Wikipédia:Le Bistro/11 juillet 2013

Le Bistro/11 juillet 2013

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11 juillet 2013
Le vandalisme est vraiment partout !

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 11 juillet 2013 à 23:53 (CEST), Wikipédia comptait 1 405 173 entrées encyclopédiques, dont 1 206 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité », 1 884 articles ayant obtenu celui de « Bon Article » et 263 005 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à créer

• (3337) Miloš, astéroïde nommé en hommage à Miloš Tichý (15 iw [!] en tout)
• Chronographe d'Aberdeen (en)
• Hikkaduwa (ville du Sri Lanka, en 9 langues)

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Demande d'avis sur une PàS en regard des critères du projet théâtre

Bonsoir, il semble qu'aucun représentant du projet théâtre n'ait encore participé à cette PàS. Comme le créateur de l'article est, on va dire, très insistant (les critères sont mauvais, vous ne connaissez rien au monde du spectacle, toussa, toussa) et que l'actrice en question n'est pas admissible selon les critères du projet Cinéma, j'aimerais beaucoup que des contributeurs du projet théâtre donnent leur avis, quel qu'il soit. Leur Pdd a été informée de l'a discussion, mais ils ne sont pas encore passés par là, donc s'il y en a qui traînent par ici... Merci.--Soboky (d) 11 juillet 2013 à 00:17 (CEST)

Bof... une bonne raison de demander l'avis des contributeurs d'un portail, serait que le cas est difficile et qu'on estime avoir besoin de leurs avis de spécialistes. D'un autre côté j'ai déjà remarqué que les portaillistes passionnés ne se sentent pas très concernés par les dizaines d'annonces de PàS qu'on leur soumet, occupés qu'ils sont d'écrire les articles des véritables sujets, pendant que nous faisons le ménage dans ceux qui ont confondu WP avec Facebook. On répète sans cesse que les artistes ne doivent pas venir faire leur propre page (ça vaut aussi pour leurs proches !). Déconnectez-vous pour voir, ça ne tardera pas à s'afficher en haut de votre écran ! L'article n'a pas de raison d'être gardé, les avis s'orientent clairement vers le supprimer, on peut laisser le portail en paix, ils ont d'autres chats à fouetter. Si par malheur on s'était trompés (actrice ayant déjà quelques rôles importants) ils ne manqueraient pas de venir nos le signaler ! --Eutvakerre (d) 11 juillet 2013 à 01:32 (CEST)

J'écris et j'améliore de véritables articles sur le projet cinéma, cela ne m'empêche pas de donner mon avis sur les PàS qui le concernent. Le créateur de la page n'arrête pas de répéter qu'il trouve l'article admissible en théâtre, je préfère avoir la conscience tranquille à ce niveau. Mais je vous remercie pour votre avis, c'est agréable à lire et ça donne envie de s'investir.--Soboky (d) 11 juillet 2013 à 13:37 (CEST)

Ce n'est pas un avis négatif, n'est-ce pas. Je ne veux pas être décourageant, au contraire. Cet article a le profil autopromo (même si ce n'était que l'initiative d'un proche, il y a tous les ingrédients habituels : le sujet est une personne ou une société en activité, lourde insistance alors que l'admissibilité est loin d'être évidente, etc., une fois l'admissibilité obtenue et l'article écrit, une partie de ces "contributeurs" ne reviennent jamais, d'autres reviennent régulièrement mettre à jour "leur" page, mais ils ne deviennent jamais de véritables contributeurs motivés par le projet). On peut avoir la conscience tranquille : le jour où il aura le moindre article, il arrivera séance tenante pour le présenter. En attendant, une "erreur" temporaire n'en serait pas une : il n'est jamais urgent d'inclure une actrice dont le fan le plus actif n'arrive pas à trouver le moindre article, ça peut bien attendre un peu.

