Wikipédia:Le Bistro/4 décembre 2024

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4 décembre 2024
Plaque Michel Laclos Grille de mots croisés à compléter.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 4 décembre 2024 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 651 055 entrées encyclopédiques, dont 2 178 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 059 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Bataille de l'aéroport de Hostomel
• John Thirtle
• Megami Tensei Gaiden: Last Bible
• Obligation de quitter le territoire français
• Tchita
• Thermal Equilibrium of the Atmosphere with a Given Distribution of Relative Humidity

AdQ :

• Discovery (album de Daft Punk)
• Mongol (cheval)
• Statue du dieu A'a
• Ursula K. Le Guin

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 4 décembre :

• Édouard III (2009)
• Michael Jordan (2009)
• Stéroïde anabolisant (2009)
• Marie de Hongrie (1505-1558) (2010)
• Mario Bros. (2011)

Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• 64th Aggressor Squadron
• Cuve (église) : sans interwiki, je pense qu'il est préférable d'intégré le contenu dans l'article Chaire (église) avec lequel il fait partiellement doublon. Et, ensuite, transformer l'article en redirection. --JmH₂O^(discuter) 4 décembre 2024 à 12:44 (CET)

  Fusion demandée. --JmH₂O^(discuter) 4 décembre 2024 à 13:04 (CET)

• Indiscernabilité topologique

Pommes à croquer

• Amr (2007)
• László Tihanyi (2007)
• Confession publique (2008)
• 昌 (2008)

Articles à créer

• Outstation (Aboriginal community) (en) (bon mois océanien !)
• Yannima Tommy Watson (en)
• Tan Howe Liang (en)
• Tony Young (footballer) (en)
• Un peu d'histoire du Brésil :
  • État du Brésil (en) (1549-1815), partie de l'histoire du Brésil colonial. Actuellement redirection vers États du Brésil.
  • Royaume du Brésil (en) (1815-1822), partie du Royaume-Uni de Portugal, du Brésil et des Algarves
  • Deuxième République (Brésil) (pt) (1930-1937)
  • Sixième République (Brésil) (pt) (« Nouvelle République » ; depuis 1985)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Vers holorimes et notoriété

Bonjour à tous, un nouveau contributeur sous IP (185.81.125.38 (d · c · b)) demande s'il serait possible de procéder par exception aux règles de notoriété pour compléter l'article vers holorimes grâce à un exemple tiré d'une toute nouvelle publication. Avec JLM (d · c · b) nous lui avons refusé plusieurs fois l'ajout, mais avez-vous un avis différent ? Il ne faudrait pas mordre les nouveaux ! Bonne journée et merci pour votre aide, choumix (discuter) 4 décembre 2024 à 07:00 (CET).

Avis : mettre moins de citations et plus d'analyses. Cela ne vous fait pas avancer sur votre question en particulier, mais si vous citiez ces extraits au crible de sources secondaires, cette question ne se poserait pas. Là, ça fait un peu sous-page de Wikiquote. --Pa2chant.bis (discuter) 4 décembre 2024 à 10:26 (CET)

Bonjour Pa2chant.bis,

Merci pour votre avis.

Je ne sais pas exactement ce que vous voulez dire par « analyses », mais si vous parlez de l’analyse des vers holorimes, c’est quelque chose que l’on peut trouver dans la nouvelle publication puisqu’il y a une section dédiée à la façon dont l’auteur compose ces / ses vers en expliquant pas à pas son procédé.

Il y a également quelques vers holorimes dans des langues et dialectes différents, et la façon dont les vers sont classés est tout à fait inédite puisqu’ils sont classés par nombre de syllabes et sont titrés et numérotés en tant qu’œuvres à part entière, ce qui en rend la compréhension, l’analyse ainsi que l’exécution bien plus simple.

Étant moi-même un amoureux de ces acrobaties verbales et en considérant l’ampleur de la contribution d’une telle publication dans le monde des holorimes (qui en contient plus de mille, ce qui pourrait largement en faire la référence vu la rareté de ces œuvres et qui, selon moi, mériterait même une section à part sur la page Vers holorimes pour qu'elle soit étudiée / expliquée plus en détail), je souhaiterais qu’une exception soit faite pour le partage de cette publication avec toutes les personnes (moi y compris) qui en cherchent désespérément et en vain.

Il s’agit vraiment de bonne foi et de partage envers les amoureux de ce style poétique et pour les personnes qui pourraient s’y intéresser, et nullement d’un aspect promotionnel pour un quelconque bénéfice personnel puisque l’auteur précise également qu’il fera des dons de la totalité des revenus de la publication aux refuges animaliers.

Je pense que les personnes qui s’intéressent sincèrement aux holorimes seraient reconnaissantes et pourraient en apprendre beaucoup sur cette façon d’honorer la poésie française si bien évidemment les personnes qui gèrent les pages Wikipedia avaient la gentillesse et la bienveillance de faire preuve de clémence et de bon sens afin de pallier un manque vu la pertinence de la publication (c’est une pensée (et une réponse globale) dépourvue d’animosité, aucunement un reproche ou une remarque désobligeante).

Encore merci pour votre temps,

Cordialement 185.81.125.40 (discuter) 4 décembre 2024 à 13:03 (CET)

Bonjour,

+1 @Pa2chant.bis. En réalité toute la section "exemples" est problématique. Elle rempli beaucouop trop d'espace par rapport au reste de l'article. Un article encyclopédique est censé être une synthèse des sources de références sur le sujet de l'article. Une liste empirique de vers n'est pas une telle synthèse et n'est pas informative. En outre certains auteurs étant vivant et dans la mesure ou pourrait s'interroger si le droit de courte citation est respecté, sachant qu'en France ce droit ne se limite pas à une question de taille mais aussi d'usage jutifié, on pourrait s'interroger sur d'éventuelles violations de droit d'auteur.

Sur l'ajout souhaité par la personne sous IP, l'auteur des vers n'est pas notoire par lui même (pas admissible à priori) et n'est pas non plus notoire en tant qu'auteur d'holorimes. Les sections ou on donne des exemples ont vocation à contenir des exemples présentés comme notoire par les spécialistes du sujets. Peu importe nos gout et ressentis personnels à l'endroit de tel ou tel auteur. Imposer une citation d'un auteur quasi inconnu au regard de l'absence de source qui lui sont consacré, rentre en infraction avec WP:PROP en ce que ça donnerait une importance disproportionné à un auteur par rapport à celle que lui donnent les sources Je ne doute pas de la bonne foi de la parsonne sous IP, mais il faut bien qu'elle comprenne que si on permetais des ajouts sur des critères purement subjectifs il deviendrait possible d'ajouter toute information aussi peu notoire soit elle dans tout les articles. Je raproche ce sujet des section sur les personnes célèbres dans des articles sur des villes ou des sections sur les anciens élèves dans des articles sur des écoles. Ces sections sont faite pour recenser des personnes notoires (liens bleus ou à la limite liens rouges). J'ai donc annulé l'ajout de l'IP sur ces motifs. Mais de toute façon l'article mériterait d'être repris complètement et surement par quelqu'un ayant des connaissances spécifiques vu le sujet lui même très spécifiques. Le chat perché (discuter) 4 décembre 2024 à 14:19 (CET)

Je viens de me rendre compte qu'une accusation de pente glissante Si laisse faire ça pour ça faudrait forcément laisser faire ça pour d'autre sujets, et c'est carrément discutable, c'est un peu un genre d'argument Pikachu inversé … L'ironie étant qu'habituellement on rejette par principe l'argument Pikachu. Il n'y a pas nécessairement les mêmes enjeux sur tous les sujets, celui là fait partie des sujets relativement légers qui peuvent agrémenter l'encyclopédie sans grands enjeux qu'on appréciait souvent dans les premières années, ce serait dommage d'être rigoriste. — TomT0m ^[bla] 4 décembre 2024 à 14:45 (CET)

Bonjour TomTOm,

Merci pour votre avis.

Je ne connais pas le terme « argument Pikachu inversé » et je n’ai rien trouvé sur Internet à ce sujet, mais en effet je pense que l’exception que j’avais demandée ne ferait pas de tort à qui que ce soit étant donné la légèreté de ce sujet.

Au contraire, elle pourrait contribuer à améliorer grandement la qualité de l’article puisque la publication est quasi exclusivement dédiée aux holorimes, ce qui permettrait d’en comprendre vraiment leur fonctionnement une bonne fois pour toutes.

Je sais bien que du « favoritisme » n’est pas acceptable, ce qui est logique; néanmoins, il ne s’agit pas, par exemple, d’un sujet politique ou religieux, donc théoriquement plus sensible, c’est pourquoi je m’étais permis de demander poliment une exception qui aurait fait plaisir aux passionnés plus qu’autre chose selon mon humble avis, et je tiens à répéter ma bonne foi.

