour @j33p pardon ! l'explication pour la poursuite des modifs parès retrait du bandeau est que comme je travaillais tard, je n'ai pas pensé que quelqu'un d'autre que moi veillait encore sur cet article.

Quant au passage disparu, ce sont les 2 derniers paragraphes de l'intro, enlevés je crois par Habib, qui trouvait que c'était trop long.--JMGuyon (discuter) 9 octobre 2024 à 23:25 (CEST)

Salut @JMGuyon (je passe en coup de vent), pas de souci, mais... méfie-toi des horaires, des gens qui bossent encore entre 23:00 et... (pas d'heure), il s'en trouve beaucoup (j'en connais même qui démarrent parfois autour de 2:30, 3:00 ). — jeep (j33p) ॐ 19 octobre 2024 à 15:39 (CEST)

Bonjoir @J33p et @JMGuyon,

En ce qui concerne la formulation pour le sud du Liban, je n'ai pas forcément d'avis, les trois usages me vont (Sud du Liban, Liban du Sud et Sud-Liban), C'est aussi le cas dans des expressions comme "Nord-Pas-de-Calais" ou "Sud-Soudan". Cela permet de nommer rapidement une région sans alourdir la phrase. Toutefois, "Sud du Liban" est grammaticalement plus correct dans un usage général.

Je pencherai donc plus vers cet usage mais les autres ne me dérangent pas.

Bien cordialement, Habib974 (discuter) 9 octobre 2024 à 15:36 (CEST)

Bonsour @Habib974 {[alors on ne sait plus trop où on en est (matin ? soir ? après-midi ?)]
Merci de ta réponse.
En revanche, tu ne dis rien du pblm de conjugaison (conditionnel/indicatif, etc.) ?

Bon, on est tous les trois plus ou moins d'accord, on pourrait dire « Liban du Sud » pour tout ce qui est description géographique (Infobox, comme c'est déjà le cas) et « Sud-Liban » quand on reprend des sources (dans les sections « non-géographiques »).

Qu'en pense le @3ème larron ? — jeep (j33p) ॐ 9 octobre 2024 à 16:36 (CEST)

Bonjour @J33p,

Avec plaisir :)

Sinon, pour le problème de conjugaison (que j'avais pas vu, désolé...), je pense qu'il faudrait utiliser plutôt l'indicatif car il est utilisé pour exprimer des faits, des actions réelles ou certaines, et des affirmations dans le présent, le passé ou le futur et nous sommes dans un encyclopédie comme tu me l'avais dis donc pas de place aux hypothèse ou aux incertitudes.

Enfin, je suis d'accord avec vous, s'il faut reprendre des éléments de langage d'un belligérant, c'est seulement avec des précautions "Selon un tel" et ne pas l'intégrer sans avertissement au préalable.

Bien cordialement, Habib974 (discuter) 9 octobre 2024 à 17:36 (CEST)

Re, @Habib974 oui, l'indicatif est préférable à mon avis aussi (comme je le disais à plusieurs reprises plus haut) et, de toutes manières, la règle ici est d'utiliser le présent de narration autant qu'il est possible (y compris pour les bios de personnes mortes), donc...

Dans ce cas, il me semble bien qu'on est d'accord [au moins] tous les trois sur ces points, attendons la confirmation (ou pas) de notre ami @JMG.

Ah ! Et j'en profite pour suggérer que si l'on a d'autres échanges à faire, on sorte de cette section « Demande d'avis sur une reformulation de l'introduction. » et qu'on en crée une autre pour la suite, car celle-ci me semble plus que saturée, même plus efficace ! :/ — jeep (j33p) ॐ 9 octobre 2024 à 18:07 (CEST)

Re @J33p,

Oui ! Haha ! Elle commence à transpirer un peu ! c'est noté pour les prochaine fois ! :)

Cordialement, Habib974 (discuter) 9 octobre 2024 à 18:41 (CEST)

Je réponds à Habib plus tard dans la journée--JMGuyon (discuter) 9 octobre 2024 à 07:40 (CEST)

Bonsoir @JMGuyon,

Merci de vos suggestions intéressantes. À l'heure où je vous écris, j'ai mis en œuvre 3 des 4 suggestions proposées (la dernière étant celle sur le(s) Casus Belli), je compte m'y attelé prochainement et les/l'inclure(s) dans l'infobox.

Bien cordialement, Habib974 (discuter) 9 octobre 2024 à 02:24 (CEST)

Bonsoir @JMGuyon et @J33p,

1) Je viens de terminer à l'instant où je vous écris votre 4ème suggestions (Suggestions de @JMGuyon) concernant les Casus Belli dans l'Infobox (Tous Israéliens), qu'en pensez-vous ?

2) J'ai un doute sur la formule employé dans le premier Casus Belli : "Frappes régulières du Hezbollah contre Israël depuis le 8 octobre 2023", est-ce assez neutre selon vous ?

3) Je n'arrive pas à trouver des Casus Belli pour le Hezbollah étant donné qu'il subit une invasion, il y en a-t-il selon vous ? Merci d'avance.