Cela ne doit pas nous empêcher de nous investir, le travail ne manque pas. Le sauvetage (non urgent) de cette page, s'il a lieu, sera probablement la seule contribution de ce contributeur. On peut la lui laisser, il n'oubliera pas de la faire. Je continue à croire que les membres des portails très touchés par l'autopromo laissent les habitués des PàS s'occuper des actions liées au manque d'admissibilité. Par contre ils débarquent lorsqu'on s'apprête à faire une grosse erreur. Si c'était le cas ils seraient déjà là. C'est mieux ainsi, c'est une autorépartition rationnelle des capacités de chacun. Vu leur absence de réaction, on peut conclure que l'insistance de l'auteur sur l'admissibilité théâtre a autant de valeur que son insistance sur l'admissibilité cinéma. Encore quelques mois ou années de patience pour laisser l'étoile monter, si c'est son destin. --Eutvakerre (d) 12 juillet 2013 à 00:43 (CEST)

Petit sondage de notoriété

Bonjour à tous,

L'article Alain Fontanel a été créé avant-hier par une IP et victime d'une SI dans la journée.

Les sources centrées, alsaciennes mais également nationales, semblent nombreuses. M. Fontanel m'apparaît comme relativement connu, au vu de ses activités à la mairie de Strasbourg, au PS national, et de surcroit dans des dossiers importants (primaires municipales du PS, Racing Club de Strasbourg, etc.)

Suite à une DRP refusée, j'aimerais, juste à titre consultatif, savoir ce que la communauté pense de l'admissibilité de M. Fontanel...

Pour la petite anecdote, hier soir, Alain Fontanel est passé au 20h de France 2, il était juste derrière Harlem Désir.

Cordialement -- Dimonou (Ja?) 11 juillet 2013 à 11:31 (CEST)

Si l'article a été victime d'une SI dans la journée faut appeler la police, et si le monsieur il était juste derrière Harlem Désir. alors selon les critères shadok tout monsieur qui est derrière Harlem Désir est automatiquement admissible . Kirtap^{mémé sage} 11 juillet 2013 à 12:26 (CEST)

Si c'est pour jouer sur les mots en bon potache wikipédien, c'est pas la peine de répondre. Merci -- Dimonou (Ja?) 11 juillet 2013 à 12:28 (CEST)

A vue de nez, et après une petite googlerie, je dirais qu'il me paraît tout aussi admissible que n'importe quel politicien français... Mais je ne peux pas lire ce qu'il y avait dans l'article, quelqu'un l'a effacé . Oblomov2 (d) 11 juillet 2013 à 12:31 (CEST)

Dimonou fallait pas commencer et à ce que je sache le bistro n'est pas la chambre d'appel des DRP surtout après deux avis négatifs. Kirtap^{mémé sage} 11 juillet 2013 à 12:41 (CEST)

Oui c'est vrai que mon message devait être tentant. Je fais pas un appel en DRP: c'est juste pour savoir, à titre consultatif. Cordialement -- Dimonou (Ja?) 11 juillet 2013 à 12:49 (CEST)

Un Asselineau en puissance ? Histoire de rétablir l'équilibre politique droite/gauche de l'entrisme sur wiki ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 11 juillet 2013 à 14:56 (CEST)

 Attendre qu'il soit député , ministre ou eurodéputé (peut-être)...--Adri08 (d) 11 juillet 2013 à 15:18 (CEST)

Bon on s'en boit une fraiche avec cette chaleur ? car c'est fait pour ça un bistro, parler de tout et boire (avec modération, ou pas). Pas pour contourner une procédure. Hatonjan (d) 11 juillet 2013 à 17:17 (CEST)

Idem Adri08, après quelques minutes de googlage recherches le sujet ne paraît pas disposer d'une couverture médiatique suffisante pour assurer un article encyclopédique et impartial. (Si j'avais traité cette DRP, j'aurais probablement restauré juste pour l'amour de la polémique du consensus, mais je n'ai aucun doute sur l'issue d'une éventuelle PàS à son sujet : il serait jugé largement non-admissible par au moins les trois quarts des votants avis exprimés). C'est d'ailleurs parce que l'issue d'une PàS est ici parfaitement prévisible qu'il a été refusé en DRP, hein... Esprit Fugace (d) 11 juillet 2013 à 20:00 (CEST) ça devient dur de s'exprimer en politiquement wikipédiennement correct.

