Theodoxa

Les articles Christianisme oriental et Chrétiens d'Orient sont proposés à la fusion

Bonjour, Les articles « Christianisme oriental et Chrétiens d'Orient » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Christianisme oriental et Chrétiens d'Orient. Message déposé par Michel421 (d) le 17 septembre 2016 à 17:58 (CEST)

Des catholiques latins parmi les chrétiens d'Orient ?

C'est ce que vous affirmez. Cela, il va falloir le sourcer, parce que dans le cas contraire je vais finir par croire, comme @Michel Abada supra, que le fin mot de votre participation à wp est que vous vous moquez du monde. J'attends vos sources. Manacore (discuter) 18 septembre 2016 à 23:15 (CEST)

Il ne faut pas fermer les yeux à la présence d'un nombre petit mais non pas négligeable de Latins parmi les chrétiens du Moyen-Orient : voir exemple, exemple, exemple, exemple, exemple, exemple, exemple, exemple. Et cela sans mentionner les chrétiens de l'Inde et des Philippines, pays d'Orient, à moins de vouloir distinguer entre pays d'Orient et pays d'Extrème-Orient. Je ne crois pas qu'il convient confondre le christianisme oriental, présent aujourd'hui dans tous le continents, avec les chrétiens d'Orient, de diverses confessions. Theodoxa (discuter) 19 septembre 2016 à 15:47 (CEST)

Très bien. Je viens d'ouvrir les 2 premiers liens. Le premier parle de "catholiques de rite latin et melkites", ce qui va à l'encontre de ce que vous prétendez. Il ne confond en aucun cas les "rite latin" et "rites orientaux". Le deuxième lien non plus ne fait pas cette confusion. Inutile d'aller plus loin. En sus de votre confusion permanente entre "romain" et "latin", vous jouez sur les mots, passant d'une énormité comme "des catholiques latins font partie des chrétiens d'Orient" à ceci, qui veut dire tout autre chose : "la présence de Latins parmi les chrétiens du Moyen-Orient". Soit vous ne comprenez strictement rien à ce que vous lisez, ni dans les sources ni sur wp, et dans ce cas il vaut mieux renoncer à contribuer - d'autant plus que nous ne sommes pas là pour corriger les italianismes dont vous truffez les articles. Soit, bien plus probablement, vous êtes sur wp pour vous payer la tête des contributeurs. Manacore (discuter) 19 septembre 2016 à 16:19 (CEST)

Ce que vous déclarez, que les catholiques de rite latin ne sont pas de rite oriental, est évident, mais ils sont des chrétiens. Il me semble que les catholiques latins du Moyen-Orient sont chrétiens du Moyen-Orient. Ils ne sont pas chrétiens des Églises orientales au Moyen-Orient, mais ils sont chrétiens du Moyen-Orient. Il me semble aussi que les protestants du Moyen-Orient sont chrétiens du Moyen-Orient (cf. Conseil des Églises du Moyen-Orient). À vous il semble que les catholiques latins du Moyen-Orient ne sont pas des chrétiens du Moyen-Orient. Si vous voulez changer mon idée, vous devrez faire plus que répéter simplement votre croyance. Theodoxa (discuter) 19 septembre 2016 à 21:23 (CEST)

Nouvelle façon de vous moquer du monde : les catholiques de rite latin ne sont pas de rite oriental, (...) mais ils sont des chrétiens. Non ? Vous croyez ? Quelle surprise ! Autre FdG : Il me semble que les catholiques latins du Moyen-Orient sont chrétiens du Moyen-Orient. De nouveau, vous jouez sur les mots. On vous parle des chrétiens d'Orient, sujet amplement documenté-sourcé, avec définitions, histoire, etc. Et vous osez parler de croyance quand on refuse vos impressions personnelles et votre interprétation extravagante des sources ? FdG. Pourquoi ne retournez-vous pas sur :it ? Manacore (discuter) 20 septembre 2016 à 00:15 (CEST)

