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13 décembre 2024
Promenade au bord de la mer du Nord. Regardez ! C'est aussi çà, la Belgique

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 13 décembre 2024 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 652 662 entrées encyclopédiques, dont 2 180 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 062 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Ecclesia et Synagoga
• Équipe de Lettonie de football au Championnat d'Europe 2004
• Jacques Sevin
• Liste des genres de plésiosaures
• Megami Tensei Gaiden: Last Bible
• Obligation de quitter le territoire français
• Peter van Geersdaele
• Thermal Equilibrium of the Atmosphere with a Given Distribution of Relative Humidity

AdQ :

• Mongol (cheval)
• Ursula K. Le Guin

AdQ contesté :

• Syndrome d'Asperger

Portail de qualité :

• Portail:Plésiosaures

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 13 décembre :

• Équipe d'Afrique du Sud de rugby à XV (2007)
• Mont Rainier (2007)
• Muscadet (AOC) (2009)
• Parc national des North Cascades (2009)
• Teemu Selänne (2011)

Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Daewoo Nubira
• Fûdo éditions
• Plateau cyclique

Pommes à croquer

• Phono-téphrite (2008)
• Kingston (Cambridgeshire) (2008)
• El disputado voto del señor Cayo (2008)
• Black Box (phreaking) (2008)

Articles à améliorer

• Notation sociale qui peut se traduire en anglais par social rating est une notion utilisée par le Règlement sur l’intelligence artificielle mais dans un sens différent de celui utilisé dans l'article.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Le Point Ouin-Ouin

Le Point n'est pas content de sa page Wikipédia, et le fait savoir, dans un article pas encore indexé sur Google à l'heure où j'écris, titré « Wikipédia, dans la fabrique d'une manipulation ». C'est quoi, la manipulation ? Entre autres, d'avoir osé reporter sur sa page les critiques sur les amalgames qu'il fait entre islam et islamisme. Ainsi que quelques accrochages à la déontologie. Dans une section qu'il juge disproportionnée. Sa défense ? Ad hominem ! Reproches à cinq contributeurs de WP. Pour l'un, d'avoir notamment utilisé une source mentionnant une phrase qu'on ne retrouve pas dans l'article WP («86% des couvertures [du magazine] portant sur l’islam sont négatives ») et d'être trop présent. Pour un autre, identifié à un intervenant extérieur, de s'en être pris sur son blog au journal. Pour deux autres (dont l'un n'est jamais intervenu sur la page) d'avoir "épaulé" le premier. Avec, délice des délices, révélations de leurs emplois et lieux de travail, réels ou supposés. Le 5ème est bloqué indef pour propos antisémites et promotion d'opinions personnelles.

D'autres interventions et contenus sont aussi critiqués. Le tout rassemblé sous l'étiquette "Wokisme". Avec bien sûr le couplet de rigueur sur LSP.

On ne remerciera jamais assez le courageux contributeur (encore !) à l'origine de ce flicage puant, d'autant que cette charge unilatérale a permis de réveiller un mort, venu, lui, lisser l'article en se basant sur son seul point de vue. Monsieur Seznec, si vous souhaitez qu'aucune critique n'apparaisse dans la page consacrée à votre employeur, débrouillez-vous pour museler toutes les analyses sur le fonctionnement de votre journal. Ou signalez en PDD les points qui vous semblent mal étayés, on en tient compte quand c'est justifié. Ou faites-nous la liste, parmi tous les intervenants de la page, de ceux qui vous semblent pouvoir être seuls autorisés, pour bons et loyaux services. Mais là, il est moins sûr qu'on vous écoute. --Pa2chant.bis (discuter) 13 décembre 2024 à 07:43 (CET)

Il aurait sans doute été préférable que le Point fasse un article qui nous pousse à réfléchir si une BPV, ou un article sur une entreprise existante (biographie d'entreprise vivante..), doit forcément contenir, dans une section "Polémiques", une collection exhaustive de toutes les critiques existantes, sans tenir compte de WP:Proportion, et le plus souvent rapportées dans l'article dans la minute de leur publication.

On en parle parfois au Bistro Wikipédia:Le_Bistro/18_février_2022#Supprimer_toutes_les_sections_«_polémiques_»_ou_«_controverses_» , Wikipédia:Le_Bistro/26_mars_2022#Suppression_des_sections_«_Controverses_»_et_assimilé etc.. Sans aller jusqu'à la suppression, il y a une véritable réflexion à avoir, que cet article du Point ne fait pas, et je pense que nous ne ferons pas non plus dans nos réponses, mais j'espère me tromper.

La réflexion n'est pas tant s'il faut tenir compte de Proportion ou pas (combien de sources remarquent les mêmes choses de manière indépendante, et sur combien de temps), évidemment qu'il faut essayer, mais comment appliquer Proportion dans les articles d'actualité, en se réfrénant de tout reporter dans la minute, et en essayant de faire une synthèse globale des opinions, au lieu d'une litanie sans Proportion : "untel pense que en juillet 2022", "un autre pense que en mars 2023" etc..) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 décembre 2024 à 08:53 (CET)

ah oui..

Deuxième paragraphe du RI : "Sa ligne éditoriale est présentée comme islamophobe depuis les années 2010 par plusieurs observateurs. Plusieurs manquements à la déontologie journalistique ont jalonné son histoire."

Troisième paragraphe du RI : on parle exclusivement de son actionnaire (en RI...)

Ca donne le ton effectivement. Laszlo ^{Quo? Quid?} 13 décembre 2024 à 09:15 (CET)

ça me rappelle un débat sur Marianne il y a une ou deux semaines ici, comparé à Valeurs Actuelles... Tous les journaux vont y passer, vous croyez? Laszlo ^{Quo? Quid?} 13 décembre 2024 à 09:16 (CET)

Si effectivement, c'est le point (sans mauvai jeu de mot) qui me fait tiquer en premier, il y a une phrase qui ne figure pas dans la source qui l'appuie, c'est un détournement de source. Le chat perché (discuter) 13 décembre 2024 à 09:32 (CET)

C'est surtout que le RI doit être un résumé. Résumer Le Point en ces 3 paragraphes :

1-C'est un journal

2-il est islamophobe

3-il est détenu par un riche

C'est franchement pas du niveau. Mais comme avec Marianne, j'ai l'impression qu'on est sur une autre planète en terme encyclopédique 😄 Laszlo ^{Quo? Quid?} 13 décembre 2024 à 09:40 (CET)

C'est pourtant une structure commune de RI pour un média : son histoire, sa ligne éditoriale, son propriétaire. Cf. Le Monde, Le Nouvel Obs, etc. Ce qui est contestable, c'est de réduire sa ligne éditoriale à l'accusation d'islamophobie (qui est néanmoins assez notable dans les sources pour être mentionnée), mais le reste n'a rien d'anormal. — Jules* ^discuter 13 décembre 2024 à 14:09 (CET)

@Laszlo Qu'elle soit fondée ou non, la comparaison entre Marianne et Valeurs actuelles ne vient pas non plus de nulle part. D'après cet article d'Arrêt sur Image, « Marianne est régulièrement accusé de se rapprocher des positions de Valeurs actuelles. ». L'article cite notamment l'historien Emmanuel Todd qui accusait Marianne d'avoir « une attitude d'extrême droite » à propos de sa Une sur les "complices de l'islamisme" quelques mois après l'attentat de Charlie Hebdo en 2015.--Pronoia (discuter) 13 décembre 2024 à 10:01 (CET)

Arret sur Image est plus que partisan. C'est la tout le problème : on prend des sources de gauches (radical, extreme-) pour juger des journaux. Après on s'étonne d'avoir des articles critiqués et bancals.

C'est comme le terme islamophobe pour Le Point. Rien que celui-ci est un terme partisan, qui ne fait absolument pas consensus.

C'est pour dire.. Laszlo ^{Quo? Quid?} 13 décembre 2024 à 10:06 (CET)

Arrêt sur Image n'est pas plus "partisan" que Le Point. Ils ont leur ligne éditoriale, comme n'importe quel média, et qu'il faut prendre en compte. Cependant, dans leur article ils donnent également le point de vue de la rédaction de Marianne, ce qui démontre une volonté d'apporter de la nuance.

On ne peut pas en dire autant d'Erwan Seznec qui n'apporte aucune nuance dans sa critique et dont certains propos sentent bon le complotisme (« Miner l’audience de notre site, voilà le but. »...sic.). A ce niveau là, mieux vaut en rire...--Pronoia (discuter) 13 décembre 2024 à 10:31 (CET)

@Laszlo, ben non, uniquement ceux qui sont à droite de Mediapart qui lui, est Reconnu pour la qualité et n'a pas de section "Manquement à la déontologie" ou "Polémiques" (mais Enquêtes et dossiers notables malgré les accusations de Charlie Hebdo qu'on ne peut pas accuser de journal de droite, ainsi que ses positions "islamo-gauchisme" répétée à l'envie par de nombreux médias souvent de droite, d'Extrême droite mais pas que(Le Monde], Charlie, etc ), terme d'ailleurs qui n'apparaît nulle part dans l'article sur Mediapart... Cordialement GF38storic (discuter) 13 décembre 2024 à 10:34 (CET)

Surtout je constate une confusion entre le fait qu'un média puisse avoir un point de vue marqué et sa fiabilité. La première question est de savoir si un média a été pris de façon récurente en flagrant délit de propagation de fausses informations. Ensuite de savoir si les points de vues de ce média entrent dans une proportion importante ou pas dans le total des media adressant un sujet. Sa ligne editoriale c'est presque secondaire mais c'est si c'est souvent lié avec sa place dans WP:PROP, mais confondre les deux est une erreur. Le chat perché (discuter) 13 décembre 2024 à 10:37 (CET)

Je suis d'accord @Le chat perché.

Bref, encore un combat partisan importé que Wikipedia 🙄.

Pas le courage de m'attaquer à celui-ci. Laszlo ^{Quo? Quid?} 13 décembre 2024 à 11:06 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Au delà, de cette vision partisane (comme a pu le déclarer, Hervé Gattegno sur Radio-Classique, ce matin 13/12/2024 émission : Wikipédia une machine à désinformer) Il y a tout de même un problème sur Wikipédia et je l'ai appris à mes dépends. Les articles reposent souvent sur des sources qui sont autant de point de vues et quand ces points de vues ne vont que dans un seul seul sens, l'article penche dans ce sens et n'est donc pas neutre, c'est tout... Il y a sur ce site des articles que je connais par coeur et pour lesquels je suis lié plus ou moins directement (dans mon vécu) et tout ce que je peux en dire c'est que leurs contenus reflètent très rarement la réalité. Bien sur les contributeurs ne font que suivre les divers articles de presse liés aux sujets mais comme je l'ai déjà écrit cent fois, on se base que sur les faits dont on est sur et on ne reprend pas les hypothèses des uns et et des autres pour en faire un article encyclopédique, ce n'est pas possible.... Ou alors, on laisse tomber et on reste le plus succinct possible. Exemple (entre plein d'autres) : je me souviens du mouvement des gilets jaunes et franchement, cela ne me laisse pas un bon souvenir... J-P C. ^Discuter 13 décembre 2024 à 09:50 (CET)

Jean-Christophe BENOIST ce serait plus convaincant, concernant des affirmations multisourcées, si Le Point ne se plaignait pas , dans le même article, que ses "informations exclusives" (poids = 0) ne soient pas relayées. Et il parait difficile de faire l'impasse sur le manque de déontologie, dont ce journal nous donne une illustration éclatante avec ses révélations vengeresses obtenues en interne de données privées, ce qu'on appelle de nos jours du doxxing.

@ Laszlo : oui, Marianne avait aussi fait très fort dans le "journalisme" de caniveau, doit-on pour autant leur dresser des lauriers ? Après, le contenu d'un RI, cela se discute en PDD, mais sa forme n'est pas vraiment différente de celle du Le Monde (sauf que Le Monde ayant moins de casserole, il a bien fallu trouver qq chose à mettre en RI.)

@ Le chat perché Etonnant pour un article suivi par tant de contributeurs de tous bords, mais si tu as trouvé un détournement de source, NHP à corriger ou en discuter, en indiquant lequel.

@Jean-Paul Corlin : merci d'avoir partagé cette critique de Radio Classique, cela relève le niveau face aux attaques ad hominem --Pa2chant.bis (discuter) 13 décembre 2024 à 10:28 (CET) Il n'a juste pas vérifié ses sources.

Et puis cela m'a permis de rajouter un petit ajout dans l'article sur Radio Classique . J-P C. ^Discuter 13 décembre 2024 à 10:38 (CET)

@Pa2chant.bis, non je répondais à ton premier post ou mentionnais : « Pour l'un, d'avoir notamment utilisé une source mentionnant une phrase qu'on ne retrouve pas dans l'article ». Après si c'est juste une doléance du Point et que tu ne la reprends pas à ton compte c'est que j'ai mal compris ton message et je me confonds en excuses mais ça donnait l'impression que tu reprenais à ton compte.

Par contre j'ai lu quelque chose de faux sur le fonctionnement de Wikipedia sous le clavier de JPC : « et quand ces points de vues ne vont que dans un seul seul sens, l'article penche dans ce sens et n'est donc pas neutre, c'est tout. ». Ben si c'est exactement la définition de la neutralité de point de vue au sens Wikipedien, le respect de la proportion des points de vues des sources de qualité. Si toute les sources de qualité donnent le même point de vue c'est ce que l'article wikipedien doit transcrire, et ce faisant il respecte bien la neutralité de point de vue wikipedienne telle que prévue dans WP:PROP et WP:NdPV. Le chat perché (discuter) 13 décembre 2024 à 10:34 (CET)

L'article du Point est ici pour ceux qui veulent ==> https://www.cjoint.com/c/NLmnbtjMR0E

— JK^rs's (discuter) le 13 décembre 2024 à 10:36 (CET)

Merci. L'article Le Point reste un pur exemple de violation de WP:PROP. On aurait voulu faire un article uniquement à charge qu'on aurait pas fait mieux. Condenser les critiques, ne pas leur donner une importance disproportionnée, ça fait partie de notre travail encyclopédique. Il n'est honnêtement pas essentiel de mentionner, dès le RI, que certains pensent que la ligne est islamophobe... Omnilaika02 (d) 13 décembre 2024 à 10:42 (CET)

J'ai la même lecture que Omnilaika02 (d · c · b). L'article Wikipédia dédié au journal Le Point est selon nos propres critères un énorme torchon. WP:PROP n'est absolument pas respecté.

