Wikipédia:Le Bistro/28 décembre 2009

Le Bistro/28 décembre 2009

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28 décembre 2009
Wikipedia : un truc énorme, complètement fou, toujours en travaux, qui ne ressemble à rien d'autre et pourtant magnifique. (Et une sacrée famille !)

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Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 652 880 entrées encyclopédiques, dont 2 180 articles de qualité et 4 063 bons articles. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles du jour à améliorer

<Ajoutez un article du jour à travailler>

• Mouriez, petit village du Pas-de-Calais, très proche du niveau AdQ.
• Rafael Caldera (24 janvier 1916-24 décembre 2009) , ancien président par deux fois du Venezula, très proche du niveau mini-ébauche de 3 lignes+Infobox.

Articles du jour à créer

• Centre fort

Articles de qualité du jour à traduire

<Ajoutez un article de qualité du jour à traduire et renseignez la langue>

• en:Natalie Clifford Barney anglais

Articles pas encore supprimés

Contrairement aux apparences, ni Umar Farouk Abdulmutallab, ni vol 253 Northwest Airlines ne sont supprimés : mais c'est parce qu'ils n'ont pas encore été créés ! — Poulpy (d) 28 décembre 2009 à 00:07 (CET)

Alors qu'on a en:Northwest Airlines Flight 253 avec 6 interliens et mêm la géolocalisation de l'évenement, et en:Umar Farouk Abdulmutallab avec 2 interliens. Mais comment font-ils pour avoir tant d'articles !? -- Xfigpower (pssst) 28 décembre 2009 à 09:33 (CET)

Parfois, je me demande : les critères d'admission d'en: sont encore plus obscurs que ceux de fr:. O_o — Poulpy (d) 28 décembre 2009 à 10:52 (CET)

Et si on lançait une procédure de suppression avant la création ? Ça permettrait de gagner du temps et de se consacrer à ce qu'on fait le mieux ici : les discussions. Discussion:Umar_Farouk_Abdulmutallab/Suppression ---- El Caro ^bla 28 décembre 2009 à 11:54 (CET)

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Wikipédia en picard

Bonjour, je ne sais pas si ça a déjà été dit, mais je viens de découvrir le Wikipédia en picard. Savez-vous depuis quand il existe ?? Je sais pas si ça va durer, mais ça a l'air d'une bonne blague. Faut lire les articles, ils sont marrants, pas encyclopédiques. TiboF® 28 décembre 2009 à 00:14 (CET)

En quoi c'est une blague, exactement ? Parce que sur meta, ils ont trouvé ça très sérieux. — Poulpy (d) 28 décembre 2009 à 00:27 (CET)

Attention à l'orthographe, c'est pcd:Accueul pas Accueil. Sinon dans les langues voisines du français, il existe aussi nrm:Page dé garde et ht:Paj Prensipal. Teofilo ◯ 28 décembre 2009 à 03:13 (CET)

Nous avons aussi une Wikipédia en wallon (11 000 articles). (Et, il y a même une page Manneken Pis en lingála...; le problème est uniquement de former des groupes de locuteurs passionnés; par exemple, la Wikipédia en afar n'a pas encore décollé bien qu'il y ait beaucoup plus de locuteurs afar (2,6 millions) que de locuteurs luxembourgeois (28 000 articles/420 000 locuteurs) ou limbourgeois (5 400 articles/1,6 millions de locuteurs). (L'évaluation des nombres de locuteurs est sujette à caution...) L'URL générale d'une Wikipédia est <code-ISO-de-la-langue>.wikipedia.org. -- Xofc ^{[me contacter]} 28 décembre 2009 à 06:58 (CET)

Quant au sérieux des articles, je me suis déjà posé la question... Peut-on, sans être snob (ou raciste), admettre qu'il est difficile (voire impossible) de tout exprimer clairement dans une langue populaire? Et admettre qu'il faille adapter le contenu à la langue (et à son public) pour se faire comprendre. Essayez de traduire/faire traduire un AdQ dans une langue parlée dans un village de pêcheurs au milieu du Pacifique, par exemple. -- Xofc ^{[me contacter]} 28 décembre 2009 à 07:16 (CET)

Il existe bien Tintin en picard, alors pourquoi pas Wikipédia ? Félix Potuit (d) 28 décembre 2009 à 08:02 (CET)

Ma question du matin : sur quelles sources secondaires est fondée la condescendance élitiste vis-à-vis de versions de Wikipédia en « langue populaire » ? Croquant (discuter) 28 décembre 2009 à 08:10 (CET)

Je ne doute pas qu'en cherchant, on trouve des sources (probablement pas toutes politiquement correctes). Ce n'était pas une affirmation, mais une question (qu'il était peut-être maladroit de poser?). Je me suis posé la question en essayant de convaincre des gens de participer à des Wikipédia dans leur langue maternelle. Par exemple, j'ai demandé à une Bruxelloise d'écrire quelques mots en lingála sur Manneken Pis; langue que je ne connais pas; je lui ai fait confiance et ai recopié son ébauche qui doit contenir quelque chose comme 'les blancs ('oncles belges') vénèrent cette statue qui les protège des incendies'. Je l'ai montré à un autre locuteur qui a trouvé l'article acceptable. Ce n'est pas vraiment une question de condescendance, c'est probablement une question d'évolution des langues et de la culture commune (je serais incapable de participer à un article sur la chimie, par exemple). C'est aussi une question de nombre de locuteurs et d'occupations, il est plus probable de trouver des chimistes parmi des millions de locuteurs que parmi des milliers vivant dans un autre contexte. En plus, il faudrait qu'ils aient développé un langage commun et accepté par tous dans le domaine. -- Xofc ^{[me contacter]} 28 décembre 2009 à 09:13 (CET)

La langue, c'est juste un outil et Wikipédia est une encyclopédie, c'est-à-dire un machin qui explique simplement des trucs, pas un traité de philosophie sur les conséquences de la physique nucléaire dans le monde théologien. Non, moi, ce qui me préoccupe plus, pour les petites Wikipédia, ce n'est pas la supposée faiblesse des langues concernées (après tout, quand on n'a pas les termes, on les crée, bref on se débrouille), c'est le manque de locuteurs. — Poulpy (d) 28 décembre 2009 à 09:24 (CET)

(conflit d'Édith; d'accord avec Poulpy) Historiquement, en Europe, la 'langue savante', le latin était différente de la langue vernaculaire. Encore aujourd'hui, il existe des choses qui sont probablement plus compréhensibles en anglais qu'en français. En informatique, par exemple. Chacun défend sa langue et fait des emprunts ou crée des néologismes. Mais, il faut une masse critique et il y a plein de langues en danger. Je ne me vois pas bien expliquer à Galilée ou à un Papou la différence entre Linux et Windows, je n'arrive déjà pas à le faire avec ma mère... -- Xofc ^{[me contacter]} 28 décembre 2009 à 09:29 (CET)

À la réflexion, Croquant (d · c · b) a raison, j'aurais dû utiliser le terme 'vernaculaire' plutôt que 'populaire' (que j'entendais bien comme 'langue du peuple', 'langue de la rue' opposée à 'langue savante'). -- Xofc ^{[me contacter]} 28 décembre 2009 à 09:38 (CET)

Avant qu'il soit corrompu par le purisme aristo-mon-cul, par l'élitisme inculte de la bourgeoisie jacobine et par une orthographie hiéroglyphique, le patois de mon village était une langue vivante : le français; non pas celui du dictionnaire, mais celui d'un peuple puissant, riche et cultivé. Monsieur Jean de la Fontaine, mon voisin, presque, l'illustrait admirablement. Mais déjà, de son temps d'aucuns le trouvaient vulgaire. Les picards n'en sont pas à ce point là; on les prend pour des sauvages; on rit de leur prétention à écrire une encyclopédie; ça s'écrit donc, ce jargon là ? Haha, hihi, le chœur des moqueurs s'esclaffe ! Et, ne savez-vous pas la meilleure ? Même les papous se mêleraient d'écrire, eux qui vont tout nu et qui ne savent pas faire du pain de froment comme nous autres bons chrétiens français ! Quoi dire ? C'est désespérant d'entendre ça. Nos frères picards écrivent en français, le picard est un dialecte français. Ils n'ont pas encore besoin d'académies orthopédiques pour claudiquer d'une traduction de l'anglais à l'autre. Ils sont notre chance et je souhaite ardemment que leur entreprise réussisse. le sourcier ^{[on cause ?]} 28 décembre 2009 à 11:01 (CET)

Ya ke lé zinioran ki kritik l'ortograf francèz ! ---- Helle Quarreaux ^bla 28 décembre 2009 à 11:48 (CET)

Toi, d'abord, t'as zéro à la dictée, alors tu viens prendre trois coups de la règle en fer sur le bout des doigts, puis tu vas contempler le coin de la salle jusqu'au diner. le sourcier ^{[on cause ?]} 28 décembre 2009 à 12:06 (CET)

Je ne critique pas l'orthographe ou quoi, cependant, allez lire l'article sur Lille. « Ch'est à Lille, in face del gare qu'in foait ches meilleures frites dins ch'Nord même si y'in n'a poin grandmint quand on in acate. » soit « C'est à Lille, en face de la gare qu'on fait les meilleurs frites du Nord même s'il n'y a personne quand on en achète ». Sachant ça, il ne reste plus qu'à créer l'article Wikipédia en picard. Ok je sors. TiboF® 28 décembre 2009 à 12:00 (CET)

Pour être un peu sérieux : c'est le principal "danger" des wp avec peu de locuteurs (et des articles peu surveillés sur les autres) : le risque de pov-pushing/canular/vandalisme non détecté. Plus il y a de contributeurs, plus le niveau général s'élève — ne serait-ce qu'en détectant les erreurs manifestes. ---- El Caro ^bla 28 décembre 2009 à 12:08 (CET)

J'aimerais mieux Wikigrill en picard, au moins ce serait amusant. Addacat (d) 28 décembre 2009 à 12:10 (CET) Je sors aussi.