Je crois que les protestants et les catholiques latins du Moyen-Orient sont chrétiens du Moyen-Orient, comme les coptes et les orthodoxes de France sont chrétiens de France. Je pense que c'est un fait objectif et que ce fait est un motif (pas le seul) pour ne pas fusionner les articles Christianisme oriental et Chrétiens d'Orient, opinion que j'ai exprimée dans une page de discussion. Je n'essaie pas d'imposer cette vue ni à vous ni à Wikipédia. Et vous ? Theodoxa (discuter) 20 septembre 2016 à 11:05 (CEST)

L'article Église syro-orthodoxe francophone est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Église syro-orthodoxe francophone (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Église syro-orthodoxe francophone/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. NAH, le 4 mars 2017 à 12:56 (CET)

Sourçage

Il est curieux que vous estimiez curieux de demander des sources secondaires. Sans doute n'avez-vous pas eu le temps, en plusieurs années de contribution, de prendre connaissance de WP:TI, WP:P, WP:CVS et WP:SPS, pages qui vous éclaireront sur les exigences de wp. Comme il s'agit de nos principes fondateurs, gageons que cette lecture ne s'avérera pas entièrement inutile.

Par ailleurs, "Dan Jaffré" n'a jamais existé, au contraire de Dan Jaffé. Et le mot "christianisme", comme pour n'importe quel autre nom de religion, ne prend pas de majuscule en français. Je vous laisse le soin de rectifier vous-même.

La page WP:CT recense les règles qu'il est nécessaire de connaître pour écrire correctement en français. Bonnes lectures. Manacore (discuter) 20 juillet 2017 à 22:32 (CEST)

L'article wikipédien en question informait que Eusèbe a affirmé que le peuple de l’Église de Jérusalem reçut, grâce à une prophétie transmise par révélation aux notables de l’endroit, l’ordre de quitter la ville avant la guerre et d’habiter une ville de Pérée, nommée Pella. J'ai fourni un lien qui permette de lire le texte de cette affirmation dans le livre d'Eusèbe. Selon vous cela ne suffit pas : vous considérez normal demander une autre source qui confirme que Eusèbe a affirmé ce qui se trouve affirmé dans son livre. Moi non. Quand même, en réponse à votre demande, j'ai indiqué des sources qui confirment que quod scripsit scripsit (ou, dans la langue originale, ὃ γέγραφε, γέγραφε).

L'article wikipédien informe aussi qu'il y a des opinions contrastées sur la fiabilité de cette affirmation d'Eusèbe – une question distincte – mais personne en a nié l’authenticité.

L'erreur de frappe que vous avez notée (« Jaffré » au lieu de « Jaffé ») n'était pas mienne, mais de Google (plusieurs fois), comme vous pouvez contrôler en regardant la source citée. C'est vous qui avez raison, pas Google, et j'ai corrigé l'erreur dans l'article (mais pas dans la source citée). Theodoxa (discuter) 21 juillet 2017 à 11:12 (CEST)

À mon avis, il reste curieux de demander des preuves dans la forme de sources secondaires que Eusèbe ait affirmé ce qu'il a évidemment affirmé dans son livre. Et il n'est pas moins curieux d'interpréter cette observation comme une affirmation selon laquelle des sources secondaires ne sont jamais requises. Theodoxa (discuter) 22 juillet 2017 à 15:30 (CEST)

Je viens de regarder les deux articles. Ils n'ont pas été fusionnés. Theodoxa (discuter) 19 août 2018 à 13:48 (CEST)

2c = nestorien, 3c = miaphysites, 7c = dyophysisme, Églises descendantes de l'Église de l'Orient = ?

Bonjour Théodoxa ,

Nous sommes d'accord que :

• 2c = nestorien (anté-éphésien);
• 3c = miaphysites (anté-chalcédonien);
• 7c = dyophysisme (chalcédonien);

Si les Églises descendantes de l'Église de l'Orient = « sont partisans d'un dyophysisme plus fort que ce du Concile de Chalcédoine », dans ce cas, pourquoi ne leur a-t-on pas donné aussi pour elles un nom de groupe du genre « nesdyophysisme » ou autre ? cdt, Speltdecca (discuter) 4 mai 2019 à 16:22 (CEST)

Utilisateur:Speltdecca, je confesse de ne pas savoir. Theodoxa (discuter) 4 mai 2019 à 17:58 (CEST)

Merci Theodoxa, et au vu de votre immense savoir, si un nom aurait existé, vous le sauriez, donc j'en conclue qu'il y en a pas. Speltdecca (discuter) 4 mai 2019 à 18:06 (CEST)

Les 3c ne s'appellent pas une (seule) église

Bonjour Théodoxa ,

je vous remercie pour l'attention que vous avez porté à mes illustrations ainsi que pour vos commentaires, auxquels j'aimerai qu'on continue d'en discuter plutôt sur votre pdd que sur les pdd de wp pour ne pas embêter Manacore (voir :Discussion:Église orthodoxe orientale#Supplication).