Étant novice sur Wikipedia, je me rends compte qu’en tant que simple passionné d’holorimes, je pense plus aux éventuelles personnes qui pourraient bénéficier de cet ajout alors que les personnes qui gèrent la page de l’article se focalisent sur la notoriété de l’auteur. On voit les choses d’un point de vue complètement différent, et c’est dommage que les « modérateurs » (je ne connais pas l’appellation exacte de ces personnes) ne sachent pas faire la différence entre une contribution sensée, bienveillante et altruiste et une contribution totalement différente.

Je reste persuadé que si l’avis de personnes qui s’intéressent vraiment aux holorimes était demandé, très peu de personnes seraient contre l’ajout, car elles savent à quel point ces vers sont rares et donc difficiles à trouver. Malheureusement l’avis ne semble pas être demandé à de telles personnes, ce qui est bien triste puisqu’elles seraient techniquement les premières concernées.

Je pensais que Wikipédia était également un endroit pour s’instruire, mais si les « modérateurs » empêchent l’amélioration d’articles en suivant trop rigoureusement les règles, cela devient difficile d’en apprendre davantage sur des sujets si méconnus qui mériteraient tellement plus d’attention.

Un dernier point important à prendre en compte serait le fait que pas tous les auteurs souhaitent être notoires et certains écrivent seulement par passion et partage sans s’attendre à une notoriété quelconque, dans ce cas-là, pourquoi devrions-nous perdre l’opportunité d’améliorer un article et d’en faire profiter les autres utilisateurs sous prétexte que l’auteur n’est pas reconnu ou ne souhaite pas l’être?

Je pense avoir été assez clair, mais la décision ne me revient pas, et il n’y a évidemment rien de personnel, c'est une réponse assez générale, pas destinée seulement à vous TomTOm.

Encore merci pour votre message,

Cordialement 185.81.125.42 (discuter) 4 décembre 2024 à 17:43 (CET)

C'est moi qui n'ait pas été clair, je ne m'adressai pas spécialement à vous, c'était plus une réponse au félidé surélevé et un peu à la cantonade. — TomT0m ^[bla] 4 décembre 2024 à 18:15 (CET)

Merci pour la précision! 185.81.125.42 (discuter) 4 décembre 2024 à 19:48 (CET)

Bonjour Le chat perché,

Merci pour votre réponse.

Le premier point que j’aimerais mentionner est que je n’ai pas voulu « imposer » une contribution (c’est la toute première fois que j’ai essayé d’ajouter quelque chose sur Wikipedia, je suis juste un novice qui n’est pas au courant de toutes les règles du site), c’est d’ailleurs la raison pour laquelle j’ai demandé qu’une exception soit faite puisque l’auteur a fait ses débuts récemment en publiant un livre spécialisé dans les holorimes, donc son expertise n’est pas à mettre en doute à mes yeux, et vu la rareté des holorimes il ne risque pas d’être notoire.

Deuxièmement, une telle exception me semble avoir été accordée auparavant étant donné qu’il y a des exemples d’un auteur apparemment pas notoire (puisqu’il n’a pas de lien bleu, ni rouge comme vous avez mentionné), or les exemples semblent bien moins pertinents puisque certains vers ne sont pas des holorimes à proprement parler, ce qui paraît assez injuste et imprécis pour l’article.

Troisièmement, si vous aviez lu la publication, vous sauriez vous-même que cette dernière est objectivement bel et bien la preuve de l’expertise de l’auteur dans ce domaine, car personne n’a jusqu’à présent été capable de produire autant d’holorimes en expliquant la façon de les composer, voilà pourquoi j’ai précisé dans ma réponse précédente qu’une section sur cette publication serait avantageuse pour l’article et sûrement la référence de ces vers, car on en apprendrait davantage sur ce style poétique avec un travail fait de façon minutieuse et sérieuse pour contribuer à ce style.

Enfin, comme pour toutes mes autres réponses, sachez qu’il n’y a aucune malveillance de ma part et que je comprends votre point de vue.

Merci pour votre patience,

Cordialement 185.81.125.42 (discuter) 4 décembre 2024 à 16:25 (CET)

Re-bonjour,

Désolé pour le mot "imposer" s'il vous a heurté, ce n'est pas le but. Je le retire si ça peut assurer la sérénité de nos échanges et ne pas vous échauder. Est-ce que je peux vois suggérer de créer un compte car ce sera notamment plus facile pour vous notifier et ça vous évitera de laisser votre IP en évidence. C'est très rapide et vous n'êtes pas obligé de renseigner la moindre info identifiante si vous ne le souhaitez pas.

Pour en revenir à l'article je disais plus haut que justement il présentait déjà des problèmes préexistants dont justement de trop nombreuses citations qui le font s'éloigner d'une synthèses encyclopédiques. Et en effet on peut contester la présence de certaines.

Il est tout à fait possible de créer une section bibliographie, toujours dans l'esprit qu'une telle section ne doit pas être exhaustive mais recenser des ouvrages de références. Le chat perché (discuter) 4 décembre 2024 à 18:02 (CET)

Merci pour votre retour Le chat perché.

Il n’y a aucun problème, j’ai toujours été poli lors de mes échanges, et je compte bien le rester, peu importe ce que l’on pourrait me dire.

En ce qui concerne la section bibliographie, cela ne pourrait pas être possible pour cet auteur si vous exigez des œuvres de références notoires, c’est toujours le même problème.

Ce que je trouve assez illogique dans vos règles, c’est que vous acceptiez des citations de personnes qui se sont essayées aux holorimes (avec succès ou non) juste parce qu’elles étaient déjà célèbres auparavant mais pas nécessairement pour des holorimes et donc pas forcément expertes en la matière, mais vous refusez une citation d’une publication écrite presque exclusivement pour les holorimes donc probablement par une personne plus expérimentée mais pas célèbre.

Je ne pense pas que les utilisateurs de Wikipedia exigent que toutes les références soient de personnes célèbres. J’imagine qu’elles s’estimeraient heureuses d’avoir la chance d’en découvrir plus sur un sujet très peu abordé, peu importe qui y contribue tant que la contribution est pertinente et de qualité (et c’est une publication officielle avec un ISBN donc, pas notoire certes, mais une référence en soi), et je pense que c’est sur ce principe-là que l’exception que j’avais demandée restait acceptable, mais comme je l’ai déjà mentionné, on voit les choses d’un point de vue différent, « modérateurs » - utilisateurs, ce qui est dommage.

Pour ce qui est de la suggestion concernant la création d’un compte, non merci puisqu’avant même de vouloir contribuer, je n’avais pas l’intention de continuer à le faire, et évidemment ça n’a pas changé maintenant que je connais le fonctionnement du site. Il semble d’ailleurs qu’il n’y ait plus lieu d’avoir une discussion étant donné que vous avez déjà pris votre décision plus tôt en annulant ma contribution.

J’ai bien compris que vous n’avez pas l’intention de changer d’avis, donc c’est inutile d'insister ou de créer un compte. J’espère qu’un jour certaines règles changeront pour l’intérêt des utilisateurs, car apparemment il semble y avoir des progrès à faire à ce niveau-là.

Je vous remercie de nouveau d’avoir pris le temps de répondre,

Cordialement 185.81.125.42 (discuter) 4 décembre 2024 à 20:24 (CET)

Ahma, il faut s'inspirer des articles du même genre comme Contrepèterie, Aphorisme, Oxymore etc... pour voir ce qui est attendu dans la présentation de l'article, ainsi que pour le choix et l'organisation des exemples. Les modèles que j'ai cités sont loin d'être parfaits, mais ils donnent une idée de la direction à prendre.--Pat VH (discuter) 4 décembre 2024 à 19:58 (CET)

Bonjour à tous (Pa2chant.bis (d · c · b), TomT0m (d · c · b), Le chat perché (d · c · b), Nguyen Patrick VH (d · c · b)), et merci pour vos contributions. Merci à 185.81.125.42 (d · c · b) pour la discussion. J'espère que le sujet est, de fait, traité, avec un certain niveau d'application du principe selon lequel on ne mord pas les nouveaux, même si la conclusion peut être un peu décevante, le principe de notoriété demeure un bon principe qui évite certains travers listés dans Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas, reste à ce que ces principes soient bien appliqués sur toutes les pages pour éviter le deux poids, deux mesures. Bonne continuation, choumix (discuter) 5 décembre 2024 à 07:31 (CET).