Écrit en picard ou sur les articles de Wikipédia en picard ?? Ou les 2 ?? TiboF® 28 décembre 2009 à 12:13 (CET)

J'ai été bloqué 3 mois sur wp:eu pour une correction de drapeau, sans sommation. On verra comment le retrait de cette affirmation gastronomique fantaisiste sera apprécié sur wp:pcd. Vlaam (d) 28 décembre 2009 à 12:20 (CET)

J'ai exactement eu la même mésaventure que Vlaam. Vyk | ✉ 28 décembre 2009 à 12:47 (CET)

Digression : Wikipédia en picard, ça ne manque pas d'intérêt, mais par goût personnel — et je trahis mes petites racines picardes —, je préfère m'intéresser à une autre Wikipédia, en langue mirandaise, ouverte récemment (et que je viens seulement de découvrir) : mwl:Páigina Percipal. Cette petite sœur de fr.wikipedia.org est suffisamment proche du domaine asturien auquel je m'intéresse beaucoup, au point d'y consacrer des dictionnaires bilingues pour le moment encore privés (4 300 entrées pour ast-fr, 200 pour mwl-fr). Ça me délasse, par moments, de l'agitation qui a cours ailleurs... Hégésippe | ±Θ± 28 décembre 2009 à 13:17 (CET)

Ouverture du Portail:Paranormal

N'hésitez pas à l'améliorer... LairepoNite (d) 28 décembre 2009 à 00:58 (CET)

vu l'état de l'article principal paranormal , bon courage. Perso, je ne suis pas convaincu qu'un portail paranormal soit justifié, ou alors comme portail de maintenance pour recycler la prose improbable et les pseudo affirmations qu'on y trouve. Kirtap ^{mémé sage} 28 décembre 2009 à 02:37 (CET)

excellente initiative--MIKEREAD (d) 28 décembre 2009 à 09:33 (CET)

D'ailleurs l'existence de WP est un phénomène paranormal... --Acer11 ♫ Χαίρε 28 décembre 2009 à 09:43 (CET)

Dans l'en-tête du portail : "Un phénomène est qualifié de paranormal lorsqu'il ne peut être expliqué par les lois naturelles connues" : je ne suis pas sûr qu'avant l'avènement de la mécanique quantique, on qualifiait de "paranormal" l'effet photoélectrique... Il y a déjà un problème de définition. Autre problème : le bleu html sur fond noir, dans les titres des cadres, est presque complètement illisible. Zakke (d) 28 décembre 2009 à 10:09 (CET)

Bonjour. Je précise que j'ai oté votre lien que vous avez placé dans la section du portail Spiritualité consacrée aux liens vers portails (plus ou moins connexes). En effet, celui-ci est un petit portail labellisé qui privilégie les voies spirituelles (enseignements et pratiques). Les catégories liées aux articles de spiritualité ont été depuis quelque temps retravaillées de manière précise en ce sens.

Comme le sous-entend Zakke, les phénomènes paranormaux sont simplement des phénomènes que la science en l'état peut expliquer mais ne peut pas reprodruire à discrétion à partir de lois ou de modèles théoriques. De là, à affubler ces phénomènes du nom de spiritualité dénote un manque de connaissance grave de la valeur de ce terme tout au moins en Occident.

Je précise à ce titre que la plupart de ces phénomènes dits paranormaux sont connus en Inde et classifiés dans la philosophie indienne depuis des milliers d'années sous le nom de Siddhis. Ces Siddhis apparaîssent principalement chez l'adepte avancé qui pratique la voie du Yoga (Raja ou Siddha Yoga par exemple). Dans cette voie, la recherche des siddhis, qui sont considérés comme de simples phénomènes, est un obstacle au progrès spirituel de l'adepte et sont donc en conséquence à rejeter. Amicalement, GLec (d) 28 décembre 2009 à 11:08 (CET)

Ce serait mieux si le noir était un peu plus clair. Ça ferait plus paranormal et ça éviterait que « Lumière sur … » reste lisible. le sourcier ^{[on cause ?]} 28 décembre 2009 à 11:52 (CET)

Très juste, j'aurais cependant vu davantage un Portail:Parapsychologie, les autres éléments paranormaux étant déjà classés dans des portails tels légendes, mythes etc. --Prosopee (d) 28 décembre 2009 à 11:56 (CET)

Tout à fait d'accord Prosopee, car le terme « Parapsychologie » est beaucoup plus prècis concernant les phénomènes dits paranormaux étudiés par les zététiciens par exemple. « Paranormal » est un terme vague et plutôt général qui devrait permettre au portail associé à ce nom d'y placer tout est n'importe quoi. En ce sens, je rejoins Kirtap. GLec (d) 28 décembre 2009 à 12:16 (CET)

La définition de paranormal me semble aussi fausse. Il existe des phénomènes inexpliqués par la science qui ne sont pas paranormaux. Par exemple l'énergie sombre. Un phénomème paranormal me semble plutôt être un phénomène scientifiquement inobservable et inexplicable. En insistant beaucoup, on a pu observer quelques phénomènes paranormaux, mais alors ils se transforment subitement en fraude... Marc Mongenet (d) 28 décembre 2009 à 12:43 (CET)

La classification d'articles de spiritualité dans ce portail nouvellement créé me pose aussi question. J'ai été surpris de voir l'article spiritualité (cf. discussion:spiritualité) soudain classé dans le portail paranormal. De même pour Bernadette Soubirous (voir Discussion:Bernadette Soubirous), fantomisée dans la matinée (cf le logo du portail Portail:Paranormal). Et je n'ai pas vérifié toute la liste. Il faudrait, dans un premier temps bien définir ce portail, réfléchir à la distinction entre "paranormal" et "spiritualité" et à la différence entre "phénomène scientifiquement explicable" et "phénomène paranormal", avant d'y rentrer plein d'articles. Un travail de réflexion préalable me semble bien nécessaire. Cordialement.--Noel Olivier (d) 28 décembre 2009 à 13:02 (CET)

Merci Noel Olivier de votre intervention ici. Déjà, plusieurs contributeurs ont reverté le lien vers ce portail. Il faut savoir que les domaines que se propose d'explorer celui-ci sont parmis les plus sensibles de notre espace encyclopédique. Afin d'éviter dans un futur proche toute discussion sans fin ou bruit inutile, je veux bien aider le créateur du Portail/Projet concerné à faire, pour ma part, le distinguo entre spiritualité et paranormal. Déjà quelques pistes on été données ci-dessus à titre préventif. GLec (d) 28 décembre 2009 à 13:22 (CET) A signaler que même Padre Pio à été quelque peu fantomatisé ce matin

Le Portail:Spiritualité avait signalé que médium (spiritualité) n’était pas dans son champs d’action. Est-ce dans celui de ce portail ? Si oui, j’ai cet article dans ma liste de suivi à ajouter. Quelqu’un l’a édité aujourd’hui, c’est un signe.

