Retranscription de cassettes audio de la session de cours de Marc

Bonfils, du 1er au 4 mai 1986. 10 heures de cours.

Eh bien faut quon parle de lAfrique, qui cultive trs mal, soit des cultures
dexportation, soit parce quils mprisent la terre sous linfluence islamique. Et
au bout dun certain temps Bon jai fait l-bas deux voyages de plusieurs
mois, jai fait tout le Nord, vers le Niger, Mali, Sngal, Haute-Volta enfin
essentiellement les pays secs, et plus au Sud aussi. Aprs bon ben jai compris
que comme javais horreur de la civilisation mcaniste, moi l-bas jtais trs
bien personnellement, et mais jai compris que je ne servais pas grand-chose,
et par suite dune insuffisance de connaissances techniques je suis revenu en
France pour faire mes tudes dagronomie, donc en faisant des tudes
dagronomie jai aussi fait des tudes de thologie en mme temps. Et jai
tudi la religion Judo-Chrtienne primitive, et sur des textes anciens, en
aramen et en hbreux comme on en a dans les monastres. Bon disons que
a ma bon par rapport ce que jai vu en Afrique, par rapport a aussi, bon
ya des concepts de lagriculture originelle o on ne travaille pas le sol, bass
sur la production des fruits, et ainsi que dautres concepts. Donc a ma servi,
ma amen dans la permaculture. Donc puis ya 7 ans jai lu le livre de Fukuoka,
qui tait paru en anglais, et alors jai commenc travailler dessus, et il y a
quelques annes jai mis au point alors ce moment-l 78-79 et 80 en
France ctait, comment dirais-je, la grande flambe au niveau des nouvelles
techniques dagriculture chimique pour le bl pour obtenir plus de 100
quintaux lhectare, a a t import dAngleterre. Bon cest une mthode
effectivement o on dpasse les 100 qx/ha mais qui ncessite des cots de
production qui sont vraiment exorbitants, sans compter tout le matraquage de
la terre et tout a. Et donc aprs la lecture de Fukuoka jai fait des tudes de
physiologie vgtale, et jai cherch ensuite une alternative cette mthode
ainsi quaux diverses rvolutions vertes quil y a partout dans le monde. Et
partir de a jai mis au point un protocole technique dexprimentation sur le
bl, pendant lequel jai expriment trois ans de suite, bon jen parlerai dans le
courant du stage assez brivement puisque dabord bon ya des gens qui ont
dj assist aux stages de formation cralire.

Puis bon en permaculture de toute faon lobjectif est de rduire au minimum

les surfaces en crales, et davoir le maximum de fort productive, donc
lidal cest de crer des vergers darbres fruitiers, des forts darbres fruitiers.
Bon avec des cultures en dessous si on veut. Nen demeure pas moins que les
techniques de rendement trs leves, bon en France on peut dpasser 100
quintaux, et aprs les 150 quintaux, sont trs intressantes parce que
notamment chez les peuples qui ont la hantise de la faim, bon dabord les
arbres fruitiers ont souvent une lenteur dentre en rapport quand mme, et si
on russit par des rendements exceptionnels sortir de cette hantise, les gens
seront dautant plus encourags diminuer les surfaces en crales, donc
diminuer lrosion. Surtout quon peut faire des mthodes de culture de
crales qui ne sont pas rosives. Par exemple celle de Fukuoka, ma mthode,
et dautres encore.
Bon la permaculture, jai continu mon cheminement, donc les crales ctait
une affaire rgle, jai fait a trois ans de suite, ya trois ans jai arrt, je suis
entr dans ltude des rotations en pture, les techniques fourragres
essentiellement. Aussi parce quil y a beaucoup de surfaces dans le monde qui
sont rserves llevage, donc a cest assez intressant au niveau de
lchelle plantaire darriver matriser ce genre de technique. Et aussi parce
que des rotations de pture bien conduites peuvent vraiment aider garder
une bonne structure au sol, et en plus a demande pas de travail disons.
Bon je connais la permaculture que depuis trs rcemment, cest juste avant le
stage que jai appris lexistence de la permaculture, cest--dire ya 6 mois,
quelque chose comme a. Et bon par rapport aux connaissances que jai
acquises, par rapport la permaculture que jtudie en ce moment, jessaie de
lancer avec Emilia ce mouvement en France. Puis peut-tre quun jour je
retournerai en Afrique avec des connaissances en plus.
Bon l on va commencer les cours maintenant. Je parlerai ce matin des ravages
de lrosion et des mauvaises techniques culturales un peu partout dans le
monde, rapidement. Ensuite je dfinirai la permaculture cette aprs-midi,
demain ce sera la planification en permaculture. Avec des exemples pratiques,
soit des tribus Africaines qui pratiquent des mthodes proches, ou soit des
mthodes quon peut pratiquer en France ou ailleurs. Et le troisime jour on
prendra sparment certaines mthodes de cultures comment il faut conduire
les cultures de crales, les vergers et llevage pour les rotations de pture. Et
ensuite le quatrime jour dans la matine on parlera de lquilibre quil faut

entre les prdateurs et ce quon appelle les parasites. Donc l on va un peu

parler des ravages sur la plante des mthodes de culture actuelles.
Bon ce qui est important, a cest fondamental en agriculture naturelle cest le
manque doccupation du sol. Celui qui cultive gnralement, que ce soit des
crales ou des lgumes ou autre chose, il veut que des lgumes ou que des
crales, donc toute la vgtation spontane ou tout autre vgtation est
supprime. Donc il y a un manque doccupation du sol par la vgtation,
lenracinement est trs faible, ne retient pas le sol, les parties ariennes ne
couvrent pas entirement le sol surtout en dbut de vgtation
puisquvidemment on laboure avant densemencer, donc ds que la pluie
tombe sur le sol elle brise les agrgats.
Tout le monde sait ce que cest la structure en agrgat du sol ? Bon la
structure en agrgat par exemple dans la terre ya des grains de sable, dans
lagrgat ya un grain de sable au milieu, l ya des granules de limon qui sont
lintermdiaire entre le sable et largile, l cest coll avec de largile et lhumus.
Donc cette structure permet leau de sinfiltrer trs facilement, et permet aux
racines de senfoncer dans la terre facilement. Bon ben si la pluie en cognant,
si limpact des gouttes de pluie qui tombe de haut et qui est quand mme
assez fort, tombe sur les agrgats, bon bah largile sen va, va entre les
agrgats ainsi que les lments frais et a cr ici une couche qui est trs
impermable. Bon sur sol sableux ya un problme cest lessivage, qui nest pas
beaucoup plus drle. Donc la pluie en faisant scellant les agrgats glace le sol,
cest--dire que le sol devient impermable, il devient dur et leau sur ce sol
na aucun mal ruisseler au lieu de sinfiltrer. De mme pour lvaporation,
lorsquil y a vaporation, le soleil frappe directement le sol, leau svapore et
dpose des minraux en surface du sol et a provoque un encrotage du sol.
Bon il suffit que le sol soit un peu en pente, pour quil y ait rapidement une
rosion hydraulique puisque la pluie au lieu de sinfiltrer, leau va dvaler la
pente. Ou alors rosion olienne lorsque le sol se dessche et commence
seffriter. Par contre dans la nature, le sol est occup en permanence par une
vgtation qui est trs abondante, les racines retiennent bien le sol, bon la
structure du sol est protge contre les intempries, quil sagisse de
lvaporation ou du choc des pluies. En plus la production biomassique est
extrmement leve. Cette production biomassique leve videmment
favorise la production dune biomasse dchtuaire qui est galement leve,
cest--dire feuilles, dchets de racines, qui pourrissent dans le sol tout a, et
donc favorise une production dhumus optimale. En plus une forte production

vgtale favorise une abondance de biomasse animale, quil sagisse donc de

vers de terre qui se nourrissent de ces vgtaux. Dinsectes, doiseaux, enfin
toute une chane cologique trs abondante, et dont les excrments et les
cadavres favorisent la fertilit du sol. a peut tre dmontr par le fait de
nombreux peuples qui ont pratiqu et pratiquent encore la culture itinrante.
La culture itinrante avec longue jachre, a consiste faire une priode de
culture qui puise le sol, qui succde une priode de jachre, par exemple
une jachre forestire qui dure 15 ou 20 ans, dans laquelle la fertilit du sol se
rtablit, grce labondance de la biomasse dchtuaire qui est produite. Et en
permaculture on essaiera dimiter ce processus plutt que celui-l.
Une norme perte, en plus dans ce systme de culture, cest un norme
gaspillage, bon lnergie solaire par exemple donc. Lorsquon cultive, bon
autrefois, maintenant a change un peu car ya des tracteurs, mais autrefois en
France ou en Espagne, yavait lassolement en mditerrane, ou un peu plus
loin, lassolement biennal et triennal, avec jachre un an sur deux ou un an sur
trois, qui faisait succder une crale dhiver, une crale de printemps pour le
triennal, et la jachre. Pourquoi ? Parce que les gens avaient pris lhabitude de
cultiver de trs grandes surfaces de crales, et avec la traction animale, a
allait pas tellement vite, il fallait un bout de temps pour travailler les sols, il
fallait y aller trs progressivement. Donc les gens ont fait ce quon appelle les
jachres travailles, qui est extrmement dangereuse pour le sol, a veut dire
quils strilisent, quils immobilisent la moiti des terres quand il sagit du
biennal, et qui consiste passer tous les trois mois un coup de charrue pour
enlever les mauvaises herbes et ameublir progressivement le sol. Donc a veut
dire que un an sur deux ya rien sur le sol, donc cest un systme qui est
extrmement dangereux, on le pratique sur grande chelle souvent encore en
Espagne et dans de nombreux pays mditerranens.
Pour quelles raisons on y faisait a ?
Parce que, par exemple, je suis Paris, jai une paire de bufs, je base mon
agriculture sur les crales et jai une assez grande surface. Je fais la moisson
en aot, je peux semer mon bl aprs la moisson donc. Je vais pas avoir le
temps, si jai une terre argileuse et tout a, avec un aussi faible moyen de
traction, je vais pas avoir le temps pour semer par exemple des crales en
septembre de tout labourer. Et cest impossible, la charrue ne va jamais rentrer
moins videmment davoir le tracteur de 200 chevaux. Donc ce qui se passait
cest quautrefois avec la traction animale, ils se rservaient une anne de
jachre entire, cest--dire pendant le temps en passant la charrue en plus et

aprs les travaux agricole au mois daot, quand on moissonne. Les gens
quand ils moissonnent leur graines, faut les battre, ya plein de choses faire,
ya les foins, ya les regains, ya tout a. Les gens nont pas le temps. Donc ils
rservent une anne de jachre, donc par exemple on va faire un cycle. L par
exemple je sme mes crales en septembre. Lanne suivante, je les rcolte
en aot. Bon, si je veux les ressemer en septembre, bon a va tre une pointe
de travaux, ya les moissons, ya les foins, ya tout a, et avec la traction
animale je naurai jamais le temps de, compte tenu des grandes surfaces de
crales qui sont faites, de ressemer. Donc je vais rserver toute lanne
suivante pour pouvoir passer la charrue. Tous les trois mois, comme a le sol
sameublit progressivement et en plus les mauvaises herbes sont dtruites.
Mais cette technique va laisser le sol nu et improductif sur 50%, donc cest une
aberration. Et en plus le sol va sappauvrir, yaura un lessivage, parce que
pendant tout lt sous latteinte du soleil yaura une minralisation de lhumus
importante. Et en automne et en hiver, aucune culture pour pomper lazote qui
aura t libr par cette minralisation de lhumus. Donc yaura un lessivage
intense. Et justement ce qui est grave, le problme lorsquon base son
agriculture sur les crales, et qui plus est on pratique une mthode
dagriculture qui est archaque, parce l cest cas, on aboutit des aberrations
vraiment dmentes. Parce que a cest un systme, cest une des raisons pour
lesquelles les rendements ont stagns, si les rendements ont augment cest
pas grce aux engrais chimiques ou des choses comme a. Cest parce que ya
des raisons bien prcises. Dabord maintenant il est beaucoup moins
dangereux de faire crale tous les ans que de faire a.
Parce que l ils ne faisaient pas tous les ans alors ?
Si ils semaient tous les ans mais yavait une moiti qui tait en jachre, lautre
moiti qui tait cultiv en crale et vice versa lanne suivante. Cest ce quon
appelle lassolement biennal.
Yavaient un tiers des fermes qui taient comme a en terre nue est qui
produisaient pas hein.
Et puis ils considraient que le terrain se reposait.
Bon alors l attention, on va mettre les choses au point tout de suite, a la
jachre comme en Afrique, a repose la terre. Dailleurs la jachre repose la
terre a ne veut rien dire. La jachre est un concept oprationnel o on met au
contraire une vgtation abondante au travail pour rgnrer le sol (concept
oprationnel = langue de bois = nonc performatif. Pour Marcuse un
concept oprationnel est un mot qui sert agir sans pouvoir penser ce
quon met en uvre, cest linverse dun concept qui lui sert pouvoir avoir

conscience de ce quon fait). Cest pas du tout de laisser reposer la terre, cest
bel et bien le contraire : on met la terre au travail et on la fertilise. La jachre
travaille (oxymore) cest parce que les gens ont perdu le pourquoi des
choses, cest pas pour reposer la terre la jachre. On mettait la jachre par
exemple si cest une prairie temporaire, par exemple pendant deux ans on met
une prairie la place ou on laisse pousser des ajoncs, des gents, tout a. a,
a va. Car il y aura une vgtation plus abondante, quavec la culture, a a va
effectivement rgnrer le sol. Mais a la jachre travaille non. a cest
uniquement une question de traction animale par rapport une grande
surface cultive, contrairement ce que pensent les gens. a na rien voir
avec le repos du sol. Au contraire a lpuise. a cest la mthode la plus
perfectionne de dmolir un sol, a ne le repose pas. La jachre cest une
mthode archaque et mme honteuse de toute faon. Cest uniquement pour
que les gens aient le temps de labourer progressivement leur terre, parce que
a tombe en hiver et en morte saison agricole et au printemps. Pendant tout
ce temps-l. Et comme ils talent tous les travaux de labour sur un an. a cest
le biennal.
Le triennal cest encore autre chose, le triennal a consiste faire des crales
dhiver, crales de printemps, et jachre. Alors l aussi ce qui se passe dans le
triennal, ya un tiers des surfaces qui est mise en jachre, un tiers en crale
dhiver et un tiers en crale de printemps. L aussi, alors les crales de
printemps cest tout fait irrationnel parce que a produit beaucoup moins
que les crales dhiver, donc on a toute lanne pour labourer sur un tiers des
parcelles qui est en jachre, et l de aot par exemple jusqu mars, on aura
aussi une priode de temps pour labourer et pour ensemencer des crales de
printemps. Donc tous ces systmes, soit de crale de printemps ou de
jachre, cest essentiellement pour quon puisse avoir le temps de labourer de
grandes surfaces de crales par rapport lexploitation.
Cest pour a quil y a intrt minimiser un maximum les crales. Bon je sais
pas si ya des gens qui sont alls en Espagne, mais cest pas joli avoir, le
systme ano y vez comme ils lappellent, cest--dire biennal avec jachre cest
vraiment les sols qui commencent mourir force.
Bon en Espagne maintenant ils ont des tracteurs mais cest le systme de
latifundia, cest--dire des proprits gantes, et bon bah l cest pareil quand
les gens ont 500 000 hectares ils ont pas le temps de labourer tous les ans
pour rensemencer.
Il parat que lAndalousie est sous plastique entirement, ils ont remplacs les
champs de taureaux par des serres

Ah oui, oh le sol est couvert peut-tre mais avec une production biomassique
dont jaimerai pas valuer.
Alors ya un problme en mditerrane aussi, cest que bon, et a cest un
problme que lon voit en Afrique Noire, avec le systme de traction animale
sur des grandes surfaces, cest que le btail il est compltement puis la fin
de la longue saison sche. Il a tout juste la force de se traner boire, et
encore, donc pas question de lui faire tirer une charrue. Donc si par exemple
en Algrie, en Tunisie, ou ailleurs, si les gens, bon ils rcoltent leur crales
assez tt, en juin ou mme plutt en mai, et ils pourraient les ressemer en
octobre. Mais ce qui se passe souvent cest quils manquent de fourrage
pendant la saison sche et le btail na plus la force. Alors l, la jachre devient
dautant plus ncessaire, une jachre laboure, pour que le btail, quand les
pluies reviennent en octobre, novembre, dcembre, le btail reprend de la
force en dcembre et cest ce moment-l quil peut tirer la charrue.
Et en plus cest lourd sinon. Cest trop sec pour pouvoir labourer.
Ah oui l en plus effectivement le sol qui en plus est dcouvert cest du bton
arm et ils sont obligs dattendre. Oui cest une remarque exacte.
Ya un systme qui est assez proche de ces jachre, cest le systme dit des
faons inverses de Jean Marie Roger, ceux qui ont fait de lagriculture
biologique en ont entendu parler je suppose. Bon ce systme des faons
inverses, est assez destructeur aussi. Et dailleurs tait indiqu sur tous les
larousses agricoles du dbut du sicle. a consiste, par exemple si on rcolte
des crales en juillets, a consiste passer sans arrt la charrue jusqu
lpoque o on va semer les crales. Donc pendant tout ce temps-l, la terre
va tre mise nue. Bon a je tiens en parler parce que ya encore des
agriculteurs biologiques qui le pratique, et a me parat assez aberrant, cest
pour a je vais insister un peu. Donc a consiste passer des fois jusqu 10
faons, cest--dire des hersages qui sont espacs tous les 15 jours et qui sont
suivis dun labour. Donc cest un systme trs efficace pour dtruire les
mauvaises herbes, en gnral ceux qui pratiquent a, comme l lano y vez,
cest--dire la jachre laboure, l cest un systme o le sol est net de
mauvaises herbes. Le problme cest que le sol est mis nu, quand le soleil va
frapper sur le sol directement il va y avoir une vaporation intense, mais
surtout avec les faons culturales du sol, a va favoriser la minralisation de
lhumus, au maximum. Donc ya une quantit dhumus maximale qui est
brle, beaucoup dazote qui est libre dans le sol, ensuite on laboure et on
sme trs tardivement en novembre. Il est bien vident que le bl naura

jamais eu le temps de prendre un dveloppement suffisant pour absorber tout

lazote qui aura t libr cette priode-l, et tout cet azote va tre lessiv et
polluer les nappes phratiques. Et l je tiens dire, que des nappes
phratiques, tous ceux qui connaissent la question le savent, des nappes
phratiques peuvent tre autant pollues comme a que avec des engrais
azots chimiques.
Bon je reprends, le systme l, on sme en novembre et les gens vont faire une
dizaine de faons culturales espaces tous les 15 jours, avec ces faon
culturales, le sol est expos au soleil, donc ya des phnomnes de photooxydation qui favorisent la minralisation de lazote. Cest--dire que la vie
microbienne consommatrice dhumus est active. De toute faon, ces faons
culturales accroissent la photo-oxydation parce que le labour are
intensment le sol. Donc ya de plus en plus dazote qui est libr dans le sol,
en plus cest la priode estivale, o les jours sont les plus longs, o la vie
microbienne consommatrice dhumus est la plus active. A cette priode
justement o la vie microbienne est la plus active, o lensoleillement est le
plus intense, le sol est nu et labour. Ya donc une libration massive de
nitrates de lhumus, et ya rien sur le sol pour rcuprer ces nitrates qui sont
solubles et tout fait assimilables par les plantes. Le sol est nu. On implante
tardivement des crales au mois de novembre par exemple, ou mme plus
tard, jai vu des gens qui pratiquaient cette mthode en agriculture biologique,
des fois mme cest dcembre, janvier et fvrier, on continue avec des crales
alternatives de printemps car finalement on a pas le temps.
Donc l lenracinement, les crales tant semes trop tard, na pas le temps
de se dvelopper, ne peut pas absorber les nitrates qui ont t librs. Ces
nitrates ne sont pas perdus pour tout le monde, ils vont dans la nappe
phratique. Et ils vont polluer. La cause n1 des nitrates dans le sol en 1986
dans la Beauce, qui est une grande rgion de culture, cest les labours. Le
premier accus cest le dchaumage, qui est fait aprs les crales. Premier
responsables des nitrates dans les sols de la Beauce, et a cest reconnu
officiellement et a me parait tout fait raisonnable. Ensuite cest le fait
quaprs le dchaumage y ait rien qui soit implant sur le sol. Donc le sol est
nu. Et ensuite que ce dchaumage et les labours soit trs profonds. Le labour
profond ya rien de plus dangereux. Ceci dit, bon maintenant je parle des
crales qui sont cultives en crales et en jachre, ce qui yavait souvent
autrefois cest quil ny avait pas de monoculture. Dans les endroits o on
pratiquait le ley-farming, yavait une compensation, la fertilit qui tait enleve

par ces mthodes-l taient souvent compenses par des transferts de fertilit,
de la fort d ct. Ce qui se passait cest que dans beaucoup de rgions de
France, yavait la fort, les endroits qui taient cultivs, et les prairies. (quilibre
agro-sylvo-pastoral) Yavait une association dagriculture et dlevage plus ou
moins. La prairie, bon cest un cosystme riche par ce que cest une
couverture permanente du sol, les djections du btail qui paissait sur la
prairie sous forme de fumier allaient sur la terre, et en plus sous forme de
paille et surtout de litire qui provenait de soutrage de la fort, cest--dire ce
quon appelle maintenant le compost de broussaille, qui tait trs
communment pratiqu autrefois, allait sur le champs.
Toute la fertilit qui tait enlev par labsence de couverture du sol et par le
labour, yavait un rtablissement. Maintenant a se passe autrement.
Maintenant on fait de la monoculture, cest--dire soit on fait que de llevage,
ce qui est une catastrophe parce que si on fait que de llevage, on ne met que
du lisier sur les champs, quand on le fout pas dans la rivire, enfin a cest une
autre histoire. Le lisier cest une fumure trs dsquilibre qui est riche en
ammoniaque, bon et soit cet azote dailleurs fout le camp dans latmosphre,
soit il va polluer les nappes phratiques, soit surtout il provoque une
dsaturation du sol. Cest--dire que le complexe argilo humique qui a des
ponts cationique par exemple de calcium entre largile et lhumus, le calcium
qui est deux fois lectropositif, quand lammoniaque du purin et du lisier
arrivent, qui est lectropositif aussi, ils chassent le calcium du complexe argilohumique, le calcium est lessiv et ya plus de structure du sol, rien nest retenu
et tout fout le camp dans la nappe phratique ensuite. Ou alors cest la
monoculture. Ou alors la fort qui na plus rien voir avec lagriculture, elle est
spare elle nest plus intgr lagriculture, la biomasse de la fort ne va plus
tre lite chez les animaux, a appartient au service forestier, ou on met des
rsineux, a na plus rien voir avec lagriculture, donc cest un cosystme qui
est spar de lagriculture. Mme si il ya pas de rsineux. Et rsultat :
monoculture de crales. Bon, sans prairie, sans aucun autre systme, bon ben
l cest beaucoup plus dangereux. L ya aucune protection contre les nitrates
ventuels, cest--dire quil ny a pas de compensation.
En plus, faudrait expliquer, sur un terrain de crale ya souvent des nappes
deau phratique trs superficielles, et les haies davant le remembrement
pompaient ces nitrates et diminuaient le lessivage, a navait pas le temps daller
dans la nappes. En Bretagne, lors des mesures de pollution de la nappe
phratique par les nitrates on a trouv que cest, on a t surpris, beaucoup plus
pollu en zone de primeur quen zone inonde de lisiers de porc. Et on a fait

aussi des calculs de flux dapport, etc. et on sest dit cest pas possible dexpliquer
la pollution de nos nappes effectivement par les engrais quon met dessus. Cest
vraisemblablement nos techniques culturales. Les gens se rendent compte que
cest carrment le sol qui nest pas capable de garder ces nitrates ou les nitrates
ne sont pas utiliss au moment o cest disponible.
Non mais cest de la rigolade, cette lisire de fort, bon lcosystme de lisire
a cest trs riche, cest un sol qui reoit beaucoup de soleil, parce que cest en
lisire de la fort ya pas beaucoup dombre, donc ya beaucoup darbres ya
beaucoup de broussailles, ya plusieurs tages de vgtation. Donc cest un
systme de vgtation multi-tag idal. Tu peux mettre des nitrates, tu les
retrouvera pas dans la nappe phratique, cest pas la peine. Tout sera pomp.
Pourquoi ya un lessivage lors du dchaumage ?
Le dchaumage bon cest un labour qui consiste enfouir les chaumes. Ce
dchaumage a deux dangers, aprs la moisson du bl bon ya des mauvaises
herbes qui commencent pousser, enfin qui commence recouvrir le sol.
Donc on les retourne et on les tue, et on enfouit les chaumes qui retenaient le
sol. Et effectivement comme cest souvent dailleurs un labour qui est profond.
Pourquoi on fait un labour profond ? Parce que souvent les sols ayant une
structure qui devient de plus en plus instable, quand tu fais un dchaumage
superficiel comme a, bon cest moins dangereux quun labour, mais ce qui se
passe cest que le sol ds quil va pleuvoir il commence coller et tout a.
Ensuite il se compacte donc en surface, cest--dire que le sol devient battant
en quelque sorte, et quand tu veux reprendre par un labour dautomne, merci
les dgts, les gens ils samusent bien sur leur tracteur. Alors rsultat ils se sont
dit oh bah aprs tout on fait carrment un dchaumage avec un labour de 30
cm et on en parle plus.
L en bio on peut faire quelque chose de trs superficiel pour ne pas enterrer
compltement les chaumes, simplement quil y ait plus ou moins dessus pour
quils se dgradent. Dans un but de faire lever toutes les graines quon ne
souhaite pas avoir dans la rcolte suivante, ce qui fait que logiquement au bout
dun petit peu de temps
Oui l cest des faons inverses.
a nous fait une petite couverture vgtative favorable.
Euh oui mais quon est sens ensuite dtruire par plusieurs passages, pour
quelle se composte progressivement en surface. Avant de semer les crales
aprs. Bon en bio on refuse lenfouissement des matires organiques fraches,
en principe. Bon. Donc si tu veux ce qui se passe souvent cest que bon, des
fois en bio mme on sme un engrais vert si tu veux, aprs le dchaumage

pour pouvoir retenir le sol. Le problme cest que cet engrais l ds quil a
pouss, bon en bio on cherche le dmolir progressivement pour quil ait le
temps en surface de se pr-composter, de se pr-dcomposer, au moment si
possible idalement de composter compltement et ensuite on refait un
labour. Et tout a, a exige de multiples travaux du sol, qui freinent la
production biomassique au moment o elle peut tre la plus forte en raison de
la longueur du jour.
On a quand mme la prcaution que le sol soit couvert de vgtation le plus de
temps possible.
Cest--dire quen bio ya plusieurs mthodes, l je parlais de ceux qui
pratiquaient encore les faons inverses de Jean Marie Roger. Donc cest une
technique en biologie qui est particulire, bon l ce dont tu parles a peut tre
une autre technique encore, quoique cette technique de lengrais vert quand
on fait suivre deux crales peut avoir un problme, parce que lenfouissement
ou enfin le compostage progressif en surface de lengrais vert amne semer
les crales trs tardivement, souvent en dcembre, au dpend du rendement.
Parce quen agriculture biologique on mettra pas dazote avant le tallage, ce
qui veut dire que le bl est totalement dpendant de lazote du sol que font
tes lgumineuses associes, et qui est surtout prsent donc en fin dt. Donc
si tu smes trop tard tes crales en dcembre, cet azote est lessiv, et quand
arrive en mars-avril le stade tallage, apex 1 cm, le bl se prpare monter, et
ya faim dazote, ya faim dazote printanire ce moment-l, parce que le sol
est trop froid et lactivit biologique du sol est trop faible. Et l soit tu mets les
engrais chimiques, soit tu te portes sur un rendement qui va toujours baisser.
On reviendra sur la France sur les types drosion que lon a, plus prcisment
l on va faire un tour rapide de ce qui se passe sur la plante. Tout le monde a
entendu parler du Dust Bowl des Etats-Unis et de lURSS ? Bon on va
expliquer par ce que je crois que les gens sont pas au courant.
Aux Etats-Unis, ce quon appelle les grandes plaines ctait couvert par de
lherbe, et ctait ptur par les troupeaux de bison, quils pturaient dailleurs
trs rationnellement puisquils transhumaient, ils parcouraient des milliers de
kilomtres, donc ils laissaient tout le temps lherbe repousser. Donc ce
moment-l le sol tait relativement fertile, comme tous les sols de prairie.
Ensuite une fois que les bisons taient extermins, entre 1870 et 1914 on a fait
de llevage extensif, cest--dire des grand ranchs, avec surpturage et tout ce
quon peut imaginer comme btises, dj le sol avait pris une bonne gifle. Et
ensuite en 1914 avec la premire guerre mondiale, 14-18 o on sest pas mal

puis, bon les Franais, les Allemands et toute lEurope o on sest puis se
taper dessus donc la fin tout le monde avait faim. Les Etats-Unis ont saut
sur laubaine, ils se sont dit on va faire des crales pour ces chers Europens.
Puis commencer les public law et compagnie. Donc des crales pour
lexportation. Ils ont dfrich ces prairies, et ils ont fait de la craliculture
extensive. Et le rsultat cest que le sol videmment nayant plus sa couverture
permanente, le climat tant trs dur et sur ces grandes plaines les vents ntant
pas arrts par quoi que ce soit, ya eu de trs fortes rosions oliennes. Et
puis en 1936, je crois que cest cette date, ya eu le Dust Bowl, le bol de
poussire cest--dire que le ciel tait compltement obscurci par un nuage
de poussire gigantesque. Et a cest le sol de lAmrique Centrale qui est all
se promener dans latmosphre, et donc cest des surfaces qui ont t
strilises de cette faon-l. Bon a aurait pu service de leon, mais lURSS sest
amuse faire pareil quelques annes aprs. En URSS, Kroutchev, donc dans
les annes 50 aussi, lui aprs la seconde guerre mondiale, avec les guerres plus
le systme stalinien et tout. Puis surtout la collectivisation force qui nincitait
pas les paysans produire, yavait des problmes donc de production en
URSS. Bon Kroutchev au lieu de faire une rforme agraire saine qui aurait incit
les paysans produire, ctait pas compliqu il suffisait de leur laisser
davantage le contrle de leur production, il a prfr avec la mcanisation
intensive, aller dans les terres vierges du Kazakhstan, pour dfricher. Sur des
milliers dhectares. Rsultat il y a eu des baisses de rendement spectaculaires
et une sorte de dust bowl dont on parle peu en URSS aussi. Donc par les
mmes pratiques, donc finalement a ressort un peu du mme tat desprit
tout a.
Cette couverture de sable elle tait paisse ?
La couverture de ?
De sable, de sol, par ces vents de sable ? Le dust bowl a correspond quoi ?
Cest pas le vent qui transporte du sable ?
Ah non cest le vent qui transporte tous les lments fin. Bon, lrosion, jai
montr des agrgats, si tu veux a sche tous les lments les plus fins cest-dire lhumus dessch et largile sen vont avec le vent. Bon ce qui se passe
cest que ce sont des rgions qui sont effectivement faible prcipitations, o
ya pas de haies pour arrter les vents, et puis cest dlabr. Donc tant que
cest couvert dherbes
Ctait la prairie ?
Oui ctait la prairie avant, autant dailleurs aux Etats-Unis quen URSS. Mais
ctait trs sec et bon bah le vent desschant que rien arrte, ce qui accrot

donc les conditions sches, le fait de labsence de haies, tout a, et le fait que
le sol soit tout le temps expos nu, et lhumus non renouvel par suite dune
absence de production biomassique convenable, bah rsultat tout sest envol.
Au dbut dans cette rgion du Colorado, ils avaient conseills le labour profond
au dpart
Ah mais bon a au dbut si tu veux on est toujours revenu avec les systmes
ano y vez, jachre, labour profond, cest--dire ctait le dry-farming amricain.
Cest--dire labour profond pour recueillir soit disant le maximum deau. Bon
a on a vu les rsultats, je crois que cest pas la peine de sappesantir dessus.
Bon voil des exemples drosions quand on enlve la couverture naturelle du
sol. Bon ya dautre dgts par exemple on peut prendre la Chine. Sur les
bassins versants du Fleuve Jaune, bon quand les pluies tombent sur une
montagne qui est boise, bon dabord le choc des gouttes deau sur le sol est
amorti, les parties ariennes des arbres amortissent les pluies aussi, et lhumus
comme une ponge simbibe deau. Donc leau sinfiltre dans le sol et puis elle
va ressortir progressivement pendant la priode sche. En Chine ensuite on a
dbois lextrme, on a enlev toute la couverture du sol, hein cest pas des
instincto, pour faire quoi ? Eh bien la cuisine bien entendu, cest pas
compliqu, et pour faire des armes aussi, et plein de chose trs utiles , et
une fois que ces collines, pour faire les navires de guerre aussi, une fois que
ces collines ont t dnudes, leau qui est plus retenue ruisselle. Elle emmne
videmment avec elle le limon. Alors ce qui se passe cest que dans les fleuves,
le limon saccumule dans le lit du fleuve, les inondations sont de plus en plus
brutales, et comme leau ruisselle, le fleuve dborde rapidement. Cest comme
a que en Chine, priodiquement ya eu des inondations catastrophiques, qui
tuent des gens. Alors ce quon fait, cest des palliatifs, bon il aurait fallu
reboiser les bassins versants et tout, on fait des digues. Le long du fleuve, cest
un cercle vicieux, et puis l cest un truc se taper la tte contre les murs, bon
voil les berges du fleuve, on fait des digues ici, bon le limon, cest un cercle
vicieux, le limon continue monter, on rehausse les murs. Et les murs cest un
peu inquitant maintenant.
Et ils dboisent pour faire des paniers en osier pour transporter la terre.
Nan mais rsultat, ils travaillent comme des cingls parce que depuis des
sicles cest pas une partie de plaisir cthistoire l, et des fois les digues il faut
comment elles sont. Quand elles sont trop hautes elles font plusieurs mtres,
et il suffit quil y ait une crue plus violente quune autre ou une fissure et
quelquun qui est pas content et qui met une bombe l-dedans, enfin ya
toujours des problmes, mais les digues elles ptent et cest le drame, cest--

dire des centaines, des milliers de kilomtres carrs qui sont envahis
brusquement par leau qui emportent toutes les terres, qui emportent les
familles, et cest la disette, les maladies, typhus, enfin tout le cycle, cest
cyclique en Chine. Puis des fois une bonne rvolution quand les gens sont
vraiment pas content.
Ils nessayent pas de reboiser ?
Bon maintenant ils commencent y penser. Surtout ce quon fait actuellement
cest des barrages, on met entre les montagnes on met un barrage ici, pour
que leau quand elle tombe brusquement soit retenue. Bon et ensuite pour
lirrigation aussi. Donc pour faire le travail que faisaient la fort et lhumus
avant finalement. Mais ce qui ce passe, cest toujours le mme problme, cest
que lrosion amne le limon, cest que ces barrages ils senvasent trs trs
vite. Ya des barrages quon construit, lanne suivante ils sont dj envass
dj au tiers de leur capacit, enfin a dpasse limagination ces histoires-l.
Cest un esclavage enfin heureusement que les Chinois sont trs travailleurs.
Pas besoin daller en Chine pour voir des barrages comme a. Le lac du Der en
Haute Marne, cest pour viter que la rgion parisienne reoive toute la flotte
dun seul coup, alors quand il pleut beaucoup en hiver ils le laisse se remplir et
puis y relibrent lt.
Nan mais cest partout pareil, au Npal cest le mme systme, dans le monde
entier cest le mme systme. L je vous donne un exemple particulirement
spectaculaire qui est la Chine, car cest un exemple o tous les je sais pas
combien ya des gens qui sont tus massivement, ya des famines aussi qui
sont spectaculaires enfin cest pour montrer.
Ya aussi des terres qui sont en dessous du niveau du fleuve cest compltement
fou..
Ah bah oui ya des terres qui sont 10 mtres en dessous du niveau du fleuve.
A lcole on disait que ctait naturel, ctait mme bien parce que a enrichissait
les terres en limons..
a dpend quel genre dinondations cest, le fleuve peut arriver et si le fleuve
fait un mouvement comme a, il le dpose pas, il lemporte. Il va le dposer
plus loin.
Une inondation sur un sol couvert.. Yavait le Nil qui faisait a.
Nan mais le Nil a cest autre chose si tu veux. Les crues du Nil, elles
prsentaient des avantages et surtout des inconvnients. Ctait une crue
naturelle. Le barrage dAssouan a eu tort, bon
a aura des avantages sur un sol couvert justement avec un systme en
permaculture, sur une prairie, a narrachera pas la prairie et a nemmnera

pas la terre et entre la vgtation a va se redposer. Alors que sur une terre
culture o on aura amen la charrue l a va tout emmener.
Daccord, attend, bon le problme, tout a il se peut que le fleuve, bon on peut
pas savoir, il faisait peut-tre des crues. Il gnait personne. Les gens avant les
montagnes elles taient riches, les gens taient sur les montagnes. Ils
habitaient sur les montagnes, ils cultivaient sur les montagnes, donc ils vivaient
sur les montagnes, les mouvements du fleuve ctait fait pas leur problme. Il
pouvait effectivement faire ses crues, mettre des limons sur les bas-fonds, rien
ntait arrach et puis les crues elles taient faibles. L ctait un systme ok.
Mais l cest que les gens une fois quils ont tout ras sur les montagnes, il a
fallu y descendre dans la plaine, dans les bas-fonds. Et une crue quand elle est
violente cest dment, a arrache brusquement les rcoltes, les gens en plus ils
vivent au jour le jour. Cest--dire que des rcoltes de crales qui sont
arraches cest la famine. Donc ils ont mis ces digues comme jai dit qui sont
instables et tout, et quils augmentent tous les ans de je sais plus combien, et
ya des endroits effectivement o les gens ils sont l avec leur barrage et
fleuve est dix mtre au-dessus deux tu vois, dans certains endroits le long
du fleuve Jaune. Je te dis pas, moi jaimerai pas habiter l.
Ya une superstition comme il serait dangereux de passer sous une chelle, mais
bon l on risque tout au plus dattraper le pot de peinture...
Non mais cest des exemples qui sont partout dans le monde. Donc la Chine
est vraiment un exemple spectaculaire daberration ce niveau-l. En plus
Chine ya de trs nombreuses collines, on dit que la Chine est surpeuple quils
manquent de terres arables et tout, mais en Chine ya de trs nombreuses
collines qui sont abandonnes, qui ne servent rien. Uniquement pour le bois
de feu. Toujours les mmes utilisations intressantes, ou alors pour faire de la
pte papier, il faut bien changer, faut bien varier. Et cest des collines qui
taient riches, qui sont encore riches dans certains endroits, qui pourraient tre
trs productives justement avec un systme de culture o on intgrerait
intelligemment les cultures forestires, fruitires, les cultures annuelles et
llevage, a pourrait tre trs productif. Mais non tout le monde prfre aller
sentasser ne plaine. Et a cest sur des millions et des millions dhectares qui
servent rien. Parce que ce quil se passe sur ces collines, il faudrait cultiver
autrement. Faudrait pas mettre la charrue.
a la t dailleurs par ce que les Taos ne mangeaient jamais de crales, et
mangeaient cru. Et ils vivaient dans ces collines.
Ah mais il reste encore des peuples en Chine qui vivent comme a.

Au fait ce serait intressant de voir comment arriver intgrer les cultures dans
une rgion qui est dj boise comme a.
a jen parlerai, jen parlerai demain dans la planification, a ya des exemples
nombreux hein. Soit de scientifiques qui ont dj fait ces expriences-l, soit
de peuples en Afrique qui font a spontanment, a cest assez intressant
parce que justement a vite.. Parce que bon les Chinois ils sont sur une
colline, alors pour eux ya pas 36 solutions, soit a sert du bois de feu, ou soit
ils font des terrasses de culture un peu dailleurs pour viter. Mais si ya pas de
terrasse de culture ils sont foutus. Sils ont pas un cosystme qui rappelle la
plaine, ils se sentent pas bien. Mais effectivement lpoque o ils mangeaient
cru, enfin comme toute lhumanit, yavait pas ces problmes-l. Mais bon
cest des questions aussi de servage, tout a cest li au servage. Le feu et le
servage cest assez li, disons que tout a a va ensemble, cest une question
de structure sociale aussi. Parce que les paysans ils se sont.. Parce que ds
quon rentre dans la monoculture cralire, cest qui est le cas de la plupart
de peuples sur la terre, bon bah on est dans lesclavage, cest--dire que sur
des grandes surfaces cest un travail qui devient pnible, yaura toujours une
minorit ou mme une majorit qui trouvera intrt de faire faire ce travail par
dautres, bon et etc. etc. Bon et puis en plus, le pouvoir centralisateur. Sur des
grandes surfaces en crales, on peut beaucoup plus facilement faire un
pouvoir centralisateur. Dans des forts pleines darbres fruitiers, plus difficile.
Dailleurs je vois en Afrique des fois les gens des impts, ils sont pas heureux
de vivre quand ils doivent
Bon pour envoyer des armes parce que les crales a se transporte bien, on
peut concentrer les gens sur place, cest moins lourd que des fruits secs.
Ah oui, pour construire une pyramide, cest lidal. Pour les corves cest lidal.
Cest a, chez les Celtes ctaient les prtes qui faisaient la distribution du pain.
Le peuple navait pas le droit de se cuire son pain, il cultivait des crales quils
devaient donner au gouvernement et qui est ensuite redistribu en forme de
pain au peuple, et celui qui ne se tenait pas carreau, pas de pain.
..Pour les armes aussi.. Pour les impts aussi cest lidal.
Aussi pour faire passer larme cest plus facile sur une surface plane quau
milieu des arbres.
Nan mais des fois on le voit parce quen Afrique cest assez amusant quand on
voit certains percepteurs dimpts qui parfois circulent en campagne et
souffrent beaucoup. Et puis ils font a sur notre modle, bon ils arrivent sur un
terrain, tant dhectares en lgumes, tant dhectares en crales, tant dhectares
en ceci, tant dhectares en cela. Bon bah quand ils arrivent en Afrique, cest des

arbres fruitiers multi-tags, des crales qui se baladent, des lgumes entre
les crales, la fort mlange partout, les gars ils sont l essouffls
Mais au Sngal ils ont transform des immenses surfaces en culture darachide,
ya plus que la monoculture l-bas, la culture darachide.
Oui a jen parlerai demain parce que je ferai des comparaisons entre ce qui se
passe la plupart du temps en Afrique et ce que certaines ethnies ont russi
faire. La monoculture arachidire cest a qui provoque la dsertification, a a
a t pouvantable, et cest a dailleurs..
..Ils commencent en revenir maintenant..
Oui mais cest un peu tard. Ya des endroits, en Afrique bon ya beaucoup
dendroits o les vieux disaient quils avaient autrefois 2 3 t de mil,
maintenant sils en rcoltent 10 kg cest de la chance. Mais a cest un autre
problme, car les crales a cest le fric. Cest--dire les sacro saintes devises.
a bon ben cest pour dire que bon, pour une agriculture durable il vaut mieux
quil y ait une thique. Si le fric est la devise, puisque dans les pays du tiers
monde cest la devise qui a de la valeur, vous pouvez dire votre travail faut
autant que celui des copains on sen fout des devise non ? a veut dire quils
acceptent que le travail de lAmricain vaille 100 fois plus que le leur, et les
rsultats, ils doivent pour avoir ces fameuses devises faut acheter des voitures
hein et des armes. Des voitures, beaucoup de voitures, beaucoup de
cotonnade, de truc qui servent rien. Beaucoup de pain blanc aussi. Cest
assez catastrophique. Et a, a se fait en devise tout a. Coca-cola, pas mal
aussi, en ville.
Et de la bire aussi, tout le monde sy met racheter des brasseries en ville,
dvelopper a.
Cest sr quand on voit des couches de population pauvre dans les bidonsvilles en Afrique qui se nourrissent que de pain blanc et de coca-cola
En plus dans les villes le coca cola cest fait avec leau locale, alors on boit que du
coca cola concentr dans des petites canettes. On a pas des bouteilles de coca
cola, on en boit en canette et ils fabriquent leur coca sur place. Dailleurs ya eu
justement avec de leau pollue, des gens qui justement ne voulaient pas boire
deau buvaient du coca pour par attraper la malaria, mais ils lont attrap quand
mme.
Ah bah ils sont pas au jus, habituellement les coloniaux Africains et les Franais
Africain pour tuer les microbes on met un tiers deau et deux tiers de whisky.
Cest comme a quon fait. Si on fait pas comme a on est vou la malaria.
Enfin Bon on va continuer la srie des dgts.

Bon alors tu parlais du Sahel Africain, bon alors le problme du Sahel Africain
on va le voir trs rapidement, on en verra plus demain, disons pour rsumer un
peu les dgts. Bon on va faire a trs grossirement. Prenons par exemple le
Sngal puisque tu soulves le problme du Sngal. Au Sngal, une grosse
partie de lOuest tait occupe et est encore occupe par des ethnies Peuhls,
qui taient nomades et qui faisaient circuler leur btail. Cest de lherbe sous
un parc assez large dacacias radiana ou darbres locaux. Et puis le reste avant
ctait souvent des paysans qui associaient lagriculture et llevage, donc a
avait ses dfauts, ses qualits, et puis avant les gens pratiquaient la jachre
cest--dire que pour par exemple un an de culture, ils laissaient la terre en
jachre pendant un certain temps. Ils se sont mis pour les devises, dailleurs je
tiens dire aussi quactuellement on cultive beaucoup plus darachide que
sous la colonisation. Donc le Sngal nest pas un pays dcolonis mais
surcolonis, cest--dire beaucoup plus colonis quavant, et on le voit aux
surfaces darachide. Des fois il suffit de jeter un coup dil sur le terrain pour
se rendre compte du truc. Et ils ont mis la rotation, la fameuse rotation a-m-a,
arachide, mil, arachide. Alors quavant ils ne faisaient que du mil, donc a plus
a, cest--dire deux surfaces darachide pour une de mil. Les jachres, la
surface pour le btail il a fallu la diminuer donc le btail quon a donn au
Peuhl, et puis a a t le cercle vicieux. Quand les rendements en mil ont
commenc baiss il a fallu augmenter la surface du mil. De plus en plus de
mil et darachide, les rendements baissant, de moins en moins de jachre
pture, de moins en moins de btail. On voit le circuit, donc le sol est strilis
ici. Le sol ayant t strilis ici, on se dcourage, et on sest install plus loin. Et
on continue. Et comme a sur une bonne partie du bassin arachidien au
Sngal. Bon les leveurs Peuhls avec leur btail on eut des pturages de
moins en moins grand, en plus, ont eu des pturages de moins en moins
grand au moment o les villes sagrandissaient et on leur demandait une
production de viande de plus en plus forte. Donc les incitants avoir
davantage de btail. En plus, en bas sur les rives du fleuve, ils avaient ce quon
appelle des bourgoutires, cest--dire des pturages de dcrue quon appelle
aussi pturage de la dernire chance, cest--dire au plus fort de la scheresse,
ils allaient donc sur ces bourgoutires, alors le bourgou cest une varit de
millet echinochloa au point de vue race botanique, et cest sucr, cest un peu
comme une canne sucre, on peut le manger les pousses cest trs bon.
Surtout, a sert pour le pturage au moment o tout est sec parce que cest le
fleuve qui vient de se retirer et l-dessus pendant plusieurs mois on peut
charger 18 zbus lhectare, ce qui est norme. Et donc ces bourgoutires on

les a retires aux leveurs, pour faire du riz la place, parce que le riz cest trs
important parce que au Sngal et dans le Sahel les gens en mange pas mal,
et cest trs important pour la stabilit politique des gouvernements, parce
que quand il manque des crales, cest bien davoir du riz profusion pour
que les gens des villes soient pas mcontents. A la campagne on peut crever
de faim en silence, en ville cest rare que les gens le fasse en silence, ils
peuvent mme devenir mchants.
Donc tout a fait que les pturages ont t diminus, plein de sols striliss,
donc ce qui restait comme pturage a t rapidement surptur, le reste a t
dtruit par la monoculture de larachide, rsultat la scheresse au Sahel. Plus
des systmes videmment dexploitation du paysan o videmment on lui
achte toute sa rcolte de crales parce quil doit rembourser les dettes pour
la traction animale et tout a, et il doit racheter son grain en priode de
soudure o il est 4 fois ou 5 fois plus cher. Donc avec ce systme l on aboutit
laffamement et la dsertification. Mais a le Sngal on aura loccasion den
reparler, demain jen parlerai ainsi que dautres pays dAfrique, a lAfrique on
en parlera beaucoup demain, pour montrer justement les contrastes entre les
systmes de culture traditionnels corrects et des cultures quon pratique
actuellement.
Un autre truc en Afrique que l au passage jen profite souligner cest la
culture attele. Le grand cheval de bataille des projets de dveloppement en
gnral cest la culture attele. Moi personnellement je suis tout fait contre,
parce que je trouve quil est beaucoup plus intressant davoir 3 tonnes de mil
sur un demi hectare ou un hectare et demi quon cultive habituellement la
main, que davoir 50 kg sur 12 hectares quon aurait cultiv avec des chevaux.
En plus ces animaux-l il faut les nourrir, des animaux qui vont labourer un
mois il faut les nourrir 365 jours par an, et cest pas toujours vident. Faut les
abreuver, aussi. Et en plus, on verra a en permaculture, cest une rgle en
permaculture, il vaut mieux diminuer au minimum la surface quon laboure et
quon cultive si on admet quon ne peut continuer labourer, ce qui est une
autre histoire, et cest pas avec la traction animale quon rpand en Afrique
quon va inciter les gens diminuer leurs surfaces laboures.
Bon, on va voir un peu les problmes quil y a en France, pour changer un peu,
bon cest sr quon pourrait passer son temps a, bon ya des problmes des
fois qui sont dus la colonisation, comme lAlgrie par exemple. Pour les
crales ou les cultures comme a il est bien vident que cest moins vident
de les cultiver en plaine que sur les montagnes. Mais que si des forces
colonisatrices arrivent, prennent les plaines pour eux et repoussent des

populations sur des montagnes et les contraint pour leur survie cultiver des
crales sur les montagnes, on arrive une dsertification, une rosion trs
rapide. Et cest comme a quen Algrie dailleurs avec le systme biennal de
dry farming ils ont bousill les plaines, en plus ils ont forc les populations
locales bousiller leurs montagnes en prime.
Bon alors la France. Alors la France on a quelques endroits o on a des
rosions qui sont extrmement graves. On a le Lauragais Tarnais, et l bon bah
ce sont des collines, donc qui sont dans le sud-ouest, et les gens ont un peu
tendance faire de la monoculture de mas. Alors sur ces colline-l, avant
yavait gnralement un sommet bois, avec lhabitat qui tait l, bon et yavait
des cultures plus varies, yavait quand mme un petit peu de vergers, yavait
surtout des haies qui sparaient des cultures de crale des cultures de mas,
donc a veut dire que yavait une couverture permanente au sommet et sur
toute la surface occupe par les fourrages, ya la luzerne, les prairies et tout a.
Maintenant on a cru bon de changer tout a, bon les haies a gne au tracteur,
gens navaient pas envie de faire 36 fois le mme tour. Donc les haies
videmment on les a supprimes, et ensuite on a tout couvert en mas, donc
fini les couvertures permanentes du sol. Ensuite, le mas bon cest une plante
quon sme environ au mois de mai, fin-avril, qui couvrent trs mal le sol, bon
on laboure, cest--dire quon laboure au printemps. Bon il est rcolt en
octobre, cest--dire quaprs le mas souvent ya rien dautre, ou du bl ou du
colza mais a dpend, souvent cest vide, et le rsultat cest que le sol reste
dcouvert pendant une trs longue priode, et ya des averses trs violentes
au dbut de lt, au moment o le mas est trs jeune donc noccupe pas le
sol notamment en mai-juin et dbut juillet. Rsultat, ds quun orage violent
arrive, la terre est entrane brusquement. Bon le rsultat cest quen moyenne
ya 150 300 tonnes par hectare et par an de terres cultives qui foutent le
camp, et quand il y a un orage particulirement violent, a peut atteindre 1500
tonnes par hectare, et bon inutile de dire qu ce rythme-l 1500 tonnes par
hectare sur ces collines a correspond un dixime du sol arable environ.
Inutile de dire quavec ce systme-l, a va vite striliser le sol. Bon a
correspond tout fait aux chiffres quil y a aux Etats-Unis en plus. Aux EtatsUnis, du mas qui est cultiv dans des conditions analogues ya les mmes
chiffres au niveau de lrosion.
Seulement l o ya quelque chose de troublant cest que aprs on va parler
en agriculture dexportation dlments fertilisants par les cultures , qui est
un concept trs rigolo, vu que par exemple une culture de nimporte quoi a