Dans Discussion:Église orthodoxe orientale#Page d'homonymie ?, vous affirmez, je cite :

« Les Églises orthodoxes orientales (...) qui appartiennent à l'Orthodoxie orientale, ne forment pas et ne s'appellent pas une (seule) église, pendant que les particulières Églises orientales (de Grèce, de Moscou, etc.) reconnaissent qu'elles appartiennent toutes à l'unique Église orthodoxe » :

pourriez-vous me donner un lien sur internet où l'on peut lire cela, que les 3c refusent toute appartenance à l'Éo. Cdt, Speltdecca (discuter) 5 mai 2019 à 20:45 (CEST)

Je vous prie d'excuser la rapidité de mes réponses a vos questions. Il me faut sortir tout de suite pour toute la journéee.

Les églises de la communion 3c (copte etc.) considèrent l'Église orthodoxe hérétique. Theodoxa (discuter) 6 mai 2019 à 08:48 (CEST)

Pardonnez ma crédulité Theodoxa, mais comme vous dites, personne n'est infaillible, aussi, même si je vous crois toujours les yeux fermés, j'aimerai exceptionnellement voir une source écrite par un copte disant cela. Notre Seigneur Dieu, n'a pas crée plusieurs religions, c'est pour ça que toutes les religions s'anathématisent les unes les autres pour se présenter comme l'unique et vraie religion. Jusqu'à présent je n'ai jamais vu aucune religion dire : « ce n'est pas moi qui dit la vérité » Cdt, Speltdecca (discuter) 6 mai 2019 à 23:32 (CEST)

Je vous prie d'attendre encore un peu. Jusqu'à jeudi soir, je ne me trouve chez moi que pendant la nuit. La patience est une vertu de valeur. Theodoxa (discuter) 7 mai 2019 à 22:22 (CEST)

Il est étonnant de voir quelqu'un qui déclare « que toutes les religions s'anathématisent les unes les autres » supposer qu'une église qui condamne la doctrine chalcédonienne des deux natures ne condamne pas une église qui la défend.

Le pape Chenouda III a déclaré: « L'expression deux natures implique en soi une division ou une séparation, et bien que ceux qui croient en deux natures admettent l'unité, le ton de la séparation était évident au concile de Chalcedon - question qui nous a incités à rejeter ce concile et qui a été la cause de l'exil de saint Dioscore d'Alexandrie » (Chenouda III, The orthodox concept concerning the nature of Christ). (Comme vous savez, aux yeux de l'Église orthodoxe Dioscore d'Alexandrie n'est pas un saint).

Je suis désolé mais il me faudra cesser de converser ici sur vos recherches originales. Au lieu de donner des informations sur les conclusions des spécialistes reconnus, vous proposez vos idées personnelles et demandez aux autres de fournir des preuves contraires. Non seulement sur cette page de discussion à moi mais également, par exemple, ici et [Discussion: Christianisme#Le Christianisme n'est pas une religion|ici]. Je crains que ces discussions avec vous ne vous aient encouragé à violer les principes wikipédiens WP:FORUM, WP:TI, WP:V. Theodoxa (discuter) 9 mai 2019 à 21:04 (CEST)

Wikipédia française a inventé une église de Malabar

Vous dites dans Discussion:Église orthodoxe orientale#Des schémas que « Wikipédia française a inventé une semblable église de Malabar », mais alors qu'avez vous à répondre de ce qu'on trouve dans Église de l'Orient#Histoire, à savoir : «En 650, le catholicos Ishoyahb III met l'Église de Malabar sous la dépendance de l'Église de l'Orient. » ? cdt , Speltdecca (discuter) 5 mai 2019 à 23:10 (CEST)

