Wikipédia:Le Bistro/29 juin 2015

Le Bistro/29 juin 2015

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29 juin 2015
'Ia ora na
Non, Alain, là ce n'est plus drôle...

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 30 juin 2015 à 00:53 (CEST), Wikipédia comptait 1 638 055 entrées encyclopédiques, dont 1 426 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 320 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 254 596 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Agence juive, pas de sources.
• Velux, peu de liens internes, presque pas de sources, style commercial.

  pour la partie trop commerciale. --Arroser (râler ?) 29 juin 2015 à 23:02 (CEST)

Articles à créer

• Jeux des Îles 2015 (en), compétition en cours
• Bossche bol (en), pâtisserie hollandaise (articles en anglais et néerlandais + photos appétissantes).
• Momie Trachodon (en), nom donné à un fossile bien conservé d'Edmontosaurus (dinosaure à bec de canard).

  "Momie de trachodon" ?

• Chanteur virtuel
• Frank Spedding (en), chimiste canado-américain et ayant travaillé pour le projet Manhattan.
• Griffoir, objet qui permet aux chats de limer leurs griffes (six interwikis).
• Aficionado (chanson), du groupe pop rock français BB Brunes.

  Est-ce qu'elle répond aux critères de Notoriété de la musique (hors classique) ? H.↝^[d]

• Relation chien-chat, qui est un stéréotype bien connu.
• Andy Sturmer (en), compositeur et producteur américain.
• Une certaine idée de la France, 220 000 résultats au Google test, expression un peu citée partout. --Pro patria semper (discuter) 29 juin 2015 à 11:16 (CEST)

  « 220 000 résultats » mais 265 entrées pour de vrai. Quelqu'un sait ce que veux dire ce premier chiffre toujours farfelu annoncé par google ? — H4stings ^δ 29 juin 2015 à 11:42 (CEST)

  Selon que l'on mette la majuscule à 《 France 》 ou pas ? Pro patria semper (discuter) 29 juin 2015 à 20:43 (CEST)

  Aurait plus sa place sur Wiktionnaire : wikt:une certaine idée de la France.--pixeltoo (discuter) 29 juin 2015 à 11:58 (CEST)

  Ah oui, sans doute. Je laisse ça aux utilisateurs de Wiktionnaire, alors (d'ailleurs, c'est quoi leur nom à eux ? Wiktionnariens ? ) Pro patria semper (discuter) 29 juin 2015 à 20:50 (CEST)

  Sans les guillemets, c'est l'opérateur OU qui est utilisé pour la recherche. Google liste les articles qui comprennent les mots certaine OU idée OU France, quelque chose comme ça. Heddryin ^[🔊] 29 juin 2015 à 11:59 (CEST)

• Néophyte de Bulgarie (en), patriarche orthodoxe de Bulgarie.

Pages proposées à la suppression depuis au moins cinq jours avec deux avis ou moins

Liste des pages proposées à la suppression avec peu d'avis

• [A · D · J]  The Best of King Kester Emeneya (1-2, clips) (musique) (2 avis depuis le 12 juin)
• [A · D · J]  Éditions du Pouvoir (2 avis depuis le 14 juin)
• [A · D · J]  Productions Internationales Albert Sarfati (agence artistique) (0 avis depuis le 14 juin)
• [A · D · J]  Professor Kliq (musique) (1 avis depuis le 14 juin)
• [A · D · J]  Vincent Prolongeau (homme d'affaires) (0 avis depuis le 14 juin)
• [A · D · J]  Radio Fil (Sarthe) (2 avis depuis le 15 juin)
• [A · D · J]  Renaud Rahard (journaliste - télé) (1 avis depuis le 15 juin)
• [A · D · J]  Abdelatif Redjil (malfaiteur) (1 avis depuis le 15 juin)
• [A · D · J]  Rami Abu Salah (poète, compositeur, acteur et interprète) (0 avis depuis le 15 juin)
• [A · D · J]  REMECC-CI (environnement) (0 avis depuis le 15 juin)
• [A · D · J]  Réseau de recherche sur l'innovation (association) (1 avis depuis le 15 juin)
• [A · D · J]  Lucien de Cassan (peintre) (1 avis depuis le 15 juin)
• [A · D · J]  Sodifrance entreprise française (1 avis depuis le 15 juin)
• [A · D · J]  Robcad (logiciel) (0 avis depuis le 16 juin)
• [A · D · J]  Michel Robert (professeur d'université) (électronique) (2 avis depuis le 16 juin)
• [A · D · J]  Tommy Robinson (politique) (2 avis depuis le 16 juin)
• [A · D · J]  Romance en cuisine (téléfilm) (2 avis depuis le 16 juin)
• [A · D · J]  Felipe Saldivia (musicien) (0 avis depuis le 16 juin)
• [A · D · J]  Dustin Salisbery (basket) *** article déjà conservé *** (2 avis depuis le 16 juin)
• [A · D · J]  Internet (JB Mpiana / Wenge BCBG) (album) (2 avis depuis le 16 juin)
• [A · D · J]  Thomas Deslogis (poète) (1 avis depuis le 17 juin)
• [A · D · J]  Nicolas Schmitt (photographe) (0 avis depuis le 17 juin)
• [A · D · J]  Gaston Secq (architecte) (2 avis depuis le 17 juin)
• [A · D · J]  Die Sektor (électro) (0 avis depuis le 17 juin)
• [A · D · J]  Service d'histoire de l'éducation (labo) (1 avis depuis le 17 juin)
• [A · D · J]  Workopolis (site emploi) (1 avis depuis le 18 juin)
• [A · D · J]  WAPT (logiciel) (0 avis depuis le 18 juin)
• [A · D · J]  Tourbillon (marque) (chaine de magasins ) (2 avis depuis le 18 juin)
• [A · D · J]  Undobar (groupe de stoner folk) (0 avis depuis le 18 juin)
• [A · D · J]  Léo Trézenik (poète français) (1 avis depuis le 18 juin)

Liste tronquée à 30 éléménts.

Suivi complet des avis sur les PAS

 

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Image, légende et tout et tout...

Bonsoir , là je fais (diff) le couillon il me semble… . Mais en fait je ne sais pas comment faire pour ajuster l’image Portail:Hip-hop et faire apparaître seulement l’image et pas ce truc moche gris qui encadre avec "vignette". Puis si vous avez un Graff pas loin de chez vous… Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 29 juin 2015 à 00:47 (CEST)

diff, bidouille qui fonctionne il me semble. Ciao, Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 29 juin 2015 à 01:25 (CEST)

Pour ne pas avoir un double encadrement il est possible d'utiliser « frame » à la place de « thumb » ou « vignette ». Cela laisse un filet gris clair autour de l'image. Pour ne pas avoir de cadre du tout c'est « frameless ».

Cependant la solution actuelle avec une « gallery » a l'avantage de se redimensionner en fonction de la largeur de l'écran (jusqu'à une certaine limite).

Zebulon84 (discuter) 29 juin 2015 à 13:25 (CEST)

Des avis ?

Hello,

Deux articles dont l'admissibilité a été mise en doute n'ont pas recueilli d'avis durant les deux semaines de procédure : Vincent Prolongeau et Productions Internationales Albert Sarfati. Si aucun avis n'a été déposé ce soir, ils seront conservés par défaut, sans que la question de leur admissibilité ait été réglée (positivement ou négativement). Donc n'hésitez pas à y jeter un œil si vous avez le temps .

Bon lundi, — Jules ^Discuter 29 juin 2015 à 01:22 (CEST)

Est-il juste de clôturer ces discussions ce matin, alors que Jules78120 proposait d’attendre ce soir?--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 29 juin 2015 à 11:07 (CEST) → ping à  HenriDavel . — Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 29 juin 2015 à 11:47 (CEST)

Il m'a laissé un message sur ma Pdd : il n'avait pas vu ces messages sur le Bistro (c'est ma faute, je ne l'ai pas signalé sur les PàS en question). Je laisse @HenriDavel juge de l'opportunité de laisser la journée ou d'en rester là. Amicalement, — Jules ^Discuter 29 juin 2015 à 12:53 (CEST)

Je crois qu'il faut rester simple, pour que les positions soient compréhensibles, et pour ne pas sans cesse faire et défaire. Les discussions sur l'admissibilité se passent dans les pages concernées : dans ces pages qui étaient au bout du délai avec la prolongation habituelle, il n'y avait aucune demande de prolongation supplémentaire (ce qui arrive pourtant de temps en temps, et ce qui est compréhensible, des contributeurs approfondissant une admissibilité et demandant un peu plus de temps exceptionnellement). Il y avait un nombre très limité d'avis, mais il y en avait. C'est vrai que j'ai été surpris de découvrir, après coup, que  Jules78120 : avait proposé une prolongation ailleurs que dans la page faite à cet effet. Et, maintenant, une page a été conservée : un débat d'admissibilité peut être relancé sans que cette relance choque. Une page a été supprimée et si vraiment des sources existent, une DRP est possible et pourra mettre en avant, en plus des sources trouvées, le peu d'écho de la discussion qui vient d'être close. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 29 juin 2015 à 13:22 (CEST)

Aucun problème. Mais je précise que j'ai « prolongé » de 24 heures (pas vraiment, en fait, car nous sommes toujours le 29 juin) car il n'y avait aucun avis (sans quoi je n'aurais pas prolongé) ; les avis que tu as vus viennent sans doute de ce message bistrotier . Bonne journée, — Jules ^Discuter 29 juin 2015 à 13:26 (CEST)

Mon avis, oui. --Cangadoba (discuter) 30 juin 2015 à 07:21 (CEST)

Brouillon(s) et sous-page(s)/Catégorie(s), "espace?"