exporte au maximum une deux tonnes dlments fertilisants par hectares, et

on ne parle pas de lexportation par les cultures.
Et on le voit sur les collines ya plein de pierres qui dpassent, la couleur est trs
claire tandis quau fond les couleurs sont plus fonces. Graduellement a
descend.
Ah oui mais l je vais te dire une chose, a gne surtout edf qui le voient trs
bien, cest--dire quavant, leurs poteaux lectriques et tout a, quils avaient
bien plants sans aucun problme, bon si lrosion enlve une couche de un
mtre de terre, le poteau y dgage. Aprs on se plaint quon a souvent des
pannes lectriques, dans le sud-ouest.
Donc a cest quelque chose qui trs grave et ya autre chose cest en Picardie,
cest un autre trip. Bon cest des terres qui sont gnralement plutt assez
plates, bon l cest un autre genre de culture, les gens font surtout de la
monoculture, enfin essentiellement du maraichage, mais en trs grand, cest-dire vraiment en plein champ et sur des centaines de milliers dhectares, cest
des cultures de lgumes en plein champs, cest--dire salsifis, pomme de terre,
cest--dire des plantes qui sont exigeantes en lments fertilisants, mais
surtout qui couvrent mal le sol, qui occupent mal le sol, et qui favorisent
lrosion au maximum. Ya les betteraves sucrires, bon a les betteraves
sucrires ya rien de spcial, cest trs rpandu dans toute la Rgion Parisienne
et tout le Nord, et des tas dautres lgumes.
Bon les lgumes ils ont trois caractristiques, cest quil sont assez exigeants en
lments fertilisants, je lai dj dit cest pas trs important, ils ont une
production biomassique minable, cest--dire quils ont une biomasse
dchtuaire extrmement faible et qui en plus ne produit pas dhumus, cest-dire quil y a un coefficient iso-humique qui est nul. En plus ils sont sems au
printemps et a veut dire comme par hasard labour dautomne et le sol reste
nu pendant tout lhiver. Le rsultat cest que lrosion est catastrophique, elle
emmne facilement 50 100 tonnes de terres lhectare, le lessivage est
intense. Actuellement on se sensibilise parce que le sol se compacte de plus en
plus facilement, faut des tracteurs de plus en plus puissant et surtout cest que
les communes qui sont installes l, elles ont droit au bain de boue, cest-dire que a arrive souvent quun beau matin, on veut sortir de son garage et
on se retrouve avec une bonne paisseur de boue devant la porte et quon
peut plus rien faire, que les bus peuvent pas circuler et tout. Donc ya une
centaine de communes qui ont dpos une dolance ce sujet-l, cest quon
peut plus circuler en hiver chez eux. Puisquau moment o ya les pluies

dhivers, puisque l-bas dans le Nord les pluies sont essentiellement lhiver, la
terre est entrane cause du sol qui est nu pendant presque toute lanne et
insuffisamment couvert aprs.
Bon en permaculture, tout ce genre de plantes cest sr le minimum de
surface, et le reste en fort fruitire. Ou alors on nen met pas du tout cest
encore aussi bien.
Parce que bon, autrefois dans cette rgion de Picardie, yavait des prairies,
yavait de la luzerne, on mlangeait lagriculture et llevage, ctait toujours le
mme systme hein. Cest--dire que llevage et lagriculture ne sont plus
troitement intgrs comme avant, ils sont spars. Bon le rsultat on le voit
trs bien, cest quon a limin toute les cultures fourragres qui maintenaient
la couverture permanente du sol, et qui taient efficaces pour la production
biomassique, et on a remplac a par des monocultures de lgumes.
Donc voil, ce qui se passe cest quon arrive la notion de transfert de
fertilit. Bon on verra quen agriculture naturelle, ya pas de transfert de
fertilit, il devient presque inutile disons, sur la plupart des surfaces. Mais en
agriculture classique, cest une notion trs importante le transfert de fertilit. Il
y a ce quon appelle les cultures puisantes, enfin qui peuvent tre puisante
de la faon dont on les pratique. Par exemple les crales, les lgumes. Avant
yavait de la fort, yavait des haies, et yavait l des prairies. Les sous-bois des
forts taient nettoys automatiquement, ils servaient soit pour le bois mort
donc pour le feu ou alors de litire pour le btail, donc yavait transfert de
fertilit de certains espaces quon avait gards en forte production
biomassique, transfert de fertilit sur espaces qui taient appauvris, sous forme
de fumiers essentiellement ou de vgtaux qui poussent dans les sous-bois
des forts, ou des feuilles ou des choses comme a. Transfert de fertilit qui
vient des excrments du btail, de la prairie. En plus ces cosystmes de prairie
et de fort gardant une couverture permanente du sol et une vgtation
abondante qui travaille sur le sol en permanence ; donc qui enrichit le sol,
donc qui a toujours une fertilit excdentaire pour pouvoir enrichir les terres
cts qui sont puises. Ou alors, bon a cest le transfert de fertilit dans,
lespace, ou alors transfert de fertilit dans le temps, cest--dire par exemple
quand on fait succder -ce quon appelle le ley farming- par exemple 4 ans de
prairie temporaire des crales. a cest le transfert de fertilit dans le temps,
cest--dire que pendant un certain temps la prairie emmagasine la fertilit
dans le sol, par sa biomasse dchtuaire, et ensuite on va cultiver des crales
dessus ou des lgumes ou nimporte quoi, qui vont bnficiera donc de cette
accumulation de fertilit pendant un certain temps. Cest aussi le principe donc

de la jachre. Bon et ce qui sest pass, bon avant ctait pas un systme gnial
mais un systme qui sauto-quilibrait plus ou moins, enfin assez bancalement
il faut dire. Et l, on supprime tout, prairies, haies, bosquets et tout, et on fait
une monoculture de lgume ou de crale. Rsultat, l cest inluctable, l
cest lrosion et elle est catastrophique.
Ya un autre genre de dgt. Bon ce qui est arriv en Irlande, avec des petites
collines comme a, bon avant en Irlande ctait couvert de forts -ya eu
dailleurs les mmes problmes dans certains endroits, par exemple en
Scandinavie, dans la rgion de Bergen et tout a- pour llevage, pour
lagriculture on a dbois. Alors le rsultat il est l : ayant dbois le sommet
de la colline, leau ruisselle trs vite en bas, et tant dbois en bas, ya plus
darbres pour pomper leau excdentaire. Et rsultat il suffit de dboiser une
seule fois pour noyer et striliser un terrain, et le transformer en marcage
tout jamais, cest ce qui sest pass en Irlande sur de trs grandes surfaces, et
cest pour a que la vie se rfugie au sommet des collines, alors que ce
problme nexistait pas autrefois, ainsi dailleurs quen Scandinavie dans
certaines rgions.
Et cest parce que le fond des collines tait argileux, principalement ?
Oui, cest--dire bon, cest assez particulier, ya plusieurs problmes, il fait pas
trs chaud, donc les plantes sont pas trs actives, ya pratiquement pas
dvaporation etc. Bon coupe un arbre, yen a par exemple trois et on
recommence planter un jeune arbre fruitier ou plusieurs dailleurs, un verger,
et quand le verger est adulte on en coupe un autre et mme on en laisse
quelques-uns darbres forestiers, l ya pas de problme, limportant cest quil
y ait dans ces coins-l, dans beaucoup de coins dailleurs, leffet de pompe
naturelle des arbres, de pompe de leau, cest le cas en Irlande, ou en
Scandinavie. (Existe aussi le problme inverse, lorsquavec une coupe rase la
nappe redescend faute de leffet de pompe de toute la fort. Ce qui fait
monter leau dans larbre cest quil lvapore au niveau de ses feuilles, ce qui
cr une force daspiration. Les rsineux ont dailleurs un feuillage persistant et
trs dense). Bon en Scandinavie ils le font tout le temps, ils le voient, cest-dire que ds quils samusent faire une coupe rase, des fois ils font des
terrains qui sont perdus tout de suite. Donc larbre est trs utile dans ces
situations-l pour pomper leau excdentaire mais pas seulement, l, cest l
o on voit limportance des racines profondes des arbres. Dans toute culture
larbre doit tre prsent, sous quelque forme que ce soit. Parce que sinon ya
pas de racines profondes pour pomper, et sil ny a pas a le lessivage est

obligatoire, mme avec une culture de crale trs perfectionne, mme avec
la mthode de Fukuoka, mme avec la mienne, toute les mthodes o
pourtant on a une couverture optimale, si il ny a pas les racines trs profondes
des arbres, en action pour pomper, on aura lessivage dlments fertilisants et
des terres qui sont seront vulnrables et donc une lgre pollution de la nappe
phratique quand mme. En tout cas une perte pour la non-culture. Cest-dire que les arbres, bon ils servent beaucoup de choses, ils servent
prospecter le sous-sol parce que cet enracinement puissant videmment
attaque la roche-mre et transforme les lments de la roche mre en
lments assimilables aprs solubilisation par la rhizosphre. Et en plus tout ce
qui est, et Dieu sait si yen a beaucoup, tous les lments qui sont lessivs sont
rattraps par les racines, ramens dans les feuilles et retombent. Cest comme
a seulement quon peut avoir un cosystme quilibr. Donc larbre est
indispensable partout, sous quelque forme que lon veut. Sous forme darbres
fourragers, sous forme darbres forestiers, sous forme darbres fruitiers, mais il
faut des arbres, le maximum.
Ya que les racines darbres pour aller assez loin pour remonter les oligolments la surface
Bon en plus effectivement les arbres qui ont des racines trs profondes, bon
on le voit cest pour a que cest utile de donner des feuilles de haie en
fourrage, cest que les feuilles darbres sont effectivement trs riches en oligolments. Ils vont les puiser trs loin dans la roche-mre.
Alors tas pas dit pourquoi en Irlande on pouvait pas replanter des arbres ?
Parce que la nappe phratique elle a remont, elle est l.
Et le peuplier a marche pas ?
Ya des coins bon idalement quand tas un terrain inond faut commencer
par les aulnes plus que par les peupliers. Donc aulnes, saules et peupliers,
enfin les aulnes dabord, ensuite les saules, disons en culture pionnire il
faudrait donc ces trois plantes.
En partant des bords du fond.
a pourrai se faire mais je suis pas sr, ya plein dendroits en Irlande mais
cest une opration trs long terme. a marcherai, laulne est une pompe
extrmement efficace.
Le peuplier a vit dans leau
Ecoutes, vivre dans leau cest une chose, natre dans cen est une autre.
Il faut quil soit dj enracin
Parce que du bl sem la Saint-Jean, tu peux le semer en juillet, mais essaie
de semer du bl dans leau. Au pire tu smes de lorge dans leau. Cest le

problme, cest rimplanter les forts sur un sol qui a t inond ce point-l
cest trs difficile.
Bon pour les forts, a cest une rgle toute faon essentielle, qui est
malheureusement pas souvent applique, cest que la coupe rase cest quelque
chose qui doit jamais se faire de toute faon.
Mme les eaux et forts ils commencent de parler de futaie tage.
Oui, dailleurs ils le pratiquent, seulement bon, ya lcole forestire de Nancy
qui a t ferme, bon maintenant on a tendance , bon ya quelques forts qui
sont conduites comme a, mais la plupart des forts cest coupe rase,
bulldozer et on replante. Cest la principale technique. Mais a cest une
question Parce que bon, dans les Eaux et Forts, on en fera quen parler, a il
faut bien le comprendre que tant que la fort sera pas intgre lagriculture
et llevage, a sera de la rigolade, a sera de la frime de parler ou de pas
parler. Parce que le problme hein cest en payant, bon avec quelle moyen on
va faire des futaies tages et tout a, si cest pas intgr lagriculture, et
cest seulement les Eaux et Forts qui sen chargent.
Mme si on a le fric cest la mme chose, lentretient des forts a ne veut
absolument rien dire
Absolument rien dire, en France une fort entretenue, dans une conomie qui
va droit au commercial, ya une fort, bon les arbres ils poussent, tout est
dbroussaill automatique, une partie va aux litires, une partie cest le btail
qui le mange, etc. et puis bon on va couper un arbre sur quatre. Mais tu vois
les gens faire a sur le plan conomique pour la pte papier ? Faire une
coupe densemencement par exemple ? Cest--dire couper par exemple un
arbre sur quatre pour que les arbres se rensemencent spontanment et quils
repoussent dessus, comment on fait ? On fait a pour le tourisme, mais pas
pour la pte papier.
Le problme des incendies de fort, du dbroussaillage, bon cest un problme
qui est du parasitisme et tout, cest des problmes qui peuvent se rgler
spontanment, quand la fort est intgre lagriculture, pour peu que les
gens aient un peu de savoir-faire. Et a revient pas cher. Les gens en vivant
dans la fort, ils lentretiennent spontanment, ils font pas un travail, ils vivent
dedans. Mais quand ya l la fort, l lagriculture avec ses tracteurs, cest deux
cosystmes qui nont rien avoir lun avec lautre, eh bien il faut payer des gens
pour dbroussailler. Et le dbroussaillage, et tous les entretient de la fort cest
une brique par hectare, impossible faire. Bon ya quelques forts
ornementales, pour le plaisir des touristes, on le fait bien dans quelques

endroits, mais on ne peut pas, on a pas les moyens, cest impossible

gnraliser un truc de luxe pareil.
On a par exemple ce qui sest pass dans les Landes de Gascogne, dans les
Landes de Gascogne autrefois bon ctait des forts de pins, bon ctait dj
assez discutable, ils auraient pu mettre des chnes tauzin et tout a, mais avant
yavait, parce que comme le pin laisse passer quand mme de la lumire,
yavait des gramines spontanes qui taient dune qualit remarquable qui
permettaient de faire pturer des moutons. Les gens taient organiss comme
a, cest--dire que pour 50 hectares de landes ils avaient un hectare de terre,
les moutons pturaient 50 hectares de landes et ils taient parqus. Ce qui
faisait que la molinie bleue, cest la principale gramine qui pousse l-dedans,
ne devenait jamais haute et sche et ne prenait jamais feu. Et yavait pas
dincendie avec ce systme-l. Parce que la fort tait intgre lagriculture.
Maintenant, service forestier, avec toutes les choses nervantes, la structure
administrative lourde, et lagriculture cest lagriculture, la fort cest la fort,
rsultat ben dans la fort cest les chenilles processionnaires, cest les
incendies, cest tout a
Et les moutons partaient en transhumance dans ce systme.
Oui, mais ce qui tait important cest que le promeneur imprudent qui jetait
son mgot, yavait de lherbe rase et a prenait jamais feu. Tandis quavec de
lherbe qui est haute comme a et bien sche, cest vite fait, il suffit mme de
laisser un bout de verre trainer, et que le soleil tombe dessus lendroit quil
faut pas et a flambe. Alors rsultat, dans ce systme de landes, un hectare
pour 50 hectares de fort ctait dans les landes, bon ctait un systme qui
tait indispensable pour le paysan et indispensable pour la fort. Maintenant
dans les landes cest des monocultures de mas, la fort na rien voir, ya pas
de transfert de la fertilit de la fort en direction du mas, rsultat faut voir leur
mthodes de culture, irrigation, npk et tout le trafic quoi.
Oui mais on parle dans le cas dune fort artificielle. Dans le cas dune fort
naturelle, il semble que lhomme il nait pas grand-chose y faire, pour que ce
soit favorable lui-mme peut-tre, mais une fort delle-mme elle peut vivre
sans avoir besoin de lhomme.
Oui mais nous aussi faut quon vive, cest le problme. Attention ya fort et
fort. (On parle de vgtation climacique et il y a aussi la population animale
climacique. En Europe une vraie fort naturelle est entretenue par des
herbivores, elle est clairsem, cest une fort et une prairie en mme temps.
Cest seulement l o la pente est trop forte ou pour dautres raisons, lorsque
les animaux ne viennent pas, que la fort est vraiment ce que ce mot dsigne

tymologiquement, fort veut dire hors du parc arbor , cest--dire une

population trs dense et sombre darbres sciaphiles qui ne donne pas assez de
ressources (par exemple une htraie). La dynamique 50 ha de landes ptures
+ 1 ha de terre cultiv + transhumance est en ralit trs proche dune
dynamique naturelle. Les forts de luxe vides danimaux, faisant office de roue
hamster pour les citadins surexcits qui y courent en rond, et entretenues
par des organismes pseudo-militaires, sont des systmes bien loignes dune
fort naturelle.)
Bon on va prendre plusieurs exemples de fort comme a, a fixera tout de
suite les problmes.
Prenons par exemple la fort climacique quil y a, enfin quil y avait sur la
terra roxa legitima au Brsil, avec une pluviomtrie moyenne, une terre
extrmement riche, une terre exceptionnellement riche, la plus riche du monde
probablement, cest une fort qui ressemble un peu la dfinition du Jardin
dEden, on va voir pourquoi. Bon cest une fort dans une rgion o il fait
chaud, avec un climat relativement sec, enfin il pleut quand mme 800 mm ou
plus dun mtre des fois, mais ya une vaporation assez forte et tout. Donc les
arbres qui poussent, cest des essences de pleine lumire, il ne pousse que des
essences de pleine lumire pour commencer, et qui dit essence de pleine
lumire dit essence fruitire souvent. Et l cest le cas, cest--dire presque tous
les arbres qui poussaient cet endroit-l ctaient des arbres fruitiers,
spontans. Ils poussent spontanment, un grand cartement, par ce que ce
sont des essences de pleine lumire, donc ils se gnent pas. En dessous, ya de
lherbe qui pousse. Donc yavait spontanment un cosystme trs riche et
extrmement favorable lhomme. Dailleurs les premiers colons Portugais et
autres qui se sont installs l, le paradis. On faisait rien et on cueillait des fruits
et le btail paissait en dessous, ctait pas compliqu. Mais a, a arrive sous
une forme de climat assez particulire. A cause du terrain qui tait trs riche,
cause du climat qui tait particulier, cest un climat de savane arbor en
quelque sorte. Un climat qui empche les arbres de pousser trop serr, bon les
arbres fruitiers supportent pas dtre trop serrs, et cest un climat o seules
les essences de lumire peuvent vraiment bien pousser, et souvent les
essences de pleine lumire peuvent tre des arbres fruitiers, l ctait le cas.
Donc on aboutit une fort fruitire, avec une circulation trs aise, avec
seulement des arbres et de lherbe en quelque sorte. Mais cest un phnomne
qui est quand mme assez rare. Cette fort maintenant ya que de la canne
sucre la place, cest--dire quon fait soit du sucre blanc, aliment

indispensable comme chacun sait ou alors de lalcool-carburant pour les

voitures. Les terrains on les utilise toujours trs intelligemment. Justement
alors que ctait un endroit, il suffit de voir les tmoignages des colons et puis
bon toutes les tudes qui ont t faites l-dessus, ctait un endroit vraiment
paradisiaque que les gens avait eu en venant, ils faisaient rien.
Comme tu lappelles cet endroit-l au Brsil ?
La terra roxa legitima, cest un petit bijou, ya plusieurs dizaines de mtres de
sol arable, a a une couleur violette-rouge, 60 mtre certains endroits mme
plus, a atteint 80 m certains endroits. Cest un peu au sud du Nordeste. Bon
videmment les gens sont venus l pour vivre, ya des gens qui taient trs
content, ils sortaient de lEurope, du servage et tout, puis aprs on a eu lide
de mettre que de la canne sucre, a, a a t autre chose

Bon a cest un genre de fort. Ya un autre genre de fort, qui le genre

contraire. Prenons par exemple la taga. Ce sont des sapins, la taga de sapins,
dpicas, qui sont des essences qui peuvent pousser extrmement serrs, bon
bah l cest un autre genre de fort. La dessus il pousse rien, parce que faut
pas confondre avec une fort de pin et tout a, cest les picas en dessous les
marcages et puis rien quoi. Cest lpica je sais pas si tas vu la forme des
feuilles, je sais pas si tas vu comment a pousse. Bon rsineux a veut rien
dire. Un pin par exemple, tu as un feuillage clair, cest une essence de pleine
lumire, il est pas trop serr, il laisse pousser des plantes, mais lpica cest un
cas hein. Lpica bon cest une plante de pleine ombre, cest une plante qui
envoie un humus trs particulier qui flingue tout, cest une vritable pnicilline
impeccable, cest--dire que tout ce veux pousser est strilis, les microorganismes, vers de terre, alors-l rien du tout tu vois. En plus le climat qui
nest pas folichon. Bon on va dans cette fort, maintenant dans les endroits
pas trop dgueulasses, o ya pas trop de tourbe et tout a, il suffit l de faire
une coupe rase, tout simplement. Quand on fait une coupe rase,
spontanment il va pousser des aulnes, il va pousser des noisetiers, il va
pousser des tas de rosaces, donc capacit fruitire par ce que ce sont des
essences de lumire. Donc aprs la coupe de la fort, sans rien faire on obtient
a.
Bon je vais donner encore plusieurs exemples, par exemple en France aprs les
glaciations. En France pendant les glaciations ctait de la toundra, la chaleur
est revenue, ainsi que la pluie, et les premires plantes qui ont pouss,
pionnires, a a t les bouleaux. Le bouleau a commenc pousser, ya eu de

lherbe qui a pouss. Ensuite ya les pins, qui ont pousss, les noisetiers, et les
chnes. Bon ce stade, le temps que a se passe, a a dur quelques mille
annes. Et on a vu justement lvolution des gens qui vivaient l-dedans.
Quand la toundra est partie, les gens avec leurs troupeaux de rennes ils sont
alls se promener en Laponie plus au Nord. Ils ont t remplacs par des
civilisations tout fait diffrentes de gens, de gens qui basaient leur culture
sur le gland de chne, a a t une priode, juste avant le nolithique, cest des
gens qui se nourrissaient essentiellement de coquillages et de glands de
chnes. Et ces peuples ont durs tant que les chnes existaient. Ensuite, les
chnes le problme cest quils ont disparu, les htres ont pousss, essence
dombre qui pousse trs serr et ya rien qui pousse dessous, les civilisations
dont lagriculture est base sur les glands de chnes ont disparues, et ont t
remplaces par des civilisations nolithiques, qui ne pouvaient se nourrir
videmment quen dfrichant. Ya la fort de htre, cest toujours le mme
principe, la fort est trop serre, on dfriche la fort de htre, on fait une
clairire, donc l ils faisaient lagriculture, et l, spontanment par effet de
luminosit par la clairire, ya des chnes qui repoussaient. Donc ils
remangeaient des glands. Donc ya des fruits indispensables, ya des noisetiers,
des pommiers sauvages, des pruneliers etc. qui se remettaient spontanment
pousser. Tous les fruitiers, qui repoussent, plus toute lagriculture. Alors tu vois
les changements de civilisations qui se sont adaptes donc aux situations de
lvolution de la flore, aprs la glaciation.
Pourquoi le chne avait disparu ?
Etouff par le htre. Bon le problme, le chne, tant que ya que du chne a
va trs bien, le chne est une essence de pleine lumire, il pousse
spontanment espac, dailleurs cest un cosystme trs riche, parce quil
laisse pousser des broussailles, de lherbe en dessous de lui. Bon le htre, alors
le htre il va bien pousser lombre des chnes, cest idal. Mais aprs il
pousse en longueur, il stale comme a, et il dmolit tout. Alors a fait un
sous-bois o part des fougres et une paisseur de feuilles de htre comme
a, tu trouves pas grand-chose finalement. Bon l-dessous, cest pas un milieu
trs favorable lhomme moins dtre un habitant tous les je sais pas
combien de kilomtres carrs. Bon a impose -ya plusieurs manires- a
impose le dfrichement par la coupe. Soit pour faire pour refaire pousser
spontanment des chnes, soit pour faire de lagriculture, soit les deux, cest ce
quon fait les nolithiques, en suivant donc les volutions de la vgtation.

Bon ya un autre exemple, la fort vierge, ce quon appelle la fort vierge

quatoriale, l jai donn un exemple sur la terra rosa legitima. Fort vierge
quatoriale cest le contraire, les gens lappelle lenfer vert, cest un nom plus
que mrit, cest--dire que cest des arbres extrmement serrs, dont
beaucoup sont des plantes dombre, et ya pas beaucoup de fruits ni de choses
comme a qui sont propres lalimentation humaine qui poussent. Si on veut
manger dans la fort vierge il faut dfricher. Il faut dfricher pour que le soleil
puisse rentrer. Maintenant on fait ce quon veut, rien que le fait de dfricher
peut amener des espces fruitires sauvages.
Donc en fait en conclusion on ne peut pas tablir de dogme par rapport la
fort et ce quelle apporte lhomme, a dpend, cest trs variable selon les
endroits.
Est-ce quon a une ide de limpact de la disparition des grands onguls chez
nous sur lallure de la fort ? a a chang quelque chose ou pas ? Par ce que ces
grosses btes devaient entretenir le dessous de la fort et tout a ?
Tu veux dire les lans et tout a ?
Ouais tous les bisons de forts, et tous les chevaux de fort quil y avait.
Ah mais a a t remplac par le btail de lhomme. Au niveau des forts je
pense ce qui sest pass cest que bon, lhomme a t souvent dvastateur par
rapport aux btes quil y avait avant. Bon cest sr que la disparition de llan
et tout a cest regrettable, mais l je peux pas te rpondre, jen sais
absolument rien.
(Il est maintenant prouv que suite lextinction despces herbivores gantes
du fait davoir pris got pour la viande, cest cela qui a fait une dprdation sur
les jeunes pousses darbres, notamment de htres, ce qui a contribu tablir
des forts telle que le mot fort prend son sens tymologique, quelque chose
de sombre, un endroit dangereux, banni. Sans cela les forts dEurope centrale
prsentaient un profil identique aux forts ouvertes , cest--dire linverse
de ce que le mot fort dsigne, quelque chose douvert et accueillant, un parc
arbor comme ceux du Serengeti Africain, avec de grands troupeaux. L o la
pente est trop forte ou autre, les animaux ne viennent pas, des bandes boises
stablissent selon les lignes du relief.)
Daprs ce que je sais moi, yavait beaucoup plus de clairires, ctait pas un bois
sombre partout parce que justement yavait des endroits o les btes pturaient
plus, et elles ne laissaient pas dmarrer larbre, ce qui faisait un mlange de petit
prs, de clairires, la fort tait plus ouverte grce la prsence des grands
onguls justement.

Euh oui, effectivement yavait des endroits o yavait pas de fort ou des forts
beaucoup plus claires cause de la texture du sol qui tait parfois dur,
argileux, ou alors inond, enfin qui favorisait plus la pousse de lherbe que la
pntration des racines des arbres quand le sol tait pas suffisamment drain,
et effectivement cest des endroits o les animaux revenaient souvent, et
empchaient la rgnration naturelle des arbres.
Les prs, idalement faut toujours quil y ai des racines qui soient en activit,
cest--dire quon coupe pas tous les arbres et surtout on dessouche pas. Tous
les feuillus ici rejettent de souche, et la capacit rejeter de souche dpend de
lespce et du climat. Cest que nous on a des tas despces qui en climat
ocanique doux vont rejeter de souche, mais en Russie ils ne rejetteront pas
de souche. Cest pour a qumettre des principes est trs difficile. Bon en
Sude pour rgnrer un fort, bon en Sude ya un climat un peu plus sec
que celui de la Norvge et tout a, bon bah les forestiers font des coupes
blanches, parce que dans ces sols lhumus ne reoit pas assez de soleil pour se
dcomposer. Et il faut voir comment le pH il remonte quand on coupe une
fort, souvent le pH il remonte de 4 6 ou 7 des fois, rien que par une coupe
rase, ou en mieux en y foutant le feu. L le pH remonte 8 si ya les cendres.
En plus laction du feu solubilise les bases quil y a dans largile, donc a
augmente le pH assez directement. Donc par exemple mettre le feu une
fort cest extrmement grave sous climat mditerranen, cest relativement
bnin en Sude en quelque sorte, par ce que bon, sur ces sols il va se mettre
pousser spontanment des noisetiers, des aulnes et des pommiers sauvages,
des choses comme a, qui nauraient jamais pu pousser sur le sol naturel qui
tait trop acide et sous la fort naturelle qui tait trop dense.
Ah oui ctait a la question que je voulais vous poser, cest quon peut pas
passer aux essences de lumire autrement quen supprimant les essences
dombre ?
Ah ben videmment, cest obligatoire de supprimer les essences dombre.
Parce quelles font de lombre que ne supportent pas les essences de lumire
Est-ce que a peut se faire sans intervention humaine ?
Ah cest impossible, enfin moins quil y ait une intervention climatique, une
glaciation ou un changement climatique ou quelque chose (une grosse
tempte, un insecte ravageur).
Donc lvolution se fait vers des essences dombre ?
Pas toujours, a dpend du climat, en France, climat aussi, ocanique, elle se
fait vers le htre souvent, sauf en mditerrane.
Et en mditerrane ?

Vers le chne.
Le chtaignier cest une essence de lumire ?
Le chtaignier cest une essence de lumire oui, asociale. a veut dire quil
laisse pas trop pousser, par des myrtilles, on peut pas avoir grand-chose
dessous.
Par exemple le figuier en Grce on dit quil laisse pas du tout passer la lumire et
que si on sinstalle sous un figuier on peut attraper froid.
On dit la mme chose du noyer chez nous. Et ya noyer et noyer. Ya junglans
nigra et mais il empche pas lherbe de pousser, mais le figuier non plus. Il
perd ses feuilles pendant lhiver, on est en climat mditerrane, ce qui
correspond la pousse optimale de lherbe.
Il empche les vignes de pousser.
Les vignes, faut jamais mettre une vigne qui grimpe pas, sous un arbre. Une
vigne, soit elle est en plein soleil, soit elle grimpe dans un arbre, sinon on aura
rien.
Leucalyptus aussi cest un arbre alllopathique, les marronniers, les picas, les
chtaigniers, des arbres qui ne laisseront pas pousser de choses en dessous.
Effectivement en Corse ya des chtaigniers, depuis plusieurs centaines dannes
sur un terrain, et ya pas dautres essences dombre qui se soient mis dedans.
En tout cas une plante dombre peut sinstaller parmi les essences de lumire
mais pas le contraire, part un changement climatique.
Cest pour a que bon bah chez nous, dans la taga, si on veut vivre il faut
dfricher, dans la fort vierge africaine cest pareil, au Congo, et dans la htraie
franaise, climacique, puisque le htre est le climax dans la plupart de la
France, il faut dficher aussi. Ce que jai vu dans beaucoup de forts de htre,
bon il en reste pas beaucoup, mais ya que des feuilles pratiquement. Par
contre il est gnreux en feuilles.
Et les fanes.
Les fanes oui a se mange enfin bon
Et les feuilles de htre elles sont acides aussi, comme les feuilles de rsineux je
crois ?
Ecoutes je crois que a cest acide, cest ce quon dit, mais je crois que ce qui
fait surtout que cest acide cest le phnomne que le htre soit une essence
dombre, qui pousse serr et qui ne laisse pas la lumire passer jusquau sol
pour que lhumus puisse voluer normalement. Je crois que cest un du
principal inconvnient du htre, il se peut quil ait les feuilles acides aussi.

La feuille de htre est peut-tre acide pareillement, mais tous ce qui pousse
lombre, mme dans la fort vierge, a a tendance tre acide. Tout ce qui est
un peu trop lombre, l o le soleil pntre pas, l a abouti souvent des
humus acides.
Dans une fort de htre normale ya des clairires naturelles, quand un arbre
tombe
Quand un arbre tombe yen a plein en dessous qui sont l pour le remplacer
de toute faon, et puis justement les arbres qui tombent ils ne se
dcomposent pas trs vite, par exemple pour les picas, dans la taga, ya des
arbres tombs partout.
Le systme climacique cest la htraie seule ou la htraie sapinire en France ?
Tout dpend de la rgion ?
Ben cest--dire que dans les rgions qui sont pas trop de montagne qui sont
pas trop froid cest la htraie, enfin pour ya toujours des endroits o le htre
narrive pas simplanter pour une raison ou une autre, avec quelques petits
bosquets de chnes l ou daulnes par-ci, enfin dautres arbres quand mme,
pas que des htres, mais essentiellement cest la htraie.
Ce serait intressant daller voir au sud de la maison ya un bois de pins ou de
sapins je sais pas trop, ce serait intressant daller voir ce qui y pousse
a fait depuis combien de temps quil est l ?
20 ans
Bon parce que ya fort et fort aussi hein, bon imagine que autour les gens
autour fassent comme ici des prairies, des champs, et quon rajoute ou quil y a
un bout de bosquet qui reste, cest pas du tout la mme chose, la lumire elle
pntre de partout, cest pas la mme que lorsquen France une certaine
poque tout tait couvert de fort de htre. Ya une dynamique au niveau de
la photosynthse qui est pas du tout la mme.
Et alors que mangeaient les gens cette poque-l ?
Tant que ctaient des chnes, des bouleaux et tout a, ctait lconomie
base sur le gland de chne, et les fruits sauvages qui poussaient en
abondance avec tous les pommiers, les rosaces et tout, mais parce que le
htre a tout couvert, cest ce moment-l que les nolithique ont commenc
dbarquer, parce que ya plus de chnes. Parce que les civilisations bases sur
le gland de chne, yen a qui sont restes, ils vivaient videmment en
dmolissant les htres qui essayaient de pousser, parce que sinon les htres
les auraient privs de leur pain.
Pour que les htres commencent dominer autant que a, ya eu quand mme
un dsquilibre quelque part. Les pousses darbre se font manger

Commentaire [A1]: (Remarque

exacte : nolithique veut dire
tymologiquement : nouvelle
pierre , en parlant de la technique
de taille du silex On dsigne
judicieusement cette re de la
prhistoire pas une mutation au
niveau de notre pouvoir daction, du
fait dune innovation technique dans
la taille du silex, mutation de
larmement pour la chasse et la
guerre- qui deviennent trop
destructrices. Par consquent il se
produit comme dhabitude un
dpassement de la rsilience
biologique de lcosystme,
notamment par lextermination des
troupeaux sauvages, extinction des
grands herbivores, en Europe
centrale il y avaient des bisons, une
espce de cervids gants, chevaux
sauvages, des lphants mme !
Espces toutes disparues. Donc le
htre a eu le champ libre pour
pousser. Les mots extinction et
mutation indiquent bien quil ny a
pas de retour en arrire possible
une sorte de pch originel sur
lequel on ne revient pas. Un quilibre
qui a d tre rtablit tant bien que
mal par la domestication et la dure
responsabilit quant un quilibre
agro-sylvo-pastoral, qui passe sur
nos paules en change de notre
volont dagir, ce que dsigne le mot
agriculture, etymologiquement veut
bien dire mener le cycle .
On peut dailleurs noter que le mot
agriculture et agricole,
tymologiquement peuvent
littralement se lire tranchant
couteau voire couteaux tirs
ou mme silence des couteaux .
Agricole vient du nom compos latin
ager + colo. Agri tant corrl au latin
ago : mener , donc agir il suffit de
changer le r de place. Surtout ago en
italien a pour tymologie le latin acus
qui signifie tranchant , en grec le
mot quivalent a aussi ce mme sens
en plus de pouvoir dire aussi
silence . En anglais acus dsigne
une hache.
Ensuite cole est le participe pass du
verbe latin colere, cultiver , verbe
li au latin culter couteau ou fer
de charrue ce qui indique bien
que cette mutation des conditions de
vie, par cette innovation dans lart de
tailler le silex, de faire des couteaux
tranchants, a t une mutation aux
lourdes consquences. Lintellect
nest bien quun silex taill dailleurs.)

Le problme, bon parce que l on parle du htre par rapport au chne, le htre
pousse trs vite par rapport au chne. a cest quelque chose qui est trs
important, cest quon se rend pas le compte, le chne a met un temps fou,
des fois sur des terrains qui sont pas trs convenables, au bout de 10 ans il est
pas beaucoup plus grand quun homme des fois. Maintenant le htre a
tombe lintrieur des chnes, et a dmarre comme a tu vois. Les animaux il
faut vraiment quils passent souvent. Ou alors faut que a soit habit par
lhomme et quil matrise bien lespace. Ou sinon les htre envahit trs
rapidement, enfin et encore maintenant, si on laisse une fort de chne un
endroit, on a vite fait de trouver une htraie et puis cest termin.

[] En Australie cest un peu le mme topo, de toute faon, compte tenu des
conditions actuelles de culture, plus ou moins presque tous les pays en sont l.
Bill Mollison dit aussi quen moyenne un Amricain consomme, enfin
consomme, gaspille lorsquil mange des crales, 12 tonnes par personne et
par an. Cest--dire que si un Amricain, bon il est vrai quun Amricain
consomme beaucoup de crales par lintermdiaire de tout ce qui passe dans
les animaux, enfin 12 tonnes par personne et par an, a fait quand mme pas
mal. Sachant quune personne mange environ une tonne de crale en
moyenne au Etats-Unis, bon ya aussi videmment le problme des routes et
des villes, cest--dire que les villes ont tendance tout naturellement stablir
dans les endroits les plus fertiles et les envahir. En France bah toutes les
villes, que ce soit Toulouse, que a soit Paris, que a Nice, enfin on va pas
toute les citer, et dans le monde cest pareil, parce que les villes ne peuvent en
gnral se fabriquer que sur une production, enfin un surplus de production
qui depuis le dpart est gnralement extrait au paysan, donc videmment les
villes les plus grandes ont tendance sinstaller automatiquement sur les
terres les plus riches. Tout a pour dire que les causes fondamentales de la
destruction de la plante cest d, enfin au niveau agricole en tout cas, un sol
insuffisamment occup et couvert, a cest trs important, on la dj expliqu,
et aussi que les gens ont tendance faire trop de surfaces cultives ou
laboures. Or en gnral plus on cultive grand, plus cest extensif et moins on
produit, ou alors un prix de revient... On voit partout que cest les petites
surfaces qui produisent le plus. Que a soit aux Etats-Unis, que a soit en
URSS, que a soit mme en Chine dans les communes populaires o les
petites parcelles individuelles sans irrigation produisent plus que les parcelles
collectives avec irrigation, mais bon l aussi ya des problmes sociaux disons

assez nets. Il est bien vident que sur une petite surface il est beaucoup plus
pratique et plus commode de soigner sa culture, donc davoir des rendements,
de toute faon dans tous les pays du monde les rendements en gnral
dcroissent en fonction de la surface qui augmente. Notamment l o
lagriculture est reste assez traditionnelle comme en Afrique, cest
extrmement net. Il est frquent que quelquun qui travaille sur un demi
hectare un hectare et demi a souvent 5 10 fois plus de rendement que
quelquun qui travaille sur 15 hectares ; parce quil est beaucoup plus facile
justement deffectuer des transferts de fertilit par une fumure sur moins dun
hectare que sur une surface trop grande.
Bill Mollison estime donc que tout le systme, enfin que lagriculture
proprement dite, devrait tre comprime si possible sur moins de 5000 mtres
carrs, tout ce qui est crales, lgumes et tout a, et si possible mme sur
1000 mtres carrs. Dailleurs concidence, les milles mtres carrs cest une
mesure qui est trs rpandue dans le monde. En Grce, et dans la plupart du
monde on sexprime pas par hectare pour indiquer des surfaces, lunit de
mesure cest mille mtres carrs. Alors en France le nom de cartre, journal ou
stre cest milles mtres carrs environ (pour un jardin, car pour un champ
les mesures ne voulaient pas dire la mme chose et la verge aussi). Ya le
dounam grec en Turquie, lunit de mesure cest toujours 1000 mtres carrs.
dacre cest galement 1000 mtres carrs. Cest une mesure lchelle
humaine.
Ainsi donc les petites surfaces ce sont celles qui produisent le mieux parce
quon peut mieux les soigner. Bill Mollison propose donc que chaque
exploitation, ce serait lidal, quils aient en culture quelques milliers de mtres
carrs, lidal serait que le reste soit demi cultiv ou demi sauvage si on
prfre. Cest--dire autrement dit que toutes les cultures puisantes qui
ncessitent un transfert de fertilit soient relgues sur lespace le plus rduit
possible.
Pour ce qui est des espaces demi-sauvages ou mme compltement sauvages,
4/5 sauvages, on va donner des exemples. Mme l je vais donner un exemple
de peuple qui vivait sur un espace compltement sauvage, et qui vivait assez
bien, bas sur la cueillette. On va comparer les rentabilits entre les diffrents
systmes. Par exemple les Indiens, on va prendre le systme des Indiens de
Californie, cest--dire les Ohlone, les Pomo, les Miwok, les Wintu, qui
pratiquent avec une conomie base sur les glands de chne. Bon ils avaient
une conomie galitaire dabord, ce qui est trs important, et ils avaient un
systme conomique et social qui tait trs stable depuis le nolithique. Leur

conomie tait base sur la cueillette du gland de chne, qui constituait plus
que 50% de lalimentation. Et gnralement une famille en consommait une
tonne par an environ. Un famille l faut compter entre 4 7 personnes. Et
videmment les glands la plupart sont des glands doux, qui ne ncessitent
aucun traitement particulier pour les consommer. Bon il faut prciser aussi que
ctait la densit de population la plus leve des Etats-Unis, avec plus de 40
habitants au kilomtre carr. Les autres sources se constituaient surtout de
coquillages, de poisson, de crustacs, enfin surtout du poisson, et du gibier,
quils chassaient. Bon, on va comparer ce systme conomique un autre
systme conomique lpoque, bon puisquils ont t envahis par les jsuites
Espagnols et extermins la suite de a. Bon bah en Espagne cest une
conomie ingalitaire, base sur un systme de servage. Une conomie base
sur la monoculture de vignes, de crales, doliviers, et dlevage ovin extensif
essentiellement. Bon avec un systme religieux oppresseur, base de jsuites,
inquisition et compagnie. Et videmment 50% de la surface agricole comme je
vous lai expliqu immobilise par le systme ano y vez, cest--dire
lassolement biennal. Bon ce systme espagnol comme chacun sait tait peu
productif, les rendements en crales devaient plafonner 10 quintaux
lhectare tranquillement lpoque, bon on comparera avec le rendement
potentiel des chnes l, de ces chnes glands. Et bon ctait une conomie
qui a engendr donc 10 quintaux avec le systme de jachre a fait 5
quintaux lhectare et par an finalement. Cest trs drisoire ce systme bas
sur les crales. Bon cest un systme qui a engendr pas mal de misre et de
famine, et pas mal de dsordre aussi, et heureusement que lAmrique du Sud
elle tait pour tre colonise, parce quon sait pas trop ce qui se serait pass
au niveau des dbouchs, enfin avec toute la population qui a t
marginalise Et donc lAmrique du Sud a t trs importante pour tenir lieu,
pour absorber tous les dchets de cette civilisation en quelque sorte. Sinon il
aurait fallu que tout ce beau monde reste l, et il aurait fallu sen accommoder,
yaurait beaucoup plus de famines, encore beaucoup plus de brigandage, et de
choses comme a.
Bon pour le gland de chne donc ce qui est important, bon le gland de chne
on va comparer les rendements, cest que dans les forts moyennes assez mal
tenues, le gland de chne donne dj deux tonnes lhectare, ct des 5
quintaux lhectare a fait quatre fois plus. Maintenant si on soigne, si on
slectionne les chnes en fonction de leur production et que si on soigne, les
rendements peuvent atteindre 25 tonnes de gland lhectare (50 fois plus), ce
qui est considrable. Bon il faut voir quun chne peut trs bien donner plus

dune tonne de glands par arbres, rien que sur un seul arbre ct des 5
quintaux lhectare quon obtenait pniblement avec le systme traditionnel
l-bas, a craint quand mme. Les glands, selon leur espce, l cest toutes
espces confondues, ils contiennent environ, selon quils soient plus ou moins
secs et selon les espces, ils contiennent entre 44% 8 % deau, ils
contiennent un tiers de glucides 90 % de glucides selon quils soient frais ou
secs, des protines 2,3% 8,6%, des lipides 2% 30%. Calories pour 100
grammes : 265 577. Bon ct pour comparer les chtaignes contiennent 40
% de glucides, 4 % de protines et 2,6 % de lipides. La pomme de terre ct
pour comparer contient 20 % de glucides, 2% de protines et 0,5% de lipides.
Les crales pour comparer contiennent environ 70 % de glucides, 10 12 %
de protides et 2% environ de lipides. Pour les acides amins, le facteur limitant
l cest la mthionine qui est le facteur limitant principal, pour les crales cest
la lysine, enfin tous les deux ont un facteur limitant. La teneur en vitamine C
des glands est quivalente celle du citron et surtout les glands sont trs
riches en provitamine A, en carotne, mme dailleurs en vitamine A pure,
puisquils contiennent dans leurs lipides 18000 units internationales pour 100
grammes de glands. Ce qui reprsente une richesse en vitamine A qui est
suprieure la carotte. De sorte que 50 g de glands suffisent combler les
besoins minimum en vitamine A de lorganisme par jour. Ces glands pourraient
donc jouer un rle vital dans les pays comme le Pakistan o les dficiences en
vitamines A sont trs rpandues, et qui causent de ccit et diverses maladies
dyeux.
La valeur alimentaire du gland doux est assez intressante.
Bon la teneur en tanin de toutes les espces de glands varie de 0,1 10%, ce
qui est norme, a veut dire que a varie de 1 100. Evidemment les espces
de gland doux contiennent seulement 0,1% de tanins ce qui est presque rien.
Au point de vue gustatif a rappelle un peu les chtaignes. A mon avis cest
mme meilleur.
Yen avait en Espagne.
Yen avait mais ils les ont arrachs.
Ctait pour les cochons.
Non non mme pour le gens ma mre me disait quils en mangeaient des glands
doux.
Des glands de chnes verts.
Ils disaient que ctait aussi bon que la chtaigne.
Autrefois le gland tait un aliment qui tait assez rpandu. Bon en Isral il tait
trs consomm, ya dailleurs beaucoup de prophtes dont ctait la base de

leur alimentation. En Sardaigne les gens consommaient habituellement des

glands, ainsi que les Tartares de Crime. En Algrie aussi les berbres en font
une trs large consommation. Donc cest assez rpandu dans les rgions qui
sont chaudes.
Sinon je vais donner quelques chiffres, de rendement en glands, je crois que je
les ai dj donns, en moyenne cest 2 tonnes par hectare, une trs bonne
rcolte peut atteindre 25 tonnes par hectare, un chne vert adulte donne 350
kg de glands par arbre. Certaines espces de chne gland doux comme
quercus lobata et puis dautres peuvent donner jusqu une tonne de glands
par arbre et par an. Donc sur un seul arbre, on peut avoir plus de glands que
sur un hectare de crales.
Cest pour a quen permaculture on propose de substituer la culture du gland
de chne au mas par exemple aux Etats-Unis. Parce que bon, dans les endroits
o on cultive du mas, par rosion ya plus de 50 tonnes par hectare et par an
en moyenne qui partent, dans les Etats-Unis dans le Midwest, et souvent plus
de 200 tonnes de terre par an qui sont perdues par rosion, donc il serait trs
intressant de substituer ces chnes glands doux au mas, quitte ce que les
gens sur quelques milliers de mtres carrs, sur moins de 1000 mtres carrs,
cultivent leur mas dans un coin, que a soit gnralis de cette faon-l. En
plus ce mas, non seulement ya les pertes de terre par rosion, ya les pertes
de terre par salinisation aussi. Le mas est irrigu, a fait remonter le sel de la
nappe phratique et on se retrouve avec des sols qui sont de plus en plus
sals. En plus ces chnes ne demandent pas dirrigation par quils sont
rsistants la scheresse, parce quils ont des racines qui plongent jusqu 40
mtres de profondeur, ce qui les rend trs capables davoir des production
intressantes mme en rgion semi-arides, ce qui est le cas dans certains coins
aux Etats-Unis, et l o le mas requiert une irrigation rpte qui finit par
provoquer une salinisation. Ya pas mal de terres aux Etats-Unis qui finissent
strilises par le sel cause de a.
20 millions dhectares ont t ruins par la salinisation de par le monde. En
plus ces chnes sont relativement rsistants la salinisation, cest--dire que
certaines espces pourraient trs bien sinstaller dans des terres dj en train
de se saliniser et quon sapprte abandonner. Bon, ils naiment pas du tout
le sec.
Donc on peut voir la diffrence, donc l o il faut faire attention aux
apparences, des peuples qui seront considrs comme primitifs avec une
conomie archaque on dirait, donc base comme ctait le cas aux Etats-Unis

et cest encore le cas dailleurs pour certaines tribus, en fait ont une conomie
qui est plus rentable que lconomie agricole classique et traditionnelle.
Bon en plus le chne il prsente lavantage dtre une espce trs sociale,
parce quil a des racines trs profonde, qui concurrencent pas en surface
lherbe ou les cultures qui sont dessous et en plus sont ombrage est lger
donc on peut cultiver en sous-tage des plantes sous le chne en plus de son
rendement en glands. Donc on peut cultiver sous les chnes soit des herbes,
des fourrage, des arbustes baies, des lgumes enfin tout ce quon veut. Donc
on aboutit un cosystme finalement assez rentable, et qui pourrait tre
gnralis en Espagne, en Kabylie, et surtout dans tous les coins qui sont
sujets lrosion.
Yen a pas mal en Ardche.
Je sais pas sils donnent des glands doux en Ardche.
Au Sahel cest trop chaud on pourrait pas ?
Non cest pas du tout le climat, au Sahel faudrait mettre autre chose. a on en
parlera demain puisquon tudiera a dun peu plus prs.
Ce qui est important cest de changer la mentalit culture annuelle, crales et
lgumes, vers la mentalit arbres. En gardant bien lesprit quon va pas
rgresser en faisant cette dmarche en quelque sorte. Parce que mme 25
tonnes de glands lhectare, plus les cultures quon peut faire sous les chnes
verts, on aura finalement une culture plus rentable que les cultures annuelles.
Bon il faut bien choisir les espces, cest une technique acqurir cest sr. a
pousse trs lentement, les chnes ont une croissance malheureusement trs
lente avec retard dentre en rapport. Ceci dit a na aucune importance,
puisquils ne gnent pas du tout, on peut faire des cultures intercalaires le
temps que les chnes entrent en production et deviennent adulte on peut
cultiver ce quon veut.
Ya un certain nombre despces de chnes glands doux qui peuvent tolrer
un taux de salinit gal ou suprieur 2%. Bon ce qui est une rsistance quand
mme assez intressante. Evidemment cest assez incomprhensible pourquoi
le gens, parce que bon au Maghreb et dans beaucoup dendroits les gens
avaient ces chnes glands doux qui poussaient spontanment, qui taient l
quand les gens sont arrivs, et quils se sont finalement donn du travail
supplmentaire les abattre pour finalement faire une craliculture bas
rendement la place.
Lintrt du pain blanc sur le gland doux cest quil y a pas darrt instinctif.
Ecoutes, de toute faon faut pas exagrer, on peut les cuire les glands, ya pas
darrt instinctif l.

Et comment ils les mangeaient alors ?