Après avoir pris connaissance de l'article du Point dédié à Wikipédia, il y a au moins un pseudo que moi aussi je classerais, sans le moindre doute, et sans la moindre réserve, comme compte militant (Sur les autres comptes mentionnés, ou pas assez croisés, ou pas vraiment cette représentation). XIII,東京から ^[何だよ] 13 décembre 2024 à 11:18 (CET)

Il ne reste plus qu'à définir ce qu'est un « article de qualité » ? Est-ce que la revue de presse d'Hervé Gattegno est un article de qualité ? J-P C. ^Discuter 13 décembre 2024 à 10:41 (CET)

Pas un article mais une source de qualité, la nuance est importante. On peut aussi dire une source de référence. Il y a des critères objectifs comme l'envergure, la reconnaissance, la notoriété, la présence d'un commité éditorial, d'un commité de relecture. Par contre il y a aussi dans des médias de qualité des sections qui ne sont pas à considérer comme de références, comme les tribunes et blogs hébergés. Un quotidien d'envergure nationale par exemple est une source de référence. Après il ne l'est pas nécessairement pour tous les sujets si des sources "encore plus de référence" existent. Par exemple dés lors que des sources de fonds existent recourir à des médias généralistes ne fait plus sens. Si une étude, un livre, un article spécialisé écrit par un auteur de référence sur le sujet exiet, alors il n'y a plus d'intérêt au regard de WP:PROP et même de la pertinence encyclopédique à s'embarasser de sources moindre.

Et surtout il importe de se détacher de nos opinions et convictions personnelles lorsqu'il s'agit d'évaluer une source. C'est une dérive qu'on voit trop. Le chat perché (discuter) 13 décembre 2024 à 10:52 (CET)

@Pa2chant.bis Le manque de déontologie, comme le reste, doit se constater sur ce que constatent une bonne Proportion des sources, et non pas dire que "il parait difficile de faire l'impasse.." en constatant nous même des manques de déontologie sur ce cas précis ou d'autres. Ce serait un manque de déontologie Wikipédienne. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 décembre 2024 à 11:09 (CET)

Jean-Christophe BENOIST c'est juste que cette bassesse vient s'ajouter à toutes celles rapportées par des sources, mais tu as raison, j'aurais dû en faire abstraction. --Pa2chant.bis (discuter) 13 décembre 2024 à 11:22 (CET)

@Pa2chant.bis Cela dit, je désapprouve également cet article et je regrettais d'ailleurs dans ma première intervention qu'il n'ait pas plus de hauteur de vue, sans parler du ad hominem. Mais cela n'empêche pas aussi les problèmes chez nous. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 décembre 2024 à 11:40 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST, voilà qui est très bien dit et qui pourrait être ajouté sans problème dans certaines pages de recommendation . Le chat perché (discuter) 13 décembre 2024 à 11:19 (CET)

J'ai écouté la chronique de Radio Classique. C'est vraiment pas terrible...

« Wikipédia a été créée en 2003. Sa branche française a 20 ans cette année. » : Wikipédia a été créée en 2001, pas 2003, et c'est l'association Wikimedia France qui a 20 ans cette année, pas Wikipédia.

« Le Point a sollicité la direction de Wikipédia qui a répondu en invoquant sa clause générale de non responsabilité sur les contenus publiés. » : Il n'y a pas de direction sur Wikipédia. Le Point a sûrement contacté Wikimedia France qui a répondu, j'imagine, qu'ils n'avaient aucune responsabilité éditoriale.

« Le principe c’est que tout est permis pour alimenter le site sans autorisation ni formation. Ce qui fait que les contenus sont à peine contrôlés ou mal. » : Manifestement ils ont fait l'impasse sur l'obligation de citer ses courses.

« La mienne comporte au moins 8 erreurs factuelles (lesquelles ?). On peut en conclure que Wikipédia n'est pas parole d'évangile. » : Radio Classique aussi, pourrait on dire....--Pronoia (discuter) 13 décembre 2024 à 10:47 (CET)

Ah pardon, Le chat perché, ma phrase est ambigüe. La citation n'est pas présente dans l'article Wikipédia. Il n'y a aucun détournement de source. Le Point reproche àun contributeur ce qu'une source aurait écrit (et je n'ai pas trouvé laquelle).Du coup, j'ai précisé. --Pa2chant.bis (discuter) 13 décembre 2024 à 10:43 (CET)

Ok Le Point accuse un contributeur d'être responsable d'une phrase publiée par une source tierce. N'importe quoi.

Plus généralement quel piètre travail journalistique, surtout quand on défend sa paroisse, de ne prendre qu'un seul son de cloche, d'écrire à charge. Un peu d'investigation, d'interrogation plus large aux Wikipediens eut été de bon gout disons. Plutôt que de n'avoir manifestement qu'un seul informateur dans la place qui va dans le sens voulu par Le Point. Le chat perché (discuter) 13 décembre 2024 à 10:54 (CET)

WP est le fruit d'un travail essentiellement bénévole et pour ceux qui vivent du traitement de l'information et des commentaires qui vont avec, ce fruit a un goût amer ! J-P C. ^Discuter 13 décembre 2024 à 11:17 (CET)

Qu'est-ce qui te/vous fait penser qu'il y a un (ou plusieurs ?) informateurs dans la place ?

Au-delà du fond sur l'article du Point et les manipulations militantes, ce que je retiens, c'est que contribuer à WP expose manifestement au risque d'être publiquement identifié. Avec toutes les conséquences professionnelles que ça peut avoir.

Et ce que je trouve piquant, si les infos données sont exactes, c'est que l'une des personnes concernées très actives pour dénoncer les biais, notamment de genre, contribue en s'annonçant comme Utilisateur alors qu'il s'agirait d'une femme. On devrait se ficher du sexe des gens, mais puisque c'est dénoncé voire instrumentalisé... Sherwood6 (discuter) 13 décembre 2024 à 11:23 (CET)

En lisant ça, j'hésite entre "quand on veut tuer son chien on l'accuse d'avoir la rage" ou bien "face je gagne, pile tu perds" dès qu'il est question de près ou de loin de genre... (et puis, si tu as des griefs envers JMGuyon, tu peux en parler directement plutôt que par des sous-entendus, on t'a connu plus prompt à pinger les gens d'habitude.) levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 13 décembre 2024 à 23:49 (CET)

La réponse, en javanais, commence par un d, a deux x et finit par -ing. Sherwood6 (discuter) 13 décembre 2024 à 23:54 (CET)

Par contre je ne trouve pas l'article sur le site du point. Si quelqu'un pouvait me dire comment y accéder ce serait très aimable ? Le chat perché (discuter) 13 décembre 2024 à 11:30 (CET)

@Le chat perché : il y a un lien plus haut, à 10 h 36. Sherwood6 (discuter) 13 décembre 2024 à 11:34 (CET)

Non mais on s'en moque un peu de la réaction "sur la forme" du Point. Il n'y a rien à prendre personnellement, et on s'en foute s'il y a une "taupe" ou pas (pas compris l'histoire mais je m'en fous).

Ce qui devrait nous questionner, c'est est-ce normal dans un RI de faire apparaitre Islamophobie qui est 1-un terme militant qui encore une fois n'est pas accepté par tout le monde, loin de là 2-Un terme dont la source unique présentée est "Arrêt sur Image" dont le moins que l'on puisse dire, c'est qu'ils sont bien à gauche (c'est cool, aucun problème, mais il faut les lire avec en connaissant ce prisme là). 3-est présenté (l'islamophobie) comme une généralité ou qqch de largement admis (bas oui, c'est en RI).

De même, qui est le patron du journal, en RI, je suis pas sûr que ça soit le truc le plus pertinent pour qui va s'arrêter au RI et qui veut en savoir un peu plus sur le journal (depuis quand il existe, combien il publie, la nature de son format etc..).

Bref, un travail encyclopédique "classique". Je sais pas, je suis le seul interloqué par ne serait-ce que le RI ? Laszlo ^{Quo? Quid?} 13 décembre 2024 à 11:46 (CET)

@Laszlo, Omnilaika02 (d · c · b) a partagé un avis similaire un peu plus haut, mais plus sur le fond de l'article (non respect de PROP), auquel je me suis ralié. L'article a effectivement de gros problèmes. A minima un bandeau pour signaler des problème graves de non neutralité se justifient. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 13 décembre 2024 à 12:31 (CET)

@Sherwood6, l'ambiguité en question, même si en effet on devrait s'en tamponer comme tu le dis et c'est aussi mon cas, elle m'était déjà apparue en fait. Peu importe "utilisateur" ou "utilisatrice", par exemple @Pa2chant.bis est une femme de façon notoire si je ne m'abuse et elle utilise la variante masculine, comme d'autres. Ce sont d'autres éléments d'ambiguité qui m'avaient fait me poser la question à plusieurs reprises. Piquant oui... Le chat perché (discuter) 13 décembre 2024 à 12:09 (CET)

@XIIIfromTOKYO : ok merci, ça me rassure 😉 Laszlo ^{Quo? Quid?} 13 décembre 2024 à 13:22 (CET)

J'ai ajouté le bandeau neutralité. Bonne chance à ceux qui voudront s'y coller pour en discuter (très longuement) : j'y ai goûté ailleurs et ne souhaite pas renouveler l'expérience. Sherwood6 (discuter) 13 décembre 2024 à 13:26 (CET)

J'ai lu l'article du Point.

Il y a quand même un point qui n'est pas faux, et ça revient toujours aux ambiguités concernant WMFr. Si ce qu'est cette association et son positionnement n'est clair pour personne d'externe vu les confusions systématiques des journalistes c'est bien que ce n'est pas uniquement la faute des externes qui ne comprendraient rien à Wikipedia. Mais peut être aussi que ladite association entretien un certain flou sur son rôle, notamment quand elle cherche à influer (quoi qu'elle en dise) sur la politique éditoriale de fr.wikipedia, notamment via les financements qu'elle donne. Et dans sa communication.

Bon après évidemment l'article du Point a beaucoup de passages trop caricaturaux. Par exemple s'agissant celui de Mac Lesggy j'ai en mémoire notamment le rameutage et les tentatives de caviardages. D'un autre côté le travers des WP:BPV et des articles sur des sujets d'actualité. est souvent évident : la part de détracteurs et de promoteurs dans les contributeurs actifs sur ces pages est souvent évidente. C'est la part politique de Wikipedia hélas. @Sherwood6 je vois ce que tu veux dire. Dés lors qu'il y a des passions personnelles, de l'affect, du jugement sur le sujet d'un article de la part de contributeurs, il devient périlleux pour qui n'en n'a pas de défendre un certains nombre de principes wikipediens. Le chat perché (discuter) 13 décembre 2024 à 13:31 (CET)

Quant à moi je relève que Le Point s'indigne que Sylvie Brunel soit qualifiée de climatosceptique, alors qu'elle l'est, les sources de qualité sont unanimes pour qualifier de climatosceptique / de déni de la science sur le changement climatique ses propos.
De la même manière, Le Point s'indigne qu'Eugénie Bastié soit présentée comme réactionnaire, alors que c'est largement étayé par les sources.
In fine, l'article du journaliste est surtout une tentative maladroite de défendre son journal, quitte à oublier toute déontologie et à divulguer des informations personnelles (si tant est qu'elles soient exactes) sur les contributeurs bénévoles, ou encore à qualifier de « blogs militants » les sources de presse (Mediapart, Arrêt sur images, Télérama, etc.) qui ont relevé ses manquements à la déontologie... ridicule.

Je suis quand même intervenu hier, cela dit, pour corriger un élément clairement POV présent dans l'article Le Point. — Jules* ^discuter 13 décembre 2024 à 13:47 (CET)

Un grand classique. L'article concernant le sujet lui plaît = WP est probablement un site fréquentable. L'article concernant le sujet lui déplaît = WP est un site pourri par le militantisme et la mauvaise foi qui recourt à la pensée unique et s'appuie sur des sources évidemment suspectes. Bédévore ^[plaît-il?] 13 décembre 2024 à 14:15 (CET)

Islamophobe c'est un terme militant uniquement si on ferme les yeux sur les discriminations religieuses. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 13 décembre 2024 à 23:15 (CET)

@Sherwood6 : je ne vois pas ce qu'il y a de « piquant », ni de contradictoire. Deux contributrices différentes m'ont confié préférer ne pas se genrer publiquement au féminin pour éviter les ennuis. Vraiment, je ne vois en quoi c'est piquant... — Jules* ^discuter 13 décembre 2024 à 13:56 (CET)

À supposer que se genrer publiquement au féminin cause des ennuis (ref nec), libre à chacun. En revanche, quand on contribue par là même à invisibiliser les femmes dans WP, venir avec le couplet des biais, oui, ça me pique. Un peu à nouveau le sentiment de m'être fait rouler dans la farine. Sherwood6 (discuter) 13 décembre 2024 à 14:16 (CET)

• « refnec » : Tu ne me crois pas ? Qu'attends-tu exactement comme référence ?
• Le problème n'est pas la visibilité des femmes contributrices sur Wikipédia, mais leur faible nombre. Qu'une contributrice ne se genre pas au féminin ne change rien au déséquilibre de genre (celui-ci étant constaté à partir d'enquêtes et non à partir de ce qui indiqué publiquement). En l'occurrence, tu te roules tout seul dans la farine…

— Jules* ^discuter 13 décembre 2024 à 14:20 (CET)

• Éviter le "croire" et le "ressenti" pour aller sur le domaine du factuel.
• Je ne sais pas si c'est un problème, malgré ce qu'on nous rabâche.