Nemoi s’est exprimé ici le 28 décembre 2009 à 14:05 (CET)

L'article en question n'est pas sourcé, il a été créé par l'intéressée elle-même. Est-ce qu'il ne relèverait pas plutôt du Portail:Non encyclopédique  ? --Wikinade (d) 28 décembre 2009 à 17:14 (CET)

Marrant, Nemoi avait sérieusement élagué l'article, mais, rien à faire, ce qui reste est toujours douteux et douteusement écrit. Il est intéressant de se demander quelle est la bonne façon d'écrire un article pareil, à supposer qu'on ait des sources. Faudrait-il commencer toutes les phrases par "Marylène Coulombe prétend que..." ? Zakke (d) 28 décembre 2009 à 19:50 (CET)

Je l’ai conservé car elle semble admissible en tant qu’auteure. Pour ce qui est de sa biographie… heu… je ne serais pas dérangé que quelqu’un continue le nettoyage par le vide. Nemoi s’est exprimé ici le 28 décembre 2009 à 20:17 (CET)

Finnois

Bonjour. Une IP demande sur Discussion:Gastronomie l'aide de personnes parlant le finnois pour améliorer l'article gastronomie dans cette langue. Pouvez-vous aider ? Merci déjà, --Égoïté (d) 28 décembre 2009 à 09:33 (CET)

user:Clem23 ? Kropotkine_113 28 décembre 2009 à 09:53 (CET)

voir Catégorie:Wikitraducteur fi, on ne sait jamais... --ooOO Fabizor OOoo 28 décembre 2009 à 10:31 (CET)

Je viens de faire un tour et j'ai trouvé ceux-ci parmi les utilisateurs qui ont des contributions récentes; Alsatia (d · c · b), KFP (d · c · b), Jack Phoenix (d · c · b), Jeppiz (d · c · b), Jotun (d · c · b), Pitke (d · c · b). Amicalement. FrankyLeRoutier % Appelez-moi sur mon CB 28 décembre 2009 à 11:28 (CET)

Merci pour votre aide. J'ai lancé avec espoir quelques messages, --Égoïté (d) 28 décembre 2009 à 12:24 (CET)

A part le renne à la confiture d'airelles et les boulettes de poisson, je ne vois pas trop de quoi tu parles... Aïe ! Pas taper ! Félix Potuit (d) 28 décembre 2009 à 14:19 (CET)

Modèle « Page conservée »

Bonjour. Depuis la modification de la procédure « Pages à supprimer » et la création des sous-pages de discussion, pensez-vous que l'apposition du modèle {{Page conservée}} en page de discussion est encore utile ? nécessaire ? Cordialement En passant (d) 28 décembre 2009 à 10:59 (CET)

Il est plus visible que le petit lien je trouve, j'ai pour habitude de toujours l'apposer lors des conservation. Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 28 décembre 2009 à 12:38 (CET)

ça fait une édition de plus hors espace encyclopédique, c'est môvais pour mes stats En passant (d) 28 décembre 2009 à 15:30 (CET) (flute ! j'aurais pas dû répondre. Une de plus…)

Pour l'instant, le modèle « Page conservée » est très utile lorsque l'article est renommé. Or les renommages se produisent souvent après une conservation en PàS. En effet, lorsque l'article est renommé, la sous-page de suppression n'est pas automatiquement renommée avec.

J'ai mis en place, dans ce modèle, une catégorie qui liste les pages de discussions dans ce cas. Je viens d'ajouter les explications sur Modèle:Page_conservée#Gestion des erreurs. J'avais vidé la Catégorie:Discussion ne liant pas à la sous-page PàS il y a deux mois environ, il y a déjà 30 nouvelles pages dedans.

Il faut que le lecteur moyen pense à faire le renommage à la main. Or, il n'a aucune indication qu'il doit le faire. Et même si il le savait, quelle est la roue de secours ? Par exemple, si je veux renommer Myrath, on ne m'avertit pas que Discussion:Myrath/Droit d'auteur existe, et qu'il faut que je le renomme également. Nous pouvons ajouter des indications dans MediaWiki:Movepagetext et/ou MediaWiki:Movepagetalktext, qu'en pensez-vous ? Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 28 décembre 2009 à 16:49 (CET)

En effet, ça semble utile en cas de renommage. Et ok pour un p'tit mot dans le texte de Mediawiki. En passant (d) 28 décembre 2009 à 16:57 (CET)

Pour que cela reste simple (éviter de faire une usine à gaz), je propose d'ajouter ceci en bas de MediaWiki:Movepagetext :

• Renommages de sous-pages Voyez si il existe des sous-pages de la page de discussion de cet article. Si c'est le cas, veuillez en prendre note et les renommer également. Si ce n'est pas fait, elles seront difficiles à retrouver. Merci de votre aide. :-)

Je ne suis pas admin, est-ce que tu pourrais ajouter ce cadre dans MediaWiki:Movepagetext, En passant ? Ou un admin qui passe par là ? Merci ! :-) Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 28 décembre 2009 à 17:27 (CET)

Sur cette page spéciale les mots magiques ne testent pas la page renommée… donc sauf si MediaWiki a changé de ce pont de vue dans les six derniers mois ça ne fonctionnera pas. Kropotkine_113 28 décembre 2009 à 17:35 (CET)

Euh… Dodoïste a priori il existe un bot qui fait ces renommages que j'avais demandé suite à l'application de la prise de décision et qui a été créé et est géré par NicDumZ. Voir le log ici : Utilisateur:DumZiBoT/Log/MoveSubPages. Y-a-t-il vraiment beaucoup d'exemples que le bot ne voit pas ? Si oui il faut me le dire ou contacter NicDumZ. J'avais aussi demandé une petite extension pour indiquer les sous-pages existantes et Mmenal l'a codée mais cette extension ne liste que les sous-pages de la page renommée, pas les sous-pages de la page de discussion associée ; je ne sais pas si on peut faire mieux. En ce qui concerne les messages de MediaWiki pour les déplacements c'est assez compliqué (voire impossible) notamment parce que les fonctions de parser ne fonctionnent pas sur le titre de la page renommée et donc on ne peut quasiment rien faire. Kropotkine_113 28 décembre 2009 à 17:17 (CET)

NicDumZ a fait le boulot à moitié. Je lui ai signalé le travail qu'il restait à faire, il m'a dit qu'il le ferait mais ne l'a pas fait. On a tous nos priorités et obligation, ce n'est pas grave. Mais j'ai fini le boulot à la main. J'ai fait environ 800 renommages, je pense. Peut-être plus. C'est les pics du 2009/08 et surtout 2009/10 dans mes stats d'éditions. Et après, on va me dire que j'ai trop d'éditions dans l'espace de nom Wikipédia: et pas assez dans les articles. Cette remarque était hors-sujet, et concernait le passage en sous-page de discussion des PàS. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 28 décembre 2009 à 17:33 (CET)

Dans ce cas, le problème de renommage n'est plus. Si il est bien géré par le bot, tout va bien. Je n'ai pas vu d'exceptions.

Il reste les problèmes des PàS groupées, et des PàS de 2005. Dans ces cas, il n'existe pas de lien vers le débat de suppression, et le modèle « Page conservée » est très utile. Mais il n'y a plus que 30 inclusions de ce modèle qui servent à cela.

Il y a d'autres cas où le Modèle:Page conservée comporte le paramètre "vote =", et lie vers la page du débat. Ce paramètre est utilisé lors d'une PàS groupée, par exemple. Dans ce cas, le modèle est le seul lien vers le débat.

En résumé : c'est assez complexe, et c'est encore à moitié le foutoir dans les sous-pages. Pour l'instant, le modèle est encore utile, en attendant qu'on trouve de meilleures solutions. Amicalement, Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 28 décembre 2009 à 18:07 (CET)

Question stupide

Et cela, c'est du paranormal labellisé ? Trop de photos et pas assez de textes sourcés, c'est bien connu dans le porno, non ?!--Butterfly ^effectex spécialiste en c... qui dit que dans le porno les mains et la tête sont occupées à autre chose.

Bonjour, Pourquoi n'y a-t-il pas d'articles labellisés dans le domaine de la pornographie ? Chrysostomus ^{[Ermitage ]} 28 décembre 2009 à 12:04 (CET)

Parce que personne n'en fait de proposition. TiboF® 28 décembre 2009 à 12:08 (CET)

Parce qu'il n'y aucun article pour atteindre ce label ? Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 28 décembre 2009 à 12:37 (CET)

Je veux dire : n'y a-t-il aucun contributeur qui dispose de sources suffisantes pour améliorer considérablement des articles souvent médiocres sur ce thème ? J'en suis assez frappé, en voyant le nombre d'articles sur des acteurs dans ce milieu... Chrysostomus ^{[Ermitage ]} 28 décembre 2009 à 12:42 (CET)

L'article sur Jenna Jameson a bien été proposé au BA, mais je vous laisse lire les réactions de certains trolls braves contributeurs. Sylenius (d) 28 décembre 2009 à 14:41 (CET)

Après lecture, ce label a presque été accepté. Des avis attendre/neutre en raison de problèmes de style (pertinence de certains détails people à propos de la « vie privée ») et de la fiabilité de certaines sources. Mais aucun contributeur n'a procédé ensuite aux corrections. --Irønie (d) 28 décembre 2009 à 15:36 (CET)

D'accord avec Irønie. Les réactions sont tout-à-fait honorables il me semble. Un travail de finalisation a été demandé, et il n'a pas encore été fait. Une fois cela fait, on peut faire un deuxième tour, et l'article aura probablement le label. :-) Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 28 décembre 2009 à 16:21 (CET)

Mouais... la traduction reste hasardeuse et le sourçage discutable, même si le sujet ne se prête guère aux sources « conventionnelles ». Personnellement, ça serait un  Attendre. Ælfgar (d) 28 décembre 2009 à 17:18 (CET)

Traduction automatique

Nous avons eu droit hier à une belle discussion pour nous vanter les mérites de la traduction automatique. À la lire je me suis rappelé qu'un jour Pasteur voulait expliquer à un ami comment fabriquer une bonne bière ; celui-ci lui répondit seulement : « Sers-moi d'abord ta bonne bière et tu m'expliqueras ensuite la façon dont tu l'as faite. » Je ne parlerai pas autrement : « Servez-moi d'abord une bonne traduction automatique ». Ces derniers temps j'ai traduit quelques passages de l'article allemand Karfreitagsfürbitte für die Juden ; la traduction Google me donne « Bonne prière du vendredi pour les juifs ». Parmi ceux qui ne connaissent pas l'allemand, combien auront compris qu'il s'agit de la « prière d'intercession concernant les juifs et récitée le vendredi-saint » ? Et que veut bien dire : « La Fraternité Saint Pie X qui a refusé de prier aujourd'hui, le texte de 1962, à l'exception de la nouvelle version comme une concession inutile et regrettable de représentants du judaïsme » ? Vous croiriez qu'elle a refusé d'accepter le texte de 1962 et ce serait une grave erreur car au contraire elle s'en tient au texte de 1962 puisqu'elle accepte les réformes de Jean XXIII.