C'est ce que dit la Wikipédia française, mais pas les autres. Elle aura raison, peut-être. Theodoxa (discuter) 6 mai 2019 à 08:48 (CEST)

Wikipedia anglais dit : « From at least the early 4th century, the Patriarch of the Church of the East provided the Saint Thomas Christians with clergy, holy texts, and ecclesiastical infrastructure, and around 650 Patriarch Ishoyahb III solidified the church's jurisdiction in India ». Wp fr traduit « solidified  » par « met sous la dépendance ». Cdt, Speltdecca (discuter) 7 mai 2019 à 01:08 (CEST)

Je vous prie d'attendre encore un peu. Jusqu'à jeudi soir, je ne me trouve chez moi que pendant la nuit. La patience est une vertu de valeur. Theodoxa (discuter) 7 mai 2019 à 22:22 (CEST)

"Église de Malabar" et "Saint Thomas Christians" ne sont pas la même chose. Et fin. Theodoxa (discuter) 9 mai 2019 à 21:08 (CEST)

dyophysisme plus fort

Vous me demandez : «« dyophysisme plus fort » : source ? », mais voyons Theodoxa ?! enfin, la source n'est nulle autre personne que vous ! Vous le dites trois fois dans la pdd :

• deux fois dans la section Discussion:Église orthodoxe orientale#Fusionner;
• une troisième fois dans la section Discussion:Église orthodoxe orientale#Proposition de fusion entre Église orthodoxe orientale et Églises des trois conciles;

Je n'ai fait que reprendre vos propos. Vous n'allez quand même pas contester l'avoir écrit ? Relisez-vous. cdt, Speltdecca (discuter) 6 mai 2019 à 05:48 (CEST)

Il y a beaucoup de choses que je dirais mais que ne me mettrais pas en Wikipédia pour manque de sources fiables. Theodoxa (discuter) 6 mai 2019 à 08:48 (CEST)

C'est dommage de vous censurer. La règle de wp interdit d'écrire sans source en article mais pas en pdd : wp est collaborative, ensemble nous pouvons trouver les sources qui manquent, même si c'est pas aujourd'hui, il est dommage d'attendre demain, car on perd du temps et on risque de faire fausse route en partant dans une mauvaise direction. Ne rien dire c'est couvrir. Cdt, Speltdecca (discuter) 7 mai 2019 à 00:57 (CEST)

Une seule Église

Vous dites : «Votre schéma dit qu'avant le Concile d'Éphèse tous les chrétiens ne formaient qu'une seule Église ? N'existaient pas les ariens ? Et les donatistes ? Et d'autres ? » Bien sur qu'il a existé d'autres précédentes hérésies chrétiennes. D'ailleurs, si vous lisez bien la légende de la première image « Église », il est écrit : « Après deux conciles, Nicée (325) et Contantinople (381), l'Église était de nouveau unifiée », avec Nicée ayant condamné l'arianisme et Constantinople le pélagianisme et le macédonianisme. Et comme vous dites, il y en a eu d'autre comme le donatisme. J'aurais pu rajouter le docétisme, simonisme, manichéisme, marcionisme, montanisme, mélécisme, antitrinitarisme, unitarisme, priscillianisme, etc... mais on s’éparpillerait, cdt, Speltdecca (discuter) 6 mai 2019 à 05:48 (CEST)

S'il est vrai qu'après 381 l'Église était unifiée, ce concernait l'Église officielle de l'empire gouverné de Constantinople, pas l'Église dans, par exemple, l'Italie dominée par des ariens. En outre il y a l'ultérieure complication que l'Église d'Orient s'appelle aussi l'Église de Perse, en dehors de cet empire. Theodoxa (discuter) 6 mai 2019 à 08:48 (CEST)

Oui, ce miracle de l'Église catholique est incroyable : entièrement entourée d'hérétiques ariens, l'Église n'est pourtant pas devenue arienne : Clovis est devenu catholique en 496 puis le roi d'Espagne Récarède Ier en 587, etc... cdt, Speltdecca (discuter) 6 mai 2019 à 23:20 (CEST)