Sherwood6 (discuter) 13 décembre 2024 à 14:28 (CET)

• Que deux contributrices me l'aient dit est factuel.
• Effectivement, si tu ne vois pas le problème…

— Jules* ^discuter 13 décembre 2024 à 16:06 (CET)

Ne confonds pas stp la forme (elles t'ont fait part de leurs craintes, des raisons de leur décision) et le fond (les "ennuis" concrets directement rattachables à leur genre affiché, et non par exemple aux sujets sur lesquels elles sont intervenues ou souhaitaient intervenir). Sherwood6 (discuter) 13 décembre 2024 à 16:33 (CET)

Des ennuis : pour d'autres cas, je ne sais pas. Mais quand on fait pas mal de patrouille, les vandales ne cherchent pas loin les injures à base de misogynie. Perso, les injures (toutes) des vandales éphémères, je m'en cogne mais j'entends bien que d'autres y soient + sensibles. Bédévore ^[plaît-il?] 13 décembre 2024 à 14:23 (CET)

Si je te suis, au-delà des sanctions encourues pour toute insulte (et sauf erreur les admins ont à juste titre la main plus lourde en cas d'insulte sexiste ou -phobe), lorsqu'un vandale traite un patrouilleur de zouave ou de moule à gaufre, celui-ci peut/doit le prendre sur lui, peu importe qu'il ait, je ne sais pas, un traumatisme personnel lié à l'histoire coloniale ou un rapport conflictuel avec la nourriture, ce qui fait que ces insultes le blessent profondément ; tandis que si une patrouilleuse se fait traiter de *insulte misogyne*, là il faut comprendre et anticiper qu'elle charrie déjà tellement d'injustices liées à son sexe dans la vie réelle que ça ne va plus et qu'il est normal qu'elle cherche à se protéger (de là à l'infantilisation, il n'y a qu'un pas) ? J'aurais eu tendance à croire que chacun compose avec ses problèmes et injustices (réels !) et les laisse en dehors de WP.

Je retourne dans ma farine. Sherwood6 (discuter) 13 décembre 2024 à 16:52 (CET)

@Sherwood6 heeeuuu non c'est pas vraiment ça. Parmi les auteurs de vandalismes de bas étage, on en trouve qui insultent les patrouilleurs, ou leur balancent des menaces. Il se trouve que des vandales rageux, face à une patrouilleuse, leur servent des propos misogynes. Si certaines n'ont aucune envie de recevoir ce type d'injures et choisissent de rester floues sur leur genre, je le conçois. Voilà tout. Bédévore ^[plaît-il?] 14 décembre 2024 à 12:14 (CET)

Miaou !

Ciel ! Du wokisme sur Wikipédia ! Au secours, aux armes, la sainte république en danger ! Quelle information inédite et originale, nul n'y aurait pensé !
Histoire d'améliorer la valeur ludique de ce thème brûlant et glaçant à la fois, je suggère des photos de chatons. Avec beaucoup de fluff. — Bédévore ^[plaît-il?] 13 décembre 2024 à 13:44 (CET)

Sans nier le caractère non neutre de et article du Point qui ressemble plus à billet d'humeur qu'à un article documenté, il faut quand même reconnaitre certains problèmes qu'il pointe

1. la non neutralité de l'article qui lui est consacré sur Wikipedia. Il n'y a pas besoin d'avoir fait un école de journalisme pour voir que l'article du Wikipedia est construit majoritairement à charge, transformant l'opinion de quelques journaux en vérité universelle au détriment d'une règle fondamentale en cas de problème de non neutralité : «attribuer le point de vue» L'article accumule également une énumération de faits qui sont présentés comme des casseroles.
2. cette technique - énumération de polémiques (fausses ou justes) montés par des sources souvent non neutres et/ou sélectionnées par des contributeurs non neutres - vise et réussit souvent à détruire l'image d'une personne ou d'un organisme. Cela ne devrait pas résister à nos garde-fou : une énumération de faits entre dans le cadre du TI car normalement on devrait attendre une, voir des sources secondaires, qui les énuméreraient pour vérifier la pertinence de la recension. Mais face à des gens déterminés, il est difficile de lutter comme j'en ai pris conscience sur quelques obscurs scientifiques que j'ai en liste de suivi.
3. l'action de groupe est normalement une bonne chose mais peut être pervertie, comme on l'a déjà vu avec la cellule zémourienne, et peut faire que souvent le débat est inégal entre une personne seule sentant le problème et plusieurs ayant l'habitude de travailler ensemble et partageant les mêmes convictions. La personne seule préfère alors se réfugier dans des pans de wikipedia moins polémiques. Par exemple ici j'aurais bien mis le bandeau controverse de neutralité sur l'article Le Point, mais je ne me sens pas de taille pour entrer dans un débat chronophage et préfère détourner lâchement le regard.

À force de tirer systématiquement sur le messager, on ne se remet pas assez en question amha. HB (discuter) 13 décembre 2024 à 14:00 (CET)

+1 Laszlo ^{Quo? Quid?} 13 décembre 2024 à 14:04 (CET)

Oui, cet article du Point soulève de vraies questions, mais il est complètement hémiplégique. Il attaque violemment certains contributeurs qui seraient des "militants de gauche" en oubliant que "le camp d'en face" fait exactement la même chose ! On doit être attentif à cela, mais bien regarder des deux cotés, car il n'y a ni gentils ni méchants, mais des contributeurs militants (on l'est tous plus ou moins) que le débat et la discussion doit permettre de recarder, pour aboutir à un résultat équilibré. C'est la théorie, en pratique, c'est plus compliqué. Authueil (discuter) 13 décembre 2024 à 14:15 (CET)

(Sur l'article Le Point, le problème est plus un gros manque de synthèse que du POV pushing, de ce que je vois. Par exemple, Le Point#Affaire Corbière-Garrido devrait et pourrait être résumé en un §. — Jules* ^discuter 13 décembre 2024 à 14:17 (CET))

Le manque de synthèse est une forme de POV Pushing. Authueil (discuter) 13 décembre 2024 à 14:28 (CET)

Ça peut, en effet, @Authueil (mais ça ne l'est pas nécessairement : du manque de synthèse, on en voit souvent, y compris sur des sujets non polémiques et sans volonté d'imposer un point de vue). — Jules* ^discuter 13 décembre 2024 à 16:09 (CET)

Conflit d’édition — Quand le messager tient des propos clairement complotistes (« Miner l’audience de notre site, voilà le but. »), il en perd toute crédibilité, quelques soient les critiques, légitimes ou pas, qu'il puisse faire dans le reste de l'article.

Les images qui illustrent l'article, dont certaines comportent un langage ordurier (« Selon Wiki, vous êtes une ordure. Comme vous démentez, ça confirme. » desservent également celui-ci.

Bref, s'il y a des choses à améliorer dans l'article, je propose d'en discuter entre nous en PDD, sans s'occuper des "humeurs" d'Erwan Szesnec... manifestement, il n'y a pas grand chose à en tirer.--Pronoia (discuter) 13 décembre 2024 à 14:24 (CET)

Bonjour, de ce que je constate à la lecture de cet article, c'est une tendance de la presse (celle qui se voit attaquée par Wikipédia) de divulguer l'identité des contributeurs impliqués dans ces articles à charge. Ces magazine ne risquent pas d’être bloqués pour doxxing, mais de l'intérieur c'est assez inquiétant. Je pense que ce sera désormais la tendance, journal attaqué, identité divulguée, vu qu'ils ont des informateurs et qu'apparemment ils trouvent facilement l'identité des contributeurs (ici ils révèlent le sexe et la profession), avec ou sans pseudos, (notre politique de confidentialité a visiblement des trous). Attendez vous donc à de nouvelles révélations, et rendez vous au prochain article . En attendant je ne m'étonnerait pas une nouvelle fois par représailles, de voir le Point trainé sur l'ODS. Kirtap^{mémé sage} 13 décembre 2024 à 14:29 (CET)

Bonjour, ma lecture de l'article :

Ce que je lui accorde :

• Pas toujours facile de discuter neutralité sur WP, exemples récents, assez désagréable pour moi par ici, et cas cité dans l'article concernant Bastié, sur une base obsolète et avec une affirmation discutable mais, à mon sens, pas vraiment corrigé actuellement ;
• articles ayant un effet de POV-pushing réel, quelles que soient les intentions des auteurs, ne serait-ce que par le mécanisme de construction par partie où s'accumulent des infos traitant un aspect intéressant X ou Y sans que personne ne se préoccupe de revoir les équilibres ou que ne s'enrichissent spontanément d'autres POV ;
• pratiques discutables autour du sourçage : défendre n'importe quoi du moment que c'est sourcé selon les règles (source secondaire standard) sans trop se soucier de la pertinence, de la cohérence d'ensemble de l'article ou de l'équilibre des POV, ou avec ces objections de principe sur les sources primaires alors qu'elles peuvent éclairer particulièrement un sujet (cas Philip Roth) ;
• demandes des personnes vivantes concernées par toujours bien prises en charge, d'où des décisions de justice exigeant des retraits.

Ce qu'il devrait revoir :

• inacceptable : doxxing implicite avec des informations pouvant permettre l'identification facile de personnes lambda ;
• infos fausse : WM-fr ne supervise pas les contenus ;
• approximatif : « contributeurs militants, très organisés », le « très organisé » peut arriver exceptionnellement mais c'est plus des convergences par affinité avec des historiques de contrôle/suivi d'article par n-auteurs partageant les mêmes visions et rendant difficiles les évolutions ;
• non-pertinent :
  • Mac Lesggy, « « fortement déconseillé » d'intervenir sur sa propre page », c'est valable pour tout le monde ;
  • C'est reparti pour un tour sur LSP, et toujours sans aucun examen de l'effet éditorial réel de l'action de l'association ou le côté standard de soutiens aux initiatives, cf. les wikipédiens en résidence, les groupes locaux etc.

Fabius Lector (discuter) 13 décembre 2024 à 16:42 (CET)

alors on a aussi le problème des chiffre Spartan.arbinger (discuter) 14 décembre 2024 à 17:43 (CET)

C'est une dérive inquiétante : divulguer ces informations personnelles sur des contributeurs (leur profession et leur lieu de travail), qu'elles soient exactes ou non, n'apporte ici absolument rien à l'enquête, ces infos ne sont pas d'intérêt public, et on ne peut interpréter ça que comme une volonté d'intimidation : « si vous publiez des choses qui nous dérangent, nous dévoilerons votre vie privée ». — Jules* ^discuter 13 décembre 2024 à 18:46 (CET)

effectivement sur ce point c'est grave Left the rest in peace ^{(pour discuter c'est ici)} 13 décembre 2024 à 19:07 (CET)

@Jules* Le DSA rend maintenant le doxxing en ligne illégal. Ou pourrait envisager une association (peut-être WMFr que tu connais bien ..) habilitée à poursuivre les intervenants externes coupables de doxxing sur les contributeurs Wikipedia. Par contre, si on applique nous-mêmes rigoureusement le DSA, on a du travail. On peut notamment penser à la liste de la Ligue du LOL qui était bien restée un an (cf Discussion:Affaire_de_la_Ligue_du_LOL/Archives_1#Membres_connus_du_groupe_(pour_discussion) et suivant). Mais c'était en 2019 et les contributeurs ont peut-être évolué. Mon point ici est que nos contributeurs sous pseudonymat ne sont eux-mêmes pas forcément respectueux(.ses) sur le pseudonymat.

Pour le cas Factory en particulier (Factory que je notifie par rigueur), cela rentre dans le cadre d'un conflit datant de plusieurs années entre E.Seznec et lui [1] . A noter que E.Seznec dit avoir contacté Factsory, mais ne révèle pas son nom, en dépit des amabilités parues sur son blog. L'identité du propriétaire du blog de Factsory était publique pendant assez longtemps (avant un coup de "OwO" OVH).

Le problème général que soulève cet article est la priorité donnée chez nous à la Foi militante, devant WP:NPOV ou même WP:PF1. Xav ^[talk-talk] 14 décembre 2024 à 14:14 (CET)

Perso, je trouve que le point a fait son travail en faisant vraiment un travail d'enquête ce que ne font pas assez à mon sens, les journalistes. J'ai appris beaucoup de choses en lisant l'article.--Fuucx (discuter) 13 décembre 2024 à 17:46 (CET)

Travail d'enquête -oui

Neutre -Non

de toute façon pas un journal ne sera neutre mais bon là ils sont allés fort pour critiquer explicitement et plus camouflé Left the rest in peace ^{(pour discuter c'est ici)} 13 décembre 2024 à 18:20 (CET)

Parce que dans notre article, on n'y va pas fort.--Fuucx (discuter) 13 décembre 2024 à 18:32 (CET)

Je ne dit pas ça et je ne vais pas m'exprimer sur le sujet car je ne l'ai pas écrit vu le bandeau je préfère rester neutre Left the rest in peace ^{(pour discuter c'est ici)} 13 décembre 2024 à 18:41 (CET)

L'avantage de cette discussion de bistro, c'est, qu'entre-temps, l'article en question est devenu gratuit. Daniel*D, 14 décembre 2024 à 00:37 (CET)

On va continuer. +1 avec @Laszlo et d'autres contributeurs sur l'équilibre de l'article Le Point, notamment le RI. Concernant la mention "islamophobe", on peut l'être sans que cela soit une infraction (jurisprudence Houellebecq), de même qu'on peut être "christianophobe" ou "bouddhistophobe". L'un des problèmes est bien sûr un racisme possible. @levieuxtoby : "Islamophobe c'est un terme militant uniquement si on ferme les yeux sur les discriminations religieuses." C'est un vaste sujet. On peut aussi être militant contre les discriminations religieuses contre les musulmans, mais aussi et surtout contre les discriminations religieuses des responsables musulmans contre les autres religions.