J'aimerais savoir comment un thuriféraire de la traduction automatique, ne connaissant pas un mot d'allemand, s'en tirera avec la suite :

Die Priesterbruderschaft St. Petrus dagegen begrüßte sie, da sie theologisch mit der Vorform von 1962 übereinstimme und wie diese biblisch begründet sei. Nicht für die „Bekehrung“ der Juden zum „Heiland aller Menschen“ zu beten hieße, dass das neue dem alten Bundesvolk das Heilsangebot vorenthalte und ihm damit nach dem vergangenen Unrecht „abgefallener“ Christen ein neues Unrecht gläubiger Christen zufüge. Wer diese Gebetsform ablehne, zeige damit seine Ablehnung Jesu Christi. [61] [61]

Google nous propose :

La Fraternité Sacerdotale Saint-Pierre, cependant, les ont accueillis comme ils sont en désaccord théologique avec la préforme de 1962 et comment il était bibliquement justifiée. Pas pour la « conversion » des Juifs au sauveur « de tous les hommes prier pour que » la retenue à la source de nouvelles, dans le peuple de l'ancienne alliance, l'offre de salut pour lui et après l'injustice du passé « Fallen » chrétienne, une nouvelle injustice infliger des chrétiens dévots. Ceux qui rejettent cette forme de prière, pour montrer son rejet de Jésus-Christ.

Pensez-vous sérieusement que quelques coups de plumeau suffiront pour en faire quelque chose de parfaitement compréhensible ? Gustave G. (d) 28 décembre 2009 à 14:08 (CET)

La traduction automatique n'est pas près (loin de là) de marcher comme il faut. Mais c'est sans doute un outil intéressant pour un traducteur chevronné qui ne s'en servirait que pour gagner du temps. Agrafian (me parler) 28 décembre 2009 à 14:29 (CET)

Pour un traducteur chevronné l'instrument le plus utile est la reconnaissance vocale. Mon gendre s'en sert régulièrement mais il a l'avantage de traduire vers l'allemand où les homonymies posent moins de difficultés. Traduisant vers le français ma fille a plus de difficultés : « grün » ne s'écrira que d'une façon (avec ou sans majuscule) tandis qu'une machine peut difficilement décider entre « ver », « vair », « verre », « vert », « vers »… les quatre premiers pouvant être singuliers ou pluriels. Gustave G. (d) 28 décembre 2009 à 15:29 (CET)

Ben, on le sait que c'est pas encore au point, la traduction automatique, non ? Ca marche essentiellement pour les trucs simples. Conclusion logique : si vous voulez aidez la culture à se diffuser dans le monde, écrivez des textes simples. — Poulpy (d) 28 décembre 2009 à 14:47 (CET)

Les ordinateurs sont aussi doués avec les langues humaines que les humains le sont pour faire des millions de calculs arithmétiques sans erreurs.

Déjà, faut pas confondre traduction assistée par ordinateur (discussion de hier) et traduction automatique. Ensuite, les professionnels de la traduction s'aident souvent des deux, comme outil/méthode de travail pour gagner du temps. Lancer alors un débat sur la pertinence de ces outils, c'est selon moi du pur troll, ou pire de la candeur. Personne n'a jamais contesté que la traduction automatique, c'est moins bien que la traduction humaine. --Irønie (d) 28 décembre 2009 à 14:55 (CET) Zut, Poulpy et Agrafian m'ont devancé

« J'aimerais savoir comment un thuriféraire de la traduction automatique, ne connaissant pas un mot d'allemand, s'en tirera »

Et comment s'en tirerait un thuriféraire de la traduction humaine, qui ne connait pas un mot de la langue à traduire ?

@Irønie, ça n'est pas parce qu'on a une expression "traduction assistée par ordinateur" (et un article pas très développé dessus) que les problèmes de la traduction automatiques sont résolus, que les discussion à son sujet n'ont plus lieu d'être.

Peut-être, pour que l'outil n'induise pas trop d'erreur, qu'il faudrait qu'il se limite à donner les interwikis des termes wikifiés (ça existe, trouvé ici, et puis l'accès à des définitions par mot, sans proposer de phrases. En résumé j'imagine qu'il y a plusieurs façons de concevoir la traduction assistée par ordinateur, entre quelque-chose de très proche de la traduction automatique, et le simple accès à un dictionnaire en ligne... Astirmays (d) 28 décembre 2009 à 15:38 (CET)

Gustave l'intérêt c'est surtout le travail en double colonne, le surlignage des lignes en cours de traduction, l'import-export automatisé entre wikis qui conserve la syntaxe wiki, l'édition automatique de wiki avec commentaire de texte reprenant l'url et le oldid de la page d'origine, les outils de type dictionnaire ou autre intégré à l'interface en ligne etc. Bref, c'est un outil. C'est comme le traitement de texte d'un ordinateur, un bot de Wikipédia ou une calculatrice, il faudra certainement toujours quelqu'un de compétent derrière pour s'en servir. Mais il ne fut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Quelqu'un de totalement incompétent est tout à fait capable de faire aussi n'importe quoi avec un dictionnaire papier, une plume et un parchemin. Kropotkine_113 28 décembre 2009 à 15:48 (CET)

Le travail en double colonne et le surlignage des lignes en cours de traduction est un avantage que Promt offre aussi bien que Google, avec ce plus que je n'ai pas à communiquer à un tiers un texte que l'on m'a confié en me réclamant la discrétion. Google est évidemment une société très sérieuse mais je ne m'imagine tout de même pas en train de lui demander son concours pour un travail professionnel. Reste l'utilisation des articles allophones pour enrichir notre Wikipédia ; eh bien j'attends que mes contradicteurs veuillent bien nous éblouir par les traductions de qualité dont ils vont bientôt inonder notre encyclopédie grâce à ce nouveau service Google. Gustave G. (d) 28 décembre 2009 à 18:31 (CET)

Promt est payant (de 29 à 499.99 €), tourne pas sur Mac, et gère pas le chinois. 3 mauvaises raisons --Irønie (d) 28 décembre 2009 à 18:46 (CET)

Comme je ne connais pas un mot de chinois je ne m'aventurerais pas à traduire un texte dans cette langue, mais sans doute Irønie ne s'est-il/elle jamais occupé(e) de traduction et en parle-t-il/elle avec d'autant plus de témérité. Professionnellement je ne m'occupe que d'anglais et d'allemand et il me suffit que je puisse me constituer sur Promt des dictionnaires adaptés à mon travail. 500 € n'est pas trop cher payer quand c'est le prix de la discrétion. Gustave G. (d) 28 décembre 2009 à 19:27 (CET)

L'outil Google Translator Kit était présenté hier sur ce bistro, dans l'optique de traductions d'articles de wikipédia par des bénévoles, qui peuvent certainement être intéressés par un outil pratique/facile et gratuit, donc parfaitement adapté à l'usage wikipédien. Pour le reste, je ne clarifie pas gratuitement. --Irønie (d) 28 décembre 2009 à 21:00 (CET)

Tous les gens au courant (dont vous ne semblez pas faire partie) vous diront que la TAO peut être intéressante si elle est utilisée par des traducteurs compétents et qu'elle se borne à éliminer des tâches répétitives dans des documents traitant de sujets analogues. Voilà qui se rencontre bien rarement sur Wikipédia où chaque article est un cas bien différent. Mais je ne demanderais pas mieux que d'être contredit par un wikipédien qui traduirait effectivement de nombreux articles dans de nombreux sujets et qui me vanterait toute l'aide que la TAO ne cesse de lui apporter. Gustave G. (d) 30 décembre 2009 à 15:50 (CET)

SEUL L'HOMME EST CAPABLE DE FAIRE UN TRAVAIL D'HOMME !!!! LA MACHINE NE PASSERA PAS !!!!!!! LES TRADUCTEURS AUTOMATIQUES AU BÛCHER !!!!!!!!!!! — POULPY (D) 28 DÉCEMBRE 2009 À 16:45 (CET)

(OK pour les points d'exclamation et les majuscules mais il manque la graisse, le message à bien moins de poids ainsi) En passant (d) 28 décembre 2009 à 16:55 (CET)

Bof, le message ne pèse que 251 octets, majuscules ou pas. C'est petit joueur. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 28 décembre 2009 à 17:07 (CET)

Pas d'article Traduction pourrie par ordinateur ? Félix Potuit (d) 28 décembre 2009 à 17:35 (CET)

bloquer 79.83.119.88

Un admin peut-il bloquer 79.83.119.88. J'ai aussi laissé un message sur "constat de vandalisme"--Fabrice75 (d) 28 décembre 2009 à 15:21 (CET)

Bloqué 24 h - phe 28 décembre 2009 à 15:22 (CET)

Allez, juste pour voir...