Bonjour , j'ai 3 questions. Contexte : j’ai en LdS des sous-pages et/ou des brouillons de certains utilisateurs. J’ai tendance à masquer les categ et portails.

1. Je fais bien?
2. Avez vous déjà envisagé de "réglementer" cet (ces) espace(s) brouillon(sous-pages Utilisateur)?
   
3. Des LI dans l'espace encyclopédique vers des brouillons(sous-pages), c’est autorisé ???

Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 29 juin 2015 à 10:25 (CEST)
Q3, ajout à 10h27

Salut, 1) il me semble que oui, les sous-pages utilisateurs et brouillon ne doivent pas avoir de catégories de l'espace principal 2) je ne sais pas, « réglementer » en quel sens ? 3) je ne pense pas. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 29 juin 2015 à 10:47 (CEST)

Je ne crois pas qu'il y ait une règlementation prévue pour ça, en dehors du traditionnel bon sens. Perso, j'évite de mettre des cats ou de portails sur mes brouillons, et je mets ces trucs en dernier sur mes créa. C'est, en quelque sorte l'étape qui dit "ayé, j'ai fini de créer !" --Cangadoba (discuter) 29 juin 2015 à 11:00 (CEST)

Merci merci !  JoleK : "réglementer" dans le sens "officialiser" cette "interdiction" (en gros: ne pas catégoriser vos brouillons dans l’espace encyclopédique). [idée en vrac->Et par la suite, organiser des Catégories et sous Catégories brouillons]. Cordialement, Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 29 juin 2015 à 11:09 (CEST)

Oui, le "bon sens" c’est bien mais … Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 29 juin 2015 à 11:09 (CEST)

Remarque : sur wiki-en, l'interdiction est déjà « officialisée » (WP:USERNOCAT). --Rocherd (discuter) 29 juin 2015 à 13:50 (CEST)

Bonjour, en tous cas, ce qui est sûr, c'est qu'il ne peut y avoir que des LI pointant vers l'espace encyclopédique, ce que les brouillons ne sont pas.

Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 29 juin 2015 à 16:00 (CEST)

Notoriété des personnages de fiction

Bonjour,

Un débat sur les critères d'admissibilité des personnages de fiction s'ouvre ici. Il faudra, je pense, le transférer sur la PDD ad hoc. Je préfère éviter de le faire moi-même.

Ceci posé, les critères en question sont assez flous. Et il serait sans doute intéressant d'avoir l'avis de la Communauté sur la question. Alors, surtout, n'hésitez pas !

Bonne journée @ tous !
Heddryin ^[🔊] 29 juin 2015 à 11:29 (CEST)

Wikidatafier les redirections ?

Bonjour (et je vous prie de m'excuser pour les barbarismes du titre).
Soit la situation suivante : Un « objet/concept/truc » général dispose d'un article sur wp:fr. Cet « objet/concept/truc » est divisé en plusieurs articles sur wp:az, wp:er et wp:ty, chacun de ces articles ayant un numéro wikidata. L'équivalent en français de ces différents articles est une redirection vers l'article général.
Que faut-il faire ?

• attribuer le numéro wikidata à chaque redirection correspondante
• à faire au cas par cas selon que les articles ont une chance d'être admissibles sur wp:fr
• on laisse comme ça
• attendre que le « objet/concept/truc » général soit divisé
• on s'en fout
• 42 / Stéphanie de Monaco / Obi-Wan Kenobi

Exemple : Chicon est une redirection vers Endive non mauvais exemple. Smyrne est une redirection vers Izmir ici sur wp:fr. Mais sur wp:en, wp:ro, wp:ru, wp:nl entre autres, il existe deux articles distincts. Faut-il ajouter le code wikidata à la redirection de Smyrne vers Izmir ?
Bien cordialement. --En passant (discuter) 29 juin 2015 à 12:12 (CEST)

Salut^^

Le temps que mon Doliprane fasse effet, je propose la solution #6^^

Je me suis déjà posé la question, et j'avoue que je suis curieux de lire les avis des uns et des autres ici.

Merci d'avoir lancé le débat !

Cordialement,

Heddryin ^[🔊] 29 juin 2015 à 12:53 (CEST)

L'idéal serait de pouvoir relier un article WP à plusieurs éléments Wikidata. Je ne sais pas si cette possibilité a déjà été discutée mais ça me paraît inévitable à long terme, puisqu'il est courant que des articles de WP traitent de plusieurs sujets distincts, notamment pour un livre/manga et ses adaptations en film/anime/jeu vidéo. –Akéron (d) 29 juin 2015 à 13:01 (CEST)

En gestion de base de donnée, cela deviendrait vite un énorme spagetti ingérable. Je suis plus pour des liens Wikidata pour les redirections. Mais c'est impossible. Je voulais lié Charleroi (ville) redirection vers Charleroi conforment aux conventions pour les communes belges. Même l'élément Wikidata existe Q18290864, impossible de faire le lien : Wikidata pointe vers la cible de la redirection et refuse le lien. --H₂O^(discuter) 29 juin 2015 à 13:19 (CEST)

Et pourquoi pas transformer l'article Smyrne en article court, du style :

Smyrne est le nom en langue française porté par la ville turque d'Izmir.

et ainsi mettre les bons liens wikidata ? Jimmy 90.19.90.236 (discuter) 29 juin 2015 à 13:34 (CEST)

Smyrne est l'ancien nom d'Izmir (c'est indiqué dans le résumé introductif). On ne crée par deux articles distinct pour une même chose. --H₂O^(discuter) 29 juin 2015 à 13:40 (CEST)

Dans ce cas c'est possible parce que c'est une ancienne ville admissible en tant que telle (comme Byzance, Constantinople et Istanbul) mais il y a d'autres cas ou un article séparé ne serait pas forcément admissible. Jmh2o, cette crainte vis-à-vis de la base de données me semble très hypothétique, le fait est que si on ne le fait pas alors une grande quantité d'éléments Wikidata ne seront pas reliés aux articles WP et fr avec ses critères plus strictes que en va encore plus en souffrir. Sinon il va falloir diviser de nombreux articles, cela risque de ne pas plaire notamment à des labelisateurs qui préfèrent les gros articles. –Akéron (d) 29 juin 2015 à 13:49 (CEST)

Effectivement, Smyrne est admissible. Comme dit ci-dessus, pouvoir lier une redirection a une entrée est une solution à réfléchir. Car plusieurs entrées Wikidata pour une enrée Wikipédia crée des ambiguités quand il s'agit d'afficher les données Wikidata dans Wikipédia. Le lien sans ambiguité de 1 à 1 est le seul possible. --H₂O^(discuter) 29 juin 2015 à 13:58 (CEST)

Alors il faudrait une sorte de lien primaire et des liens secondaires car de fait un article peut être relié à plusieurs éléments. On peut le voir dans certaines infobox, par exemple One Piece ou Ranma ½ qui ont une partie manga et une partie série d'animation qui sont deux entités de nature différente avec chacune des propriétés différentes. Si on veut un jour remplir ces infobox par Wikidata, ça ne pourra pas venir d'un seul élément, on va donc probablement voir des bricolages avec passage d'autres éléments Wikidata dans un paramètre de l'infobox. Cela reviendra donc au final à avoir plusieurs éléments Wikidata reliés à un article mais l'info ne sera pas visible et accessible depuis Wikidata à cause de cette contrainte officielle. La contourner avec des bricolages locaux sera encore pire que de la gérer nativement. Personnellement je ne suis pas contre diviser ce genre d'article sur WP et même plutôt pour mais pas sûr que ça passe et ça serait un gros chantier. –Akéron (d) 29 juin 2015 à 14:24 (CEST)