Je vous prie d'attendre encore un peu. Jusqu'à jeudi soir, je ne me trouve chez moi que pendant la nuit. La patience est une vertu de valeur. Theodoxa (discuter) 7 mai 2019 à 22:22 (CEST)

églises malankares

Vous dites : «Les églises malankares de la communion 3c que vous mentionnez nient avoir été jamais d'une autre christologie » : je n'ai pas bien compris ce qu'elle nient. Si elles réclament leur création en 52 ap. J.-C. par saint Thomas l'Apôtre, l'illustration ne le conteste pas : l'illustration n'oblige pas a penser que les églises malankares ont été crée en 431 au concile d'Éphèse. Il y a deux types d'illustrations possibles et chacune ont des points positifs et négatifs. Plutôt que un seul trait avant 431, j'aurais pu mettre plusieurs traits mais j'ai préféré n'en mettre qu'un seul pour montrer que avant 431, toutes les Églises étaient unies théologiquement et n'en formaient qu'une seule dans la foi. Cdt, Speltdecca (discuter) 6 mai 2019 à 05:48 (CEST)

N'avez-vous pas indiqué que ces églises sont passé de la zone 2c à la 3c ? Malheureusement, je ne dispose pas maintenant du temps pour vérifier. Theodoxa (discuter) 6 mai 2019 à 08:48 (CEST)

C'est une très grosse simplification, en réalité c'est beaucoup plus compliqué que ça et j'aimerai beaucoup que vous me donniez votre avis sur mon illustration dans Discussion:Église de Malabar, Cdt, Speltdecca (discuter) 6 mai 2019 à 22:18 (CEST)

Église syrienne chaldéenne

Vous dites : «L'Église syrienne chaldéenne (...) a été classée comme de la communion 21c, chalcédonienne. » : je crois que vous confondez avec l'Église catholique syro-malabare qui elle est une des 23 Églises catholiques orientales, tandis que l'Église syrienne chaldéenne est rattachée à l'Église apostolique assyrienne de l'Orient. Cdt, Speltdecca (discuter) 6 mai 2019 à 05:48 (CEST)

Ce dernier groupe s'est rattaché à l'Église assyrienne en 1907–1908. Theodoxa (discuter) 6 mai 2019 à 08:48 (CEST)

antéchalcédoniennes

Vous dites : « antéchalcédoniennes, d'exister depuis d'avant 451» : en effet littéralement « Anté » signifie avant, donc c'est un contre-sens logique que de réserver ce choix uniquement pour les 3c et ne pas désigner en plus les 2c, 1c, mais c'est le choix des théologiens qu'ont repris les historiens. Quand ils changeront, nous changerons. Cdt, Speltdecca (discuter) 6 mai 2019 à 05:48 (CEST)

Nous sommes d'accord. Theodoxa (discuter) 6 mai 2019 à 08:48 (CEST)

communions 2c, 3c, 7c, 21c

Vous dites : « « communions 2c, 3c, 7c, 21c » ont l'avantage d'être non ambiguës» : comme vous j'y suis favorable car comme vous dites anté/anti/non- sont des préfixes employés à conte-sens. Je propose qu'on se met d'accord :

Les 3 branches de la Chrétienté (en:Christianity)