Les joies de l'IA

Pendant plus de 8 jours, entre le 6 et e 15 mars 2024, Wikipédia a affiché sur l'article Pauvreté, une image censée représenter le Moyen-Âge, et montrant des toits surmontés d'antenne de télévision. Sans aucune intention malhonnête, il faut le préciser, la rue étant bien annoncée comme "imaginaire". Mais bon. Ça la fout mal quand même. (@Raresvent pour info.) --Pa2chant.bis (discuter) 4 décembre 2024 à 10:22 (CET)

Avec antennes ou non, IA ou non, cela illustre modérément la pauvreté de manière encyclopédique. Les maisons ne sont pas spécialement délabrées, la rue est boueuse, mais c'est le standard de l'époque. C'est plutôt l'éclairage, le noir et blanc et l'effet dramatique qui suggère la pauvreté, mais c'est bien peu encyclopédique, même si c'était une gravure d'époque. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 décembre 2024 à 11:37 (CET)

Je pense que l'IA a bon dos. L'IA jusqu'à preuve du contraire c'est un outil. Après on l'utilise comme on veut. Je constate que chaque fois qu'il y a un truc nouveau on veut croire que c'est neutre etc.. bref scientifique. En fait ce sont des fantasmes. Ce sont des outils qui peuvent servir au bien comme au mal et ici je le crains la manipulation--Fuucx (discuter) 4 décembre 2024 à 14:13 (CET)

On peut assez facilement imaginer ici ce que la personne ayant recouru à l'IA a prompté...De façon générale si une illustration est toujours la bienvenue, sa pertinence doit toujours être analysé. Il vaut mieux pas d'illustration qu'une illustration de mauvaise qualité ou hors sujet. L'IA en matière d'images peut faire beaucoup mais elle peut aussi aisément être détournée. Sans parler du risque légal dans certains cas (détournement d'une oeuvre sous copyvio, usage d'un portrait d'une personne vivante...). Le chat perché (discuter) 4 décembre 2024 à 14:23 (CET)

Résumé des événements si j'ai bien compris : reste 8 jours avec des anachronismes, puis est corrigée, jusqu'à être finalement supprimée aujourd'hui avec le motif « remove low-quality AI image of a subject for which there are ample real images » (cf. cf. diff).

Je l'ai notée avec cette discussion sur la page de l'Observatoire des IA, ça me semble un cas possiblement récurrent avec une illustration pseudo-réaliste alors qu'on doit avoir une iconographie d'époque, représentations de mendiants etc.. Fabius Lector (discuter) 4 décembre 2024 à 19:48 (CET)

création d'article

Bonjour j'aimerais si possible crée des listes de divinités pour chaque attributs comme pour les divinités lunaires, malheureusement je ne sais pas si j'en ai le droit, merci d'avance pour vos réponses et enjoy :) Lacomèteblanche (discuter) 4 décembre 2024 à 10:41 (CET)

Bonjour, c'est tout à fait possible ! Idéalement, l'article ne devrait pas être une simple liste (ce qui reste utile) mais décrire le concept d'une divinité portant cet attribut (comme on peut le voir dans l'article anglais équivalent par exemple) - Ash - (Æ) 4 décembre 2024 à 11:01 (CET)

ok bah merci beaucoup après j'avoue que j'essayerais de demander un coup de main pour le développement du concept mais sinon merci de la confirmation merci encore et enjoy :) Lacomèteblanche (discuter) 4 décembre 2024 à 11:02 (CET)

Un commentaire : il ne faudrait peut-être pas trop tenter de synthèse en résumé introductif pour pouvoir rester sur le côté « arbitraire » des listes comme complément des catégories organisant les parcours de lecture, cf. Aide:Liste.

Je dis ça parce que si il est facile de présenter les divinités lunaires, Divinité du temps et de la destinée fait déjà une conjonction temps/destinée qui ne sera pas forcément évidente dans toutes les cultures. Ça peut coller pour l'instant avec des mythologies européennes mais ça pourrait se compliquer avec les rajouts à moins qu'on ait comme guide une source de mythologie comparative expliquant où cette représentation fonctionne pour être sûr de rester sur un concept pertinent.

D'ailleurs, pas évident qu'ils aient cette rigueur côté anglophone : ça commence assez mal avec ce « In Europe its associated with the male genre and called Father Time » non-sourcé et qui colle mal aux Moires ou aux Nornes, et la liste m'a l'air assez fourre-tout. Fabius Lector (discuter) 4 décembre 2024 à 22:08 (CET)

création d'article 2

rebonjour je me suis posé la question car j'aimerais créer l'article divinité solaire, mais l'article mythe solaire existe déjà, malgré tout j'aimerais quand même le créer car l'article parle plus des symboliques et influences qu'ils ont pu avoir mais sans pour autant tous les cités de façon plus individuelle et précise comme dans l'article divinité lunaire du coup je fais quoi 😅 merci d'avance pour vos retours et enjoy :) Lacomèteblanche (discuter) 4 décembre 2024 à 11:21 (CET)

Vous pouvez simplement rajouter une section avec les divinités solaires associées à la source sur laquelle se base l'affirmation de leur association au culte solaire. Tout simplement. Je ne pense pas qu'un nouvel article soit nécessaire.

Si la liste est nombreuse, je trouverais pertinent de segmenter par continent. Nanoyo (discuter) 4 décembre 2024 à 12:41 (CET)

merci beaucoup ! Lacomèteblanche (discuter) 4 décembre 2024 à 13:15 (CET)

Mois océanien 2024

Aujourd'hui débute le Mois océanien 2024 !

Trois prix sont mis en place comme chaque année, un premier portant sur la quantité, un deuxième sur la qualité et le dernier, thématique, renouvelé à chaque édition, sur la thématique des pratiques religieuses, divinatoires et magiques en Océanie.

La notation comporte une nouveauté : un point est ajouté si le contenu est original, c'est-à-dire s'il y a un apport significatif d'informations qui ne soit pas issu d'un article dans une autre version linguistique.

Comme à chaque édition, une carte postale dématérialisée est offerte à chaque participant hormis pour les trois vainqueurs pour lesquels une version matérielle peut être envoyée. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 4 décembre 2024 à 12:11 (CET)

titre pour un article

je suis en train de créer un article sur les divinités liés au temps et au destin mais je suis pas sur du titre qui est : Divinité temporelle et de la destinée. si vous avez des suggestions je suis preneur. Lacomèteblanche (discuter) 4 décembre 2024 à 13:32 (CET)

Quels seraient les interwikis de cet article ? Quel est le titre des interwikis ? S'il n'y a pas d'interwikis, le problème de l'admissibilité se pose sérieusement. C'est une liste ou un article ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 décembre 2024 à 13:40 (CET)

Et pourquoi pas divinité liée au temps, car divinité temporelle peut être interprété de tout autre manière. GPZ Anonymous (discuter) 4 décembre 2024 à 14:02 (CET)

Merci beaucoup je vais de ce pas créer l'article enjoy :) Lacomèteblanche (discuter) 4 décembre 2024 à 15:07 (CET)

je suppose que les interwikis sont d'autres encyclopédies en dehors de wikipédia mais je suis pas sur car je suis assez nouveau, si tel est le cas j'avoue ne pas savoir mais beaucoup d'ouvrages en parle de même que des oeuvres d'art, etc... enfin pour la question de la liste ou article, je vais commencer par en faire une liste que j'orienterais ensuite vers un sujet plus en lien avec les influences etc... voilà voilà Lacomèteblanche (discuter) 4 décembre 2024 à 15:13 (CET)

Les interwikis, ce sont les articles déjà existants dans d'autres versions linguistiques de wikipedia. Dans le cas des dieux du temps, il y a https://en.wikipedia.org/wiki/Time_and_fate_deities Nanoyo (discuter) 4 décembre 2024 à 16:18 (CET)

D'ailleurs, ils ont une palette en bas de page qui reprend des pages de divinités par thématique. Ca permettrait déjà de voir s'il n'y a pas de doublons en créant une nouvelle page. Et ensuite, relier la page au bon wikidata (interwiki donc) Nanoyo (discuter) 4 décembre 2024 à 16:19 (CET)

je la relie comment ? Lacomèteblanche (discuter) 4 décembre 2024 à 16:52 (CET)

c'est bon j'ai compris plus besoin de réponse du coup Lacomèteblanche (discuter) 4 décembre 2024 à 16:53 (CET)

LSP et le deuxième texte au samedi du libre ce week end

Je serai au PSL XXL avec ledeuxiemetexte et beaucoup d'autres pour faire découvrir les milieux libristes. Je parlerai des sondages sur wikipedia et proposerai une séance de Tai Chi pour décompresser. Plus d'infos par ici https://www.samedis-du-libre.org/Premier-Samedi-du-Libre-XXL. Je mets cela ici parce que je me demande s'il existe un guide pour faire des sondages sur FRWP qui s'appuie sur des sources académiques pour la méthodologie. J'en ai parlé à la wikiconvention francophone et j'ai l'impression que l'on pourrait travailler sur une méthodologie qui rende moins conflictuels les échanges autour de la construction des sondages. Je présenterai cette section pendant la conférence pour y recueillir d'éventuels avis s'il y a des idées qui émmergent {{LSP}} Natacha LSP (discuter) {{LSP}} Natacha LSP (discuter) 4 décembre 2024 à 13:33 (CET)

Que penser de cet article? Per la Siria ! Per Assad !

Bonjour. Je me pose la question su le caractère encyclopédique de cet article. Cordialement--Adri08 (discuter) 4 décembre 2024 à 14:10 (CET)

Que c'est un copyvio —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 4 décembre 2024 à 14:23 (CET)

IP, not IP et maintenance

Bonjour,

S'est terminé la semaine dernière un Wikipédia:Sondage/Critères et processus d'attribution du droit d'accès aux adresses IP des comptes temporaires. Il serait d'ailleurs utile que ses initiateurs (@Lewisiscrazy, @Jules*, @Le chat perché et @LD par ordre de fréquence sur sa pdd ?) en tire une synthèse, mais ce n'est pas mon propos..