Le fait est, le cas Smyrne / Izmir n'est pas bien choisi, on est ici dans un cas similaire à Halicarnasse / Bodrum ou Pergame / Bergama (j'aurais bien proposé Nicée / İznik mais là aussi la première redirige vers la seconde, ce qui ne laisse de m'étonner), où chaque nom est en état d'avoir son article « ville antique-byzantine » / « ville ottomane-turque ». En même temps, ce sont des bons exemples, pour moi des noms ou mots qui, dans telles versions linguistiques, donnent lieu chacun à un article propre, dans telles autres à moins d'articles, devraient être liés aux noms correspondants, qu'ils soient articles ou redirections, précisément parce qu'on ne peut préjuger de l'avenir : si quelqu'un s'attaque plus sérieusement à l'histoire de Smyrne / Izmir ou de Nicée / İznik, ces articles sont susceptibles d'être scindés, et en ce cas les redirections deviendraient des articles autonomes. >O~ ♦M♦ ~H< 29 juin 2015 à 14:36 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Concernant les infobox et Wikidata. Dans le code de l'infobox est indiqué quelle propriété P doit être tiré de l'entrée Q. Q étant unique : c'est l'entrée Wikidata lié à l'article Wikipédia. Q est le lien primaire, P le lien secondaire --H₂O^(discuter) 29 juin 2015 à 14:41 (CEST)

Pour être complèt, la propriété P du Q unique (vous suivez toujours peut être liée à d'autres autres Q d'où on peut également extraire des infos. Cela demande simplement un peu de programation... --H₂O^(discuter) 29 juin 2015 à 14:57 (CEST)

On peut bricoler à l'infini pour aller chercher les infos depuis WP, ce n'est pas le souci, mais en regardant les objets Wikidata (par exemple le manga et l'anime qui devraient êtres des éléments différents), un seul pointera vers un article de WP alors que l'article en concerne plusieurs, les autres seront vus comme n'ayant pas d'article sur WP (pour bien faire on devrait au moins pouvoir faire un lien vers une section). On a donc une perte d'information parce que des liens existant de fait ne sont pas acceptés dans le schéma et c'est bien dommage. Actuellement la question se pose plus par rapport aux autres Wikipédia qui peuvent avoir une structure différente au niveau des articles mais plus Wikidata va se développer en tant que projet indépendant (cf par exemple l'abandon de Freebase par Google au profit de Wikidata) et plus ces différences seront flagrantes car les critère d'admissibilité sur Wikidata sont a priori bien plus large que sur toutes les WP. Un solution possible serait de ne plus traiter les interwikis comme des propriétés particulières, les contraintes actuelles sont peut-être surtout utile pour nettoyer les interwikis mais à terme il faudra bien faire avec des liens multiples, peut-être utiliser des P pour lier à des articles WP, ce qui permettra plus de souplesse. –Akéron (d) 29 juin 2015 à 15:40 (CEST)

Pour Smyrne le mieux est probablement de faire un article, sinon lier la redirection me semble une bonne idée en attendant que Wikidata gère mieux ce type de situation. En fait, lier une redirection est un moyen simple de relier indirectement plusieurs éléments wikidata à un même article, ça serait à mon avis la solution à privilégier lorsqu'on ne souhaite pas faire une séparation locale, ça permet de conserver tous les liens depuis Wikidata et les autres WP. En plus la redirection peut pointer directement sur une section. –Akéron (d) 29 juin 2015 à 16:42 (CEST)

Merci de vos remarques et réponses. Comme Akéron ci-dessus, je pense que, pour ce cas particulier, Smyrne « mérite » un article dédié. Pour le cas général, je pense que l'attribution d'un identifiant wikidata à une redirection est une solution dans l'attente d'évolution de l'appli. Cordialement --En passant (discuter) 29 juin 2015 à 16:52 (CEST)

Arrêtez moi si je dis une ânerie, mais je viens d'essayer d'ajouter une redirection dans Wikidata (en l’occurrence Scottish Premier League (d · h · j · ↵)), et c'est impossible. Wikidata reconnaît la redirection et me rembarre car la page principale est déjà répertoriée : The link frwiki:Championnat d'Écosse de football is already used by item Scottish Premiership (Q14377162). You may remove it from Scottish Premiership (Q14377162) if it does not belong there or merge the items if they are about the exact same topic. — H4stings ^δ 29 juin 2015 à 17:18 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Le sujet des liens Wikidata vers des redirections est un marronnier a déjà fait l'objet de longs débats sur WD. Un consensus semble avoir été trouvé il y a deux ans pour dire qu'on devrait les autoriser, sans que l'évolution ait été faite. Les paris sont ouverts : avant ou après les valeurs avec unités ? El pitareio (discuter) 29 juin 2015 à 18:03 (CEST)

Merci à Pitareio pour son récapitulatif. Le problème n'a absolument rien de nouveau et est posé depuis la création de Wikidata. Pour le moment, il est impossible de lier un redirect à une entrée en fait, si, c'est techniquement faisable, mais c'est du même niveau que la suppression des copyvios par exil de l'historiquement : c'est profiter des faiblesses du système, c'est moche et ça casse tout un tas de trucs par ailleurs. Impossible de savoir quand la possibilité sera proprement offerte. Par contre une chose est certaine, il est plus que temps de passer au « 1 article = 1 sujet ». Wikidata ne reviendra jamais là-dessus. Des propositions de mélanger des catégories de plusieurs sujets pour un seul article, comme récemment sur le projet:BD me font dire qu'à un moment, Wikipédia devra choisir son mode d'organisation. Sur Wikidata, des catégories correspondant à deux sujets différents pour un seul article rendent l'item ingérable en tant que tel. Comme tous les regroupements de type « Bonnie et Clyde », il faut savoir que sur Wikidata nous avons trois entrées : Bonnie Parker, Clyde Barrow, et Bonnie et Clyde. Avec les interwikis associés. Si Wikipédia choisit d'avoir des articles « série de bande dessinée et personnage » il faut savoir qu'à terme cet article ne sera plus interwikifié ni avec « série de bande dessinée » ni avec « personnage ». Il est peut-être temps de se dire que c'est pour des cas comme Bonnie et Clyde qu'avait été inventé le modèle Modèle:Article court : basiquement une phrase d'introduction, catégorisable et avec élément Wikidata associé, qui sert de quasi-redirection. Après des années comme fusionniste convaincue, mon basculement sur Wikidata m'a rendue éparpilloniste ! -- Harmonia Amanda (discuter) 29 juin 2015 à 18:24 (CEST)

Y a quelques jours j'avais posé la question à tout hasard parce que le problème concerne un nombre particulièrement important de villes en Turquie. Je dirais qu'on tend vers la création de pages de plus en plus spécifiques ce qui passe déjà par la scission en au moins deux articles (récemment Trébizonde sortie de Trabzon, qui elle-même deviendra probablement Trabzon (ville) à cause de Trabzon (province) après avoir créé Trabzon (homonymie)). Y en a pour des semaines de boulot, le traitement wikidatesque des villes de Turquie est un vrai merdier. Kumʞum croâ. 29 juin 2015 à 18:30 (CEST)

Au passage, ce renommage éventuel de Trabzon en Trabzon (ville) me semble une bien mauvaise idée : principe de moindre surprise, simplicité, etc. • Chaoborus 29 juin 2015 à 19:20 (CEST)

(double conflit d'edit) Toujours opposé à ce truc depuis 2 ans, car cela est fort compliqué à gérer pour wikidata et que surtout que cela pose autant de problème que cela en résoud. On prend pour exemple Smyrne et Izmir, il y a 95 interwiki pour Izmir et 11 interwiki pour Smyrne, si chaque wikipedia met une redirection sur l'entrée wikidata Izmir, on aura donc (environ) 95 interwiki. Et donc pour trouver les 11 articles détaillés sur Smyrne le relecteur/contributeurs moyens devra ouvrir 95 onglets, sympa surtout si on généralise ça partout... --Nouill 29 juin 2015 à 18:38 (CEST)

J'ai pas compris cette histoire d'IW. La solution me semble être "un objet → une entité WD". Σμύρνια (Smyrne) est une ville grecque d'abord, puis ottomane de peuplement majoritairement grec ensuite ; Izmir en tant que ville turque existe depuis la Grande catastrophe et le début de la République de Turquie, soit 1921 : il ne s'agit pas d'un simple problème de traduction ou de toponymie, on a bien affaire à deux entités différentes sur de nombreux plans. Par contre, ce qui est certain c'est qu'on va se mettre un paquet de gens sur le dos sur el.wp qui ne voudront pas entendre parler d’İzmir, mais là ça relève d'un positionnement politique. Kumʞum croâ. 29 juin 2015 à 18:58 (CEST)