Nombres de conciles	écriture régulière: en.wp, italique: fr.wp
2	Pas de page anglaise (+info voir en:Council of Ephesus ou en:Nestorianism ou en:Church of the East) Églises des deux conciles concernent les Églises qui refusent le concile d'Éphèse mais je pense qu'on peut y laisser celles qui acceptent le concile de Chalcédoine sans devoir créer une nouvelle page pour elles, les Églises orthodoxes d'Orients.	en:Oriental Orthodox Church et sa corolaire sur wp fr Église orthodoxe orientale font croire à tord que les 3c sont plus près des 2c que des 7c, alors qu'en vrai les 3c sont plus près des 7c que des 2c, étant toute les deux éphésiennes, mais vu que les 2c refusent Éphèse des 3c mais acceptent Chalcédoine des 7c, ça se complique...		en:Orthodoxy Orthodoxie et Chrétienté orthodoxe qui devraient fusionner, tous ses doublages de pages ne sont rien d'autres que des ...doublons	en:Eastern Christianity Chrétienté oriental Je vous prie d'attendre encore un peu. Jusqu'à jeudi soir, je ne me trouve chez moi que pendant la nuit. La patience est une vertu de valeur. Theodoxa (discuter) 7 mai 2019 à 22:22 (CEST) (! Chrétiens d'Orient ne devrait pas concerner uniquement le Moyen-Orient mais tout l'Orient, cf. en:Christianity in the Middle East = Chrétienté au Moyen-Orient)
3	en:Non-Chalcedonian (la page anglaise ne devrait que parler des 3c et pas des 2c et en:Non-Chalcedonian Christianity redirige illogiquement vers en:Oriental Orthodoxy) Églises orthodoxes orientales Église des trois conciles
7	en:Chalcedonian Christianity Chrétienté chalcédonienne	en:Eastern Orthodox Church Église orthodoxe de l'Est ou Église orthodoxe orientale Église des sept conciles
21		en:Catholic Church Église catholique Catholic**** (devrait fusionner à l'exemple des protestants)	en:Eastern Catholic Churches Églises catholiques orientales
			en:Latin Church Église latine		en:Western Christianity Occident chrétien
??		en:Protestant Church :en:Protestant*** (fusion) Église protestante Protestant**** (fusion : ces pages sont à mon agréable surprise fusionnées)

. Cdt, Speltdecca (discuter) 6 mai 2019 à 05:48 (CEST)

Il faudrait gagner le consensus. Je ne crois pas que Manacore soit d'accord : selon elle, les Églises orthodoxes orientales sont les deux communions 2c et 3c ensemble. « Églises orthodoxes de l'Est » semble être un néologisme. Theodoxa (discuter) 6 mai 2019 à 08:48 (CEST)

C'est dommage que ce soit un néologisme, car je vois beaucoup de fois ces mots anglais dans fr.wp qui pourraient être traduit en français. En tous cas, merci Theodoxa, pour avoir pris le temps de répondre à toutes mes questions, je vous souhaite une Sainte et Bonne Journée, Cdt, Speltdecca (discuter) 6 mai 2019 à 16:48 (CEST)

Désolé, Speltdecca, je ne dispose pas du temps ce soir pour vous répondre. 6 mai 2019 à 22:44 (CEST)

Pas de soucis Theodoxa, venez quand vous pouvez, cdt, Speltdecca (discuter) 7 mai 2019 à 01:32 (CEST)

Je vous prie d'attendre encore un peu. Jusqu'à jeudi soir, je ne me trouve chez moi que pendant la nuit. La patience est une vertu de valeur. Theodoxa (discuter) 7 mai 2019 à 22:22 (CEST)

Jeudi ou vendredi, ou un autre jour, y'a vraiment pas de soucis Theodoxa, ne vous sentez pas obligé d'écarter ou de repousser vos obligations ou quelqu'un à cause de moi, je m'en culpabiliserai, cdt, Speltdecca (discuter) 7 mai 2019 à 22:36 (CEST)

fin Theodoxa (discuter) 9 mai 2019 à 21:11 (CEST)

Intervention de Manacore

Nous avons mis des années à obtenir un portail sur l'Eglise orthodoxe, des années aussi à démêler l'imbroglio sur les chrétiens d'Orient, ce serait vraiment gentil de ne pas défaire en qq semaines ce que d'aucuns tentent d'élaborer, sources en main, depuis bien longtemps. Autant tout supprimer, à ce compte, portails, catégories et contenus. Une fois de plus, un débat sourcé est prévu et doit aboutir à un consensus. Cdt, Manacore (discuter) 6 mai 2019 à 10:59 (CEST)

Et une fois encore, il ne s'agit pas de mon opinion mais de ce que disent Arjakovsky, Vallet et l'Universalis. Cf article églises antéchalcédoniennes : Aussi peut-on lire dans l'Encyclopædia Universalis que les Églises antéchalcédoniennes « sont elles-mêmes divisées en deux groupes : l'Église nestorienne et les Églises monophysites. L'Église nestorienne (aujourd'hui officiellement dénommée Église apostolique d'Orient) », qui « entend s'en tenir à la seule confession de foi de Nicée-Constantinople et récuse les décisions ultérieures, notamment le titre de Mère de Dieu (Théotokos) pour désigner la mère du Christ. Les Églises monophysites comprennent celles d'Égypte (copte), d'Arménie (Église apostolique grégorienne), de Syrie (jacobite) », ainsi que les communautés chrétiennes du sud de l'Inde et l'Église d'Éthiopie. « Ces Églises récusent les formulations christologiques de Chalcédoine, promulguées comme seules orthodoxes par la législation impériale byzantine. » Cdt, Manacore (discuter) 6 mai 2019 à 11:03 (CEST)