Akmal Shaikh : combien de temps avant la suppression ? — Poulpy (d) 28 décembre 2009 à 17:07 (CET)

ça craint--MIKEREAD (d) 28 décembre 2009 à 17:43 (CET)

Voilà ce qui arrive quand on critique les Chinois. Les Anglais n'ont pas été gentils avec eux à Copenhague, alors couic. Va falloir s'habituer à ce nouvel ordre du monde. Félix Potuit (d) 28 décembre 2009 à 19:37 (CET)

Ils sont forts, les Chinois : ils arrêtent des Anglais deux ans avant la conférence et les condamnent un an avant, juste au cas où ils seraient pas gentils avec eux. Moi je dis, avec une telle prescience, ils méritent de contrôler le monde. :) — Poulpy (d) 28 décembre 2009 à 20:49 (CET)

Oui, le Chinois est fourbe et cruel... euh, qu'est-ce que je raconte, moi ! Je ne veux pas être responsable de l'échec des contrats avec Airbus. Félix Potuit (d) 29 décembre 2009 à 00:40 (CET)

éxécuté cela ne fait pas grandir l'humanité--MIKEREAD (d) 29 décembre 2009 à 07:43 (CET)

Les 366 pages de calendrier

Je vois deux problèmes sur ces pages, à l'exemple de 2 janvier

• La phrase Le 2 janvier est le 2e jour de l'année du calendrier grégorien dans 2 janvier n'est pas sourcée. La phrase : Le mois de janvier est le premier mois des calendriers grégorien et julien dans janvier n'est pas sourcée. Or cette affirmation me parait loin d'être évidente. L'article Jour de l'an ne nous apprend-il pas, avec son lien externe que En France, l'année débuta le premier mars dans plusieurs provinces durant l'époque mérovingienne, (...) Charlemagne, (...) fixa le Nouvel An à Noël. (...) Cependant, durant les règnes des rois Capétiens, le Nouvel An fut fêté le 25 mars ?

• La section "prénom du jour", distincte des sections sur les saints, est-elle encyclopédique ? Est-elle sourçable ?

Teofilo ◯ 28 décembre 2009 à 18:16 (CET)

« Le chiffre 2 est celui qui suit le 1 et qui précède le 3.^{[réf. nécessaire]} »

Mise à part les noms de saints associés à un jour donné, il n'y a pas de « prénom du jour ».

Agrafian (me parler) 28 décembre 2009 à 18:36 (CET)

Teofilo, il n'y a aucun besoin de sourcer ce qui est évident. Au pire, si vraiment tu en as besoin pour te sentir bien, tu rajoutes "suivant l'usage actuel" après "calendrier grégorien". — Poulpy (d) 28 décembre 2009 à 18:41 (CET)

Ben non. Y'a pas d'usage actuel, le calendrier grégorien est fait comme ça ; il n'a jamais été différent, et ne sera jamais différent (si on change quelque chose, on change de calendrier). Cet ajout serait donc inutile.

Quoi qu'il en soit, tu soulève un point intéressant : quelle est cette histoire de prénom du jour ? Ça me paraît louche. Agrafian (me parler) 28 décembre 2009 à 18:51 (CET)

Pas dit que le calendrier grégorien ait spécifié une date de début de l'année quand il a été créé... — Poulpy (d) 28 décembre 2009 à 20:46 (CET)

J'aurais envie effectivement de rajouter une précision pour neutraliser ce primojanuarocentrisme. Cela correspond à l'usage actuel. Cependant sur ces pages, on trouve des chronologies avec des dates qui remontent bien plus loin dans le temps que le fameux édit de Charles IX de 1564 fixant le jour de l'an au 1er janvier.

Le 2 janvier est le 2e jour du mois de janvier. Suivant l'usage actuel fixant le jour de l'an au 1^er janvier, c'est le 2e jour du calendrier grégorien. Il reste 363 jours avant la fin de l'année, (364 jours dans le cas des années bissextiles)..

Pour les prénoms du jour, pour Basile et Séraphin on voit que cela correspond aux saints. En revanche pour Stéphanie et Adalard, il y a probablement des saints aussi, mais si on n'exige pas de sourcer, il peut y avoir des erreurs. Et j'imagine que sourcer, dans 95% des cas, consiste à raccrocher le prénom à un saint, en sourçant la date de fête de ce saint. Si je modifie l'introduction de l'article, j'en profiterai pour mettre systématiquement un modèle {{à sourcer}} dans le haut de la section "prénom du jour". Teofilo ◯ 28 décembre 2009 à 23:51 (CET)

Titre du message

Bonsoir,

Je voulais savoir comment créer une page wikipedia sur le club de football de LUX (71) ?

MERCI

Bonjour, bienvenue sur Wikipédia. Avant de créer un article sur le club de football de Lux, il faut vérifier qu'il répond aux critères de notoriété (voir Wikipédia:Notoriété des associations). Sauf à régulièrement participer à des compétitions nationales, je crains que cela ne soit pas le cas. Vous pouvez sinon créer un paragraphe concernant ce club sur l'article de la commune de Lux. TCY (d) 28 décembre 2009 à 18:54 (CET)

Utilisation du fond des archives départementales de l'Essonne en ligne

Bonjour à tous. Je viens de découvrir que les archives départementales de l'Essonne (du moins une partie) sont en ligne, et accessibles par ce lien. Malheureusement, tous les documents qui y sont publiés sont agrémentés d'un joli bandeau indiquant que « toute diffusion sur Internet ou à des fins commerciales des documents numérisés doit faire l'objet d'une autorisation des archives départementales de l'Essonne ». Grrr ! Cette obligation/interdiction/limitation a-t-elle un quelconque fondement légal ? Cordialement. --Indif (d - c) 28 décembre 2009 à 18:29 (CET)

Très vraisemblablement, non. Ceci dit, quelqu'un qui s'y connait vraiment serait plus adapté. Genre, un avocat, ce genre de personnes. Moi, je ne suis qu'un pauvre contributeur de Bistro. :) — Poulpy (d) 28 décembre 2009 à 18:39 (CET)

Le problème est que ces archives sont clairement tombées dans le domaine public, et le travail de numérisation entrepris par le département ne constitue pas à mon humble avis un travail de création digne de la protection du droit d'auteur. Mais bon, n'étant absolument pas juriste… --Indif (d - c) 28 décembre 2009 à 18:50 (CET)

Pour les questions juridiques, la page Wikipédia:Legifer est ton amie. Croquant (discuter) 28 décembre 2009 à 18:55 (CET)

J'y file dare dare. Merci ! --Indif (d - c) 28 décembre 2009 à 18:56 (CET)

Le débat est le même que pour l'utilisation de photos de tableaux prises dans les musées. À savoir : « Est-ce que ces œuvres sont dans le domaine public ? ». Si l'auteur est mort depuis plus de 70 ans, alors la réponse est oui et, malgré certaines mentions sur les sites, il n'y a pas lieu d'en limiter l'usage. Le travail de numérisation fait par les services départementaux ne crée en effet aucun droit d'auteur sur l'œuvre. Évidemment, si un travail rédactionnel important a été fait par l'ajout de notes, un classement en chapitres, etc. il faut alors considérer que de nouveaux droits d'auteur ont été créés. Pymouss |Parlons-en| 28 décembre 2009 à 19:34 (CET)

Dès que j'aurai un peu de temps disponible, j'ajouterai là où il faut bien ce que chacun ici devrait savoir sur ce sujet, de façon à éviter d'écrire - de toute bonne foi - des bêtises. J'enseigne le droit de la propriété intellectuelle, je participe activement au Projet:Communes de France et le sujet revient régulièrement sur le tapis. Dans les débats des PDD wikipédiennes, je constate souvent une confusion entre le droit d'auteur de celui qui a conçu l'oeuvre (l'auteur de l'oeuvre) et le droit d'auteur du photographe qui photographie cette oeuvre (l'auteur de la photo). Juste un mot au sujet des photos de tableaux prises dans les musées. Je lis « Si l'auteur est mort depuis plus de 70 ans, alors la réponse est oui et, malgré certaines mentions sur les sites, il n'y a pas lieu d'en limiter l'usage. » Je confirme que si l'auteur est mort depuis plus de 70 ans, la partie « patrimoniale » du droit d'auteur s'est éteinte. On peut la photographier sans payer de droits à ses héritiers. Cela veut dire que l'auteur de la photo peut faire ce qu'il veut de sa photo. Si c'est un wikipédien, il peut la placer sur Commons : il la donne pour 0 euro à la communauté. Mais si le photographe a vendu (souvent pour plus que 0 euro !!!) à un site la possibilité de publier cette photo, il est absolument illégal de récupérer cette photo et de l'utiliser pour son propre compte. Le photographe a un droit d'auteur sur sa photo. C'est ça qu'il faut toujours avoir présent à l'esprit. Suis-je clair ? Cordialement. AntonyB (d) 28 décembre 2009 à 20:02 (CET)