CQui (d) Il faut attendre qu'il ai une affaire extra conjugale avec un top model, ou soit impliqué dans une histoire de corruption internationale, ou autre pour retrouver l'article. --12 juillet 2013 à 09:45 (CEST)

Espèce d'espace

Bonjour à tous !

J'aime véritablement la fantaisie, à moins que dépourvue du moindre atome d'intelligibilité, elle me laisse errant en tous sens comme un désespéré à la recherche d'un sens à sa vie.

Je ne crierais cependant pas "Au secours !" pour qu'une âme charitable m'explique pourquoi des contributeurs, et non des moins investis, créent des titres de modèles ou d'autres pages non encyclopédiques en ôtant une ou plusieurs espaces entre les mots. Ilestpossiblequej'airatéquelquefeuilleton ou forteimprégnationcollective.

Sourires à ceux qui se reconnaîtront !

TIGHervé, opérateur 11 juillet 2013 à 12:19 (CEST)

C'est quand tu laisses tomber du café sur le clavier, parfois la touche espace ne marche plus bien. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 11 juillet 2013 à 13:01 (CEST)

Les boissons très sucrées sont plus efficaces encore ... --H₂O^(d) 11 juillet 2013 à 13:26 (CEST)

Mystère le plus complet pour aussi. Je ne vois que l'amourdelillisibilité. Marc Mongenet (d) 11 juillet 2013 à 14:05 (CEST)

intoxication au Lopadotemakhoselakhogaleokranioleipsanodrimypotrimmatosilphiokarabomelitokatakekhymenokikhlepikossyphophattoperisteralektryonoptekephalliokinklopeleiolagōiosiraiobaphētraganopterygṓn ?--Cangadoba (d) 11 juillet 2013 à 14:21 (CEST)

Peut-être une assuétude au CamelCase? -- Xofc ^{[me contacter]} 11 juillet 2013 à 17:06 (CEST)

C'est ça ; c'est l'atome qui me manquait : je sentais le nuage électronique, mais je retrouvais plus le noyau.
Bonne assuétude à toi également TIGHervé, opérateur 11 juillet 2013 à 17:40 (CEST)

Sissi president de l'Egypte?

selon la page anglophone en:List of Presidents of Egypt Sissi a été président du 3 au 4 juillet. On doit modifier la page? Merci.--86.201.163.203 (d) 11 juillet 2013 à 18:53 (CEST)

NB : c'est de Abdelfatah Khalil al-Sisi qu'il s'agit. Esprit Fugace (d) 11 juillet 2013 à 19:41 (CEST)

Je n'ai pas l'impression à la lecture de ce tableau qu'Abdelfatah Khalil al-Sisi y est désigné comme président. On y écrit clairement que dans ce qui semble apparaître comme une période de transition le pouvoir présidentiel est exercé par le Conseil suprême des forces armées présidé par l'intéressé. Je constate du reste que l'intéressé ne se voit pas attribuer de numéro dans la liste, comme à chaque fois que l'armée a pris les commandes. --Lebob (d) 11 juillet 2013 à 20:00 (CEST)

Liste des chefs d'État égyptiens. J'ai modifié la page comme la version (en). j'ai bien fait?--86.201.163.203 (d) 11 juillet 2013 à 20:29 (CEST)

Pas de problème en ce qui me concerne. D'autant qu'avec le titre de l'article, à savoir liste des chefs d'Etat égyptiens, il me paraît plus facile d'inclure les "chefs d'état de transition" sans susciter de questions. --Lebob (d) 11 juillet 2013 à 21:26 (CEST)