Justement, Le Point a fait depuis 2014 un pas de côté important par rapport à une islamophobie "classique de droite" (helas) en accueillant Kamel Daoud. Puis cela est devenu une marque de fabrique quand Kamel Daoud revenant sur sa décision d'arrêter le journalisme a rejoint l'équipe de manière régulière [2], écrivant sur de multiples sujets [3]. A travers Kamel Daoud, Le Point est "gouvernement-algérien-phobe" [4] islamistophobe [5] [6] [7] "wokophobe" [8] [9]

Cela devrait avoir sa place dans le RI, mais ce ne sont que des sources primaires. De plus, ce sont souvent des "chroniques", alors que Reporterre par exemple intitule ses articles moins écrits et plus injurieux "enquêtes". Le problème est surtout que les médias s'opposant à la ligne du Point, comme Le Monde Diplomatique, sont muets sur le travail de Kamel Daoud au Point et sur la réaction des autorités algériennes, et qu'il y a donc un manque de sources secondaires pertinentes. Xav ^[talk-talk] 14 décembre 2024 à 15:08 (CET)

« Cela devrait avoir sa place dans le RI, mais ce ne sont que des sources primaires. » Donc non, justement, cela n'a pas sa place, ni dans le RI ni dans le corps de l'article : c'est totalement un travail inédit. — Jules* ^discuter 14 décembre 2024 à 17:09 (CET)

Concernant la mention "islamophobe", on peut l'être sans que cela soit une infraction (jurisprudence Houellebecq), pas convaincu. La libre critique d'une religion ne vous classe pas dans les machins...phobes (pas plus islamo, que judéo, ou christiano). L'islamophobie est d'abord considéré comme une discrimination et une haine envers les musulmans et les orientaux en général (sans oublier le fond racialiste avec la pseudo théorie du Grand Remplacement), au meme titre que judéophobie, antisionisme et antisémitisme sont synonymes. Le cas de Houellebecq consistait justement à considérer que ses écrits ne relevaient pas de l'islamophobie. Kirtap^{mémé sage} 14 décembre 2024 à 17:58 (CET)

Pas d'accord. Le mot islamophobe fait parti du champs sémantique de gauche et des luttes dites "de gauche". Il n'est absolument pas neutre ni utilisé par tout le monde.

Mais bon, toujours les batailles pour imposer son vocabulaire (de l'extrême-gauche à l'extrême-droite). À nous de ne pas tomber dans leurs pièges. Laszlo ^{Quo? Quid?} 14 décembre 2024 à 18:23 (CET)

C'est utilisé par la gauche tout simplement parce que la droite se vautre sans complexe dans cette islamophobie, comme ce n'est pas vraiment un comportement désirable ils se débattent très fort, essaient d'attaquer le concept. De la même façon que personne n'assumerait d'être sexiste. Pour autant "sexiste" n'est pas un mot spécialement de gauche. (Tout les concepts ne se valent pas et il y a une histoire des idées, cela étant, mon point c'est que prétendre que le vocable islamophobie est non-neutre, c'est un POV, plutôt situé à droite politiquement). levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 14 décembre 2024 à 18:36 (CET)

Je ne sais pas c'est neutre ou non neutre, mais c'est en tout cas une notion qui n'est pas précise. Aussi, chacun y met un peu ce qu'il veut ou croit comprendre... Attention à tous les -ismes et -phobes : mieux vaut définir clairement ce qu'on veut dire (pour autant qu'on y arrive...). Sherwood6 (discuter) 14 décembre 2024 à 18:42 (CET)

+1 Laszlo ^{Quo? Quid?} 14 décembre 2024 à 18:44 (CET)

C'est vrai, tu as raison. Je pense que les détracteurs du mot, et les utilisateurs de celui-ci ne mettent pas exactement le même sens derrière. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 14 décembre 2024 à 18:45 (CET)

Et on ne sort de l'ambiguïté qu'à son détriment, comme dirait l'autre. Laszlo ^{Quo? Quid?} 14 décembre 2024 à 19:09 (CET)

@Kirtap Justement peut-on dire que Kamel Daoud pratique une discrimination et une haine envers les musulmans et les orientaux en général (y compris le Maghreb qui signifie occident)? Il dit en fait sa douleur d'avoir fui l'Algérie où il est traité de traitre car nous soumis au pouvoir [10] (source secondaire, enfin) et est cet « exilé par la force des choses » au Point, le magazine français où il est chroniqueur (dixit La Croix). Pas de racisme là dedans, et Daoud aurait quitté Le Point depuis longtemps s'il avait senti qu'il n'était là que pour jouer "l'Arabe utile". J'espère au passage que cela a fait évoluer le lecteur de droite franchouillard.

Avant de s'installer au Point, Daoud - un temps ciblé par un imam- estimait que "Le verdict d'islamophobie sert aujourd'hui d'inquisition" [11]. Sans doute de quoi rééquilibrer l'article Le Point ou celui de Islamophobie. ? Xav ^[talk-talk] 14 décembre 2024 à 23:12 (CET)

Autre journaliste algérien écrivain au Point Adlène Meddi [12] Xav ^[talk-talk] 14 décembre 2024 à 23:27 (CET)

@Laszlo Et encore, comparé au champion toutes catégories du vocabulaire dont l’ambiguïté est entretenue à dessein parce que c'est bien pratique (c.-à-d. woke), je trouve que islamophobie c'est relativement clair . levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 15 décembre 2024 à 00:33 (CET)

Je suis assez d'accord 😄 Laszlo ^{Quo? Quid?} 15 décembre 2024 à 01:20 (CET)

Sur « islamophobie » :

Comme le dit très bien l'article du Point, « islamophobie » est un « concept fumeux souvent mobilisé pour intimider les critiques de l'islam radical ». Et c'est bien évidemment le jeu des islamistes et de leurs alliés que d'amalgamer la dénonciation de leur religion (modérée ou pas, car on doit pouvoir critiquer ou dénoncer les deux) avec des comportements que tout le monde condamne (sauf, en fait, les islamistes eux-mêmes), tels que le racisme, la xénophobie, la discrimination envers les personnes.

Nous mêmes, wikipédiens, dans nos principes de savoir-vivre, nous faisons bien la distinction entre critiquer le point de vue adverse et attaquer la personne : c'est précisément cette distinction que l'usage du terme « islamophobie » se complaît à ne surtout pas faire. Et pour répondre à levieuxtoby je ne sache pas que distinguer idées et personnes soit « plutôt situé à droite politiquement » !

Diverses critiques sourcées du terme « islamophobie » ont été supprimées de notre article par JMGuyon, au motif qu'elles étaient franco-centrées (le point de vue laïc français étant sans doute considéré comme trop marginal dans le monde pour mériter d'être mentionné : ce n'est pas mon avis !) et contredisaient les sources de synthèse, à savoir principalement un article écrit par une personne disposant d'un B.A. en histoire, cet article ayant eu le tampon de validation de l'encyclopédie Britannica. C'est là une source importante, certes, mais je suis opposé à l'idée que cette source doive écraser d'autres sources, fussent-elles seulement secondaires, exprimant un autre point de vue, fût-il d'inspiration francophone voire française. (En fait, sur WP-EN, les sources tertiaires ne sont pas considérées comme supérieures aux secondaires, elles sont même considérées comme inadéquates : « Analysis and evaluation require reliable secondary sources, and we cannot cite tertiary sources for them ».) J'ai laissé tomber mais j'encourage ceux qui voudraient revoir les modifications opérées sur cet article ainsi que les divers emplois dans l'article lui-même du terme « islamophobie » à l'affirmative comme s'il désignait une notion réelle incontestée. Grasyop ^✉ 15 décembre 2024 à 01:31 (CET)

P.s. Je serai peu disponible dans les jours à venir donc pas forcément en mesure de poursuivre cette discussion, mais puisque cette section parlait du terme « islamophobie », je souhaitais tout de même exprimer ceci. Grasyop ^✉

Bof. Il me semble plutôt que la critique du mot islamophobie vise surtout à fermer les yeux sur les processus de discrimination et de déshumanisation d'une certaine partie de la population (qui donne au débat public et à une certaine partie des médias un faux air d'années 30). Et que pour ça on est prêt à toutes les bassesses, y compris celles d'amalgamer la critique de ces discriminations à un soutien d'un islam radical. Que des islamistes radicaux, en toute mauvaise foi, essaient d'utiliser le concept comme paravent ne devrait pas changer l'analyse qu'il y a bien une discrimination en fonction d'une religion (c'est ce dont ce terme parle). Il n'y a là aucun enjeu de distinction personne/idées. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 15 décembre 2024 à 10:58 (CET)

@Levieuxtoby On peut savoir distinguer critique de l'Islam (radical et modéré), critique des régimes politiques des pays musulmans, et discriminations, sans sortir pour autant l'injure "islamophobe". C'est précisément ce que certains milieux musulmans, pas forcément radicaux, mais aussi des gouvernements laïcs et clientélistes, mais aussi des "sources secondaires" comme Le Monde Diplomatique .. ne savent pas faire. Sachant que littéralement, en français, le terme signifie haine mais aussi peur ou répulsion, vis à vis de l'Islam, et non discrimination vis a vis des musulmans. Xav ^[talk-talk] 15 décembre 2024 à 14:01 (CET)

D'accord avec toi sur la première moitié de ton message. L'argument étymologique, il me semble ne tient pas (l'argument étymologique d'une façon générale, il me semble que ça tient rarement) : l'homophobie désigne, dans le langage courant, un phénomène de haine, pas de peur, là c'est pareil. Par ailleurs, encore une fois, je redis que qualifier d'islamophobe peut être tout à fait descriptif, sans être injurieux (les unes alarmistes à répétition qui tapent sur une seule partie de population en se vautrant dans l'amalgame le plus crasse, comme pratiquent régulièrement... Le Point ou Valeurs, difficile de les caractériser autrement que comme ça, àmha).

Me semble pas que le Diplo (un journal pas franchement confessionnel) n'arrive pas à faire la distinction. Juste on essaie de le faire passer pour allié objectif d'islamistes parce qu'il ne tait pas la discrimination anti-musulmans qui a court en France, c'est ça la nuance, à mon sens. On peut à la fois critiquer une religion (et en particulier ses dérives totalitaires / extrêmes) et admettre qu'il y a une islamophobie, c'est pas antithétique. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 15 décembre 2024 à 15:16 (CET)

Là on est dans le Forum, mais cela tombe bien, on est sur le Bistro. Si les mots doivent être utilisés dans un autre sens que leur sens étymologique, il faut en utiliser d'autres, sinon on va vers le n'importe quoi. Concernant l'homophobie, pour connaitre assez bien les deux côtés (les démocrates chrétiens ont ce type de réseau ..), elle est souvent une peur, de ce qu'on ne connait pas, ou d'une remise en question de son rapport à des habitudes, traditions, voire son identité sexuelle. Concernant Le Point, justement il ne faut pas amalgamer avec Valeurs. Si tu ne répugnes pas à lire Daoud, il y a bien autre chose que des "amalgames crasses" (dont [13]). Le Diplo est historiquement laic, de gauche et altermondialiste, mais récemment cela l'a rapproché de LFI, qui s'est lui même rapproché des musulmans pour des raisons altermondialistes, anti-américaines, électoralistes ou autres, sans compter un rapport complexe au concept de soumission.

Pour revenir au Point, si certains journaux, altermondialistes ou de gauche, estiment qu'il y a discrimination, il faut l'écrire. Mais il faut aussi équilibrer par rapport à d'autres faits, sans donner uniquement le POV de ces journaux. Xav ^[talk-talk] 15 décembre 2024 à 15:51 (CET)

« rapproché des musulmans pour des raisons altermondialistes, anti-américaines, électoralistes ou autres » ?

Difficile de se rapprocher politiquement « des musulmans » puisqu'on peut être musulman et d'obédience politique différente. En fait, faut inverser le schéma : il y a une orientation politique altermondialiste, « décoloniale », anti-impérialiste (pas que anti-américaine) etc., et, sans surprise, des musulmans en France s'en rapprochent vu, notamment, le passé dont ils héritent.

Et pour les discriminations, l'idée ne vient pas que de « certains journaux, altermondialistes ou de gauche », p.e. Etude : Les comportements racistes et les discriminations envers les musulmans de France, novembre 2019, Délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l'antisémitisme et la haine anti-LGBT (mais pourquoi donc a-t-on cette délégation interministérielle ?).

- Fabius Lector (discuter) 15 décembre 2024 à 16:24 (CET)

L'ordre du schéma est une histoire de poule et d'oeuf. Il semble que LFI ait constaté un vote musulman, puis ait axé son discours dessus, quitte à oublier les autres sujets [14], quitte à placer Manon Aubry en porte à faux. Le Diplo semble avoir un parallèle un discours sinon pro-LFI, du moins opposé aux adversaires de LFI [15].

Pour le rapport sur les discriminations, c'est intéressant, mais je suis perplexe par rapport au groupe témoin. S'agit-il de français moyens, ou de résidents avec un niveau de vie, un age et une couleur de peau analogues aux résidents musulmans. A t-on comparé avec des kabyles chrétiens? des sénégalais animistes? des antillais pentecôtistes? Expérience personnelle: immigré en Allemagne au siècle dernier, ayant un peu gommé mon accent français, j'ai pu constater des comportements bizarres, sans savoir si cela était du à une apparence croate, bosniaque, roumaine [16] ou française. Cela m'a valu par contre l'amitié de la famille de mon concierge turc. En fait, être jeune et étranger, expose à du racisme à différentes doses, et à des violences dans les quartiers populaires, sans que la religion soit nécessaire concernée.

L'enquête qui manque, c'est que lisent les résidents français auteurs de comportements racistes. Le lectorat bourgeois du Point peut-être moins impliqué que l'électorat populaire du RN, ou que les policiers suivant les médias Bolloré. En tout cas, il n'y a pas de lien prouvé entre ces discriminations et une "islamophobie" du Point certifiée par le Diplo. Xav ^[talk-talk] 15 décembre 2024 à 19:31 (CET)

Un Premier ministre pro Wikipédia

Bonjour,

Indépendamment de ce que l'on pense du personnage ou de sa politique, François Bayrou a une qualité: il apprécie Wikipédia et ce depuis assez longtemps, à une époque où le Wikipédia bashing était à la mode.
[vidéo] France 2 - François Bayrou invite Wikipédia chez Drucker sur l'instance de PeerTube, framatube.org
 Anthere le canapé rouge cela te rappellera des souvenirs.
TCY (discuter) 13 décembre 2024 à 15:02 (CET)

Merci !