Ce problème serait facile à résoudre, il suffirait de matérialiser les redirections avec une couleur différente par exemple. Par contre sans lien, on ne saurait pas que le contenu sur Smyrne est inclus dans Izmir sur certaines WP. C'est dommage que ça ne marche pas sur les redirections, ça aurait simplifié bien des problèmes, c'est effectivement grugeable, je l'ai fait pour Smyrne [1] [2] [3] mais bon. Sinon il va falloir aller vers plus de scissions, ce qui ne sera pas forcément un mal. Je trouve aussi que certaines associations sur Wikipédia sont discutables, notamment les catégories mutliples type X de Y en Z, il faut faire attention à ceux qui importent ce genre de choses sur Wikidata. J'ai par exemple récement vu quelqu'un créer un nouvel élément Wikidata crime thriller film et redéfinir (P31) tous les films correspondant avec , alors qu'il faut laisser nature de (P31) : film et mettre les genres dans la propriété genre artistique. –Akéron (d) 29 juin 2015 à 19:18 (CEST)

 H4stings, Harmonia Amanda, Akeron, Kumkum, Nouill, El pitareio, En passant, Jmh2o et Heddryin : La solution, c'est de créer des redirections. Mais il faut faire les choses dans le bon ordre. 1) créer la page sans redirection (ou si la redirection existe déjà, supprimer la redirection et sauver), 2) faire le lien avec wikidata 3) créer la redirection sur la page. Snipre (discuter) 30 juin 2015 à 11:39 (CEST)

 Snipre :. Merci, je teste le procédé. --H₂O^(discuter) 30 juin 2015 à 11:40 (CEST)

C'est un peu bidouille, mais cela marche ! --H₂O^(discuter) 30 juin 2015 à 11:44 (CEST)

Ensuite le problème de l'accès depuis un article à plusieurs items (éléments en français) sera résolu pour début août (voir ici). On pourra avoir un article qui traite de plusieurs sujets et récupérer les données de plusieurs éléments sur le même article. Mais cela ne se fera pas automatiquement: il faudra connaître les numéros Q des différents sujets pour pouvoir appeler les données. Snipre (discuter) 30 juin 2015 à 11:46 (CEST)

Pour la bidouille, c'est ce que j'ai fait ci-dessus avec Smyrne mais ça a depuis été révoqué par Ash Crow (à mon avis il en reste beaucoup d'autres qui arrivent naturellement). Le lien est donc perdu faute d'article détaillé. L'accès à plusieurs items depuis WP est utile et permettra de bricoler des infobox multiples mais on aura toujours pas de lien officiel entre l'élément Wikidata et l'article WP qui en parle sur un sujet principal. Tant que Wikidata partira du principe qu'un article WP = un seul sujet alors que c'est faux en pratique, on perdra des liens utiles, ou alors il faut radicalement changer la manière de faire sur WP avec plein d'articles courts. –Akéron (d) 30 juin 2015 à 12:45 (CEST)

@Snipre merci pour l'appel au vandalisme, dont je me serais bien passée. Si je n'ai pas donné la méthode c'est parce que comme je l'ai indiqué « ça casse tout un tas de trucs par ailleurs ». C'est une faille du système, c'est extrêmement déconseillé, et on les traque à la main pour les enlever de Wikidata. Donc merci d'avoir balancé ça publiquement alors que j'avais bien fait attention à ne pas préciser comment faire.  H4stings, Akeron, Kumkum, Nouill, El pitareio, En passant, Jmh2o et Heddryin : je préfère vous prévenir tou⋅t⋅es que si j'en vois utiliser cette méthode à partir de maintenant, je bloquerai vos comptes sur Wikidata jusqu'à ce que vous ayez lu ce message. C'est nous créer un maximum de problèmes sur Wikidata pour une solution au mieux temporaire sur Wikipédia et nous ne sommes pas assez d'admins là-bas pour tout réparer. Ne le faites pas. -- Harmonia Amanda (discuter) 30 juin 2015 à 17:33 (CEST)

Je n'y voyais aucune vandalisme et c'était nullement mon intention, désolé. J'y voyais juste un manque à compléter. Je tiendrais compte de l'information en attendant que les possibilités de gestion des données évoluent. --H₂O^(discuter) 30 juin 2015 à 18:49 (CEST)

Heu c'était juste un test, appeler ça du vandalisme et menacer de blocage est largement exagéré. Il serait plus pédagogique d'expliquer ce que signifie ce « ça casse tout un tas de trucs par ailleurs », surtout que cela arrive forcément naturellement à chaque transformation d'un article en redirection sans passer par un renommage (fusion..) et d'après ce que je vois il suffit de retirer l'interwiki. –Akéron (d) 1 juillet 2015 à 00:58 (CEST)

Non, appeler un vandalisme du vandalisme n'est pas exagéré. Je veux bien croire que c'était une erreur de débutant — tu noteras que j'ai juste révoqué, d'ailleurs, mais maintenant que vous êtes informés, insister serait assez clairement du passage en force. Les interwikis présents sur Wikidata doivent correspondre à un concept et si une Wikipédia n'a pas d'article correspondant à ce concept, tant pis pour elle. Pour les cas non gérés par Wikidata, il est toujours possible de mettre les interwikis à la mano en bas d'article. Pour le cas des renommages, un robot passe corriger l'entrée au bout de quelques heures (le délai est là pour éviter de pourrir l'historique de Wikidata si le renommage sur WP était lui-même une erreur ou un vandalisme.) -Ash - (Æ) 1 juillet 2015 à 01:53 (CEST)

WP:VAND dit ceci : « Même s'il est irréfléchi, hâtif ou peu judicieux, tout effort, de bonne foi, d'amélioration de l'encyclopédie, n'est pas du vandalisme. Toute contribution qui ne cause pas un préjudice clair et indiscutable n'est pas considérée comme du vandalisme. »

Il n'y a volonté de personne ici de vandaliser quoi que ce soit. Je trouve l'intervention de Harmonia Amanda totalement déplacée et contraire à WP:FOI et WP:RSV. Ces règles-là seraient-elles absentes de Wikidata ? Je ne m'en étais pas encore aperçu.

Se faire traiter de vandale, et menacer de blocage, par-dessus le marché ? Il faudrait voir à se calmer un peu : ça n'est pas en ayant ce gendre de comportement qu'on va donner envie à qui que ce soit de contribuer à cette fantastique usine à gaz qu'est Wikidata.

Il serait judicieux de remplacer la diplomatie au gourdin par un peu de pédagogie.

Heddryin ^[🔊] 1 juillet 2015 à 04:50 (CEST)

Relis mon message,  Heddryin :. J'ai accusé  Snipre : qui est wikidatien et qui devrait savoir les problèmes que ça cause côté Wikidata (d'autant que je l'avais brièvement évoqué) d'appel au vandalisme. Pas la tentative que  Jmh2o : a faite : très clairement, il l'a fait de bonne foi et comme le dit  Ash Crow :, pour le moment, nous avons nettoyé derrière vous mais bloqué personne. Par contre, si demain vous utilisez cette faille pour nous pourrir la vie, ça sera clairement du vandalisme et non plus de bonne foi. J'ai bien précisé que je bloquerais « à partir de maintenant », c'est-à-dire une fois que vous savez qu'il s'agit d'un vandalisme et que vous ne pouvez plus le faire de bonne foi. Je peux le redire plus poliment : s'il vous plaît, ne vandalisez pas Wikidata maintenant que vous savez qu'il s'agit d'un vandalisme et pour information, sur Wikidata comme ailleurs, ceux qui vandalisent, on les bloque. Sinon, si vous souhaitez utiliser un système d'interwiki qui fonctionne pour les redirections, c'est exactement pour ce cas que l'ancien système d'interwikis manuels est maintenu. Il fonctionne encore très bien. -- Harmonia Amanda (discuter) 1 juillet 2015 à 12:07 (CEST)

 Harmonia Amanda : merci pour les informations complémentaires. Je considère les fonctionnalités déjà présentes dans Wikidata et celles entrevues comme un réél plus. Les quelques tests que j'ai pu effectuer n'augurent que du bien. Merci. --H₂O^(discuter) 1 juillet 2015 à 12:25 (CEST)