De toute faon les glands, les gens ils pouvaient les manger tel quels, crus,
mais la plupart de temps, la plupart des gens qui en faisaient soit ctait sous
la cendre, comme les chtaignes, cuits leau. Ou alors comme en Californie
par exemple ils navaient pas de poterie, donc ils avaient une vannerie
impermabilise, et ils mettaient des pierres dans le feu, ils mettaient de leau
dans la vannerie, ils mettaient les pierres brlantes dans leau, et bullition ils
faisaient cuire quand mme assez rapidement la bouillie de glands, puisque l
ctait une bouillie.
Ou ils les schaient pour faire de la farine quils mlangeaient dautre chose,
des galettes.
On attend lutilit de ce changement, le passage la craliculture pour des
raisons politiques, conomiques ?
Une fort de chne on peut la faire disparatre par des besoins excessifs en
bois pour commencer. Cest--dire quon va pas dtruire forcment une fort
de chnes pour faire de lagriculture la place. Dabord la civilisation du fer a
dtruit beaucoup de forts, parce que le fer il faut le fondre, et pour le fondre
il faut beaucoup de bois. Ya eu les poteries, ya eu les tuiles romaines, plus
tard le verre, la construction de bateaux, ya eu plein de chose qui ont incit
abattre les forts.
Les monnaies et tout a on en retrouve fabriques en Afrique du Nord jusquen
Chine ou ailleurs.
Ce ntaient que certains peuples qui taient bass sur le gland de chne aussi,
et entours par des peuples venus dailleurs qui avaient dautre plages dintrts,
et qui taient des envahisseurs la raison pour laquelle on a abandonn les
glands a peut tre expliqu par la dominance des peuplades guerrires.
Ah non mais cest surtout expliqu par a, parce que bon en plus les peuples
qui vivent comme a en gnral ils ont un systme social et une faon de
penser extrmement stable et il faut toujours une invasion violente pour que
a change, et dailleurs des fois cest des peuples mme qui sont pas
forcment agricoles. Cest arriv plusieurs fois dans lhistoire du monde, cest
des peuples guerriers mais chasseurs-cueilleurs tout simplement, mais qui
prenaient got au systme de la craliculture extensive uniquement pour des
questions de pouvoir alors que ctait pas du tout dans leurs traditions.
Aux Etats-Unis par exemple, mme les Europens, enfin les Indiens
mangeaient beaucoup de glands de toute faon partout dans les Etats-Unis,
les Europens qui sont venus sy installer mangeaient beaucoup de glands, et
dailleurs cest grce a quils ont pu tenir parce que souvent ils taient trs

pauvres et ils navaient rien en arrivant. Et bon aux Etats-Unis a a

pratiquement disparu parce que bon bah on a abattu les arbres, on a fait des
coupes rases, plus de glands, plus de chnes. Et donc l cest le cas dune autre
civilisation qui vient, qui provoque le changement.
Pour les glands amers, parce quil y avait aussi des glands amers Bon il faut
dire aussi quaux Etats-Unis ya deux raisons pour lesquelles ya Il faut voir
quaux Etats-Unis ya une richesse botanique beaucoup plus riche quici, pour
la bonne raison que lors des glaciations, leur vgtation a pu reculer, la ntre a
t bloque par la mditerrane, et toute la vgation sensible au froid a d
mourir au pied de la mditerrane. Cest pour a que la vgtation des EtatsUnis a pu reculer et lorsquil y a eu, elle a renvahit nouveau. Cest pour a
quil est intressant de rintroduire des espces, parce que si des espces par
exemple comme le gland doux ne pousse plus en France, bon cest vrai que
nos ts sont beaucoup moins chauds que dans certains pays, mais surtout
parce que cest des vgtaux qui ont disparu et quon na pas renouvels.
Parce que la flore botanique des Etats-Unis, ct de chez nous elle est
infiniment plus riche, ainsi que la flore botanique de lOrient et de lExtrmeOrient, parce que pendant les glaciations, leur flore a recul. On a intrt a
essayer chez nous des espces, faut pas se dcourager parce que nos espces
naturelles souvent nont pas ces glands. Et puis lalimentation avec les glands
est trs rpandue, depuis lExtrme Orient, depuis la Core, jusque dans notre
pourtour mditerranen et aux Etats-Unis, donc ctait un aliment qui tait
autrefois trs rpandu le gland doux. Mme sans prendre le gland doux, on
peut prendre des exemples, par exemple actuellement dans des rgions du
Maghreb, si on prend par exemple la Kabylie qui produit en mme temps
beaucoup de crales et en mme temps beaucoup de figues, on voit quavec
leurs crales ils ont souvent des rendements qui vont aux alentours de 10
quintaux lhectare, alors que leurs figuiers leur donnent souvent 5 tonnes de
figue sche lhectare et sans compter quentre leurs figuiers ils peuvent
cultiver.
Donc en rsum ce que lon rechercher au niveau de la gestion de la plante
en permaculture, cest de rduire au minimum les espaces cultivs et le reste
devant tre couvert par des forts utiles, cest--dire des paysages comestibles
permanents, que ce soient des forts darbres fruitiers, des forts darbres
fourragers, cest des arbres o les feuilles sont comestibles voire excellentes
pour le btail. Les meilleurs arbres fourragers ici cest lorme, cest le frne,
cest lrable et le mrier, enfin en France, aprs ya le robinier faux-acacia qui

est pas mal au niveau des feuilles et puis ya dautres arbres, justement pas
tous les arbres.
Un arbre fourrager a se conduit en coupant les branches en coupant les
branches tous les deux ou quatre ans. Il vaut mieux faire une coupe bien
svre, et cest dailleurs plus commode, tous les deux ou quatre ans, cest
meilleur pour lenracinement de larbre qui peut refaire des rserves tous les
ans.
Quest-ce qui les mange par exemple le frne ?
Le frne est une excellente feuille fourrage, bon yen a qui sont plus ou moins
bons, et on peut les donner tous les animaux sans aucun problme. Dailleurs
les animaux il faut les voir quand on leur donne, ils se jettent dessus. Lorme,
le murier, lrable, et le frne, cest les quatre arbres qui sont les meilleurs sous
le plan fourrage. Le noisetier cest correct, cest pas bon bon, mais cest correct.
Cest la pratique traditionnelle o autrefois on faisait des fagots de feuillards
pour lhiver mais je pense quil est plus rentable bon l sa qualit cest dtre
rsistant la scheresse- de donner ces feuilles en t, au moment o les
pturages spuisent, sans se faire chier trainer des fagots, les mettre
scher et tout. Il vaut mieux couper quelques branches par arbre et que les
btes viennent manger au pied des arbres, parce que maintenant cest anticonomique, dans les conditions actuelles.
Et dans ce cas-l, rserver lherbe qui nest plus paisse, la rcolter pour lhiver.
Oui, par ce que bon dans le fourrage a se fait bon ya une chane
daffourragement, et les arbres a tombe pile en t au moment o ils sont
point pour les cueillir dans la chane daffouragement. Cest--dire que leur
production la plus intressante vient un moment o les pturages sont
crams par la scheresse.
Etter un arbre le mois daot a doit pas lui tre trs favorable Si tu fais a en
t tu peux pas tout enlever.
Ah oui nan mais il sagit pas de faire a. Pour lhiver il faut le scher et le
conserver le fourrage, cest quand mme pas trs commode, de toute faon
quoi que lutilisation que ten fasse, tes oblig de le cueillir le mois daot, et
puis pour larbre cest une bonne priode.
Mme si tu coupes tout cest une bonne priode ?
Il faut jamais tout couper, tu laisses toujours Il faut mieux couper beaucoup
tous les deux ou trois ans plutt que de samuser, puis cest compliqu,
grappiller tous les ans Ceci dit, il vaut toujours mieux laisser un petit bouquet
de feuille en haut, au sommet de larbre, cest ce quon appelle conduire un

arbre en ttard. Cest sr que cest du boulot, mais finalement plutt que
dacheter du fourrage de lextrieur il vaut mieux faire a.
Les agriculteurs de Bretagne utilisent les chnes parce quils les conduisent dans
un systme o on peut les couper facilement pour faire du bois de chauffage, sur
des chnes trs allongs avec des latrales jusquen haut.
Alors a cest plus un arbre, bon l on appelle a un buisson pacager si tu
veux. Cest une autre conduite, ce quon cherche faire cest, larbre il est
conduit en hauteur, tu peux cultiver dessous, a peut tre un parc arbor au
milieu des cultures de crales bon on en parlera de tout a un peu plus tard.
Donc lavantage cest que tu as eu le fourrage de larbre plus tout le reste. Bon
maintenant le buisson pacager, a cest plutt de la haie. Cest un autre
genre de conduite. Larbre est rabattu pratiquement sans arrt une certaine
hauteur, et il stale plutt en largeur.
Tu veux dire quen permaculture ce quon fait cest sur les haies ces fourrages de
feuilles ?
Partout. Cest--dire que sur les parcs arbors, par exemple en Kabylie, les
vaches passent lt uniquement avec des feuilles de frne, avec des mauvaises
herbes et de la paille. Les vaches, btes de trait et puis tout le reste. Bon, ces
frnes cest essentiellement des arbres qui sont en plein champ, qui sont au
milieu des champs et qui sont cultivs donc en association avec des crales,
donc cest pas une surface qui est mobilise uniquement pour faire a, donc l
cest larbre fourrager, et la haie a sera le buisson fourrager plutt. Bon le
murier cest le meilleur fourrage mais en Kabylie yen a un peu.
Cest le murier dItalie, pas la ronce.
Ah oui cest le murier dItalie pas la ronce, si yen a qui ont confondu avec la
ronce, non le murier dont les feuilles servent llevage du vers soie. a
pousse partout mme en Bretagne, a peut donner un bel arbre, avec une
belle quantit de mures aussi.
Ya aussi une possibilit dutilisation dune sorte de gent
Oui a ce serait lajonc, a cest en Bretagne, pour les fourrages.
Bon lajonc cest en hiver, lavantage cest que cest quelque chose qui produit.
Ce quon essaye de faire aussi cest de pas tre trop dpendant de lensilage,
du foin ou des choses comme a, qui demandent trop de travail. Lajonc est
excellent pour a, enfin jai dit en Bretagne, enfin autrefois en France yen avait
un peu partout de lajonc, sauf dans lEst o il faisait trop froid.
a se sme ?
Lajonc ? Ah ben dans beaucoup de rgions a pousse spontanment, comme
en Sologne, en Bretagne, en Normandie, dans la Montagne Noire mme, dans

le sud-ouest, bon il faut des hivers qui soient pas trop trop froids, et des ts
pas trop trop chaud. Je connais pas de plante en France qui puisse donner un
rendement fourrager quivalent, linconvnient il faut le broyer, moins de
chercher des varits sans pines, ya rien qui a un rendement pareil, qui vient
en hiver en plus de a. Cest--dire point nomm en quelque sorte, davoir
un fourrage vert qui est trs riche ne protines, en vitamine et tout en hiver.
Dailleurs les vaches qui sont nourries lajonc, a ragit vite, la remonte de
lait a trane pas pendant longtemps.
Cest absolument ncessaire de les broyer ?
Bon ya des ajonc, ya des varits comme lajonc de Dinan en Bretagne o
depuis longtemps on le donne aux bestiaux, cest des ajoncs qui nont pas
dpine et on peut ne pas les broyer. Dans le pays de Galle aussi depuis des
temps immmoriaux, on nourrit le btail lajonc.
Les orties ? Tas pas besoin de les scher, faut que ce soit coup, tu fauches les
orties, aprs quelles soient demi-fanes au soleil depuis une journe elles les
mangent.
Maintenant on va parler un peu de permaculture. Permaculture cest un mot
compos de permanent et agriculture, que Bill Mollison dfinit comme une
mthode de culture permanente et symbiotique. Bon bien sr pour ce systme
dagriculture permanente soit possible, a ncessite un ordre social qui soit
stable. Cest--dire un minimum de convergence dintrts entre les individus,
avec une absence de situations conflictuelles, ce qui videmment sous-entend
une galit de conditions entre les gens, cest--dire une absence des rapports
classiques, de travail au capital ou des histoires comme a, ou de centralisme
excessif. Et puis aussi a sert rien de planter un arbre si dans 3 mois
quelquun vient le couper parce quil fallait pas le planter l, disons quil faut
une certaine scurit au niveau de la tenure. Autrefois en France par exemple
on avait beaucoup darbres fruitiers, bon bah les gens se sont dcourags de
planter des arbres fruitiers, parce qu chaque guerre, a sest fait beaucoup
pendant les guerres de 30 ans et mme pendant les guerres de religion la
renaissance, la principale activit des soldats quand ils arrivaient dans un
village, bon part videmment les trucs classiques, violer les femmes, piller,
torturer et tuer, ctait de couper ras tous les arbres fruitiers quils trouvaient.
Alors une fois a va, deux fois a va, au bout de la troisime fois le paysan il
replante plus rien. Il se dit je fais quelques cultures annuelles et quand je vois
arriver les ennuis je me taille le plus vite possible.

Les chnes, les chtaigniers pour le maquis cest excellent, dailleurs cest
comme que dans les Cvennes les camisards on tenus le coup, cest la
chtaigne, et cest comme a quils ont pu emm.erder les troupes royales
pendant je sais pas combien de temps.
Donc un ordre social stable cest donc indispensable, puisque toutes les
situations relations relationnelles chaotiques et conflictuelles, ya pas moyen
de faire quoi que ce soit dans ces conditions. a implique au niveau foncier
des conceptions diffrentes quil y a actuellement. a je donnerais aussi des
exemples l-dessus sur des tribus qui vivent dune autre faon que chez nous
au niveau de la rpartition du foncier et des choses comme a.
Il sagit dune culture permanente et symbiotique, cest--dire quil ny a pas de
sparation des lments dans divers systmes. Cest--dire sparation entre
lhabitat, sparation entre la production vgtale et animale. On cherche
avoir un maximum de fonctions inter-relatives entre les lments de
lcosystme. En fait on ne fait que donner une application des sciences de
lenvironnement et de lcologie lagriculture. Cest un systme o on intgre,
ou tout est intgr. Bon l je vais donner plein dexemples. Alors a va tre de
multiples exemples, des fois a va tre ente deux vgtaux, entre des animaux
et des vgtaux, entre un systme culture et un autre.
L on commencer regarder ce quon appelle la culture associe, cest--dire
la culture associe de plantes complmentaires, qui sont surtout faites en
Afrique, enfin en France on peut les faire Par exemple on peut trs bien
cultiver du millet et des haricots nibs par exemple en Afrique, sur des
parcelles spares. Jai un hectare de mil et l jai un hectare dharicots nib.
Si je pratique ce systme-l jaurai ici par exemple 15 quintaux par hectare de
mil et 8 quintaux de nib. Je peux trs bien faire a autrement. Sur cette
parcelle, je vais associer le nib et le mil que je vais semer en mme temps,
bon je choisi une lgumineuse un peu diffrente qui a un port rampant, cest-dire quil y a le mil qui est l et le nib qui est cultiv entre le mil. On voit
tout de suite la complmentarit, le mil a un port dress et le nib un port
rampant qui couvre bien le sol. Ce systme est finalement assez avantageux, l
je prends videmment lhypothse que le mil et le nib sont sems en mme
temps, trs important. Sur cette parcelle dun hectare je vais obtenir 30
quintaux de mil plus, moins pour le nib puisque cest une varit rampante
qui est moins productive que lautre, plus 6 quintaux de nib, donc jaurai 36
quintaux de grains par hectare, au lieu davoir 23 quintaux sur deux hectares.
Maintenant on va voir pourquoi ces choses se font. Le mil en dbut de
vgtation, comme le mas dailleurs, il couvre pas rapidement le sol, l on le

sme tout seul, si on veut pas passer sa vie le dsherber, on est oblig de le
semer assez serr. Et ya une concurrence entre les tiges aux dpends de
lenracinement qui narrive pas se dvelopper ya une longation des tiges en
hauteur qui fait que les pis vont tre assez petit. Dans lautre systme, le
nib rampant, qui est une varit particulire qui couvre bien le sol, qui
touffe bien les mauvaises herbes, qui permet de cultiver le mil grand
cartement, ce qui permet un enracinement trs fort et donc un rendement
beaucoup plus fort. De plus le nib protge le sol contre lvaporation grce
son port rampant, et contre limpact des gouttes de pluie contre le sol, donc
une meilleure conomie en eau. En plus ya une meilleure utilisation de
lnergie solaire, cest--dire quil va y avoir rflexion des rayons du soleil sur le
mil, le nib et encore sur le mil, un peu sur tout le champ comme a. Et enfin
le nib videmment donne un amendement azot au sol, cest--dire des
nitrates qui sont synthtiss. Lcartement entre les millets varie entre les
espces. Ya des millets et des sorghos en Afrique qui atteignent 5 mtres de
haut dans certains coin, donc cest particulier l-bas, jai jamais fait dessais,
mais je prconiserai des cartements bon l dans les essais cest des
cartements 80 centimtres ou 1 mtre de distance, puis sur la ligne pareil,
mais ils devraient tre un cartement beaucoup plus grand, mais a serait
possible quen culture associe justement. Sinon alors l on sarcle 10 fois la
rcolte.
Il faut une lgumineuse port rampant qui soit abondante et qui couvre bien
le sol. La vesce, la gesse chiche, le trfle blanc et puis la minette en France.
On peut augmenter considrablement le rendement, donc on voit la srie
davantages que a va enclencher, parce que si on fait a, a veut dire que les
gens au lieu de cultiver pour avoir le mme rendement, bon la ya 36 qx,
faudrait cultiver pour avoir un rendement (productivit) quivalent un
troisime hectare. L ya quun hectare. Donc ces deux hectares qui vont tre
en prairie la place, a veut dire que les vaches, en plus du haut rendement
vont pouvoir brouter lherbe et mettre davantage de fumier, etc. Donc on
arrive un cycle de fertilit qui augmente en spirale, donc rien quen
changeant un petit dtail quoi. Parce quau lieu que le nib soit dans son coin
et le mil dans son coin, et quils aient aucun rapport avec lautre, lun et lautre
sont intgrs l.
On le mange le haricot nib ?
Ah ben oui, plutt oui.
On a pas de plante quivalente ?
Si on a des haricots nains.

Bon les haricots franais moi je les connais pas tellement, mais je sais pas si
yen a qui rampent aussi bien que ceux quil y a en Afrique. Parce que en
Afrique ya plusieurs sortes, ya des haricots nib quils cultivent comme a il a
un port quand mme demi-dress si on le cultive vraiment pour le grain et
tout seul. Lautre a un port mais qui rampent trs fort sur le sol et qui fait
vraiment une vgtation abondante qui le couvre, et cest un haricot qui est
vraiment productif. En France je sais pas si on peut avoir des haricots qui
couvrent aussi bien.
Ya des nains
Oui mais ils ont un port demi-dress.
Ou alors un qui est suppos monter mais si on ne le tuteure pas il stale par
terre, je sais pas ce que a donnerait.
Est-ce que a a se ressme lanne daprs tout seul ?
Attend, bon l attention je donne des exemples (de la zone 1, la zone la plus
intensive), bon en permaculture lessentiel du paysage donc est demi-sauvage
ou en paysage comestible permanent qui sentretient de lui-mme. Tu peux
avoir une petite surface si tu la gre intelligemment en intgrant les choses de
cette faon-l, tu peux avoir une petite surface en crales et de cultures
annuelles, mais il faut bien garder lesprit que ces surfaces-l, et justement si
tas une bonne technique, sont un avantage. Cest pour a aussi que jai
travaill sur les crales. Si tu arrives diminuer au maximum tes surfaces en
crales tu peux augmenter tout le reste en cosystme trs productif comme
verger, prairie ou forts et donc le transfert de fertilit. Si par exemple sur une
proprit de 5 hectares tas 1000 mtres carrs de cultures et le reste en
verger, prairie ou fort, le transfert de fertilit tu le fais trs facilement.
Ce serait pas possible de le laisser se ressemer ?
En Polynsie oui, mais si cest dans un pays ou a gle, le haricot ne va pas
survivre et se ressemer lanne suivante.
Non, non, et puis cest pas vrai, faut faire attention l. En permaculture, tout ne
vient pas comme a, parce quen culture annuelle, mme si les choses viennent
toutes seules, en culture annuelle intensive, sur une petite surface, il est
beaucoup plus intelligent de ressemer soi-mme, on aurait un rendement.
Parce quon peut faire a, par exemple le bl peut se ressemer de lui-mme,
mais si tu conduis le bl cartement optimal et tout a bon bah taura un
rendement qui dpasse 100 quintaux lhectare, si tu le fais revenir de luimme cest alatoire.
Pour les lgumes ?

a dpend o est-ce quils sont cultivs. L attention il faut pas confondre

parce que justement, ya eu des articles de journaux en France, ya sept ans,
cest comme que jai connu Fukuoka, jai mme failli ne pas faire venir le livre,
bon il tait en anglais lpoque, il fallait le faire venir de loin par une librairie
anglais, jai lu les articles qui parlaient de lui, o ils prsentaient Fukuoka on
prend des graines dans une boule dargile, on jette et le reste du temps rien .
Vraiment, cest uniquement par curiosit que je lai achet. Mais sinon quand
je vois a, cest pas a du tout Fukuoka. Non. On va mettre les choses au point,
chez Fukuoka il y a la maison qui est l, ct ya le jardin potager intensif qui
est comprim sur une surface minimum, l, chez Fukuoka, cest intensif, ett
tout ce qui est dedans est sem. Et sem exactement. Ya un compost aussi.
Cest--dire que toutes les djections humaines, les dchets domestiques, tout
a cest compost et cest rpandu sur ce verger, et les lgumes sont sems.
PAR CONTRE, bon donc l cest la zone ultra-intensive, donc ya quand mme
quelques arbres fruitiers et dedans des lgumes, Fukuoka, l, cherche avoir le
maximum de production lunit de surface. Donc rien nest laiss au hasard
ici. Bon. Autour ya les crales qui sont demi-intensives, cest--dire que cest
moins soign, cest sem la vole, mais cest ressem, cest lui qui les
ressme, a se ressme pas tout seul. Cest lui main dhomme qui ressme,
mais l ya pas de compost, la paille est tale sur le sol, cest moins intensif
dj.
EN TROISIEME ZONE, ce quon appelle la zone demi-sauvage, dont je parle,
sont semes une fois, et se ressment pour la plupart delles-mmes, mais
cest pas la mme chose dans cet espace que l (en zone 1 et 2). Parce que
dans cet espace, l cest un espace qui est rserv surtout aux arbres fruitiers,
dabord cest un espace plus pauvre pour commencer, qui est conduit
beaucoup plus extensivement et on laisse place beaucoup plus la flore
spontane l. Parce quon en a besoin pour une forte production biomassique.
Et l a na strictement rien voir. Donc les lgumes ne sont pas la production
de base dans cette zone. Yen a a et l, entre les arbres, et il faut pas dailleurs
quil y en ait trop des lgumes. Parce que je rpte que les lgumes ont une
faible production biomassique, et que leur production biomassique a
coefficient iso-humique plus ou moins gal 0, donc les lgumes ils
napportent rien au sol. Donc dans ce coin-l o on neffectue pas une
surfertilisation avec le compost ou avec autre chose, o on effectue pas de
transferts de fertilit, o cest un espace demi-sauvage qui sauto-entretient et
sauto-fertilise de lui-mme, les lgumes yen a trs peu.
Quel est le rapport entre les 3 zones ?

Il y a effectivement des transferts de fertilit. Fukuoka il a des levages de

poules, de canard, quelques chvres, tous ces animaux vont en libert, plus ou
moins, enfin les poules et les canards en tout cas, ils vont (ramener la fertilit
de la zone 3 vers la zone 2 vers la zone 1). Parce que cette cosystme (zone 3)
donne des arbres fruitiers, des lgumes, bon un peu, et donne une forte
production biomassique, donc ya beaucoup dinsectes et de choses comme
a. Les poules et les canards vont picorer les insectes et se nourrissent
dherbes et graines sauvages, de tout a, et ensuite quand ils reviennent au
poulailler, leurs excrments servent fertiliser par exemple le jardin potager,
donc il y a un transfert de fertilit.
Le but des deux dernires zones set alimenter en ressources la premire.
Oui, enfin tout en produisant. Mais on verra, en agriculture naturelle, cest un
systme qui est pratiquement parfait donc le transfert de fertilit est presque
pas ncessaire en dehors du petit potager qui est dans la zone 1, mais les
crales pratiquement elle sautofertilisent delles-mmes, bon ils pandent la
paille, ya quand mme avant les canards qui venaient automatiquement bon
fertiliser.
Donc la zone 2 cest uniquement les crales cest a ?
Oui enfin crales associes des trfles blancs et des mauvaises herbes, qui
par exemple, avec le trfle blanc qui fait une couverture permanente du sol, le
trfle blanc qui nourrit les canards qui font des djections, une biomasse trs
riche qui attire des insectes et qui sont mangs par les canards, etc. ya tout un
cycle. Finalement le champ de crales, on peut estimer dans ce systme de
culture quil sauto-fertilise partiellement contrairement au champ de crale
classique. Le champ de crales donne des crales, les crales donnent dj
une forte production biomassique au niveau des racines et tout a, mais en
plus les canards trouvent, comme ya beaucoup de plantes, de mauvaises
herbes, de gramines et tout a, ils sen nourrissent, ils font des djections.
Donc les crales en grosse partie sauto-fertilisent par elle-mme dans ce
systme-l.
Il en est de mme dans la zone 3 ?
La zone 3 elle sauto-fertilise compltement par elle-mme. Au contraire elle
fertilise les autres zones.
On pourrait se contenter que de la zone 3 finalement. Les lgumes a pose trop
de problmes, faut les cultiver.
Euh, pourquoi pas, cest une faon de voir. On expliquera des techniques de
culture en Afrique noire ou cest la base.

On veut pas faire le travail intensif pour avoir un jardin. Trouver la combine
davoir des lgumes sans tre esclaves, a revient toujours a.
Non mais a, a peut se faire, mais ya aussi une solution ya des peuples
justement, les Judo-Chrtiens primitifs et dautres gens, ya des gens qui
consomment pas de lgumes, a a exist.
On consomme des primevres au lieu de consommer des laitues, etc.
Les laitues par exemple, ya des laitues de varit que tu coupes, et elles
repoussent. Il faut pas arracher les choses. Les poireaux cest la mme chose,
cest aussi comment on les cueille les choses. Tu peux toujours cueillir les feuilles
et a repousse.
Pour prendre lexemple du poireau, une famille instincto, avec 30 poireaux,
parfois elle peut tenir lanne, parce quelle en mange pas hein. Cest consomm
directement aussi si cest les animaux qui les mangent.
Bon ce qui se passerai, par exemple l des instincto, ils auraient surtout la zone
3 puisquils mangent des fruits. Finalement les instinctos ils couvriraient tout
en fruits, automatiquement, et en prairie, puis la question est rgle. A la
rigueur ils laisseraient un petit peu despace entre les arbres pour avoir
quelques lgumes et puis la serait question est rgle. Parce que les lgumes,
pff moi je crois dailleurs que lorsquon nassaisonne pas, finalement on mange
des fruits plus que des lgumes en plus.
Oui parce que moi je me dis en plus que les lgumes, certains savent, ils sont
trs slectionns finalement. Et les lgumes est-ce quils sont capables de se
reproduire par eux-mmes ?
Les poireaux oui, les blettes aussi, en tout cas dans le jardin a cest quelque
chose qui revient tout seul. Tas lail sauvage, lasperge sauvage, tout a repousse
trs bien, cest pas slectionn a. Les artichauts.
Cest parce quil y a beaucoup de lgumes qui ont t imports qui ne
conviennent pas la rgion, bon bah les tomates tout a.
On va continuer, puisque vous parlez de poules et de volailles, par exemple le
systme classique, enfin conventionnel ou classique comme on veut, par
exemple le systme qui cherche produire des ufs, ya un systme
schizophrne je dirais, comme tout ce qui est dans les techniques
conventionnelles, o on cultive des crales au tracteur dans un coin, on
bousille tout gentiment, insecticides, pesticides tout a et puis les crales
produites, direction les poules. Les poules qui sont en claustration, donc qui
sont malades, avec une alimentation dsquilibre, parce que tout le monde
dit, dailleurs quand tu leurs demandes quand tu achtes des ufs, alors ces

ufs ils sont bons ? - Ah oui les poules sont leves au grain . Ah oui
daccord. a veut rien dire, quelquun qui dit a pour que jachte ses ufs, il
embte tout le monde, parce quen fait bon bah les poules a mange une
certaine proportion de graines, mais aussi de verdure et surtout des insectes.
Finalement la poule on pourrait voir que cest essentiellement un insectivore.
Bon a cest les systmes spars. Cest--dire quil y a une sparation entre les
champs de crales et llevage de poules. Cest un systme dailleurs, pff,
surtout quand cest grand, plus cest grand plus cest compliqu, quand cest
grand ils savent pas trop quoi faire, de leurs excrments de poule etc. Des fois
mme ils partent directement la rivire, ou on fait des fosses septiques pour
les vaches A Cuba, cest une ide gniale de Fidel Castro, enfin on aura tout
vu.
a permet de faire partir les djections des vaches la mer au lieu de les faire
couler dans les prairies.
Ah oui ben a, leau de toute faon on sait quoi elle sert.
Pour avoir des ufs il peut y avoir un autre systme. Fukuoka le montre. Il a
son champ de crales qui est en culture associ avec du trfle blanc, et des
adventices. Ya par exemple du riz, plus du trfle blanc, plus des mauvaises
herbes ; bon au lieu des poules il va mettre des canards, parce que les canards
sont davantage herbivores donc a revient encore moins cher. Donc les
canards vont parcourir ce champ de bl en libert, ils vont se nourrir de trfle
blanc, des mauvaises herbes enfin des gramines essentiellement, et des
insectes. Et avec a il produiront des ufs. Donc finalement le problme, alors
que ce qui est ailleurs considr comme un problme, les insectes, les
mauvaises herbes, on les limine avec des poisons, avec des labours pour
liminer les mauvaises herbes (le labour est lorigine un dsherbant plus
quautre chose et qui permet de cultiver au mme endroit), des faon
culturales, donc on perd son temps finalement dtruire la biomasse, l au
contraire cest que le trfle blanc, les mauvaises herbes ne sont pas vues
comme des mauvaises herbes, mais comme un fourrage pour les canards.
Cest une faon de concevoir les choses. Donc ce champ est intgr llevage
des canards, de plus les canards peuvent aller de temps en temps dans le
potager pour liminer les limaces, cest le meilleur prdateur contre les limaces
quon puisse imaginer, il en raffole et puis il est trs adroit pour les liminer.
Il bouffe pas trop les lgumes quand mme ?
Non, il gratte pas, il bouffe pas les lgumes, et en plus de toute faon sil a un
fourrage suffisant, parce que de toute faon il suffit de goter une herbe pour

se rendre compte, lherbe du pr pour un canard cest bien meilleur quun

lgume, a a plus de got. Donc ya de fortes chances que le canard prfre
brouter de lherbe que la plupart des lgumes.
Les canards en plus peuvent aller en association avec des herbivores dans les
prairies, pour liminer les douves, a cest extrmement important, cest que le
canard mange les douves, mange les larves de douves, mange les mollusques
qui sont vecteurs des larves de douves. Donc ya rien de plus efficace quun
canard pour liminer la douve. Finalement on aboutit ce rsultat, cest--dire
que les problmes limaces, les problmes insectes, les problmes adventices et
gramines spontanes sont transforms en uf, en canard et en duvet, enfin
toutes les ressources que le canard peut donner et en plus il dsinfecte les
prairies des douves.
Cest un canard diffrent du ntre ?
Ah non. Bon ce qui se passe, alors l on va mettre les choses au point, pour les
races de canard, il est bien vident que les races de canard les plus efficaces et
les plus actives pour manger les insectes et les mauvaises herbes, cest
videmment les races de canard pondeuses videmment comme ils font
beaucoup dufs, ils ont des besoins alimentaires qui sont levs. Parmi les
races de canard qui ont de fortes pontes les deux canards les plus intressants
cest le coureur Indien, mais pas en France, mais en Australie, aux Etats-Unis
bon le coureur Indien est trs intressant, il peut donner jusqu 363 ufs par
an, cest le champion de la ponte. Un par jour. Mais cest pas un canard
viande. Cest un problme de slection, ici on slectionne le canard pour le
foie gras, pour la graisse et pour la viande. Cest pas la slection pour les ufs.
L o les canards sont slectionns pour les ufs, ils pondent tous les jours. Le
coureur Indien il marche trs en France, la question nest pas l, le coureur
Indien il a besoin de grands espaces. Cest un animal qui trottine, il est trs
efficace dailleurs dans tout le rayon de la proprit, tout ce qui est limace,
douve et compagnie, il descend tout. Il court tout le temps. Il est le plus
conomique parce que ya pas besoin de lui donne manger, et il courre tout
le temps, cest--dire quon le lche 9 heure du matin, il ne revient qu la
tombe de la nuit, et il aura couru tout le temps pour chercher sa nourriture.
Par ce quil coure, il ne marche pas ce canard, cest pour a quon lappelle le
coureur, il mrite son nom parce quil coure tout le temps. Cest un canard qui
est originaire de Malaisie, il vient de lIle de Java, donc il vaut mieux llever en
Inde, aux Etats-Unis, dans une rgion chaude et plutt en Australie et tout a.
Chez nous on a une varit qui est plus intressante que a, cest le Kaki
Campbell, cest un croisement de coureur Indien par le colvert, donc le canard

sauvage, et recrois avec le canard de Rouen, donc une espce viande dici.
Le Campbell est un excellent canard aussi, qui pond pratiquement autant que
le coureur Indien.
Le Rouen il est assez intressant parce que cest peut tre pas vident trouver
des kaki Campbell ?
Ah si, parce que mme pour la viande ici, on le fait pour produire des canetons
comme a, en srie, des cannetons quon vend au bout de un mois et demideux mois, dans les restaurants pour un couvert de quatre personnes.
A propos de leau et des cannetons :
L il faut faire attention. En principe, cest assez controvers, ya mme des
gens qui disent quelle horreur leau cest dangereux pour les cannetons ,
mais a cest valable que pour les canetons orphelins qui nont pas leur mre,
quand ils ne sont pas protgs, sinon ds quils naissent ils peuvent aller
leau sans le moindre problme. Sinon leau est essentielle pour ceux qui font
de llevage de reproduction, le canard se reproduit essentiellement dans
leau. Sur le plan psychologique il est prfrable davoir de leau pour la
reproduction par ce que le canard, bon a dpend comment on conduit
llevage, sil se reproduit dans leau cest pour une question de scurit, cest
pas pour une question de pudeur, parce quil peut faire a ici ou l sil est en
scurit. Si ya un endroit o ya des chiens, et o ya pas de scurit qui est
vraiment optimale, le canard ne se reproduira jamais hors de leau, parce que
hors de leau et si ya des rats aussi qui tournent autour de la maison, il aura
peur et il le prouvera dailleurs, il peut bloquer la ponte sil a pas deau. Parce
que ya a aussi, on prtend que pour la ponte a sert rien davoir de leau,
ce qui est vrai thoriquement, le canard peut trs bien ponde sans eau, mais si
ya le moindre danger, sil sent un rat, sil sent un chien ou il sent une
inscurit, si ya pas deau il bloque luf. Ya rtention duf et il fait plus
rien. Faut leur donner au moins un baquet deau, o il puisse se plonger le
corps tout entier, pour la reproduction des choses comme a, ceci dit le canard
cest un animal aquatique et il lui faut quand mme de leau.
Bon le kaki Campbell cest pareil, a va plus de 350 ufs par an quand cest
trs bien conduit. Sans lumire. Certaines races dpendent de la photopriode,
cest--dire la dure du jour, pour pouvoir pondre, ce qui nest pas le cas du
coureur indien, du kaki campbell, qui ont lair assez indiffrents compte tenu
des pontes quils font. Dans les levages ya deux but la lumire, le premier
but cest que lanimal fasse un repas supplmentaire, et le deuxime but cest
la stimulation de la glande pinale, qui augmente le poids des ovaires, enfin
favorise la production. Mais bon par exemple pour les oies on le voit. Des oies

qui sont des oiseaux qui pondent gnralement que janvier-fvrier juin, on
peut les faire faire des ufs, sans lumire elles ne pondent que dans cette
fourchette de temps donc au moment o les jours se rallongent et elles muent
et tout a, mais avec llectricit on fait pondre des ufs pratiquement toute
lanne. Et avec videmment alors l la nourriture je sais pas combien de doses
ils leur, ils les gavent quoi, enfin ils les gavent, au sens figur.
Voil donc la diffrence entre le fait de faire son champ de crales dans un
coin et lautre manire, on voit les interactions qui peuvent y avoir. Il est
beaucoup plus rentable de transformer, plutt que de faire les crales toutes
seules, dassocier le trfle blanc, enfin de transformer les mauvaises herbes et
les insectes en uf plutt que de dpenser de lnergie, plutt que de les
dtruire soit avec des labours, des insecticides ou des choses comme a. Bon
a cest un principe important en permaculture.
En plus le nombre dufs, ces cannes-l videmment pondent plus que des
poules, mais en plus des ufs plus lourds. Le coureur Indien pont des ufs de
70 90 grammes, et le kaki campbell peut pondre des ufs de 80 95
grammes. La poule le standard moyen cest 57 grammes environ. Et puis alors
l le kaki campbell cest un canard qui, bon, en plein hiver sil gle je sais pas
combien, il prfrera aller coucher dehors, et si tu lui fais un trou dans la glace
il ira sy baigner tout le temps, enfin je veux dire cest le canard vraiment
rustique tu vois.
Le coureur indien va dans les tropiques plutt, parce que l il est originaire de
Java, de Malaisie. Donc bon le problme ici on est en France, dabord le
principal, les canards sont surtout slectionns pour faire de la graisse, de la
viande et du foie gras, principale des canards de barbarie, et de croisement
aussi. Donc les principaux croisements quon fait cest de croise des canards de
barbarie avec des cannes communes qui donnent des hybrides infertiles,
comme lorsquon croise un ne et un cheval pour avoir un mulet. Sinon le
colvert, il a t utilis en croisement pour le kaki campbell, alors le kaki
campbell, ya un tiers de colvert dedans. Un tiers de colvert, un tiers de Rouen
et un tier de coureur Indien.
[] Bon en plus cest pour a quon dtruit tout, cest quon veut produire des
excdents pour nourrir ci, et faire ceci et faire cela. Ceci dit ya beaucoup de
gens toutes les poques qui ont cultiv la main petit, et qui avaient des
excdents, faut pas exagrer. Ceci dit cest sr que yaura, selon les gens et ce
quils font, yaura une transition, mais cest sr que l on aboutit, Fukuoka le dit
clairement cest que 100% de personnes travaillent la terre.

Et dabord les gens en ville, rien ne les empche de faire des petites cultures
De toute faon le systme actuel il est uniquement transitoire parce que tout
le monde finalement vit sur le crdit, dans le monde entier, je crois pas que a
va durer longtemps personnellement. Financirement a a jamais exist, on a
jamais vu a dans lhistoire de lhumanit, et mon avis a sera vite rgl. Peu
peu bon bah le jour o les gens vont devoir travailler la terre pour se nourrir
il va venir, parce que les gens iront sur un march yaura rien, cest que
attention, les gens font des choses condition quil soit pays.
Ce sera un retour la nature complet.
Ce sera le chaos dabord, enfin justement cest pour a quen permaculture on
essaie de prparer toutes ces choses-l, et pour viter le chaos, parce que ce
sera pas rigolo quand on sarrte. Parce que bon, quand le tlphone des flics
va tomber en panne et des choses comme a, je te dis pas comment les gens
vont se comporter dans un premier temps, ce sera pas le retour la terre
dabord. Yaura des joyeusets pralables.
On la vu cet hiver dans le Loze, quand il y a eu les chutes de neige, eh b ya eu
des morts, pour la baguette, la dernire baguette la boulangerie a a t au
plus fort. Et ya eu un corps laiss mort. Des bougies aussi, les gens se sont
bagarrs pour les bougies.
Nan mais cest inquitant. a laisse un avant-got de ce qui va se passer si on
fait rien. Nan et puis la rapidit, le rflexe du franais il est extraordinaire, la
rapidit au march noir, laquelle les bougies sont passes 15 francs pice
et tout, mais en 3 jours hein 3 jours, vraiment quest-ce que a va tre si ya 3
ans de pnurie ou quelque chose. Parce que a va vite hein, les rflexes sont
foudroyants.
Parce que les hlicoptres ravitaillaient les endroits paums, mais a se passait
dans les petites villes. Dans les petites villes ya eu la panique. Lhlicoptre
amenait tous les jours la baguette toute frache, pas un pain de campagne qui
dure 3 jours, non non, la baguette.
Je vais donner dautres exemples dintgration en agriculture naturelle ou
permaculture, par rapport aux techniques conventionnelles ou la faon de
faire parce que l cest plus une technique. Par exemple, le dualisme quil y a
entre le jardin ornemental et le jardin productif, et puis les notions relatives
la beaut du paysage et des choses comme a.
Bon ce qui se passe dabord, le jardin ornemental, bon dabord cest un
snobisme pour montrer quon a pas besoin de produire sa bouffe, quon fait
partie de la crme au-dessus. Bon y a pas que a, a dmontre une certaine

schizophrnie, parce que bon ce qui se passe cest que, alors mon avis le
fond du problme il est l : cest que telle que lagriculture actuelle est
pratique, a enlaidi le paysage. Cest--dire quactuellement cest laid. On
regarde, il suffit de se promener ailleurs, cest pas joli. Cest normal que les
gens prouvent le besoin davoir un jardin ornemental pour compenser. Aprs
quand on sest bien emmerd sur son tracteur au milieu dun paysage horrible,
on est bien content enfin quand on arrive chez soit, ouf de trouver une petite
pelouse, quelques fleurs, et tout a.
Bon en permaculture, cest un peu comme la tradition des jardins Persans, a
doit tre la fois beau et productif en mme temps. Par exemple du bl qui
pousse sous un parc arbor de chne ou darbres lgumineuses, par exemple
sous des robiniers associ avec du trfle blanc, cest trs joli. Cest un paysage
qui nest pas laid, cest autre chose que de voir une terre nue qui est ventre.
En plus le trfle il donne des fleurs, les faux-acacias donnent des fleurs, bon jai
dj expliqu que les canards peuvent en plus trouver une biomasse vgtale
ou animale abondante, en plus les fleurs produisent du miel. Dans le systme
de culture que je fais, cest que tu smes dans la moisson prcdente, tes en
train de faire la moisson, ya pas de canards, quand la moisson est faite, le bl
a dj pris une certaine croissance. Puis les canards sils ont suffisamment de
fourrage ailleurs, ils touchent pas au bl. Un canard attaque un lgume ou un
bl que sil est priv de fourrage. Evidemment si tas que tu tiens en
claustration enferm, au grain, au mas et je sais pas quoi, et que tu les sort
brusquement dans le potager ou je sais pas quoi, tu vas pas tre du du
mnage. Les canards vont sur des prairies, tu peux les charger jusqu 200 par
hectare, et sur un champ de bl avec des adventices, Fukuoka il les chargeait
jusqu 100 par hectare, une fois que le bl a dmarr. Ceci dit, les canards
peuvent manger un peu de bl, ya aussi un truc l, le bl qui est ptur cest
pas aussi dramatique que a, une fois quil a atteint quelques feuilles. Il vaut
mieux faire pturer du bl mme tout lt plutt que de le semer en octobrenovembre comme tout le monde le fait. Le bl cest costaud, parce qualors l
on pourrait plus rien faire, quand il est sem dans la rcolte prcdente et tout
a, non le bl a dmarre bien, sil est sem la bonne priode, a nuit pas
tellement au rendement (de le pitiner un peu).
[]
En langage originel, le mot paysan a devait pas exister. Parce que quand on
dit des paysans cest par opposition des gens qui vivent en ville ou par
opposition par des gens qui font autre chose que de lagriculture finalement.
[]

Dans un systme commercial lhonntet a veut plus dire grand-chose

finalement. Parce que dans un systme commercial tre honnte cest tre un
con finalement en fait, si on regarde les choses en face. Lhonntet na pas
libre cours dans un systme pareil. On peut faire un effort pour faire croire
quon est honnte la rigueur, mais tre honnte cest autre chose.
[]
La vigne cultive, magnifique champ, en ligne, des pieds de vigne partout, en
plus on laboure videmment entre les pieds, enfin on enlve les mauvaises
herbes (labourer = enlever les mauvaises herbes), ou on met des herbicides,
enfin tout a revient finalement peu prs au mme plus ou moins. Bon a
cest le systme classique, qui videmment ne produit que de la vigne, rien
dautre, qui nest intgr rien du tout et qui ncessite videmment un fort
transfert de fertilit et une forte dpense dnergie.
En Emilie-Romagne, on inverse la faon de faire. (coltura-promiscua) On a des
arbres fourragers, des ormes, des rables ou des frnes, qui sont plants en
plein champ, on fait grimper les vignes sur les arbres, les vignes se baladent
darbre en arbres. En dessous on cultive soit des lgumes, des crales ou des
fourrages, enfin un peu tout ce quon veut. On aboutit un systme beaucoup
plus productif. Dj contrairement ce quon pourrait penser, bon les gens
pensent beaucoup quil faut tailler les vignes deux yeux ou quatre yeux ou
quelque chose comme a, cest un peu une erreur de conception, parce que a
se fait au dpend de la vigueur de vgtation de la vigne. Il faut savoir quun
pied de vigne peut donner plusieurs centaines de kilos de grains et mme
jusqu une tonne et demie. Une plante. Au Portugal, ce nest pas si rare que
a, en Emilie-Romagne non plus. Ce systme permet de cultiver, bon cest sur
on va avoir tous les inconvnients, la main duvre, cest du sport pour
ramasser le raisin qui se balade en haut, tout ce quon veut. Mais lEmilieRomagne, cest un des coins dItalie o on a le maximum de rentabilit par
unit de surface, et o des familles vivent trs bien sur un ou deux hectares.
Dailleurs cest des gens, enfin cest assez extraordinaire, cest des gens qui ont
un haut niveau de vie, un haut train de vie sur des surfaces vraiment
minuscules.
Les fourrages qui sont cultivs entre les arbres, bon les arbres servent dj de
tuteur vivant pour la vigne, ils donnent du fourrage pour les animaux, entre les
arbres qui supportent la vigne ya du fourrage. Bon les vignes sont surleves
donc ya pas de problme de mauvaise herbes ou de comptition, et on abouti
un systme dans ce champs qui finalement sauto-fertilise de lui-mme.
Tandis que le systme classique est spar de tout et ncessite dacheter du

fumier ou alors de produire un truc, des prairies ct. Dans lautre systme,
le rendement, on aboutit l un rendement assez fort lhectare. On appelle
a en Emilie-Romagne la coltura-promiscua.
Je crois quon a rabaiss les vignes essentiellement pour des questions de
main duvre (non pas pour une question de climat), et regardes, en Espagne
des vignes tailles deux yeux tout azimut ten vois beaucoup quand mme.
Cest pourtant une rgion qui est chaude.
Cest reconnu maintenant en agronomie officielle. En Chine par exemple, ainsi
qu Corinthe et dans des rgions comme a, les vignes sont conduites en
hauteur parce quon sait trs bien en recherche agronomique que cest comme
a quelles donnent le maximum de rendement et le maximum de qualit. Et le
rendement quand cest conduit en hauteur peut atteindre 60 tonnes
lhectare et mme plus dailleurs.
Cest le respect de la nature, de toute faon la vigne cest une liane, cest une
plante grimpante et cest logique quelle grimpe de toute faon. Tu ninstalles
pas des piquets, des treilles trs couteux, cest vraiment une intgration
vraiment conomique et le raisin qui est produit comme a est de trs bonne
qualit. Quand un plante grimpante grimpe autour dun tronc, elle reoit le
soleil quand mme de tous les cts, cest pas la mme chose que de mettre
des arbres ici et des vignes tailles entre, alors l non. En coltura-promiscua les
arbres sont espacs de 13 mtres, 14 mtres ou moins. a dpend ce quils
veulent faire pousser en dessous. Ceci dit comme ils sont conduits en tte bon
ils peuvent les serrer raisonnablement, disons 12 mtres.
Les vignes ne demandent aucune taille l ?
Les vignes ne sont pas tailles l. Ce qui se passe, on la fait balader en berceau
comme a, en plus elle continue dans larbre, et puis elle redescend, dailleurs
ces arbres sont un peu des saules pleureurs en fait. Dailleurs des fois larbre
est presque compltement recouvert comme a par des brindilles, partout et
trs dense, et qui donne un aspect de saule pleureur et tout a cest bien
charg de raisins.
a doit tre superbe.
Ouais cest beau. Nan mais justement cest pour a que je dis on a plus besoin
de paysage ornemental.
Bon les expriences qui ont t faites, mme au Portugal par ce que cest dans
ce pays quon fait beaucoup de vigne, de mettre une vigne sur un hectare, et
de pas mettre darbre et rien pour la faire grimper, eh bien elle stale, et
finalement elle donne du raisin quand mme pas mal. Parce que cest comme
a que tout sera bien clair.

Mais des vignes qui ont dj t tailles, on peut plus faire a.

Si on a un arbre forestier quon laisse pousser trs en hauteur, cest a
lexprience qui a t faite au Portugal, la vigne grimpe donc. Une vigne donc.
Qui va grimper comme a et commencer faire ses ports pleureurs partout,
mme des fois qui vont trainer un peu sur le sol, bon a, a peut donner
jusqu une tonne et demie de raisin par cep de vigne. Surtout pas tailler au
dpart, bon a cest de la physiologie vgtale. Ds le dpart les vignes, cest le
coup classique, les vignes on coupe tout deux yeux ou je sais plus combien.
Les racines dpendent des feuilles pour pouvoir grandir, il manque de surface
foliaire, les racines peuvent pas grandir. Et aprs si ya un bois qui augmente et
quon le laisse par la suite, yaura un dsquilibre entre le surface des racines
et la quantit de bois. Donc a pourra pas fructifier. Et cest une question
surtout de rapport entre les feuilles et les racines, cest trs interdpendant
finalement.
Cest une pratique trs courante de laisser grimper. La vigne naturellement
dans les forts dAfghanistan, cest comme a quelle vit, ce sont des grands
arbres qui sont trs hauts, elle grimpe le long du tronc, elle recherche de la
lumire et elle fait sa fructification en haut.
Elles ont pas t plantes ?
Non a cest spontan. En Afghanistan cest spontan. Cest des vignes
sauvages.
Elles produisent des fruits ?
Elles produisent des fruits, faut aller les chercher ! Elle fait des fruits en haut,
qui sont bons et tout ce que tu veux, mais bon ceux qui aiment grimper aux
arbres 50 mtre de hauteur ils auront de quoi samuser.
En fort cest diffrent, en fort les arbres sont serrs et tout, partout cest
priv de lumire, donc la vigne elle grimpe, elle est oblige de grimper
extrmement haut pour commencer arriver au soleil donc elle spuise en
longation de tige, et l elle commence mettre ses feuilles la lumire et au
sommet elle fera un peu de raisin si tu veux. Bon bah a cest pas un systme
productif, cest un systme en fort si tu veux. Mais l en parc arbor, cest
compltement diffrent, tas des arbres qui sont trs bien espacs (et des
arbres SOCIAUX, de lumire, orme, rable, frne par exemple) avec des vignes
qui poussent, la lumire elle passe partout, ya aucun problme pour la
production, cest pas la mme dynamique que pour la vigne sauvage.
On pourrait pas faire a avec des pommiers, des poiriers, des choses comme a ?
a dpend de la vigueur de vgtation de la vigne. Je pense que pour la vigne
cest bien davoir un arbre forestier assez solide et assez fort, plutt qui ai un

port sylvestre. Parce que sur un pommier, un poirier et tout imagine que tas
des centaines de kilos de raisins, tout se casse la gueule, et puis la vigne a
quand mme besoin de pouvoir se dvelopper et tout. Enfin je sais que
traditionnellement bon au Moyen-Orient, au Portugal et tout, cest rare quils
les mettent sur des arbres fruitiers, cest surtout sur des arbres forestiers, donc
lidal cest de prendre des arbres fourragers puisquils servent remplir un
trou fourrager au milieu de lt, ou quelque chose comme a, et les btes
quils nourrissent donnent du fumier donc on arrive un cosystme riche.
Les oasis, les dattiers font 20 tonnes de dattes par hectares, cest extrmement
productif, mais en plus ils poussent en hauteur, ils font trs peu dombre, donc
ils permettent de cultiver entre les arbres dautres arbres, par exemple des
abricotiers, des figuiers, des oliviers, etc.
Un exemple que jai vu loasis de Gabes en Tunisie, l ya les palmiers, en
dernier tage, ltage le plus lev les palmiers dattiers, tage intermdiaires
ya les oliviers et les caroubiers, dessous, en troisime tage, il y a les figuiers
les abricotier, avec la vigne qui grimpe des fois sur plusieurs arbres, et entre
ces cultures ils trouvent le moyen de faire de la luzerne, du bl, des lgumes
etc. Donc on aboutit un rendement norme lunit de surface. Dj 20
tonnes de dattes lhectare cest dj pas mal, par rapport aux rendements
quon obtient par exemple en cralicultures extensives ou avec des plantes
annuelles, et en plus tous les fruits quon peut avoir, de figues, de crales, de
lgumes et de luzerne. En plus bon a fabrique un cosystme assez forestier,
cest--dire que le sol est protg, car le soleil est trs fort et il fait trs sec, le
sol est protg contre lvaporation excessive, donc comme a on conomise
leau dirrigation, puis en plus cest plus agrable vivre, parce que si yavait
que des palmiers
Les arbres peuvent tre plants en mme temps ?
Oui tout fait.
Ya pas de comptition entre eux ?
Non, pas en oasis.
Avec nos arbres, dans nos rgions a peut se faire ?
Attend on reviendra, je donne plusieurs exemples, parce que l je donne des
exemples prcis qui sont fait, qui existent. Aprs on verra ce quon peut faire
dans nos rgions justement.
Yavait un article sur les jardins du bout du monde, ctait Java.