A priori, l'émission date de décembre 2010. — JK^rs's (discuter) le 13 décembre 2024 à 15:29 (CET)

Ça me fait me demander quelles sont les positions actuelles du Modem sur des sujets numériques. Dans mon idée, ils ont fait un travail d'image autour du numérique dès les débuts, avec le jeu de mot sur le modem et des efforts pour toucher le côté geek, un esprit de « neutralité » à la WP ou d'indépendants comme quand en 2012 François Bayrou s’inspire du Parti Pirate pour rejeter la licence globale mais je ne sais pas trop où ils en sont sur les dossiers concrets.

Dans les derniers gouvernements, on a eu du Modem au numérique, Jean-Noël Barrot puis Marina Ferrari, et faudrait peut-être voir si leur politique s'intéressait vraiment à l'écosystème du libre, à Wikipédia par rapport à la culture, l'information etc. Fabius Lector (discuter) 13 décembre 2024 à 17:32 (CET)

« Bérou » ou « Bayerou » ? faudrait savoir ! J-P C. ^Discuter 13 décembre 2024 à 17:47 (CET)

Je ne sais pas, mais franchement est-ce que dans la conjecture actuelle, apprécier wikipedia ou non est important ?--Fuucx (discuter) 13 décembre 2024 à 18:34 (CET)

Il y a 14 ans, c’était important. Maintenant, on fait partie du paysage certes. Pour autant... certains degrés de liberté disparaissent en raison de législations de plus en plus contraignantes. Anthere (discuter) 13 décembre 2024 à 19:50 (CET)

Amhà, dans le sud-ouest (en Gascogne), on dirait plutôt Bé(ï)rou. Mais l’article wp dit que c’est fautif, et que la prononciation vraie est Baïerou, mais sans citer aucune source… Uchroniste⁴⁰ 13 décembre 2024 à 18:36 (CET)

[17] Bachelot dit l'exact inverse de l'article : « C’est Bayrou, a-t-elle lancé, insistant sur le fait que le Y se prononce bien. Il y tient beaucoup. Il est, comme moi, un défenseur des langues régionales ». À voir si on préfère croire Wikipédia ou Roselyne… — Pharma ^💬 13 décembre 2024 à 18:42 (CET)

Dans la ville deux fois royale (et pas trois ), on prononce bien le Y. Lazulis (discuter) 13 décembre 2024 à 19:43 (CET)

On préfère les sources fiables. Donc, si on n'a pas mieux, Roselyne. SammyDay (discuter) 13 décembre 2024 à 19:44 (CET)

De souvenir, on prononce le « ye » mais avec légèreté. Comme une plume (de gibier). Pas Bé-Ye-Rou. Le ye se veut délicat. Anthere (discuter) 13 décembre 2024 à 19:48 (CET)

 Pharma : l'article de Marie-Claire est une calamité niveau clarté : « Alors, faut-il dire “Baillerou” ou “Bairou” ? "C’est Bayrou”, a-t-elle lancé », écrivent-ils en écrivant simplement son nom comme il s'écrit, ce qui est le niveau zéro pour savoir si c'est "option 1", "option 2" ou encore autre chose ("bèïrou" que certains mentionnent ici ?)... Le « insistant sur le fait que le Y se prononce bien » ne nous dit rien en soi sur "a" ou "è", donc cet article ne nous éclaire pas vraiment... SenseiAC (discuter) 13 décembre 2024 à 20:01 (CET)

C'est "Baïrou" comme le lac lac Baïkal, prononciation locale correspondant au béarnais où même les "ai" se disent "aï", cf. p.e. les bases de la langue béarnaise. Fabius Lector (discuter) 13 décembre 2024 à 20:36 (CET)

Intéressant, merci pour le partager, @TCY ! Sur la question de la prononciation, Roselyne Bachelot représente une bien meilleure source que n'importe quel journaliste de Marie-Claire, surtout dans un milieu politique parisien où tout le monde se connaît et se côtoie. Il faut garder à l'esprit que des noms de famille peuvent changer de prononciation entre générations ou branches familiales. — Baidax ^💬 13 décembre 2024 à 21:31 (CET)

En y repensant, la question de la bonne prononciation est bien importante pour les versions linguistiques qui doivent transcrire les caractères latins ou les adapter. — Baidax ^💬 13 décembre 2024 à 22:40 (CET)

Distribution du message de bienvenue

Enregistré sur Phabricator
Tâche 382199

Bonjour

Ce sujet sur le Bistro du 9 décembre constatait l'absence de distribution du message de bienvenue depuis quelque temps, et cherchait des solutions pour ne pas laisser les newbies avec un lien rouge (et bon courage pour débuter !). J'ai lancé un sujet sur le projet:aide et accueil pour changer la méthode de distribution du dit message.

En résumé, l'idée est de demander l'activer une extension spécifique pour distribuer le message de bienvenue, afin de se passer d'un bot. Cela ne changerait rien sur le résultat final de la distribution.

L'activation nécessite une décision communautaire (de forme est libre). Je n'ai pas créé un sondage, qui serait une longue procédure mobilisant plein de monde pour un tout petit truc. Historiquement, ce type de décision était prise au sein du projet:aide et accueil, mais celui-ci manque un peu de forces vives depuis quelque temps. C'est pour cela, et aussi suite à l'historicité du sujet sur le Bistro, que je vous laisse ce message à caractère informatif. :)

Merci par avance pour votre soutien. Trizek ^bla 13 décembre 2024 à 17:05 (CET)

Bonjour @Trizek, c'est en fait un vrai problème cette absence de messages de bienvenue. Ces derniers temps, j'ai notamment mis de moi-même le message de bienvenue, surtout à des nouveaux comptes ayant eu de problèmes (mini-vandalismes, absence de wikification, créations d'articles non admissibles en l'état mais probablement admissibles si sourcés, etc) bref ayant eu des soucis avec les premières contributions sur wikipédia par méconnaissances des règles ou des bases que les nouveaux comptes peuvent en théorie lire dans ces messages de bienvenue. Bon, après, je suis pas forcément convaincu que tous les nouveaux les lisent les liens bleus de ces recommandations "automatiques". Mais au moins, quand ces messages sont là, ça nous permets tout de même de leur rappeler qu'ils ont eu les infos sous la main et permet de les aider un peu mieux. GF38storic (discuter) 13 décembre 2024 à 18:00 (CET)

Si j'ai bien compris, il s'agit d'activer une extension de MediaWiki qui envoie à chaque nouveau compte créé le message programmé de bienvenue que le bot n'arrive plus à faire ? Aucune objection et d'accord qu'il ne faut pas tarder que les nouveaux aient ce message explicatif. TCY (discuter) 13 décembre 2024 à 18:07 (CET)

Bonsoir @Trizek, personnellement j'ai fait mon possible pour acceuillir le plus de nouveau via pdd . Après un certain temps , @Kirham m'as informé via l'explication de "{ {mentor}}" que cela suffisait. Je ne sais pas trop quoi en penser s'il faut le faire ou pas 🙂 Bien à vous Left the rest in peace ^{(pour discuter c'est ici)} 13 décembre 2024 à 18:25 (CET)

Merci pour votre soutien !

@GF38storic il y a une étude qui a démontré que les newbies n'interagissaient pas avec le message, mais j'ai un peu des doutes. Avant la mise en place du mentorat, j'observais des questions venant par le message de bienvenue. Donc il y avait des personnes qui lisaient au moins le début : « Bonjour, je suis Trizek, et je vous accueille en tant que wikipédien bénévole. » !

@TCY C'est ça.

@Left the rest in peace, théoriquement la distribution est faite par un bot, qui signe avec une personne de cette liste. On utilise cette liste pour que les novices aient le même nom en PDD et sur leur accueil personnel. En l'absence de distribution par bot, on peut distribuer à la main.

Trizek ^bla 13 décembre 2024 à 22:48 (CET)

Perso, j’ai remarqué que Loveless ne le met que si la page n’a pas été déjà modifiée. Je n’ai aucune idée comment il fonctionne, ni s’il fonctionne par lots ou à mesure... Mais si je dois avertir un nouveau avant que Loveless ne soit passé, je mets le message à la main (j’en profite pour trouver qui est le mentor et remplacer ma pomme par la sienne. Mais des fois il n’en a pas et je laisse mon pseudo.) Kirham ^{qu’ouïs-je?} 13 décembre 2024 à 23:02 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ai fait la demande, avec le large soutien obtenu ici et là. Trizek ^bla 14 décembre 2024 à 11:53 (CET)

Problème (cosmétique) d'infobox

Bonjour,
{{Infobox Territoire}} entraîne un espacement anormal en tête d'articles et je n'arrive pas à comprendre pourquoi (les includeonly / noinclude sont bien positionnés). Si quelqu'un de plus doué peut corriger...
Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 13 décembre 2024 à 19:35 (CET)

Bonjour Gemini1980. Ça m'a l'air lié au Modèle:Infobox Subdivision administrative transclu. On dirait qu'il y a également un saut de ligne intempestif au début des articles l'utilisant (par ex. Auvergne).

Ce dernier modèle est protégé, mais je n'y vois pas non plus de problème, à part peut-être trois espaces inutiles avant les double-crochets qui ferment le modèle.

Il faudrait qu'un admin les supprime pour voir si ça règle la situation.

 Projet:Modèle

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 13 décembre 2024 à 20:45 (CET)

Salut @Gemini1980, je pense que ce diff (@GrandEscogriffe) a créé ces sauts, ça me semble corrigé. LD (d) 13 décembre 2024 à 21:39 (CET)

 LD : je confirme, merci (j'étais pas loin). Gemini1980 oui ? non ? 13 décembre 2024 à 21:55 (CET)

C'était donc bien le Modèle:Infobox Subdivision administrative, mais pas les trois espaces (faut dire que j'ai juste survolé le truc).

Merci LD.

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 13 décembre 2024 à 23:29 (CET)

Le Bistro/14 décembre 2024

• Mettre le Bistro du 14 décembre 2024 dans ma liste de suivi.
• M'abonner au Bistro du 14 décembre 2024.
• Consulter l'historique du Bistro du 14 décembre 2024.
• Ne voir que la sous-page du Bistro du 14 décembre 2024.

Sous-pages
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14 décembre 2024
4 chats à chapeaux, tel le chat chapeauté. — Est-ce possible ? — Oui.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 14 décembre 2024 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 652 856 entrées encyclopédiques, dont 2 180 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 063 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Ecclesia et Synagoga
• Équipe de Lettonie de football au Championnat d'Europe 2004
• Jacques Sevin
• Liste des genres de plésiosaures
• Megami Tensei Gaiden: Last Bible
• Obligation de quitter le territoire français
• Peter van Geersdaele

AdQ :

• Mongol (cheval)
• Ursula K. Le Guin

AdQ contesté :

• Syndrome d'Asperger

Portail de qualité :

• Portail:Plésiosaures

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 14 décembre :

• Noms des Grecs (2006)
• Abidjan (2007)
• Hannibal Barca (2007)
• Archie Jackson (2008)
• Le Magasin d'antiquités (2011)

Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Drapeau de Saint-Ephrem

  S'il n'y a rien de plus à en dire, une section dans Saint-Éphrem-de-Beauce ferait amplement l'affaire, à l'image des sections héraldiques sur les articles de communes de France. SenseiAC (discuter) 14 décembre 2024 à 02:45 (CET)

  Tout à fait, --Pierrette13 (discuter) 14 décembre 2024 à 09:05 (CET)

  j'ai mis un plan plus clair sur Saint-Éphrem-de-Beauce comme proposé - l'information y était déjà présente sur l'article par le même auteur. La redirection sera à supprimer. Mais ça reste quand même non sourcé. -- Xfigpower (pssst) 14 décembre 2024 à 11:07 (CET)

• Plongée sous-marine dans le monde
• Rio dei Scudi

Pommes à croquer

• Courant de l'Alaska (2008)
• San Luis (Agusan del Sur) (2008)
• Bariatrie (2008)
• Monika Germann (2008)
• Consularis, voir les interwikis

Articles à améliorer

• Royaume de Prusse : gros article (160 ko) avec seulement 5 sources
• Secret Santa uniquement deux sources pour cette pratique émergente.
• Inflation en 2021-2023 : en dépit de son titre, tout ce que raconte cet article s'arrête courant 2022...

Articles à créer

• Klaus Wöller, handballeur allemand.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Articles les plus consultés en 2024

Mon marronnier : j'ai refait tourner les scripts Python pour obtenir les articles les plus consultés par pays. Évidemment je suis pas devin donc les stats ne couvrent pas la totalité de l'année. Pour des questions de confidentialité, vous pouvez obtenir plus ou moins de résultats selon la fréquentation de Wikipédia. Au Bénin, ils ne consultent pas encore assez l'encyclopédie, donc ils n'ont droit qu'à 4 résultats. Alors qu'en France, on peut générer le Top 1000. Voilà quelques exemples :

• https://public-paws.wmcloud.org/User:Pyb/Benin.ipynb
• https://public-paws.wmcloud.org/User:Pyb/France.ipynb
• https://public-paws.wmcloud.org/User:Pyb/Maroc.ipynb

Les résultats sont compliqués à interpréter. Wikipédia est lu par des humains, scrappés par des datajournalistes, crawlés par des robots et dans plusieurs cas on sait pas pourquoi on observe une hausse du trafic sur un article.