En marge des questions posées, je me demande si l'anonymisation à venir des IP ne devrait pas nous conduire à interdire les contributions sans compte enregistré. Je pense en effet que le travail de maintenance de l'encyclopédie devient de plus en plus lourd : le volume d'article à surveiller continue de croître (2 650 637 à cette heure) pour un nombre de contributeurs autopatrolled stable, et que ce genre de changements ne va pas nous faciliter la tâche (on voit dès à présent les difficultés induites par le fait que les CU ne communiquent plus les IP à ceux qui pourraient les bloquer...).

Un sondage en 2022 avait écarté l'idée. Moi-même avait voté contre, mais j'écrivais alors « Questionnement à reprendre une fois que la future "anonymisation des IP" sera mise en œuvre (remplacement de l'adresse IP du contributeur non enregistré par un code, dans le but de le rendre non identifiable) ». Pour compléter le panorama :

• La communauté lusophone de WP a fait ce choix en 2020 ; l'analyse des conséquences par la WMF me semble plutôt positive.
• Je viens de faire un décompte rapide : sur les 500 dernières modifications du main par une IP, environ 125 ont été révoquées (25%) (ça serait d'ailleurs intéressant qu'on "industrialise" cette mesure, mais je ne sais pas faire). Est-ce que le jeu en vaut vraiment la chandelle, notre temps ne serait-il pas mieux utilisable qu'à réverter des « caca » ou des « Estelle de la 5ième D je te kiffe » ?
• Les contributions d'IP sont de moins en moins fréquences, cf ce wikiscan

Bref, ma question = suis-je le seul à penser qu'on pourrait re-sonder la communauté sur ce point ?

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 4 décembre 2024 à 14:50 (CET)

Bonjour. Par rapport au deuxième point du message, @Mr Tortue est entrain de développer un outil pour essayer d'avoir des statistiques sur la qualité des contributions sous IP. Je ne sais pas où cela en est mais il pourra mieux expliquer. Si on a des statistiques fiables solides, on peut mieux réfléchir au problème. – L'embellie, le 4 décembre 2024 à 15:05 (CET)

Lors de mes séances de patrouille, je me rend compte que la plupart des modifs d’IP sont soit des apports qualitatifs (souvent des mises à jour de tableaux d’articles de sport), soit des erreurs honnêtes; sur 4-5 apports comme cela je trouve 1 vrai vandalisme - et ces stats ne bougeront probablement pas beaucoup si les contributions sous IP sont enlevées. Pour moi cela ne changera pas vraiment la donne. Éléanore :P 4 décembre 2024 à 15:06 (CET)

J’ai exactement le même avis que toi @JohnNewton8. Ça n’a que des avantages, à la fois pour les patrouilleurs (traçage des contributions) et pour les contributeurs actuellement sous IP (anonymisation). Certains évoquent un risque de perdre des contributions de qualité, je n’y crois pas : les bons contributeurs sous IP se créeront un compte, c’est tout. Cordialement. Uchroniste⁴⁰ 4 décembre 2024 à 15:54 (CET)

+ 1. Je n'avais pas spécialement d'avis sur la question mais l'expérience de la WP lusophone apparaît globalement positive, sans devenir évidemment la panacée à l'usage. Par ailleurs, les opposants de langue portugaise semblent tenir surtout des positions de principe, du type « WP n'est pas élitiste, tout le monde peut contribuer, on aura toujours les moyens humains de patrouiller/lutter contre le vandalisme », etc. Enfin, l'augmentation constatée des créations de compte dans cette version linguistique confirme apparemment la prédiction optimiste d'Uchroniste.

Nous pouvons donc nous prononcer à ce sujet en nous appuyant désormais sur des éléments concrets. --Guise (discuter) 4 décembre 2024 à 16:32 (CET)

Même avis. L'exemple lusophone me paraît assez probant pour envisager un sondage. — 🦊 jilucorg ^📬, le 4 décembre 2024 à 17:13 (CET)

+1 La première - et la seule fois - que j'ai émis l'idée, il y a dix ans, je me suis fait étriper sur la place publique. Les mentalités changent et en gros, prendre un pseudo avant de contribuer, cela nous évitera aussi d'avoir affaire à 10 ip qui ne sont en fait qu'une seule et même personne et facilitera les interactions. Oui, il faudrait une prise de décision (les sondages ne servent à rien) pour trancher de manière binaire (pour ou contre, ce sera très bien). — adel 4 décembre 2024 à 17:15 (CET)

Pour moi, le problème est que on n'est pas assez sévère avec les IP vandales. Cela devrait être 1 mois tarif minimum, voire plus. Cela peut choquer, mais de toutes manières, interdire la contrib d'IP revient à toutes les bloquer indéfiniment, c'est encore pire. Ce serait un juste milieu. Pourquoi faut-il toujours passer d'un extrême à l'autre ? En tout cas un sondage devrait faire apparaitre des mesures alternatives de ce genre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 décembre 2024 à 17:16 (CET)

Les principes fondateurs du mouvement incluent « le droit pour quasiment tout un chacun de modifier à peu près tous les articles sans inscription préalable ». (Je n'ai pas l'impression que la phrase qui précède puisse être qualifiée d'nterprétation personnelle, mais dites moi ). --Lewisiscrazy (discuter) 4 décembre 2024 à 17:27 (CET)

Salut. Plutôt que d'adresser une question directe, je serais favorable à poser les problèmes et des solutions, dans un premier temps.

Voici, selon moi, les principaux problèmes :

• Une mauvaise conception des adresses IP.
  • Par exemple, l'argument « grâce à une adresse IP, je suis plus anonyme » est erroné. Une adresse IP peut révéler beaucoup d'informations sur vous. Cela peut même être votre adresse : ville, quartier, adresse précise (oui, oui !).
  • @Jean-Christophe BENOIST : bloquer une adresse IP "isolée" (xxx.xxx.xxx.xxx) pendant trop longtemps n'a aucun intérêt, sauf si elle est partagée ou ouverte : dans 1h, 24h ou trois jours (parfois un peu plus), elle sera donnée à quelqu'un d'autre. C'est pour cette raison qu'il est d'ailleurs difficile d'endiguer le vandalisme au des plages d'adresses fournies par un opérateur résidentiel (Orange, Bouygues, ...) : sans leur intervention, résiliant leur contrat avec leur client, on ne peut que : 1) bloquer une plage entière (et tant pis pour tous les utilisateurs légitimes de l'opérateur) 2) bloquer temporairement une adresse, qui a peut-être été déjà réattribuée.
• Une bonne partie des adresses IPs partagées violent nos principes :
  1. scolaires : inutile d'accentuer sur le coût/gain, entre nettoyer/annuler les violations du droit d'auteur ou le "caca prout" et le gain des projets pédagogiques.
  2. entreprises : combien d'adresses IP d'entreprise s'abstiennent de modifier « leur » propre page ou déclarent être rémunérés ? Pas beaucoup.
     • les agents EBRC qui voient mes blocages et mes tickets pourront confirmer que je rappelle souvent l'obligation de déclarer les contributions rémunérées.
     • solution partielle : bloquer toutes les plages partagées (contributions anonymes non autorisées)
• les faux-nez qui sont de plus en plus nombreux, et avec la mise à jour des directives CU, il est de plus en plus difficile pour tout le monde d'endiguer les abus : les pcw ne peuvent pas demander une vérification IP-compte, et les CU doivent être admins pour bloquer ;
  • conséquence : une hausse des "autosaisines" de la part des CU (avant 2024, il y en avait peu) et des blocages "non transparents" (je veux dire par là qu'il est difficile d'expliquer pourquoi un blocage est nécessaire en en disant le moins possible).
  • solution partielle : j'ai évoqué le fait de conférer le droit de bloquer aux CU, cf. discussion

Sans dire que l'obligation de créer un compte serait la clef, il y a des problèmes et nous devrions a minima réfléchir sur des solutions.

Je ne pense pas qu'il faille systématiquement penser les solutions comme pérennes : on peut très bien expérimenter une solution puis envisager une autre si le résultat est insatisfaisant (que ce soit pour l'obligation de créer un compte, bloquer systématiquement les IPs partagées, etc.).