Oui, bah je lai. Il est trs bien. Eh bien a rappelle beaucoup se qui se fait dans
certains coins en Afrique tropicale. Je prsenterais une rgion dAfrique, enfin
disons dans certains zones de culture o cest exactement comme a.
100 1000 personnes au kilomtre carr l-bas.
Ouais. Ah bah bien sr, ya que comme a quon peut vivre avec une telle
densit de population. Cest pas avec des cultures annuelles, avec des champs
de monoculture annuelle, et justement les oasis, tout ce que je cite, toutes les
cultures multitagres sont le fait de populations extrmement denses,
toujours. Parce que l, on peut pas cultiver autrement pour faire vivre la
densit norme qui vit dans les oasis justement. Parce que dans le dsert ya
personne, il faut voir tout le monde qui vit dans les oasis.
Une association quon trouve frquemment dans certaines ethnies dAfrique
humide, on trouve des palmiers huile. L aussi cest pareil, qui sont trs hauts
et qui laissent passer la lumire.
Cest o ?
Dans plusieurs endroits, cest assez courant en Afrique, au Cameroun et puis
en Afrique de lEst, cest une association quon trouve dans plein dendroits,
cest pour a que je la mets parce quelle est trs typique.
Les palmiers qui sont en haut, cest soit des cocotiers, rniers ou des palmiers
huile, et en dessous par exemple yaura des leucaena, le manguier. Bon le
manguier donne beaucoup dombre, cest un arbre qui est asocial donc
directement dessous le manguier on pourra pas faire pousser grand-chose,
sauf quon pourra trs bien faire courir des courges parce que comme elles
sont grandes, elles se baladent un peu partout et elles chappent lombre,
ou des concombres ou des choses comme a. Yaura aussi des goyaviers, l
encore un leucaena et l des bananiers. En dessous, sous les bananiers, par
exemple du manioc, du taro, enfin des tubercules diverses et des lgumes. L
aussi on verra ya trois tages, premier tage qui va 35 m, les palmiers,
ensuite ya les leucaenas en deuxime, dessous ya les manguiers, les
goyaviers, les bananiers et les maniocs qui sont des sortes de buissons et
entre, le taro, qui sont des plantes dombre, enfin des tubercules dombre qui
supportent bien de pousser l, et puis l o ya quelques claircies ils mettront
du mas et tout, mais cest trs riche comme association.
Ya un minimum deau l ?
Oui l cest un exemple (tropical), parce que si ya pas deau il faut espacer les
arbres plus que a. Mais bon ya de leau, a cest des exemples o il pleut plus
dun mtre deau par an, un mtre, un mtre vingt. Cest dj des endroits o

on peut commencer la riziculture pluviale avec des rendements dcents. a le

buisson cest le manioc, cest un tubercule, cest pas la patate douce, cest un
tubercule qui est pluriannuel. Le tapioca cest des racines de manioc quon
coupe, quon fait scher, mais attention, aprs avoir tremp, parce que souvent
cest pas du manioc doux, cest du manioc amre, il faut lessiver lacide
cyanhydrique quil y a dedans, parce que sinon on sempoisonne hein. On peut
se tuer avec du manioc.
Bon ils abattent pas tous les arbres, ils vont abattre un arbre l, un arbre l par
exemple, ils vont semer en mme temps du mas, du manioc, de la patate
douce, des bananiers, des manguiers, des leucaenas et tout, cest--dire que
yaura des productions tales, yaura les concombres, les mas et les patates
douces qui vont commencer donner au bout de quatre, cinq mois, six mois,
ensuite le manioc il va grossir et prendre le relais, il va recouvrir compltement
le sol, et il prendra le relais de production jusqu ce que les arbres, les
bananiers rentrent en production et ainsi de suite. Parce que par exemple si on
plantait du manioc tout seul, ou des bananiers tout seul, le temps quils se
dveloppent, ils occuperaient pas suffisamment le terrain, donc cest bien quil
y ait des cultures dabord, mais a pour plus de prcisions jexpliquerais
demain en prcisant comment certaines ethnies Africaines cultivent.
En France, cultures tages que lon peut faire, bon je sais pas, l jen ai jamais
fait je prcise, contrairement dautres choses. Par exemple il peut y avoir
certains endroits des arbres forestiers ou fourragers avec des vignes qui
grimpent dessus, entre ces arbres il peut y avoir des arbres fruitiers comme
des pommiers et des poiriers, et entre a on pourrait mettre des myrtilles des
cassis et des arbustes baies, enfin ya toujours probablement une manire de
faire srement des cultures multitages, sauf en faisant attention quand
mme, en France on a un facteur limitant par apport l-bas cest le soleil.
Faudra carter.
Ceci dit en fort on voit des fois des myrtilles ou des plantes comme a qui ont
une production tout fait dcente et elles sont quand mme assez lombre
en fort.
Pourquoi dans la concurrence au niveau des racines veiller ce qui ait des
racines qui soient pntrantes et dautres qui soient traantes ?
Justement, il faut que les plantes soient complmentaires. L on va sexpliquer
ce sujet. Dailleurs au niveau des racines et des parties ariennes. Cest pour
a quil faut planter une varit de plante en multi-tage. Par exemple tu peux
planter que des pommiers si tu veux, serrs, l il va y avoir une concurrence.

Pour viter la concurrence, cest pour a quil faut des arbres, des arbres que tu
fais grimper en hauteur ombrent trs peu, par exemple le mil et le nib. Le
mil tu peux le semer trs serr, l il va se concurrencer, les racines vont pas
pouvoir pousser, et les parties ariennes vont tre gnes, linverse tu peux
trs bien le planter cart et mettre l si tu veux du nib, taura la fois le mil
et le nib. (dans le premier cas) Il faut que a soit bien serr, parce que l le
sol tu dois pas voir une trace de terre, tout doit tre bien couvert, mais les
plantes de la mme espce doivent toujours tre trs loin lune de lautre,
parce que les plantes de la mme espce ont videmment besoin des mmes
fertilisants au mme endroit dans le sol, et au mme moment dans lanne, en
plus le fait quelles soient serres a diminue leur enracinement, parce que
quand les feuilles nont pas assez de lumire, la croissance des racines est
bloque, il manque de lnergie.
Ya des arbres qui ont un port bien particulier, disons que ya des arbres qui vont
chercher leur lments nutritifs trs loin, et dautre qui vont les chercher dans
une surface pas trop profonde.
Oui cest comme a par exemple quon va associer le mil, il aura un
enracinement fascicul, et le nib un enracinement pivotant qui va pas gner.
Bon avec un parc arbor darbres fourragers, les racines des arbres vont aller
encore plus loin.
Bon cest pareil, ya des arbres, par exemple on peut trs bien associer des
cultures avec le robinier faux acacia, qui a un feuillage lger qui ne gne pas
les cultures, qui a des racines profondes qui ne gnent pas la surface du sol.
Il a aussi des racines traantes.
Oui mais, bon, bien sr, toutes les plantes ont de toutes les racines. Mme les
lgumineuses, mmes des plantes quon dit racine pivotante on des racines
traante, la vigne a des racines traantes (on travaille la vigne au pied pour
justement couper les racines traantes pour quelle dveloppe son pivot, la
cause fondamentale tant quon taille la vigne, si la vigne avait des parties
ariennes non perturbes ce travail devient inutile, cest parce quon la taille
quon doit la travailler au pied, son enracinement ne se dvelopperai pas
puisque la densit est trop grande, il y a concurrence, on doit alors travailler le
sol sans arrt, ni pour dsherber, ni pour arer, juste pour que la vigne fasse
des fruits qui ne soient pas juste du sucre en cas denracinement faible qui ne
gorgerait pas le fruit en lments du terroir profond, puisque profond
lenracinement ne le serait pas), mais idalement, bon je vais donner un
exemple :

Bon le peuplier il gne pas trop par ses parties ariennes parce quil a un port
dress, mais alors tas de ces racines traantes latrales, je peux te dire que
quand ya une haie de peuplier on le voit sur les cultures. Si tu fais pas un foss
pour les forcer aller en profondeur, eh bien les cultures elles sont pas jolies
voir, le peuplier est trs gnant, il est essentiellement traant, donc il va
concurrencer les autres cultures, et surtout leur pomper leau, dans les couches
superficielles du sol. Alors que lacacia il est surtout pivotant, cest une
lgumineuse.
Ce quon voit souvent sous les acacias cest quil se multiplie par drageons, on dit
quil doit y avoir un rseau de racines autour de larbre.
Dabord il se multiplie pas partout par drageon, il se multiplie par drageon
dans les endroits qui lui conviennent pas, et mais il est surtout quand mme
enracinement pivotant. Cest comme laulne. L il faut voir avec les racines, et
puis a dpend des plantes, si elles appartiennent lordre des lgumineuses,
ya aussi leur feuillage doit tre assez lger, enfin le feuillage des arbres qui
sont assez en hauteur doit tre assez lger pour pas gner les cultures qui sont
en dessous, etc.
Prenons par exemple laulne, laulne si on voit les botanistes qui crivent sur
laulne cest assez marrant parce que cest un peu les contradictions, qui
sexpliquent facilement. Laulne est considr comme un arbre racines
traantes, ultra traantes, sur 15 centimtres, si tas un rocher et 10 ou 15
centimtres de terre seulement, avec la roche mre dure, le granit si tu veux, tu
mets un aulne, il va pousser l-dessus, il fait des racines traantes, il pousse
sans problme. Donc il est class arbre racine ultra-traante 15-10
centimtres dans le sol , mais cest pas vrai. Il a des pivots trs profonds par
tout en fait, et qui dailleurs dmolissent la roche-mre trs efficacement. Cest
compliqu de classer les arbres. On peut le fait quand mme, on peut dire que
le robinier faux-acacia a un enracinement pivotant, et que le peuplier a un
enracinement traant, et il faut voir quel point a gne les cultures.
Ceci dit, pour les associations cultures, on est encore ltat de recherche, on
commence juste, ya des associations qui peuvent bien russir, avec des
associations trs simples. Bon celle dont jai lexprience par exemple, on peut
plutt que de semer le bl comme a l, la queue leu leu, on peut trs bien
avoir un parc arbor de robiniers, ou mme de chnes dailleurs, sur le bl,
avoir du bl qui est bien espac et le trfle blanc qui pousse parmi le bl. Bon
cest dj une culture, presque multitagre, ya ltage trfle blanc, ltage
herbac, ltage arbre. Cest un truc trs simple, qui demande pas un niveau

technique en France pour faire a, et a marche trs on a des rendements trs

levs avec a. Parce quaprs il faut ttonner, aprs il faut bien connatre
chaque plante.
Et mme des fois au sein dune mme espce darbre, o ils travaillent sous
parc arbor, en Inde dans le dsert du Rjasthn, ils cultivent sous parc arbor
de prosopis, ils cultivent du mil, sans arrt, mil sur mil, et en maintenant des
bons rendements et un cosystme assez viable, il se peut que le mil soit
associ une lgumineuse rampante mais cest pas toujours le cas. Bon cet
arbre prosopis donne beaucoup de fourrage, et comme cest arbre
lgumineuse, en plus il fait un amendement azot, en plus il nourrit un btail
en tant quarbre fourrager qui va fertiliser ce mil. Mais le problme cest que
cet arbre prosopis, ya des espces de prosopis qui conviennent par ce quon
justement elles ont un feuillage lger et des racines trs pivotantes que lon
met en parc arbor, mais ya une autre espce de prosopis qui est pourtant le
mme arbre, que lon met dans les haies, et jamais dans les champs, parce que
cest un prosopis dailleurs qui donne un rendement en gousses et en feuilles
extraordinaire, cest vraiment larbre fourrager spcialis, on le met dans les
haies celui-l. Donc on ttonne vraiment selon les espces en fait.
Donc au dbut, bon je le sais personnellement, sauf en Afrique videmment,
jai jamais eu loccasion de faire des associations compliques en France, cest
toujours des associations trs simples, au dpart, on commence associer
deux ou trois plantes, aprs en ttonnant on arrive associer davantage, mais
dj on peut considrablement augmenter la productivit. Bon bah il suffit de
voir Fukuoka par exemple. Son terrain l o il a des trs bon rendements en
crales bon bah cest du trfle blanc et des crales, cest tout. Deux plantes.
Plus les plantes de la flore spontane qui sont beaucoup plus nombreuses,
mais dj on arrive avoir un cosystme assez viable avec ce systme-l. Bon
il manque chez Fukuoka, on le regrette, il aurait fallu un parc arbor en plus,
adapt aux inondations. Mais disons que bon, un parc arbor et une crales
et une lgumineuse, cest dj bien. Ou alors plusieurs associations darbres
fruitiers, bon il faut ttonner au dbut. Moi pour la France cest sr je manque
dexprience, de toute faon les expriences de culture associes yen a pas
beaucoup.
Une dernire association courante en Afrique, au Cameroun et puis en Afrique
de lEst, tropicale, cest bananiers, manioc, patates douces et puis mas, nib
ou arachide tout a. Bon on constate, ce sont des tudes qui ont t effectues
scientifiquement, on constate quen mlangeant toutes ces plantes, les

bananiers, les patates douces et tout a, larachide le mas, tout a ensemble

sur le mme terrain, on obtient un rendement lhectare qui est 50% suprieur
celui si on avait fait ces cultures sur des terrains spars. Pourquoi ? a
sexplique trs bien. Par exemple dans un systme normal, on va espacer les
bananiers de 3 mtres par 3 mtres, en tout sens, dans le systme mlang, on
va les espacer davantage, par exemple 4x4 mtres ou 5x5 mtres, donc ils vont
produire beaucoup plus, il auront beaucoup plus de soleil, et ce qui permettra
en dessous en plus des bananiers de mettre dautres choses, et on aboutira
mettre finalement davantage de produit. Cest comme si on mettait les
maniocs les uns cts des autres, ils vont se gner, alors que l on aboutit
un systme de culture o on augmente comme a la production de 50 %.
Parce quon peut mettre une vgtation trs abondante et trs dense mais
pourvu que ce soit pas de la mme espce, pourvu quil sagissent despces
complmentaires. Cest pour a aussi je tiens dire, bon en lgume jai pas
une gosse exprience, cest pas tellement mon centre dintrt, mais par
exemple bon ya beaucoup de gens qui disent, bon javais entendu a dailleurs
pendant le stage en permaculture, que pour bien couvrir le sol il faut semer les
lgumes trs serrs Non, il vaut mieux semer les lgumes bien clairs et laisser
pousser les mauvaises herbes dans les lgumes mon avis.
Tas vu comment les blettes elles sont spontanment au niveau du jardin,
compltement comme lherbe, les blettes delles-mmes quand elles se
ressment cest trs dense, il faut quil y ait des canards ou autre chose pour
les sortir, mais sinon la vgtation spontane quand elles se ressment cest
trs dense
[]
Emilia si on pratique lagriculture cest parce, bon on imite la nature dans
certaines choses, en agriculture on fait une slection, sinon on ne smerait rien
du tout, cest comme par exemple pour le bl, le bl que je fais, il se ressme
tout seul au mois daot, je memm.erde le semer la Saint Jean, ya quand
mme bien une raison, au niveau de la rentabilit, et l pour les lgumes et les
choses, cest pareil. Bon ya les choses demi-sauvages, qui se dbrouillent dans
leur coin, mais si tu fais un endroit o tu cherches le maximum de rendement
sur le minimum de surface ya pas que la nature fait comme a, bon tu essaies
de comprendre ce que fait la nature, tu prends par exemple le systme de
culture multi-tagre, cest une imitation de la nature, mais une imitation
fertile. Cest--dire que cest limitation, cest pas limitation de la nature
que je fais en culture multi-tagre, cest limitation dune certaine nature, cest
limitation de leffet de lisire, qui est lcosystme le plus riche quon peut

imaginer. Donc cest la nature, nimporte quoi. Cest leffet de lisire, cest-dire la lisire. Par exemple en France, la fort, moi jimite pas la fort, des
arbres qui sont serrs, et qui laissent rien pousser en bas, qui se gnent entre
eux, parce quil faut le dire, ils produisent finalement trs peu de fanes. Cest
pas a moi que jimite, jimite par contre, lorsquil y a une clairire culturale,
jimite la lisire de chnes quil y a devant la fort de htres, qui elle a non
seulement des chnes mais en dessous des charmes ou dautres arbres, des
noisetiers, des pommiers, des nfliers, tout a trs serr avec de lherbe qui
pousse entre, cest a que jimite, la multi-tagre. Cest pas la nature, jimite
quelque chose de la nature, mais pas la nature. Et quand je sme, moi que tes
blettes spontanment elles se ressment serres, a a ne me concerne pas.
Moi je sme, je cherche avoir le maximum de rendement, les vgtaux ont
une physiologie particulire et je respecte cette physiologie si tu veux.
Oui mais cest comme les orties, ya un tas de plantes, elles poussent serres,
cest des colonies, et elles se portent trs bien en tant serres. Elles donnent,
enfin a dpend de ce que cest, a peut tre serr ou non, ya pas de rgle
gnrale.
Oui mais on peut dire quune touffe dorties cest la mme ortie, elle fait un
rseau de racine mais cest toujours la mme ortie.
Ya aussi la bourrache blanche et les blettes, l a se ressme tout le temps, a
pousse serr et a fait des plantes diffrentes.
Tes la lisire du Sahara, lanne est exceptionnellement sche, tous les
bdoins du coin et tout a ils disent, on ne fait rien, cest de la jachre
commande par Allah, il na pas plu. Moi je veux faire des oignons si tu veux, la
jachre par Allah a me concerne pas, je veux faire mes oignons, je ne vais
imiter ou pas imiter, je vais calculer peu prs la pluie qui est en train de
tomber, et en fonction des rserves hydriques du sol, je vais planter mes
oignons tel cartement, cest--dire que l o les autres nont rien, moi en
plantant mes oignons un mtre en tous sens, jaurai de magnifiques trucs tu
vois. Dans le dsert tu vois. La nature, bon ya la nature, bon mais imitation
fertile de la nature, pas imitation servile de la nature. Bon ya des choses qui
poussent comme a, a cest une chose, mais les choses
Les aulx senracine il faut les espacer a cest sr.
Toute plante de la mme espce souhaite en principe avoir un espace vital si
tu veux, et dailleurs regardes les animaux, regardes les oiseaux. Les oiseaux ils
ont ce quon appelle un espace vital, les oiseaux de la mme espce
notamment, cest--dire que chacun en chantant ils font un territoire, dont ils
ont besoin, bon les animaux, les hommes tout est pareil, lespace vital cest trs

important, ya pas de raison que pour les plantes ce soit diffrent. Si ya un

oiseau dune espce diffrente, il peut y avoir une intersection, mais des
oiseaux de mme espce, si tu veux des passereaux et tout a, on des
territoires qui sont la limite, ya pas un millimtre dintersection, les territoires
sont vraiment clairement dfinis, en fonction des insectes quil ya, en fonction
de choses qui sont extrmement complexes, les disponibilits alimentaires.
Pour les plantes, il faut respecter, si tu cherches un rendement maximum, bon
a dpend de ce que tu recherches, mais si tu recherches un rendement
maximum, il faut respecter lespace vital des plantes, sinon bon ya des zones
en permaculture, je te parle a dans les zones proches de lhabitat, dans les
zones intensives si tu veux, dans les zones demi-sauvages, les lgumes se
ressment spontanment, ils se dbrouillent avec lherbe et tout, mais dans
cette zone demi-sauvage tu cherches faire le minimum, bon cest pas
compliqu, tu cherches faire le minimum despace cultiv. Tu cultives 1000
mtres carrs, bon il faut que tu bouffes sur ces 1000 mtres carrs, le reste
cest demi-sauvage, je veux avoir le maximum de nourriture, tu ne vas pas
forcment imiter la nature, ou tu vas imiter bon plutt ce que la nature a de
plus productif. Cest--dire des effets de lisire, des choses comme a, mais tu
cherches avoir le maximum de production. Cest seulement comme a que tu
pourras te permettre de cultiver sur un minimum de surface.
Ceci dit dans les zones demi-sauvages, les lgumes on sen occupe pas, tu les
implante une fois, ils repoussent deux mme trs bien, tu vas pas toccuper
chercher des poils sur les ufs dans les zones demi-sauvages. Mais l o tu
concentre en intensif, l ya rien qui est laiss au hasard. Tu cherches la
biomasse maximum lhectare, de toute faon cest trs difficile darriver
cette perfection si tu veux, il faut de lentranement.
Bon alors, en permaculture justement, propos deffet lisire, on appelle leffet
de lisire lorsquil y a intersection, superposition de deux cotones diffrents.
Cest--dire par exemple entre la fort et la prairie, yaura une lisire qui sera
plus riche, cest--dire que cest endroit qui reoit beaucoup plus de lumire
donc ya plein de sortes dtages, il y a, cest ce que la haie rpercute
finalement grande chelle leffet de lisire, il y a une production biomassique
vgtale maximum et une production biomassique animale maximum. Lidal
naturel cest de rpercuter cet effet de lisire au maximum.
Bon ya dautres effets de lisire, par exemple la rencontre de la mer et de leau
douce, cest ce quon appelle une lagune par exemple, ou une embouchure de
rivire, ya un effet de lisire, cest un cosystme extrmement riche, ya tous
les limons de la rivire qui vont se dposer l, ya le milieu marin. Ou alors la

lisire entre un marcage et la terre ferme. L aussi on a un cosystme

extrmement riche. Bon en permaculture, on cherche maximiser les effets de
lisire, cest pour a souvent ils vont faire des mares (et avec des bords
onduls) pour avoir le maximum de biomasse.
Donc on nimite pas la nature, on imite ce que la nature nous donne de
plus intressant, aprs avoir slectionn ce quelle nous montre. Puis ya des
coins o la nature, la taga, a va mais sans plus quoi.
Tout le monde connais lassociation qui se fait pas mal en Afrique, du sorgho
ou du mas sur lequel ils font grimper du nib rampant, puisque a aussi ce
qui est bien en Afrique cest que ya des varits de nib de toutes les sortes,
dress, demi-dress, grimpant, etc., et entre ils vont filer des courges ou des
concombres qui nont pas leur pareil pour touffer toutes les mauvaises
herbes en-dessous et garder un sol structure grumeleuse optimale. Ya des
gens qui vont dire, quand ils vont voir une association comme a, mais est-ce
que le nib en grimpant sur le mas ne gne pas le mas. Mais ces gens qui
posent cette question ce sont les gens qui vont serrer le mas 20 cm en tous
sens aussi. Cest--dire bien sr, peut-tre que le nib gne un peu le mas ou
le sorgho en grimpant dessus, mais srement moins que si on met trop serr
la crale. Bon sans parler de la production lhectare avec ce genre de
systme mlang, qui est toujours plus lev quune seule culture. Bon en
Europe souvent yaura un coin pour les courges, ou le concombre, un coin
pour le mas, un coin pour les haricots, alors quon peut mettre ces trois
cultures ensembles trs facilement.
[] ce que je disais cest que les cours dinstruction cest trs bien, mais ya des
lectures de Bill Mollison et dautres personnes sur la permaculture et jespre
que les gens sont en train de les lires, elles sont leur disposition, parce que
bon moi je vais pas rpter ce qui est crit sur ces lectures, je fais autre chose,
donc pour que ce soit plus complet il faut que les gens lisent ces lectures.
Bon l on va aborder le problme de la planification en permaculture. On va
voir le principe de la zonation. La zonation cest une planification des espaces
qui consiste organiser lespace en zones concentriques (rarement circulaire
en fait) dintensit culturales dcroissantes au fur et mesure quon sloigne
de lhabitat. Le noyau central est lhabitat humain, et autour de ce noyau
central il y a les zones qui sont concentriques et dintensit culturales
dcroissante au fur et mesure quon sloigne de lhabitat. Cest--dire que

plus on sloigne de lhabitat, moins on a de cultures intensives, elles sont de

plus en plus sauvage.
Bill Mollison recommande que le long des alles par exemple du jardin il soit
plant des choses que lon cueille souvent comme le cleri branche, et que les
lgumes que lon cueille une fois comme les choux les choses comme a quils
soient mis derrire, pour pas quon soit oblig de traverser les choux chaque
fois pour cueillir le cleri.
La zone 1 cest quelque chose de tout petit, autour de la maison a va dans un
rayon de 6 7 mtres. Bill Mollison recommande aussi davoir quelques mares,
dans cette zone, avec du cresson. Cette zone 1 est entirement mulche, et
cest une zone o rien nest laiss au hasard, on cherche avoir le maximum
de production lunit de surface. Cest une zone, comme on cultive que des
lgumes, bon avec des arbres fruitiers ventuellement, des arbres fruitiers qui
donnent en permanence comme des citrons
Pas ici.
Ah ici non, Bill Mollison est en Australie, il a fait a par rapport au pays dans
lequel il est.
Dans la zone 2, il y a les lgumes que lon cueille moins souvent, par exemple
tout ce qui est pomme de terre, et les choses comme a, il peut y avoir des
crales, et puis bon le verger taill. Bon la zone 2 est dj beaucoup moins
intensive, cest l dailleurs o les canards et tout a ont libre parcours,
gnralement lhabitat des volailles, cest--dire le poulailler ou la canardire
ou les deux sont mis entre la zone 1 et la zone 2, dabord pour que le fumier
de volaille on puise le retirer directement.
Tu peux revenir sur la taille, parce que la taille l je pensais quil y avait pas de
taille ?
Il y a deux choses, il y a deux faons de faire, bon le verger taill cest quand tu
cherches avoir la production trs rapidement. Cest--dire que tu achtes tes
arbres chez le ppiniriste, et tu tailles tes arbres dans le but davoir une
production tout de suite, mais a aussi cest sur un surface assez restreinte.
Sur des francs de pied est-ce que tu peux tailler, est-ce que a acclre la
production ?
Greff sur semis ? Parce que le franc peut tre greff.
Non greff, un semis, par exemple avec des abricots, partir des noyaux quoi.
Ah oui mais a, a sera plutt en zone 3, a sera le verger non taill. Oui non
mais a le franc on le taille pas hein.
Non et puis vaut mieux faire une greffe de franc, et puis on peut le faire nousmme.

De toute faon cest sr quil y a plein despces quil nest pas ncessaire de
greffer (cest pour la vigueur hybride ou htrosis quon greffe aussi,
larbre produit plus court terme), ya plein despces de pruniers qui sont trs
fiables au niveau de lhrdit, qui reproduisent bien lespce, ya mme
parfois de nombreuses espces de pommes si ya pas trop de pommiers
sauvages dans le coin
Dans les arbres fruitiers tropicaux peut-tre quil y a moins ce problme.
a dpend, bon en Afrique et en France aussi on recours la greffe pour viter
lhybridation.
Ils ont bien d exister ltat franc la plupart des fruits. Le problme cest quon
les a chaque fois multiplis par greffage et les pieds francs se sont perdus.
Oui et puis ya autre chose aussi, parce que par exemple si on prend le
pruneau dAgen, bon un pruneau dAgen disons quil reproduit fidlement
lespce, enfin en principe, mais il peut muter. Bon le pruneau dAgen il
convient des terres argilo-calcaires, bon sous un sain climat, dans le sudouest ou en Yougoslavie ou dans des endroits comme a. Si on les met dans
un endroit par exemple dans le nord de la France et avec un terrain
sablonneux acide par exemple, lespce va muter, si on veut avoir vraiment une
fidlit despce on est oblig de greffer l. Parce que sinon on aura une autre
espce, bon qui sera pas peut-tre pas mauvaise de toute faon. Parce que a
aussi, le problme des fruits, la notion de fidlit de la varit, bon a cest
quelque chose de commercial, mais bon quand par exemple on a une espce
qui nest pas fiable parce quil y a eu des croisements, bon bah cest comme le
mtissage on ne sait ce quon va obtenir. a peut tre trs bien ce quon va
obtenir, a peut un fruit qui est de qualit infrieure la qualit quon souhaite
avoir, a peut tre un fruit de qualit suprieure.
Bon la zone 2 on met des produits qui ncessitent que 1 dplacement par jour,
pour leur entretient, leur rcolte et tout a.
En zone 3 a devient de plus en plus sauvage, l on met le verger demi
sauvage qui est non-taill, cest l aussi o on met les glands, les noyers, les
choses comme a.
Les framboisiers on les met o ?
Cest en zone 2.
Il est envahissant, il serait mieux en zone 3 le framboiser.
Le problme cest au moment o le cueille il faut y aller tous les jours, donc si
faut faire 3 kilomtres pour aller les cueillir, cest pas trs intressant. Cest
comme les fraises, elles sont galement en zone 2.
La dimension de la zone 2 ?

La dimension de la zone 2, elle nest pas trs grande non-plus, elle va avancer
sur un rayon qui fait peut-tre 10 mtres. Enfin cest une couronne de 10
mtre autour de la zone 1. Bon et cest trs variable, a dpend des besoins, a
dpend du nombre personnes qui habitent dans la maison, a dpend du
terrain quon a.
Bon la zone 4 a pourrait tre les prairies, cest la zone o les vaches ont
besoin dy aller souvent.
Ya les couloirs aussi pour les ruminants.
Non mais jy viens. De toute faon je vous donnerai des exemples. Ceci dit
bon, cest sur les lectures tout a, moi ce que je cherche aussi faire cest
parler rapidement de a puisque cest sur toutes les lectures, et je vais attaquer
ce qui nest pas sur les lectures, cest--dire mon apport personnel, sinon on
dit aux gens, lisez les lectures, ya pas besoin de moi. Moi ce que je vais
chercher faire cest apporter mon exprience personnelle. a cest trs
rapidement, cest pour donner des bases. Lide du truc, bon ya videmment
des chemins et des couloirs pour la circulation du btail, mais ce qui important
retenir cest que plus on sloigne de lhabitat, et plus les zones deviennent
demi-sauvages, et surtout plus elles sentretiennent delles-mmes, et mme
elles ont une production biomassique dchtuaire qui est excdentaire et qui
permet de faire des transferts de fertilit sur les zone 1. Cest--dire que par
exemple, le btail quand il se promne, quil pture les arbres fourragers, quil
pture la prairie, donc ya une production biomassique forte, le fumier de ce
btail peut tre mis sur la zone 1 et 2 par exemple, et les poulets aussi, quand
ils se promnent en libert partout, ils concentrent la biomasse, ils la rcolte en
pturant, ils la transfrent via leurs excrments donc la zone 1 ou 2. Enfin
dailleurs ils la transfrent sous forme de lait, sous forme de viande, sous forme
de lanimal lui-mme.
Cest justement pour a donc que des rgions comme la toundra et tout, des
rgions o ya pas beaucoup de bon au point de vue activits des rgions
qui sont pas agricoles, parce quelles sont assez dsertiques, bon bah
lavantage du btail cest quil peut courir des milliers de kilomtres, et il
concentre par sa production toute la biomasse quil va rcuprer dans sa
journe. Bon l cest trs rapide, cest pour a je dis aux gens de se reporter
aux lectures, ya plusieurs lectures Bon a revient un peu au systme de
Fukuoka. Ceci dit cest trs thorique cet amnagement (en cercles
concentriques), parce que ya des coins qui ne sont pas plats, qui sont
montagneux, etc. ce quil faut voir, par exemple si on prend le systme de
Fukuoka, il aura une zone 1, qui sera cultive extrmement intensment, bon

par exemple il fera 4 ares, cest--dire le jardin les lgumes et tout a, l yaura
le poulailler, l yaura les champs de crale qui servent dj de pture pour
les canards et qui permettent dj un transfert de fertilit, et, donc des fois ce
que je veux expliquer cest que cest pas toujours concentrique, le principe qui
est important cest de rduire au minimum la zone qui ncessite un transfert
de fertilit, et davoir des zones qui sont de plus en plus sauvage au fur et
mesure quon sloigne de lhabitat et qui ont une production biomassique de
plus en plus importante, cest lordre dide de la zonation. Aussi que des
cultures qui ncessitent le plus de dplacement soient le plus prs possible de
lhabitat. Par exemple les gens qui font un levage laitier il vaut mieux que
ltable soit pas loin de lhabitat sil faut traire les vaches deux fois par jour, les
ufs on va les chercher tous les jours, faut pas que ce soit trop loin non plus.
Enfin a cest des choses lmentaires sur lesquelles je vais pas rester pendant
une heure.
Tout a, par exemple le systme de Fukuoka, ces systmes-l, cest lchelon
individuel, ce qui est intressant, ce quon va aborder point de vue zonation
cest dans les cas, comme en Afrique, o ya appropriation collective du sol.
(Avant en France il y avait la dpaissance commune, une sorte daumone, ceux
nayant pas de terres pouvant quand mme avoir du btail et un endroit o le
nourrir, puis lorsque les terrains communaux ont commenc tre rachets et
la dpaissance commune juge archaque fut interdite, le mcontentement
et faim dbouchrent sur la rvolution franaise). Donc cest une zonation qui
est collective en quelque sorte, et l cest beaucoup plus naturel et beaucoup
plus intressant finalement.
Bon l ce quon va tudier cest, on verra que leurs techniques agricoles sont
intressantes, mais va surtout tudier le phnomne de la zonation. Donc
lexemple que je vais donner, cest pas forcment un exemple dagriculture
naturelle mais cest un exemple de gestion du terroir. L on va prendre pour
exemple les Srres, cest une peuplade qui est au Sngal, qui est
intressante tudier plusieurs points de vue, ils habitent dans le bassin
arachidier cest plutt au Nord du Sngal. Ils sont trs minoritaires, ils sont
environ 300 000 habitants, lavantage aussi cest quils sont pas trs loin des
centres urbains. Ce qui est intressant, ils sont dans le bassin arachidier, dans
le bassin arachidier lethnie dominante cest les Wolofs, qui sont islamiss, et
qui ont la particularit pour les Wolofs de pratiquer la monoculture
arachidire. Cest--dire quils pratiquent la rotation a-m-a, cest--dire
arachide-mil-arachide, et qui dvaste les sols. Enfin quand on passe chez les

Wolofs, on le voit tout de suite, cest le dsert, avec leur mosque de Touba,
quils ont construit avec largent de larachide, et qui est une magnifique
pyramide assise au milieu dun dsert de sable. Les Srres sont trois-cent
mille, les Wolofs sont plusieurs millions.
Premire caractristique des Srres, cest leur population extrmement dense
et nombreuse, cest la densit de population la plus leve du Sngal. La
densit de population moyenne en pays Srre dpasse 90 habitants au
kilomtre carr, et parfois mme plus de 100 habitants au kilomtre carr. a
correspond une densit de population qui est suprieure mme aux cantons
de Casamance qui bnficient pourtant dun climat bien plus arros et de
lapport de la riziculture irrigue. Parce que bon, Casamance, il pleut jusqu 1
mtre 60 et plus, et ils pratiquent la riziculture, pourtant ils sont moins
nombreux que les Srres. Bon chez les Srres, dans cette rgion qui
sappelle le Sine, les prcipitations sont environ de 600 700 millimtres par
an, mais alors l attention a cest une moyenne, cest--dire que selon les
annes, les prcipitations peuvent varier de 350 millimtres 1200 millimtres.
Donc cest une forte densit de population avec uniquement des cultures
pluviales. En plus les sols sont assez pauvres, cest des sols qui sont trs
sablonneux. Bon la saison des pluies, la caractristique, cest une saison des
pluies qui est assez courte, qui dure moins de 4 mois, environ 110 jours, et une
saison sche qui dure selon les annes 8 9 mois.
Ce qui est exceptionnel aussi chez cette ethnie, cest sa stabilit dans le temps.
En aucune autre rgion du Sngal une mme population noccupe aussi
longtemps lespace gographique qui est le sien. Quand on voit lge des
baobabs ils sont l depuis 10 000 ans et plus. Cest--dire quil y a une stabilit
sociale, cest un systme permanent en quelque sorte.
Stabilit dans lespace aussi, cest--dire quils ont pas eu besoin daller envahir
les voisins, ils sont rests au mme endroit, ce qui est extraordinaire par
rapport aux ethnies dominantes qui pratiquent la culture darachide qui sont
en perptuel mouvement, la recherche de nouvelles terres saccager.
Stabilit en population aussi ?
Non, non.
Comment ils font ?
Alors comment ils font, cest simple. Alors au dbut quand ils se sont installs
au dbut yavait la fort partout, enfin une fort trs claire darbres pineux. Ils
ont fait une clairire dans la fort, et au fur et mesure la population a
augment, ils ont dfrich la fort qui les environnait. Cest pour a
quactuellement, bon on va voir la zonation quils ont, lespace Srre est

entirement dfrich, entirement occup par lhomme, ya plus aucun espace

sauvage, et les villages Srres sont spars maintenant uniquement par des
lgres bandes boises.
Autre caractristique de cette ethnie, par rapport aux autres, par rapport
lethnie dominante, cest quils associent lagriculture et llevage. Parce que
souvent dans cette rgion, et puis dailleurs dans toute lAfrique, les paysans,
enfin les paysans, les sdentaires ne possdent pas de btail ou alors ils le
donne ou le prte des leveurs Peuhls. Tandis que l le btail il existe et il
reste tout le temps sur place, et on verra pourquoi, comment ils sy prennent,
ce qui est un fait exceptionnel dans cette rgion.
Les Wolofs ils peuvent pas avoir de btail, bon on comparera, ils ont un village,
ya par exemple moiti en jachre et moiti arachide-mil-arachide, bon bah ils
peuvent pas, et puis encore l cest la moiti en jachre, des fois mme surtout
dans les terres nouvelles, ils font tout en arachide ou presque, et puis ils
bousillent tout et ils vont plus loin, donc ils peuvent pas se permettre davoir
du btail, donc ils ont aucune fumure, cest un cercle vicieux Enfin on
comparera les deux civilisations.
Autre caractristique du paysage Srre : ya des arbres partout.
Maintenant on va voir quel est leur mode dappropriation collective du terroir.
Bon, il faut voir aussi, ya quelque chose qui est trs important, qui influence
beaucoup cest la religion du terroir. Cest un peuple animiste qui nest pas
islamis et qui a gard sa religion du terroir. Aux yeux des Srres la terre est
le corps dune femme vivante dsirable et fconde quil faut rendre heureuse.
Dj par rapport lislam cest tout fait une autre longueur dondes. Donc la
terre joue un rle essentiel pour eux dans le dveloppement du village, dans la
prennit de leur existence. Ils estiment que lconomie ne peut bien russir
qu condition de bien traiter la terre, ils la considrent comme un partenaire
et ils font un pacte dalliance quils contractent avec elle, par lintermdiaire
donc de sortes de chamanes on pourrait dire.
La terre est considre comme le bien sacr des groupes passs prsents et
futurs, et qui ont contract successivement alliance avec elle. Et ce lien
personnel scell par une charte dalliance se retransmet et se renouvelle
chaque gnration. Cette charte dalliance avec la terre stipule notamment le
culte et le respect des arbres utiles, notamment pour ce qui est des arbres
fertilisants et des arbres fruitiers, llaboration de parcs arbors dacacia albida,
qui sont des abres fourragers, le respect des jachres ptures aprs une
culture. l cest pas une jachre laboure comme ici faut pas confondre, cest
des jachre ptures, cest--dire quaprs une culture on laisse le terrain

senherber spontanment pour quil soit ptur par le btail. Donc jachre cest
un mot dont il faut se mfier un peu. Lassociation intime de lagriculture et
llevage bovin, et enfin lintgration troite des arbres fertilisants et fourrager
au systme agro-pastoral. Rgle dobservance stricte de toutes les mesures qui
visent maintenir la fertilit de la terre et assurer la prennit du terroir
Dailleurs on peut voir une troite corrlation entre labandon des religions du
terroir dans certaines rgions, et la dfertilisation des sols, cest--dire que
lorsque ces tribus animistes abandonnent la religion du terroir, aussitt cest
larachide commerciale ou le coton, et aussitt on assiste une dfertilisation
du sol. La religion du terroir interdit galement les dfriches de jachre feu
courant . Cest--dire que la dfriche par le feu nexiste pas pour la bonne
raison que tout est couvert darbres, ne serait-ce que pour pas abmer les
arbres dj, alors que cest une pratique qui est trs courante en Afrique.
Ah les brlis.
Ouais. Cette charte dalliance avec la terre stipule galement lgalit des
droits fonciers entre les habitants du mme village, ce qui explique leur
systme dgalitarisme conomique et social, et chez eux le travail de la terre
est tenu en trs haute estime. Il est considr comme un grand honneur et
auquel tous participent. Hommes, femmes et enfants. Cette charte dalliance
stipule galement lgalit conomique et sociale entre les hommes et les
femmes, et notamment pour ce qui est des droits fonciers et de la rpartition
des moyens de production. Les femmes ayant droit leurs propres parcelles,
et y compris pour la production ventuelle de cultures de rentes. a cest
aussi un fait extrmement rare. Cest--dire que si des femmes ont envie
davoir leurs propres parcelles et ventuellement de se faire de largent dessus,
cest leur droit, ce qui nexiste nulle part ailleurs en Afrique. Ce qui leur
donne la possibilit concrte et ventuelle dacqurir un pouvoir conomique
quivalent celui des hommes. Donc pour les cultures, parce que ya les
cultures de rente, les femmes peuvent se faire de largent comme les hommes,
ce qui leur donne un pouvoir social quivalent. Dailleurs les droits de
succession son matrilinaire. Cest--dire que cest le neuveu de la mre qui
hrite. La prennit des droits dusage de la terre, cest--dire des droits
fonciers, est assur par le travail investi sur le produit de lactivit de lactivit,
et non par la possession arbitraire du substrat terrien. Cest--dire que
dfricher, mettre en culture, planter, fournit un droit inalinable sur le produit
futur. Bon cest--dire que quelquun qui a plant des arbres fruitiers il a
lusufruit et la production donc de ces arbres fruitiers, mais il ne possde pas la
terre. Il faut bien voir la nuance qui est quand mme importante. Et a cest

assez important comme nuance, parce que a na rien voir avec le

capitalisme, ni voir avec le collectivisme communisme. Cest--dire que la
terre, tout la terre appartient au village, mais celui qui plante un arbre fruitier
sur une parcelle, le produit de ces arbres fruitiers lui revient. Il a pas les
donner un pouvoir centralisateur.
Il a lusufruit.
Il a lusufruit de cette production.
Jusqu sa mort, et ses enfants hritent de lusufruit ?
Oui, oui cest hrditaire, cest--dire que les arbres, mais a quivaut pas par
exemple pour le btail, sous les parcs arbors les acacias albida appartiennent
des gens, ceux qui les ont plant, bon cest des arbres fourragers et les
arbres appartiennent, mais le btail vient pturer collectivement, cest--dire
que pour droit de pture, quelquun peut pas dire ces arbres mappartiennent,
je ferme cet endroit et personne a le droit dy aller, a cest absolument hors
de question.
Cest--dire bon, par exemple Montesquieu demandait une sparation des
pouvoirs politiques, cest--dire une sparation entre lexcutif, le lgislatif et
le judiciaire, que ce soient des gens diffrents qui pratiquent ces pouvoirs-l.
Bon, l a se passe, ya une sparation des pouvoirs au niveau du foncier
finalement, ce qui vite une concentration cest--dire que le foncier, la terre,
bon elle appartient la collectivit, celui qui est responsable, bon il y a des
Lamanes, cest--dire des prtres de la religion du terroir qui sont
responsables de la rpartition des terres et tout a, mais lusufruit, cest--dire
que les gens quand ils ont leur terres, enfin par leur terre, plutt les rcoltes
quils font dessus, cest eux qui en bnficient, ils ont lusufruit et ils ont pas
dailleurs donner des impts ou des choses comme a, donc ya une
sparation des pouvoirs fonciers finalement, entre les usagers qui ont droit
lusufruit de leurs parcelles Bon par exemple dans le systme collectiviste
sovitique, bon bah cest collectif, mais les gens ne disposent pas du produit
de leur travail. Le produit du travail va lEtat. Les terres appartiennent lEtat
et le produit du travail va lEtat. Tandis que l, bon ya un Lamane, un prtre
de la religion du terroir, bon ils sappellent les chefs de terre des fois, bon ils
sont responsables de la rpartition des pouvoirs pour que a se passe dans
lquit et que personne ne meure de faim, mais lusufruit des cultures
produites va au particulier, ne va pas au Lamane.
Et quelle est la situation du chef de terre vis--vis de ce partage ?
Cest--dire ?

Bah est-ce quil se donne un terre, ou est-ce que les autres la lui donne ou est-ce
que les autres subviennent ses besoin ?
Le chef de terre bon bah il a des parcelles que ses anctres ont born ya je
sais plus combien de temps, enfin il a lusufruit lui aussi de son travail comme
les autres, mais si tu veux bon ya des terres qui sont en jachre pture, bon
le chef de terre il doit veiller ce que personne ne bon imagine que
quelquun, bon a peut arriver, que des gens se soient barrs du village
pendant plusieurs sicles, quil ait une famille ailleurs, et quil y ait un membre
de cette famille qui revient au village, 500 ans aprs, les gens se sont organiss
et tout. Il va voir le chef de terre, et il dit moi je veux revenir au village, et je
veux pratiquer lagriculture et tout a et le chef il dit bon bah je vais te donner
une parcelle tout simplement. On va sarranger et tu vas cultiver une parcelle
et le produit de ta culture il est toi. Mme des trangers au pays peuvent
venir sinstaller, mme quand cest des ethnies diffrentes et tout, mais dans ce
cas-l il a pas le droit de planter darbres, pour quon soit sr que si ya
quelque chose qui va pas, quil fasse une appropriation dfinitive du sol, parce
que ya des arbres il faut voir, quand cest des baobabs, on peut dire que cest
dfinitif, pendant plusieurs milliers dannes.
La plantation darbres fruitiers, ou dune culture prenne, entrane de facto la
reconnaissance dun droit dusage de la terre, qui stend de facto sur la dure
de la vie de larbre plant. La ralisation dune plantation darbres fruitiers ou
darbres fourragers comme lacacia albida quivaut une occupation
permanente du sol de facto Mais en fait pas vraiment du sol, comme jai
expliqu, dun droit dusage en fait. Cest comme a que les structures
foncires, fodales, quon rencontre partout ailleurs dans le monde, quil
sagisse de servage, de mtayage, de fermage, tout ce quon veut, sont
absolument inexistantes en pays Srre. Bon avec tout ce que a implique,
labsence dusuriers.
Comment se fait-il quils ont pas fait tache dhuile sur lAfrique ces gens-l, que
ce soient des marginaux ?
Il y a, bon ce qui faut voir en Afrique ya eu le phnomne de lislamisation, et
des guerres saintes (djihad), et mme ya eu des guerres qui ont t
pouvantables, sils sont rests, ce qui est exceptionnel, cest quils ont eu la
victoire les armes la main sur lislam, bien quils taient 1 contre 20. Donc
cest un truc qui est Les gens, cest uniquement un phnomne de guerre, les
gens qui ont gard leur religion animiste comme ceux-l, cest parce quils ont
vaincu mme en tant trs peu nombreux, les guerriers islamiques quils
avaient en face deux. Bon a a t une guerre terrible, ils auraient pu tre

islamiss trs rapidement. Cest l o ils ont tu Maba, le pus grand chef de
guerre islamique de lAfrique Noire justement a t tu en faisant la guerre
contre les Srres, et cest ce qui a dcourag les autres
Bon bien sr les chefs de terre ils reoivent quelques cadeaux mais pas grandchose, cest pas vraiment un cadeau matriel, cest le fait que le village les
reconnaissent en tant que chef de terre, ils reconnaissent leurs positions
sociales. Dailleurs ya une loi mme en cas de non versement de redevance
qui leur sont dues, les Lamanes chefs de terres ne peuvent en aucun cas
expulser les exploitants de leurs terres. Donc des fois a arrive, pour des
questions personnelles que des particuliers ne donnent pas le cadeau parce
quils se sont disputs tout a, mais a ne donne aucun droit foncier pour
expulser les gens au chef de terre, donc cest encore une sparation des
pouvoirs, ya un pouvoir collectif du village qui reste assez fort par rapport au
chef de terre sil a envie donc dabuser. Ces redevances sont dailleurs trs
modestes et ont plutt un caractre trs symbolique, il sagit beaucoup plus
dune reconnaissance sociale que de la perception dun loyer du sol. Les
Lamanes sont les prtres de la religion du terroir, chez les Srres les droits
des Lamanes reposent sur un accord initial pass avec les gnies de la fort. Le
Lamane garde un pouvoir charg de signification religieuse cest un prtre et
un chef de terre en mme temps, cest en fait une sorte de thocratie. Le
Lamane, on pourrait dire que cest une sorte de mdiateur finalement entre les
gnies de la fort, et entres les mes des anctres clbres, bon chaque peuple
sur la terre a ses hros finalement, cest--dire des gens auxquels on se rfre
pour la vie de tous les jours, et les Lamanes sont considrs comme ceux qui
sont les mdiateurs entre ces hros, qui sont dailleurs diviniss et ports
ltat de demi-dieux, comme a cest fait frquemment partout dans le monde,
et qui ont t ensuite spiritualiss par voie de culte. Bon et cest grce
dailleurs cette fidlit leur anctres et leur religion du terroir que les
Srres ont t extrmement motivs pour rsister lislam, et toujours
dailleurs, ils rsistent, parce que quand tes une ethnie minoritaire cest pas
toujours facile, dailleurs avec des problmes scolaires. Quand a arrive quun
jeune Srre va lcole et quil se retrouve en face 30 islamiss qui sont
fanatiss au niveau de leur religion, cest tout juste sil est pas lapid.
Ils ont rsist aux Jsuites aussi.
Oui enfin disons que cest une religion qui est quand mme assez forte. Ceci
dit, les Jsuites en Afrique yen a pas trop. Il vaut mieux quils aillent ailleurs.
Parce que bon ya des prtres missionnaires qui appartiennent dautres
ordres que les Jsuites.

Mais ils ont pas russi entamer les Srres.

Non. De tout faon il vaut mieux dautres gens que les Jsuites pour discuter
des Africains tu vois.
Tu disais autour du village ya une bande boise, mais elle est large ?
En principe oui.
a leur suffit pour faire le feu ?
Ah mais, des arbres yen a partout. Cest--dire que les arbres fruitiers qui ont
des branches mortes et tout a, ils vont faire comme les autres qui vont
enlever tous les arbres et faire 20 kilomtres pour leur feu.
Cest ce qui reste de la fort primaire.
Oui. Je montrerais comment est organis le terroir. Chez les Srres, ya un
groupe de gens qui sont une classe guerrire, qui ont une classe guerrire,
cest--dire de gens qui sont spcialiss dans la guerre, mais qui nont aucun
pouvoir social, cest considr comme un mtier comme forgeron ou
nimporte quoi, ils nont aucune sorte de pouvoir social, et qui est entre les
mains des paysans en quelque sorte. Dailleurs nimporte qui peut faire partie
de cette classe.
Comparable une milice.
Cest pas vraiment une milice. Enfin on pourrait dire une milice mais pas
vraiment une milice parce que cest des gens.
Ils sont guerriers cultivateurs.
Non. Justement cest pour a que cest pas une milice.
Ou plutt des mercenaires.
Cest pas des mercenaires non plus. Ce sont des gens qui font partie du village,
qui ont une vocation guerrire, cest des choses comme a qui arrivent, qui
sont spcialiss, toute leur vie ils sentranent au combat. Ils gardent leur
stratgie ancienne, qui est dailleurs trs labore. Cest l o, bon cest
discutable une classe de guerrier, mais quand des gens sont spcialiss dans
un domaine, quils font a toute leur vie depuis des gnrations et qui
cultivent lart de combattre en quelque sorte, ils sont trs fort dans ce
domaine-l.
Et le type de paysage, cest une plaine ?
On va revenir sur a.
Et quels sont leur revenus ces soldats-l ?
Ce sont les paysans qui les nourrissent en quelque sorte.
Ils sont un groupe dissuasif par rapport aux autres tribus.
Pas seulement dissuasif, dans le combat contre lislam ils ont eu un rle capital.
Cest pour a que bon finalement ils volent pas leur nourriture on peut dire,

parce que finalement cest tout ce quon leur donne, enfin leur nourriture et
aussi le pturage pour leur chevaux parce que ya aussi une cavalerie, ce qui
revient il faut dire assez cher, des chevaux dans un endroit comme a cest pas
vident entretenir, mais ce sont des gens qui sont spcialiss et qui ont une
valeur guerrire trs forte. Bon 1 contre 20 ils les ont foutu en lair, ya eu une
dfaite crasante hein, de lislam, les autres taient trs nombreux en face
quand mme. Donc finalement ils ont eu un rle majeur dans les guerres quil
y a eu au sicle dernier. Parce que Maba, l le marabout, il a avanc sur
lAfrique, il est pass partout, a t vraiment une vague, ya rien qui la arrt.
Mais il est arriv en territoire Srre, il sest pris une plume, il sest fait tuer en
plus.
Donc effectivement dans un monde de guerre ya eu une certaine utilit
davoir une classe de gens qui sont spcialiss. Bon au combat, la guerre tout
le monde y participe disons, mais ce moment-l, en cas de guerre, ces gensl ont le pouvoir de dcision, videmment, mais seulement en cas de guerre.
Ils se font souvent attaquer ou cest par priode ?
Ya eu des guerres trs longues pendant que lislam a envahi lAfrique, ya eu
des grands marabouts guerriers qui ont mis beaucoup dnergie donc pour
islamiser toute lAfrique, bon a a t assez long. Et les Srres ont pu rsister
grce plusieurs choses.
Bon, grce au fait quil ny avait pas de divergence dintrt entre les membres,
parce que a aussi dans une guerre cest important, parce que le manque
dunit intrieure on a vu en France quand les Allemands sont venus nous
rendre visite, quand il y a manque dunit, plus personne na envie de se
battre, aprs tout ya des gens qui se disent cest pas plus mal quil y ait des
trangers chez nous qui viennent enfin etc. etc. et puis mme yen a plein,
fallait voir la collaboration, yen a plein qui ont envoys leurs voisins au four
crmatoire, pour des raisons diverses qui sont pas intressantes lucider
Enfin l donc yavait une unit, trs forte, donc convergence dintrt entre
tous les membres de cette socit, ce qui leur a permis de faire front contre
lislam, avec limpossibilit de trahison.
Deuximement, leur haute production agricole, a cest trs important pendant
la guerre, parce que le nerf de la guerre cest lalimentation. Bon ils ont
toujours eu des greniers pleins avec des arbres partout, et un systme de
culture qui fait que les gens pouvaient se sparer de la production, que tout le
village pouvait cesser toute production alimentaire, et se concentrer
uniquement sur le combat, a cest trs important pour un peuple qui est
envahi. Cest--dire que pendant les guerres des fois ils sarrtent totalement

de cultiver, et ils se contentent uniquement de cueillir leurs arbres fruitiers, et

des greniers en rserve quils ont.
Maintenant on va tudier lhabitat, donc le village. Alors le village il est pas
comme les autres aussi. Bon le village de lethnie dominante Wolof, cest un
village quasi centralis, ya une place du march, avec une mosque, et des
agglomrations qui sont concentres autour de la mosque, donc cest un
petit bourg en fait, et laire de culture donc autour, donc autour des maisons
ya pas de culture, cest un peu comme les villes.
Chez les Srres, le village nest pas comme a, ce sont des villages qui font
200 300 habitants parfois plus, 500-600, donc qui sont relativement peupls.
Ici ce sont les concession familiales, cest--dire les groupes de maisons qui
sont une mme famille, enfin de cases puisque cest pas des maisons. Les
villages sont en ordre trs lche, entre chaque concession ya souvent 60 100
mtres environ (hameaux-jardins). a videmment a donne un aspect
dintgration au paysage trs fort, cest--dire que lorsquon vient, surtout
avec la hauteur du mil
Des arbres
Les arbres ne gnent pas puisquil ne pleut pas beaucoup, des fois mme les
prcipitation sont de 350 millimtres, donc les arbres sont assez espacs, cest
pas a qui va cacher les maisons. Par contre ce qui cache les maisons cest le
mil, qui fait 3 mtres 50 de haut parfois, enfin mme plus dailleurs, a dpend
des varits, yen a partout.
Le terroir il est circulaire ou le terroir sembote, ya pas de trous ?
Non, bon si tu veux bien sr les terroirs sont circulaires, ils sont grossirement
circulaires de faon semboter, mais pour semboter, ils font quand mme
pas des hexagones, ils vont pas jusque-l.
Bon on va voir tout de suite pour se fixer les ides ce que cest quune
concession, alors voil grossirement comment cest, bon le terrain est assez
plat, cest plat et sableux, dailleurs chez les Wolofs quest-ce quon voit ?
Limage classique du dsert, cest la grande tendue de sable avec quelques
plans darachide souffreteux qui essayent de pousser pniblement Bon l
donc cest la zone, cest le village, aprs cest le terrain hors du village.
Puisquon est dans le village on va voir ce que cest que les concessions, bon
alors les concessions cest a, cest aussi un cercle grossier qui est fait en
tapades de tiges de mil (palissade de nattes tresses), ou des haies de jujubier,
des pineux. Bon les concessions, moi je dis concession, souvent en Afrique les
gens lappellent carr (ou gall , et la tapade vient du portugais

tapada qui veut dire parc, donc finalement le mot tapade suffit pour dsigner
la fois la clture et lespace quelle enclos) ce qui est un peu aberrant parce
que tout est rond. Moi je prfre lappeler cercle ou concession. Maintenant
on va voir le nombre de concession, bon l cest les greniers mil ou nib,
qui sont partout dailleurs, les rserves sont importantes, en cas de guerre a
peut toujours servir. L ya lenclos lne, ya les chvres et les poules qui
viennent l, le petit btail en quelque sorte, parfois un cochon comme ils sont
pas islamiss, des fois des rserves de fourrage sous forme de foin. Enfin
grossirement, a cest pour vous montrer quel point lagencement peut tre
complexe, l jai montr une concession complique, mais en fait ce quon
cherche dans une concession finalement cest mettre les habitats plutt
autour, dgager une cour intrieur au milieu avec un baobab finalement, qui
fait de lombre et on verra ce que donne le baobab comme productions (le
baobab fait de grosses cosses contenant des graines comestibles, une
vritable ration de survie assez longue conservation, ce qui explique
dailleurs pourquoi le baobab sest retrouv en Australie, les peuples ayant
emmen ces rations avec eux et introduisant lespce).
Maintenant le nombre de concessions. Pour donner un ordre dide, un petit
village de 300 habitants sera divis en une quinzaine de concessions, cest-dire que dans lespace du village yaura une quinzaine de concessions qui
feront en moyenne une quinzaine dhabitants, vingt habitants par concession
en moyenne. Les maisons sont des paillotes rondes, dont la paroi est faite
dherbes tresses recouvrant une claie de joncs on bien de tiges de mil. Le toit
est conique, lgrement dbordant et couvert de chaume. Les matriaux de
construction de ces paillottes sont exclusivement vgtaux, chaque paillotte
na quune seule pice, mais il y a autant de paillotes quil y a dadultes.
Cest--dire que chaque adulte a son espace.
Les greniers, ce que jappelle les greniers mil, cest des sortes de grandes
vanneries en jonc tress, qui sont rondes et tout a, et qui sont mises sur
pilotis.
Alors au point de vue de lconomie, au point de vue de la vie de famille, la vie
de famille est diffrente selon la saison. Pendant la saison sche, la morte
saison agricole donc, chaque famille vit un peu sparment dans sa bulle et vit
sparment, pendant la saison humide, la saison agricole, les gens mangent en
commun et vivent en commun, et prennent de la nourriture dans les greniers
collectif parce que pour le reste cest gnralement des greniers individuels.