@Ash, appeler « vandalisme » une modif qui n'a pas été faite dans l'intention de nuire est clairement exagéré et déplacé. Lorsque je dis « cela arrive forcément naturellement à chaque transformation d'un article en redirection sans passer par un renommage », j'exclue évidemment le cas des renommages. Une petite analyse automatique des RC sur fr confirme mon intuition, sans forcément détecter tous les cas, je trouve plusieurs articles transformés en redirection qui sont toujours liés à Wikidata (donc liés à une redirection), j'en ai trouvé 109 du 2 au 7 juin (par exemple Wikipédia en moldave d:Q3568049, Force de frappe (album) d:Q3076872, Guerre Civile Galactique d:Q926377), ce qui fait 18 par jour en moyenne. Cela fait un paquet de « vandalisme » quotidien qui « casse tout » et qu'il n'est apparemment pas urgent de corriger. –Akéron (d) 1 juillet 2015 à 15:18 (CEST)

@Harmonia Amanda C'est quoi cette mentalité de supériorité ? Primo, tu prétends que cela casse tout, sans même expliquer de quoi tu parles, donc c'est bien facile de comprendre de quoi tu parles, et secundo tu menaces de blocage et cela sans jamais donner la moindre explication à part ce qui semble être un avis personnel sans aucune justification. Je n'ai jamais vu une telle interdiction sur WD et j'attends toujours de savoir en quoi la procédure nuit à WD ou à WP. Faudrait commencer à arrêter de jouer au Père Fouettard et faire un vrai boulot d'information ou alors merci de passer le chemin. Snipre (discuter) 1 juillet 2015 à 15:40 (CEST)

@Ash_Crow C'est quoi la justification à cette interdiction ? "Les interwikis présents sur Wikidata doivent correspondre à un concept et si une Wikipédia n'a pas d'article correspondant à ce concept, tant pis pour elle." C'est tout ? Et faire l'inverse, c'est du vandalisme ? Elle est où la nuisance ? Merci d'apporter un peu d'argumentation à la place de jugement personnel à l'emporte pièce. Snipre (discuter) 1 juillet 2015 à 15:46 (CEST)

Il y a actuellement sur fr.wikipedia.org 6 709 redirections liées à wikidata, dont 6 625 dans l'espace principal. Ce n'est pour ça qu'il faut en ajouter volontairement d'autres, surtout si cela ne semble pas actuellement voulu par le logiciel, mais je ne pense pas que ce soit vraiment un problème, pas de quoi dramatiser ni se précipiter pour toutes les corriger. Le résultat du RFC n'a pas l'air clair, il faudrait une position consensuelle qu'on sache à quoi s'en tenir. –Akéron (d) 1 juillet 2015 à 20:01 (CEST)

Montagne de Lure

'jour,
Comme je tombais sur ce formidable article via le projet:Image dupliquée, j'ai été aussitôt émerveillé par ces qualités: ultra détaillé sans être ennuyeux, référencé comme on rêverait que le soient tous les articles de wp et richement illustré - sans plus de doublon maintenant -, que je m'étonnais qu'il ne possède encore aucun label => pdd : alors oui, c'est vrai qu'il reste un certain nombre de liens rouges dans les sections Flore et Insectes ( à votre bon cœur!) et que je n'ai pas été le seul participant du projet image dupliquée à qui cet article a tapé dans l'œil (n'est-ce pas, Esprit Fugace?) on le serait à moins !

Bon, n'y a-t-il pas moyen de faire une exception qui confirme la règle des liens rouges pour les AdQ ? je vote Pour immédiatement attribuer d'office le label AdQ à cet article qui a aussi été 1^er (ex-aequo) au Wikiconcours septembre 2013! -- Titou (d) 29 juin 2015 à 18:50 (CEST)

L'article est impressionnant et intéressant, mais de là à lui attribuer d'office le label AdQ, il y a de la marge ! Si tu veux, commence par le proposer au label BA, on verra déjà ce que cela donne... Il y a àmha beaucoup trop de photos, et toutes les photos de plantes, champignons et animaux qui ne sont pas prises sur le site devraient être supprimées. Quant aux alternatives textuelles (je sais que cela n'intervient pas pour le label), il ne sert à rien de répéter la légende de la photo, il faut en donner une description sommaire ; en effet le lecteur d'écran lit la légende puis l'alternative, inutile de répéter deux fois la même chose ! - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 29 juin 2015 à 21:40 (CEST)

Rions un peu...

... ou pleurons, c'est selon : Jean-Marie Cavada - Ma position sur le droit de panorama. (pardon si ceci a déjà été posté). • Chaoborus 29 juin 2015 à 18:53 (CEST)

Sniff ! Est-ce qu'il y a une variante politique au principe de Peter ? TigH (discuter) 29 juin 2015 à 19:14 (CEST)

Y-a-t-il quelqu'un pour lui faire une réponse ? (après tout, il répond aux commentaires sur son blog) Comte0 (discuter) 29 juin 2015 à 22:24 (CEST)

Faudrait mieux lui mettre un bandeau ! TigH (discuter) 29 juin 2015 à 22:43 (CEST)

Sans prétendre représenter qui que ce soit d’autre que moi, j’ai soumis le commentaire suivant :

« Monsieur Cavada, je ne comprends pas votre procès d’intention fait à Julia Reda au sujet de Facebook. Cette membre du parti pirate européen n’a aucune affiliation avec le groupe américain ; et je ne serai pas étonné qu’elle s’oppose voire lutte contre ce monopole (je ne connais pas spécifiquement les actions du parti pirate allemand, mais je sais que de nombreux défenseurs du libre s’opposent à l’hégémonie de ce réseau social liberticide, entre autre pour des raisons que vous dénoncez).

Quant à la Wikimedia Foundation, vous semblez l’accuser de vouloir échapper à des versements de droits. Dois-je vous rappeler qu’il s’agit d’une organisation à but non lucratif, qui ne génère aucun profit ? Que Wikipédia est entièrement écrite par des bénévoles — dont je fais partie — et maintenue par cette fondation ?

Vous dénoncez des « conditions contractuelles » choquantes selon vous. Pourtant, le fait de ne téléverser que des images en haute définition n’a jamais été imposé (certains photographes choisissent par exemple de téléverser uniquement des versions basse définition suffisantes pour illustrer l’encyclopédie, et proposent à qui le souhaite d’acheter les exemplaires HD). Quant aux conditions sur les droits, elles sont simples : l’idée à la base du libre est que les personnes consacrant du temps ou des moyens à Wikipédia ou autre ne demandent que d’être créditées par leur nom. C’est pour ça que leurs travaux sont modifiables (afin de pouvoir les améliorer) et réutilisables (pour pouvoir être diffusés, même sur un site comportant de la publicité ou un magazine payant), toujours à condition de citer les auteurs et la licence (condition rarement respectée en pratique).

Je pense qu’avant de s’opposer à l’utilisation d’images situées dans les lieux publics et dont tout un chacun peut proposer sans payer — viendrait-il à l’idée de la SETE de faire payer un restaurant offrant une vue sur l’éclairage de la Tour Eiffel, alors que celui-ci tire profit de l’œuvre ? —, tous les artistes gagneraient à lutter pour un raffermissement des textes portant sur le droit moral. Les architectes et street-artists auraient bien plus à gagner d’être systématiquement cités à côté de ces photos (en imposant une mention, à proximité immédiate) avec amendes lourdes en cas de non-respect, que de leur interdiction sur l’un des sites les plus consultés au monde.

Bien cordialement. »

Commentaire soumis hier soir, et toujours pas validé pour le moment. J’attends de voir. Cordialement --Pic-Sou, 30 juin 2015 à 21:13 (CEST)

Automatiser la génération des articles connexes

Pensez-vous qu'un tel projet serait intéressant ? MicroCitron ^{un souci ?} 29 juin 2015 à 19:59 (CEST)

Catégorie:Article connexe est vide ! ? TigH (discuter) 29 juin 2015 à 20:04 (CEST)

En fonction de quels critères ? - Cymbella (discuter chez moi) - 29 juin 2015 à 20:57 (CEST)

Plusieurs approches pourraient être possibles, dont de l'analyse de langue pour détecter des sujets liés, ou bien en regardant le graphe formé par les articles et dont les arêtes sont les liens internes (je pense qu'on peut extraire de ce graphe beaucoup d'informations). MicroCitron ^{un souci ?} 29 juin 2015 à 20:58 (CEST)

Non et non, pas d'accord. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 29 juin 2015 à 21:27 (CEST)

Y'a-t-il encore des gens sensés sur Wikipédia ? MicroCitron ^{un souci ?} 29 juin 2015 à 21:30 (CEST)

Non, tu es le dernier. C'est peu : pourrait-on automatiser la génération de contributeurs sensés ? TigH (discuter) 29 juin 2015 à 22:49 (CEST)

Facile mais il faut d'abord résoudre P=NP. –Akéron (d) 29 juin 2015 à 23:22 (CEST)