C'est bien de cet acte distinct, consistant dans la reproduction d'une œuvre (ici tombée dans le domaine public) par le moyen d'une photographie ou d'une numérisation qu'il s'agit. Y a-t-il création d'un nouveau droit ? Je ne le pense pas car il n'y a aucun travail créatif. Alors, qu'en est-il ? --Indif (d - c) 28 décembre 2009 à 21:22 (CET)

A partir du moment où tu es l'auteur de quelque chose (un dessin, un écrit, une photo, un texte, une page web...), le « droit d'auteur » t'appartient « sui generis » comme on dit dans le jargon, c'est-à-dire du fait même que tu en es l'auteur. Ce droit est composé de deux droits : le « droit moral » et le « droit patrimonial ». Le droit moral, c'est ce qui reconnaît que tu es le père de cette chose ; il est éternel. Par exemple, Victor Hugo est l'auteur des Misérables, c'était vrai il y a 100 ans, ce sera encore vrai dans 100 ans. Le droit patrimonial, c'est le fait qu'en tant qu'auteur, tu as le monopole de l'exploitation de cette chose : tu en fais ce que tu veux. Par exemple, l'auteur d'un roman vend à un éditeur le droit d'en imprimer 10 000 exemplaires. Par exemple, un pigiste vend à un quotidien un article qui va être publié sous certaines conditions. Par exemple encore, l'auteur d'une photo vend à un site web, le droit de publier sa photo dans des conditions bien définies. Suis-je clair ? Cordialement AntonyB (d) 28 décembre 2009 à 21:41 (CET)

Ayant un peu traîné mes guêtres dans le monde de l'édition, je connaissais un tant soit peu les différents droits d'auteur et leurs implications. La question que je pose est toute autre : de quel droit peut se prévaloir le service des archives départementales de l'Essonne pour interdire la réutilisation de documents tombés dans le domaine public et dont il a assuré la numérisation. Cette numérisation peut-elle être considérée comme une œuvre susceptible de relever de la protection du droit d'auteur ? --Indif (d - c) 28 décembre 2009 à 22:15 (CET)

Je ne me suis donc pas fait comprendre. Si tu prends une photo de la tour Eiffel à Paris (oeuvre tombée dans le domaine public), tu seras le propriétaire de cette photo, tu en as le « droit d'auteur ». Libre à toi de la publier par exemple sur ton blog. Cette photo sera « libre » d'accès au sens que n'importe qui pourra la voir pour 0 euro. Mais elle ne sera pas pour autant « libre de droits » : il est interdit à un quidam de la réutiliser sans ton accord puisqu'elle t'appartient. Suis-je clair ? C'est tout pareil pour le service qui numérise des archives, il est l'« auteur » du résultat de la numérisation. Ce résultat lui appartient, c'est le « droit d'auteur ». S'il le désire, il peut mettre ce résulat en ligne, « libre » d'être consulté. Il pourrait également le mettre libre de réutilisation. Mais comme il en est l'auteur, il a le monopole de l'exploitation et peut donc tout à fait en interdire la réutilisation. De même, quand tu rédiges un article ici : wikipédia est une encyclopédie « libre », mais il est illégal de faire un copié/collé d'un bout d'article de wikipédia sans précaution. Car si wikipédia est une encyclopédie « libre », wikipédia n'est pas du tout « libre de droits ». En effet, si on fait un coupé/collé d'un bout d'article, il faut toujours pouvoir en connaître les auteurs (c'est ce que permet la technologie wiki à partir de l'url et de l'historique). Tout cela est très simple à expliquer de vive voix, plus difficile ici ! Cordialement. AntonyB (d) 28 décembre 2009 à 23:12 (CET)

Moi aussi je me suis mal fait comprendre. Ce n'est pas tant la notion même de droit d'auteur qui me pose problème que le fait de vouloir mettre sur un même pied d'égalité un travail totalement dénué de créativité (qui est à mon avis la source du droit d'auteur) tel qu'il ressort de la numérisation d'un quelconque document (lui-même protégé par sa propre propriété intellectuelle) et le travail créatif de prise de vue photographique. C'est le dévoiement de la protection apportée par le droit d'auteur, cette espèce de parasitisme d'un nouveau genre, qui m'importune, pas le droit d'auteur lui-même. --Indif (d - c) 29 décembre 2009 à 00:10 (CET)

La législation est claire mais injuste. Elle ne prend pas en compte de quel droit quelqu'un peut photographier une chose et non les autres. Du moment que chaque individu de la nation (ce sont ses archives, non ?) ne sera pas autorisé à photographier, il y a un privilège de fait et qui profite. La diffusion de la culture est toujours limitée, sinon interdite. Mistig (d) 28 décembre 2009 à 22:03 (CET)

Non non non, tu confonds plusieurs choses. Les archives sont tout à fait en accès libre après un certain délai. Pour l'état-civil par exemple, c'est 100 ans. Donc aujourd'hui tu peux consulter dans n'importe quel service d'archives, tous les actes de l'État-civil d'avant le 28 décembre 1909. Je suis un habitué de ce genre de services, et je peux te dire qu'en France c'est très bien organisé. Tu es libre de photographier toutes ces archives. Ensuite, tu fais ce que tu veux de tes photos. Il n'y a rien d'« injuste » là-dedans. Chaque « auteur » a le monopole de l'exploitation de ce qu'il a créé. Il est donc libre d'en faire ce qu'il veut. Certains services publics mettent leur création dans le domaine public, d'autres mettent des conditions. Par exemple, tu peux faire une photocopie d'un article de journal pour ton usage personnel, mais il est absolument illégal de la scanner et de la publier par exemple sur wikipédia. Autre exemple, les documents fiscaux dont la Direction des Impôts est l'auteur : tu peux prendre connaissance dans ton centre des impôts du montant des impôts payés par tes voisins, mais tu n'as pas le droit de divulguer cette information ([article L111 du Livre des procédures fiscales]). Cordialement. AntonyB (d) 28 décembre 2009 à 23:28 (CET)

@AntonyB :

« La position officielle de la Fondation Wikimedia est que « les représentations fidèles des œuvres d'art du domaine public en deux dimensions sont dans le domaine public et les exigences contraires sont une attaque contre le concept même de domaine public ». »

Cf. Commons:Quand utiliser le bandeau PD-Art. Jean-Fred (d) 29 décembre 2009 à 00:04 (CET)

Attention car il s'agit là du cas particulier de la représentation « fidèle » d'une « œuvre d'art » en « 2 dimensions ». J'ai volontairement mis entre guillemets pour faire ressortir la spécificité de cette position. Par ailleurs, si tu cites cette position de la Fondation Wikimedia, tu pourrais induire en erreur le lecteur si tu oublies de citer la phrase qui est en-dessous « Vous devez être conscient que, en fonction des lois locales, il n'est pas toujours possible de réutiliser le contenu de Commons dans votre pays. Pour une brève revue des règles appliquées pays par pays voir Commons:Reuse of PD-Art photographs ». Cette citation renvoie donc au cas de la France où la position de la Fondation Wikimedia est à mettre en regard de la juriprudence : Utilisateur:Jastrow/PD-art.En France, tout n'est pas si simple, et la jurisprudence est importante dans ce domaine. Je la suis personnellement et je propose d'arrêter là le débat car cela devient une affaire d'experts. Cordialement. AntonyB (d) 29 décembre 2009 à 00:30 (CET)

N’étant pas un expert pour deux sous, ça me va très bien. Cordialement, Jean-Fred (d) 29 décembre 2009 à 01:17 (CET)

Là, ça me parle, et mon pressentiment se révèle juste. Merci ! --Indif (d - c) 29 décembre 2009 à 00:12 (CET)

Et pour ce qui concerne le problème spécifique de la numérisation d'un document du domaine public, il y a la recommendation PD-Scan. --Indif (d - c) 29 décembre 2009 à 00:20 (CET)

AntonyB : Mais si le photographe a vendu (souvent pour plus que 0 euro !!!) à un site la possibilité de publier cette photo, il est absolument illégal de récupérer cette photo et de l'utiliser pour son propre compte. : Je ne suis pas d'accord. Un contrat de vente ne crée pas ipso facto un droit d'auteur. Ce qui génère le droit d'auteur, c'est la création d'une oeuvre originale. Ce photographe doit encore montrer qu'il a fait preuve d'originalité. S'il se contente de reproduire servilement un document (par exemple en utilisant un photocopieur) il ne jouira pas du droit d'auteur, quel que soit le prix qu'il fasse payer ses photocopies à ses clients, s'il en trouve pour les acheter au prix qu'il souhaite. Voyez la page Utilisateur:Jastrow/PD-art qui recense quelques cas de jurisprudence traitant de ce problème. Teofilo ◯ 29 décembre 2009 à 00:29 (CET)