J'ai rectifié l'erreur qui faisait de Sisi un « maréchal », alors qu'il n'est que général (certains, au sein de l'armée égyptienne, étant apparemment plus « gradés » que lui, nonobstant sa présence à la tête du CSFA). Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 11 juillet 2013 à 22:48 (CEST)

Sensibilité de wikipédia à des opérations de manipulation d'opinion sur le long terme

Bonjour, je ne sais pas si le sujet est passé mais j'ai lu un article sur le site korben:

Techniques pour controler des forums Korben.info

Ca fait référence aux articles suivant:

• http://cryptome.org/2012/07/censored-slashdot-post.htm
• http://cryptome.org/2012/07/gent-forum-spies.htm

Quand je lis des choses comme ça je suis effaré et effrayé.

Est-ce que la communauté de wikipédia a pris des mesures pour se protéger contre ce genre d'attaques?

Est-ce que des gens ont eu l'idée d'explorer wikipédia pour voir si de telles attaques ont eu lieu?

A mon avis la wikipédia anglaise est plus exposée que la wikipédia française mais le risque existe.--LaurentMNagawa (d) 11 juillet 2013 à 19:49 (CEST)

Ces techniques sont sensiblement plus difficiles à appliquer à WP qu'à un forum (Wikipédia n'est pas un forum).

Pour décortiquer un peu :

1. FORUM SLIDING : marche pas, ici tout est archivé (et s'il est vrai que 90 % des posts sont inutiles - surtout sur le bistro - les posts utiles ne finissent pas "enterrés" pour autant). Quand on peut encore lire des discussions (constructives ou pas) des années après, difficiles de vraiment cacher quoi que ce soit ainsi.
2. CONSENSUS CRACKING : Ah ah, cette bonne blague. Ici, la faille de la technique se trouve vers la fin, et définie comme telle dès le départ d'ailleurs : "where the forum members are highly educated and can counter your disinformation with real facts and linked postings". À la base, WP est quand même une encyclopédie. Les gens qui viennent ici ont une éducation / curiosité moyenne largement supérieure à la moyenne des forums internet, et sont nettement plus sensibilisés, par la pratique même de Wikipédia, à la nécessité de croiser ses sources et d'en évaluer la fiabilité. Il n'est pas impossible d'y essayer un peu de désinformation, qui peut servir à court ou moyen terme, mais à long terme, ça ne tient pas.
3. TOPIC DILUTION (aka trolling) : les trolls sont généralement rapidement (ou moins rapidement) bannis de Wikipédia. S'ils s'y prennent aussi maladroitement que la technique le décrit, plutôt rapidement que lentement. Par ailleurs, même "problème" que précédemment : la description dit que "The less informed they are the more effective and easy it becomes to control the entire group in the direction that you would desire". Les contributeurs de Wikipédia sont sur une encyclopédie. Rechercher de l'information et la manipuler est un art que les anciens du coin maîtrisent... mieux à mon avis que les trolls.
4. INFORMATION COLLECTION (aka "je me crois sur facebouc") : ça part contre ça peut marcher du tonnerre. Pire, c'est partiellement inutile : des tas de contributeurs exposent leurs valeurs / opinions / whatever sur leurs pages utilisateurs. Mais, deux remarques : 1) les gens méfiants restent méfiants et ne répondront pas (ou pas la vérité) 2) la majorité des contributeurs du site (a fortiori la grande majorité des utilisateurs du site) ne fréquentent pas ou peu les espaces communautaires. T'façon, si quelqu'un veut savoir de quoi est faite la communauté des wikipédiens, y'a des tas d'études académiques dessus, maintenant. Pas la peine de se fatiguer quand d'autres ont fait le boulot (avec de plus honorables intentions).
5. ANGER TROLLING : non applicable. Menaces violentes sur WP = banissement (et de toute façon, ce n'est pas là qu'on cherche des criminels, en général, y'a des forums, justement, où la pêche sera autrement plus juteuse)
6. GAINING FULL CONTROL : si ça marchait, je le saurais ^^.