Peut-être utiliser également les catégories mais ça devient vite fouillis [4]. –Akéron (d) 29 juin 2015 à 22:29 (CEST)

Oui on pourrait par exemple chercher des articles qui ont des catégories en commun. Et recouper ça avec d'autres méthodes. Si quelqu'un qui sait coder veut travailler avec moi sur ça contactez-moi :) MicroCitron ^{un souci ?} 29 juin 2015 à 22:46 (CEST)

Ursidae

Cet article me paraît inutile, il est très incomplet et fait doublon avec Ursinae. Mais peut-être me trompche ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jagellon (discuter)

Les Ursidae sont une famille qui comprend deux sous-familles : les Ursinae (les ours) et les pandas ; les deux termes ne sont donc pas synomnymes et les deux articles ne font pas doublon. - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 29 juin 2015 à 21:05 (CEST)

Typo des noms de région

Bonjour ! Le contributeur Maggyero (d · c · b) modifie tous les noms de région sans l'avoir proposé, donc sans consensus. Que faire ? A.BourgeoisP 29 juin 2015 à 21:11 (CEST)

Même en supposant qu'il ait raison, il est vrai qu'il est toujours préférable de demander avant de faire des modifications de masse de la sorte... --Floflo (discuter) 29 juin 2015 à 21:13 (CEST)

Bonjour,

Champagne–Ardenne, Languedoc–Roussillon, Nord–Pas-de-Calais, Pays-de-la-Loire, Poitou–Charentes, Provence–Alpes–Côte-d’Azur et Rhône–Alpes sont les graphies de l'Imprimerie nationale et du Robert (cf. [5]).

Maggyero (discuter) 29 juin 2015 à 21:34 (CEST)

Ce n'est pas la graphie retenue par le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, page 155, pour Nord - Pas-de-Calais, Pays de la Loire, Provence - Alpes - Côte d'Azur.--Rehtse (discuter) 29 juin 2015 à 23:22 (CEST)

Bonjour Rehtse,

Lacroux précise bien que la seule divergence de sa liste avec le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale est pour les Pays de la Loire et la Provence - Alpes - Côte d'Azur car le premier ne possède pas de traits d'union et le second non plus entre Côte et d'Azur (en revanche Nord - Pas-de-Calais est en accord avec Lacroux contrairement à ce que vous indiquez, car il y a bien la distinction entre Nord et Pas-de-Calais — le trait d'union entouré d'espaces est équivalent à un tiret demi-cadratin, c'est juste une histoire de goût).

Maggyero (discuter) 30 juin 2015 à 21:16 (CEST)

Ces renommages en masse sont totalement contraire à l'esprit de Wikipédia. Les arguments invoqués sont de plus très contestables. Merci d'annuler vos modifications Maggyero ! Cramos (discuter) 30 juin 2015 à 00:51 (CEST)

Oui. D'ailleurs le lien fourni par Maggyero dit l'inverse de ce qu'il prétend. L'Imprimerie nationale y recommande « Pays de la Loire, Provence - Alpes - Côte d’Azur » et le Robert « Provence-Alpes-Côte d’Azur » (sans tirets longs). En fait, Maggyero suit Jean-Pierre Lacroux, ce dont on pourrait discuter (l'idée de mettre des tirets longs entre les entités différentes et de simples traits d'union sinon n'est pas absurde en soi) ; mais ses modifications n'ont pas de valeur s'il n'est pas capable de lire une source... Seudo (discuter) 30 juin 2015 à 00:55 (CEST)

Bonjour Seudo,

Le tiret demi-cadratin ou le trait d'union entouré d'espaces c'est pareil, l'important est de ne pas mettre de trait d'union seul. Effectivement il y a une petite divergence sur les Pays de Loire et la PACA entre le Robert et l'Imprimerie nationale ainsi que le Lacroux (d'où le symbole ≠ employé par Lacroux), mais pour toutes les autres régions que j'ai cité c'est bien ce que donne le Robert et l'Imprimerie nationale.

Maggyero (discuter) 30 juin 2015 à 14:21 (CEST)

En effet, s'en est affligeant ! Que répond Maggyero ? Je vais me voir contraint d'annuler ses modifications (si j'en ai la possibilité). Cramos (discuter) 30 juin 2015 à 01:01 (CEST)

Il n'y a pas d'urgence (et ses modifications sont trop nombreuses pour que je les annule moi-même...). D'ailleurs il n'y a pas vraiment de consensus sur la graphie des noms de région, alors même qu'on est en train de créer une flopée de régions aux noms composés. Seudo (discuter) 30 juin 2015 à 01:25 (CEST)

Superbenjamin a tout annulé cette nuit. Même si la typo actuelle ne faisait pas consensus, il faut en parler avant, plutôt que d'imposer son point de vue en passant en force. Ces annulations sont une conséquence logique de ce passage en force. Cramos (discuter) 30 juin 2015 à 07:29 (CEST)

Bonjour Cramos,

Je viens de répondre ceci sur ma page de discussion à Superbenjamin qui me disait qu'il fallait toujours mettre des traits-d'union traits d’union dans un mot composé :

Si vous vous intéressez à la typographie vous verrez que les règles sont un peu plus subtiles que cela. Tout dépend s'il s'agit d'une entité unique ou multiple. Je vous cite le typographe français Jean-Pierre Lacroux (cf. [6]) :

« II. Trait d’union semi-long

À Typographie, du 17 au 18 juin 1997.
E. CURIS : Quand emploie-t-on telle ou telle sorte de tiret ? Je sais déjà distinguer le trait d’union (tiret de césure) du signe moins et des autres tirets, mais je me demande en fait quand est employé le tiret long : —, le tiret moyen : –, et tout autre tiret qui peut exister.
Dans les divers rôles du tiret (incise, énumération, changement d’interlocuteur, etc.), le tiret moyen ne devrait jamais remplacer le tiret long… En revanche, on pourrait l’utiliser en lieu et place du trait d’union dans quelques cas, par exemple dans la graphie de certains noms propres « composés ». Cela permet de distinguer graphiquement des « compositions » de natures très différentes.
Lorsqu’il s’agit d’une entité unique, on emploie évidemment le trait d’union : Robbe-Grillet, Pas-de-Calais, etc.
Lorsqu’il s’agit d’une entité « multiple » (ou occasionnelle…), on pourrait employer le tiret moyen (c’est particulièrement utile quand deux types de composition interviennent) : le tandem Chirac–Jospin, Forget–Lecomte en finale contre Durand–Dupont-Lajoie, Erckmann–Chatrian (emploi discutable, car c’est un nom de plume), Nord–Pas-de-Calais (emploi discutable, car, si l’on gagne une lecture claire de la composition, on introduit de l’incohérence dans une série), etc.
En bref, dans la typographie française, le tiret moyen est à mon sens moins un « sous-tiret » qu’un « grand trait d’union »… Plus le signe est petit, plus le lien est fort…

À F.L.L.F., le 25 février 2000.
D. B. : Ou pire, comment distinguer deux noms de personnages différents mais accolés comme dans le cas, je crois, du boulevard Richard-Lenoir qui concerne un Monsieur Richard et un Monsieur Lenoir.
Plusieurs solutions… (si on le souhaite, car la distinction n’est pas toujours indispensable et, surtout… surtout… il faut être certain de pouvoir assumer ce choix dans toutes les occurrences…). Prenons l’exemple classique où les deux types de liaison sont à l’œuvre.
Emploi d’un tiret sur demi-cadratin : station Champs-Élysées–Clemenceau.
Emploi d’un trait d’union encadré par des espaces fines : station Champs-Élysées - Clemenceau. »

Maggyero (discuter) 30 juin 2015 à 15:23 (CEST)

 Maggyero : Je me suis permis d’effectuer la correction suivante dans votre communication : « traits-d'union traits d’union » ; ça m’écorchais l’œil... Alphabeta (discuter) 30 juin 2015 à 17:16 (CEST)

« Les règles sont un peu plus subtiles que cela » : ça commence bien, nous sommes donc des bourrins qui ne comprenons rien ! Déjà, le lien fourni indique le contraire de ce qui est démontré. Jean-Pierre Lacroux donnait ici son avis sur la question tout en reconnaissant que ni l'Imprimerie nationale (Rehtse rappelle supra la référence exacte) ni le Robert ne le suivaient sur ce terrain (c'est le sens du petit signe ≠ qui précède ses références). Son idée est néanmoins intéressante mais, jusqu'à présent, il semble qu'elle ait été trop marginale pour qu'on puisse la déployer sur l'ensemble de l'encyclopédie. Le copier-coller ci-dessus (j'ai même un doute sur la légalité de cette fort longue insertion, la licence du site étant BY-NC-ND) n'est qu'une opinion, certes bien argumentée, mais qu'on ne peut appliquer sans un minimum de consensus à notre projet. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 30 juin 2015 à 16:13 (CEST)

Bonjour Starus,

Lacroux écrit :

« Régions françaises

Alsace, Aquitaine, Auvergne, Basse-Normandie, Bourgogne, Bretagne, Centre, Champagne–Ardenne, Corse, Franche-Comté, Haute-Normandie, Île-de-France, Languedoc–Roussillon, Limousin, Lorraine, Midi-Pyrénées, Nord–Pas-de-Calais, Pays-de-la-Loire, Picardie, Poitou–Charentes, Provence–Alpes–Côte-d’Azur, Rhône–Alpes.