On va passer la zone 1, elle sappelle la zone de scurit, on va voir pourquoi.

Cette zone 1 est entoure dune barrire dpineux, de jujubiers et de choses
comme a qui est infranchissable en tout cas la cavalerie. Dans les
concessions ya des enclos autour des concessions qui sont pas clturs, pour
se rendre compte des passages dune concession une autre, cest des bandes
dherbe qui trs troites, mais sinon le village avec les terres attenantes aux
concessions est entour dune haie dpineux extrmement forte. Bon cest
pour des raisons probablement stratgiques, les guerres contre les musulmans
ont d pas mal inciter cette faon de faire. Les chemins daccs sont
galement bords dpines pour pas que le btail divague l o il faut pas quil
aille et aussi pour des raisons stratgiques, parce que pour pouvoir se dplacer
cest difficile. Mme des fois on trouve des plantes qui sont associes ces
haies dpineux, des plantes qui servent empoisonner les flches ou des
choses comme a, enfin on sent bien que la guerre est passe rcemment.
Et le terrain il est plat pratiquement.
La zone de scurit constitue la zone centrale du terroir, elle situe
proximit immdiate de lhabitat , bon on peut lappeler, si on prend des
termes traditionnels, on peut lappeler infield, enfin cest comme a quon
appelait ce genre de chose autrefois, cest--dire cest la zone du village et ses
terres attenantes, ce sera une zone qui est trs intensive avec des zones plus
extensives autour. Elle est situe proximit immdiate de lhabitat, ce qui
lui permet de bnficier des apports permanents et divers de dchets
domestiques, cest--dire de cendres, de dchets organiques et mnagers, des
dchets de cuisine, des excrments humains, ainsi que les djections du petit
btail cest--dire des cochons, poulets, chvres et un ne, cest--dire que
toutes les djections du petit btail qui couche lintrieur de la concession et
des gens, de leur dchets domestiques vont donc directement dans la zone 1,
cest l o on voit lintrt davoir une zone intensive proximit immdiate de
lhabitat, a en facilite la fumure. Plutt que davoir comme les islamiss un
habitat qui est concentr, en une sorte de village et de bourg group, et les
champs lextrieur, ce qui fait que finalement la vie dans la maison nest plus
intgre lespace agricole, a devient quelque chose de spar en quelque
sorte. Des fois en plus le long des concessions comme a, ils ont des petits
enclos attenants o ils mnent des chvres et des choses comme a.
Dans les concessions on aura le plus souvent du petit btail, parce que le gros
btail on verra aprs, le gros btail ne pntre pas la dedans sauf certaines
priodes, ya une nesse qui va dans les concessions, une dizaine ou une
vingtaine de chvres, et puis parfois un cochons, et bon bah les volailles. Les

cochons locaux, cest comme les volailles locales, a a rien voir avec les btes
de chez nous, les cochons ils se dbrouillent plus ou moins par eux-mmes
pour fourrager, et les volailles bon bah cest pas compliqu, elles volent, elles
vont je sais pas combien de kilomtres, et elles reviennent que le soir,
contrairement aux ntres quon voit pas souvent voler, et puis l-bas elles sont
plus petites elles ont des ailes plus grandes, elles sont plus tailles pour le vol,
enfin elles pondent pas trop mal. Ce qui permet que le fumier qui est
accumul toute lanne en stabulation nocturne et rgulire va tre concentr
sur cette zone de scurit. La zone de scurit elle fait environ 1000-1500
mtres carr autour de la concession, a fait une couronne autour de la
concession qui a un diamtre environ de 50 mtres, cest le terroir de culture
intensive et lhabitat.
Les arbres quil y a -on va les voir un par un- ya des nr, des dattiers du
dsert, des karits, des tamariniers, des baobabs, beaucoup de baobabs, des
palmiers rniers, des papayers, des manguiers, des goyaviers et des
anacardiers, le meilleur, cest un arbre multifonctionnel.
Celui quon voit dans lenceinte des villages, en zone 1 dans la zone de
scurit, cest le baobab. Il a plusieurs ressources, les gens savent ce que
cest quun baobab, cest arbre, surtout l dans ces villages qui sont trs
anciennement implant, cest un arbre qui a un tronc immense, on peut mme
aller installer sont nid en haut sur les branches. Donc il fournit plusieurs
ressources, dabord ses fruits, quon appelle couramment pain de singe, qui
donnent une pulpe farineuse acidule haute teneur en glucide et qui est trs
riche en calcium, qui est consomm soit tel quel ou mlang du lait aprs
avoir t broy. En plus de ses fruits il donne ses graines, qui sont utilises
aprs torrfaction ou sjour dans leau, et qui contiennent une forte
proportion dhuile et de protines, qui sont consommes comme condiment,
aprs avoir t broys toujours dailleurs avec le fameux pilon. Plus important
encore, ses feuilles, qui sont utilises comme lgume et qui tiennent lieu
dpinard, elles sont le plus souvent sches et transformes en poudre aprs
broyage, puis mle sous forme de sauce mucilagineuse aux plats de crales
auxquels elle donne liant et onctuosit. Bon en fait ces feuilles de baobab
constituent un complment alimentaire irremplaable, trs utiles pour
complmenter les plats de crales, qui sont gnralement assez pauvres en
sels minraux, parce quelles sont trs riches en protines, en vitamines A et C
et en minraux. Pour 100 grammes de poudre de feuille de baobab on a 2000
milligrammes de calcium (2 fois plus que le lait, voire plus) et 50 milligramme
de fer (Voire jusqu 100 mg et plus. Soit 500 1000 fois plus que le lait et

jusqu 5 fois plus de vitamine C que le citron toujours daprs les donnes de
Wilkinson (2006)). Compar par exemple au mil, crale courante, qui contient
que 30 milligrammes de calcium et seulement 4 milligrammes de fer pour 100
grammes (pour 100 g : jaune duf cru 150 mg de calcium, 6 mg de fer, uf
brouill ou omelette : 75 mg de calcium). Donc on voit la grande richesse des
feuilles, et en plus cuit cest trs bon au got, a fait un plat trs onctueux.
Les fruits du baobab sont aussi trs riches en calcium mais je nai pas la
composition des fruits. (Wilkinson (2006) trouve 2500 3700 mg de Ca dans la
pulpe de fruit)
Une des raisons pour lesquelles les feuilles de baobab sont riches en calcium
et en fer cest que tout a cest remont dans les feuilles aprs solubilisation
par les racines de la roche.
Le baobab fournit la matire premire essentielle la fabrication de cordes,
de sangles et divers attaches de vanneries dont lemploi est incessant dans
lactivit rurale, et les cordes tresses de baobab servent galement pour
fabriquer la literie les fameuses nattes sur lesquelles on se couche. Laubier
de baobab et les fleurs fournissent des remdes. non prciss, a doit tre
une panace srement.
Ya deux arbres lgumineuses alimentaires, ya le tamarinier. Ce sont des arbres
qui en plus ont lintrt de fixer lazote du sol pour lenrichir. Le tamarinier cest
une lgumineuse dont on utilise la pulpe en alimentation. a donne des
gousses, comme des haricots avec des graines dures et non comestibles pour
le btail- et avec une pulpe acidule, douce, quon peut mme manger crue.
Lautre arbre cest le nr, le nr par contre on utilise ses graines pour faire
une sorte de pte fermente qui ressemble un peu au miso dailleurs.
Ya le palmier rnier, autre arbre fruitier, qui a lavantage dtre un arbre trs
social comme tous les palmiers, cest--dire quil fait pas dombre donc on
peut cultiver tout ce quon veut dessous sans aucun problme. Cest pas un
arbre local, il vient dInde, enfin il est depuis trs longtemps l-bas car ya des
rneraies qui ont lair assez ges, bon ils rsistent la scheresse, on peut les
planter une densit de 100 arbres lhectare alors que pour les autres
espces on les plante environ 40-50 arbres par hectare maximum. Ils
donnent des fruits qui sont un peu une noix de coco quon consomme un peu
pareil, dailleurs je me demande si cest pas un peu pareil.
Cest trs fort, ils font cuire je crois.
Ils y mangent mange cru, de toute faon ces peuples l ils aiment a, je les ai
vu manger des fruits sauvages que moi jai jamais pu manger tu vois.

Ya les fruits de liane, les zabans. Ils mettent dans le whisky, a cest pas
mauvais.
Mais souvent moi je les ai vu tu vois dans les bandes boises sauvages, ya des
tas de fruits sauvages queux trouvent dlicieux, et que moi lpoque je
trouvais dun got assez discutable.
Et on observe nous la mme chose pour des fruits quon trouve par ici, au
dbut on peut pas les manger, cest vraiment pouvantable, et puis au bout de
quelques mois dinstincto a devient dlicieux, cest plein de got Ya un
certain nombre de choses quon peut pas manger dentre hein.
Pourtant ils mangent pas mal de cuit aussi mais je sais pas, ils sont habitus
peut-tre, je sais pas. Bon les fruits du rnier ils sont pas mauvais, ils sont soit
mangs tels quels soit utiliss dans diverses prparations culinaires. Larbre a
une sve sucre quon peut recueillir comme boisson, ses feuilles servent dans
la construction de nattes, de toitures et de vanneries. Ses jeunes pousses qui
sont des rejets de pousse ou jeunes plants issus de semis sont consommes
comme des lgumes. Enfin il a un bois imputrescible qui peut tre utilis dans
la construction de charpentes, pour la construction de ponts et autrefois on
creusait les troncs pour faire des canalisations (comme laulne dailleurs), enfin
tout ce qui va dans leau.
Il rsiste aux termites.
Oui. cest un arbre qui revient de lInde mais les gens lont adopt trs vite
parce quils se comportent trs bien en sol sableux et sec.
Bon lanacardier maintenant. Lanacardier se plat galement sur les sols
sablonneux Et il peut dailleurs pousser facilement sous le couvert du rnier
qui nest pas gnant. Bon le vritable fruit de cet arbre -je sais que les gens
croient que cest la noix de cajou- le vritable fruit de cet arbre cest la pomme
de cajou, qui est trs bonne les instinctos l nont pas got de pomme de
cajou ? La pomme de cajou est trs intressante tous les points de vue. Elle
est trs riche en sucres, videmment comme tous les fruitiers, et en protines.
Cest un des fruits les plus riche en protines, ou le plus riche, qui contient 20
% de protines, ce qui est norme pour un fruit sucr. Ces protines sont de
trs haute valeur biologique au point de vue de la composition en acides
amins, et la richesse en vitamines C et B est extrmement leve. En plus, il
est tout fait notable en Afrique que la pomme de cajou est un fruit dont les
cures sont curatives pour les maladies les plus graves, la lpre et tout a. Cest
ce que les Africains mont dit. Et cest un fruit qui a vraiment lair excellent. Les
gens l-bas, a leur arrive de faire des cures de pomme de cajou comme nous
on fait des cures de raisin.

Ten as gout ?
Oui.
a a quel got, cest acidul ?
Ah non, cest riche, cest pas comme un fruit acidul, a se rapproche plus de la
banane, enfin a a pas un got de banane, mais cest un fruit concentr. Cest
difficile de dcrire un got de fruit. Cest assez dur, assez ferme.
En plus videmment ya la noix de cajou en prime, qui nest pas le noyau de ce
fruit comme beaucoup de noix. Ya le rameau ici, ya la pomme de cajou qui
est l, et sur le rameau ya une excroissance, ce nest pas fruit ni une graine la
noix de cajou, cest une excroissance grasse qui se fait ici, et quon a en plus du
fruit.
Et elles se dtachent pas facilement
Non elles se dtachent pas facilement, cest comme casser une branche si t
veux.
Cest pour a quils sont obligs de chauffer pour que a lche, en Inde en tout
cas il parat qui les chauffent pour pouvoir les faire lcher.
Cest sr que lextraction est difficile, mais l-bas ils ne font pas chauffer, cest
dur casser cest tout. Le troisime truc que produit cet arbre cest que cette
pomme de cajou elle est trs efficace pour flinguer toutes les larves de
moustique. Si dans une mare on balance une pomme de cajou cest termin.
Mme dans une maison, on prend une pomme de cajou, on la coupe et on la
laisse, les moustiques ils disparaissent de la circulation. Avantage trs
apprciable en Afrique quand on ne dispose pas de moustiquaire. Parce que
les moustiques moi ya 5 ans en Afrique ils ont failli avoir ma peau, cest
vraiment puisant comme bte, tu te fais bouffer, et puis ils sont trs
nombreux, ils sont plus virulents quici. Sans parler du paludisme en prime.
Les autres arbres fruitiers, les manguiers et les papayers je crois que tout le
monde connais. Les manguiers en gnral cest plutt des mangots, cest-dire des mangues qui sont plus petites et plus ensauvages, les manguiers
greffs pour faire des grosses mangues sont quand mme assez rares l-bas.
[]
Il pleut pas assez pour un anacardier l-bas, il russit pousser parce que dans
la zone du bassin arachidier les nappes phratiques sont assez proches de la
surface.
En Espagne ya des gens qui font pousser des bananiers, des cannes sucre et
plein de choses comme a, des papayes, des goyaviers et bon moi je suis pas
du tout daccord, parce que bon dans Sud de lEspagne, les prcipitations font

souvent entre 200 et 400 millimtres, donc ils font pousser a avec beaucoup
dirrigation, et a lessive et tout. Et puis cest absurde, l o ils pourraient avoir
des belles vignes, des bons rendements en caroubes, en figues, en amandes et
tout a, ils semm.erdent pour avoir des trucs minables, moi jai vu des gens
qui mettent jusqu 3 mtres cube par mtre carr tu vois, pour avoir des
bananes qui sont tout juste mangeables, des papayes vraiment pas videntes
par rapport celle quon mange en Afrique et tout a. Cest absurde,
justement l cest contraire aux lois naturelles.
Tu disais quil y avait des espces qui avaient t perdues parce quelles avaient
pas pu reculer.
Ah oui mais l ce nest pas le cas, disons quen Espagne bon des figuiers, des
caroubiers, des amandiers, des oliviers et des vignes a va trs bien. Jai vu des
gens qui faisaient pousser des ananas aussi, faut voir les ananas la couleur
quils ont, ils sont jauntres, ils sont pas vert comme en Afrique, et puis ils sont
tout petits, ils sont chtifs, et les bananes, alors les bananes nen parlons pas,
elles sont l avec leurs petits rgimes tu vois, souffreteuses, avec des feuilles
aussi qui ont plutt tendance jaunir, a cest un peu de la folie tu vois. Et tout
a avec 3 mtres cube deau au mtre carr. Enfin non quoi. L-bas dans le Sud
de lEspagne sils voulaient ils pourraient faire des figuiers deux ou trois
rcoltes par an, ils pourraient faire des choses qui sont trs intressantes. Bon
bah les caroubes cest trs bien aussi. Cest trs intressant, cest un arbre
lgumineuse, qui en plus bon bah la caroube, moi a mest arriv en Afrique
den faire une forte consommation, vraiment on peut se nourrir de a, cest
trs bon.
Un autre arbre qui est trs important cest le karit, alors le karit on lappelle
larbre beurre parce quil donne des ya les balanites aussi, mais a ils en
ont pas beaucoup, cest surtout les karits, les balanites pas beaucoup jai
oubli les arbres huile : Alors ya le balanite dont le fruit donc donne lhuile,
qui est trs rsistant la scheresse, et ya le karit qui donne ce quon appelle
le beurre de karit. Cest un arbre qui en plus donne autre chose que le beurre
de karit, ses feuilles attirent souvent des sortes de vers de chenilles dune
espce particulire et les Africains de ces tribus considrent quune des
fonctions du karit cest dattirer des insectes, ils les prennent et ils les
mangent. Tous les jours pendant la priode, ils vont rejoindre le plat de mil
traditionnel. En plus bon cest trs pris, ils les desschent au soleil et ils les
vendent au march, cest trs rmunrateur, les gens en Afrique cest trs
apprci, cest srement trs riche.

Bon alors entre ces arbres ils cultivent, pendant la saison des pluies, ils
cultivent du mil. a ralise une occupation optimale du sol, du mil et du nib
rampant. On voit que a donne une occupation optimale du sol par les racines
grce au fait quil y ait des arbres associs aux cultures annuelles. Le mil sous
ces climats chauds, il pousse bien sous ces arbres, sauf sous le manguier, on
voit sous le manguier quil y a une nette dpression sur le rendement, parce
que le manguier donne une ombre qui est trs paisse.
Donc ils cultivent ce mil et ce nib. Cest un mil prcoce qui est adapt au sol
sablonneux, parce que ce qui se passe que l o ya le village avec les terres
autour, cest un terroir qui est cultiv en permanence, tous les ans et trs
intensment, donc le sol a tendance tre sablonneux, plus sablonneux
quailleurs et aussi parce que cest au sommet de la pente, enfin la pente on la
voit pas, faut prendre des appareils de mesure. Quand ya une pente, les
lments fins ont tendance tre lessivs plutt vers le bas. Bon ils cultivent
a, ce mil avec une trs haute qualit alimentaire, ils cultivent ce mil l parce
que cest proximit des habitats, ils peuvent mieux le protger contre les
oiseaux, cest un mil qui na pas de barbes, et qui est souvent attaqu par les
oiseaux, donc les oiseaux ils vont rejoindre le plat de mil parce quils sont en
train de les attendre avec des frondes, et voil quoi.
Cest intgr, parce quau lieu que quelque chose soit un flau, parce que les
oiseaux, dans ces conditions ils sont plus un flau, cest le plat de viande qui
vient accompagner le mil le soir et puis voil. Et puis les enfants a les amuse
de faire a, cest peut-tre cruel mais cest comme a.
Le mil a a un rapport avec le millet ou bien cest une autre famille ?
Ah non cest en rapport avec le millet, cest un millet sunia. Enfin bon cest une
race, cest le pennisetum, cest une race de millet qui est trs rsistante la
scheresse, et puis qui est trs longue.
Ya les nibs, les nibs cest des haricots, a rappelle un peu les haricots, ce
nest pas de la mme famille mais au got a rappelle un peu a. Ya aussi du
coton prenne, cest--dire que cest du coton qui dure plusieurs annes, mais
qui est dans des enclos pour tre protg du btail, parce quen saison sche
le btail a souvent libre circulation. Et aussi ils font du manioc et des patates
douces. Les patates douces sont cultivs entre le manioc, parce que a permet
au sol dtre couvert trs rapidement, le manioc ayant un dveloppement
assez lent, et aprs il buissonne et il prend un grand dveloppement, mais en
attendant que le manioc prenne ce dveloppement, le sol est occup par les
patates douces rampantes. Donc le sol comme a est protg. a aussi cest
dans des petits enclos lcart du btail.

Le manioc a se prsente comment ?

Ce sont des tubercules qui sont assez dures.
Donc cest pas une crale.
Ah non, le manioc non, cest avec a quon fait le tapioca.
Ils en font peu. Ceci dit les Wolofs eux en font beaucoup parce que le manioc
produit beaucoup lhectare et puis il demande peu de travail par rapport aux
crales, ce qui leur permet de se concentrer sur les cultures dexportation.
Mais l les Srres ils en font peu, disons que du manioc il doit yen avoir 20
40 mtres carrs au maximum dans la zone 1 qui fait un hectare et puis des
fois pas du tout, et le coton aussi, il doit yen avoir 30-40 mtres carrs quoi
sur un hectare, donc rien, cest uniquement pour les vtements, et puis
heureusement parce que le manioc puise le sol. Ils cultivent aussi dans cette
zone le gombo, qui est un lgume fruit, ils cultivent des calebasses pour faire
les rcipients universels quon trouve partout en Afrique Noire. Evidemment
lternel piment dont ils mettent des doses exagres dans les plats. Je men
passerais de leurs piments parce qualors l tu sens plus le got des aliments,
bon cest intressant le piment, cest riche en vitamine A, C, tout ce quon veut.
(le piment fait office de dsinfectant, souvent les trucs schs sont plein
daflatoxines malheureusement).
Maintenant on va passer rapidement la zone 2. La zone 2 cest loutfield. Elle
fait une couronne de plusieurs centaines de mtres de rayon autour de la zone
1. Il ny a que des acacias albida. Ya environ 50 arbres par hectare, et cest un
arbre fourrager.
a fait pas beaucoup 50 par hectare.
Par rapport aux prcipitations cest bien, cest vraiment dense.
Nan parce que par rapport la vgtation que tu as dcrite pour la zone 1 a
fait pas beaucoup darbres.
Ah mais dans la zone 1 yen a pas plus, parce que les rniers, les rniers de
tout faon les arbres sont pas disposs comme a, les rniers avec cette
pluviomtrie on peut en mettre 100 lhectare.
Mais les chiffres que tu as donns taient des chiffres maximum.
Nan mais 40 jai dit, 40 50 arbres lhectare, cest--dire que les arbres sont
espacs de 14 15 mtres en tout sens.
Mais plus les rniers quand mme.
Plus les rniers.
a fait quand mme un tout petit peu plus darbre puisquil y a les rniers.
Ouais enfin disons que la zone 1 est plus intensive.

Donc sur toute la zone 2 cest un parc arbor dacacia albida. Parfois, cest rare,
ya 60 arbres lhectare, mais l lacacia albida quand il est g, ce quil faut
voir aussi, cest que avec 60 arbres lhectare les branches commencent
sapprocher.
Il est diffrent davec le robinier quon a ici ?
Non a, a na rien voir avec le robinier, cest un arbre tout fait diffrent, les
deux sont des lgumineuses cest tout.
Les haies autour du village ce sont essentiellement des haies jujubiers. Les
jujubiers cest un arbre fruitier, ce sont des haies fruitires, cest un arbre
pineux qui donne un fruit qui ressemble un peu une forme dolive qui est
sucr, et dailleurs un fruit sur lequel on peut bien se nourrir parce quil est
quand mme trs riche, avec 20% de glucides. Dailleurs les Touaregs en
Afrique ils font un pain de jujubes qui sappelle loufer.
Ce terroir (outfield), ya des acacias albida partout, il est conduit en
assolement. Ya une partie qui est cultive en mil, cest le mil sanio, tandis que
dans linfield cest le mil sounia (ou suna, Pennisetum gambicum varit htive
non barbue), l cest un mil qui est plus tardif (et barbu, Pennisetum
pycnostachyum), qui au lieu de mrir en 3 mois va mrir en 4 ou 5 mois. Ya
une partie, , qui est arachide, et les deux autres qui sont en jachre.
Ya une rotation.
Oui, cest--dire que ya deux parties en jachre qui sont dfriches avec le mil,
et larachide qui vient en dernier. Rotation qui est rationnelle car larachide
enfonce ses gousses dans la terre, elle aime bien les sols qui soient bien
sableux et tout, et sur des friches de prairie, larachide aurait du mal marcher.
Bon ce mil on peut le cultiver loin des habitats parce que cest un mil qui est
barbu, et qui est moins apprci des oiseaux que lautre. Cest une des raisons
pour lesquelles on le cultive plus loin de lhabitat.
Les acacias albida cest pas arriv spontanment dans la rgion, cest quelque
chose qui a t amen, cest un arbre qui est originaire dEthiopie et qui a t
amen il y a trs longtemps par les hommes. Cest vraiment une espce
anthropique. Cest un arbre multifonctions, sa premire fonction trs
importante cest sa production fourragre, et en plus lavantage cest quil
donne un fourrage au moment o il en a le plus besoin parce quil a une
vgtation inverse, cest sa principale caractristique. Cest--dire que
pendant la saison des pluies il perd ses feuilles et il fait sa vgtation, il fleurit,

prend ses feuilles et donne ses gousses pendant la saison sche. Donc il va
donner ses feuilles et ses fruits en fin de saison sche, au moment o le btail
na plus rien manger. Donc cest grce ce parc arbor dacacias albida que
lon peut garder le btail pendant la saison sche. Dailleurs cest le seul
groupe au Sngal qui est garde dans cette rgion le btail en saison sche.
Gnralement ils les donne aux leveurs nomades, transhumant, qui sont les
Pheuls.
Bon a cest trs important parce quau niveau de la fertilit du sol ya a aussi :
Pendant la saison humide ya le mil ou larachide qui couvrent le sol, les arbres
ont perdu leurs feuilles, quand la saison sche vient, on rcolte le mil, on
rcolte tout, donc le sol devient nu, mais les arbres ils vont se couvrir de
feuillage, donc pendant la saison sche, quand le sol va tre le plus sensible
lrosion olienne, le sol va tre couvert en permanence par les arbres. Tout a
en assurant une production continue puisque ces arbres sont fourragers, et en
plus cet acacia est un arbre lgumineuse qui effectue un amendement azot
important. De surcrot ses racines sont extrmement profondes, des fois
plongent dans la nappe phratique jusqu 50 mtres de profondeur, et elles
remontent des oligolments et des minraux qui enrichissent le sol en
surface.
Loccupation continuelle du sol a se voit tout de suite, le mil qui a t cultiv
seul, a a t fait en station agronomique Bambey, ct de l o sont les
Srres. Ils ont fait lexprience de cultiver du mil tout seul, sans acacia albida,
on obtient 600 kilos lhectare. Lorsquon lassocie avec des acacias albida, le
rendement est multipli par trois et passe 1800 kilos lhectare. Bon a cest
trs important comme association. Et je prcise cette exprience agronomique
est non-intgre, parce quen plus le rendement est plus lev que a, nonintgre par quen station agronomique on a uniquement mil associ lacacia
albida sans parler du btail qui se nourrit des feuilles dacacia albida et de ses
gousses et qui va fumer les champs, et sans lassociation crale et
lgumineuse, par exemple mil-nib, donc ya plein de calculs qui nont pas
t faits. Donc rien que la prsence de larbre et de lenrichissement quil fait
par lui-mme sans parler de transfert de fertilit par le btail et tout a, dj le
rendement, demble, est multipli par trois. Cest un arbre fertilisant, il est
appel larbre miracle cause de a. Bon a ce nest possible videmment que
si larbre est une densit comme chez les Srres, cest--dire au moins 40
50 arbres lhectare.

Evidemment cest l o les parc arbors les plus denses, quand a atteint les
100 arbres lhectare, cest l quon obtient les augmentations de rendement
les plus spectaculaires.
Bon ensuite, ce nest pas tout hein, larbre par ses racines il solubilise dans la
roche mre les minraux, et il les restitue au sol, ce qui fait que le mil cultiv
sous couvert dacacia albida a une teneur en calcium, en oligolments qui est
souvent de 200 % plus forte que du mil qui est cultiv seul, en plus la richesse
en protine est 1/3 plus forte. Cest--dire quau lieu davoir 11 % de protines
il en a 14 %.
Donc ya une amlioration quantitative qui est extrmement nette puisque les
rendements passent du simple au triple et en plus une alimentation qualitative
au niveau du rendement en protines, sels minraux, etc.
Cest grce a aussi que lon peut cultiver intensment en permanence la
zone 1, parce que le btail va pouvoir rester toute lanne. En saison sche, ds
que les rcoltes sont enleves, on va le parquer sur la parcelle en jachre qui
va tre cultive en mil ou en arachide lanne suivante, et surtout on va le
parquer dans la zone 1. Or les autres ethnies Africaines qui sont islamises
nont pas a, leur btail il nest pas l, il nest pas sur place. Parce quon peut
pas le nourrir sur place, mais l on peut le nourrir grce la moiti des
surfaces qui sont en prairie, et grce aussi au fait quil y a le parc arbor
dacacias albida, et a cest trs important. Parce que le btail, lherbe il faut
voir comment elle est hein, lherbe, quand on arrive en avril-mai, cest--dire
la soudure en fin de saison sche, lherbe cest un vritable paillasson, elle a
une teneur en protine qui est gale 0, ya que des traces de protines, ya
plus rien, cest impossible de nourrir convenablement le btail, la teneur en
unit fourragre est vraiment trs basse. Donc les gousses dacacia albida sont
indispensables pour pouvoir le nourrir. Dailleurs, non seulement les gousses
dacacia albida permettent de nourrir le btail, mais en plus ya une remonte
de lait spectaculaire, on arrive en pas Srre avoir du lait toute lanne.
Dailleurs la qualit du lait augmente considrablement quand les btes sont
nourries lacacia albida, au niveau de la teneur en protines et en matires
grasses.
Et quelle densit de btail rapport aux autres groupes ?
On va y revenir, elle est norme la densit de btail. Ya une unit de gros
btail par tre humain. Ce qui dans une rgion comme a est trs fort. Cest-dire quune famille par exemple de 20 personnes aura 20 vaches sans compter
les chvres et tout le reste, en moyenne. a aussi cest exceptionnel au point
de vue culture.

On pourrait rapporter la superficie que les vache doivent utiliser pour pturer
quand mme aussi.
Tu veux la superficie quelles ont pour pturer ? Par rapport la rgion, elles
nen ont pas beaucoup finalement. La gestion du btail on verra a tout
lheure on y est pas encore, l je suis dans larbre, lacacia albida. Parce que ce
quon fait habituellement cest que les vaches en saison sche on les met sur
des bourgoutires de dcrue, en fin de saison sche, cest seulement l o
elles peuvent survivre. Tandis que l cest exceptionnel, un cas de vache qui au
plus fort de la saison sche reste sur place, et surtout une telle densit. Cest
norme parce que par rapport des gens qui sont sdentaires, 20 ttes de
gros btail par famille a cest jamais vu dans lhistoire, sauf les trucs modernes
concentrationnaires quon fait maintenant.
Et l je suppose quelles vont pas dans larachide et le millet.
Ya 4 chemins qui sont bords de jujubiers, et le jujubier je sais pas si tu
connais, surtout en Afrique il pousse bien et les pines aussi elles poussent
bien, on le traverse pas comme a. Le btail va uniquement sur les parties en
jachre , ce quon appelle la jachre. Il va aprs, lorsquon rcolte le mil, le
btail passe pour manger les fanes darachide, un peu les fanes de mil et tout
a. Donc il a libre circulation un peu partout, il se nourrit comme a, en
attendant que les feuilles dacacias et les gousses dacacias rentrent en
production. Donc ya une gestion, a cest trs important, parce que a aussi
souvent en Afrique, bon chez les islamiss cest pareil, le btail des fois que
yen a cest un souci norme parce que le terroir na pas t gr comme il
fallait. L chez les Srres ya pas de souci, le btail on le met un endroit et il
y reste, on en parle plus.
Donc on voit au niveau du zonage que les cultures qui ncessitent plus de
soins, enfin donc comme le mil prcoce et les fruits sont mise l en zone 1
surtout, et en zone 2 les choses qui se rcoltent en une seule fois, le btail et le
parc arbor darbres fourragers.
Quelle sorte darachide ils font aussi ? Cest quoi larachide ?
Bah cest des cacahutes. Non mais les arachides cest des cacahutes.
Et a pousse bien en dessous des acacias a ?
Oui a pousse bien en dessous des acacias. Bon le problme de larachide, je
dirais oui et non.
Parce que cest une lgumineuse comme lacacia.
Cest pas le problme puisque bon les haricots poussent trs bien en dessous
des acacias. Le problme, et a cest l o larachide est un peu embtante,
cest que larachide naime pas les sols trop riches. Elle aime bien les sols o ya

que du sable, pour quelle puisse enfoncer ses gousses, enfin du sable bien
meuble tu vois cest ce quelle aime. Bon cest sr que l o ya lacacia ya des
pines partout, des branches, de lhumus, tu vois ce que je veux dire, et puis
sur des friches de prairie ya toujours des dchets vgtaux partout, et
larachide aura du mal enfoncer ses gousses, mais la diffrence avec les
Srres cest que mme sur leur champ, larachide noccupe quun quart de la
surface. Alors quelle occupera souvent les trois quart chez les Wolofs.
En la laissant toujours au mme endroit elle se ressme ?
Non cest une rotation prairie-prairie-mil-arachide (donc comme le sol sera un
peu appauvri aprs le mil donc mettre larachide en fin dassolement est l
aussi judicieux de ce point de vue), cest un assolement en quelque sorte.
Larachide vient toujours aprs le mil, on peut pas la semer dans la prairie ?
Non, elle rentrerait pas ses gousses, taurais une magnifique vgtation verte,
mais qui serait tout juste bonne tre pture par le btail.
Pour mettre le mil on casse la prairie ?
Pour mettre le mil, la prairie de toute faon il en reste plus grand-chose en fin
de saison sche.
Elle est surpture ou lherbe a sch ?
Elle est ?
Lherbe est sche ?
Pas beaucoup, ils ne font pas beaucoup de foin l-bas. Ils comptent surtout sur
leurs arbres fourragers, pour nourrir leur btail, tu sais les Africains, leur
expliquer quil faut se crvent faire des foins, on en est pas encore l.
Non non cest pas ce que je veux dire. Lherbe elle est dessche par le soleil
quoi.
Lherbe elle est sche par le soleil oui.
Ou alors elle a t mange par les bte ?
Oui elle a t mang par les btes, bon il en reste bien un peu, bon ds quils
dfrichent une prairie ils dfoncent tout la houe.
Cest ce moment-l quil dfonce la houe pour semer le mil.
Cest a oui. Ce qui faut voir cest que cest pas des gramine fourragres
pluriannuelles comme chez nous, cest des gramines annuelles, cest--dire
qui font une graine, qui se ressme pour lanne suivante. Tandis quici le raygrass, le dactyle et tout a, cest pluriannuel tu vois. Tu mets la graine et a
tient plusieurs annes, et a peut mme tenir encore plus que a. Donc cest
un autre genre de culture et de vgtation.

Bon a cest la zone 2, zone 3 l cest la bande boise, elle est concentrique
la zone 2. Cest la frontire entre les diffrents villages, qui correspondent
gnralement des sortes de fort galeries je dirais, quoiqu lil nu cest
trs difficile voir, cest--dire que cest lgrement en bas-fonds par rapport
aux autres surfaces. Bon et l cest une bande boise avec beaucoup dacacias
gommiers, qui donnent du fourrage au btail, et cest l par rapport la zone
3 quon va voir comment le btail est gr.
Pendant la saison des pluies, le btail mange surtout lherbe en zone 2.
Lorsque la saison sche vient, quon commence rcolter le mil, le btail
mange les fanes de mil et darachide, cest ce quon appelle une vaine pture,
qui est ouverte tout le btail, cest l quon voit quil y a une gestion
collective du terroir. Ensuite le btail va manger les fanes de haricots qui sont
ici. Ensuite il va manger les feuilles et les gousses dacacias gommiers, ces
fameux acacias gommiers qui donnent la gomme arabique, dont les gousses
sont aussi riches que lavoine en protine et unit fourragre et tout. La seule
utilisation sur place de la gomme arabique, ils la vendaient pas, cest que des
fois on la prend comme a, cest du chewing-gum, qui est moins mauvais que
le chewing-gum classique.
Donc a cest en dbut de saisons sche, ensuite cest les arbres fourragers et
les fanes, et ensuite, parce que l cest des arbres qui font une vgtation
normale, qui font leurs fruits pendant la saison humide et qui en dbut de
saison sche donnent leur fruits, et ensuite cest les acacias albida, voil
comment sorganise la chane daffourragement pour le btail en quelque
sorte.
La zone 3 est pas vraiment sauvage alors ?
Non, dans la zone 3, bon des fois ils bricolent Dabord la zone 3 elle est je
dirais demi-sauvage, cest--dire quil y a que des arbres utiles quand mme
essentiellement. Cest--dire des arbres fruitiers sauvages dont je connais pas
les noms, yen a plein
Et cest encore comme a l-bas ? ya combien de temps que tu y es all ?
a fait 12 ans.
Tu crois quils ont pas pass le bulldozer ?
Bon, de toute faon qui va le payer le bulldozer ?
Sils ont rsists lislam ils peuvent rsister au progrs aussi hein.
Bon ils rsistent au progrs, je vais expliquer pourquoi. L o on voit quils
rsistent au progrs, il suffit de jeter un coup dil sur le tableau, cest la
surface en arachide qui est l. Cest la rgion o ya les structures de circulation
qui sont les mieux organises, ya une nationale, ya le chemin de fer qui passe

au milieu de chez eux. Les autres peuplades quand ils apportent larachide au
march cest vachement loin. Eux sils voulaient ils auraient toutes les facilits,
ya juste le camion qui passe, ils peuvent mettre les sacs au bord de la route.
Bah non cest toujours pas le cas, ils en ont rien fo.utre. Ils en ont juste parce
que a donne de largent pour limpt, parce quil faut payer limpt en
numraire, a aussi cest une catastrophe, et largent pour acheter du ptrole
pour la lampe, des choses comme a, mais sinon la civilisation les a assez peu
atteint finalement. Bon au point de vue de la population urbaine, ils sont pas
du tout urbaniss
Avec une gestion plus spare, yaurai la zone de scurit qui serait autour de
sa concession, tout le monde aurait ses petites ttes de btail et il faudrait se
faire chier clturer partout. En gestion collective lavantage cest que tout le
btail est runi en un seul troupeau, ya quatre cltures, et on en parle plus.
De toute faon diviser pour rgner, si on est chacun dans nos petits coins, ce sera
facile de disperser a dun coup de pied, tandis que l comme a
Oui, en mme temps bon ya une libert individuelle qui est quand mme
assez forte, et en mme temps une cohsion villageoise qui est quand mme
assez forte, cest un systme qui parat assez quilibr. Et puis bon au niveau
de la gestion a donne des facilits normes, puisquon verra pour les
rotations de pture demain, quand chacun est avec son petit btail sur deux
ou trois hectares et quil faut clturer a, merci tu vois, merci le fil barbel Il
vaut mieux des grandes haies sur des grandes surfaces que des petites haies
un peu partout qui protge mal et qui bouffent lherbe aussi. On le voit en
Normandie, cest des proprits individuelles, les gens ils ont des haies
entourant des parcelles qui font 20 ou 30 ares, il faut voir la catastrophe, la
haie dmolit la prairie, ya plus de ray-grass, ya du dactyle la place
Dans cette bande boise ya les kainak (dsigne une classe dge), cest--dire
les bergers qui y ont leur cases, alors les bergers ce sont en gnral des
enfants qui ont entre 12 et 18 ans qui font ce travail, systmatiquement, tous
les garons entre 12-18 ans sont bergers donc, au fur et mesure de leur
classe dge. A 12 ans ils partent compltement de chez eux et ils vivent avec
le btail, et donc souvent ils ont des habitats autour de cette bande boise. Et
ils suivent les dplacements du btail.
Lavantage de ce systme cest que par exemple sous le parc acacias albida,
par rapport des terres qui nen portent pas, comme ce qui ce passe aux
alentours, bon a ce sont des expriences qui ont t faites en stations
agronomiques, le mil qui est cultiv avec jachre et tout mais sans acacias

albida, la teneur en humus est de 1,6 pour mille et elle passe dans le parc
arbor 5 pour mille. En plus ce sont des teneurs en humus qui ont t
compares en dehors de tout apport de fumure de btail et de choses comme
a. Donc a se trouve cest encore plus lev.
Cest 1,6 et 5 %, cest en pourcents non ? Parce que ici une terre 5% cest
normal.
Euh ici cest non non cest pour mille, et puis mme ici cest en pour mille, et
puis ya beaucoup de terres dans la rgion parisienne qui sont tu sais dans
les terres ici a commence baisser sec hein.
Bon ya la notion dhumus et de matire organique. Lhumus pur et la matire
organique. Bon cest sr que la teneur en matire organique est beaucoup plus
forte. Par exemple ici la teneur en matire organique a va souvent entre 20 et
50 pour mille quoi environ, mais souvent de plus en plus on va se rapprocher
de 20 pour mille dautre part en Afrique les terres sont beaucoup moins
riches en matire organique quici hein. Parce quelle se consume une vitesse
grand v avec la chaleur.
Sous le parc dacacias albida ya lamendement azot, lavantage dune plus
forte teneur en humus, ce qui est important l-bas, cest la rtention en eau, ce
qui explique les forts rendements en millet. Donc on voit que cest un systme
qui est intgr par rapport lagriculture et o llevage est tout fait intgr.
Dune part avec les arbres fourragers, et qui sont en mme temps des arbres
fertilisants et le fait que btail puisse rester toute lanne pour pouvoir fertiliser
les cultures.
Linfield est le territoire qui est plus intensment cultiv, o il y a toutes les
ressources de base, et bon loutfield cest dj beaucoup moins dense, parce
que dans loutfield ya pas darbres fruitiers, ya que des acacias albida, tous les
arbres fruitiers sont dans linfield. Ceci-dit dans la zone 3 le terrain est plat
mais pas vraiment plat, cest--dire que ya de lgers bas-fonds, cest l o ya
ces bandes boises, et l ici il y a des bas-fonds o ils cultivent parfois du riz
ou mme ils laissent en herbe, ce qui fait un fourrager de saison sche parce
que a sche moins vite l. Dans cultures de bas-fonds, ce quils font cest
quils amnagent comme les chinampa quil y avait au Mexique, ils font des
rigoles de drainage, dans le fond ils cultivent du riz, et du riz pluvial trs
rsistant la scheresse, et dans le haut ils cultivent du sorgho qui est associ
du nib grimpant et de la patate douce rampante. Ya plein de chose quon
a pas eu le temps de prciser, par exemple dans la zone 1, il est dusage pour
les karits de leur faire grimper dessus une tubercule grimpante comme

ligname. Bon il y a aussi dans la zone 3 des papayers, enfin on pourrait dire
pour la zone 4 pour les bas-fonds.
Derrire la bande boise cest boise compltement sauvage ou cest
Ah derrire la bande boise cest un autre village. Cest un des centre
dmographique de lAfrique, tout est occup par ltre humain, ya aucun
espace sauvage.
Et les changes quils peuvent faire ventuellement entre les villages ?
Bah les changes entre les villages bon bah cest des rapports de bon
voisinage disons, et bon il peut il y avoir des rapports, des changes de
mariages, des choses comme a, pour viter la consanguinit.
Et sinon ya que larachide quils exportent ?
Euh ils font un peu de bire de mil, comme tout animiste qui se respecte,
parce que comme ils ont pas linterdiction islamique de lalcool qui peut servir
de monnaie dchange, sinon bon ya larachide qui sert de principale monnaie
dchange, surtout pour payer limpt.
Parce que avant bon ctait encore beaucoup plus riche, cest pour a que a
ncessitait encore moins despace avec des bandes boises beaucoup plus
larges, cest quavant quil y ait cette histoire darachide, bon dabord cest une
lgumineuse qui a t importe des Etats-Unis a, elle vient pas dAfrique
larachide. Avant sur le terroir du village, yavait 1/3 en mil et 2/3 en jachre,
donc a faisait un terroir bien plus riche. Les cultures dexportation cest
toujours trs appauvrissant, mais ils sont obligs den faire parce quil y a
limpt, cest trs bien limpt a pour faire rentrer les paysans dans un circuit
dconomie montaire cest excellent.
Donc en marchandise ils nachtent rien ?
Au point de vue marchandise si, ils achtent du ptrole lampant, des lampes
ptrole des choses comme a.
Le quart qui est cultiv en arachide il est export. Donc la pression
dmographique des consommateurs darachide qui sont ailleurs vient sajouter
chez eux via la culture dexportation finalement. Cest pour a quil est assez
intressant chez les gens bien-pensants on entend toujours parler de
limitation des naissances, de surpopulation et tout, et en Afrique par exemple
quand les gens, comme cest le cas du bassin arachidier o voit quil y a les 2/3
des surfaces qui sont cultives en arachide, on a envie de rigoler un peu. Parce
que la surpopulation elle est peut-tre ailleurs si a se trouve, elle est chez les
gens dont le btail a besoin de consommer des tourteaux darachide
probablement, elle est pas chez eux. Bon lavantage cest que cest un systme
qui est trs stable par rapport au Wolofs, qui sont en perptuel dplacement

et aux dpends des pasteurs nomades, et avec tous les ravages que a peut
causer.
On voit que les Srres sont une population qui surbanise trs difficilement,
les Srres qui sont en ville viennent des gens qui se sont fait envahir par
lindustrie de phosphates dalumines, dont les terres ont t occupes par
cette industrie, et ils ont t obligs de Ils se sont retouvs staliniss doffice
finalement. Donc cest mme pas des gens qui sont venus de leur plein gr.
Donc dj les problmes de pntrations ont commenc.
Ah bah depuis longtemps, cette usine de phosphates dalumine elles sont l
depuis longtemps. Les problmes de pntration sont pas trs svres, enfin
disons sur limpact. Parce que bon les bonnes routes sont rares en Afrique, les
chemins de fer aussi. Le chemin de fer traverse le pays Srre de part en part
ainsi que la route principale, et on ne voit quun quart de culture dexportation.
Bon des Wolofs sils sont ct de la route ils mettent 100% en arachide et ils
rachtent le mil hein. Sils ont une facilit dchange commerciale ils couvrent
tout en arachide et puis cest mort.
Comment texpliques que seuls les Srres ont cette faon de cultiver ?
Par leur religion. La religion animiste de terroir et aussi finalement la rsistance
leur rsistance guerrire, cest que bon ben ils nont pas t pas t englobs
par lislam, par la mentalit islamique qui est quand mme trs commerciale.
Puis qui na aucun respect de De toute faon on suit la trace si tu veux,
partout o lislam passe ya des dserts qui se fabriquent bien souvent.
[]
Toucouleurs, cest une autre ethnie qui est islamise aussi. Les Peuhls ils sont
derrire leurs vaches, ils sont plus lEst, puis ils se font envahir justement de
plus en plus par les Wolofs, par les colonies Wolofs et nourides. Cest--dire
euh, le nouridisme cest une secte islamique qui est encore moins marrante
que lislam classique.
Cest possible ?
Parce que bon des fois notamment leurs marabous ils estiment quils grent
tout fait les relations avec la divinit, cest--dire que lui il prie pour ses
fidles, et les fidles dailleurs ne vont pas la prire, ils ne vont pas perdre
leur temps la mosque, les nourides ne vont pas 4 fois par jour la mosque,
ils travaillent, ils perdent pas leur temps chez les nourides On fait de la
cacahute toute la journe On va pas couper la journe btement toutes les
4 heures pour rien du tout. Et a bosse a bosse, a dsertifie sec, cest trs
dynamique, trs efficace, dailleurs ils ont la fameuse mosque de Touba, qui a

le plus haut minaret du monde ou je sais plus quoi l. Menfin ya un

magnifique dsert autour. Elle a t construite avec largent de larachide.
La religion joue beaucoup dans le comportement des tres humains. Bon ben
aux islamiss on leur apprend quil y a un seul Dieu, quil est bon en plus
cest un principe quand mme masculin le dieu islamis, total, pur. Donc la
terre elle nexiste plus. Disons que tout le principe fminin est compltement
cart. Le problme cest le ravage des terres.
De toute faon sils sont islamiques souvent cest pour des raisons aussi
conomiques, par exemples les Kadafis qui vendent des coles avec des sous
europens.
Cest terrible que mme les Europens ils ragissent comme a, quelquun qui
est animiste, mais on le traite de sous-dvelopp, on respecte lislamis,
lanimiste on le prend pour un sauvage. Les Europens ragissent trs
frquemment comme a vis--vis des animistes. On considre que lislam est
une civilisation, on considre que les animiste cest pas une civilisation, cest
des sauvages, bon ils sont bien gentils mais a sarrte l quoi.
[]
De Serres en parle dans son trait dagriculture, o il dit que du bl qui nest
pas gard en pi, il faut le tremper, le faire pr-germer, avant de le moudre et
de faire du pain avec. Parce que cest un bl qui a perdu beaucoup de vitalit
et de qualit.
[]
Bon par exemple faire un verger de pommiers avec des arbustes baies en
dessous, et entre ya de lherbe et du trfle partout, et des fraises, enfin bon si
tu veux, un maximum doccupation du sol. Parce que faire une zonation sur un
terroir qui est assez petit cest peut-tre pas tellement vident, et puis mme
le bl pour le moment, en attendant que les arbres poussent, on peut en faire
nimporte o, avant que les arbres soient grands a gnera pas. Puis mme
quand les arbres auront atteint une certaine taille, on peut faire du millet en
dessous, le millet commun a pousse bien lombre.
Bon pour les arbres, quelle notions de distances respecter.
Si ce sont des pommiers qui sont sur franc et de grande taille a sera 10
mtres en tous sens au moins. Vaut mieux faire des cultures intercalaires plutt
que de serrer trop les arbres. Bon les pruniers ne reine claude sur franc, on les
met 8 mtre, quelque chose comme a, 7 ou 8 mtres.

Et pour les espaliers ?