D'une manière générale, le caractère panoptique de Wikipédia y rend spécialement difficile le contrôle de l'information. Mais je n'apprendrais rien aux agences française sur le sujet... Esprit Fugace (d) 11 juillet 2013 à 22:27 (CEST)

Eh ! --le sourcier 11 juillet 2013 à 22:43 (CEST)

En fait je pensais surtout aux 25 règles de la désinformations qui sont juste après.

1. Point 2 - combien d'auteur indignés ont voulu modifier wikipédia parce que le contenu d'un article les dérangeait quand bien même il était prouvé et correctement sourcé. Pour le moment ils ont fait ça de manière subtile. Mais que se passerait-il si une communauté envahissait wikipédia dans le but de faire pression sur les procédure de vote pour réécrire les articles qui les dérangent? Je pense en particulier à la critique des religions.
2. point 11 : je joue à faire du vandalisme subtil pour voir si ça passe et chercher les faille de wikipédia et ensuite je prétends que c'est juste un jeu fait par des étudiants (Je décris une stratégie, pas de rférence à des faits ayant déjà eu lieu)
3. Point 16: Que fait-on des affirmations qui sont vraisemblable mais difficiles à sourcer? Faut-il les supprimer, les placer en page de discussion en attendant que quelqu'un source ou mettre un refnec? En sachant que certains préféreront la suppression pure et simple pour des raisons qui n'ont rien à voir avec le manque de source
4. Point 17: Atténuer la portée d'un sujet en le diluant dans un autre article
5. Point 19: Arriver en groupe sur wikipédia et faire croire à un concensus sur la non validité de sources génantes pour qu'on les supprime (C'est très difficile à mettre en place mais ça me parait possible)
6. Point 20: que ce passe-t-il si un groupe d'intervenant joue à sourcer les article à partir d'une famille de sources qui ont toutes plus ou moins le même point de vue orienté sur un sujet.
   Variante subtile: on renvoie les lecteurs vers une page qui contient des informations pertinentes relativement neutres mais qui est situé sur un site de propagande/prosélytisme. Si l'opération est faite une fois ça va mais si cette opération concerne 80% des sources des articles relier à un certain thème ça devient gênant.

Il y a aussi les attaque en bande. Pour le moment je pense que wikipédia est relativement protégée contre les trolleurs en minorité 4 ou 5 mais que faire si c'est 50 manipulateurs organisés, coordonnés qui se mettent à employer l'arme du faux concensus pour réécrire une série d'articles sur un certains thèmes.
Wikipédia est si riche en informations et si consultée que ce n'est qu'une question de temps avant qu'une telle attaque se produise.
Sur ce sujet il peut être intéressant de faire un travail de comparaison du contenu des articles ayant trait au proche orient entre les version anglaise et arabe de wikipédia. L'article concernant Israel contient des différences significatives (L'état d'Israel en anglais Vs l'entité sioniste en arabe)--LaurentMNagawa (d) 12 juillet 2013 à 01:09 (CEST)

Comme pour les autres points, WP n'est pas à l'abri, mais sensiblement plus protégée par son modèle ouvert et ses archives permanentes que le forum de base. Pour reprendre ces points-là :