≠ Impr. nat. 1990 {Pays de la Loire, Provence - Alpes - Côte d’Azur}.
≠ Robert 1993 {Provence-Alpes-Côte d’Azur}. »

c'est-à-dire que l'Imprimerie nationale et le Robert diffèrent avec la liste qu'il mentionne uniquement pour 2 régions (celles entre les accolades) : les Pays-de-la-Loire et la Provence–Alpes–Côte-d'Azur. Donc toutes les autres graphies de régions sont bien les mêmes que celles de l'Imprimerie nationale et du Robert. Donc non, ce n'est pas uniquement l'avis de Lacroux.

Maggyero (discuter) 30 juin 2015 à 20:07 (CEST)

En effet pour le signe « ≠ » : voir http://www.orthotypographie.fr/intros/table_abreviations.html pour les abréviations utilisées dans l’Orthotypographie en ligne de J.-P. Lacroux. Alphabeta (discuter) 30 juin 2015 à 17:56 (CEST)

La distinction que propose Lacroux n'est pas inintéressante, mais c'est son opinion… et ce n'est même pas une recommandation de sa part : il la formule au conditionnel, comme une possibilité. Il note par ailleurs lui même les incohérences que ça créerait dans des noms comme « Nord–Pas-de-Calais ».

Reste qu'en plus, sur Wikipédia on se fie à l'usage : par exemple Provence-Alpes-Côte d'Azur et non Provence-Alpes-Côte-d'Azur en dépit de l'avis de la Commission nationale de toponymie sur les traits d'union, parce que c'est utilisé ainsi par le conseil régional, l'INSEE, la préfecture et la majorité des sources. --Superbenjamin ^{| discuter |} 30 juin 2015 à 18:19 (CEST)

Bonjour Superbenjamin,

Non non, ce n'est pas son opinion, c'est l'opinion de l'Imprimerie nationale et du Robert. Je crois que vous n'avez pas bien saisi le problème : quand il évoque « Nord–Pas-de-Calais » dans l'entrée « Tiret » de son livre, il parle de la légère incohérence graphique de la série de séparateurs avec l'utilisation d'un tiret demi-cadratin au lieu d'un trait d'union ENTOURÉ D'ESPACES comme c'est donné par l'Imprimerie nationale et le Robert qui écrivent Nord - Pas-de-Calais et non pas Nord–Pas-de-Calais. Donc vous remarquez qu'ils font toujours la distinction entre les entités uniques et multiples. Lacroux ne dit en aucun cas que l'on peut écrire Nord-Pas-de-Calais, c'est contraire à l'Imprimerie nationale et au Robert !

Maggyero (discuter) 30 juin 2015 à 22:01 (CEST)

 Maggyero : sérieusement, c'est vraiment ce que tu lis en page 155 du LRTUIN ? Pour le reste, je rejoins très largement la position de Superbenjamin. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 30 juin 2015 à 20:19 (CEST)

Bonjour Starus,

C'est ce que lit notre ami Rehtse en tous cas à la page 155 de son Lexique…

J'insiste encore une fois : Lacroux précise bien que la seule divergence de sa liste avec le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale est pour les Pays de la Loire et la Provence - Alpes - Côte d'Azur car le premier ne possède pas de traits d'union et le second non plus entre Côte et d'Azur. Toutes les autres graphies de régions sont bien les mêmes que celles de l'Imprimerie nationale et du Robert (même s'ils utilisent peut-être le trait d'union entouré d'espaces à la place du tiret demi-cadratin — ça c'est une affaire de goût —, mais ce qui compte c'est qu'ils font bien la distinction entre les entités uniques et multiples).

Donc j'insiste à nouveau : la graphie actuelle sur Wikipédia des noms de régions françaises ne respectent ni l'Imprimerie nationale, ni le Robert qui distinguent les entités uniques et les entités multiples. Libre à vous de la garder en l'état — alors que je l'avais corrigée (pour l'instant uniquement sur les articles généralistes des régions) —, mais au moins il faut en être conscient.

Maggyero (discuter) 30 juin 2015 à 21:42 (CEST)

Bah non, le LRTUIN écrit Languedoc-Roussillon et Champagne-Ardenne (ce qui n'est pas incompatible avec ce que signalait Rehse plus haut). Tu aurais dit avant que tu ne l'avais pas, ça nous aurait épargné certains malentendus et des déductions hasardeuses. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 30 juin 2015 à 22:10 (CEST)

En effet, il y a beaucoup plus de différences entre Lacroux et l'Imprimerie nationale que ce que dit Lacroux (peut-être se fonde-t-il sur une ancienne version du LRTUIN ?). C'est d'ailleurs le problème du LRTUIN pour les noms de région : la règle qu'il suit n'est pas claire du tout et on ne pourra donc pas l'utiliser pour les nouveaux noms de région. Lacroux, lui, suit une logique claire et intéressante, mais je ne suis pas sûr qu'elle soit appliquée par quelqu'un d'autre que lui. Le plus simple serait d'appliquer aux régions la règle des toponymes : traits d'union partout où il n'y a pas d'apostrophe. Car pourquoi faudrait-il décomposer sémantiquement un nom de région (entités géographiques distinctes ou non) alors que c'est un nom propre, choisi librement ? Mais cette solution serait un travail inédit, car aussi bien le LRTUIN que le code officiel géographique et, sans doute, les dictionnaires, appliquent des règles différentes ou des exceptions. Seudo (discuter) 1 juillet 2015 à 01:09 (CEST)

Seudo a raison : on peut aller chercher des règles différentes (même s'il ressort clairement qu'il n'y a visiblement pas de règles strictes en la matière et que donc rien de ce qui est proposé ici ne pourrait être qualifié de fautif), reste que, par exemple, « Nord-Pas-de-Calais » est devenu un nom en soi et avec cette graphie là presque universellement. Pas « Nord–Pas-de-Calais » ni « Nord - Pas-de-Calais » ou que sais-je encore : ce n'est pas à Wikipédia d'imposer quelque chose qui n'est pas utilisé en dehors de l'encyclopédie. --Superbenjamin ^{| discuter |} 1 juillet 2015 à 07:49 (CEST)

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Histoire de rajouter à l'incohérence, dans la seule Loi relative à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral on a : « Nord - Pas-de-Calais » avec un trait d'union et deux espaces, « Centre-Val de Loire » avec un tiret puis des espaces, « Provence-Alpes-Côte d'Azur » sans trait d'union entre « Côte » et « d'Azur », « Pays de la Loire » avec des espaces et « Languedoc-Roussillon », « Poitou-Charentes », etc. avec juste un trait d'union. (Et aussi « Ile-de-France » sans accent sur le Î…).

Et pour les noms provisoires des nouvelles régions : « Son nom provisoire est constitué de la juxtaposition, dans l'ordre alphabétique, des noms des régions regroupées ». « juxtaposition »… allez savoir.

Bref, à mon avis, il est assez illusoire de chercher une cohérence qui n'existe pas : à partir du moment où les titres actuels correspondent à un usage non fautif et largement établi, on les garde. --Superbenjamin ^{| discuter |} 1 juillet 2015 à 07:56 (CEST)

« Nord - Pas-de-Calais » (avec espaces) correspond à la graphie du LRTUIN (cité par Daniel*D). Lequel écrit aussi « Provence - Alpes - Côte d'Azur ». Peut-être met-il des tirets avec espaces entre les entités géographiques distinctes seulement si le nom de la région comporte aussi une entité comprenant au moins deux mots (donc pas d'espace pour « Champagne-Ardennes » ni pour « Poitou-Charentes »). Mais sans mettre de trait d'union pour « Pays de la Loire » et « Côte d'Azur »... Bref, pas de cohérence en effet. Seudo (discuter) 1 juillet 2015 à 09:44 (CEST)

Je ne possède pas en effet de copie du Lexique pour vérifier les dires de Lacroux malheureusement. À quelle édition du Lexique faites-vous référence Starus ?