Doc technique : https://doc.wikimedia.org/generated-data-platform/aqs/analytics-api/concepts/country-data.html

Pyb en résidence (discuter) 13 décembre 2024 à 19:45 (CET)

Bayrou va sans doute terminer dans le Top5 des articles les plus consultés. Sa nomination devrait générer +2 millions de vues d'ici la fin de l'année. Pyb en résidence (discuter) 13 décembre 2024 à 21:17 (CET)

Pas clair : les articles dans quel périmètre ? Visiblement pas juste WP:fr vu le nombre d'entrées qui sont des pages de WP:en et d'autres langues, de Commons, du Wiktionnaire etc., donc est-ce l'intégralité des projets Wikimedia ? SenseiAC (discuter) 14 décembre 2024 à 02:37 (CET)

Assez surprenant de voir la page d'accueil de la version en allemand de Wikipédia dans le top 25 des pages les plus consultées en France. Il y a une explication technique probable, ou est-ce que c'est vraiment de la vue "humaine" ? Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 14 décembre 2024 à 07:37 (CET) (EDIT, la page d'accueil de la version en italien est 38e, et la version en russe 40e, et la version en espagnol 68e)

Merci Pyb en résidence --Pierrette13 (discuter) 14 décembre 2024 à 07:59 (CET)

Est-il possible d'analyser le parcours d'un internaute qui visite Wikipédia? Pour les articles les plus consultés par quel chemin arrive t'il sur la page: moteur de recherche ou autre? Passe-t'il majoritairement par la page d'accueil? ou par un Portail? Utilise t'il les palettes de navigation? utilise t'il les paragraphes "Voir aussi"? Cela serait intéressant pour permettre d'améliorer l'ergonomie de l'interface et du moteur de recherche interne, savoir quelles pages d'aide il faudrait compléter ou développer, et orienter les évolutions de mise en page par exemple. -- Speculos ^✉ 14 décembre 2024 à 14:25 (CET)

@Speculos y'a quelques infos dispo dans cet outil mais j'ai jamais trouvé d'utilisations possibles https://wikinav.toolforge.org. Pyb en résidence (discuter) 14 décembre 2024 à 16:20 (CET)

Personne (jusqu'à présent) n'a osé créé l'article sur Luigi Nicholas Mangione que ce soit dans le WP anglophone que francophone et pourtant si c'était le cas, je pense qu'il battrait tous les records en fin d'année, car il est en passe de devenir l'assassin le plus « populaire » de la décennie ! J-P C. ^Discuter 14 décembre 2024 à 20:38 (CET)

Sources presse pour les curieux

Bonjour Miaou

Puisque je vous tiens, une page de pub sur la BNF, où il est possible d'obtenir l'accès via Internet (depuis chez soi) à tout plein de sources de presse et c'est chouette : https://www.bnf.fr/fr/ressources-electroniques-de-presse
Europresse (que j'utilise massivement) et aussi Le Monde, Mediapart, ASI, le NYT et divers autres agrégateurs remplis de sources pour écrire, corriger, compléter des articles sur WP.

Le plein tarif [pass lecture/culture] est à 24€/an, mais il y a des réductions à 15€/an pour les jeunes et diverses catégories + une liste copieuse d'exemptions (soit 0€).

Seul bémol, faut aller chercher sa carte sur ses propres petites pattes, or le coin n'est pas précisément riant.

Ronron, — Bédévore ^[plaît-il?] 14 décembre 2024 à 16:07 (CET)

Sources secondaires et ciblage de contributeurs

Suite à l'article du Point du 13/12/2024 identifiant en particulier un contributeur de Wikipédia décrit pour son "acharnement contre le glyphosate" comme une "croisade personnelle", contre "l'avis de l'écrasante majorité des scientifiques", il est à signaler que le 11 décembre 2024, de nombreux médias dont le Monde, Libération, le Figaro, l'Humanité, la France Agricole, le site Touteleurope, ont annoncé que les ONG européennes Générations Futures, GLOBAL 2000, Pesticide Action Network en Allemagne et aux Pays-Bas, groupées dans le collectif Pesticide Action Network (PAN) Europe, ont saisi ce même jour la Cour de justice de l’Union européenne (CJUE) pour contester la décision de la Commission de prolonger jusqu’en 2033 l’autorisation du glyphosate. Le collectif reproche à la Commission européenne de « rejeter des preuves scientifiques et de négliger des recherches révolutionnaires sur le cancer » et d’avoir ainsi « manqué à son devoir de protection de la santé publique », en ayant prolongé de dix ans l’autorisation du glyphosate le 28 novembre 2023. Le procès devrait se tenir en 2026.

Sur ce sujet du glyphosate, les avis des diverses sources secondaires varient et ont déjà donné lieu à des débats violents, notamment au moment de la diffusion de l'émission d'Envoyé Spécial en janvier 2019 comme en témoigne le Parisien. Chaque support de presse traite ce sujet à sa manière et prend position, le Point en 2023 y voyait une manipulation, mais il s'agit là de sa prise de position propre et non d'un avis neutre. Cela ne peut justifier d'aller cibler nommément un contributeur isolé de Wikipédia. Une analyse des sources disponibles montre que les informations mentionnées dans l'article comme les risques de santé figurent bien dans des sources variées et ne sont pas des idées propres à une seule personne.

Par ailleurs, il est à noter que la Fondation Wikimedia a été créée en Floride mais réside depuis longtemps en Californie. Quant à l'association Wikimédia France, elle ne "supervise" pas environ 2,65 millions d'articles en ligne sur Wikipédia en 2023, avec moins de 15 salariés et seulement 1,49 million d'euros de budget. Les articles en ligne sont créés par des bénévoles et ne sont pas supervisés par le chapitre Wikimédia France qui est un affilié du mouvement (Wikipédia est un projet du mouvement Wikimédia). Waltercolor (discuter) 14 décembre 2024 à 17:27 (CET)

Merci de cette mise au point. Bédévore ^[plaît-il?] 14 décembre 2024 à 17:50 (CET)

L'article en question dénonce le militantisme effréné de certains contributeurs ou groupes de contributeurs et, très franchement, je ne peux pas lui donner entièrement tort. -- Lebob (discuter) 14 décembre 2024 à 20:19 (CET)

Les POV-pusher qui survivent dans WP ne mettent jamais en avant des "idées propres à une seule personne" (sinon ils sont promptement dégagés), mais mettent en avant des sources notables qui supportent leur POV (et que celles-ci), et luttent contre les sources notables opposées (voire leurs auteurs), même en plus grand nombre, même scientifiques. Les POV-pusher se manifestent aussi par une opiniâtreté et une occupation du terrain au-dessus de la moyenne qui peut entraver l'expression d'une saine Proportion, et générer un climat de rancoeur et de frustration.

Tout cela est bien connu, et fait partie du paysage de Wikipédia depuis le début : il doit donc être permis de le dire, même si le Point le fait d'une manière tellement crapule que c'est complètement contre-productif, même si cela peut être un effet de la rancoeur et du climat associé (ce qui n'est pas une excuse). (Lebob l'a dit de manière plus concise) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 décembre 2024 à 20:24 (CET)

Euh, pour le climat de rancoeur et de frustration, y a pas besoin de POV pusher, la Wikipédia normale suffit : tout le monde se méfie de tout le monde, et considère les autres comme des ennemis, ou au mieux comme des ennemis potentiels. Le mépris, l'arrogance, l'agressivité règnent partout, et les gens ne sont jamais aussi contents que lorsqu'ils peuvent avoir "remis les autres à leur place". Nous sommes une collectivité au fonctionnement pour le pire. --Dilwen (discuter) 14 décembre 2024 à 21:00 (CET)

Donc, pas besoin d'en rajouter avec trop de militantisme, qui peut alimenter le climat de méfiance. J'aurais du dire plutôt "qui peut générer des polarisations excessives", ce qui revient à ce que tu viens de dire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 décembre 2024 à 21:39 (CET)

Non, ça ne revient pas, les polarisations excessives sont un événement que tu considères exceptionnel et précis dans le temps. Moi, je dis que c'est tout le temps, partout, ici. Sauf quand personne ne se cause et quand tout le monde fait son truc dans son coin en essayant d'éviter le maximum de gens. Cela dit, sur le sujet dont il est question, je suis plutôt du côté de Waltercolor, personnellement je trouve que Wikipédia est loin d'être neutre, mais j'ai l'impression forte qu'elle l'est encore beaucoup trop pour certains médias, pourtant hautement fiables selon nos règles. Et ce, malgré les erreurs factuelles sur Wikipédia, et une exagération ("l'écrasante majorité des scientifiques" considérant le glyphosate comme sans risque pour la santé, je demande à vérifier). --Dilwen (discuter) 14 décembre 2024 à 21:53 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST dans le cas du glyphosate nocif ou pas pour la santé, comment appliquer concrêtement WP:PROP ? Comment calculer quelle est la proportion à donner à chaque avis concernant le glyphosate ? Est-ce que tu pourrais faire une démo sur la méthode que tu emploirais pour le faire ? Nattes à chat (discuter) 14 décembre 2024 à 22:53 (CET)

@Nattes à chat A part la question Israelo-Palestinienne, je ne vois pas de contexte plus complexe pour appliquer Proportion. Actualité, visions du monde qui s'opposent, controverses scientifiques complexes, totems médiatiques, forts intérêts politiques et financiers (de chaque côté).. Trouver des sources de synthèse globales se voulant neutre et objective est presque impossible. Pourtant ce sont elles qui permettent le mieux de déterminer Proportion. En plus, le sujet étant d'actualité, les sources avec du recul sont rares, se voulant neutres ou non. J'ai toujours dit que dans certains contextes, dont l'actualité, Proportion et la neutralité sont quasi-impossible, et je ne dirais pas autre chose aujourd'hui. Mais dans 99% des articles de WP, pas d'actualité, cela reste possible cependant. Ne jetons donc pas le bébé avec l'eau du bain.

Je ne vais pas botter en touche, tout de même. Même si ce n'est pas magique, quelques mesures seraient sans doute utiles. 1) Bannir les sources événementielles (je n'ai pas dit médiatiques) 2) Pas d'utilisation directe d'études scientifiques isolées, notables ou non, mais toujours via des sources secondaires, les plus notables possibles 3) Recherche prioritaire et désespérée de sources de synthèse par rapport aux sources médiatique, et n'y revenir qu'à regret; c'est difficile mais pas impossible, https://revue.surlejournalisme.com/slj/article/download/493/455 en est un exemple, qui contient pas mal d'infos intéressantes. 4) Le sujet de ce jour : laisser l'article aux mains de contributeurs expérimentés, non CAOU (je n'ai pas dit neutres), et qui n'occupent pas tout le terrain à eux seuls ?

Je n'ai pas suivi cet article. Il me semble qu'il y a au moins 2) et 4) qui posent problème. 4) est délicat, je ne défendrait pas ce point outre mesure. Le "système immunitaire" de WP finit souvent par expulser les contributeurs trop "4", car ils finissent souvent par déraper, étant trop engagés politiquement et émotionnellement, et provoquant de ce fait des conflits, mais cela peut prendre du temps. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 décembre 2024 à 10:58 (CET)

Troll

Cette question venant Nattes à Chat qui est connu par tous ici pour sa modération et sa neutralité ne manque pas de sel 😁 ? 78.242.45.247 (discuter) 15 décembre 2024 à 09:13 (CET)

Attaque inutile.. Laszlo ^{Quo? Quid?} 15 décembre 2024 à 09:17 (CET)

Complètement. Don't feed the T Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 décembre 2024 à 10:04 (CET)

 

Nattes à chat pose à mon avis une question pertinente : à force de parler de « proportion » de manière abstraite, on oublie que nous opérons tous implicitement une pondération subjective des différentes sources selon leur qualité, et que nous n'avons probablement pas la même pondération. « proportion » risque alors de devenir un mantra pour asséner son point de vue en faisant oublier sa subjectivité. Grasyop ^✉ 15 décembre 2024 à 10:45 (CET)

P.s. : je ne vais malheureusement pas pouvoir poursuivre cette discussion dans l'immédiat, désolé. Grasyop ^✉

Pour déterminer PROP, je considèrerais l'article Wikipédia, qui me paraît complet et détaillé. Je prendrais toutes les sources présentes, très nombreuses. J'en ferais une distribution selon quatre catégories 1) Toxique 2) Pas toxique 3) "les études sont trop anciennes, il faut les refaire" '4) Pas d'avis. Il y aurait d'abord quelques préliminaires et questions qui feraient qu'on déterminerait un poids à chaque élément : il y a dans ce problème une ambiguïté, parle-t-on seulement du glyphosate ou du glyphosate associé à d'autres produits. Les sources sont-elles scientifiques, revues à comité de lecture? Quels sont les conflits d'intérêt? Ensuite, j'additionnerais le résultat de chaque catégorie pour voir ce que ça donne. Je comparerais ce résultat à "l'écrasante majorité des scientifiques", disons 75% pour être conservateur. On voit qu'à chaque instant de cette réflexion, on pulvérise la vision simpliste du TI généralement en vigueur sur Wikipédia. Car d'abord je décide de prendre l'article Wikipédia, ensuite je décide de catégoriser en 4 parties, ensuite je décide d'affecter un poids à chaque source etc. Calculer PROP, c'est donc faire du "TI"(selon la vision simpliste qui nous interdit de prendre la moindre décision) à chaque instant. Mais je pense que c'est ce qu'il faut faire, pourtant. --Dilwen (discuter) 15 décembre 2024 à 11:24 (CET)

Merci pour vos réponses très instructives @Dilwenor46 et @Jean-Christophe BENOIST. Ce serait pas mal d'avoir des essais qui incluent des méthodes et des exemples concret. Car même si WP:PROP me paraît très utile, il ne faut pas que cela devienne un mantra inapplicable comme l'écrit @Grasyop. Ce qu'on attend quand on invoque WP:PROP ce n'est pas juste un lien mais une démonstration statistique argumentée. Ce serait pas mal que plusieurs s'y essaient sur ce sujet et collent ci dessous le résultat qu'on puisse comparer.