Contre les murs exposs plein sud, pourquoi pas, enfin jaime pas trop ce
genre de forme. Disons cest adapt aux maisons quil y a ici, oui on peut faire
des espaliers.
[]
Chez les Bashi au Rwanda leur terroir a un autre genre de climat, cest un
climat qui est trs humide. Cest un peu la frontire du Zare. Bon il sagit
dun terroir collinaire, cest galement une rgion trs forte densit de
population. L galement ya aussi une zone de scurit, enfin ce que jappelle
une zone de scurit, ensuite ya un replat, quon appelle dailleurs keyline
(ligne cl) en systme zonation en permaculture. Un replat, cest--dire que
leau de pluie sinfiltre ici et elle ressort l sous forme de source. Ensuite ya les
bas-fonds, donc zone 3 puis zone 4 et zone 5. On va voir comment la zonation
est constitue.
Le centre, le sommet de la colline cest entirement une bananeraie. Cette
bananeraie constitue en quelque sorte un verger communal, cest--dire que
tout le monde y a accs, ya pas dappropriation individuelle bon dans cette
bananeraie, et surtout en lisire de bananeraie ya des habitats enfin des
concessions avec leur terroir autour, donc la zone 1 de chaque habitat. On
pourrait mettre les bananiers sur les keylines, mais l les bananeraies sont un
investissement foncier, cest que le bananier, parce que cest l o les sols sont
le plus sec et tout, cest que le bananier par sa production biomassique
exceptionnelle va enrichir le sol pour lui-mme, donc dj au bout de
quelques mois le sol sera tout fait transform en un sol qui est tout faire
apte recevoir des bananiers donc. Les bananiers commencent produire
entre 16 et 20 mois, et puis ils produisent pendant plusieurs annes. Ils
rentrent en pleine production au bout de 2 ou 3 ans, puis ils les changent.
Grce a ils ont un sommet de colline qui est extrmement riche, cest trs
important parce que lorsque le sommet de la colline est trs riche avec ces
feuilles de bananiers, ya une quantit de mulch et dhumus qui est
extrmement paisse, et qui favorise linfiltration des pluies, donc les pluies
sinfiltrent au lieu de dvaler. Elles sinfiltrent, elles continuent sinfiltrer puis
en saison sche, puis tout le temps, ensuite elle ressort aprs cette infiltration
sous forme de source, aux keyline (keypoints).
Les agronomes videmment ntaient pas daccord, ils ont dit dans les villages,
lorsquils ont pu contrler certains villages, on enlve les bananiers ici, on met
des cafiers la place, a correspond tout fait au cafier effectivement, ils

ont raison, et on met des bananiers ici, au keyline, l o a leur convient tout
de suite.
Ce qui se passe quand on fait a cest que le cafier a une trs faible
production biomassique. En plus le btail il vient plus parce ya pas de
biomasse dchtuaire, ni vgtale ni animale, je prcise que les feuilles de
bananier, que les bananiers en plus de la production de bananes qui est assez
importante, qui atteint la tonne lhectare, produisent en plus leurs feuilles, et
leurs feuilles a correspond en moyenne au point du vue unit fourragre
une prairie moyenne normande. En plus des bananes. Donc on arrive un
cosystme qui est trs riche.
Ce qui se passe donc quand on met des cafiers la place, ya pas de
production biomassique, la couche dhumus disparat trs vite, leau au lieu de
sinfiltrer dvale la pente, ruisselle au lieu de sinfiltrer. Ce qui fait que la source
est tarie, et les gens ils dmnagent.
Cest pour a quil faut faire attention justement de voir les choses long
terme. Bon ben lagronome europen premire vue il a raison,
queffectivement le sommet convient mieux au cafier quaux bananiers, en fait
cest beaucoup plus compliqu que a.
Bon en plus le cafier, cest toujours la mme chose, il a pas tellement sa place
dans un endroit surpeupl. Parce quvidemment on ajoute la pression
dmographique des consommateurs de caf sur les gens qui sont dj un peu
nombreux quand mme. L cest des endroits o a dpasse largement 200
habitants au kilomtre carr, hein, ils sont dj beaucoup trop nombreux, on a
autre chose faire que de leur mettre du caf sur le dos en plus, et quand on
voit de toute faon ce que le producteur touche
Bien sr les bananiers cest des arbres fourragers, dans la bananeraie en
dessous entre les bananiers on met une plante dombre qui est une racine
dont les feuilles poussent assez haut, cest le taro. Cest un tubercule qui
supporte bien lombre du bananier.
Lavantage des bananiers cest quils fournissent une forte quantit de
bananes, environ 20 tonnes lhectare, ce qui nest pas ngligeable, et ce qui
est chelonn sur toute lanne. Cest ce quon appelle une culture
amliorante. Parce que bon, production prenne de bananes, production
biomassique trs leve, fourrage abondant pour les animaux en plus, donc
cest une production biomassique trs intressante dans cette zone, et en plus
indispensable pour la prsence de source qui est ici.

Dans cette bananeraie ya des troues, des espces de petites clairires en

quelque sorte, qui sont en zone 1, avec lhabitat, et puis autour de lhabitat la
ceinture horticole de culture fruitire et de lgumes. Au point de vue, bon jai
dj montr des exemples de culture tagres, donc cest a la ceinture
horticole, on voit des palmiers huile avec entre des anacardiers, cest assez
serr aussi, avec plusieurs tages, javais donn des exemples, des manguiers
tout a, je crois que vous vous rappelez de lexemple que javais donn. Bien
sr quand le btail a libre accs, pendant la nuit, parce quon verra quil va
pturer ailleurs, quand le gros btail pendant la nuit a libre accs, le petit btail
en permanence, toutes ces parcelles qui font environ un demi-hectare par
maison sont clturs pour viter la divagation du btail.
Bon alors les lgumes cest oignons, courge, igname, enfin tout ce quils
peuvent imaginer. Lavantage aussi pour ceux qui font la cuisine, cest quils
ont en permanence du bois de chauffage dans la zone ici, ils sont pas obligs
daller le chercher 10 km.
Quest-ce quil y a comme arbre ?
Cest trs spcialiss, ya des leucnas qui sont des arbres fourragers, quelques
arbres forestiers qui donnent des fruits sauvages et quon a gard parce quils
taient utiles, ou quon a rimplant, et puis cest tout. Cest surtout des
bananiers et des leucnas. On pourrait dire grossirement tage numro 1
leucenas, tage numro 2 bananiers, tage 3 les taros.
La zone 1 videmment bnficie de tous les dchets domestiques, cest--dire
cendre, djections humaines et tout a.
Bon l aussi je prends ces exemples parce que cest des exemples
dexploitation collective du terroir. L cest un village entier qui exploite un
terroir, cest pareil cest un village qui doit avoir moins que celui que javais
prsent avant, ils sont sur des petites collines donc chaque colline est
conduite de cette faon-l, donc il y a environ par village 150-100 habitant,
des fois yen a qui ont 300 habitant mais cest plus rare, cest sur des colliens
qui sont plus grandes
En zone 3 cest une pente qui est assez abrupte, sur cette pente il y a quelques
arbres ici et l, mais surtout de lherbe, a fait un peu comme un alpage. Cest-dire cest une pente trs abrupte, avec un gazon pas trs abondant dessus il
faut dire, parce que leau a quand mme tendance sinfiltrer plus
difficilement, cest pour a que les complments de fourrage qui sont dans la
bananeraie sont quand mme important pour une alimentation quilibre des
animaux.

Donc la zone 3 cest uniquement une zone de pturage, cest--dire quil ny a

que des bergers, des vaches et des chvres l-dedans. Bon le petit btail en
gnnral, les chvres, les moutons et les btes comme a, les poules,
divaguent librement dans la bananeraie.
Bon videmment on peut pas faire une culture sur un sol pareil, lherbe si cest
ptur rationnellement cest la bonne formule finalement, ils pourraient peuttre y mettre des arbres. Mettre en culture une pente pareille ce serait
lrosion garantie.
Aprs la source l, cest la zone des Bon on voit que cest pas du tout planifi
comme en permaculture, par exemple on verra les champs, ya une zone
sauvage qui finalement est prs des habitats. Cest pour montrer quil peut y
avoir des diffrentes faons par rapport une thorie de base. L cest la zone
des champs de base, cest--dire cest des cultures associes, essentiellement
de mil, de sorgho, de mas, de nib, de patate douce et de manioc, avec
quelques bananiers et l et tout a, a pousse ensemble, cest en
association.
Cest une rgion qui est assez proche de lquateur donc ya deux cycles de
culture, ya un cycle de culture de fvrier juin, et un autre daot janvier.
Dans les bas-fonds ils font du riz, en zone 5 on pourrait dire. Bon cest sr que
des gens qui auraient une alimentation plus base sur les fruits mettraient des
bananiers ici, ce qui serait pas plus mal.
Bon l le systme du riz cest comme javais montr, cest un systme de buttes
avec du riz en bas-fonds avec du mas et du sorgho au-dessus, associs pareil
avec du nib grimpant et des patates douces.
Les champs qui sont l sont individuels, cest des champs par famille, dans les
bas-fonds cest la mme chose, l les pturages sont collectifs, la zone 1 qui
entoure les habitations cest individuel, mais la bananeraie cest une sorte de
verger communal, cest--dire que cest une exploitation collective de tout le
village. Nimporte qui de nimporte o peut cueillir des bananes ou y envoyer
son petit btail.
Dans les zones 1, ya des arbres fruitiers, toutes sortes dagrumes, cest--dire
citron, orange, etc. Ya des goyaviers, ceux qui sont pas atteint par les cultures
dexportation ont un peut de caf, parfois mme un cacaoyer, des manguiers,
des jaquiers, surmonts darbres forestiers utiles.
Les arbres forestiers utiles qui donnent des fruits sauvages ils doivent monter
35 mtres ou 40 mtre maximum. Ensuite ya des palmiers huile entre. Plus
bas encore, vers 10 mtre de hauteur ya donc les agrumes, les goyaviers. Cest
trs serr, cest une multi-tagre trs trs dense autour des maisons.

Comme cest une rgion bananiers, plus bas entre tout ces arbres il y a des
bananiers, et encore entre ces bananiers, du manioc, puis du taro.
Ceci dit pour les bananiers il faut faire attention o on les plante, parce que le
bananier il faut pas trop dombre quand mme.
Finalement sur la zone du haut on aboutit un cosystme forestier, cest-dire avec un tapis de feuilles qui est extrmement dense. Bien sr cette
biomasse vgtale abondante favorise une biomasse animale abondante, ya
beaucoup dinsecte, ce qui permet dlever des canards et des poules en
libert sans quil y ait besoin de donner du grain en plus ou des choses comme
a.
Au niveau du travail, inutile de dire que cest trs restreint, part remettre des
jeunes arbres, de toute faon les bananiers ils font automatiquement des
rejets.
La zone 1 autour des maisons est trs rduite, elle fait hectare par famille et
encore, ya des collines tellement surpeuples que a peut se rduire 500 ou
1000 mtres carrs peut-tre maximum.
Cette zone 1 malgr quelle soit petite fourni finalement toute la nourriture de
base, avec la zone de scurit. Cest--dire bon, les fruits, les bananes, le
manioc, le taro, et puis les crales qui viennent accompagner, et finalement
rien que sur la zone 1 les gens ont dj toute leur nourriture disponible.
Et ils mangent moins de crales et plus de tubercules ?
Non, cest--dire quils ont des bananes manger cru si tu veux, mais quand
ils prparent la cuisine, a sera un mlange de manioc et a sera surtout des
bananes, cest--dire des bananes plantain, mlanges du manioc, des
tubercules, taro, patate douce, des lgumes quoi, et les crales
accompagnant, un peu de riz, de sorgho ou de millet disons. Mais cest sur
que cest une alimentation surtout base sur la banane et sur les tubercules
qui poussent lombre des arbres, parce que l le territoire est quand mme
assez restreint, et puis cest toujours pareil, cest un terroir o il faut faire trs
attention puisquil est en pente, donc il faut faire attention laisser des bandes
dherbe qui soient anti-rosives.
Combien darbres lhectare sur la zone 1 ?
Houl, yen a beaucoup, parce que dj bon, quand on voit la zone 1 de loin,
enfin on ne voit pas les maisons, on voit rien, des fois ya des endroits o croit
quon se balade en fort, et puis on tombe sur des maisons, ou on tombe
plutt sur les palissades, mais quand on se balade l-dedans, on nest pas
censs savoir que des humains y habitent. Bon on voit bien, parce que ya
toujours des traces dhabitation humaine, que le verger est quand mme trs

soign sous une apparence de dsordre on dirait, enfin cest quand mme trs
soign.
Mais si tu veux le haut est dj bien couvert darbres, qui font souvent 35 40
mtre de haut, les grands arbres forestiers, donc qui servent pour le bois et les
fruits sauvages, ils sont dj trs levs et cest quand mme trs dense.
La lumire arrive passer pour les arbres qui sont en dessous ?
La lumire arrive passer oui, mais bon on est en dessous dun climat
quatorial, et puis bon pas tellement quatorial, avec quand mme des saisons
sches, o le soleil nest pas cach par les nuages, o il est trs fort quand
mme. Cest pas tout fait un climat quatorial, cest plus intressant quun
climat quatorial pour des cultures multi-tagres.
Cest moins nuageux.
Oui, ya des priodes sans nuages en tout cas. Tandis que quand on est
vraiment sous lquateur on est tout le temps dans les nuages finalement, il
fait humide et a doit tre plus difficile dtager les cultures dune manire
dense.
Bon l jai dj expliqu quand on implante des cafiers, leau ne coule plus
la source, donc des fois a entrane des dplacements de population, et aprs
dailleurs on parle de projets de dveloppement o il faudrait, aprs les
avoir incits tout dtruire, o on leur paie des canalisations deau sur je sais
pas combien de kilomtres, l o ils sont alls, dans certains endroits qui sont
plus plats. Et encore quand ils peuvent aller ailleurs, parce que l cest
surpeupl. Mais ya mme dautres endroits justement o le territoire
justement nest pas surpeupl et ils ont incit mettre du caf partout, cest
des endroits qui taient couverts de bananiers, darbres forestiers et de choses
comme a, maintenant on ne voit quune espce de steppe pineux, avec
des broussailles pineuses de ci de l, avec des cailloux entre les broussailles.
a peut tre trs spectaculaire la dsertification. On peut transformer
rapidement quelque chose comme a en caillasse et en pine. Parce que
surtout le sommet des collines, aprs le reste ya le ravinement, mais le
sommet des collines il est initialement trs pauvre, cest pour a que les
agronomes disent que des bananes il faut surtout pas les mettre ici.
Seulement le bananier, qui est une culture vraiment amliorante, cest une
culture amliorante tout point de vue, cest excellent pour la sant humaine,
pour le sol, pour le btail parce quil y a des dchets, et en plus si on plante un
bananier sur un sol dgueulasse, bon cest vrai il va pousser lentement, il va
seulement commencer produire au bout de 18 mois, en 3 ans il va rentrer en

pleine production, et une pleine production qui sera trs abondante parce
quentre-temps le sol sera devenu trs riche et trs propice la culture de
bananiers.
Parce que le bananier il faut vraiment un climat trs humide pour quil puisse
supporter des sols qui sont pas bon hein. L cest quand mme pas quatorial.
Equatorial a veut dire que par exemple les hauteurs sont impropres la
culture du riz pluvial, malgr que les prcipitations soient assez abondantes.
Parce que cest un sol qui est quand mme trs filtrant.
Bon videmment quand on met des cafiers la place, les consquences
viennent vite, cest toujours pareil. Non seulement le cafier ne fabrique pas de
biomasse mais en plus il ne fournit pas de fourrage pour le btail
contrairement au bananier, donc le btail il doit aller ailleurs, ce qui se passe, il
va ailleurs effectivement, il va se concentrer sur les herbages qui sont ici (zone
3 : pentes abruptes) et rapidement cest la rocaille nu ici.
Donc on voit le cercle vicieux qui va trs vite : faible production biomassique,
absence de production fourragre, faible apport de matire organique animale
puisque le btail ne vient plus, rsultat surpturage des pentes qui sont raides
et rsultat : lrosion.
Combien de temps il faudrait pour avoir un biotope complet, en pleine
production ?
En plein fonctionnement, plusieurs annes. Ceci dit a pousse vite dans la
rgion les arbres.
Dj sil faut 5 ans pour des bananes.
Attention ils commencent rentrer entre production au bout de 16 17 mois,
cest seulement aprs lorsque les bananiers ont bien enrichit le sol que ya un
cosystme riche qui se forme. Il faut plusieurs annes mais a pousse vite
quand mme. Bon mais ceci dit on en bnficie avant quil soit compltement
form le biotope. Par exemple ils peuvent planter du mas ou des cultures
annes, et ils plantent le verger dedans, de toute faon ya pas
dimmobilisation de capital dans les techniques de culture comme a.
Ce qui est important cest quil y a au moins 6 espces de plantes diffrentes
qui sont associes et complmentaires. Ya pas de crales toutes seules.
Justement on a remarqu que lorsque.. alors ils mlangent, ils mettent
vraiment de tout l-dedans, ya des tomates, des aubergines, des gombos, des
courges, des piments, du sorgho, des haricots, de la patate douce, sur les
champs de crales en zone 4, qui sont mlangs ensembles. Et aussi ya des
recherches qui ont t effectues, avec ces mlanges, plutt quen culture

spare on obtenait l aussi 50 % de rendement en plus, parce que ya des

essais qui ont t fait en station agronomiques.
Par exemple par rapport la cration dun cosystme, ya eu des expriences
du professeur M. A. Alim au Bangladesh, l cest surtout plat, mais ya des
collines videmment qui on servit surtout pour prendre le bois de feux et cest
des collines qui taient gravement rodes, cest des collines qui font des
millions dhectares, et le professeur Alim avait fait un projet dinsrer des sansterres, des gens qui navaient pas de terres, dessus. Il a fait une exprience
pilote o il a install deux coopratives de 70 personnes sur ces collines, avec
un systme de cultures rgnratives. Alors ce quils avaient fait, pour la
premire anne de rcolte a avait cot trs peu cher, ils avaient donn aux
gens les grains ncessaires pour pouvoir survivre jusquau prochaines rcoltes
et puis ctait tout.
Donc les gens ils y avaient cultiv du riz pluvial et du mas associ des
haricots aussi. Alors ce quon fait quand on associe du riz et du mas, cest un
systme qui est assez intressant, cest que bon, ya le haricot qui est l, ya les
mas qui sont grand cartement, cest--dire 3 mtres ou 4 mtres de
distance, et le riz est entre. En mme temps ils ont plant des ananas, des
bananiers, des papayes, des orangers, des jaquiers, des manguiers et des teck
tout a t mis en mme temps.
Le mas et le haricot au bout de quelques mois ont donn une premire
rcolte. Ils avaient sem du manioc aussi. Le manioc, les bananiers, les papayes
sont rentrs en production au bout dun an, un an et demis aprs. Ensuite au
bout de quelques annes les orangers, les jaquiers et les manguiers ont pris le
relais, et ensuite le teck on les abats pour faire du bois duvre de qualit au
bout de 30 60 ans. Et lrosion a t totalement arrte, et ils ont fait un
systme trs productif comme a.
Et le projet, bon videmment les gens ne tiennent pas ce genre de projets
dans le pays, mais il a dj install deux coopratives comme a, et il voudrait
videmment que toutes ces collines plutt quelles soient rodes et quelles
ne servent rien, quon mette des gens.
Les gens habitent o, ils ont construit leurs maisons l ?
Au milieu. Alors l cest trs dense, cest--dire quil ny a pas vraiment de
zonation, cest multi-tag partout et les maisons sont disperses dans la
colline.
Les gens ne restent pas ?
Si ils restent, et les terres par famille il leur donnait environ une moyenne de
un hectare et demi. Cest des collines qui taient considres comme rodes

et tout, et improductives. Ctait considr comme non cultivable, a ne faisait

pas partie de la surface agricole utile, parce que ctait vraiment quand
yavait un buisson qui arrivait pousser on le coupait pour faire du feu et puis
yavait une rosion qui tait catastrophique et les collines taient vraiment
dans un mauvais tat. Et en faisant a ils ont russi stopper lrosion et
faire vivre des familles, et bien, beaucoup mieux que les autres paysans du
Bangladesh avec leur monoculture du riz qui sont en train den crever tel que
cest conu actuellement.
L aussi cest un exemple de culture multi-tagre, avec des tecks qui
poussent haut, en premier tage donc ya les tecks, en deuxime sous-tage
ya les manguiers, en troisime les bananiers, les ananas et les papayes, et
ensuite des cultures annuelles, cest--dire des crales et des tas de lgumes.
Quelle est la premire chose qui a t plante ?
Tout a t plant en mme temps. Ya eu un tagement de production, qui
sest succd au fil des annes. Bon ceci dit, aprs la premire rcolte de riz, de
mas, dharicots, ensuite bon ils ont ressem de lorge en culture de saison
sche, aprs ils ont continu les cultures annuelles. Une fois que tout a avait
t sem, le temps que les arbres rentrent en production, le temps que les
premiers, la papaye, les ananas, les bananiers, bon a a rentre en production
au bout de 15 mois peu prs. Mais tout en association.
Par exemple, on peut donner des tas dassociations, en plantant en mme
temps par exemple les ananas, quand on les a plant bon a pousse pas non
plus trs trs vite, ils mettaient par exemple des patates douces entre ananas.
Avant que les ananas prennent leur plein dveloppement pour couvrir le sol,
les patates douces occupaient le terrain et donnaient dj une rcolte. a a
tout t bien occup.
Ce qui prouve que dans le monde, bon ya ce professeur Alim l, quil y a un
tas de gens qui sintressent finalement un certain type dagriculture, qui
essaie de la promouvoir finalement. Parce que depuis le temps quil fait a
cest un gars qui na jamais entendu parler dagriculture naturelle ou quoi que
ce soit.
Tous les arbres qui ont t plants, ctaient dj des arbres fruitiers qui
poussaient dans le pays ?
Oui, tout a ce sont des espces de l-bas. Enfin qui poussaient dans le pays
mais pas beaucoup finalement, cest--dire que cest la monoculture de riz
essentiellement, cest un carcan rizicole qui est trs pouss l-bas et des
arbres.. bon les arbres il faut voir ce quils doivent supporter, parce que ya le
Brahmapoutre, cest un delta qui dborde souvent, ya des inondations, et les

arbres fruitiers qui sont plants en plaine ils en prennent un coup. Ceci dit
quand ils sont assez gs a risque rien. Par exemple des fois ya des
inondations qui durent 2 mois et demi, o les arbres fruitiers sont
compltement submergs, mme au-dessus des feuilles donc, ils restent des
fois deux mois et demi compltement sous leau, quand ils sont adultes ils se
remettent, a leur fait pas du bien mais ils remettent puis ils continuent
produire. Mais bon a cest des inondations catastrophiques qui ont lieu
comme a tous les ans.
Qui sont dautant plus violentes que les collines sont dnudes.
Ah oui, bah cest--dire que tout le long, bon cest pareil, des rives des
fleuves, notamment dans les hautes valles, cest toujours la mme chose quoi.
Cest--dire collines dnudes et tout le long du pays cest la mme chose, et
rsultat effectivement Cest pour a le projet de ce gars-l est trs intressant
ce niveau-l. Et a a rejoint lagriculture naturelle et la permaculture.
Bon ce qui se passe, quand ils commencent planter l leur mas, cest sr que
la premire rcolte elle sera chtive, mais peu peu ya une biomasse
dchtuaire qui saccumule et quand les premiers arbres rentrent en
production cest dj en train de marcher fond. Bon cest sr que cest un
investissement mais qui marche trs bien. Ceci dit, les plante comme le sorgho,
le mas tout a, ya des plantes qui rsistent bien. Parce que le manioc et tout
a cest des plantes qui vont russir pousser sur des terrains qui sont
endommags.
[]
Le professeur Alim a fait attention, parce que des gens quil financent comme
a, au moindre truc ya les critiques. Sil veut faire ce projet massivement, parce
que ya plusieurs millions dhectares qui sont comme a, sil veut faire ce projet
massivement, il faut quil dmontre un systme conomique viable
rapidement, sans avoir payer des gens pendant des annes pour quils
puissent survivre. Et puis aussi ya cette mentalit asiatique des gens qui font
de la riziculture, pour eux les terres arables cest les plaines, et les collines cest
du bois spontan pour faire du feu. Cest une mentalit qui est aberrante, l
sur ces collines rodes trs rapidement ils ont eu de bon rendements. Ces
gens quil a install, ces deux coopratives quil a install avaient un niveau de
vie largement suprieure, et lon encore, tous les autres paysans du
Bangladesh. Parce quen plus ils produisent.. bon du riz tout le monde en fait
du riz, cest pas original, l ils font du fruit, ils font du teck, ils font toutes sortes
de lgumes, ils font des bananes et tout, bah ils sont tout seuls sur le march.

Ya aucun problme couler la production. Donc tout simplement on leur a

donn les vivres ncessaires videmment pour attendre jusqu la rcolte
suivante.
Maintenant ces familles sont devenues des familles aises, alors que ctaient
des familles misrables de sans-terres avant, enfin il a mis quand mme des
anciens paysans, bon cest sr ya quelques frais investir. Il faut donner aux
gens de quoi bien se nourrir et puis bien travailler, jusqu la premire rcolte,
il faut leur donner une formation assez rapide, sils sont dj paysans et sils
sont motivs, cest une formation qui est quand mme pas trs coteuse, en
15 jours on a vite fait dexpliquer ce quoi on veut aboutir.
Bon videmment il faut des gens, surtout pour les coopratives de dpart, je
pense que les gens ont d tre tris en fonction de leurs motivations
politiques et tout a, ben ctaient des pionniers finalement.
Lexemple na pas t suivit ?
Lexemple non. Faut bien comprendre que la situation, enfin l o le
Bangladesh sest embourb a profite beaucoup de gens si tu veux, bon
davoir aux multinationales, qui vendent les engrais, qui vendent les
motopompes dirrigation, qui vendent des pesticides et des semences. Et
surtout quand on vend des varits de riz naines qui sont trs dpendantes de
tous ces moyens de production, qui sont norme. On incite les paysans aux
motoculteurs et toutes ces choses-l, enfin bon cest un truc qui tourne.
En plus la misre a rapporte, cest a aussi le problme, cest que la misre
cest quelque chose qui rapporte beaucoup.
Par exemple imagine, sur ces collines ya des millions dhectares, on installe
une certaine proportion de paysans sans-terres et on organise les cultures et
on met par exemple sur ces collines, on peut y arriver, on met la moiti des
paysans sans-terres pour commencer. Il restera plus que lautre moiti de
paysans sans terre. Bon bah a libre du march du travail. Finit la rigolade
dembaucher des ouvriers et de leur payer la journe de travail de 14 h 150200 grammes de riz par jour. L cest finit de rigoler pour certaines personnes.
Fini aussi les endettements, lusure. Finit aussi le fait par exemple quil y ait des
paysans qui vivent au jour le jour cause de lingalit foncire et de la
pression dmographique. En moyenne si les terres taient rparties entre tout
le monde, yaurait environ un peu moins dun hectare par famille, bon 0,8-0 ,9
hectares par famille. Comme la terre, comme dans beaucoup de pays est
concentre entre peu de mains, ya des gens qui ont une toute petite parcelle
donc qui nont aucune scurit, il suffit quil y ait une inondation qui supprime
leurs rcoltes, ils se retrouvent dans la famine, puis avec les salaires quils ont,

cest pas avec a quils vont se nourrir. Donc ils sont obligs de vendre leurs
parcelles, donc a permet par exemple aux grands propritaires qui sont
ct, du fait que le paysan dsespr doit nourrir sa famille tout de suite,
dacheter sa parcelle des fois un vingtime, un cinquantime de la valeur
relle de cette terre, etc.
Si tu veux, dans un systme commercial, labondance a na aucun intrt.
Parce que bon si par exemple les gens dans un milieu paradisiaque o ya une
abondance de fruits partout, les produits sont vraiment partout, bah le
commerant cest un co.nnard, quest-ce quil va vendre ? Il va rien vendre du
tout. Si les gens ont accs a une source de nourriture quasi gratuite, ils vont
pas aller acheter des prix exorbitants des produits dgueulasses, comme le
plus souvent chez le commerant. Si tu veux, dans un systme conomique,
seul la pnurie peut rapporter. Labondance ne rapporte rien.
Bon on le voit bien par exemple. Quand en France ya une abondance, une
rcolte exceptionnelle de bl, de vin, de pomme, etc. les paysans ils pleurent
ici. Parce que les prix vont seffondrer, et puis mme, ils ont beau envoyer
toutes leurs pommes, mettre du goudron dessus, ben ils sont dsesprs, ils
sarrachent les cheveux.
Le pisciculteur il serait gai si yavait une pidmie dans la rivire d ct hein.
Bah bien sr, comme les gens bon bah, dans le massif central qui vont des
pchs bien exposs au sud en Ardche, quand tous les pchers de la valle
dEyrieux glent, ils sont contents, etc, etc, etc.
Cest un systme antagoniste. Cest un systme conflictuel. O ya toujours
intrt pour avoir un cot bas de main duvre donc en surnombre, ce qui
signifie, bon bah cest le systme de lAfrique du Sud.
Comment fonctionne le systme de lAfrique du Sud ? Cest quon a parqu les
gens sur un territoire beaucoup plus restreint, la population noire qui est la
plus nombreuse est parqu sur justement les gens parlent dapartheid et
tout a, euh moi jen ai rien fo.utre de lapartheid, si les gens au moins
avaient des terres pour pouvoir vivre.
Parce que ce qui est en sus de lapartheid cest quon leur donne des terres
minuscules, dans des rserves, ils sont obligs pour pouvoir manger daller
travailler donc dans les usines, dans industries dextraction dor et tout a. Et
cest l o ils vont subir lapartheid et tout a, cest une question bon la
raret cest trs important, il faut que les gens aient faim finalement, pour que
le systme puisse tourner.
Dans le Sahel cest pareil. La famine du Sahel cest trs intressant. Parce que
tous les gens du Sahel qui ont faim et qui migrent, ils vont migrer dans les

pays ctiers o on fait des monocultures de cacao, de caf, de choses comme

a, dananas, etc. que lon exporte en Europe etc. Bon bah cest excellent
davoir cte main duvre. Cest une main duvre quasi-gratuite volontaire
qui arrive, on leur donne bouffer, on leur donne presque rien et ils travaillent
14 heures par jour.
Donc la pnurie, dans un systme conomique commercial, cest extrmement
intressant finalement. Labondance ? les gens font pas aller travailler. Les gens
sils ont tout ce qui faut. Cest pour a dailleurs que dinciter les gens mettre
des cafiers au sommet des collines cest pas une mauvaise ide. Parce que
yaura une main duvre bon march qui va sentasser dans les bidons villes,
si les gens ne trouvent pas dautres terres une fois quelles ont t dsertifies.
De toute faon faut voir ce qui sest pass en Europe. Lindustrialisation il a
fallu crer artificiellement une misre pouvantable pour faire
lindustrialisation, personne ne serait all bosser en usine, il faut pas croire que
les gens soient si fous que a.
Dailleurs ya un livre qui a t crit par Sahlins je crois, cest Age de pierre, ge
d'abondance qui montre que la seule socit dabondance quil y ait jamais eu
cest celles qui taient lge de pierre, parce que ici cest pas la socit
dabondance quon veut nous faire, cest la socit justement de raret.
Mais par exemple les Bashi l, et puis des tas dethnies qui vivent un peu
comme a en Afrique, cest impossible de savoir combien dheure par jour ils
travaillent, mais cest ridicule, ces agriculteurs ils travaillent dheures par
jour, et au milieu dune abondance pas possible tu vois.
Ils font la sieste.
Ah non mais cest vrai, ils passent leur temps faire la sieste, quest-ce que tu
veux faire dans un endroit o ya que des arbres fruitiers, ya rien faire, bon
tu cueilles les fruits, tu manges et puis tu vas te promener.
Bon et justement ctait pareil par exemple ces socits que jai dcrit hier, les
Indiens-l qui vivaient sous leurs chnes, ils travaillaient une heure par jour tu
vois, en moyenne.
Bon et cest ce quon appelle des civilisations qui sont arrires videmment.
Finalement la civilisation cest peut-tre de bosser comme des nes 14 heures
par jour, cest peut-tre a finalement quand on y rflchit dun peu plus prs.
Oui et puis les gens ils travaillent comme des nes (et encore cest injuste pour
lne), cest comme le systme ano y vez en Espagne, tu travailles comme un
ne mais la fin de lanne faut voir ce quils rcoltent, finalement pas grandchose. Donc au Bangladesh cest le mme problme, donc le gars qui a lanc

a, il reoit une opposition qui est quand mme assez forte. Cest peut tre
pour a que Fukuoka a eu des ennuis au Japon. Parce que bon le
gouvernement japonais cest les Etats-Unis qui ont influenc le gouvernement
japonais. Parce que le Japon cest une mine dor pour les Etats-Unis, pour
lexportation du bl, de leurs vaches pour llevage et tout a. Bon les ides de
Fukuoka a les intresse pas du tout. Surtout que maintenant ya des
conomistes connus qui commencent le dnoncer. Parce que vraiment au
point de vue de la balance commerciale le Japon
Bon tu vois que les intrts qui sont contradictoires a pose des problmes.
a date de quand les essais au Bangladesh ?
Oh a date de plus de dix ans, a a d tre commenc en 72. Nan puis
maintenant cest un truc bien stable, qui tourne bien. Bon et puis cest des
gens qui mangent mieux que les autres parce quils ont beaucoup de fruits,
beaucoup de lgumes-fruits..
..Pas de carences..
..donc ils mangent pas que du riz, parce que beaucoup de Bengalis cest la
monodite au riz tu vois, rgime numro 7 dOshawa, cest pas trs
thrapeutique. *rires* Enfin bon cest des macrobiotiques en pleine forme
quoi si on veut Et surtout avec le riz et riz, rgime numro 7, en deux mois,
ils suffit que tu sois pas trs costaud et tu dgages quoi, cest une
thrapeutique beaucoup utile.
Bon, donc ces gens qui sont sur ces collines ce sont des gens qui mangent
beaucoup mieux que les autres, et surtout cest des gens qui ont une culture
bien rentable, surtout la vente des tecks.
a cest long terme.
Cest long terme, mais avant ya les organes, ya les papayes, ya tout a. Si tu
veux avec un hectare et demi par famille ils ont largement de quoi pour leur
autoconsommation, et largement de quoi vendre. Et de faire l-dedans un
petit levage aussi.

Pendant la matine on tudiera le systme de culture de crale que jai mis

au point, comment on peut cultiver les vergers en culture naturelle, et les
systmes fourragers, donc l on sort de la permaculture qui est lorganisation
de lespace, pour voir des productions particulires que lon peut faire. Donc
des techniques dont le but est davoir le maximum de rendement avec
certaines denres prcises.
Donc l on va voir des exemples europens, en commenant par tudier un
peu la zonation telle quelle tait pratique par les agriculteurs au nolithique.
Bon l lexemple quon donne a se passe environ 3500 4000 ans avant
Jsus-Christ, cest lge de la pierre polie, dailleurs qui est le principal outil des
agriculteurs nolithiques, cest--dire cest une pierre polie qui est mise un
manche de frne qui est rsistant aux chocs. Bon la hache de pierre faut pas
croire que cest un outil forcment infrieur la hache de fer, a dpend
comment on sen sert. Dabord il faut que pour fabriquer une hache en fer il
faut investir, il faut prendre du mtal, il faut construire un four, faire une forge
etc. enfin disons que a demande quand mme du travail et de
linvestissement, et cette hache servait essentiellement comme outil de
dfriche, et pour abattre une fort cest pareil, tout dpend comment on sy
prend. On peut mettre presque aussi vite pour dfricher avec une hache en
pierre si on abat dune certaine faon, notamment si on pratique le cernage
des arbres.
Le cernage des arbres a veut dire que tu cr une entaille sur tout le tour de
larbre et a empche la circulation de la sve, et larbre il meure au bout dun
certain temps. Au nolithique, les arbres qui taient beaucoup trop gros (vu les
outils), ils les cernaient.
Cest a quon appelle des dessvage sur pied.
Je connais pas trs bien ce terme.
Jai vu ce terme, il parat que cest meilleur pour certains bois de procder au
dessvage sur pied, comme le bois de teck en particulier, a les rend plus durs et
plus propres la construction maritime.
Ah non mais pour le bois duvre effectivement cest une formule de faire a,
sauf que pour viter quil pourrisse sur pied, une fois quil est mort faudra tout
de suite lutiliser hein.
L o a se passe cest le nord-ouest des Alpes, en Suisse et en Allemagne du
Sud et dans lEst de la France.

Bon on va voir un peu la zonation : l en zone 1 yavait le village, avec ses

maisons qui taient assez espaces mais pas tellement espaces,
probablement il devait y avoir au maximum 40 50 mtres entre chaque
maison, dans un verger. Contrairement ce quon pense les nolithiques ne
mangeaient pas que des fruits sauvages puisque dans les cits nolithiques on
a trouv des espces cultives bon de prunier domestique. Parce quon
prtend que le prunier a t import par les croisades dAsie-Mineure, alors
quil y avait des pruniers bien avant en France. Des poiriers, et enfin bon des
sortes de fruits qui taient cultives. Yavait des fruits comme les cornouilles et
les cormes, quon apprcie plus tellement maintenant, enfin qui ont une
qualit quivalent de toute faon
En zone 2, finalement a ressemble un peu aux systmes en Afrique, un parc
arbor de chnes, un parc arbor assez dense hein, les chnes taient espacs
de 14 mtres en tous sens, quelque chose comme a, et dans lequel on
cultivait des plantes qui supportaient cet ombrage de chne. Bon le chne ne
fait pas beaucoup dombre de toute faon.
On cultivait du mil, enfin du millet commun, cest--dire botaniquement cest
le panicum miliaceum, qui a t la principale culture jusqu ce que les
Romains arrivent. Et du lin, mais du lin qui se promenait parce que cest une
culture puisante, enfin qui est moins puisante en culture sous chne parce
quil y a un humus beaucoup plus vari sous les arbres, et qui se promenait en
assolement, qui revenait sur la mme parcelle que tous les 7-10 ans.
Et le lin pour quoi ?
Pour shabiller, et pour la graine. Faire de lhuile pour lclairage, et surtout
pour faire du textile, on verra plus tard pour les textiles, comment ils
shabillaient. Bon voil en zone 2 ctait a. Evidemment dans le verger ils
cultivaient des lgumes sauvages.
Yavait des rotations aussi alors ?
Oui des rotations mais pas compliques, yavait que du millet, quand yavait
pas de millet ctait du lin. Cest--dire que sur une parcelle de millet cultive
pendant dix ans le lin ne revenait quune fois. Ctait cultiv en permanence
sans prairie et sans jachre.
Toutes ces zones 1 et 2, on lappelle infield comme je disais. Elle est cultive en
permanence.
Dans la zone 3, ce sont des champs cultivs en bl, en orge -alors l aussi avec
des espces ordinaires et non avec des espces sauvages comme on le penseet notamment ils cultivaient le fameux bl poulard Nonette de Lausanne, qui

est un bl qui a malheureusement disparu dici et qui est extrmement

productif, on verra a tout lheure.
Yavait pas lpeautre ?
Yen avait parfois mais ctait pas systmatique. Evidemment yavait un peu
dengrain, un peu damidonnier, un peu dpeautre, mais ctait assez restreint
par rapport au reste contrairement ce quon pourrait penser.
Yavait le bl et lorge sur dfriche et ensuite on instaurait une longue jachre
forestire, cest--dire que par exemple pour 2 ans de crale on mettait 25
ans de jachre au moins. Une fois quon avait cultiv du bl et de lorge.. bon
on dfrichait la jachre, on cultivait dabord du bl, ensuite de lorge, ensuite
on laissait pousser des gramines spontanes qui taient ptures par le
btail, donc yavait une sorte de prairie temporaire spontane qui se faisait et
ensuite peu peu on laissait venir les broussailles et ensuite on obtenait un
taillis, cest--dire que les arbres qui avait t coups, ils repoussaient sur
souche et ils donnaient un taillis ou un taillis sous futaie puisquon abattait pas
tous les arbres.
En zone 4 cest la lisire, alors a javais dj expliqu quen permaculture on y
attache une importance assez forte parce que cest un cosystme trs riche,
et qui tait mis sur une largeur maximum dans les clairires culturales
nolithiques, ya des lisires qui pouvaient atteindre plusieurs centaines de
mtres, parfois mme jusqu un kilomtre des fois. Donc cest une des pices
matresse de ce systme de culture.
Ya pas dautres zones ?
En zone 5 cest la fort dense, enfin cest la htraie qui pousse trs serre parce
que cest une essence dombre, et sous lesquels il ne pousse pas grand-chose,
o il ne pousse rien des fois, et bon sous htre il peut pousser quelques
fougres, des choses comme a, a servait essentiellement de.. je vous rappelle
le htre cest une essence fourragre, donc qui a une qualit moyenne, a va
et pour ramasser des fanes aussi.
Et le bois aussi, cest l quils allaient chercher le bois de chauffage.
Le bois, attention, ils en cherchaient bien sr dans la fort mais a faisait un
peu loin quand mme hein, disons que le bois de chauffage tait
essentiellement fourni par le taillis qui tait dans le village.
Dans chaque dfriche, bon on dfrichait un peu plus loin ds que yavait la
jachre, et tous les ans on avait du bois de chauffage comme a, parce que la
htraie est quand mme trop loin.

Donc cette htraie servait essentiellement de pture destive, car les vaches
craignent le soleil en t, donc ctait pour les mettre lombre. Ctait la
principale utilisation de cette htraie.
La lisire a une premire caractristique, cest quelle est tage en gradins sur
plusieurs centaines de mtres, ya les chnes, sous lesquels poussait de lherbe,
donc qui servait essentiellement de pr-bois. Cest--dire quau moment o en
en juillet-aot o les ptures commencent tre toute dessches, sous ces
chnes, grce lombrage des arbres, qui est assez lger et qui gne pas du
tout lherbe, dailleurs a a t prouv rcemment par lINRA, cest--dire que
sous les chnes, les pturages dt sont de bien meilleure qualit quailleurs,
et mme des fois que les pturages sur toute lanne. Notamment plus on va
dans les rgions qui sont sches, lINRA de Montpellier ils ont fait des
recherches dessus et justement ils encouragent de plus en plus sur des
garrigues de mettre des chnes. Parce que la production fourragre est
beaucoup plus forte, et la qualit euh ya des herbes qui poussent
spontanment sous les chnes quon voit nulle part ailleurs sur la garrigue,
notamment le ray grass anglais, alors quailleurs il ne pousse que du brome
mou, enfin des espces qui caractrisent les rgion arides, tandis quil ya des
prairies avec des gramines vraiment prairiales digne de ce nom sous les
chnes.
Donc l aussi ce pr-bois sert essentiellement de pture destive et puis pour
la glande qui tait importante, pour les animaux l dans cette zone. Parce que
les glands pour les tres humains ils sont dans le parc arbor de chnes qui est
en zone 2, avec lequel on cultive du millet, a ctaient des glands qui taient
ramasss comme ctait pas trs loin de lhabitat, puis stock et consomm par
les tres humains. Tandis que l cest des glands pour les cochons, pour le
btail.
Parce que justement bon, a cest des mthodes.. ce qui est intressant cest
que cette pture destive elle donnait la fois de lherbe pour le btail en t,
l o yen avait plus ailleurs, et en plus des glands en hiver, ce qui vite de
stocker du foin comme..
Bon ensuite aprs les chnes yavaient dautres arbres qui taient plus petits
comme des charmes, des alisiers et des noisetiers, donc en deuxime tage.
Toujours en lisire ?
Oui toujours en lisire l.
En deuxime tage mais en dessous ou ct ?

Ah non, ct. Cest--dire que plus on sapproche des endroits qui sont
cultivs, plus on sapproche de la zone 3, et plus les arbres baissent. Et l
ensuite de plus en plus bas, des arbres comme les cornouillers, les cormiers et
tout a qui sont intressants parce quils donnent des fruits qui taient utiliss
pour la consommation humaine.
Et sous ces arbres ?
Euh sous ces arbres attention, bon dabord cest une lisire, les arbres sont
assez espacs, on cherche donc de lherbe l, on cherche une pture destive
pour le btail, plus des fruits. Bon videmment les cormes, les cornouilles, les
noisettes et tout a taient ramasses par les hommes donc et surtout par les
bergers qui accompagnaient le btail.
Parce que surtout cest a quil faut voir, les bergers partir de lautomne o
ces fruitiers donnent, ils taient sous les arbres avec le btail pour ramasser les
glands, et en mme temps ils avaient des nfles et des choses comme a, et
des fois bon justement sous des arbres comme a les nfliers ils les laissaient
pousser par exemple.
Ils glandaient quoi.
a.. srement oui. Et l plus bas yavait les haies pineuses, cest une question
de protection des cultures, pour pas que les sangliers viennent et tout a, l
yavait tout un fouillis de ronces, de prunelliers, daubpines, avec en plus un
foss.
a a se trouvait dans quel endroit ?
En tag (en gradins) ya les chnes, ensuite ya les alisiers, les noisetiers, qui
sont de plus en plus bas, et ensuite le fouillis impntrable il est l. Ce qui veut
dire videmment quon ne pouvait pntrer dans la fort que par certains
sentiers, et en plus le foss, alors le foss il est entre la zone 3 et la zone 4. Bon
a fait une lisire micro-climat vari, y compris le foss qui lui bon donne de
leau pour les volailles, fait pousser des lgumes qui ont besoin deau, de la
menthe et tout a, donc tout a fait un cosystme qui est trs vari.
Donc a cest la lisire prhistorique, et qui est un systme de base de la
production nolithique. Alors justement l il faut bien comprendre que
contrairement ce quon pense, ya pas antagonisme entre la cueillette et
lagriculture. Au contraire. Parce que le fait douvrir une clairire dans la fort
de htres qui est serre, la lumire dj rentre, la lumire en rentrant
spontanment dj au niveau des lisires va avoir tendance favoriser plein
despces fructifres, donc de cueillette. Et ainsi que dans la jachre forestire
qui est beaucoup plus productive que lon ne pense.

Dans la jachre forestire ils ramassaient les pommes et les poires sauvages,
toutes les cormes, les fraises des bois, les mres des ronces, les nfles, les
framboises, les sorbes etc. enfin disons des tas de fruits sauvages. En plus
ctait un pturage supplmentaire pour le btail.
Donc cest le principe un peu en permaculture, bon qui est moins perfectionn,
mais plus on sloigne de lhabitat et plus lespace devient de plus en plus
sauvage.
Par exemple les chnes que lon ramasse sont prs de lhabitat, tandis que les
glands de chne qui sont en lisire cest surtout pour le btail et aussi pour les
bergers qui passent, qui ont envie midi de se faire une bouillie de glands ou
des choses comme a.
Est-ce que ctait calcul tout a ?
Pour que a soit concentrique, il faut bien que a soit calcul.
Oui et non.
Ce qui est marrant cest de constater que cest la mme organisation quen
Afrique finalement.
Oui tout fait. Alors dabord ctait cultiv la main, donc mme chose quen
Afrique, parc arbor, donc effectivement cest trs proche de lAfrique.
Oui mais il y a aussi le fait que cest une espce de place forte quand mme, ya
la ncessit de se nourrir et aussi la ncessit de se dfendre.
Sans haie ils se retrouvaient allant sur linfield et dans loutfield.
La notion dinfield et outfield cest une notion dintensif et dextensif au fur et
mesure quon sloigne de lhabitat aussi. Cest--dire que ce qui se passe cest
que le btail qui pture en outfield, il va concentrer toute la fertilit de
loutfield sur linfield, cest le principe de base (notion de transfert de fertilit).
Cest pas forcment vrai la notion comme quoi yavait toujours des guerres
lpoque.
Justement lpoque, regardes comment le paysage est fait ! Cest
scientifiquement impossible, hein, quen tat de guerre on puisse construire un
paysage comme a. Cest impossible. Il faut tre vraiment tranquille quoi. Si
les gens se font embter euh il suffit de voir mme dans lhistoire. Bon
pendant les priodes historiques, quand les paysans vivaient, ce quils taient
capables de faire. Les paysans en priode de guerre ils sont juste capables de
fo.utre le feu sils dfrichent, et en vitesse de semer la vole de trop fortes
densits, de venir rcolter en tremblant en esprant quil y ait pas des soldats
qui viennent les massacrer pendant ce temps-l.
En priode de guerre il faut voir linscurit quil y a, cest Et puis en priode
dinscurit ya aucune organisation au contraire, cest le chaos. Parce que

pour organiser un paysage aussi loin, bon yavait aussi videmment les
chemins comme en Afrique, les chemins daccs qui taient bords de haies
pineuses pour la circulation du btail, et yavait aussi beaucoup de chemins.
Parce que a cest trs important les chemins, dans la fort yavait des sentiers
et des chemins de circulation du btail, et des chemins mme qui taient assez
grand. Cest ce qui a permis au Celtes de les envahir trs facilement, parce que
les chemins yen avaient partout. Si a avait t la fort paisse, ils seraient pas
venus aussi facilement et ni les Romains par la suite, qui ont repris les mmes
structures (puis ont rajout par la suite leurs routes en lignes droites l).
Donc tout a pour dire que dabord ce paysage de lisire a t cr par
lhomme, il aurait pu ne pas tre cr par lhomme, cest--dire quil aurait pu
tre moins perfectionn. Il est vident que rien que le fait douvrir une clairire
culturale a dfavorise les htres qui sont des essences sciaphiles, a leur
convient pas du tout, ils vont tre remplacs par des chnes et des essences
de pleine lumire, qui vont en profiter pour prolifrer, et qui sont souvent
fructifres. Et cest pour a que ya des peuples.. bon a sappelle la
protoculture.. Ce quon appelle la protoculture qui tait pratique en
Tasmanie, bon qui taient pratique dans beaucoup de rgions dAfrique et
puis mme au dpart du nolithique, a consiste tout simplement ouvrir une
clairire naturelle, les arbres tant abattus pour faires les huttes et tout a, a
ouvre spontanment la fort, et spontanment ya des espces fructifres qui
vont pousser, l o yen avait pas du tout. Et l il sagit pas de a, l pour que
a soit organis de cette faon-l, a cest pas fait spontanment, a cest fait
par lhomme, enfin lhomme a rien plant, il sest content cet endroit-l de
tout ce qui ntait pas du chne de le descendre, ici tout ce qui ntait pas des
alisiers, des noisetiers et des charmes et des choses comme a, de le couper
ou de le faire pturer par le btail, et de mme de zone en zone. Cest une
slection qui est faite comme a.
a ncessitait quand mme une bonne connaissance de la nature quand
mme, comme pour lide de descendre certains arbres et pas dautres.
Ah bah oui, une trs forte connaissance de la nature.
Mais la connaissance elle a exist depuis tellement longtemps, la thorie du
progrs nous inculque le contraire, cest une thorie qui essaye de nous faire
croire que gens iront de mieux en mieux en se rendant malade.
De toute faon en symbiose avec la nature cest sr quils avaient
obligatoirement une connaissance, ils pourraient avoir survcu jusqu cette
poque.

Nan mais cest au contraire lhomme moderne qui na pas de connaissances,

parce que bon, ya une petite lite qui invente des machines, hein, et lhomme
moderne bon bah cest un imbcile, il est capable dappuyer sur un bouton
mais cest tout, part les gens qui fabriquent des machines pour lui (et encore,
ont-ils vraiment plus de connaissances ? si le premier a une connaissance
nulle, le second a une connaissance qui tombe carrment dans les chiffres
ngatifs) mais disons que 90% des citadins quest-ce quils sont capables de
faire ? Justement une fois quon les met dans la nature bon ben ils sont
capables de se bouffer entre eux hein. Cest ce quon verra quand yaura une
guerre et que les gens devrons fuir les villes. De toute faon les gens savent
plus rien faire.
Bon l ctait des gens qui avaient une trs forte connaissance de la nature, et
puis un sens de lorganisation sociale, videmment ctait des communauts
qui taient galitaires hein. Bon a, a se voit, toutes les maisons taient peu
prs pareilles.
[]
Les loups il parat que ctait pas si froce quon le dit aussi hein.
Bon on va remettre les choses au point, bon l on expliquera a sur les
prdateurs, les loups a mange essentiellement soit des lapins, soit des rats et
des souris. Essentiellement, cest leur base dalimentation.
Bon il est bien vident que si ya dsquilibre, si lhomme prend trop dimpact
sur la nature, par exemple, le loup nattaque lhomme que lorsquil devient fou.
Lorsque par suite de carences alimentaires, ya son systme nerveux dans le
cerveau qui saute, ce moment-l il peut attaquer lhomme. Mais pour en
arriver l, il faut justement quon ait tendu certains types de monocultures,
un tel point quil nait plus rien manger, ou alors quon ait chass toutes les
proies dont il se nourrissait, enfin il faut quon ait cr un dsordre, parce que
le loup ne peut devenir fou que sil a eu une carence alimentaire vraiment
grave (donc et lhomme ? monoculture

carences

folie

guerre

monoculture). Enfin fou, cest la rage et puis dautre maladies qui lui minent
le cerveau.
Tous les grands fauves ctait pareil, mme les tigres nattaquaient pas
lhomme.
Les tigres je sais pas. Bon ceci dit aux animaux on peut le faire prendre de trs
mauvaises habitudes, hein, il est bien vident que les dsordres comme la
guerre de cent ans, o yavait des cadavres ensanglants qui jonchaient le sol
partout, euh les loups ont peut-tre pris certaines habitudes. Ils ont peut-tre
pris got le fait quen plus ils taient carencs sur le plan alimentaire..