Point 2 : "devenez incrédules et indignés". Ça ne marche que si le sujet d'indignation est assez partagé par la communauté (plutôt flegmatique...) pour que les interlocuteurs compatissent au lieu d'enfoncer le clou. Je n'imagine pas ça d'un auteur voulant modifier / faire modifier son article, pour ce qui est de la religion Wikipédia est protégée parce qu'on ne vote pas sur le contenu des articles. Le processus éditorial est ouvert à tous et il est extrêmement difficile à un groupe de s'accaparer un thème, surtout sur des domaines comme la politique ou la religion (ça reste possible sur d'autres thèmes plus limités, donc moins visibles). Pour le coup on a un exemple qui cadre bien : lorsque la scientologie a essayé d'écrire les articles la concernant sur la wikipédia anglophone, ils ont fini bannis du thème (décision sur en:Wikipedia:Requests for arbitration/Scientology, commentée brièvement sur en:Arbitration Committee (English Wikipedia)). Il y a d'autres raisons que la désinformation qui peuvent expliquer la difficulté d'écrire sur la religion et la politique... je ne vois que deux thèmes qui s'y prêteraient assez bien : le nazisme et la pédophilie. Là, généralement l'indignation va dans le même sens. Mais là aussi, les difficultés d'écrire avec objectivité et cohérence sur ces thèmes ont des racines plus sérieuses qu'un peu de désinformation.

Point 11 : la "confession partielle". Ne marche pas ici, tout est public et avouer une erreur ne met pas à l'abri de la critique, même / surtout pour cette erreur. Sur Wikipédia, les arguments du style "c'est pas moi c'est mon petit frère qui a utilisé mon ordi", on en croise souvent, ça fait rigoler, puis bannir, pas pardonner. Sur l'exemple précis choisi, des tas de gens essaient hélas de tester WP avec du vandalisme subtil : une telle attitude vaut bannissement immédiat à l'auteur, explications ou pas, excuses ou pas, c'est une plaie. Mais le vandalisme ne résiste pas au temps : il finit toujours par être trouvé et réparé, même si parfois ça met des années.

Point 16 : la seule technique vraiment efficace ici. Pas de source, pas de chocolat : il est enfantin de faire disparaître une information sans référence sur Wikipédia. On n'est pas sur wikileaks : ce n'est pas le but de Wikipédia que d'être un site de révélations, de fuites ou de complots démasqués. Mais un éventuel désinformateur qui voudrait retirer un truc de WP a intérêt à être vraiment sûr qu'il n'y pas de sources, parce que le retrait d'information attire l'attention, et plus d'une fois a conduit à un sourçage correct de l'information plutôt qu'à sa disparition. Et si vraiment, il n'y pas de sources, et bien ça n'avait rien à faire sur Wikipédia : le retrait est justifié du point de vue des règles de Wikipédia, même si les motivations du contributeurs pour le retrait n'ont rien d'angéliques. On n'a pas non plus à contribuer tous pour l'amour désintéressé de la connaissance...

Point 17 : souvent essayée, la technique s'appelle ici du POV-forking. Typiquement tenté sous la forme "la section controverse devient disproportionnée, il faudrait en faire un article séparé", article séparé ensuite géré avec subtilité. C'est un phénomène connu et combattu, pas toujours avec beaucoup de succès (là j'aurais l'exemple de l'article Corrida, contrôlé depuis sa création par des aficionados qui exilent les critiques sur Opposition à la corrida et n'en laissent qu'une vision incroyablement parcellaire et partiale sur l'article lui-même - le quart du paragraphe consacré sur l'article principal détaille en quoi les opposant à la Corrida sont comparables à des terroristes).

Point 19 : c'est la technique hypercritique, utilisée notamment par les révisionnistes de la shoah ou les tenants de la théorie du complot sur le 11 septembre. C'est pas impossible à utiliser, mais délicat quand même. Les mécanismes de Wikipédia favorisent les échanges ouverts et intellectuellement honnêtes - mais même ainsi... Ceci dit, ce genre de raisonnement fallacieux est loin d'être réservé au domaine de la désinformation. De nombreux sites sont maintenant consacrés aux erreurs de logique dans le discours (au hasard), qui sont courantes, et à mon avis plus inquiétantes en politique que sur WP où le discours s'adresse à un public averti et habitué à manipuler l'information (j'entends ici par "manipuler" plutôt utiliser, rechercher, formuler, analyser, évaluer et synthétiser des informations, pas "faire croire autre chose que ce que disent les faits"). Les attaques "en bande" ne marchent pas (trop visibles, les coupables finissent bloqués), parce qu'on ne vote pas sur le contenu des articles.