Il me semble aussi que WP:PROP pourrait devenir un projet à part entière avec des demandes d'analyses de sources et que ce travail sur des sujets complexes demande du temps et des feedbacks, un peu comme la labellisation d'article. Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 15 décembre 2024 à 23:42 (CET)

désinformation (Signpost)

Je viens de lire le rapport de @Smallbones sur la désinformation paru dans le Signpost. Est-ce qu'on a surveillé les articles en français sur les articles qu'il liste ? Sinon on pourrait le faire. Lien vers l'article : https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikipedia_Signpost/2024-12-12/Disinformation_report Nattes à chat (discuter) 14 décembre 2024 à 22:30 (CET)

Le Bistro/15 décembre 2024

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15 décembre 2024
Bloc de polystyrène expansé ? Non, iceberg du lac Argentino de la Patagonie.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 15 décembre 2024 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 653 027 entrées encyclopédiques, dont 2 180 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 063 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

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• Coya Knutson
• Ecclesia et Synagoga
• Équipe de Lettonie de football au Championnat d'Europe 2004
• Jacques Sevin
• Liste des genres de plésiosaures
• Megami Tensei Gaiden: Last Bible
• Obligation de quitter le territoire français
• Peter van Geersdaele
• Pyrénéisme

AdQ :

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Portail de qualité :

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Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 15 décembre :

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Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

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Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Un livre écrit par des extrémistes utilisé comme source

En 2011, un attentat au cocktail Molotov a détruit les locaux de Charlie Hebdo. Quelques personnes ont signé https://indigenes-republique.fr/pour-la-defense-de-la-liberte-dexpression-contre-le-soutien-a-charlie-hebdo/ qui exprime un point de vue qui me semble très loin d'être consensuel, et même proche de l'apologie du terrorisme pour tout dire. Parmi ces quelques personnes, Sébastien Fontenelle et Olivier Cyran. Or ces deux personnes ont écrit un livre qui sert de source à plusieurs articles, Les Éditocrates. Et on retrouve, notamment dans les articles du Point et de Valérie Toranian, les considérations de ces personnages quant à l'islamophobie du sujet de l'article. Et l'on retrouve cela sans avertissement, comme s'il s'agissait du point de vue froid et désintéressé de journalistes quelconque. Marc Mongenet (discuter) 15 décembre 2024 à 03:58 (CET)

Noter qu'il existe deux ouvrages successifs auxquels les mêmes trois auteurs (Mona Chollet, Olivier Cyran, Sébastien Fontenelle) ont participé :

• Les Éditocrates ou comment parler de (presque) tout en racontant (vraiment) n'importe quoi (2009) de Mona Chollet, Olivier Cyran, Sébastien Fontenelle + Mathias Reymond
• Les Éditocrates 2 Le cauchemar continue... (2018) de Mona Chollet, Olivier Cyran, Sébastien Fontenelle + Laurence de Cock

 — 🦊 jilucorg ^📬, le 15 décembre 2024 à 10:28 (CET)

Bonjour Marc, j'avoue ne pas très bien comprendre votre propos. Est ce un reproche envers les personnes ayant signé la pétition en 2011 (critique dans Marianne) ? Dans ce cas, il faudrait plutôt s'assurer de la neutralité de point de vue sur les pages dédiées aux différents signataires.

Quand à qualifier Sébastien Fontenelle et Olivier Cyran d'extrémistes, je pense que cela aussi doit être appuyé sur des sources secondaires. Mayeul 75 (discuter) 15 décembre 2024 à 10:35 (CET)

Je vois que sur l'article de Valérie Toranian une IP a voulu supprimer des passages sourcés entiers diff le 13 décembre.

Qualifier Mona Chollet d'extrémiste me semble très exagéré. Je n'ai pas lu Les Éditocrates mais elle a été cheffe d'édition au Monde diplomatique pendant 4 ans. Elle a aussi été pigiste à Charlie Hebdo et l'a quitté suite à un désaccord sur la question Palestiniene, et actuellement soutient la Palestine.

Bref elle a un avis sur la question Palestinienne ce qui dans le contexte actuel peut lui générer des inimitiés. De là à la qualifier d'extrêmiste c'est très exagéré AMHA. Et extrêmiste cela veut dire quoi ? Extrême de quoi ?

Je n'ai pas regardé l'article sur le Point. Mais je me souviens quand même de Claude Imbert se déclarant «un peu islamophobe » https://www.lemonde.fr/archives/article/2003/10/29/polemique-apres-les-propos-de-claude-imbert-sur-l-islam_4272145_1819218.html?random=1502167859

Accuser de faire l'apologie du terrorisme (si je me rappelle bien la patrouille conf il me semble que c'est puni par la loi non ?) est une accusation très grave à ne pas faire à la légère. Il me semble que ce que la tribune condamne c'est le silence médiatique sur d'autres faits comme la mort de Ion Salagean, rom dans un incendie. Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 15 décembre 2024 à 11:30 (CET)

Bonjour @Nattes à chat . L'article Mona Chollet actuel est très hagiographique, et a été soumis au Projet:Antipub pour dépubage. Article (à mon avis un peu trop à charge) de Tristane Banon dans Franc-Tireur. Mais l'article indique bien un biais pro-islamiste du Monde Diplomatique, peut-être du même dégré de crédibilité que le biais pro-islamophobe du Point. (cf plus concernant Le Point actuel, avec Kamel Daoud).

Sébastien Fontenelle est actuellement la voix de LFI (ou de sa branche la plus extrême) sur Blast, ou il accrédite l'idée d'un soutien du Monde à "L'extrême-droite", pour lui le RN et Macron [18]. Il allait jusqu'à accuser Fabien Roussel d'être un complice de l'extrême-droite [19]. Xav ^[talk-talk] 15 décembre 2024 à 13:36 (CET)

Effectivement, l'article Mona Chollet ne mentionne pas encore les critiques relatives à son essai militant et historiquement saugrenu sur les sorcières. Comme déjà indiqué par ailleurs, ces thèses farfelues ne devraient pas être développées outre-mesure, à moins de consacrer une place autrement plus importante aux « débunkages » correspondants.

Quant au Monde diplomatique, son militantisme [20] (« altermondialiste » [21] ou autre) est relevé par plusieurs sources. Sans vouloir blacklister ce périodique, cela devrait inciter davantage à la prudence les contributeurs qui l'utilisent sans aucun recul. --Guise (discuter) 15 décembre 2024 à 16:22 (CET)

@Guise, les sources mentionnées ici ont une vingtaine d'années : elles concernent pour l'une un travail effectué à partir « d’un stage de six semaines effectué en 2006 au sein du journal », pour l'autre un colloque de 2003. À titre personnel — abonné pendant plusieurs années jusqu'en 2022 —, j'adhère au qualificatif de militantisme, mais il me semble que des analyses "de qualité" plus récentes seraient nécessaires pour catégoriser avec pertinence le caractère récent de ce mensuel dont l'équipe rédactionnelle est évolutive.  — 🦊 jilucorg ^📬, le 15 décembre 2024 à 17:43 (CET)

Certes, il convient d'actualiser tout cela. Je ne songeais pas à alimenter l'OdS en l'occurrence (et encore moins à modifier l'article consacré au Monde diplomatique) mais à souligner la nécessité d'une prise de recul chez certains contributeurs utilisant cette source en toute bonne conscience (comme s'il s'agissait juste d'un petit frère un tantinet plus à gauche que le « journal de référence »), sans se rendre compte de la visée militante du périodique uniquement parce qu'elle conforte leurs propres biais. La routine habituelle que chacun devrait adopter ici-bas, en somme. --Guise (discuter) 15 décembre 2024 à 20:46 (CET)

Bonjour @Mayeul 75, c'est pas un reproche car Wikipédia n'est pas le lieu pour cela car Wikipédia n'est pas un forum. L'article Le Point a un paragraphe qui commence par « Sébastien Fontenelle, dans un ouvrage intitulé Les Éditocrates reproche ». Notre travail de contributeur est notamment de vérifier si les sources sont notables (je dirais oui pour celle-ci, mais par exemple @Utilisateur:XIIIfromTOKYO en doute, ça se discute) et ensuite d'évaluer la consensualité du point de vue de la source. Il est important pour respecter la Wikipédia:Neutralité de point de vue d'accorder à chaque point de vue une place proportionnelle à sa consensualité. Donc j'ai essayé d'évaluer à quel degré le point de vue de Sébastien Fontenelle est consensuel. Et j'ai conclu qu'il se trouve (en 2011) à l'extrémité légale du spectre des gens qui ne sont pas Charlie (voir ma prochaine réponse à @Nattes à chat où je compte développer). Pour ce travail d'évaluation des sources, il est évidemment idéal de pouvoir se reposer sur des sources à propos des sources, mais s'il n'y en a pas, il faut se débrouiller (et c'est difficile). Marc Mongenet (discuter) 15 décembre 2024 à 17:15 (CET)

@Marc Mongenet j'attend avec intérêt de voir de quelle façon tu as évalué Sébastien Fontenelle que je ne connais pas du tout. Il me semble que pour Chollet, Le Point et Toranian, on se trouve encore face à un questionnement de type WP:PROP. Mais quelle est la méthode qui permetrait de l'évaluer avec fiabiité ? Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 15 décembre 2024 à 19:37 (CET)

Bonjour Nattes à chat, ce sont spécifiquement Sébastien Fontenelle et Olivier Cyran qui ont attirés mon attention, pas Mona Chollet, notamment parce que l'article Le Point ne cite que Sébastien Fontenelle (peut-être est-il le seul rédacteur du chapitre sur Le Point, je ne sais pas). J'estime que la tribune est à la limite de loi là où elle écrit que les journalistes de Charlie Hebdo ne sont pas à plaindre, après tout les assurances vont payer les dégâts, et puis ils décupleront leurs ventes. A lire la tribune, être personnellement traqué par le terrorisme islamique est finalement tout bénéf. Peut-on aller plus loin dans l'outrance sans tomber dans l'apologie ? Si on me demandais de le faire, j'aurais bien de la peine. C'est pour cela que j'écris qu'il sont proche de l'illégalité ; ça se joue à peu. Ils me semblent à l’extrémité légale du spectre des gens qui ne sont pas Charlie. Et, pour en revenir aux considérations wikipédiennes, comment Wikipédia doit-elle rapporter des points vue de sources aussi peu consensuelles (en admettant qu'ils restent assez représentatifs pour être rapportés) ? Marc Mongenet (discuter) 15 décembre 2024 à 20:57 (CET)

Au passage, si j'ai bien vu, le texte originel n'était pas chez les Indigènes de la République, ils indiquent une source chez Les mots sont importants, où l'appel semble avoir disparu en 2020, cf. archive du 31 déc. 2019.

Sinon, « être Charlie » n'est pas un impératif légal et ça fait partie du jeu de la presse d'opinion de pouvoir avoir des oppositions fortes, même si on pourrait sans doute indiquer la position de Fontenelle avec quelque chose du genre « le journaliste Sébastien Fontenelle engagé sur ces questions ». Pour info, je travaille du côté du Point pour changer le ton, avec un effort de diversification des sources et j'espère demain commencer à reprendre des choses.

P.S. Fontenelle en a peut-être aussi parlé dans un autre bouquin, cf. 2 extraits de 2012, avec des Unes des magazines pour l'ambiance, L'Express, Marianne, Le Point, Valeurs actuelles, L'Obs : « Retour sur dix années d’islamophobie hebdomadaire » Première partie, deuxième partie Fabius Lector (discuter) 15 décembre 2024 à 19:46 (CET)

Concrètement, on a des comptes rendus publiés qui fasse la critique de Les Éditocrates, ou est-ce que c'est encore un de ces nombreux pamphlets qui restent dans l'anonymat ? Plus je vois le sujet traité, et plus je doute que cette « source » soit de près ou de loin acceptable sur Wikipédia. XIII,東京から ^[何だよ] 15 décembre 2024 à 12:11 (CET)

C'est des essais/études dans la longue tradition bourdieusienne de critique des médias (ici en l'occurrence avec des journalistes et historiens), je vois pas trop pourquoi on fait tout un ramdam sur ces deux livres. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 15 décembre 2024 à 13:58 (CET)

Moui, enfin Bourdieu décrivait aussi comme le bourgeois utilise son capital culturel et son capital social pour acquérir du capital tout court. Il l'a écrit comme une dénonciation, les journaliste dont il est question l'ont lu comme un mode d'emploi. Ces essais ne sont pas dans la tradition bourdieusienne, ils sont des illustrations de la pensée bourdieusienne. XIII,東京から ^[何だよ] 15 décembre 2024 à 14:30 (CET)

les journaliste dont il est question l'ont lu comme un mode d'emploi : tu peux développer ? J'ai pas l'impression que ça décrive bien ces livres (qui sont plus équivalents à des livres critiques comme Les Nouveaux Chiens de garde par exemple).

Je maintiens que, en tant que livres faisant une critique des médias, ils s'inscrivent tout à fait dans la critique des médias initiée par Bourdieu (la quasi totalité de la critique des médias en France aujourd'hui s'inscrit dans cette filiation). levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 15 décembre 2024 à 15:19 (CET)

Intervenir après un attentat visant Charly Hebdo pour signer une tribune sur le site des Indigènes de la République dont le contenu a été signalé en ouverture de ce sujet[22], ce n'est pas vraiment « la critique des médias » de tradition bourdeusienne (ou alors j'ai pris pour image la référence aux sports de combats, alors qu'il était question de premier degré).