En plus manger a, a devait pas les arranger. Parce que quand on voit ce que
a fait de manger certaines viandes danimaux qui sont pas en forme a fais mal
hein. Nan mais cest vrai on peut ne pas en dormir parce quon a bougg un uf
du commerce, alors euh
Oui cest comme quelques cannibales cest vrai que a influe sur la qualit de
la chair humaine, cest ce que disent les cannibales quil reste en Afrique, bon
yen a moins quon y pense, mais ils pensent selon la nationalit ya des
critres ! Ils trouvent que le Franais est pas mauvais, que lAnglais est fade,
quil a pas de got et que lEspagnol il est filandreux ! etc. etc. et puis ils ont
tous leurs critres, donc a dpend de lalimentation. Mais cest pareil pour les
animaux, en fonction de ce dont ils sont nourris, par exemple sur les porcs on
aura soit une graisse dure et pas bonne sils sont nourris enferms aux
crales, par contre sils sont en train de glander librement dans la fort, ce
sera une autre qualit de graisse, qui sera beaucoup plus riche en vitamine F,
en acide gras polyinsaturs, etc.
Justement les gens disent que dans la viande ya que des acides gras saturs,
cest absolument faux. Parce que a dpende de la nourriture de lanimal. a
peut atteindre jusqu 40%.
Ya un article qui est trs intressant justement pour montrer que la viande que
mangeait lhomme prhistorique navait pas du tout la mme composition que
la ntre, dans la graisse animale ya plus de la moiti des acides gras qui sont
insaturs dans ce type de viande, et en mme temps les acides gras essentiels
taient vraiment en pourcentage incroyable. Ctait pas le buf slectionn, on
sest bas sur la composition de la graisse du bison sauvage et toutes ces chosesl, a na rien voir du tout avec notre viande.
En plus la cuisson a fait craquer les doubles liaisons et rien quen cru quand on
fait de lanalyse chimique, dans la graisse de buf un certain nombre dacides
gras nexistent plus, enfin ils sont rarissiment.
Oui, pour les bufs jen sais rien mais par exemple pour les porcs, et pour tous
les animaux, si par exemple le porc au lieu dtre enferm bouffer des
crales et du petit lait, il est dehors, mme des porcs maintenant qui sont
pourtant dgnrs, le taux dacide gras va passer de 4% 40 ou 50% sil
glande librement, et sil mange de lherbe et des fruits tombs, a cest sr.
Mme si cest une espce qui a t dgnre pendant
Non mais ya les deux choses, la slection plus le type dalimentation, avant de
rentrer dans ce que fait la cuisson
[]

Bon ce systme de culture il existait encore au XVIIIe sicle en Polsie en

Pologne. Alors ctait assez marrant parce que les histoires de lpoque
prtendaient que ctaient des sauvages, mais en mme temps ils devaient
reconnatre quils obtenaient sur leurs champs une centaine de fois la semence
et mme des fois plus l o les autres en avaient que 8 10 fois, ou mme
parfois 4 5 fois, l aussi cest la schizophrnie dans les crits.
Parce quil est bien vident que lorsquon cultive la main, lorsque la terre est
tout le temps trs riche, soit grce au parc arbor, soit grce la jachre
forestire..
Bon autre avantage de la jachre forestire cest quon a plus besoin de
labourer. Sous le parc arbor, de toute faon les graines de millet cest tout
petit, on peut pas les enfouir profondment, donc l cest cultiv la houe, et
l aussi (clairires temporaires), parce que lavantage lorsquil y a une jachre
forestire longue cest que ya plus de mauvaises herbes. On abat la jachre, et
pendant 1 ou 2 ans on est tranquille au niveau des mauvaises herbes, donc ils
pouvaient semer leurs crales grand espacement et tout a sans tre
drangs, en plus avec un humus trs riche, par transfert de fertilit dans le
temps, toute la fertilit accumule par la jachre.
Bien sr les arbres taient abattus en cours dhiver, hors-sve, dabord pour le
bois duvre si les arbres sont abattus en hiver ils sont moins attaqus par les
insectes lorsquils sont abattus au printemps ou lautomne ils sont moins
attaqus par les micro-organismes, ils seront galement plus rsistant au
retrait et des choses comme a.
Donc ctait un systme qui demandait pas beaucoup de travail en fait, parce
que souvent yavait pas de dsherbage effectuer.
Toutes les mthodes de culture quon a cest bas sur la mauvaise herbe.
Ils faisaient des lgumes cette poque ?
Oui mais pas les mmes, on allait pas encore souvent en Amrique et il y avait
les lgumes locaux. Cest--dire surtout de la bardane, de lortie, et du
chnopode, dont les graines taient utilises comme pour les crales. Alors le
chnopode cest la famille du quinoa, quon cultive sur les Andes, ctait un
quinoa quon cultivait finalement en France, pour la graine et pour les feuilles.
Donc surtout grande bardane, qui taient cultivs, lortie et le chnopode
blanc, le reste ctait des herbes sauvages quoi, quils ramassaient. Ils
cultivaient pas de tubercules, bon des fois ils allaient en lisire de la fort en
arracher.
Pas de carottes sauvages par exemple ?

Cest--dire bon, comme cest des tudes sur la prhistoire, on peut pas savoir
tout ce quil y avait, ya plein de choses quon a pas dcouvert, l je mets que
tout ce que les gens qui ont tudi ce domaine ont trouv.
Des coprolithes on en a pas trouv beaucoup, cest--dire que dans les
coprolithes justement on voit leur alimentation leur alimentation de base, mais
ce quils mangeaient de temps autre on voit pas toujours.
Ils ont fait comment pour retrouver a ?
Alors a cest trs complexe, on va pas le trouver partout, il faut videmment
que a soit souvent dans les cits lacustres, o ya de la boue, o ya quelque
chose qui fasse une conservation parfaite, lorsque par exemple le niveau des
lacs a augment et tout a. Ensuite on le voit avec les graines. Par exemple on
peut voir que le bl tait sarcl, et mme aux dates o il tait sarcl, et cultiv
la main, grces aux graines de mauvaises qui poussaient spontanment.
Parce ce selon la faon dont tu cultives, tas une flore spontane tout fait
diffrente. a, a t trs important. Inutile de dire quun bon prhistorien cest
trs rare parce quil faut vraiment avoir une tte comme a, il faut tout savoir
finalement, pour pouvoir se lancer dans la prhistoire. Ni plus, ni moins. Faut
pas savoir ni aux ni 90%, seul quelquun qui a une connaissance trs trs
pousse, globale et puis en mme temps trs spcialise dans chaque
domaine peut arriver se lancer dans des recherches comme a, sinon on suit
son imagination et puis a sarrte l.
Par exemple pour savoir aux endroits o yavait des lisires et tout, cest pareil
cest la flore spontane, le pollen des arbres qui se sont accumuls des
endroits et des techniques de ce genre-l, et cest trs complexe. Inutile de
dire que le microscope lectronique, depuis quil existe, a apport beaucoup
dclaircissements.
Concernant les lgumes je crois quon a trouv ya pas longtemps justement,
bien conserv, des gens sous leau quoi, avec un contenu stomacal suffisamment
frais pour pouvoir dterminer que le gars dans son repas il avait ingr peut-tre
40 ou 50 plantes sauvages diffrentes.
Oui a cest sr, ctait des peuples, qui avaient une conception des lgumes
diffrente de la ntre, ctaient surtout des plantes sauvages comestibles et les
mauvaises herbes les lgumes. Cest--dire les mauvaises herbes qui
poussaient, au lieu de piquer des crises de nerf dessus, bah ils les ramassaient,
ils les mangeaient, tout simplement, ou cest le btail qui sen occupait.
Ctait sarcl le bl avant alors ?
Attends, pas le bl. Le millet qui tait en zone 2, tait sarcl la main, parce
quil tait cultiv en permanence tous les ans, donc yavait une abondance de

mauvaises herbes et de lgumes sauvages. Le millet cest quelque chose quon

cultivait grand cartement, quils cultivaient des fois 80 centimtres
dcartement, en tous sens. Donc yavait beaucoup de choses qui poussaient.
Parce que ctait une culture qui tait permanente. Le bl et lorge non ils le
sarclait jamais. Le bl et lorge ils le faisaient sur dfriche forestire yavait pas
de mauvaise herbes, en plus pas de mauvaises herbes dautant plus quils le
semaient tt. Bon la dfriche avait lieu en hiver, et tout tait prt, et il est
probable quils semaient en juillet-aot. Donc le bl prenait un trs grand
dveloppement avant les mauvaises herbes et yavait pas de problme de
comptition. Faut pas perdre de vue que les crales ont un indice de
comptition qui est beaucoup plus fort que les mauvaises herbes, on verra a
tout lheure.
Donc pas de sarclage de cette zone, qui tait loigne de lhabitat justement.
Cest pour a quils avaient une organisation comme a. Ctait un endroit o
on se contentait de dfricher, de semer et de rcolter. Et l en zone 2 ctait
une culture beaucoup plus soigne. a cest un principe de permaculture,
cest--dire que moins souvent on va dans un endroit, et plus cest loin de
lhabitat. Et l cest une culture qui est beaucoup plus extensive finalement.
Bon bien sr, comme en Afrique hein, la zone 1 tait essentiellement enrichie
par les djections du petit btail, des dchets domestiques et des excrments
humains, donc a a se faisait probablement par compostage, et cette zone-l
tait essentiellement fertilise par parcage du btail. Cest--dire quon faisait
stationner le btail pendant la nuit certains endroits, et puis on allait plus
loin. Et bon bah par exemple pour fumer un hectare ils devaient y laisser tout
le btail pendant par exemple 1 mois, yavait une sacre dose de fertilisation.
Et ils pouvaient faire a parce que justement le millet commun, ce quil faut
voir cest que cest une plante dt, et le lin aussi on le sme au printemps,
donc en automne et en hiver il y avait la flore spontane, cest--dire les
gramines spontanes qui taient du fourrage pour le btail. Donc quils
faisaient pturer pendant la journe et ensuite pendant la nuit ils stationnaient
et ils fertilisent.
Bon bien sr cette poque yavait pas dtables pour le btail, yavait pas les
mmes notions que chez nous.
Le dfrichage a devait tre du boulot.
Ben du boulot, a veut rien dire, ctait ncessaire de le faire pour chercher son
bois de feu, on prenait du bois duvre, cest--dire quon vit, on travaille pas,
on prend ce dont on a besoin sans travail, cest l quand les choses sont

intgres cest plus du tout les mmes notions. Cest--dire, au lieu de dire je
vais cultiver un endroit et chercher du bois un autre endroit, en dfrichant je
prends le bois dont jai besoin.
Et puis ils laissaient les souches.
Ah oui. Toujours. Parce quil fallait que a repousse. Quand ils avaient fait le
bl et lorge, ya lherbe qui commenait pousser, et ensuite de souche
yavait un taillis qui commenait pousser, et qui tait trs utile, qui tait
multifonction. Cest--dire de recrer la fertilit du sol, qui avait t entame
par les cultures de crales, de fabriquer du bois de feu et du bois duvre.
Donc cest plus du tout les mmes notions. Parce que l cest des systmes o
on travaille pas, on vit, dautant plus que l ctait un systme galitaire, ils
avaient pas quelquun
Donc une parfaite intgration de lagriculture une conomie de cueillette
aussi. Parce que beaucoup de gens disent que lorsque le nolithique sest mis
lagriculture, on a abandonn la cueillette, la chasse, enfin toutes les
conomies.. cest compltement faux, au contraire, cest la lisire, cest un
endroit qui produit beaucoup danimaux, si on veut faire du gibier ou du
btail.
En plus ya levage et levage, llevage o les gens amnent leur porcs
manger des fruits qui se cassent la figure, ou manger de lherbe, ou manger
des glands, cest pas la mme chose que de les enfermer et leur filer
seulement du petit lait et des crales. Cest pas du tout le mme levage, ya
un levage qui est concentrationnaire, et un levage avec un parcours assez
libre, et o les animaux, bon cest pas la mme chose que les animaux
sauvages, mais ils sont quand mme presque demi-sauvages.
On enferme les animaux parce quon vit pas avec eux. Si on vit avec eux
Oui, et l, avec des cochons ou des animaux comme a, bon ben yavait
videmment un tout autre rapport avec les animaux. Parce que quand les
animaux sont en liberts, les taureaux taient en libert, les verrat taient en
libert et tout. Bon un verrat qui est enferm tout le temps et qui fait 600 kilos,
et qui est engraiss, qui est de mauvaise humeur, faut pas trop trainer dans les
parages quand tu lui donnes manger, parce quil peut te bouffer aussi tu
vois, tout simplement. Un peu de viande frache pour changer, dans le menu
cest toujours bienvenu. Ah bah ya des accidents qui arrivent avec ces bte-l.
Comme ya des gens qui se font clouer contre le mur par leur bouc, a arrive
en levage de chvre. Cest une question de rapport avec lanimal.
Parce que bon les animaux sont troitement contrls, ils sont visss, et puis
ds quon perd 5 minutes de contrle, cest eux qui te bousilles.

Ya de plus en plus daccident en levage, tous les animaux deviennent

dangereux. Et puis les chiens aussi. Des vtrinaires qui se font tuer par des
vaches, cest compltement
Cest un rapport de force.
Alors quavant, aucun problme avec.
[]
Ils mangeaient beaucoup de fruits du coqueret, le physalis alkkenge. On a
trouv beaucoup de graines de a. Maintenant effectivement cest une plante
ornementale. Bon cest des fruits rouges, luisants, et qui sont trs riches en
vitamine C.
Sinon parmi les lgumes sauvages quils consommaient, ils mangeaient les
rhizomes du roseau commun, ils mangeaient la macre ou chtaigne deau, ils
mangeaient des choux sauvages et de lail sauvage. Parmi la cinquantaine de
plantes sauvages quils devaient ramasser.
a cest valable dans toute lEurope ?
Non l jai indiqu que a se passait dans le nord-ouest des Alpes, cest--dire
la Haute-Bavire, la Suisse, a allait jusquici pratiquement ce genre de
Pas plus bas ?
Non, on en sait rien, cest l quon a trouv des choses qui taient conserves,
ailleurs on en sait rien de ce qui se passait, on a pas assez dlments. Cest le
problme. Donc Suisse, Allemagne du Sud et ici, la Haute-Savoie justement.
Cest le genre dcologie qui tait ici.
Je sais pas o cest lexposition l sur le nolithique, ya pas mal de recherches
qui ont t faites dans lAude justement, yavait pas mal de sites.
Ouais. Ctait diffrent. Ctait plutt bas sur llevage et yavait dj la
traction animale trs souvent, donc ctait un autre type dagriculture, cest le
courant mditerranen, ya eu le courant qui venait de lest et nord-est, qui
venait peut-tre plutt des steppes avec leurs troupeaux, et yavait le courant
qui venait de la mditerrane, alors l ctait llevage, la traction animale et
tout. Et le systme mditerranen pas vident tu vois.
Climatiquement ya eu beaucoup de changement ici ?
Ah oui, enfin climatiquement, le fait que bon l finalement quand on regarde
a, yavait des arbres partout ou presque. Il est vident que la dforestation a
entran.. (L'quipe de Lenton et Hamilton (Institut de Zoologie d'Oxford) a
montr que tous les arbres, sauf l'eucalyptus et les rsineux, font tomber la
pluie par l'mission de microbes synthtisant du dimthyl sulfide qui permet la
coalescence des gouttes d'eau des nuages.) Notamment lajonc marin, qui est

une plante fourragre mais sensible au froid, quon ne trouve maintenant que
dans les rgions comme la Bretagne et tout a. Bon dans la fort remarque on
en trouve jusquen Sologne, mais avant de lajonc yen avait un peu partout en
France, parce quavant yavait un microclimat qui tait beaucoup plus doux.
Yavait moins de changements de temprature brusques comme maintenant.
Cest a oui. Donc le climat tait trs diffrent, et ctait parce que bon bah
yavait des forts partout, et puis d lhumidit qui temprait les alternances
de temprature.
Bon, au point de vue textile ils cultivaient dj le lins surtout, mais ils
cultivaient aussi du chanvre, contrairement ce quon pourrait penser, le
chanvre tait dj connu. Et autre source textile, le tissu vgtal qui est situ
sous lcorce, bon lcorce de saule et de bouleau essentiellement.
Cette corce ils la rcoltaient, elle tait mise rouir dans de leau, et ils
rcoltaient une filasse qui tait trs paisse et rsistante qui tait carde,
nettoye, et servait faire des ficelles, des cordelettes, des nattes, ainsi que
des rcipients cylindriques, genre sparterie cylindre.
Par exemple propos de cueillette, le bouleau donnait un bois de feu de
premire qualit, cest--dire une flamme qui chauffe beaucoup avec peu de
fume. Bon les corces de bouleau donnaient des toffes grossires mais
aussi, quand ctait bien fait, mme des vtements. En plus le bouleau donne
une sve riche en sucre, qui tait rcolte au printemps, comme on fait
actuellement avec lrable au Canada. Cest une sve sucre, mais qui est
moins sucre que celle de lrable, ctait frquent quils fassent une entaille
sur larbre la monte de sve (mars-mai 1re monte, pousse de la SaintJean 2ime monte, pluies dautomne : descente ou 3ime monte) pour
rcolter. Lcorce de bouleau a un autre avantage, cest dtre imputrescible,
donc elle est trs utilise, en gnral ctait prs des lacs, lacs dAnnecy et tout
a, les gens pratiquaient beaucoup la pche en plus dans ces rgions. Donc ils
sen servaient de cette corce pour faire leurs canos, leurs bateaux (ce qui
ncessite une corce paisse, donc il fallait que le climat soit bien plus
humide Mme dsormais au Canada il nexiste plus de bouleaux corce
aussi paisse quavant, telle que les natifs les utilisaient, le climat tant plus
chaud), cest--dire le recouvrement, yavait une charpente et le recouvrement,
le bord tait en corce de bouleau. Et le toit des maisons tait trs souvent
recouvert galement dcorce de bouleau.
En outre, bon on en a pas trouv chez les nolithiques, mais on faisant encore
ya pas longtemps des chaussures en corce de bouleau en Scandinavie, chez
les Lapons et en Finlande.

Yavait dautres utilisation de la nature. Par exemple pour les paillasses, les
endroits sur lesquels on dort, et o on dort trs bien dailleurs. Les pailles
taient essentiellement bourres de feuilles de htre, de chiendent et de
fougre et videmment de balle des crales qui tait battue. Donc entre la
bourre la matelas, les fibres, les fruits sauvages et tout le reste.
Cest une vritable tisane nocturne.
Ah bah on dort bien l-dessus. Enfin moi personnellement je dors trs bien sur
des paillasses, cest trs agrable.
Bon ce qui est trs important cest aussi pour les crales de reprer, cest
pour a que je cherche du millet commun partout, cest que le millet commun
il a lavantage, outre dtre une crale qui est quand mme plus originelle et
moins trafique, et non allergne, cest bien connu que le millet commun ne
provoque pas les mmes allergies que le bl quon voit actuellement, et en
plus il pousse sous un parc arbor de chnes dense.
De quels genres dallergies tu parles-l ?
Bon il est connu que le bl est allergne, mme sans parler dinstincto thrapie
tout a, bon ya des recherches notamment en ortho-molculaire, cest--dire
Linus Pauling et tout sa clique l, ils ont dcouvert que le bl a rendait
schizophrne par exemple, par une allergie (La culture schizophrnique du bl
donne un bl qui rend schizo..) Donc le fait de remplacer tout ce qui vient du
bl, par exemple les ptes, bon il a t constat des allergies graves au lait et
au bl notamment, et puis dautres aliments aussi. Bon dautres aliments on
va pas les citer parce que cest long puis a dpend des individus, mais trs
frquemment sur les schizophrnes ya des fois 70% des cas, si on supprime
bl et le lait, ya gurison instantane des fois au bout de 4 jours seulement.
Donc ce quils font aux Etats-Unis maintenant pour traiter ces maladies, ils
remplacent le bl et le lait par le millet et le sarrasin et puis autre chose.
Le millet commun a na rien voir avec le millet quon nous vend dans les
magasins, dans les coopratives et dans les magasins, il est petit, cest celui
quon appelle le millet des oiseaux, setaria italica, cest pas ce millet-l. Cest
un millet qui est gnralement de couleur rouge, mais qui peut tre blanc
aussi, et qui a des grains qui sont trois frois plus gros environ, en plus il a une
autre caractristique : il a un cycle vgtal beaucoup plus court. Il mrit en 3
mois, au lieu de mrir en 4 mois, en plus il est moins exigeant en chaleur grce
justement son court de son cycle vgtatif, donc il peut pousser partout en
France.
On le trouve en France ?

Maintenant a a disparu. Ctait la principale culture au nolithique, et

maintenant on en trouve, et si on veut trouver du millet commun, enfin moi
jen cherche depuis des annes Parce que a cest intressant, cest une
crale non allergne donc qui peut tre consomme par tout le monde, enfin
les gens qui sont pas instinctos, et qui peut tre cultiv sous les arbres surtout,
enfin sous les chnes. Tu peux avoir, et des glands, et du millet, plus un
cosystme beaucoup plus vari.
a nous intresse pour les graines germes. Pour les animaux cest embtant
quils aient pas le bl pour les animaux.
Cest--dire que vous voulez pas donner dorge ni davoine non plus ?
Si quand mme, des crales mais pas du bl.
Le millet tant plus petit, pour les poussins cest plus facile pour eux de le
manger.
a cest sr, pour les oiseaux le millet cest un nourriture idale. Mais pour les
oiseaux on peut utiliser le millet setaria italica quand mme.
Alors justement en Pologne on pourrait pas en trouver ?
Ah si en Pologne, mme en Russie ils en ont plein du millet commun. En
Sibrie cest la seule plante quon peut cultiver, avec le sarrasin.
Tu peux pas en faire venir.
Ah bah jespre en trouver en France quand mme. Ctait avant la principale
culture, faut quand mme pas exagrer, jespre que ya bien quelquun qui en
a. Ceci dit bon dans les laboratoires dethnobotanique. L je vais en semer
mais je nai que du millet des oiseaux.
[]
Parmis les lgumes ils cultivaient aussi le pavot, les pois et les vesces, enfin les
vesces pour le fourrage surtout, et le pavot pour la pharmacope, lhuile et le
condiment.
[]
Les villages, bon laffaire surtout a t rgle au temps des galo-romains, les
villages, dailleurs les noms des villages a vient souvent de l, prenaient le
nom dun individu qui tait le chef, et puis tout le reste ctaient des esclaves,
enfin yavait une classe de clercs notables, les druides, une classe noble qui
taient les guerriers, et puis le reste qui tait bon pour trimer pour les autres.
Puis cest rest, ces structures sont restes, noblesse, clerg, tiers-tat. Donc
cest des structures qui se sont maintenues pendant trs longtemps, puis qui
continuent de toute faon, et qui se sont empirs.

Environ 1200 1800 avant Jsus-Christ, les invasions celtes se sont effectues
surtout dans cette priode-l, et ils ont envahi trs facilement, et ctait des
gens qui taient surtout..
Ya eu aucune rsistance ?
Bon ctait srement des peuples qui vivaient chaotiquement, qui justement
avaient pas ce niveau, parce que cest a quil faut voir, ctait des peuples qui
avait pas ce niveau dorganisation de lespace et tout a, et qui une certaine
priode avait du mal trouver manger, ils ont bien t content denvahir des
gens pour pouvoir les faire travailler leur service Bon parce que les Celtes
voyaient lutilisation de la fort autrement, cest--dire la chasse extensive,
avec beaucoup de chiens, avec des chiens qui banquetaient en mme temps
que les hommes, couronns de fleurs, enfin tous les barbarismes possibles et
imaginables.
Cest trs nervant parce yen a beaucoup qui essayent de faire revivre a, avec
le celtique.
Oui je sais, oui, a me fait un peu rigoler.
Des sectes et tout.
On est en plein celtisme, qui est-ce qui a besoin de renouveau
Faut faire du nolithisme.
Oui mais justement, et puis nolithique a veut rien, l o il faut revenir cest
lorigine en fait. Cest--dire trouver des mthodes de vie qui soient originelles,
cest l quon arrivera trouver un truc stable, sinon on sera tout le temps en
train de chercher. Faut revenir ce quon appelait un Eden. A lpoque o bon
il est dfini par toutes les religions du mondes, par les stociens, par les judochrtiens, bon en thologie judo-chrtienne cest clair comment ils
dfinissent lEden : galit de condition conomique, cest--dire justice
distributive, galit de condition sociale cest--dire justice commutative, nonculture du sol et la terre recouverte de fort darbres fruitiers, cest tout fait
clair. Donc l avec la permaculture et lagriculture naturelle telle que Fukuoka
la faite, bon bah on essaie de trouver un systme qui se rapproche de a.
Un exemple de culture multi-tagre quon peut faire en France, parce ya des
gens qui en avait ras-le-bol dentendre parler de lAfrique, quil fallait parler de
la France, alors parlons-en : On peut faire en premier tage des cerisiers, des
poiriers, des pommiers, sans oublier des arbres qui donnent des baies
intressantes comme le cormier ou le cornouiller, je sais pas si des gens en ont
mang mais je trouve que cest aussi bon que des poires ou des pommes, et
puis ces arbres peuvent tre assez fertiles et donner pas mal de fruits.

Lalisier cest un arbre assez bon ?

Oui assez, il tait surtout mis en second sous-tage.
a peut se mettre sous les cerisiers ?
Non a lalise on les mettra peut-tre plutt dans les haies ou les choses
comme a.
Ensuite plus lombre on peut mettre des nfliers qui supportent lombre.
a devient assez grand a le nflier.
a dpend des espces. Ya des espces qui peuvent tre trs grandes, qui
peuvent faire 12 mtres et plus mme, mais ya beaucoup de nfliers qui sont
assez petits, bon a dpend des conditions dans lesquelles ils sont cultivs.
Parce que des nfliers, quand on se promne dans la fort, yen a beaucoup
qui sont trs bas quand mme. Enfin quon peut mettre entre, quand je dis
sous, je dis quon met a en quinconce entre les arbres qui sont plus grands.
Et les fanes ?
Les fanes de htre cest trs bon, mais en fort plutt, parce que cest un arbre
dombre qui associal et qui gne un peu le reste aussi.
Bon ailleurs on peut mettre des pruniers, alors cest pareil ils peuvent atteindre
une taille assez grande ou tre assez petit selon les espces. En dessous on
met des framboisiers ou des myrtilles qui sont des essences qui poussent bien,
qui poussent mieux, de mettre des framboisiers en plein soleil cest quand
mme un peu une aberration, vaut mieux les mettre sous couvert darbres. En
dessous en dernier tage on peut mettre des fraisiers et des lgumes, des
lgumes aussi il faut, ils peuvent mieux se comporter lombrer et monter
moins vite graine par exemple. Parce que le fait de mettre des lgumes en
plein soleil, cest pas toujours trs heureux quand on les arrose pas. Les
pinards qui montent graines en 3 semaines mme moins des fois
En plus on peut planter a tous ensemble ya un relais de production, les
myrtilles a vit 20-25 ans, cest--dire le temps que les arbres soient adultes et
rentrent en production, les arbustes baie vont dj produire. Donc yaura un
relais de production, entre les plantes basses et les plantes hautes, et quand
les plantes hautes sont compltement dveloppes, les plantes basse yen aura
moins besoin, elles produiront moins cause de lombre. On peut mettre des
mres, des ronces qui grimpent le long des arbres, ces ronces souvent on dit
que ya des varits de ronce qui vont mieux que dautre, mme si on prend
des ronces sauvages, si on arrive les faire grimper on arrive des mres
beaucoup plus grosses et qui sont trs bonnes et trs sucres, qui nont rien
voir avec les mres quon ramasse sur les buisson hein.

Yen a une chez moi qui pousse sur un pommier. Alors elles font des pousses
comme a puis elles retombent, alors a faire des mres
Cest le fait de grimper, ds quun vgtal on respecte sa physiologie vgtale,
aussitt on a de la qualit.
Ya tous les arbustes baie, cest--dire glantiers framboisiers, groseilliers,
myrtilles, cassis
Sous nos climats on peut essayer de faire des cultures multi-tagres donc de
cette faon-l.
Est-ce que tu peux nous parler des arbres greffs ou pas
a le greffage, tout dpend du matriel et de ce que tu veux faire aussi. Ya
des espces de pomme, selon les endroits o elles sont, si ya pas trop de
proximit.. bon cest sr que les pommiers qui poussent proximit des
cidriers, via les croisement, tu nas aucune garantie sur la fidlit de la
semence, parce quavec les abeilles ya croisement mme lorsquils sont assez
loigns.. par contre si cest des pommiers qui sont cultivs uniquement en
fruitiers comme cest le cas dans certaines rgion dAllemagne, on plante de
trs bonnes espces de pommier sans greffage. Parce que ya pas pommiers
sauvages ou cidriers trop prs.. le problme cest quen France, tous les
endroits o on fait de la pomme on fait aussi beaucoup de pommiers cidre,
donc ya tout le temps en permanence des croisements, rsultats ya toujours
rensauvagement si on ne greffe pas.
Sinon ya les fruits noyaux qui sont assez fidles au niveau de la semence,
que ce soit les pruniers, les pchs, justement cest marrant parce que dans le
jardin dEmilia ya un pch qui est venu tout seul, cest des gens qui ont
mang des pches, les noyaux sont alls dans le compost et les noyaux sont
alls dans le jardin, malheureusement ils ont tous t bouffs par les nes, le
btail, mais yen a un qui est rest.
Lorsquon greffe on fait une varit qui est trs slectionne finalement, est-ce
qui ya pas aprs ncessit de taille ?
Cest sr quidalement si on greffe pas on se passe de taille, mais non on est
pas forc de tailler la taille faut viter au maximum parce que a diminue la
vigueur de vgtation, cest--dire que la taille cest une opration ngative et
cest du gaspillage. Tu supprimes le travail du vgtal. Donc a veut dire que le
vgtal se sera fatigu produire quelque chose que tu vas enlever,
finalement cest du gaspillage.
La taille peut-tre mais pas llagage.
Oui a llagage cest diffrent, cest des branches qui sont mortes, qui ne
servent plus rien, qui ne vont plus produire, tu les enlves. Cest comme par

exemple lorsque tu as des ronces grimpantes le long des arbres, les pieds de
ronce qui ont dj produit et qui produiront plus, hop tu les enlve, cest pas
la peine quil y ait un fouillis et que tu ty retrouves plus.
En plus les ronces cest reconnu dans la recherche agronomique comme les
fruits susceptibles de donner le plus de rendement lhectare. Les ronces si
cest bien cultiv et dress, tu peux obtenir jusqu 50 tonnes de fruit
lhectare.
Le chne pousse trs bien labri de la ronce.
Oui, mme la vigne, ya plein de plantes pour lesquelles a convient trs bien.
Ils ont slectionn maintenant une varit qui pique pas. Sur les catalogues on
voit a. Puis ya des artisanats avec les truc de ronce aussi, la liane de ronce elle
peut servir lier des trucs (vannerie spirale), on la fend en deux et on enlve les
pines et on la fait tremper
De toute faon ya beaucoup de plantes qui peuvent par exemple sur
lcorce de murier ya le coton qui est venu remplacer, mais yavait Olivier de
Serres qui avait fait une sorte de brevet o il indiquait comme utiliser lcorce
de mrier pour faire une fibre textile qui est excellente. Ya lortie qui donne
des fibres qui sont trs bonnes, dailleurs des fibres qui taient utilises encore
ne Allemagne pendant la guerre, les draps dortie il parat que cest trs bon,
jen ai jamais vu
Les arbres fruitiers noyaux tu dis quil restent relativement fidle
Oui, attention, le fait de vouloir une fidlit absolue, cest un critre
commercial. Par exemple si je prends des reinettes du Canada, a doit tre
calibr et tout a, a doit tre des reinettes du Canada et pas autre chose, mais
si ya une variation elle est pas forcment mauvaise. Justement en recherche
agronomique des fois ils arrivent avoir des nouvelles varits de pommes
que daucun trouvent suprieures aux autres, parce que cest une nouvelle
varit qui sest faite. Parce que la semence selon avec quelle varit elle sest
recroise peut donner autre chose. Exemple une golden croise avec une
reinette du Canada a peut donner un trs bon produit aprs tout, on en sait
rien.
Dun ct on fait des hybrides absolument, on force, dun autre on est l les
hybrides attention, adultration ! tu vois. Pas forcment. Parce que ya
adultre mais pas forcment adultration entre les diffrentes espces de
pommier.
On a montr dans zone 2 on peut mettre tout ce qui est taill, les vergers qui
sont taills, greffs et tout a, et en zone 3 on peut mettre tout ce qui est un
peu plus sauvage par exemple et on peut faire des expriences. Parce que bon

le greffage cest un peu anti-naturel aussi (dans la nature les seules formes de
greffage existantes sont les anastomoses ariennes notion utilise pour le
plessage et que le htre tortillard fait beaucoup- et racinaires chez les feuillus,
seulement racinaires chez les conifres, comme on voit le cas des souches
sarcophages), si on peut lviter.
Cest comme les abricots par exemple, et plein de plantes, si tu cultives une
plante donne sous son climat, le greffage nest pas ncessaire. Par exemple si
on prend labricotier, cest une plante quon plante partout et qui a des
exigences spciales qui ne sont pas respectes.
Cest fragile en plus, non ?
Cest larbre le plus solide du monde probablement.
Cest pas comme a quils en parlent.
Parce quon le plante nimporte o. Labricotier je vais te dire le genre de
climat quil aime : -55 en hiver, +55 en t. L tas les meilleurs fruits, la Sibrie
donc, les endroits comme a. Labricotier cest une des arbres les plus rsistant
au froid, il supporte -55. Seulement il faut que a soit franc, il supporte le
climat continental, cest--dire que a gle tout le temps, en mai ou mme
plus tard ya une bonne dbcle et aprs on est tranquille, larbre dmarre et
tout. Ici cest le climat ocanique, il dmarre tranquillement sa vgtation, ses
fleurs, puis hop une gele tardive et tout dgage, et puis il fait pas assez chaud
ici, il fait pas +50 en t lombre. Il va bien en Afghanistan, tout ce qui est
continental, ou alors au Tibet 4000 mtres daltitude, o il fait trs froid en
hiver et trs chaud en t.
Quand on les expose bien, quand on fait attention o on les plante on a pas trop
de problmes.
Une chose dont on a peut-tre pas parl, a a une importance, la nature du
terrain, si on greffe des pchs sur cognassiers cest aussi pour la nature du
terrain, si cest un terrain calcaire par exemple le pch il aime pas trop.
Bah je sais pas. Bon srement quil aime pas trop mais justement les pchs
quon a dans lAude, est-ce que justement la rsistance au calcaire a vient du
greffage ou dautre chose, parce que le pch il aime pas le calcaire, il aime
pas les terres trop lourdes, il aime bien les sols biens drains. Le pch dont je
parle il est sur une terre argilo-calclaire et cest une terre qui est vraiment pas
trs bien drane et qui est trs lourde, trs calcaire, ben il donne des fruits
normalement, il est pas malade et tout a. Enfin ceci dit le pch vaut mieux
quil soit sur une terre plutt lgre, bien draine et pas calcaire, il faut quand
mme observer les besoins de la plante.

Ceci dit au niveau de la taille on va mettre les choses au point tout de suite,
par rapport aux recherches, donc l je vais donner des trucs officiels, la positon
de lINRA par rapport la taille des arbres, on trouve que cest tout fait anticonomique, beaucoup de main duvre, et une main duvre chre, cest de
la main duvre spcialise que lon paye, et aussi on a vu pourquoi on taillait.
On taille un arbre uniquement parce quil y a dsquilibre entre les parties
ariennes et souterraine. Quand les arbres sont suffisamment espacs bon le
problme cest lhabitude de semer des vergers qui sont trop serrs, larbre il a
tendance faire faire une longation de son tronc, et il puise son nergie, en
plus ya une carence.. alors l aussi faut bien faire attention on parle beaucoup
en Europe et dans beaucoup dendroits, on parle beaucoup dazote, de
potasse, doligo-lments, mais de la faon dont on cultive actuellement le
principal facteur limitant dans le rendement cest le carbone.
On verra tout lheure quand jen parlerai pour le bl, et a cest valable pour
les arbres fruitiers.
La faon dont les vgtaux sont cultivs, trop serrs, ya faim de carbone
justement. Cest--dire quil y a carence en nergie solaire et carence en
glucides. Quand ya carence en glucide, ya plus dnergie, cest mme plus la
peine de parler de la suite.
Rsultat les racines sont toutes petites, sont dabsorber ni les oligo-lments
ni tout le reste.
En plus les arbres qui sont atteint de faim de carbone ont tendance
sallonger en hauteur, ce qui encore fait perdre de lnergie, donc le rsultat de
cette tat de fait cest que le racines sont trop petites, elles ont du mal
absorber leau, donc ya une mauvaise circulation de sve, il faut irriguer, elles
ont du mal absorber tout le reste, lazote, il est bien vident que la densit
de lenracinement est essentielle pour une bonne exploitation du sol tous les
niveaux, et l ce nest pas le cas. Donc rsultat, la faim de carbone entrane
dans beaucoup de vergers la faim dazote printanire, parce que les racines
ont t trop faibles pour pouvoir accumuler de lazote, lINRA on en parle
beaucoup de la faim dazote printanire, cest a qui fait saisonner larbre, cest
une des raisons essentielle pour lesquelles larbre ne donne quune rcolte sur
deux, cest parce quil y a faim dazote.
Quand on plante les arbres serrs, il va y avoir que des fruits en haut, et pas
beaucoup. Tout la fructification sera mauvaise. Yaura les fameux gourmands
et puis toutes ces histoires-l. Il faudra ce moment-l tailler. Parce quil
faudra proportionner les parties ariennes la faiblesse des racines, donc la

taille est obligatoire, et aussi parce que les fruits auront tendance se barrer
en haut.
Maintenant si on plante des arbres qui sont bien espacs quite faire un soustage, l les arbres dabord ils vont pas grandir en hauteur, parce que a aussi
de planter des arbres trop serrs, a peut provoquer un retard de la mise
fruit parce que larbre il pousse, tandis que l si on les plante espacs ils vont
prendre une forme de boule toute de suite, la mise fruit, au lieu dtre 12 ou
15 ans, se fera en seulement 5 ou 6 ans, et surtout lavantage cest que les
racines vont tre extrmement dveloppes, parce que yaura pas de faim de
carbone. Et ce moment-l yaura une alimentation optimale en azote, en eau,
en divers lments fertilisants. a faut faire trs attention ces notions de
physiologie, et dans ce cas-l, et a cest officiellement reconnu, ya nul besoin
de tailler les arbres, et a cest dans les recherches de lINRA.
Quel est lcartement minimum ?
a dpend des arbres hein par exemple bon les pommiers on vit dans une
drle de folie actuellement, les gens, bon a leur cote trs cher, des fois ils
plantent des pommiers nains qui sont rabattus basse tige, ils en plantent
jusqu plusieurs milliers par hectare, bon a cote trs cher pour implanter
a, a cote trois briques, parce quil faut acheter beaucoup de pieds chez le
ppiniriste, etc. etc. Cest plant trop serr, donc ya un antagonisme, larbre
quon plante petit et quon trafique par une mise fruit rapide, il fait de
llongation parce quil est trop serr, donc il fait dj de llongation, faut
mettre des engrais et en plus il faut le tailler trs svrement tous les ans.
Parce quil faut voir, les arbres qui sont sems trs serrs dans les vergers,
souvent ils enlvent normment normment au point de vue taille. Cest du
gaspillage, le vgtal se fatigue faire des branches, on fait a et puis cest
un cercle vicieux, yaura davantage de fruits, mais yaura de moins en moins de
carbone qui sera photosynthtis, donc les racines vont saffaiblir de plus en
plus, cest pour a que ces arbres vivent pas vieux.
Il vaut mieux planter un arbre quel ge ?
Idalement ce quil faut cest le semer soi-mme videmment, parce que cest
l o on est sr davoir le meilleur enracinement et tout
Cest fantastiques les arbres qui viennent de noyaux, moi jen ai dans mon
jardin, les trucs ils se sont sems tout seuls, ils ont une sant extraordinaire, et
puis a pousse vite.
Regardes les abricotiers en Espagne justement, ya des abricotiers qui sont
obtenus sur semis de noyaux, tu vois en montagne dans la province de
Grenade, cest des abricotiers qui donnent plusieurs centaines de kilos de fruits

par arbre et jusqu 900 kilos de fruits par arbre. Vous en voyez beaucoup des
abricotiers qui donnent 900 kilos de fruits par arbres ? a coure pas les rues
hein, et cest des abricots dune excellente qualit, mais bon il tait dans le
climat qui lui convenait.
Et aussi faut pas oublier que le repiquage, le fait de replanter un arbre cest
une blessure trs grave. Cest un traumatisme grave, en plus de a ya souvent
des problmes de circulation de sve, parce que si les feuilles aiment
beaucoup le soleil, le tronc naime pas beaucoup le soleil. Donc la sve circule
surtout au ct expos au nord-est, et si on ne plante pas les arbres exposs
de la mme faon, ils ont beaucoup de mal reprendre. (si on inverse au sudouest, lcorce peut brler au soleil chancre etc)
Cest pour a quils mettent des fois 2-3 ans sen remettre ?
Oui, alors il faudrait marquer les arbres l o ils taient exposs, et les remettre
exposs de la mme faon, (et les transporter en trs grosse motte & non pas
racines nues surtout lorsque larbre comme avoir quelques annes dj) on
voit les complications que a fait. En plus les ppiniristes, comme tout le
monde, toujours la mme manie, ils sment les arbres trop serr, parce
quvidemment on cherche en faire le maximum sur une surface petite.
Alors rsultat, les arbres trop serrs cest des arbres qui font de llongation, ce
quon appelle dailleurs, lerreur, les beau plants , les beau plans cest des
plants qui seront les plus minables aprs, et les plants quon jette ce serait
peut-tre les meilleurs
Bon cest toujours pareil, cest trs serr, lenracinement est minable, le bon
plant de ppinire ce seraient des plants qui seraient trs espacs, au moins
2 ou 3 mtres en tous sens, qui seraient beaucoup plus petits et trapus, et qui
auraient des racines comme a, et alors pour dplanter a aussi, bon courage
quoi enfin je veux dire tout le travail vgtal que lon perd avec ces systmes
de culture.
Le bon cart entre les pommiers il est de combien l ?
Le bon cart entre les pommier il est de 10 mtres au moins.
Donc pour un arbre que lon plante, cest--dire scion de 2 ans, on rcupre pas
mal de ses racines, et pour quil garde un quilibre entre son enracinement et sa
partie arienne il va falloir le tailler
A la plantation de larbre, il est bien vident quon doit habiller larbre. Parce
que les racines ont t coupes, bon moi a mest arriv quand jai plant des
arbres, plus on taille larbre svrement au dpart et plus la reprise est facile
(tailler en flche si cest un plant ayant dj quelques annes),

malheureusement. Parce que tu proportionne les parties souterraines qui sont

rduites nant, elles ont t coupes, si ya des grandes parties ariennes sur
des faibles parties souterraines, la reprise sera trs difficile. Des fois quand tas
un plant darbre repiqu, tes l, tu vois quil est pas bien, quil est fatigu, que
la chance de reprise est minime, que aussi cest un peu loin, que pour larroser
cest un peu loin, cest difficile, je taille comme un sauvage hein, je le mutile. Et
cest l quil aura une chance de reprendre sinon il ne reprendra jamais.
Pour les cartement videmment, a dpend des espces de pommiers, je dis
10 mtres cest pour les pommiers francs ou issus de semis, maintenant sils
sont greffs sur doucin, cest--dire sur des pommiers dAfrique du Nord, ou
pire sur, comment il sappelle lautre, le nanis l, enfin bon ya des espces de
pommier qui ont une vigueur de vgtation beaucoup plus faible et quon
plante beaucoup plus serrs et qui sont pas recommandables pour la France
entre parenthses. Vaut mieux semer les noyaux et que ce soit franc.
Est-ce quil ny a pas une possibilit pour larbre de transformer la roche-mre
sa faveur, chimiquement ?
Pour toutes les plantes si tu respectes leur physiologie vgtale, enfin
transformer la roche-mre certainement pas, mais par contre avoir des racines
trs puissantes qui solubilisent en profondeur la roche-mre que les minraux
solubiliss montent en surface et retombent via les feuilles qui enrichissent le
sol, trs certainement. Cest pour a quil faut une vgtation abondante.
Je parle de a puisque quand tu prends des cours darboriculture ils insistent
beaucoup sur les porte-greffes, faut quils soient adapts
Oui mais y faut faire attention avec tous ces systmes de greffage, de
transplantation et tout, un arbre que tu repiques, ou une crale ou nimporte
quoi, que tu transplantes, cest comme un grand bless, il est sous perfusion si
tu veux, cest comme la plupart des plantes cultives actuellement cest pour
a quon met autant dengrais chimique, cest des plantes sous perfusion.
Comme quelquun qui est lhpital avec des aiguilles plantes dans la peau
enfin bon l cest pareil, ya des plantes qui sont vigoureuses qui transforment
le sol leur profit, et des plantes qui nont plus aucune vigueur, qui sont
puises, et il faut les nourrir, voil laberration, cest que lhomme doit nourrir
la plante, enfin cest aberrant comme concept. Parce que la fertilit du sol, la
nourriture du sol est cr par la plante elle-mme.
Les chtaigniers ils poussent en terrain acide.
Ah oui nan mais a attention, les chtaigniers en principe cest vrai cest une
plante qui est calcifuge, cest--dire qui pousse de prfrence sur des sols
acides, quoique lon voit des chtaigniers qui poussent mme la roche les

racines lair et qui ont des productions tout fait dcentes sur du calcaire.
Cest trs difficile mais de prfrence, il vaut mieux respecter les prfrences
de la plante et ne pas mettre du chtaignier sur du calcaire. Ne pas faire
comme Emilia qui plante son chtaignier sur une terre qui est argilo-calcaire,
cest une essence de lumire, bien lombre dun autre arbre, au bout quinze
ans cest bizarre il est haut comme a
Cest pas un terrain chtaignier.
Bah non, bien sr que non, et puis lombre Enfin toutes les mauvaises
conditions possibles et imaginables qui sont runies, faut pas stonner que..
Pour les poiriers qui ont des problmes de feu bactrien important, faut les
protger du vent par des espces plus grandes, enfin quest-ce quil y a comme
possibilit davoir moins de problme avec les poiriers ? et quoi sont dus les
problmes quon a ?
Pour le feu bactrien ? Mais ils sont cultivs de quelle faon ces poiriers aussi ?
Parce que le feu bactrien cest une maladie un peu comme le sida, on en
parle de plus en plus
Est-ce quen plein vent on observe encore ces problmes ?
Nan mais des arbres qui ont une faible vigueur de vgtation et aussi le fait
despacer ne rsout pas tous les problmes. Par exemple, tous les arbres,
mme ceux qui ont des racines pivotantes, ils ont des racines traantes, cest
sr que les gens qui trouvent trs rigolo de faire de lengrais vert par exemple
comme en biologie, et denfouir cet engrais vert rsultat on coupe, on dtruit
les racines superficielles, cest une des causes premire du saisonnement des
arbres a. On coupe les racines superficielles, on mlange la matire organique
frache avec des racines coupes et on risque de faire pourrir les racines, donc
cest sr quavec ces mthodes de cultures Non non. Le seul outil quil doit y
avoir dans un verger, ni charrue, ni herse, ni disque, ni quoi que ce soit, le seul
outil qui est valable cest la faux ou barre de coupe si on utilise le tracteur.
Tout le reste a doit jamais mettre les pieds dans un verger.
Bon, ceci dit, l aussi faut faire attention, ya beaucoup de gens qui parlent de
pr-vergers, euh le pr-verger cest pas toujours idal, a dpend de la
pluviomtrie, a dpend de plein de choses, cest pour a que ya des gens qui
diront on a plus de rendements en labourant quen faisant un pr-verger,
notamment dans les rgions mditerranennes.
Seulement ce quil faut faire ce nest pas labourer, si on a des problmes, et a
cest aussi trs efficace comme mthode, ya des rgions mditerranennes o
javais loccasion de conseiller ce systme, par exemple des rgions
mditerranennes qui sont conduites justement en pr-verger, rsultat les

pommes sont petites, sont acides, et souvent veres et immangeables. Il suffit

de semer un engrais vert, pendant lhiver, cest--dire au moment o la pluie
tombe, lengrais vert va pousser, et ensuite on fauche lengrais vers et on le
mulche, des fois les pommes en lespace dun an ou deux ans, les pommes
elles changent compltement, elles grossissent, les vers disparaissent et elles
deviennent tout fait mangeable. Donc il faut faire attention au pr-verger, a
peut la rigueur convenir la Normandie, pour la Lorraine, les endroits
comme a, et encore, en faisant attention que lherbe conduite comme a ne
concurrence pas trop larbre, ya toujours une lgre dpression de la rcolte,
mais la fois on a le verger et la pture, cest un compromis.
Mais que lidal pour un verger, cest de lherbe qui est fauche et qui est
mulche sur place, cest l o on aura les fruits les plus abondants et de
meilleure qualit. Puis aussi le rendement y faut voir, justement l je parle de
verger de pommier qui ont des pommes donc petites, rares et tout a, puis
aprs ds quon passe ce systme de couper et de mulcher, cest
spectaculaire, les arbres ils croulent sous les fruits, le rendement augmente
vraiment trs fortement.
Mais bon le problme en Bretagne ya beaucoup de vent
Bon alors le vent, il faut des haies videmment dans les vergers, parce que le
vent, quand il est fort surtout en Bretagne et quil traine des grains de sable et
tout, il lynche les feuilles consciencieusement, donc cest sur que les arbres
fruitiers doivent tre mis sous haie, et aussi pour protger la pollinisation et les
choses comme a.
Ya des systmes pour faire monter le vent travers des haies, puis des arbres
plus grands, avec des espces dencerclement de vgtation sauvage
Oh ben cest ce que fait un peu Fukuoka.
Parce quon a intrt disposer les vgtations brise-vent par rapport
lorientation des vents dominants
Oui a cest certain.
Tu conseilles quelles cultures en dessous des fruitiers ?
Attention, faut pas me faire dire ce que jai pas dit, l je montrais une
technique, bon parce que le problme cest de faire attention, parce que les
gens on les conseille dans nimporte quoi, on leur dit lidal cest un prverger, les gens disent ok on fait un pr-verger, mais seulement ce qui se
passe quand on a suivit un conseil comme a, cest que le gars qui a un prverger en climat mditerranen il a rien du tout, il a des pommes
dgueulasses, et que le copain qui laboure ct il a quand mme des
produits un peu meilleurs quoi. Donc ya un truc qui colle pas.

Sinon ce quon peut faire, on peut faire comme Fukuoka, dabord des multitages, on peut mettre des arbustes baies sous les arbres ou des plantes qui
supportent lombre, on peut faire grimper des ronces, tout dpend comment
on conduit le verger. Des gens qui ont des grandes proprits, qui conduisent
le verger extensivement cest--dire sur de grandes surfaces, eux ils passent la
barre de coupe, ils ont pas le temps dassocier les arbres petits fruits et tout
a. Il font a en grand. Maintenant si cest une petite exploitation sur une
petite surface, comme ici par exemple, ya intrt mettre plusieurs tages, de
mettre par exemples des arbustes baies, des fraises, des lgumes, etc.
On laboure pas du tout alors le verger ? donc on a de lherbe au dpart et on
fauche lherbe et on plante des fraisiers par exemple dans lherbe ?
Cest a oui.
Elles viennent dans lherbe les fraises ?
Ah oui bah toutes les plantes elles viennent dans lherbe. De toute faon
toutes les plantes de chez nous que lhomme a slectionnes, au dpart cest
des plantes qui devaient rsister lherbe.
Bon par exemple les fraisiers voont empcher lherbe de pousser autour deux ?
Non mais disons que lherbe tu peux la contrler, tu peux mettre des canards
qui vont manger lherbe et des choses comme a.
Il vont pas manger les fraises aussi ?
Non mais pas quand tout le temps, les canards ils prfrent lherbe, cest bien
meilleur que les lgumes.
Ce systme dengrais vert de printemps labour qui fait alterner la production
des arbres un an sur deux, bon ben on a fait lengrais vert, on coupe les racines
et les paysans le voient, ils voient bien que ya la moiti des fruits qui tombent
par terre. Puis ils disent aaAaah cest le vent qui a fait a. Cest pas le vent
hein. Larbre il avorte, cest--dire toutes les fleurs et les fruits quil peut pas
nourrir, il essaie de sen dbarrasser.
[]
Ya deux raisons la taille :
-

Les arbres sont plants trop serrs, ya faim de carbone, ya pas dnergie
pour la croissance des racines, les parties ariennes par rapport aux racines
sont dsquilibres. Donc elles narrivent pas nourrir les parties ariennes,
donc il fut proportionner les parties ariennes aux racines en taillant.

Le fait que les arbres trop serrs, comme toutes les plantes, par
comptition ils ont tendance monter en lair, donc toute llongation du
tronc quil y a cest au dpend de la croissance des racines.

Donc a cest reconnu par les derniers travaux de lINRA, cest--dire que
maintenant on recommande de ne plus tailler les arbres, parce que cest un
non-sens sur le plan conomique. Bon dj que les paysans qui font des
vergers sont dj assez embts comme a, si faut en plus quils taillent leur
verger souvent en Europe, ya des gens qui se sont lancs dans
larboriculture, ils gagnent rien. Entre les traitements, la taille, les labours, enfin
tous les trucs
Mais si on veut avoir une production fruitire plus rapide, on peut tailler ?
Attends regardes, par exemple le noyer juglans regia, le noyer dici, si par
exemple tu les plantes trop serrs, greffs, conduit en haute tige, parce que
rien que a cest pas naturel, en haute tige quest-ce que a veut dire ? a veut
rien dire du tout. Conduire en haute tige cest--dire couper un arbre 2
mtre, lui laisser un tronc qui est assez grand, qui allonge la circulation de la
sve, et mettre un rameaux qui est trs faible. Il faut voir la circulation de la
sve et tout a par rapport une partie arienne qui est trs faible, a signifie
rien du tout toutes ces histoires. Parce que moi je prconise pas lagriculture
traditionnelle, lagriculture naturelle, la permaculture a na rien voir, ce sont
des techniques qui sont diffrentes. On reprend tout la base si tu veux.
Conduire un arbre en haute tige en le greffant a signifie rien du tout. Si tu
plantes un arbre dun noyau, naturellement, et ct ya un noyer greff en
haute tige qui va commencer produire en 10-15 ans, ct tu tarranges, tu
mets une noix qui provient dun endroit qui est fiable o ya pas trop de
mlanges, o tu sais que tu vas rcolter. Tu plantes cette noix. Cest plus de la
haute tige, cest de la croissance naturelle, ni du demi-tige ni quoi que ce soit,
et cest diffrent. La mise fruit des fois cest mme 4 6 ans tu comprends.
Oui a je lai eu naturellement, un noyer qui a pouss depuis un noyau tout seul.
Au bout de 6 ans on a eu des noix, et il tait haut, il faisait 6 mtres de haut au
bout de 6 ans. On a d le couper parce quil poussait dans la maison, cest
dommage mais cest comme a.
Parce quen agriculture traditionnelle ou biologique on voit des il vaut mieux
conduire les vergers en tige comme autrefois.. a veut rien dire, on aura un
retard dentre en production et une immobilisation du capital qui nest
vraiment pas intressante.