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@Lewisiscrazy : tout est sujet à caution, i.g. les principes de Jimbo Wales incluaient « "You can edit this page right now" is a core guiding check on everything that we do. We must respect this principle as sacred. » (ce qui n'est pas contradictoire, il me semble, avec l'idée de s'enregistrer avant ; ou en tout cas diffère de la phrase précédente). LD (d) 4 décembre 2024 à 17:34 (CET)

Déclarer un pseudo, ce n'est pas vraiment "s'inscrire"... — adel 4 décembre 2024 à 17:37 (CET)

@LD "bloquer une adresse IP "isolée" (xxx.xxx.xxx.xxx) pendant trop longtemps n'a aucun intérêt" : on propose encore pire en bloquant toutes les IP indéfiniment ! Franchement, on serait moins embêté, en laissant les bonnes IP contribuer. Je vois beaucoup de pages d'IP remplies de messages, cela n'arriverait plus, ou moins, en bloquant longtemps c'est évident. C'est la même idée que tout bloquer, en laissant les bonnes IP contribuer. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 décembre 2024 à 21:18 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST, je ne suis pas d'accord dans la mesure où tout dépend du but visé : si on cherche à endiguer localement un vandalisme, alors bloquer une adresse IP isolée longtemps n'est pas une bonne solution (pas plus que le blocage de toutes les adresses) ; si on cherche à diminuer la part des vandalismes parmi les modifications non vérifiées (dites to patrol), bloquer toutes les adresses peut avoir un effet (dissuassif d'abord, permettre de relier deux utilisateurs entre eux par exemple mais surtout d'avoir davantage d'autopatrolled dont les modifs ne sont plus à patroller). LD (d) 4 décembre 2024 à 22:29 (CET)

Bonjour,

@Lewisiscrazy, le fait que la version lusophone ait choisi d'interdire les connexions sous IP montre que manifestement la WMF n'estime pas que ça aille à l'encontre de la philosophie wikimedienne. Par ailleurs si on interdisait les contributions sous IP ça n'empêcherait personne de contribuer puisque chacun est libre de se créer un compte sans me^me avoir à renseigner un email.

@JohnNewton8, j'avais suggé, l'an dernier je crois, qu'on réfléchisse à faire comme nos collègues portugais, et il y avait eu des oppositions au motif que çà empêcherait des newbies de débuter (ce que ne montre pas l'expérience lusophone). Personnellement j'y suis favorable, et comme on a justement le retour d'expérience lusophone ça montre, selon moi, que les craintes et préventions ne sont finalement pas fondées.

@Jean-Christophe BENOIST, la durée de blocage innitiale est fonction du type d'IP. Par exemple il est à la foi innutile et risqué (nombre de faux positifs) de bloquer une IPV6 mobile d'une grande ville pour un mois. Par contre les adresses IP scolaires vandales prennent généralement des vacances jusqu'à la fin de l'année scolaire. Il y a d'autres exemples. Le chat perché (discuter) 4 décembre 2024 à 17:39 (CET)

Dans cette discussion, on a l'impression que l'interdiction de contributions par IP est la mesure la plus restrictive, alors que certains wikipedia demandent une relecture des diffs par un contributeur confirmé de toutes les contributions des nouveaux comptes. Je ne sais pas si c'est une mesure toujours en place, et c'est une mesure très chronophage, mais cela me parait plus contraignant que d'interdire les éditions des IP.

Et puis dans cette discussion, on a l'impression que le choix est binaire, soit on interdit, soit on accepte. Mais on parle pas qu'il aurait des mesures intermédiaires, comme interdire la création d'articles par les IP, interdire la création de débat d'admissibilité par les IP (c'est toujours possible, mais une IP ne peut pas avoir un avis comptabilité dans un débat d'admissibilité, ce qui n'a pas vraiment de sens, mais bon), interdire le bistro au IP (quand on parle de modérer le bistro, mais dans le même temps, n'importe quelle IP a le droit de d'exprimer, sans limite), etc. Il y aurait pleins de mesures intermédiaires possibles. Nouill 4 décembre 2024 à 18:38 (CET)

@Nouill Je me permets de réagir à ceci certains wikipedia demandent une relecture des diffs par un contributeur confirmé de toutes les contributions des nouveaux comptes : c'est notamment le cas de Wikipédia en allemand, où les modifications de d'IP et de nouveaux contributeurs (moins de 200 contributions ou deux moins d'expérience) sont relus par des utilisateurs ayant le statut autoreview ou editor. Avant cette relecture, la page n'affiche pas la modification, ou plus précisément, elle affiche en tête d'article un bandeau indiquant quelque chose du style 2 modifications de cette version n'ont pas encore été visualisées. La version visualisée a été balisée le 8 septembre 2023., avec un lien permettant de voir ces modifications néanmoins. Cela permet de garantir que le vandalisme de bas étage ne soit pas visible de base (mais a également le désavantage de la page (de) « Spezial:Seiten mit ungesichteten Versionen » [« Spécial:Pages avec des versions non visualisées »], sur de.wikipedia.org qui contient, au moment où j'écris ces lignes, 19 201 pages…), tout en permettant aux IP de continuer à contribuer sans nécessité de se créer de compte. Kailingkaz (discuter) 4 décembre 2024 à 19:32 (CET)

@Le chat perché "est à la foi inutile et risqué (nombre de faux positifs) de bloquer une IPV6 mobile d'une grande ville pour un mois." et ce n'est pas risqué de bloquer toutes les IP indéfiniment ? Une chose est mal, donc faisons encore pire. Je ne comprends pas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 décembre 2024 à 21:20 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST, pour moi ça n'a pas vraiment de rapport. D'abord parce que les blocages d'IP affectent aussi les comptes enregistrés sauf si le paramètre qui va bien est coché. Ensuite un blocage d'IP est une mesure qui vise à gêner un pénible (ou à boucher des proxys ouverts le cas échéant). Et si, spéculons, on ne permettait plus aux IP de contribuer ça n'empêcherait pas qu'on bloque des IP de toute façon. Celles de comptes qui "abusent".

Si on interdit les contributions sous IP eh bien il deviendra obligatoire d'avoir un compte. Et un "innocent" voulant contribuer sous IP aura moins de chance d'entrave en fait. Faut bien comptendre que les blocages discrets d'IP suite à RCU (qui ne sont pas rendus publics) sont beaucoup plus ciblés et circonstanciés que les blocages d'IP hors CU par des admin. Le chat perché (discuter) 4 décembre 2024 à 21:42 (CET)

@Le chat perché "un blocage d'IP est une mesure qui vise à gêner un pénible" : exactement, c'est bien de cela dont je parle. Et longtemps de préférence. J'en ai assez de voir des IP revenir après 1 ou deux semaines, ou mois, avec une PdD longue comme le bras d'avertissements. Si ces IP étaient bloquées longtemps, il y aurait deux fois moins de vandalismes, au moins. Je patrouille très souvent, je demande des blocages pratiquement tous les jours, je vois assez bien les statistiques. En revanche, je vois aussi tous les jours de bonnes IP contribuer. La question indécidable est de savoir si ces bonnes IP auraient commencé à contribuer s'il avait fallu s'inscrire. Si elles "on pris goût" elles s'inscriveront, sans aucun doute, mais la question est le premier pas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 décembre 2024 à 21:56 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST, as tu lu le retour d'expérience de la version lusophone ? Moi oui et il me semble qu'il pourrait répondre à ton interrogation.

Pour la durée des blocages mon expérience de CU ne va pas forcément dans ton sens mais peu importe. Ce qui importe c'est qu'il y a de mon point de vue beaucoup de temps à gagner notamment pour la patrouille à interdire les contributions d'IP. Le nombre de requêtes sur la page VEC est un bon indicateur à ce sujet. Le chat perché (discuter) 4 décembre 2024 à 22:18 (CET)

@Le chat perché Le temps gagné ne fait aucun doute, la question n'est pas là. Et le gain à bloquer longtemps les IP vandales, dès le premier vandalisme, ne fait aucun doute non plus (même s'il est moindre). La question est : combien d'IP contributrices (ou contributeurs) auraient calé dès la première volonté de contribution, en se disant "pfff.. encore un compte et un mot de passe à mémoriser". Aucun retour d'expérience pourra dénombrer ce qui aurait pu être et n'a pas été. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 décembre 2024 à 22:27 (CET)

J'ai pour politique de bloquer une IP aussi longtemps qu'elle a vandalisé. En cas de vandalisme unique, je ne fais rien. En cas de vandalismes étalés sur 10 ans => 10 ans de blocage. Marc Mongenet (discuter) 5 décembre 2024 à 00:02 (CET)

Puisque ce n'est pas mesurable, il est vain de s'interroger sur le potentiel vivier constitué par tous les internautes découragés par une création obligatoire de compte. On peut également imaginer que la nécessité de « s'inscrire » ainsi représenterait un déclic plus incitatif pour les hésitants (engagez-vous, vous verrez du pays...) plutôt que l'émouvante première contribution sous IP mais là encore, cette supputation ne repose sur aucun élément comparatif.