Je suis bien évidemment d'accord avec ce que tu écris. Je n'ai jamais écrit que le contrat de vente crée le droit d'auteur, puisque j'ai écrit l'inverse : le fait d'être l'auteur d'une oeuvre donne à son auteur - sui generis - deux droits : le droit moral et le droit patrimonial. J'ai déjà expliqué tout ça et l'article droit d'auteur également. C'est le droit patrimonial qui donne le monopole de l'exploitation. Il ne faut pas tout confondre. Je comprends tout à fait que cela ne soit pas simple de prime abord, et comme je l'expliquais en début de débat, je me propose, dès que j'en aurais le temps, de rvenir sur ce sujet au sein de l'article droit d'auteur, étant précisé que la législation française sur ce sujet n'est pas la même que dans les pays anglo-saxons (chez nous, pas de « copyright » si cher aux anglo-saxons). Cordialement. AntonyB (d) 29 décembre 2009 à 00:43 (CET)

Pour répondre à Indif, dans les cas où le document publié par les archives départementales n'est plus protégé par droit d'auteur, il faut quand même se soumettre à la Loi n°78-753 du 17 juillet 1978 traitant de la réutilisation des documents détenus par l'Etat et tu verras que dans la plupart des cas, il faut au minimum demander une autorisation pour que l'administration définisse son tarif (qui peut être soit gratuit soit payant). Teofilo ◯ 29 décembre 2009 à 00:58 (CET)

Je viens de voir, la loi ne traite que de l'accès aux documents administratifs, ce que ne sont pas les documents qui m'intéressent (une monographie sur Crosne de 1899, par exemple). Détenus par les archives départementales, celles-ci entendent imposer des limitations à la réutilisation de leurs contenus, ce qui à mon avis va en l'encontre de la notion même de domaine public. L'accès à ce document reste cependant libre. --Indif (d - c) 29 décembre 2009 à 17:19 (CET)

Cette loi ne s'intéresse pas qu'aux documents produits par l'administration mais aussi à tous les documents reçus par l'administration. Je pense qu'elle est profondément anti-républicaine, révélant un Etat plus au service de lui-même qu'au service du public, et qu'il faut absolument demander aux députés de la réécrire de façon plus libérale. Dans l'état où elle est actuellement, c'est une loi de négation de la notion de domaine public qui est insupportable. Le problème est qu'elle existe parce que des députés l'ont votée, et on ne peut pas faire comme si elle n'existait pas. L'article 1 de la loi parle des documents produits ou reçus, dans le cadre de leur mission de service public, par l'Etat. La monographie sur Crosne, datant de 1899, c'est un document reçu par l'administration. Teofilo ◯ 29 décembre 2009 à 18:53 (CET)

Ça beugue en Catalogne

Est-ce le fait d'avoir mis à l'honneur le plus célèbre monument catalan dans notre Bistro de ce jour ? Toujours est-il que j'ai le sentiment que nos collègues catalans ont un petit problème. J'ai eu la surprise de voir le fameux bandeau orange « Teniu missatges nous (últims canvis) » en me connectant chez eux. Surprenant, vu que je suis très peu actif là-bas. Et en cliquant dessus, je me retrouve sur un article au hasard et non pas sur ma page de discussion.

Y en a-t-il d'autres à connaître le même problème ? Est-ce un vandalisme ou un gag ?

Pymouss |Parlons-en| 28 décembre 2009 à 19:41 (CET)

Surement un gag !

ca:Viquipèdia:La_taverna/Arxius/Novetats/Recent#28_de_desembre Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 28 décembre 2009 à 19:59 (CET)

Aujourd'hui, ils fêtent les saints innocents : ca:Els_sants_innocents (tiens, un article sans interwiki fr, notre Massacre des Innocents ne parle pas des fêtes) : El dia dels sants innocents, el 28 de desembre, se celebra fent bromes a familiars i amics. On rigole, sur wp:ca ! En plus, cela sous-entend qu'ils considèrent plus ou moins les autres wikipédiens comme des amis (ou au moins des connaissances et pas des ennemis). Étonnant, non ? Je m'en vais faire un tour sur wp:ra, wp:ba et wp:pàs pour me remettre dans l'ambiance francophone :-) ---- El Caro ^bla 28 décembre 2009 à 20:18 (CET)

Qu'on fasse la même chose le 1er avril Cdlt, Kyro^{Tok Wiz Mi} le 28 décembre 2009 à 21:17 (CET)

Je ne comprend rien au principe "wikipedia"

Bonjour

Etant récemment inscrit je prend connaissance des "règles" de wikipedia.

Je me pose dès lors la question, au regard de l"encyclopédisme" pur et dur: Pourquoi n'achetez vous tout simplement pas un scanner pour scanner les volumes des (tristes sirs) diderot et d'alembert ?

A quoi bon donner la liberté d'écrire ... ce qui est dans le dico ?

A quoi bon laisser parler des encyclopédies qui ne maitrisent pour certains sujets notamment le catholicisme, absolument pas leur sujets et racontent n'importe quoi. Cette attitude est du reste commune à bien des membres qui réécrivent des articles catholiques

1/ sans connaitre leur sujet

2/ sans s'appuyer sur ce que dit l'Église Catholique.

Enfin concernant les problèmes d'actualités, liés aux conflits politiques oui religieux, il ne saurait y avoir d' "objectivité" encyclopédique. Il est nécessaire de recourir à la "tribune" argumentée pour chacune des parties.

Enfin pourquoi autoriser les pseudonymes ... Doit-on rougir de son propos ?

bien cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Edouard Marie (discuter), le 28 décembre 2009 à 21 h 51

1. Il y a des gens qui scannent Diderot et d'Alembert, ne vous inquiétez pas pour cela.
2. Quel intérêt de reprendre ce qu'il ont fait, sachant qu'il manque trois siècle de connaissance (et pas des moindres) ?
3. Même si les pseudos étaient interdits, rien ne prouverait qu'un contributeur est bien celui qu'il prétend être (usurpation d'identité, usage d'un faux nom, etc.) et ce serait invérifiable (ou alors, cela prendrait un temps fou, ce qui serait bête, et on y perdrait quasiment tous les contributeurs).

Agrafian (me parler) 28 décembre 2009 à 22:00 (CET)

Bonjour.

« Pourquoi n'achetez vous tout simplement pas un scanner pour scanner les volumes des (tristes sirs) diderot et d'alembert »

Ce ne serait pas suffisant, ils ne sont pas à jour…

« A quoi bon donner la liberté d'écrire ... ce qui est dans le dico ? »

La liberté d’écrire, nous l’avons ; celle d’écrire ce qui est dans [une encyclopédie existante], nous ne l’avons pas : en effet, tout les textes des encyclopédies contemporaines commerciales sont sous copyright. Wikipedia vise à écrire une encyclopédie libre.

« il ne saurait y avoir d' "objectivité" encyclopédique »

Certes. Les articles sur les événements récents sont effectivement source de conflit. Il est connu qu’ils ne peuvent être objectifs. Le but est simplement de les rendre « le plus objectif possible », en sourçant au mieux.

Pourquoi pas des pseudonymes ? je ne rougis pas de mon propos, et plusieurs wikipédiens savent qui je suis « en vrai ». Je suis toujours identifié de la même façon ici, on me connait. En revanche, je serai dérangé que quiconque puisse me faire des remarques hors du contexte de wikipedia sur ce que j’y fais. Simple question de vie privée.

J’ai fait une réponse non-argumentée, « à l’arrache », j’espère que je ne vais pas être le seul à répondre, il y a tant à dire !

Nemoi s’est exprimé ici le 28 décembre 2009 à 22:06 (CET)

PS : Wikipédia n'est peut-être pas totalement objective sur certains sujets, mais elle ne l'est pas moins que les journalistes, les politiques, ou que n'importe qui. C'est le principal.

Mis à part ça, quel est votre problème avec les articles sur le catholicismes ? Allez jusqu'au bout de vos idée, dites tout de suiteq que leur auteurs sont des ignorants et des incompétents. D'ailleurs, à vous lire, j'ai l'impression que vous voudriez qu'ils parlent uniquement de l'Église et de sa sainte parole. Je me trompe ? Quelle belle idée de l'objectivité vous avez là. Agrafian (me parler) 28 décembre 2009 à 22:16 (CET)

L'approche de Diderot et d'Alembert, au niveau du contenu des articles, est très différente. Il n'était pas question de neutralité, et beaucoup moins de vérifiabilité. Un auteur reconnu pouvait alors publier son article, et proposer son interprétation du sujet. Rousseau a par exemple publié des articles sur l'éducation bien à lui dans cet ouvrage. Il y expose son point de vue, intéressant certes, mais pas du tout objectif et encore moins neutre... Cette encyclopédie se voulait par contre avoir une démarche plus scientifique, ou laïque, que la bible par exemple. Un gros progrès pour l'époque. Actuellement, c'est vraiment dépassé.