Alors pourquoi il est fait en haute tige ? Pour pas que a prennent de la place en
largeur.
Il est fait en haute tige, cest effectivement peut-tre pour pas que a prenne
de la place en largeur et puis ya beaucoup dignorance et de prjugs aussi
hein.
Cest propre tous les arbres ces exemples-l ?
Ah oui cest propre beaucoup darbres. Ce qui est certain cest quun arbre
qui ne fait pas dlongation.. parce quun arbre qui est conduit en haute tige
on lui faire perdre son temps, on dsquilibre et il faut quil refasse du bois, il
va faire du bois, un arbre qui est conduit naturellement, sur semis, qui na pas
t transplant et tout a, lui il va faire son bois et ses fruits, il va avoir une
croissance normale.
Oui mais prenons un exemple, deux arbres, issus de semis, et puis yen a un
quon taille et lautre quon taille pas. On taille pas pour conduire en haute tige
ni rien, on taille pour quil ait une fructification soit disant si on fait souffrir
larbre il fructifie plus vite.
Mais cest vident. Bon, a cest aberrant, ya personne qui veut faire enfanter
une fillette de 4 ans, enfin cest des manies, on en parlera pour le bl aussi sur
les critiques agricoles actuelles, cest des manies qui sont pas possibles. Bon
larbre il a une enfance, il a une adolescence, enfin il a une phase de
croissance. Evidemment si on coupe des parties pendant la phase de
croissance, yaura plus racines par rapport aux parties ariennes donc a lui
permettra de fructifier plus vite puisquil aura de la sve qui sera disponible et
qui lui sert rien.
Enfin bon cest un moindre mal si par exemple on arrive dans un coin, et quil
nous faut une fructification assez rapide dans la zone 1 admettons, si on fait
a, a nous permet peut-tre de gagner un peu de temps
Oui cest pour a que dans la planification de Bill Mollison on met les arbres
taills en zone 2 et les arbres conduits sauvagement en zone 3, pour quon ai
des fruits avant et tout de suite. Mais pas sur des grandes surfaces. Cest
comme toutes les mthodes de Boucher-Thomas et compagnie, bon de
planter deux arbres avec un angle de 30 degrs comme a, larbre il est fait
pour pousser droit, on fait comme a, la mise fruit au bout de 2 ans,
impeccable Bon ben.. oui quon fasse a sur des petites surfaces en attendant
que les autres rentrent en production, et puis a cote cher parce que cest un
systme qui nanise les arbres, faut en planter beaucoup lhectare et tout a
(gros travail dbourgeonnement sans arrt sinon larbre part en merguez)

L je vais parler rapidement du systme de culture de crales que jai mis au

point en France, qui ressemble un peu la mthode Fukuoka, bon rapidement
pour plusieurs raisons : parce que ce stage a dj t fait, donc on peut se
rfrer aux gens qui ont fait ce stage, et puis ensuite pour une deuxime
raison, en permaculture les crales sont pas trs recommandes, sur le
premier livre de Bill Mollison il est clair : pas de crales, enfin pas de bl, donc
cest pour a que les crales doivent tre restreintes au maximum.
Je vais parler de a pour montrer quil existe quand mme dautres systmes
de culture.
Pour quelle raison Bill Mollison naime pas les crales ?
Parce quil estime quelles sont pas utiles lalimentation humaine, quil y a
dautres aliments glucidiques comme les fruits, les tubercules, et tout a, et
puis ensuite que a bousille la terre de la faon dont cest cultive
actuellement. Il cultive pas de crales, ils sont sous un climat darbres fruitiers,
donc ils sont pas incits, ils cultivent des agrumes, des varits dici ou l bas,
Ils mangent pas de pain.
Non ils mangent pas de pain, Bill Mollison cest surtout une alimentation base
sur les chtaignes, sur les glands doux, sur les fruits, sur des tubercules,
diverses sortes de tubercules dont lavantage cest de pousser entre les arbres
fruitiers. Donc si tu veux en Tasmanie ils prouvent nul besoin de faire des
crales, et Bill Mollison dans son premier livre.. bon aprs il a volu un peu, il
a srement eu loccasion de rencontrer Fukuoka et des choses comme a, ya
eu des changes, mais sur le tome 1 il catgorique, pas de crales. Bon aprs
dans le tome 2 il relativise par rapport aux rgions, par rapport aux mthodes
de culture, et puis bon la rencontre avec Fukuoka la beaucoup impressionn,
parce quil fait des crales avec grand succs et avec une fertilit croissance.
Et les volailles ont pas du tout de crales ?
Les crales elles ont pas besoin de a, ya les insectes..
Oh ben elles se dbrouillent, et puis ya des gramines sauvages, ya des
gramines sauvages spontanes, yen a plein dans la nature, a sert
strictement rien. Ya beaucoup doiseaux qui se nourrissent comme a, qui
tiennent le coup en hiver en mangeant des.. ya le pic peiche, ya des oiseaux
comme a,
Je sais que je ramasse des pignes, quand jallume le feu avec, je les tape puis je
donne les graines aux volailles
Les oiseaux qui sont assez gros le font eux-mmes, comme pic et tout, ils
chopent une pigne de pin contre un arbre et puis ils cognent comme des

brutes, faut voir les chantiers quils font dailleurs, la fin ya des tas de
pommes de pin un peu partout.
Donc l on va parler rapidement de la culture des crales. Alors ici en France
videmment, on va pas faire le tour de toutes les parties du monde qui
cultivent des crales sinon on a pas fini, bon le systme classique, les crales
sont rcoltes en juillet, bon souvent ya assolement, mais admettons que yai
deux trois crales qui se suivent, parce que dans mon systme de culture, les
crales sont un peu prennises, cest--dire quelles sont mise dans un coin
et elles sont ressemes tout le temps sur elles-mmes pendant des annes et
des annes de suite. Bon pour arriver a videmment il faut avoir un systme
de culture assez particulier.
Les crales donc sont rcoltes en juillet, ensuite le sol on le prpare, ou on
dchaume, etc. et en octobre-novembre, souvent dcembre, et a arrive
souvent dailleurs quand les crales suivent des betteraves fourragres, les
crales sont semes entre le 15 octobre et le 16 dcembre, mme parfois
plus tard, mais l on met des varits alternatives. Elles sont semes tard,
forte densit, cest--dire environ 150 200 kilos de semence lhectare,
surtout en agriculture biologique, o en a tendance semer plus serr
quailleurs, parce que comme ils disent, on ne met pas dengrais azot au
printemps donc a tallage pas, donc il faut semer plus serr.
Et puis on les sme aussi gnralement assez profond, soit par ignorance, soit
pour les protger contre les herbicides ou soit par accident, cest--dire par
exemple une terre qui a t laboure qui est mal rassise, on enfouit les
crales si on met un coup de herse accidentel dessus, toutes les crales se
retrouvent 8-10 cm de profondeur, l o elles ont beaucoup de mal
germer.
Dans votre mthode vous ne travaillez pas le sol non plus ?
On va voir pourquoi. Quand on travaille le sol, ya pas de vgtation qui
travaille sur le sol, donc cest une immobilisation du capital. a sert strictement
rien, et ya dautres raisons. Bon l on verra ya des raisons de physiologie
vgtale qui sont propres la croissance du bl.
Dans le systme que je fais bon jai fait les expriences en Beauce hein, je
vous le dis tout de suite, comme a a claircit le problme les crales sont
rcoltes dbut aot, je sme les crales dans la rcolte prcdente donc fin
juin, une crale dhiver, enfin le bl, bon on peut faire la mme chose avec
lorge de toute faon. Je sme donc fin juin dans la rcolte prcdente.

Le bl que je cultive est videmment associ au trfle blanc. Le trfle blanc est
implant 5 kilos par hectare au dbut, culture prenne, aprs je le ressme
pas, sauf sil y a btise grave de faite, sauf sil y a btise, notamment semi trop
dense de crales, qui risque de tuer le trfle.
Le bl est sem raison de 2 kilo lhectare maximum, au lieu de 150 200
kilos, pour plusieurs raison. Dabord parce quil est sem fin juin. Etant sem
fin juin, il a tout lt pour pouvoir crotre, or le bl a une croissance
exponentielle, souvent on le sme.. justement cest ce que je disais, refuser les
stades de croissance et de vgtation, on escamote la phase vgtative du bl
en le semant trop tard. Donc finalement cest comme un enfant, on le met au
monde et puis au bout de 4 ans il faut quil se reproduise, a marche pas
comme a les crales.. donc elles ont une croissance exponentielle, cest-dire que plus ya de feuilles, plus ya de feuilles plus ya de racines qui sont
faites, et plus encore la photosynthse a lieu, et brusquement ya la croissance
exponentielle. Cette croissance exponentielle elle se fait aprs le stade 7-8
feuilles, le stade 7-8 quand jai sem fin juin il commence intervenir dbut
aot et lorsque lon sme les crales en novembre, le stade 7-8 feuilles
nexistera jamais, le bl ny parviendra pas.
Lobjectif que je cherche, qui nexiste jamais en culture annuelle cause des
semis tardifs et trop serrs qui empchent la croissance des plantes, cest le
stade 25 feuilles lentre de lhiver. Alors qu lentre de lhiver, tout le
monde est gnralement au stade 3 feuilles ou 4 feuilles maximum.
Donc ce qui se passe cest que le bl grandit, et cest avantageux tous les
niveaux, sur la couvert du sol, parce quau lieu que le sol soit nu, ya de la
vgtation en place qui le protge, qui freine lvaporation et tout a, la
croissance du trfle blanc est maximale en t, cest l o il produit le plus de
nodosits. En plus surtout, ce qui est trs important, cest que le bl, sous nos
climats, cest en aot que le sol va librer le maximum dlments fertilisants
par la minralisation de lhumus. Parce que le sol aura t rchauff pendant
tout lt. Il est essentiel qu ce moment il y ait des racines qui soient en place
pour absorber cet azote.
En culture classique on fait concider le stade dbut de tallage au moment o
le sol a t refroidit tout lhiver, donc au dbut du printemps. La vie
microbienne est inactive, donc ya pas dazote qui est libre dans le sol, donc
cest ce quon appelle la faim dazote printanire qui va tre un facteur
limitant de rendement important.
Donc en plus ce qui est important, cest que du bl sem la Saint-Jean, il fait
une photosynthse optimale, parce que les jours sont trs longs, et lintensit

lumineuse est trs forte, cest trs important pour le tallage et surtout cette
nutrition carbone trs importante pour la croissance des racines. Le bl fait
une quantit de racine qui est exceptionnelle, l o le bl est cultiv dans les
conditions classiques, bon on commence le semer en novembre, il
commence tout juste le 15 novembre faire des radicelles qui sont toutes
petites, moi jai dj 1 mtre 50 2 mtres de racines en place, et avec une
densit extrmement forte.
A quelle distance tu mets les grains ?
En systme jardinatoire comme je faisais, fait sur quelques ares, tu fais a la
main, tu les traite comme des lgumes et tu mets a espac tous les 50
centimtres, si cest du bl faible vigueur de vgtation, si cest du bl forte
vigueur de vgtation, ce sera espac en tous sens de tous les 70 80
centimtres.
Parce que ya des choses quil faut voir en face, cest que du bl qui est conduit
comme a, il va donner jusqu 150 200 pis par pieds, par grain sem donc,
et les pis, au lieu de contenir 20 40 graines comme cest courant, il va en
contenir jusqu 120 150 graines, a aussi cest des choses dont il faut tenir
compte.
Grce justement au fait de labsence de faim de carbone. Du bl qui est sem
en octobre-novembre, on lexpose des jours trop cours, on lexpose une
intensit lumineuse trop faible et surtout on lexpose une humidit du sol qui
est surabondante, parce que la saison des pluies sest dclenche, ces trois
choses freinent lenracinement, donc ya moins denracinement parce que nonseulement le bl na pas eu le temps videmment, sur un cycle de vgtation
de 8 10 mois il moins de temps quavec un cycle de vgtation de 13 mois
comme cest le cas dans mon systme de culture, bon 13 mois et demi, et en
plus ce nest pas seulement a, cest que je fait concider la phase vgtative
du bl une poque o ya un ensoleillement optimale. Et lensoleillement
optimal conjugu un sol qui est assez sec, a provoque un enracinement
extrmement dense et important, le rflexe du bl, aussitt cest de
senraciner.
Une graine donne 12000 graines ?
Ah oui, mais tu peux aller jusqu 15000 20000 pour le bl, pour les varits
forte vigueur de vgtation. a dpend de la vigueur de vgtation, si cest du
bl ordinaire a va entre 100 et 150 pis, mais si cest du bl forte vigueur de
vgtation a peut aller jusqu 200, 300, 350 pis. 350 pis par graines
semes. Ya deux choses pour obtenir a, cest le fait de semer grand
cartement et vers le solstice dt bon cest pour a je disais quon imite pas

la nature, je ne sme pas le bl aprs ma rcolte en aot, je sme avant la

rcolte. Et a finalement cest logique.
En prcdant la rcolte, alors justement on laisse la paille sur le terrain ?
Oui cest--dire que bon, le bl l il est jeune, il pousse, je moissonne et je
laisse la paille sur le terrain, et aprs on fait pturer les canards dans les
mauvaises herbes et ils mettent du fumier automatiquement, et moi javais pas
de canards, et bien que je mettais que la paille, javais 150 kilos lare, ce qui
correspond 150 quintaux lhectare. Donc tu peux avoir un rendement
norme avec ce systme, grce la grosseur des pis, surtout dailleurs. Parce
que bon, le nombre dpis au mtre carr, je peux en avoir autant en semant
serr, cest pas un problme, mais le poids unitaire du grain est trs lev avec
cette technique de culture, et les pis sont trs volumineux. Ce qui permet
davoir un rendement trs fort.
Le potentiel de rendement, le facteur dcisif sur le rendement, cest la date de
semis. Cest le fait de semer tt, ds la Saint-Jean.
Et les oiseaux ils ne mangent pas les graines ? Comment tu luttes contre le fait
que ce ne soit pas labour ?
Eh bien cest le contraire, les oiseaux les labours ils les voient de loin, ils savent
que ltre humain il fait a salade et que ya quelque chose manger l.
Tandis que bon le labour, moi dans mon champ de bl ya des gens qui
faisaient du moto-cross dedans, et ils se rendaient mme pas compte que
ctait un champ de bl.
Fukuoka il enrobait ses graines dargile contre les oiseaux
Alors a, jai jamais fait a. Les graines dans largile, Fukuoka il faisait a parce
que ctait un fainant qui voulait beaucoup imiter la nature, moi jai jamais de
graines dans largile, cest pas la peine pour le bl, parce que ds que je le
sme il germe aussitt, il lve aussitt, donc je perdrais mon temps si je
mettais des graines dans largile. Fukuoka lui cest le riz. Au lieu de semer le riz
comme tout le monde fin avril, il le sme en automne, pour que tout soit fait,
pour quon soit tranquille et quon en parle plus. Donc le riz, sans pouvoir
lever, doit pouvoir rester tout lhiver, tre protg en attendant le printemps
suivant. a cest autre chose, a na rien voir.
Quand tu smes le bl tu le poses sur la terre, tu lenfonces un peu ?
Bon ya deux choses, ya le systme de et le systme jardinatoire. En systme
jardinatoire, comme je faisais, je cultivais sur 5 ares, enfin 150 kilos lare a
fait quand mme 800 kilos de bl, dj avec des rendements pareils je le filais
aux coopratives biologiques, pour moi javais pas besoin de toute a.

Et bon tu as deux solutions, soit tu cherches avoir le maximum de rendement

lunit de surface, pour les rgions surpeuples o des choses comme a, o
tu as envie de rduire au minimum la surface de ton bl, l ten fait sur
quelques ares et tu le traite comme les lgumes comme en jardin potager,
cest--dire que les graines tu les pose par terre, je les enterre pas je cherche
ce quil y ait un bon contact entre la graine et le sol, je veux quil y ait des
graines qui soient poses sur du trfle ou dans lherbe, je veux que a germe
aussitt et que a lve, surtout que je mets quand mme trs peu de semence.
Si tu cherches un rendement de 90 100 quintaux lhectare, l cest diffrent,
tu smes la vole, 10 20 kilos lhectare, en sachant que tas une perte de
rendement parce que cest trop serr, et en sachant aussi quen multipliant la
quantit de semence par 5 ou par 10 par rapport la mthode jardinatoire
que tas plein de semence qui ont la chance darriver un bon contact sur le
sol. Tout dpend de la faon dont tu cultives finalement. Parce que l je cultive
pas comme Fukuoka, lui videmment, l aussi le but cest davoir le minimum
de travail, cest un homme sage, il a pas envie de se crever son ge de se
casser les reins semer le bl grain par grain donc il le sme la vole, en
mettant davantage de semences. Mais en sachant quavec cette mthode-l,
on peut avoir dj un trs bon rendement. Bon dabord il faut avoir le coup de
main aussi, semer la vole, cest pas la porte de tout le monde, moi je suis
pas capable de le faire de toute faon. Si je sme la vole, jaurai un paquet
de graines l, un endroit jen aurai pas du tout, enfin cest trs dur de semer
la vole, faut vraiment avoir t agriculteur, avoir t form a et tout (cest
comparable de la vannerie). Bon Fukuoka il est fils dagriculteur, il a un bon
coup de main donc il sme la vole.
Donc semer grain par grain cest un travail plus fatiguant
Tu smes un hectare par jour quand mme grain par grain.
Texagres l !
Mais nan !
Un hectare cest 100 sur 100, tous les 50 centimtres, il faut se baisser seulement
que 40000 fois.
Nan mais cest pas la mme chose que de planter des pommes de terre hein.
Pour planter des pommes de terre faut creuser dans le sol, il faut recouvrir etc,
l tu tassures uniquement dun contact entre le sol et la graine, mme dun
coup de talon, des fois je suis press, tas la graine, paf et puis je continue plus
loin, a dpend. Bon un hectare par jour tu peux le faire. Bon cest sr que tu
vas te coucher, tu fais pas dinsomnie.
a fait une journe de plus de dix heures.

Bah oui, tu sais dans la vie courante, a dpend de ce que tu fais mais ya
beaucoup gens qui font des journes de 18 heures, 20 heures.
Oui et puis l tu le fais une fois..
Oui justement. Disons quand tu fais des recherches en agronomie et tout tu
fais du 20 heures, 21 heures par jour enferm entre 4 murs respirer de la
me.rde.
Bon Fukuoka arrive un rendement trs lev en semant la vole mais
dautres arriveraient des rendements tout fait infrieurs.
En plus ce quil faut voir cest que le rendement, contrairement aux
assolements classiques quand on cultive la mme chose le rendement
tendance baisser, cest que l le rendement augmente.
Cest comme a que dans ce systme en Beauce, la premire anne jai obtenu
80 kilos lare, la seconde anne 120 kilos, la troisime anne 150 et plus,
pourquoi ? Parce que chaque rcolte, le bl est une plante amliorante, cest
un peu comme les bananiers, le bl quand il est cultiv correctement jentends,
associ au trfle blanc, il laisse une biomasse dchtuaire et une quantit de
racine qui est norme, et sur laquelle la culture suivante va se nourrir.
Et en plus ya un ameublissement, comme un plante pionnire, ya un
ameublissement du sol qui est fait par ces racines. Donc au fur et mesure
que ces racines se dcomposent, au fur et mesure les racines de la rcolte
suivante elles suivent les canaux et avec ce systme cest pour a quon arrive
et quon peut cultiver le bl sur lui-mme. Et aussi grce au grand cartement
et une absence de parasitisme, parce que le parasitisme on sait quoi il est
d aussi.
Donc ce quil faut retenir cest que premirement il faut semer trs tt pour
donner le maximum de potentiel de rendement la plante, semer espac pour
maintenir en bon tat ce potentiel de rendement, parce que si on sme par
exemple la Saint-Jean plus de 100 kilos par hectares, on risque de pas tre
dus de la manuvre, cest--dire quon va avoir le paille mais on aura pas
dpis. En plus llongation, toute lnergie de la plante va se gaspiller en
longation puis ya des problmes de verse. Parce que l aussi, un semi la
Saint-Jean, justement cest pour a que la mthode Fukuoka bon, un semi la
Saint-Jean qui est associ au trfle blanc, si on met 25 kilos de semence
lhectare, ce qui nest pas beaucoup par rapport aux doses qui sont
recommandes classiquement, a verse, jai fait lexprience.
Le bl il verse, parce quil est associ au trfle blanc et parce quil aura un
excs dazote par rapport au carbone, et tout lazote quil a il le fait en
longation de paille et llongation de paille a dpense de lnergie

videmment au dpend de la croissance des racines, comme cest trop serr,

seules les feuilles hautes peuvent travailler, toutes feuilles du bas crvent et
sont atteintes par les maladies cryptogamiques, donc il faut faire attention, et
puis on gaspille. La vocation du bl cest de faire du grain et puis ensuite de
faire de la paille..
Faut des varits tige courte
Oui mais l justement cest quon peut obtenir des tiges courtes
spontanment, en fait la verse, et a aussi le pire cest que cest reconnu en
agronomie classique, bon enfin du moins tous ceux qui ont fait de la tudes de
physiologie vgtale sen sont rendu compte, cest que ce qui est important
cest pas la hauteur de la paille, cest le rapport entre les racines et les tiges.
Si par exemple tu cultives des bls paille trs haute comme les poulards,
genre Nonette de Lausanne et tout a, qui sont capables justement de faire, si
on les sme normalement de faire des pailles d1 mtre 80 et si on les sme
trop serrs cest des pailles qui montent 2 mtre 50 et plus, surtout quand a
a t sem tt cest pouvantable (le seigle appel seigle de la Saint-Jean, car
sem cette priode, tait ptur de lautomne au printemps et on ne le
laissait monter quaprs). Ds quun bl a des hautes pailles et une forte
vigueur de vgtation, il a un potentiel et beaucoup de racines, il aura
tendance faire de gros pis. La taille des pis, parce quactuellement on a
slectionn des bls paille courte qui ont aussi des feuilles petites, les feuilles
petites conviennent pas notre climat. Cest des bls qui ont t croiss, qui
viennent dAlgrie, des pays chaud, des pays dsertiques o il faut
videmment diminuer lvapotranspiration et o il faut des feuilles qui soient
petites, et puis en plus ya tellement de soleil l-bas, pas besoin dune grande
largeur de feuilles. Donc ici l photosynthse est insuffisante, donc
lenracinement est trs faible. Qui dit enracinement faible dit que la taille des
pis sera galement trs faible sur le plan du potentiel.
Alors ils inventent des tas de choses pour compenser, raccourcisseurs de
pailles, chlorure de chlorocholine et tout a. Mais cest pas a la solution, ni
dinventer des espces minables parce que je dis bien que l a devient plus
du bl ce moment-l ce genre de croisements paille courte.
Donc si le bl est sem grand cartement, les feuilles du bas, toutes les
feuilles peuvent travailler, ya pas de comptition, parce que cest important,
ya pas de comptition entre les plantes donc les plantes prouvent pas le
besoin de sallonger en haut dmesurment, comme ce qui se passe en fort
lorsquon plante des arbres trop serrs pour avoir du bois duvre donc en
plantant clairsem ya pas de faim de carbone (faim de soleil) donc les racines

peuvent se dvelopper au maximum. Donc ce qui faut voir cest que dans mon
systme, ce que je cherche, lefficacit du systme cest une densit racinaire et
une profondeur de racine extrmement forte, cest a qui donne le rendement.
Dailleurs la taille de lpi et la grosseur du grain est directement dpendante
de la taille des racines.
Le nombre dpis dpend du nombre de racines et le nombre de grains est
directement dpendant de la longueur de ces racines. a cest une rgle
essentielle en physiologie vgtale, et cest valable pour les arbres fruitiers,
cest valable pour tout ce qui pousse de toute faon.
La profondeur du sol elle sera un facteur limitant alors ?
Attention Un bl moderne par exemple qui est dj slectionn pour ses
pailles courtes, qui a donc une faible vigueur de vgtation, qui a des racines
qui sont faibles, qui est en plus sem trop tard et trop serr, tout conjugu, si
tu veux, cest un bl qui est tout juste bon prendre la nourriture soluble qui
est dans le sol sous forme dengrais chimiques, minralisation de lhumus, etc.
Et de toute faon comme on le sme en dehors de la priode o lhumus se
minralise, de toute faon la question est rgle, il a rien bouffer, faut lui
donner de lazote.
Du bl a forte vigueur de vgtation et sem au solstice dt, ce sont des
racines qui sont racines qui sont pionnires, trs actives, trs travailleuses, qui
vont dfoncer la roche-mre, la solubiliser, et en prendre les lments
fertilisants, et approfondir la couche arable. Cest pour a que jestime que ce
bl qui est cultiv de cette faon-l, je le place comme le bananier parmi les
plantes amliorantes parce que a se prouve au rendement que jai : premire
anne 90, deuxime anne 120, troisime anne 150. Cest--dire que les
rendements augmentent, et a cest grce au travail des racines.
De toute faon cest ce qui se passe dans la fort, cest ce qui se passe partout,
ce qui cr la fertilit du sol, cest le vgtal et sa biomasse dchtuaire, cest
le travail des racines, qui dmolit la roche-mre, qui la transforme en grain de
plus en plus petits (formation de largile) qui se solubilisent, et avec la
biomasse dchtuaire qui fait de lhumus, et lorsque les racines se
dcomposent.
Cest ce qui se passe par exemple quand ya une ruption volcanique, ya des
plantes pionnires qui vont venir dabord, cest un sol qui est strile, ya mme
pas de micro-organismes, ya par exemple des lgumes, ou des plantes trs
solides ou mme du lichen si a va pas qui va sinstaller, qui effritent la roche
Cest le vgtal qui cr la fertilit, ce quil faut, ce quon recherche en
agriculture naturelle cest une biomasse suffisante, et un maximum de

vgtation qui soit au travail. Et le bl sil est sem tt, sil est sem clair, et
quon valorise au maximum sa puissance de vgtation et en choisissant en
plus des varits forte vigueur de vgtation, cest alors une plante
amliorante. Elle cr du sol. En plus ya du trfle qui est associ, ya des
mauvaises herbes qui poussent dedans et tout a.
Vous tenez compte du type de sol en plantant quelque chose ?
Oui, cest--dire que par exemple, le bl convient sur pas mal de sols, mais
lorge on la plantera plutt sur des terres calcaires, le seigle sur des terres
acides et sablonneuses, etc. justement le seigle, sil est capable dexploiter des
terres qui sont trs pauvres, acides et sablonneuses, cest parce quil a un
enracinement, naturellement une vigueur de vgtation qui est beaucoup plus
forte que celle du bl justement.
Cest le mme systme pour lorge, le seigle ?
Oui l cest une technique pour les crales dhiver, cest--dire avoine dhiver,
orge dhiver, seigle dhiver et bl dhiver. Pour lavoine cest plutt acide aussi,
mais avec une humidit suffisante, donc des rgions comme la Bretagne o les
sols sont assez lourds.
Et tu faisais des analyses alors de sol, des analyses chimiques prcisment ?
Euh je mamusais ces btises quand jtais jeune et bte, maintenant quand
on vieillit, on trouve que a sert rien tout a, analyser des sol bon cest la
vgtation qui fabrique le sol. Janalyse pas. Ya pas de carences, par exemple
les oligo-lments, l je me suis pas amus analyser la qualit sur mon bl,
mais on peut bien se douter quand que du bl qui est sem la Saint-Jean, en
aot, en aot quest ce qui se passe ? le sol a t rchauff tout lt, lhumus
se minralise, libre de lazote, encore que la minralisation de lhumus sur un
sol couvert en permanence cest pas trs important, et puis dailleurs la
minralisation de lhumus a mintresse pas. Quand on calcule les lments
fertilisants on se base sur la minralisation de lhumus, et le reste cest ce
quon ajoute.. cest pas comme a que a marche.
Bon, ya du trfle blanc qui est associ, cest pareil, en aot, les rhizobiums ont
une activit maximum, tous les un mois les nodules du trfle se dsintgrent et
librent de lazote, et surtout au mois daot. Donc ya dj lazote du trfle
blanc qui est libr. Bon jai fait un mulch de paille. Tout a, a se dcompose,
a fait vivre un maximum de micro-organismes, les racines qui sont tout le
temps prsentes dans le sol favorisent une nutrition microbienne qui est
optimale. Parce que le sol est couvert en permanence. Cest pour a que je
mets jamais le sol nul, cest pour a que je sme si tt. Les cadavres
microbiens, ce quil faut voir et cest trs importants, ils se renouvellent en

permanence. Les micro-organismes a vit pas trs vieux, souvent ils se

multiplient trs trs vite et ils meurent assez rapidement, disons quon peut
prendre un cycle moyen de vie microbienne dun mois, donc sur 12 ils vont
devoir se renouveler 12 fois. Dailleurs souvent ya des espces qui vivent
moins longtemps que a.
Donc ya toujours en permanence des cadavres microbiens, et a, attention
aussi au passage, je base pas ma technique que sur lhumus. Jen ai rien
fo.utre de la quantit dhumus que jai. Lhumus quil y a quand je vais semer
mon bl, cest pas mon problme, cest le problme des gens qui taient avant
moi, a ne me regarde pas. Ce que je cherche fabriquer cest le maximum de
cadavres microbiens, parce que ces cadavres microbiens ils vont se renouveler
en permanence, je peux en retenir jusqu 70 tonnes par hectare avec ce
systme de culture, et ces cadavres microbiens sont trs riches en azote et en
phosphore, jusqu 5% de phosphore.
Cest la paille qui fait quil y a beaucoup de microbes.
Cest les hydrates de carbone contenus dans la paille et puis tous les lments
contenus dans la paille qui servent de nourriture, de nutrition carbone ces
micro-organismes, qui eux se chargent.. bon si cest des azobacters qui vivent
en surface, ils peuvent synthtiser lazote eux-mmes, ya des algues aussi qui
vivent en symbiose avec des micro-organismes qui synthtise lazote. Ce qui
est essentiel cest davoir le maximum de vie, de biomasse vgtale, pour
fabriquer le maximum de micro-organismes et de nourriture pour les vers de
terre aussi. Parce que cest eux qui travaillent et qui en se dcomposant ou par
leurs excrtions vont nourrir les plantes. Cest pas lhumus qui nourrit les
plantes.
Les vers de terres ils vont servir de fermenteur pour les bactries. Ils vont
moudre la litire vgtale, avoir les bactries dans leur tube digestif, aider les
bactries acclrer le phnomne et on aura une quantit de corps
bactriens normes dans leurs djections.
Oui, parce que bon, ce qui nourrit.. on dit terre vgtale, bon on pourrait dire
terre animale, mais ce qui est important pour la nourriture des plantes, les
plantes elles fabriquent de la nourriture pour des micro-organismes ou des
vers de terre, mais ce dont les plantes se nourrissent essentiellement, cest pas
de la minralisation de lhumus qui est dailleurs pas trs intressante sur le
plan nutritif. Ce qui est intressant pour les plantes, ce qui donne la meilleure
qualit la rcolte et ce quactuellement, cest peut-tre pour a que le bl est
devenu allergne dailleurs, ce qui actuellement nexiste dans aucune situation
de culture cest du bl qui est nourrit aux cadavres microbiens et aux

djections de vers de terre. Le bl actuellement il est nourrit surtout la

minralisation de lhumus et aux engrais chimiques solubles, ou cette
saloperie dammoniaque et de purin, et de fumier quon leur donne.
Sans quil y ait une diminution de fertilit ?
Ya une augmentation de fertilit !
Sur trois ans. Est-ce que tu penses que a continue ou a se stabilise ?
Cest vident, a se stabilise, moi jestime quon peut faire du bl sur bl ad
vitam aeternam. Dailleurs ya des population qui lon fait, par exemple le
mythe de lassolement, faire attention parce quen agriculture biologique on
parle beaucoup dassolement. Lassolement je vais rsumer lassolement.
Lassolement cest quand on cultive comme des cochons, quon bousille le sol,
et quon a besoin de transfert de fertilit, par exemple en faisant se succder
une prairie qui grce une couverture permanente du sol va laisser une terre
riche, qui pourra faire venir du bl, parce quil est cultiv dans de mauvaises
conditions.
Mais l ya pas besoin dassolement, et aussi ya pas maladies parce que le bl
est sem grand cartement. Cest une question de technique a.
Lassolement nest pas ncessaire. Du moment que la culture est amliorante.
Lassolement finalement a consiste faire succder des cultures puisantes
des cultures amliorantes. Par exemple prairie-bl ou lgumineuse, bl sur
dfriche de luzerne, etc. La luzerne faisant de la fertilit pour la culture qui va
suivre. Mais l cest pas une culture puisante, je nai pas besoin dassolement,
cest une culture amliorante.
Le bl selon quil est cultiv peut tre une culture trs puisante ou trs
amliorante.
Donc le fait de lespacer le rend amliorant ?
Je vais te dire ce qui le rend amliorant : CEST PARCE QUIL Y A DU BLE.
Tandis quen agriculture ya pas de bl. Parce que.. mais non.. On le sme en
novembre. Quel bl ? il existe pas. En novembre il fait une toute petite racine
l, il commence tout juste, moi jai dj jusqu deux mtre de racines dans le
sol, et cest trs dense. Ya pas de bl dans la culture classique, cest parce que
le sol est nu, ya rien, cest pour a que cest une culture puisante. Ya pas de
biomasse vgtale. Ya rien.
Le bl il appartient lordre des gramines, dj, toutes les gramines
lorsquelles sont bien conduites sont amliorantes, les crales sont des
gramines particulires, qui ont une vigueur de vgtation suprieure aux
autres plantes, donc qui sont plus amliorantes que nimporte quelle plante. A
condition quon les associe du trfle blanc, quon les sme suffisamment tt

pour quelles couvrent le sol et quelles puissent faire leur travail dans des
conditions normales.
Et quelles sont les varits de bl quon peut planter ?
Bon seulement des varits qui soient dhiver, bien entendu, qui nont pas t
croises, trop mlanges avec des varits de bl trangres, bon les varits
anciennes. Moi ceci dit je me suis dbrouill avec des varits ordinaires au
dbut. Parce que javais rien dautre, javais sem Capitole comme tous les
biolos du coin.
La premire culture cest le trfle, tu las fait sur quoi, sur terrain nu ?
Javais sem ctait dans un bois en Beauce, je me suis install dans cette
rgion pour pas mal de raisons, cest que les premires expriences pour
dpasser 100 quintaux lhectare en chimie ont t faites l, alors moi je me
suis mis l aussi, en me disant bon ben on va samuser plusieurs quoi. Donc
a sest fait sur une dfriche de bois, yavait des chnes, yavait quelques
robiniers, pas beaucoup parce que cest un terrain qui convenait pas aux
robiniers, donc je cultivais sous les chnes.
Bon on dira que larbre concurrence le bl, cest possible, mais ya mme
concurrence semer le bl sous un parc arbor que de semer du bl en
novembre et une densit de 200 kilos lhectare.
L les arbres ont pas t coups ?
Oui je nai pas coup les arbres. Dabord parce que yavait pas de raison que je
massacre la fort sous prtexte que je faisais des expriences, et puis ensuite
elle ma pas gne finalement. Parce que je bnficiait des feuilles darbres,
dune biomasse suprieure et tout a.
Ctait espac comme tu voulais.
Oh bah bien sr quand il y avait des broussailles et toutes a, mais jai choisi
mon emplacement pour dtruire le moins de choses possible, dans la mesure
o je my installais pas, je my serais install a aurai t diffrent. Mais venir
faire des expriences, tout bousiller puis repartir cest pas la peine.
Bon ctait pas vraiment une fort ctait ce quon appelle un bois, bon un
taillis sous futaie disons, qui tait dailleurs assez clair avec pas mal de
broussailles et puis avec beaucoup de passant quoi, notamment le moto-cross.
Donc avec mon systme je fais concider la phase tallage et le dbut de la
priode vgtative au moment o le sol est le plus riche et au moment o ya
le plus de cadavres microbiens, au moment o le trfle libre le maximum de
nodosits, et au moment o ya de la minralisation de lhumus, au moment
o le sol est le plus chaud.

Alors quen mthode classique on fait concider la phase vgtative, donc la

phase du tallage, avec le moment, donc en fvrier-mars, o le sol est le moins
riche en lments fertilisants. On voit laberration, cest tout fait irrationnel,
donc il est bien vident quon aura un bl qui sera pas du bl, parce quavec
quoi on le nourrit ? cest du bl qui crve de faim, donc on le nourrit aux
engrais chimiques. Faut voir les choses en face. Quelle que soit la mthode
dagriculture que lon pratique. Cest un bl qui est dpendant dapports
extrieurs tous les niveaux, donc au niveau du travail et tout a.
En plus la phase du tallage, je parle de la fertilit du sol, mais ce qui est trs
important hein, parce que cest quelque chose de gratuit, on en parle pas
beaucoup, le carbone. Faut toujours voir : facteur limitant = carbone (soleil)
dans la plupart des conditions de culture. Mais videmment a se vend pas le
carbone. (maintenant on a russi le marchandiser quand mme avec les
taxes carbones , et allez-y, marchandisation totale du vivant que la plupart
ont mme appele de leurs vux, un comble.)
En plus yen a trop dans latmosphre.
Yen a trop dans latmosphre de toute faon, cest un produit qui manque
pas, et pour le bl, facteur numro 1, en agriculture biologique, chimique, tout
ce quon veut, facteur limitant numro 1 du bl cest le carbone. Cest--dire
que non seulement on fait concider la phase du tallage au moment o le sol
est le plus pauvre en lments fertilisants et en vie microbienne, mais en plus
on fait concider la phase du tallage au moment o ya pas de soleil (=faim de
carbone). Le tallage est trs exigeant en carbone, cest pour a quil y a si peu
dpis par plants.
La rapidit du tallage, lintensit du tallage, cest comme a quon arrive
obtenir 200 ou 300 pis par grains sems, lintensit du tallage est trs
dpendante du carbone et de lintensit lumineuse, parce que sinon le plateau
de tallage est l, pour les bourgeons il faut quil y ai de la lumire pour que ces
bourgeons puissent dmarrer, sinon ils sont inhibs et ils meurent et cest fini.
Cest pour a que dans les cultures classiques, les gens peuvent tre contents
quand ils ont 3 ou 4 pis par pied. Souvent en moyenne ils en ont 1 ou 2,
mme moins, sans compter toutes les maladies quil y a.
Et je me demande justement si la mauvaise valeur nutritionnelle du bl ne
vient pas aussi des conditions dans lesquelles il est cultiv, puisquon refuse sa
phase de croissance vgtative, on ne voit que sa phase reproductive. Sans
quil y ai de phase pralable vgtative, comme tous les tres qui vivent sur la
terre.

Lintrt de la permaculture par rapport aux problmes climatiques du fait de

laccumulation de gaz carbonique dans latmosphre a serait justement de
mettre sous forme dhumus tout ce gaz carbonique qui nous flingue le climat.
Mais bien sr. (Un sol non-labour stocke 4 tonnes de CO2 par hectare et par
an, si on multiplie a part le non dhectare de sol cultivs sur la plante, a
stocke autant que lhumanit en dgage par an. A linverse un labour dgage 1
tonne de CO2 par hectare.) Justement, dabord parce que la plante absorbe le
gaz carbonique et le transforme en dioxygne, tout simplement, donc
lexcdent de gaz carbonique la plante lutilise, donc si on a une couverture
permanente du sol, le gaz carbonique sera en permanence absorb. Justement
dans les systmes de sol nu classiques, on fait beaucoup plus de gaz
carbonique que de dioxygne, bientt on va sasphyxier sur la terre, parce quil
y aura pas assez de dioxygne et pas assez de gaz carbonique. Le taux de gaz
carbonique devient de plus en plus alarmant.
Ce qui se passe cest quavant yavait autant de gaz carbonique que
maintenant, parce que yavait une biomasse plus riche, donc une biomasse
animale plus riche, donc une respiration de CO2 qui tait beaucoup plus
leve, mais yavait un quilibre avec la biomasse vgtale qui absorbait tout
ce CO2 pour le retransformer en dioxygne, donc pas de problme, parce quil
est probable qu lpoque passe le gaz carbonique yen avait peut-tre
mme plus que maintenant, mais qui tait bien absorb. Mais l effectivement
ya de plus en plus de gens.. actuellement bon ya truc, toutes les combustions
produisent du gaz carbonique, mais surtout les combustions inutiles, cest-dire les combustions qui sont faite avec le feu, que ce soit pour cuire les
aliment, que ce soit pour fabriquer les mtaux, que ce soit la combustion pour
les voitures, enfin tout, toute les combustions qui produisent donc le gaz
carbonique. Et puis une combustion a dpense du dioxygne, a se fait au
dpend du dioxygne, a brle du dioxygne, toutes ces combustions sont
trs dangereuses, et justement il faut avoir le maximum de biomasse vgtale
pour pouvoir les compenser, puis videmment essayer de penser
diminuer..
Bon trs rapidement pour le trfle blanc, je le sme une fois pour toute en
avril, le bl je le sme dans la deuxime quinzaine de juin, cest--dire entre le
15 juin et le 30 juin, dans la rcolte prcdente en train de mrir, ou dans rien
du tout si ya pas de rcolte prcdente.
Ya beaucoup de questions que les gens posent, cest la question des
mauvaises herbes. Cest--dire que je cultive pas mon sol, je passe pas mon
temps dsherber, comment a se fait que jai pas de problme avec les

mauvaises herbes. Bon alors que les mauvaises herbes, dans le champ de bl
que je faisais yen avait pas mal. Cest--dire que le bl, A CONDITION, je dis
bien A CONDITION quon le sme la bonne priode, quon ne le sme pas
hors-saison, a une vigueur de vgtation qui est trs leve. Le bl ce quil faut
voir, cest que lorsquil est sem au moment o il faut, il sort ses feuilles une
temprature de 80C de somme de temprature, les adventices les plus
dangereuses, les adventices gramines gner ray-grass anglais, ray-grass
dItalie et tout a, bon le ray-grass dItalie qui a pourtant une vigueur de
vgtation trs forte, justement tous les leveurs savent ce que cest que le
ray-grass dItalie, cest une plante pionnire qui est coureuse, bon il commence
sortir ses feuilles 130, par feuille sortie, par somme de temprature.
Le bl lui il pousse aussi vite que nimporte quel colza et autre si on le sme
plus tt, il sort ses feuilles tous les 80, en plus il a une vigueur de vgtation
qui est beaucoup plus forte, donc il est toujours concurrentiel vis--vis des
mauvaises herbes, condition quon lui donne sa chance de croissance
vgtative. Si on le sme en novembre, on lui laisse pas de chance, except la
chance quvidemment, cest l o on voit la vigueur de vgtation, je mets au
dfi de semer au mois de novembre une praire. A qui que ce soit. Que
quelquun essaye de semer un prairie, que quelquun essaie de semer les pires
mauvaises herbes au mois de novembre, le bl va germer et pousser, il sera
faible mais il poussera, yaura aucune mauvaise herbe qui pourra pousser, cest
termin.
Le ray grass Italien qui a la plus forte vigueur de vgtation de tout ce qui peut
pousser dans le bl, si on le sme au mois de novembre, on aura rien. Donc le
bl il a une vigueur de vgtation beaucoup plus forte, et une rsistance la
scheresse qui plus forte, une rsistance au froid qui est plus forte, et en plus
une plus forte vigueur de vgtation. Le tout conjugu, ce qui fait quil a
beaucoup de chance contre les mauvaises herbes, alors voil comment jagis
contre les mauvaises herbes :
Ya la rcolte prcdente, ya le bl qui est sem dans le fouillis trfle,
mauvaises herbes et tout a, ds que le bl est rcolt en aot, le bl sem il a
plus dun mois, je fauche tout, y compris le bl, les mauvaises herbes, tout
ensemble, sans chercher comprendre ce que je fauche et ensuite je laisse
tout se dbrouiller. Je ne fais que cette action pour lutter contre les mauvaises
herbes puis jen fait pas dautres.
Et tu fauches quelle hauteur, tu fauche au raz ?
Raz. Le bl, attention, oui, le bl il supporte trs bien, au contraire il va retaller.
Alors ce quil va se passer comme il a une plus forte vigueur de vgtation, il

va retaller de plus belle, en prenant un port plus tal, et il va touffer dautant

plus les mauvaises herbes. Nan parce quil faut pas croire.. cest marrant on
taille les arbres comme des brutes, et puis pour un petit coup de faux sur les
gramines.. les gramines sont adaptes a, elles repoussent trs bien.
Cest peu prs combien de temps aprs les semailles que tu fauches ?
Je sme par exemple le 20 juin, ya la rcolte prcdente que je vais rcolter
par exemple le 5 aot, donc je rcolte tranquillement et je fais ce que jai
faire, et vers le 15 aot je fauche tout. Cest--dire a fait presque 2 mois aprs
disons.
Cest le mulch qui enlve les mauvaises herbes.
Ya deux choses qui coupent court la croissance des mauvaises herbes, il y a
le fait que jassocie avec le trfle blanc qui a un port rampant, qui pousse assez
dru, donc qui touffe, qui a tendance touffer tout ce qui va germer sous lui,
en plus le trfle blanc il peut tre assez asocial quand on lui casse les pieds, il
fabrique des herbicides naturels anti-dicotyldones, cest--dire que les
gramines il laisse pousser, tout ce qui est dicotyldone il les dmolit donc
dj en les empoisonnant si tu veux, par concurrence. Pour ce qui est des
gramines effectivement une fois que jai moissonn elles commencent
prendre de lampleur, jen profite pour les faucher le 15 aot. Donc a cest
mulch, effectivement ya un mulch et les mauvaises herbes auront beaucoup
de mal pousser, ceci dit par rapport au bl il faut pas trop sen occuper des
mauvaises herbes, vraiment.
Puis les mauvaises herbes cest bien den avoir aussi, parce quelles comblent
les trous, elles peuvent servir de nourriture un troupeau de canards qui
circulent dans le bl et tout a, parce quen voulant supprimer les mauvaises
herbes, on va diminuer la production biomassique du terrain.
Et les canards ils vont pas manger le bl ?
Un petit peu des fois oui, mais a repousse hein. Il faut faire attention hein, du
bl qui est sem la Saint-Jean, du point de vue vigueur de vgtation a na
rien voir avec du bl qui est sem en novembre, videmment du bl qui est
souffreteux parce quil a t sem trop tard en de mauvaises conditions, la
moindre pture.. mme dj dans ces conditions-l il supporte pas trop mal la
pture si on la fait pas trop juste au semis. Du bl qui est sem en juin, cest
pas parce quil y a les canards.. les canards prfreront le ray-grass et tout a,
sils taillent du bl, quils le taillent, a gne moins que de semer trop tard.
Et pendant lhiver, sous la neige, ya pas de problmes ?
Au contraire, la neige le protge contre les gels.
Il est quelle hauteur au mois de novembre.

Bon il a rien voir avec du bl normal, le bl normal quand tarrives en

dcembre cest rien, le mien il est au stade 25 feuilles, avec des talles et des
pr-feuilles dans tous les sens, cest vraiment une vrai touffe, des grosses
touffes qui sont trs tales.
Il va hiberner, il va trs bien passer lhiver ?
Ah bah au contraire, cest l o il aura le maximum de rsistance au froid. Il a
une capacit dendurcissement des tissus au froid et tout, justement ce serait
une exprience intressante faire dans les rgion qui sont sensibles au froid.
Le problme cest quavec le gel le sol se soulve et coupe les racines.
Oui. Ce qui se passe quand il y a le froid, cest que bon ya deux choses : a se
passe dans un certain type de sol, a se passe surtout avec le labour. Quand tu
laboures le sol, le sol est mal rassis, ya des trous qui se remplissent deau et
qui vont geler. Ya une conglation, le sol il se soulve, selon les alternances de
gel et de dgel le sol gonfle, dgonfle ; et le bl qui est tout jeune et mal
enracin parce que souvent il a mme pas atteint le stade tallage, et souvent le
grain est sem profond, au lieu dtre sem en surface il est une certaine
profondeur, il que ses racines sminales, il a pas encore son plateau de tallage,
et en plus il a un rhizome, cest--dire la premire tige souterraine, parce que
on sme le bl en surface, ya pas de rhizome, les tiges elles vont directement
en lair. Quand on le sme par exemple 5 centimtres, ya une tige qui doit
arriver la surface, et l yaura le plateau de tallage. Cette tige, cest pareil,
cest une longation qui allonge inutilement les canaux de circulation de la
sve, donc qui empche la plante de se nourrir correctement, et cest un
lment de faiblesse, elle est trs fragile, et cest elle qui va pter avec les
alternances de gel et de dgel.
Donc cest tout conjugu, semis profond, semis tardif, parce que si cest un
semi fin juin, ya des racines jusqu 1 mtre 30 de profondeur, a bouge pas
hein. Mme 1 mtre 50, jusqu 2 mtres des fois. Alors cest l justement, cest
ce quon appelle la phase vgtative pour les racines, bon les parties ariennes
sont belles, cest dj une belle touffe, avec 25 feuilles et des tas de prfeuilles qui poussent, mais on voit pas ce qui se passe en dessous. En dessous,
cest des racines qui sont trs denses et qui vont jusqu un mtre de
profondeur, ou 1 mtre 50 de profondeur. Cest quelque chose de trs dense,
cest parce que pendant sa phase vgtative, le bl il accumule, cest la phase
daccumulation, il a aucun besoin, il a pas beaucoup de besoins, donc tout le
carbone quil accumule pendant lt, et Dieu sait si on a du soleil pendant la
phase estivale, cest accumul dans les racines pendant lhiver. Donc cest
accumul sous forme de rserves et sous forme de matire vivante, et la

croissance des racines, jai fait la courbe, en phase vgtative, on a une

croissance exponentielle.
Cest--dire quau stade 7 feuilles quand jai sem en juin, dbut aot a
dmarre et ensuite a flambe, elles se multiplient toute vitesse et elles
accumulent de la matire vivante, cest comme a quau printemps yaura pas
de faim dazote. Parce que ya une quantit de nutriments. Parce que
attention, cest mme pas exagr ce que je mets l, le systme racinaire du
bl qui est sem trs tt il est gigantesque, tandis que le bl normal lui son
systme racinaire sera minuscule. Cest a quil faut voir. Mais cest pas pareil,
l au printemps quand la terre a t refroidie pendant tout lhiver, le sol est
froid, bon bah ce moment-l, le bl sem en juin, ds que les jours vont
commencer sallonger, il va commencer faire sa phase reproductive en
tant tout fait indpendant de ce quil y a dans le sol. Il aura accumul des
nutriments dans ses racines.
Parce que la phase dinitiation florale, la phase reproductive elle va dmarrer
ds que les jours vont commencer sallonger, la plante lintrieur dellemme elle va faire les bauches dpis, qui vont monter plus tard. Cest sr que
cest essentiel quil y ait des rserves ce moment-l. Et aussi cest comme a
que la grosseur des pis est dtermine par a aussi, parce que a permet au
bl de dmarrer immdiatement ds que les jours rallongent, a augmente la
phase dinitiation florale, cest--dire le temps o le bl fabrique ses bauches
dpis la base, et videmment que si la phase florale dmarre trop tard, cette
phase ne durera que 15 jours, elle peut durer 2 mois si elle sest faite assez tt.
Donc taura des pis qui seront 3 fois, 4 fois ou 5 fois plus gros. Grce cette
technique, grce la quantit de racines qui sont l.
Donc lordre dide cest de bien respecter la phase vgtative et puis surtout
bon ben l tu nimmobilises pas de capital, tas un capital terre, ya de la
vgtation au travail qui photosynthtise le soleil, au lieu que le sol soit nu
pendant lt rien faire.
Le second semis tait beaucoup plus facile, cest surtout la premire fois, le
problme cest comme en agriculture prenne, les difficults cest la premire
aprs cest une fois que cest implant cest une chose huil parce que bon
aprs tu smes dans une rcolte prcdente qui est assez haute, a gne
quand mme la croissance des herbes, qui sont dj touffes par la
montaison, mme le trfle il est que moyennement costaud.
Tu smes plus le trfle l ?
Cest fini, tu limplantes. Sauf sil y a eu, justement on le dit tout le temps, estce que le bl va pas tre concurrenc par le trfle, sauf si jai fait une btise, la

btise classique cest que cest pas le bl qui souffre de la concurrence du

trfle mais cest le contraire. Bon le trfle a un indice de concurrence qui est
gal 2 par rapport une gramine, parce que par rapport une
dicotyldone, il dmolit tout et l le bl va avoir un indice de concurrence de
25, donc cest le bl qui risque de dmolir le trfle, si jai commis lerreur de
semer mon bl trop dense, le trfle va tre gn trop tt, au moment o le bl
commence monter, a pousse trop dru et le trfle va tre touff.