Bien cordialement, Habib974 (discuter) 9 octobre 2024 à 03:34 (CEST)

Bonjour @Habib974 vous avez enlevé 2 paragraphes de l'introduction, je vous ai répondu une 1ère fois, avec des sources, le 7 octobre à 23h48, vous n'avez apparemment pas vu ; une deuxième fois le 8 octobre à 23:25 et je n'ai pas eu de réponse non plus. Donc s'il n'y a toujours pas de réponse sur ce point, je vais rétablir les paragraphes. Ils évoquent 1)le rappel d'une invasion antérieure en 2006 : comme vous voyez, la section "Contexte" est largement consacrée à cela ; il est normal que le RI résume cette section. 2)les motivations des belligérants ; il faudrait une section qui les analyse avec les nuances et la distance critique que l'on trouve dans les sources.

Je ne suis pas d'accord avec vos ajouts dans l'infobox. On ne peut pas simplifier en quelques mots les motivations des uns et des autres. Il est évident que chaque belligérant dans toute guerre, affiche des objectifs qui paraîtront acceptables et légitimes aux yeux du plus grand nombre, mais il est tout aussi évident que le discours des belligérants ne reflète pas tout de leurs intentions. C'est une des raisons pour lesquelles je souhaite le maintien du conditionnel dans une phrase du RI que vous avez supprimée. --JMGuyon (discuter) 9 octobre 2024 à 23:25 (CEST)

Bonsoir @JMGuyon,

Excusez-moi, je n'ai pas du tout vue vos messages qui s'adressaient à moi, je n'ai pas du faire attention avec les nombreuses discussions qui s'y font et pas de soucis, je vais rétablir tout ça, j'ai du aussi par inadvertance supprimer les deux passages, vous m'excuserez.

Bonne soirée à vous, cordialement, Habib974 (discuter) 9 octobre 2024 à 23:49 (CEST)

Bonjour @Habib974 vous m'excuserez si après 2 jours d'attente et 3 demandes je passe à l'action et je rétablis les 2 paragraphes de l'intro que vous aviez enlevés ; d'autant plus que j'ai accompli un gros travail dans la section "Contexte" pour justifier la phrase du RI sur la précédente invasion israélienne de 2006, et il n'y a toujours pas trace de cette invasion dans l'intro. J'ai également enlevé votre ajout dans l'infobox pour les raisons indiquées hier soir. IL y a en effet une grande marge entre les objectifs déclarés et les actions réelles, marge qui peut être indiquée dans la rédaction, par exemple "selon... (tel belligérant"), ou en employant les conditionnels, or l'infobox ne permet pas ce type de nuance. Le chef du HCR https://www.bbc.com/news/live/c748xq4lgzyt, prenant appui sur les chiffres de l'OMS, parle de ciblage d'établissements de santé qui ne menacent pas a priori la sécurité des villes du nord d'Israël, c'est un exemple parmi tant d'autres de la nécessité de prendre avec des pincettes le langage des belligérants en général.Cordialement --JMGuyon (discuter) 11 octobre 2024 à 01:24 (CEST)

Guerre d'édition et aucune source

@UserLyon comment pouvez-vous reverter 2 fois @Habib974 pour maintenir votre ajout qui ne contient aucune source ? JMGuyon (discuter) 21 octobre 2024 à 20:44 (CEST)

Nombres des pertes du côté Libanais et de la FINUL dans l'Infobox

Bonjour @JMGuyon,
Je suis actuellement en train de travailler sur l'infobox de l'article concernant l'invasion israélienne du Liban en 2024. En ce qui concerne les pertes, nous avons des sources uniquement du côté des belligérants pour Israël et le Hezbollah, mais il n'existe pas de sources indépendantes pour vérifier ces chiffres. C'est pourquoi nous avons choisi de ne pas indiquer de pertes pour ces deux parties, étant donné le manque de fiabilité. Cependant, pour le Liban et la FINUL, nous disposons de sources que l'on pourrait considérer comme plus indépendantes, bien que certaines puissent être politiquement orientées. Je me demande donc s'il serait pertinent d'inclure les pertes du côté libanais et de la FINUL dans l'infobox, tout en maintenant le choix de ne rien mettre pour Israël et le Hezbollah ?
Je serais intéressé par votre avis sur cette approche.
Cordialement, Habib974 (discuter) 22 octobre 2024 à 09:32 (CEST)

Titre

3 semaines après les premières discussions, démarré le 1er octobre, le titre ne correspond toujours pas au sujet. Le titre parle d'une invasion du Liban. Or depuis 3 semaines, ce qui semble se passer, c'est une occupation, des combats, des destructions de quelques villages (soit par bombardements (il y a déjà un autre article détaillé sur le sujet) soit via des engins terrestres) le long de la frontière. Voir commons:Image:Israel-Lebanon-Syria-border-Conflict-2023.svg. Quand on tombe sur un article intitulé "Invasion" on s'attend à quelques choses d'une ampleur territoriale conséquente. Par exemple Invasion de l'Ukraine par la Russie (dont l'analogie est relativement évidente), concerne la tentative de prises de la capitale et probablement de la grande majorité du pays.

Alors bon, cela n'a pas été renommé parce que pas mal d'analyses et de personnes s'attendaient à une attaque d'une ampleur territoriale plus grande, mais à priori, si ça n'arrive pas, et bien il faut renommer avec un titre correspondant à la situation actuelle et si par malheur, il y a un changement d'ampleur, il faudra alors envisager un nouveau renommage. Nouill 22 octobre 2024 à 19:52 (CEST)