Pour ne pas dévier du sujet, je réitère mon doute sur la recevabilité de cette source si on est incapable de trouver la moindre couverture qui permettrait de s'assurer qu'elle correspond bien à nos critères de qualité, et/ou de représentativité.XIII,東京から ^[何だよ] 15 décembre 2024 à 16:29 (CET)

@XIIIfromTOKYO sauf que l'Attentat contre Charlie Hebdo a lieu en janvier 2015 et la tribune date de 2011 Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 15 décembre 2024 à 17:38 (CET)

Le premier attentat, incendie des locaux, date de 2011...--Remy34 (discuter) 15 décembre 2024 à 17:42 (CET)

À l'époque on a parlé d'incendie criminel (cf Le Point et cf Le Monde) et pas d'attentat. Pour moi le qualificatif d'attentat concerne 2015. C'est d'ailleurs le terme retenu dans cet article Attentat contre Charlie Hebdo. Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 15 décembre 2024 à 17:51 (CET)

Très bien, tu as raison, c'était un incendie criminel pas un attentat mais c'est joué sur les mots, la tribune répondait bien à cet incendie--Remy34 (discuter) 15 décembre 2024 à 17:56 (CET)

Il s'agit clairement d'un attentat pour peu que l'on prenne le temps de lire les différentes définitions disponibles[23][24]. Mon usage d'un article indéfini et l'absence de majuscule ne sont pas le fruit d'un oubli ou d'une erreur de ma part. XIII,東京から ^[何だよ] 15 décembre 2024 à 18:11 (CET)

En réalité l'intérêt de tout cela c'est on voit bien les profondes oppositions concernant la lecture de ces sujets. C'est cela qu'il faut mettre en valeur--Fuucx (discuter) 15 décembre 2024 à 18:03 (CET)

exactement. Cette divergence d'opinion est bien illustrée par cette revue d'Acrimed sur le documentaire Le Repli, réalisé par Joseph Paris. Qualifier Mona Chollet d'extremiste est en soit un jugement réducteur. Je ne vois pas cette description dans Le Temps par exemple (qui n'est pas à gauche), je lis qu'elle a reçu le prix européen de la presse https://www.letemps.ch/culture/livres/mona-chollet-honoree-prix-europeen-lessai. Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 15 décembre 2024 à 19:20 (CET)

Acrimed étant lui même un média militant [25]. Je n'ai rien contre être contre l'extrême-droite, mais Acrimed par là trie les bons et les mauvais médias, et sort du rôle d'arbitre qu'il semblait vouloir se donner. A noter que Acrimed fait une fixation sur FO Giesbert du Point [26] tout en accusant ASI et Libé de "titres tapageurs" quand ceux-ci cognent sur Le Monde Diplomatique. [27]

Mona Chollet, n'est pas forcément extrémiste. Cela se discute sur sa Pdd. Mais on a le droit de trouver que ses co-auteurs sont troubles. Et ses propres positions peuvent être partisanes sur certains sujets. En tout cas, l'article Mona Chollet est hagiographique. Rien à voir avec le "dépubage" féroce vu sur l'article Emmanuel Todd. Xav ^[talk-talk] 15 décembre 2024 à 23:37 (CET)

ASI c'est un media journalistique qui, comme tous les autres, aune ligne éditoriale. Il se trouve qu'elle est marquée à gauche, et qu'ils ont l'honnêteté de ne pas le nier (a contrario de certains - pas tous - journaux situés à droite).

De là à dire que c'est du militantisme, il me semble que c'est un grand pas à franchir. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 15 décembre 2024 à 23:46 (CET)

Acrimed est amha plus militant (ou plus à gauche selon les POV) que ASI, qui critique des médias de droite mais aussi de gauche (dont le Diplo, donc).--Xav ^[talk-talk] 16 décembre 2024 à 00:16 (CET)

Participation à l'amélioration du MOAM 2025

Bonjour, vous êtes invité(e)s à rejoindre la discussion concernant l'amélioration du WP:MOAM de 2025. Merci de donner votre avis sur cette page. ──✧₊∘ 𝒹𝒶𝓉𝓈𝑜𝒻𝑒𝓁𝒾𝒿𝒶 ☁️🫧🍭 15 décembre 2024 à 13:18 (CET)

Camille prénom, pseudo, nom de scène ??

Bonjour en cherchant la page de la chanteuse Camille pour y mettre un lien vers un article, je tombe sur la page d'homonymie qui indique que Camille est son pseudo, sur la page WP, il est indiqué qu'elle est "connue sous son prénom Camille", mais la page WP en parle de mononyme. Finalement, comment on fait au mieux dans ce cas-là ? Question pas pressée , bonne fin de journée, --Pierrette13 (discuter) 15 décembre 2024 à 13:27 (CET)

Hello Pierrette13 je pense que vous pouvez vous inspirer de cet article ou de cet article ? ──✧₊∘ 𝒹𝒶𝓉𝓈𝑜𝒻𝑒𝓁𝒾𝒿𝒶 ☁️🫧🍭 15 décembre 2024 à 14:19 (CET)

Il n'y a aucune ambiguïté dans la version actuelle. Comme Fernandel, Andrex, Vianney, Jenifer, etc elle a un nom d'état civil et a choisi son prénom comme nom de scène. La citation de mot "Mononyme" comme le fait l'article anglophone n'ajoute rien. L'article germanophone "Camille mit bürgerlichen Namen Camille Dalmais" est précis, court et factuel, mais notre version actuelle est plus simple et dit la même chose. Xav ^[talk-talk] 15 décembre 2024 à 14:35 (CET)

@Xavier Sylvestre Ma question était : est-ce un prénom, un nom de scène, un mononyme ? L'article se prononce pour "prénom", je suis assez peu convaincue et vos exemples ne semblent pas tous du même ordre (notamment Fernandel qui n'est pas le prénom, Andrex non plus, etc.) --Pierrette13 (discuter) 15 décembre 2024 à 15:37 (CET)

C'est le prénom et nom de scène. Les artistes d'entre deux-guerres modifiaient un peu leurs prénoms. Ceux des années 2000 (ceux passés par la téléréalité et les autres) utilisent le prénom seul, s'il n'est pas déjà utilisé. C'est simple. Xav ^[talk-talk] 15 décembre 2024 à 15:57 (CET)

Euh, pour moi c'est plutôt un nom de scène ici, --Pierrette13 (discuter) 15 décembre 2024 à 17:09 (CET)

@Pierrette13 Ben non, parce que c'est son vrai prénom. Apollinaire93 (discuter) 15 décembre 2024 à 19:14 (CET)

Faire comme Antoine (chanteur) ?, qui ne se prononce pas sur la question et l'évite, et cela ne manque pas. (dans Catégorie:Mononyme de chanteur français tout de même). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 décembre 2024 à 20:00 (CET)

C'est à la fois son prénom et son nom de scène, et ledit nom de scène est un mononyme. Tout ça est parfaitement vrai ; aucun de ces trois aspects n'est en contradiction avec les autres. Les gens adorent les faux dilemmes, mais il n'y a aucune raison de chercher des contradictions là où il n'y en a pas. Par contre, quel est l'intérêt de préciser des évidences dans le texte et en particulier dans le RI ? Quand le lecteur lit son nom complet, Camille Dalmais, il constate évidemment que son nom de scène, Camille, est son prénom : quel besoin de le préciser ? Quand le lecteur lit qu'elle est plus connue en tant que Camille, il constate évidemment (sans nécessairement connaître le mot) que son nom de scène est un mononyme (nom constitué d'un seul mot) : là aussi, quel besoin de le préciser ? À préciser des évidences, on peut finir par donner l'impression de prendre le lecteur pour un idiot. Bref, le RI pourrait se contenter de dire quelque chose comme  Camille Dalmais, née le 10 mars 1978 à Paris, est une chanteuse et actrice française plus connue en tant que Camille., avec un lien vers Nom de scène qui ferait parfaitement l'affaire sur « plus connue en tant que », ou bien une variante de ce qu'on trouve par exemple sur Antoine (chanteur) effectivement. Tout ce que je viens de dire ne remet par contre absolument pas en cause la présence pleinement légitime des catégories Nom de scène et Mononyme de chanteuse/actrice française, qui ont un but complètement différent : il n'y aucune contradiction non plus à ce niveau-là. SenseiAC (discuter) 15 décembre 2024 à 23:57 (CET)

Accès à Arcinfo

Bonjour,

Est-ce que quelqu'un aurait accès Arcinfo, quotidien suisse ? J'aimerais lire ces deux articles sur l'hyper(docteur)menteur Aberkane pour compléter son article mais ils sont réservés aux abonnés.

• Le phénomène Idriss Aberkane s’est défendu devant le tribunal de Boudry
• Après une faillite, Idriss Aberkane face à la justice neuchâteloise

Je vous remercie d'avance ! Gabon100 (discuter) 15 décembre 2024 à 13:53 (CET)

Remy34 (discuter) 15 décembre 2024 à 17:41 (CET)

Merci beaucoup ! Cordialement Gabon100 (discuter) 15 décembre 2024 à 20:05 (CET)

Nombre de langues de ce wiki

Quand on ouvre Wikipédia, on peut lire en haut à droite "349 langues".

Quand on regarde l'introduction de la page d'accueil, on peut lire "Wikipédia est déclinée en 339 langues". Ce chiffre est fourni par un bot formé de "Modèle:NUMBEROF". Question : pourquoi cette différence ? Io Herodotus (discuter) 15 décembre 2024 à 17:31 (CET)

Bonsoir ,

la réponse se trouve ici : certains wikis ont été cloturés, signifiant qu'ils ne peuvent plus être mis à jour. Le bouton en haut à droite recense les liens interlangues présents sur Wikidata (qui comptent donc certaines versions mortes), tandis que l'article utilise le modèle {{NUMBEROF}} avec le paramètre active pour décompter celles-ci. Encore plus intéressant, en faisant {{NUMBEROF|languages|wikipedia}}, on tombe sur 353 car certaines langues n'avaient pas de page d'accueil semble aux autres et/ou n'ont pas été relié sur Wikidata.

Bonne soirée, 🐢 Monsieur Tortue (💬) 15 décembre 2024 à 19:12 (CET)

Dictionnaire international des militants anarchistes

Bonsoir,

L'article WP relatif à ce dictionnaire en ligne, https://militants-anarchistes.info/, dit qu'il se concentre délibérément "sur les militants anonymes".

Suffit-il dès lors à lui seul à fonder l'admissibilité d'un article ?

Merci pour vos avis. Sherwood6 (discuter) 15 décembre 2024 à 21:31 (CET)

Pour moi, pas admissible Laszlo ^{Quo? Quid?} 15 décembre 2024 à 22:07 (CET)

Pour moi, non. On est dans le même cas que les courtes notices du maitron (que je sépare volontairement des plus longues, qui elles sont bel et bien des sources secondaires). Uchroniste⁴⁰ 15 décembre 2024 à 22:10 (CET)

«digital» vs «numérique» ?

Bonjour,

Y'a-t-il une recommendation ou règle sur «digital» vs «numérique» ?

Ce genre d'article me hérisse...

Pour rappel, il y a 2 métiers digitaux principaux, les proctologues et les pianistes .

Gonioul (discuter) 15 décembre 2024 à 23:23 (CET)

 Gonioul : Malheureusement, cet anglicisme se retrouve toujours un peu partout. Cet usage est cependant condamné dans FranceTerme (voir « numérique, adj. », JORF 22/09/2000 ; voir aussi « numérique, n.m. », JORF 09/03/2021, et des dizaines d'expressions composées avec cet adjectif), déprécié par l'Académie française (DAF 9 « digital II » ; DAF 9 « numérique » ; Dire, Ne pas dire « Digital »), présenté comme vieilli (je suis malheureusement loin d'en être convaincu...) et déconseillé par le Larousse, présenté comme contraire aux recommandations par le Robert, etc. Bref, pour le coup on ne peut pas prétendre que c'est l'Académie française contre le reste du monde puisque toutes les sources sont d'accord : le mot correct à utiliser est « numérique ». Ici, il me semble donc difficile d'invoquer le « choix du premier ou principal rédacteur » pour tolérer « digital » puisqu'on n'est pas dans une situation où plusieurs formes sont considérées comme correctes. SenseiAC (discuter) 16 décembre 2024 à 00:27 (CET)

Je me permets également de préciser que, sans surprise, le Grand Dictionnaire terminologique de l'Office québécois de la langue française est du même avis que ses confrères (voir [28] et [29]). SenseiAC (discuter) 16 décembre 2024 à 01:00 (CET)

...Tant qu'on ne cassera pas la tête de tous ces anglophones « influents » qui utilisent des « digits », on n'avancera pas. —Warp3 (discuter) 16 décembre 2024 à 03:45 (CET).

Le Bistro/16 décembre 2024

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1431 : Sacre du roi de France Henri VI d'Angleterre (r.  1422-1461) à la cathédrale Notre-Dame de Paris. Livre d'heures d'Étienne Chevalier (Jean Fouquet, c. 1450)

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• Mongol (cheval)
• Ursula K. Le Guin

AdQ contesté :

• Syndrome d'Asperger

Portail de qualité :

• Portail:Plésiosaures

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 16 décembre :

• Guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire (2006)
• Charente (fleuve) (2007)
• Peter Brötzmann (2007)
• Vésuve (2007)
• Otton III (empereur du Saint-Empire) (2008)

Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Détails nominatifs des palais de Nice
• Encasement
• Micro-région de Szarvas

Pommes à croquer

• Bokod (2008)
• Alkerdi (2008)
• Framework for integrated test (2008)
• Phonologie segmentale (2008)

Articles à créer

• Voyage du pape François en Corse
• Cyclone Chido
• Deux articles liés entre eux et à l'actualité :
  • Relations entre l'Irlande et Israël
  • Relations entre l'Irlande et la Palestine

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Pages sans catégories

Bonjour, A-t-on une liste des pages (et en particulier des articles) qui ne sont dans aucune catégorie ? Voire une catégorie spécifique qui s'appliquerait de façon automatique (ou par bot ?) à tout article qui n'appartient à aucune catégorie autre qu'éventuellement celle-là même évidemment, mais manifestement une telle catégorie n'existe pas (pour le moins, l'article Altametris, créé en juin dernier (et qui a également de multiples autres problèmes), était jusqu'à il y a quelques minutes sans la moindre catégorie et donc en particulier sans "catégorie des articles sans catégories"). Merci d'avance. SenseiAC (discuter) 16 décembre 2024 à 02:21 (CET)

Bonjour, voir Catégorie:Page non catégorisée, cdlt, — adel 16 décembre 2024 à 07:34 (CET)

PàS

Bonjour,

L'article Chelsea Charms a été mis en PàS.

Bien à vous 212.195.53.189 (discuter) 16 décembre 2024 à 04:28 (CET)

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