Lacroux utilise :

• Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale, 3e éd., Imprimerie nationale, Paris, 1990.
• Nouveau Petit Robert (le), Dictionnaire alphabétique et analogique de la langue française, rédaction dirigée par Alain Rey et Josette Rey-Debove, Dictionnaires Le Robert, Paris, 1993, 1999.

Sinon je suis plutôt d'accord avec l'argument de Seudo finalement : avec le chaos ambiant qui règne en matière de graphies des régions françaises, pourquoi ne pas adopter la règle classique des toponymes, c'est-à-dire dans le cas des régions françaises, des traits d'union partout (sans la subtile nuance sémantique Lacrouxienne — si j'ose dire — des entités distinctes séparées par des tirets demi-cadratin, qui est marginale et pas nécessaire, je le reconnais), puisqu'elle correspond à l'usage. Autrement dit, il faudrait changer ces 3 régions (comme le signale Cyril-83 dans cette discussion, qui n'a pas vraiment abouti à un consensus) :

• Centre-Val de Loire > Centre-Val-de-Loire ;
• Pays de la Loire > Pays-de-la-Loire ;
• Provence-Alpes-Côte d'Azur > Provence-Alpes-Côte-d'Azur.

Maggyero (discuter) 1 juillet 2015 à 10:30 (CEST)

Je pense avoir déjà opiné par le passé pour la solution indiquée ici par Maggyero (s’il s’agit bien de « Alsace-Champagne-Ardenne-Lorraine » et « Provence-Alpes-Côte-d’Azur »).

Je ne sais si on peut parler de TI pour des questions d’orthotypographie : une encyclopédie universelle comme Wikipédia doit faire face à d’énormes problèmes d’uniformisation graphique.

Sinon on pourrait aussi bien parler de TI pour les majuscules systématiquement accentuées chez Wikipédia (alors que même le quotidient Le Monde ne s’astreint pas à le faire).

Je répète ici qu’imaginer des moyens pour suggérer des regroupements internes m’a toujours semblé un tantinet ridicule ; pourquoi pas

• Nord--Pas-de-Calais---Picardie

ou encore

• ((Nord-(Pas-de-Calais))-Picardie)

par exemple, au lieu et place de

• Nord-Pas-de-Calais-Picardie

Alphabeta (discuter) 1 juillet 2015 à 17:42 (CEST)

On rappelle ici autre chose encore : on n’utilise qu’un seul type de trait d’union (le plus court) dans les noms de communes françaises, même en cas de fusion de communes : par exemple il existe depuis le premier janvier dernier une commune appelée Notre-Dame-d’Estrées-Corbon issue de la fusion des deux communes Notre-Dame-d’Estrées et Corbon (Calvados). Pourquoi diable une pratique différente pour les régions françaises ? Alphabeta (discuter) 1 juillet 2015 à 18:25 (CEST)

Bien vu pour les communes. La cohérence chez les organismes officiels est le dernier de leur soucis. Pour votre remarque sur Nord-Pas-de-Calais-Picardie, c'est vrai que des moyens subtiles de regroupements internes à la Lacroux peuvent sembler ridicules lorsque le nombre de niveaux internes excède deux (traits d'union et tirets demi-cadratin), mais je pense que dans ces cas là le problème ne vient pas tant d'une notation permettant des nuances que du mauvais choix du nom (imaginez en 2025 si l'on regroupe encore les régions : « Je viens d'Alsace-Champagne-Ardenne-Lorraine-Bourgogne-Franche-Comté… »).

Maggyero (discuter) 1 juillet 2015 à 19:18 (CEST)

L'INSEE, dans une [PDF] note récente, a trouvé la solution pour représenter le troisième niveau de structure des nouveaux noms de régions. Après le trait d'union et le trait d'union entouré d'espaces, voici l'espace : « Nord - Pas-de-Calais Picardie ». Je préférerais encore la solution des parenthèses imbriquée imaginée par Alphabeta, quelque part entre Lisp et Raymond Roussel . Seudo (discuter) 2 juillet 2015 à 00:23 (CEST)

Je trouve hasardeux de se lancer sur Wikipédia.fr dans une mise en cohérence des graphies en question. Par exemple pour le cas des majuscules accentuées, il me semble qu'il n'y a aucune initiative wikipédienne, c'est dans le LRTUIN (édition 2002, page 12), idéal ou pas peu importe. Pour les noms de régions, il vaudrait mieux s'en tenir à une hiérarchie LRTUIN (dernière édition, 2002 à ma connaissance) pour ce qui est antérieur à 2002 et code géographique pour les nouveautés. Ou alors, il faut proposer une prise de décision ou un truc du genre pour fixer Lacroux ou Le Monde ou autre, au choix, comme référence générale pour la typo. Et dernier point : ne vaudrait-il mieux pas tenir cette discussion dans la page des recommandations typo ?--Rehtse (discuter) 2 juillet 2015 à 05:26 (CEST)

D'accord sur à peu près tout (mais on pourrait aussi prendre le COG pour les régions existantes, par souci d'harmonisation entre régions). D'ailleurs tout ce qui est dit ici ne fait que reprendre plus ou moins ce qui a déjà été discuté (sans arriver à une décision claire) sur Discussion Wikipédia:Conventions typographiques. Le Bistro présente l'intérêt de faire intervenir des personnes différentes, mais au bout d'un moment il vaut mieux revenir sur les pages de discussions spécialisées. Seudo (discuter) 2 juillet 2015 à 05:41 (CEST)

Je pense qu'on doit tous avoir la même édition, celle de 2002. Une petite aberration cependant, l'avant-propos indique « Cette troisième édition [...] depuis 1975, date de la précédente édition ». Or, il semblerait qu'il en existe une de 1990. Le pire est qu'en avant-dernière page est écrit « Cette sixième édition a été achevée d'imprimer en mars 2011 », puis, en dernière page « Dépôt légal : juillet 2002 - Réimpression : décembre 2009 ». Allez comprendre ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 2 juillet 2015 à 05:58 (CEST)

« L'INSEE, dans une [PDF] note récente, a trouvé la solution pour représenter le troisième niveau de structure des nouveaux noms de régions. Après le trait d'union et le trait d'union entouré d'espaces, voici l'espace : « Nord - Pas-de-Calais Picardie ». Je préférerais encore la solution des parenthèses imbriquée imaginée par Alphabeta, quelque part entre Lisp et Raymond Roussel . Seudo (discuter) 2 juillet 2015 à 00:23 (CEST) » : merci donc de m’avoir fait découvrir le Lisp et Raymond Roussel (1877-1935)... Alphabeta (discuter) 2 juillet 2015 à 19:14 (CEST)

 Rehtse : «  Je trouve hasardeux de se lancer sur Wikipédia.fr dans une mise en cohérence des graphies en question. Par exemple pour le cas des majuscules accentuées, il me semble qu'il n'y a aucune initiative wikipédienne, c'est dans le LRTUIN (édition 2002, page 12), idéal ou pas peu importe. Pour les noms de régions, il vaudrait mieux s'en tenir à une hiérarchie LRTUIN (dernière édition, 2002 à ma connaissance) pour ce qui est antérieur à 2002 et code géographique pour les nouveautés. Ou alors, il faut proposer une prise de décision ou un truc du genre pour fixer Lacroux ou Le Monde ou autre, au choix, comme référence générale pour la typo. Et dernier point : ne vaudrait-il mieux pas tenir cette discussion dans la page des recommandations typo ?-- Rehtse (discuter) 2 juillet 2015 à 05:26 (CEST) ». J’ai maintenant en main le LRTUIN : effectivement il préconise (page 12) l’accentuation des majuscules mais un peu comme un idéal hors d’atteinte ce qui est loin d’être indifférent. Le majuscules accentuées sont loin d’être d’être celles qui causent le moins de surprise à l’heure qu’il est. Et à lire l’arrêté français du 4 novembre 1993 relatif à la terminologie des noms d’États et de capitales#Liste annexée ABCDE les diplomates français sont même tenus d’écrire « Egypte » au lieu de « Égypte »... Comme on voit Wikipédia n’est nullement tenue de suivre aveuglément les textes réglementaires de la République française... Cordialement. Alphabeta (discuter) 3 juillet 2015 à 17:19 (CEST)

Bug des années de naissance

Salut Modèle:Année de naissance et âge. En effet, par exemple pour Haïder al-Abadi, au lieu d'afficher 62-63 ans, il affiche 63 ans. Possible de le réparer ? --Panam2014 (discuter) 29 juin 2015 à 21:43 (CEST)