Sinon, je peux offrir ma photo dédicacée à tous les nouveaux (on n'attrape pas les mouches avec du vinaigre). --Guise (discuter) 5 décembre 2024 à 02:05 (CET)

Je fais pareil que @Marc Mongenet, et un certain nombre de collègues aussi. — Jules* ^discuter 5 décembre 2024 à 13:09 (CET)

Je dois dire que je fais même un peu plus depuis quelques années : je vérifie la plage d'IP du vandale pour voir si un blocage plus large serait justifié. C'est quelque-chose que je ne pourrai sans doute plus faire avec le masquage des IP. Marc Mongenet (discuter) 5 décembre 2024 à 15:21 (CET)

@Marc Mongenet Tu pourras encore. Je viens de vérifier sur le wiki test https://test.wikipedia.org/ auquel j'ai accès en tant que CU. En un clic tu peux démasquer les IPs (c'est la seule étape supplémentaire par rapport à maintenant). Ensuite en cliquant sur l'IP qui apparait, tu vois toutes les contributions sous comptes temporaires via cette IP, et tu peux sélectionner (éventuellement bloquer) des plages /16, /24 comme tu le fais déjà. Et en cliquant sur un nom de compte temp, tu as la liste de toutes les contribs des IPs correspondantes. --Lewisiscrazy (discuter) 5 décembre 2024 à 15:40 (CET)

@Lewisiscrazy, super, merci bien pour l'information. Marc Mongenet (discuter) 5 décembre 2024 à 17:03 (CET)

@Marc Mongenet : j'ai fait une présentation orale (avec un support powerpoint) sur les comptes temporaires, lors de la patrouille conf, il y a quelques jours, axée patrouille / admins (blocages, etc.). Si ça t'intéresse, ou si ça intéresse d'autres admins qui n'étaient pas présents, je peux enrichir le support et le mettre sur Commons. — Jules* ^discuter 5 décembre 2024 à 17:46 (CET)

C’est vrai qu’il y a un certain biais du survivant avec ce retour d’expérience - on ne voit que les contributeurs qui étaient déjà inscrits ou qui ont osé s’inscrire, et pas ceux qui n’ont pas contribué au final car manque de confiance ou de compréhension du système. Éléanore :P 5 décembre 2024 à 09:49 (CET)

« les difficultés induites par le fait que les CU ne communiquent plus les IP à ceux qui pourraient les bloquer... » : Ils le font. Deux CUs sont admins, et peuvent bloquer les IPs que les autres CUs leur signalent. Et les admins bloquent régulièrement des IPs sans faire passer par une RCU évidemment. Patrouillant peu, je me rends peut-être mal compte de ce que ce changement de règle sur les vérifications des IPs par les CUs a changé (est-ce que c'est un problème ?). Mais pourquoi pas en effet « reprendre ce questionnement une fois que la future "anonymisation des IP" sera mise en œuvre ». On peut bien se donner 6 mois pour voir ce que cela change vraiment, et si le bilan (sur wp:fr et les autres wp tests) est vraiment négatif, l'interdiction des comptes temporaires s'imposera peut-être en effet. --Lewisiscrazy (discuter) 4 décembre 2024 à 17:37 (CET)

@Lewisiscrazy, en effet on le fait mais ce n'est pas sans poser problème. Je culpabilise parfois un tantinet quand j'envois plusieurs mails dans la journée à LD avec des IP à bloquer suite à des vérifications. Bien sur il est admin et volontaire pour les bloquer. En ce sens effectivement je rejoins @LD pour dire qu'une réflexion devrait être menée pour donner aux CU non admin le droit de bloquer sous conditions. Imagine que LD et Linedwell prennent des vacances en même temps ou qu'un jour il n'y est plus de CU admin. On serait très embêté et obligés de passer par les strewards pour des blocages locaux. Ce qui eux même les obligerait à s'attribuer temporairement le rôle sysop local sous peine de bloquer globalement. Cela dit @JohnNewton8 se trompe sur un point. Ce qui était communiqué ancienement étaient les proxys ouverts utilisés par des comptes, il était déjà interdit de révéler des IP légitimes qui n'avaient pas été utilisées pour contribuer sous IP.

Dans la pratique, et sur ce point je rejoins une préoccupation qui avait été exprimées précédemment par @JCB, les comptes temporaires seront un terrain de jeu pour les petits malins qui auront compris comment jouer avec. Dans la pratique en changeant d'appareil et surtout en supprimant ou bloquant les cookies. On risque d'avoir une prolifération de comptes temporaires pour un même user. Ce qui ne sera pas sans difficulté même pour les utilisateurs qui auront de voir les IP derière. Et aussi des contestation d'équivalence qui seront faite via les IP vues sur les comptes temporaires.

La statistique donnée plus haut par le sieur @JohnNewton8 de 25% de contributions révoquées sur l'échantillon qu'il a regardé doit poser question.

@Eleanorsilly, une partie des contributions faite par des IP sur les articles sportifs pour modifier un tableau ou une infobox, le plus souvent sur le foot, est en fait problématique car faite sans update des sources (on a même banni un individu qui persistait sous compte et sous IP a modifier sans source la capacité des stades de basesball, ce qui ont croisé BillSpaceman comprendront), parfois faite pendant les rencontres sportives ce qui induit parfois des doublons d'update. Et une partie sont des vandalismes. On avait par exemple un pénible qui vandalisait les infobox en modifiant les tailles des joueurs de foot. Le chat perché (discuter) 4 décembre 2024 à 17:57 (CET)

Et au final, une bonne partie des articles ayant des tableaux de statistiques ont des erreurs, parce qu'une IP modifie un chiffre au pif, et qu'on n'est pas en capacité de revert systématiquement de tel modifications, que les sources sont peu accessibles, donc dans le doute on laisse. Nouill 4 décembre 2024 à 18:44 (CET)

@Le chat perché

• « les comptes temporaires seront un terrain de jeu pour les petits malins (...) en changeant d'appareil et surtout en supprimant ou bloquant les cookies. ». "Changer d'appareil" (et d'IP donc?) c'est déjà possible (mais pas si simple). "Bloquer les cookies pour créer de nouveaux comptes temporaires" : ce sera immédiatement démasqué par celleux qui pourront voir les IPs, puisque cliquer sur une IP démasquée donne la liste de toutes les modifs des comptes temporaires correspondants.
• « On risque d'avoir une prolifération de comptes temporaires pour un même user. Ce qui ne sera pas sans difficulté même pour les utilisateurs qui auront de voir les IP derière. » Mon expérience sur le wiki test https://test.wikipedia.org/ est au contraire que cela ne pose aucune difficulté. Le système qui est en test semble vraiment très facile à utiliser.

Il y a peut-être un problème de vandalisme par les utilisateurs non enregistrés, mais je ne vois pas pourquoi il serait accentué par le masquage des IPs, pourvu que les personnes impliquées dans la lutte contre le vandalisme aient l'accès à l'outil de démasquage. --Lewisiscrazy (discuter) 6 décembre 2024 à 15:54 (CET)

@Lewisiscrazy, je suppose qu'il t'arrive de connecter ton smartphone à une box internet ? Donc oui il est possible de connecter plus d'un appareil à une seule IP (et on le voit parfois en tant que CU). Et cela ne pose aucune difficulté. Dans les histo on verra alors autant de lignes que de compte temporaire, ce qui forcera à regarder les IP, pour ceux qui en auront les droits, de chaque compte temporaire. Aujourd'hui tu vois la même IP à plusieurs endroits. Ce sera donc moins simple. Et tu peux être certains que des pénibles ne vont pas manquer de vider leurs cookies et de permuter d'appareils.

Personne ne dit que le nombre de vandalismes augmentera. Par contre les vandales auront moyen de semmer les patrouilleurs plus facilement. Le chat perché (discuter) 6 décembre 2024 à 16:21 (CET)

"celleux qui pourront voir les IPs", oui mais justement un sondage récent dit qu'il faut être plus sévère que WMF pour accorder ce droit, qui sera donc limité, surtout si c'est associé à révocateur qui nécessite de postuler. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 décembre 2024 à 16:38 (CET)

cc Mentor j'avoue être du même avis que toi perso, les IP sont généralement des vandales, des faux-nez, où des débutants qui y connaissent rien et font n'imp ce qui revient au même au final Lacomèteblanche (discuter) 4 décembre 2024 à 21:30 (CET)

@Lacomèteblanche, @JohnNewton8 a parlé de 25% des contributions par IP ont été révoquées, en conclure que "les IP sont généralement des vandales" est une généralisation un peu trop rapide (25% est loin de la majorité que l'on devrait retrouver pour pouvoir dire "généralement"). On pourrait aussi dire que ces derniers mois, nous avons vu apparaître des comptes nouveaux, atteindre très rapidement les 200 contributions en deux-trois semaines, en ayant moins de la moitié de leurs contributions dans le main (en maîtrisant directement les modèles ouvrages, articles ou lien web) et la majorité de leurs contributions dans le Bistro (trouvé très rapidement pour des nouveaux), ou des pages avec conséquences éditoriales comme les fusions et renommages, des semi-fusions de projets, etc. Il existe pleins de comportement "généralement" problématiques ou suspicieux tout en respectant la FOI des différents contributeurs qu'ils soient IP ou nouveaux comptes... Cordialement GF38storic (discuter) 4 décembre 2024 à 23:35 (CET)