Point 20 : cf les articles sur la corrida... Le problème, c'est que sur certains thèmes, la quasi-totalité des sources sont issues de personnes intéressées, qui partagent un même point de vue. Là je dirais que Wikipédia reflète la société, on ne peut rien y faire. Démêler le vrai du faux est un boulot à plein temps.

Pour résumer, je pense que ce n'est pas dans le cadre de la désinformation consciente que Wikipédia a le plus de soucis à se faire, mais dans les raisonnements fallacieux de type couramment employés en politique (ou religion), beaucoup plus courants et d'autant plus difficiles à combattre qu'une erreur de raisonnement couramment répandue a un petit air de légitimité. On lutte contre ce type d'erreurs en s'éduquant à la rhétorique (récapitulatif ici, par exemple) ou en améliorant l'article Sophisme qui en aurait bien besoin... Par ailleurs, il ne faut pas s'attendre non plus à ce que soient résolues sur Wikipédia des divergences d'interprétation dues à divers bagages culturels. Enfin, sur Wikipédia s'ajoutent aux erreurs de raisonnement les phénomènes de groupe : fut un temps où je me disais qu'une bonne moitié des contributeurs (et la totalité de ceux qui fréquentent le bistro) aurait bien besoin d'un cours de dynamique des groupes, jusqu'à ce que je me rende compte que contribuer à Wikipédia est un apprentissage du même type ^^. Esprit Fugace (d) 12 juillet 2013 à 06:24 (CEST)

Pour ma part, je m'en tiens à un raisonnement très simple qui marche assez bien : si une majorité de gens adopte une opinion, c'est probablement qu'ils ont tort, et si les médias mettent soudain en avant tel ou tel point, c'est certainement qu'ils ont des raisons inavouables de le faire. Oblomov2 (d) 12 juillet 2013 à 08:13 (CEST)

Ca fait longtemps que j'ai adopté ce point de vue également et c'est pour ça que je pense que ces question doivent être posées , avant qu'on soit confronté au problème.--LaurentMNagawa (d) 12 juillet 2013 à 14:15 (CEST)

Merci pour ces réponses très intéressantes, ça me donne de la matière pour réfléchir. Vous avez pensé à la corrida je ne connaissait pas l'ampleur de la controverse sur le sujet mais ça semble en effet être un cas d'école à étudier. Je pensait plutôt à la famille d'article sur le thème des études de genre en fait pour des exemples d'écriture d'articles fortement orientée précisément parce que jusqu'à présent seul un petit nombre de personne s'y interessait.--LaurentMNagawa (d) 12 juillet 2013 à 14:15 (CEST)