Sinon... Pourquoi Wikipédia devrait suivre le point de vue de l'église catholique, protestante, le Coran, du bouddhisme et autres ? Ici, on relate les divers points de vue. Nous ne prenons pas position, quelle que soient nos croyances. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 28 décembre 2009 à 22:31 (CET)

Bonsoir Merci pour vos réponses.

Pourquoi dès lors exiger des références "encyclopédiques" uniquement ? Quand on parle d'un sujet Catholique ce nest pas le propos d'une encyclopédie mais de l'Eglise Catholique qui doit être transcrit. Même si beaucoup croient (préfère croire ?) ce que dit ces encyclopédies. Celles ci, voulant se mêler de tout les sujets finit par n'en maitriser aucun. Enfin il existe des oppositions entre Catholique, fidèle à ce que l'Eglise enseigne et chrétiens modernistes qui défendent les erreurs (je puis argumenter à ce sujet) de Vatican II et de leurs "papes" autoproclamés.

Au nom de quoi doit-on donner autorité à l'opinion plutôt qu'à la vérité ?

cordialement

Mr "dodoïste"

Le fait est qu'en dépit de la "laicité" des articles comme "vatican II", "Notre Père" ou même par exemple un article sur "la sapinière" (mouvement catholique, pontifical) ne peut qu'être traité par un Catholique, qui sait de quoi il en retourne et qui est concerné.

La neutralité n'existant pas autant que chacun édite les articles le concernant, et ce au "détriment" de ceux qui voudraient parler sans savoir. Je n'irais jamais écrire un article sur la fission nucléaire ou la pêche au gros car ce n'est point mon domaine.

« A quoi bon laisser parler des encyclopédies qui ne maitrisent pour certains sujets notamment le catholicisme, absolument pas leur sujets et racontent n'importe quoi. » … « sans s'appuyer sur ce que dit l'Église Catholique. »

Voyez-vous, notre communauté a de nombreuses règles dont quelques unes sont absolument impératives. Parmi celles-ci la règle de neutralité de point de vue. Pour résumer, elle nous impose d'exposer les différents points de vue à proportion de leur notoriété. Ceci, vous l'admettrez, ne parait pas une tâche facile, mais nous nous y efforçons collectivement. Et certains d'entre nous, qui ont de profondes convictions, doivent beaucoup prendre sur eux-même pour y arriver. Nous comptons aussi sur vous pour nous y aider, mais le recours exclusif à des documents émanant de l'église catholique pour écrire des articles concernant le catholicisme est contraire à nos principes. Je pourrais vous dire la même chose à propos de n'importe quel sujet où l'opinion n'est pas unanime. Cordialement. le sourcier ^{[on cause ?]} 28 décembre 2009 à 22:41 (CET)

« Au nom de quoi doit-on donner autorité à l'opinion plutôt qu'à la vérité ? » Ce que vous êtes drôle. Agrafian (me parler) 28 décembre 2009 à 22:43 (CET)

Au nom de quoi doit-on donner autorité à l'opinion plutôt qu'à la vérité ?..... Qu'est-ce que la vérité ? - Ponce Pilate (Evangile selon saint Jean chapitre XVIII - verset 33) --Theoliane (d) 28 décembre 2009 à 22:45 (CET)

Pour l'église catholique par exemple, il n'y a en effet qu'une vérité, qui est la parole divine. Mais, sans vouloir vexer qui que ce soit, cette parole est interprétée différemment par chaque fidèle. Même du point de vue de l'église catholique, le fidèle moyen ne détient pas la vérité.

Sur Wikipédia, on n'écrit pas la vérité. On fait une synthèse des principaux points de vues.

Ceci dit, si vous avez repéré des erreurs sur des articles, je vous encourage à nous en faire part. Les articles sont probablement à améliorer. :-) Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 28 décembre 2009 à 23:27 (CET)

Salut la compagnie. Ces derniers temps j'ai pas mal bossé sur le Dictionnaire philosophique de Voltaire. Ce faisant ai appris que dans l'Encyclopédie un lien était tissé entre l'article cannibalisme et celui portant sur l'eucharistie. Il n'est pas sûr que cela soit au goût du premier intervenant. Mais s'il le désire vraiment, il trouvera l'Encyclopédie scannée et tapée proprement dans Wikisource. --Sire épicène (d) 28 décembre 2009 à 23:41 (CET)

« Le fait est qu'en dépit de la "laicité" des articles comme "vatican II", "Notre Père" ou même par exemple un article sur "la sapinière" (mouvement catholique, pontifical) ne peut qu'être traité par un Catholique, qui sait de quoi il en retourne et qui est concerné. »

C'est justement ce qu'il faut éviter, en multipliant les points de vue (pertinents). En poursuivant votre argumentation, on en déduirait que seul un belge peut écrire sur la Belgique, seul un membre de secte peut écrire sur sa secte, et seul un sympathisant nazi peut écrire sur l'Allemagne hitlérienne.

Désolé de ce point Godwin mais j'entends par là vous montrer que votre raisonnement ne peut tenir la route bien longtemps. Le système du wiki, en permettant à tout un chacun de modifier ce qu'il veut, permet d'éviter, par la multiplicité et l'éclectisme des intervenants, que des articles ne soient "occupés" par une poignée d'individus (souvent convaincus de leur bonne foi) qui prétendraient dicter leur vérité aux autres.

Il n'en reste pas moins que effectivement, le système est imparfait et des dérives peuvent avoir lieu sur des sujets sensibles tels la religion, les conflits en cours (Israël/Palestine, Chine/Tibet ) ou passés (nazisme) et se traduire par des guerres d'édition (le terme est parfois très approprié).

Les administrateurs sont là pour veiller à ce que ce genre de problèmes ne s'étendent pas et sont parfois obligés d'intervenir durement, soit en protégeant l'article incriminé soit en interdisant purement et simplement l'édition aux individus qui ne comprennent pas ou ne veulent pas comprendre que Wikipédia n'est pas une tribune de propagande. Là encore, le système est imparfait, les admins étant aussi des être humains, bénévoles qui plus est, mais jusqu'à maintenant ça fonctionne et je pense que tout le monde s'accordera à dire que malgré tout, l'encyclopédie s'améliore.

Il faut aussi admettre que les experts manquent sur Wikipédia (pas confiance dans le système, peur d'être ensuite dénigrés par leurs pairs, ou d'autres raisons, faudrait leur demander). Si un expert en théologie ou en histoire des religions veut intervenir sur un article lié à la religion, il est bien sûr le bienvenue à condition de ne pas tomber dans les travers cités plus haut et d'accepter que ses interventions soient modifiables par les autres contributeurs (ce que peut-être certains acceptent difficilement).

Quant au "problème" du pseudonyme, c'est un faux problème. Certains usent de leur vrai nom et n'en restent pas moins des "pénibles", convaincus de leur bonne foi et prêts à tout pour imposer leur point de vue, se livrant sans scrupules à la guerre d'édition et insultant allègrement tous ceux qui ne sont pas d'accord avec leur vision des choses.

Le pseudonyme est aussi une façon de protéger sa vie privée en évitant qu'un éventuel conflit ne viennent interférer dans sa vie "normale". ⇨ Dr Brains ^{∞ Doléances ∞} 29 décembre 2009 à 00:28 (CET)

Portail:Arizona/Article au hasard ---> problème !

Bonsoir, J'ai un problème avec le modéle:{{#switch de la page : Portail:Arizona/Article au hasard, votre aide serai la bienvenue.86.220.21.128 (d) 29 décembre 2009 à 00:00 (CET)

Fait par Dr Brains, il y avait deux liens où il manquait un crochet. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 29 décembre 2009 à 00:52 (CET)

INFOBOX CANYON

Bonsoir à tous...je rencontre des difficultés à ficher certaines particularités géographiques .C'est le cas par exemple des Canyons. En effet , lorsque l'on se rend sur la page Canyon , on peut constater qu'il y a beaucoup de canyon répertorié mais il n'existe pas d' Infobox correpondante . Il serait plus qu' urgent et judicieux d'en créer une ! Depuis le temps! Aussi je trouve cela dit en passant que la palette d' infoboxs relative à la géographie souffre pour le moins...de rachitisme Je compte sur vous, cela me faciliterai les choses. Cordialement et wikipédiamant votre...--Numide05 (d) 30 décembre 2009 à 19:14 (CET)

Poster cette demande dans le bistro d’avant-hier est un choix discutable ^(^

L’aide sur les infoboxes renvoit vers une page du projet pour ce qui est des demandes de création. Peut-être seras-tu mieux orienté là-bas ?..

Nemoi s’est exprimé ici le 30 décembre 2009 à 19:36 (CET)

A priori il faut utiliser {{Infobox Vallée}} (300 utilisations) ou {{Infobox Gorge}} (18 utilisations) Mais bon l'une des deux est peut-être inutile. --GdGourou - Talk to °o° 28 février 2012 à 17:17 (CET)