Non, Jeff, t'es pas tout seul, mais en effet cela chamboulerait les valeurs de ceux, nombreux, accros à la libre participation sous IP. Sauf qu'avec les nouvelles règles, en termes de maintenance, ce n'est en effet plus possible, ou avec des armes trop inégales, notamment pour les tricheurs professionnels, même si une partie s'est adaptée et devrait continuer à le faire à coups de comptes jetables. @JCB, c'est un faux parallélisme de comparer l'IP vandale qu'on bloque pour 3 mois en lui interdisant généralement de créer un compte, et une obligation de masquer son IP sous pseudo : l'IP ne peut pas contribuer, mais dans cette configuration envisagée, rien ne l'empêche de créer en compte pour participer. --Pa2chant.bis (discuter) 5 décembre 2024 à 08:49 (CET)

Si "rien ne l'empêche de créer en compte pour participer", la "configuration envisagée" est encore pire alors, car c'est une IP vandale. Franchement je ne comprends pas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 décembre 2024 à 09:11 (CET)

Alors c'est que je ne suis pas claire. Aujourd'hui : si une IP est bloquée pour vandalisme, elle ne peut pas créer de compte. Config envisagée : les IP doivent s'enregistrer, et peuvent donc toutes contribuer "sous pseudo". Pour les IP liées à des comptes vandales, elles sont bloquées 3jours si ma mémoire est bonne, et ne ne peuvent donc recréer un compte avant ce délai). --Pa2chant.bis (discuter) 5 décembre 2024 à 10:14 (CET)

Aujourd'hui : si une IP est bloquée pour vandalisme, elle ne peut pas créer de compte. => parfait ! on ne va pas la laisser créer un compte (qui sera sans doute bloqué infiniment très vite, et où on ne verra plus son passif) Et en plus, je préconise de les bloquer encore plus longtemps, que 3 jours.

Config envisagée : les IP doivent s'enregistrer, et peuvent donc toutes contribuer "sous pseudo". => Y compris les vandales, donc.

Pourquoi est-ce mieux ? Et pourquoi Aujourd'hui est-il moins bien ? Je ne comprends toujours pas. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 décembre 2024 à 10:44 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST : car on cherche à arrêter des personnes et non des IP. Dernière un pseudo, sauf à partager le compte, il n'y a qu'une seule personne ; derrière une adresse, il peut aussi bien avoir une seule personne comme 2000 en une journée. Elle est là la magie de l'attribution des adresses IP. Pour s'enregistrer, il faut au minimum choisir un pseudo et saisir un captcha : cela peut démotiver un vandale ou un faux-nez. Sans parler du fait que ce pseudo liste toutes les IP utilisées pour les CU, leur permettant d'évaluer comment bloquer cet utilisateur dans sa frénésie.

Je crois néanmoins que nous ne sommes pas assez ambitieux : une adresse email valide devrait être obligatoire pour s'enregistrer. Les faux-nez devraient en plus perdre leur temps à créer des adresses. D'autres sites demandent également une vérification avec le numéro de téléphone, par exemple. LD (d) 5 décembre 2024 à 12:00 (CET)

La question est : combien d'IP contributrices (ou contributeurs) caleraient dès la première volonté de contribution, en se disant "pfff.. encore un compte et un mot de passe à mémoriser". C'est difficile à évaluer, et chacun a son opinion (j'ai la mienne). Ce qui sûr c'est que ce serait encore pire si on doit mettre une @mail. Cela dissuade les vandales sans aucun doute, mais aussi les personnes de bonne volonté, qui "goûtent" à WP petit à petit.

Je ne comprends toujours pas l'histoire des 2000 personnes : OK, des personnes valides peuvent être bloquées et obligées de créer un compte, mais sinon c'est 150 millions de francophones valides qui sont bloqués et sont obligés de créer un compte.. Si 2000 c'est grave, alors 150 millions.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 décembre 2024 à 13:35 (CET)

Je peux confirmer : je ne serais probablement pas sûr WP actuellement si je n’avais pas eu ces quelques dizaines de contributions sous IP. Après avoir reçu un remerciement d’un utilisateur plus expérimenté pour quelques liens que j’avais corrigés, j’étais motivée :) Éléanore :P 5 décembre 2024 à 13:38 (CET)

Idem : c'est ma première modification, une correction orthographique faite sous IP sans rien connaître des arcanes de Wikipédia, qui m'a fait prendre conscience qu'il était aisé de contribuer à ce site et que je pouvais y avoir ma place. Ceci a abouti à la création de mon compte quelques mois plus tard. Je ne suis pas sûr que je l'aurais fait s'il avait fallu s'inscrire et définir un mot de passe, du moins pas avec autant de facilité. -- Cosmophilus (discuter) 5 décembre 2024 à 22:40 (CET)

Contrairement à ce qu'il me semble avoir lu plus haut, j'ai la nette impression (à vérifier statistiquement) qu'il y a moins de vandalismes sous IP qu'il y a dix ans : les patrouilles, en journée de période scolaire, étaient beaucoup plus « chaudes », maintenant c'est assez plan-plan. Entretemps, on a massivement musclé les filtres anti-abus, qui filtrent la plupart des vandalismes basiques (injures, zizi-pipi-caca, etc.).

Dans Wikiscan, on peut déjà voir que le nombre total de modifications sous IP a diminué durant la dernière décennie (d'environ 25 %). Le nombre de vandalismes a probablement diminué aussi en valeur absolue et, pour la raison que j'évoque ci-dessus, probablement également en valeur relative. Sur Wikiscan toujours, on a pas de recul historique sur la part des modifications d'IP révoquées, les stats n'existant que depuis 2020 (lorsque la balise mw-reverted est apparue, je présume) ; si les stats sont exactes (la valeur me semble élevée), 50 % des modifications d'IP sont révoquées, avec une baisse tendancielle en valeur absolue, sur quatre ans.

Quant au fait qu'il serait plus dur de lutter contre le vandalisme aujourd'hui qu'avant, ce n'est pas mon sentiment. Il y a eu des évolutions défavorables (démocratisation des IPV6, des vastes plages d'IP dynamiques et des VPN) mais aussi des évolutions positives : blocages de plages, SPE, outils facilitant la détection des proxies ouverts, recours à la puissance des filtres anti-abus, le tout avec un moindre nombre de vandalismes. La lutte contre le vandalisme me semble plus simple aujourd'hui. Celle contre les pénibles, en revanche, me semble s'être légèrement compliquée (surtout à cause des vastes plages d'IPV6).

Bref, pas le même ressenti que toi, @JohnNewton8 (« Je pense en effet que le travail de maintenance de l'encyclopédie devient de plus en plus lourd »).

Sur l'obligation de créer un compte, expérience vécue il y a une semaine à peine : je vais sur le wiki Fandom dédié à un jeu vidéo auquel je joue (Derail Valley), pour trouver une info. Je repère une erreur. Instinctivement, je veux la corriger. Impossible de modifier, il faut se connecter ou créer un compte. J'ai eu la flemme (je ne venais pas pour ça à la base), je suis parti sans corriger l'erreur. — Jules* ^discuter 5 décembre 2024 à 13:05 (CET)

De nombreuses plages d'IP scolaires sont bloquées pour des années. Mais à l'échéance des blocages, si l'on doit gérer tous les écoliers au cas par cas, ça risque de prendre du temps. Marc Mongenet (discuter) 5 décembre 2024 à 15:36 (CET)

Les IPs et plages d'IPs pourront être bloquées par les admins comme maintenant. Cf mon commentaire ci-dessus. --Lewisiscrazy (discuter) 5 décembre 2024 à 15:46 (CET)

Question naïve, l'autre jour j'ai vu passer une révocation d'une modif par une IP d'une école bien identifiée. As-t-on le moyen ou avons essayé un jour de prévenir ces écoles identifiées, qu'à telle heure, leur IP a vandalisé tel article ?

Cordialement GF38storic (discuter) 5 décembre 2024 à 15:51 (CET)

De mémoire oui, et certaines nous contactent d'elles-mêmes face à des blocages @GF38storic. Il est difficile pour les services de scolarité de sanctionner ou d'agir en conséquence (sauf par de la prévention, clause dans le réglement) : par exemple, en France, un centre de documentation et d'information partage souvent la même adresse IP ou la même plage, avec du passage, donc une « dilution » des auteurs qui peuvent être suspectés. Enquêter est bien trop coûteux (temps, énergie, ...), on peut comprendre que cela ne fasse pas partie de leurs priorités, de leurs moyens ou compétences, tout simplement.

De manière plus large, on parle ici de personnes souvent mineures : leur attribuer une adresse IP "assez fixe" (imaginons 1/personne/heure) ou consulter leur navigation revient à devoir justifier cette nécessité de surveiller comme proportionnée (faire le parallèle avec : CNIL, RGPD, "pouvoir de surveillance" du code du travail, dispositifs de vidéosurveillance dans les espaces publics). C'est une posture difficile pour l'école, les parents et les différents acteurs (associations, préfecture/mairie/rectorat, etc.) Malheureusement ou heureusement (parce que ça les protège aussi de dérives), c'est à nous de gérer tout ça. LD (d) 5 décembre 2024 à 17:39 (CET)

article a débrancher et rebrancher.