Ah, là s'ajoute le problème des thèmes sur lesquels existent, d'une part une littérature experte / académique abondante, d'autre part une quantité d'articles de presse de plus bas niveau par des gens qui n'y comprennent pas grand'chose mais donnent leur avis quand même parce que c'est tendance. Il est difficile d'aborder avec sérénité la plupart des débats de société (avortement, euthanasie, mariage gay, peine de mort, délocalisations... pour n'en citer qu'une infime partie), parce que plein de gens en parlent et qu'il en devient plus délicat de trier le bon grain de l'ivraie. Le bon côté, c'est que lorsque le thème arrive sous les feux de l'actualité, il intéresse des gens, qui viennent contribuer, et éventuellement débusquer les biais présents dans les articles. Certains défauts ou point de vue très marqués demeurent des années, puis un jour quelqu'un s'en aperçoit et ça fini en neutralisation. Un autre exemple auquel les études de genre m'ont fait penser, c'est celui de la misandrie et du masculinisme. La plupart des sources qui parlent de masculinisme sont fortement orientées, et les arguments avancés finissent souvent en type "une minute pour les juifs, une minute pour Hitler". Et là, aussi, l'une des difficultés rencontrées pour contrer efficacement ce type de biais, c'est la dispersion du thème sur une douzaine au moins d'articles. Ne vous méprenez pas : je suis pour les articles courts et précis, pas pour les articles-fleuves qui essaient de faire le tour du sujet. Mais ça encourage l'approche "exilons les critiques sur un autre article", ou "continuons notre campagne de promotion sur un autre article". Pour mémoire, ce type de comportement a tendance à attirer négativement l'attention des admins (traduire : le blocage est proche). Sinon, un autre exemple type "Corrida", plus récent, c'est l'article Foie gras, où on retrouve une certaine tendance à exiler les critiques en disant "mais c'est pas sur le foie gras, l'article gastronomique, c'est sur le gavage forcé - rien à voir". Difficile de savoir ce qui relève de différences de conception par différentes personnes ou ce qui relève de la mauvaise foi : très souvent, les gens sont de bonne foi, en fait. Juste d'un avis si diamétralement opposé qu'il en devient incompréhensible pour les tenants de "l'autre côté" de l'argument. Et comme ils ne comprennent pas, ben ils accusent de mauvaise foi. C'est super dur, en fait, de coopérer sur ce genre de sujet - j'ai eu un accrochage récent sur Luis Mariano, et je suis plus fière d'avoir réussie à obtenir l'approbation de "l'autre côté" sur ma formulation ("C'est beaucoup mieux comme ça") que de tout le mois de contributions sans histoires qui a précédé. Mais on n'y arrive qu'en évitant les noms d'oiseaux et autres tactiques déloyales si précisément décrites dans le guide de la désinformation qui a initié cette section. Et comme plusieurs de ces tactiques viennent en fait assez naturellement, il vaut mieux les apprendre pour les reconnaître et savoir les éviter soi-même. Ça assainit les débats quand on parle du contenu des articles (c'est beaucoup moins efficace en revanche quand on contribue surtout à l'espace communautaire - mais c'est beaucoup moins grave aussi si les débats n'y sont pas de bonne tenue ^^). En fait, un guide comme celui du premier lien, ça me rassure plus que ça ne m'inquiète, puisque ça informe plein de gens qu'il y a un problème, multipliant les chances de solution. Esprit Fugace (d) 12 juillet 2013 à 16:04 (CEST)

« Les attaques "en bande" ne marchent pas (trop visibles, les coupables finissent bloqués), parce qu'on ne vote pas sur le contenu des articles. » C'est clair qu'aucune bande n'est en train de modifier Israël Shahak (d · h · j · ↵) en votant, et il n'y a aucun problème dans la phrase « Vos "corrections" comprennent des SUPPRESSIONS DE CONTENU non consensuelles. » Visite fortuitement prolongée (d) 12 juillet 2013 à 22:53 (CEST)

Ni dans le passage « votre opinion étant largement minoritaire, je rétabli [mes modifications]. Bien entendu la discussion reste ouverte et vous pouvez toujours essayer de convaincre les autres contributeurs à soutenir votre point de vue. Il va de soi que si ce sera le cas et que la majorité des avis iront dans votre sens je ne m'opposerais pas à ce que vous annuliez mes modifications. » Visite fortuitement prolongée (d) 14 juillet 2013 à 22:35 (CEST)

Cowboy schizophrène

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cow-boy

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cowboy

Faut-il fusionner, supprimer ?

Cordialement, Apoplexique (d) 11 juillet 2013 à 19:52 (CEST)

Tu as bu trop de rosé au BBQ de ce soir  ? --H₂O^(d) 11 juillet 2013 à 20:02 (CEST)

Je carbure plutôt au rouge, moi ! (Je vais me faire très petit.) Apoplexique (d) 11 juillet 2013 à 20:07 (CEST)

- Simon Villeneuve 11 juillet 2013 à 22:40 (CEST)

Fichier:Cowboy soufflant sur la fumée sortant d'un revolver