L'article "roman national" en français pointe vers les articles des autres wiki se référant aux mythes nationaux , ,. Il me semble qu'il s'agit d'une mauvaise interwikification. Le roman national correspond me semble-t-il à un objet assez spécifique à l'historiographie française, élaboré par Pierre Nora et portant critique de l'historiographie française de la fin du XIXe siècle, notamment aux écrits de Jules Michelet, et par la suite utilisé en France dans le cadre de polémiques sur les question liées à l'identité nationale française.

Les articles étrangers recensent de façon beaucoup plus générale, les origines mythiques des différentes nations, sans forcément s'intéresser à la notion de mise en roman telle qu'elle est abordée par Nora ni son utilisation éristique postérieure.

Malgré plusieurs tentatives de réanimation sur la pdd, donnant largement du temps au temps, et la pose des bandeaux qui vont bien, c'est le calme plat.

Je pensais créer par traduction de l'anglais un article Mythe national en français, débrancher les interwikis de roman national et les rebrancher sur ce nouvel article, l'article roman national n'étant pas pour autant orphelin car plusieurs pages font appel à lui.

Enfin, parce que je ne suis pas spécialiste des travaux de Nora, je laisserai volontiers la réécriture de l'article roman national qui est assez pauvre actuellement

Je sollicite vos avis et propositions. Diderot1 (discuter) 4 décembre 2024 à 14:52 (CET)

A-t-on mieux pour relier à « National myth » ? Sinon, on pourrait :

• créer « Mythes nationaux » en traduisant « National myth » ;
• faire une section France renvoyant notamment à « Roman national » ;
• sur Roman national ne garder que ce qui concerne la France contemporaine en renvoyant sur « Mythes nationaux » pour l'international (cf. le modèle {{Article général}}) ou d'autres époques.
  • p.e. le passage sur Atatürk pourrait passer du côté des mythes nationaux dans une section sur la Turquie ;
  • France contemporaine, c'est-à-dire depuis que Nora a fixé l'expression mais sans oublier des usages plus vagues passés dans le discours public pour signifier toutes sortes de fiction sur l'identité nationale ;
• exemple d'autre mythe français non-contemporain : les mythes d'Ancien Régime sur les origines de l'aristocratie (Francs) vs le peuple (Gaulois) et les origines mythiques de ceux-ci. P.e. j'ai le vague souvenir d'un bouquin (du XVIIe ?) qui faisait des Gaulois les descendants des Galates, renvoyés eux-mêmes aux mythes bibliques, sorte de migration de l'Eden biblique du Moyen-Orient à l'Occident, et si je ne me trompe pas, il y avait aussi des histoires de Francs descendants de Troyens, union des mythes bibliques et gréco-romains.

Fabius Lector (discuter) 4 décembre 2024 à 21:40 (CET)

Kiwix

Bonjour, il y a t'il quelqu'un qui peut changer l'infobox j'ai beau essayé j'y arrive pas, il semblerait que Emmanuel Engelhart aka Kelson à un trou de mémoire sur la paternité du logiciel développé par Linterweb. Si l'ensemble des sources en bas de cet article rédiger par Pyb ne suffit pas, je peux envoyer des cartons de CD, il m'en reste 4750 : https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikim%C3%A9dia_France/Actions/Wikip%C3%A9dia_sur_CD. Et puis quand on dit que Linterweb n'a pas publié les sources https://web.archive.org/web/20070714045415/http://www.kiwix.org/index.php/Subversion j'hébergeais le site kiwix.org , les dumps , ... Et vice repetita après pour la sortie d'Okawix, j'ai jamais été doué dans l'écriture d'articles sur wikipedia, j'ai toujours préféré faire confiance à l'intelligence collective. Vous ne pouvez pas savoir à quel points ma société à prix cher de ces dénigrements. https://lists.wikimedia.org/hyperkitty/list/[email protected]/thread/VXP2DFEQTCFVE2DSJ4HTWTCAXLZ23PWR/ Pmartin (discuter) 4 décembre 2024 à 20:44 (CET)

Bonjour, merci de votre message vous avez bien fait de vous adresser d'abord à la communauté sans d'abord modifier l'article concernant votre société, je pense parler au nom de toute la communauté Wikipédia et Wikimédia en disant que si les preuves et sources concernant le fait que ce soit vous qui ayez développez ce logiciel sont vrai et fiables, alors nous n'hésiterons évidemment pas à modifier ce problème. En vous souhaitant le meilleur, salutations, Lacomèteblanche (discuter) 4 décembre 2024 à 21:13 (CET)

Il faudrait le dire également à Kelson cf la page de discussion de l'article, en relisant la liste wikimedia , je suis tombé là dessus "Nous avons eu une réunion Wikipédia hors ligne à Buenos Aires avec quelqu'un du nom de Linterweb. Étonnamment pour moi, ils sont également assez connus de la fondation et, plus surprenant encore, ils ont des points de vue assez similaires aux nôtres.", je n'ai jamais envoyé quelqu'un à Buenos Aires. Je vous remercie de rectifier l'article de Kiwix. https://www.futura-sciences.com/tech/actualites/internet-kiwix-version-wikipedia-hors-ligne-17542/ des sources ce n'est pas ce qui manquent.Pmartin (discuter) 4 décembre 2024 à 21:43 (CET)

Bah écoutez j'avoue que les société ne sont pas trop mon domaine mais si voulez allez contacter un projet en lien avec l'informatique où les sociétés. sur ce passez une bonne soirée Lacomèteblanche (discuter) 4 décembre 2024 à 21:48 (CET)

C'est un logiciel,https://archive.wikiwix.com/cache/index2.php?url=https%3A%2F%2Fblog.wikiwix.com%2Fcategory%2Fkiwix%2F#federation=archive.wikiwix.com&tab=url voilà ce qui s'est passé ( merci mon archiveur ) et voilà ce qu'ai devenu kiwix https://kiwix.org/en/wifi-hotspot/. Je pense que si la communauté ne se penche pas sur ce problème, ca va finir par une bataille d'édition.Pmartin (discuter) 4 décembre 2024 à 22:04 (CET)

Création d'article 3

Bonjour j'aimerais créer un article sur Laura Lebahr, une chroniqueuse (sur des chaînes comme Cnews, BFM, LCI, etc...) et psychanalyste française mais je ne sais pas si c'est possible merci encore et enjoy :) Lacomèteblanche (discuter) 4 décembre 2024 à 21:01 (CET)

ah oui juste un autre truc elle a sorti son premier livre aujourd'hui et est aussi influenceuse et experte en criminologie si ça peut aider :) Lacomèteblanche (discuter) 4 décembre 2024 à 21:07 (CET)

 Lacomèteblanche : Ce qui aiderait surtout, ce serait qu'il existe des sources secondaires centrées sur le sujet et publiées dans des médias nationaux sur au moins 2 années (Cf Critères pour les personnes).-- Speculos ^✉ 4 décembre 2024 à 22:07 (CET)

En regardant rapidement, je n'ai pas vu de source centrée sur elle, donc pas d'article admissible, et pour être honnête, quand je vois ce dont elle se réclame sur son site, « Docteur en neuropsychanalyse [...] Diplômée en psychanalyse, Maître en Hypnose Ericksonienne, Maître en hypnose Humaniste et thérapie symbolique avancée, PNL (Programmation Neuro Linguistique), Praticienne en Hypnose Spirituelle, etc. », j'espère que si il y a des sources, certaines rappellerons ce qu'on dit ailleurs de toutes ces pratiques, p.e. du pseudo-scientifique comme dit notre article sur la Programmation neuro-linguistique ou ce genre d'avertissement concernant l'« hypnose spirituelle » par l'ordre des psychologues du Québec. Fabius Lector (discuter) 4 décembre 2024 à 22:28 (CET)

Problème de recommandation

Bonjour aujourd'hui j'ai créé l'article Divinité du temps et de la destinée, malheureusement mis à part si je tape le nom complet de l'article, il ne veut pas apparaitre dans les liens entre les articles et ne veut pas non plus apparaitre dans les recommandation de la barre de recherche sans même parler de google où mis à part avec des mots clés très précis il est complexe à trouver, savez vous comment y remédier ? Lacomèteblanche (discuter) 4 décembre 2024 à 21:45 (CET)

Alors, cinq sections du Bistro la même journée,c'est quatre de trop, surtout quand plusieurs concernent le même sujet... Merci de vous modérer. Apollinaire93 (discuter) 4 décembre 2024 à 22:36 (CET)

😄 Laszlo ^{Quo? Quid?} 5 décembre 2024 à 07:53 (CET)

@Lacomèteblanche C’est normal : les articles prennent à peu près une journée pour être indexées par le moteur de recherche Wikipedia, et un peu plus pour le moteur de recherche Google. Cordialement. Uchroniste⁴⁰ 5 décembre 2024 à 08:10 (CET)

aaaaaah ok merci je savais pas du tout ! Lacomèteblanche (discuter) 5 décembre 2024 à 10:40 (CET)