Il aurait été plus sage permettre à Speltdecca d'exprimer ici ses opinions de la manière qu'il a indiqué : c'est-à-dire sur ma page personnelle de discussion en privé sans vous déranger. De quoi vous plaignez-vous avec moi ? Je n'essaie pas de changer votre opinion plus que celle de Speltdecca. Je reconnais l'opinion de Arjakovsky (même sans pouvoir lire ses mots précis, car j'accepte ce que vous en disez). Mais est-ce que vous reconnaissez l'opinion des importants auteurs francophones qui disent que l'expression « les églises orthodoxes orientales » s'applique uniquement à la communion 3c et pas à celle 2c ? Du grand nombre d'auteurs francophones qui utilisent l'expression « l'Église orthodoxe orientale » (au singulier) en référence à la communion 7c, pendant qu'on n'en a cité aucun qui utilise cette expression au singulier pour indiquer la communion 3c ? Je vous laisse dans votre opinion et je laisse la Wikipédia française comme elle est, vu que la relative communauté la veut ainsi. Puisque Speltdecca m'a poliment demandé qu'est-ce que je pense de son point de vue, j'ai essayé de lui expliquer les problèmes que je vois (à mon avis) dans ses opinions et surtout les obstacles qui empêchent de les faire accepter sur Wikipedia (dont la difficulté de les faire accepter par vous et d'obtenir ainsi un consensus en est évidemment un). Speltdecca a le droit d'avoir ses opinions, mais pas de les imposer sur Wikipédia. Moi aussi, j'ai le droit d'avoir mes opinions, mais pas de les imposer sur Wikipédia. De quoi vous plaignez-vous ? Theodoxa (discuter) 6 mai 2019 à 22:44 (CEST)

Avertissement suppression « Kalonymos (père d'Onqelos) »

Bonjour,

L’article « Kalonymos (père d'Onqelos) ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 12 juin 2019 à 00:09 (CEST)

Messe de saint Paul VI et Messe du Vatican II

Bonjour,

Je n'ai pas compris l'opération que vous aviez menée sur Messe de saint Paul VI et Messe du Vatican II. Vous avez renommé un des deux titres en l'autre, puis copié l'intégralité du contenu de l'autre vers l'un. De sorte que les deux articles sont plus ou moins la copie l'un de l'autre désormais, à l'exception du résumé d'introduction, non ? Mais dans ce cas, outre le doublon inutile, et la compréhension amoindrie, on perd l'historique de l'article. Bref, je ne comprends pas bien le but de l'opération. --Laurent Jerry (discuter) 4 juillet 2019 à 14:04 (CEST)

Bonjour, je plussoie Laurent Jerry (d · c · b) surtout de plus, il n'est nul part appelé Messe du Vatican II. Olivier LPB (discuter) 4 juillet 2019 à 14:14 (CEST)

Même si les papes ont modifiés un chouia cette messe, il n'est pas de raison qu'elle change de nom. Exemple pour la forme extraordinaire on parle de la messe Saint-Pie V, et pourtant de nombreux papes l'ont modifié après coup (jusqu'à Saint Jean XXIII). Olivier LPB (discuter) 4 juillet 2019 à 14:16 (CEST)

Moi non plus je ne l'ai pas compris. Voudriez-vous défaire l'erreur ? Ce qu'on appelle habituellement la messe tridentine n'est pas celle de Pie V mais celle de Jean XXIII, pas exactement la même chose. Les différences sont nombreuses. La plus connue est la mention de saint Joseph dans le Canon de la messe. Mais il y en a beaucoup d'autres. Toutes les éditions typiques du Missel romain entre 1570 et 1962 sont tridentines : elles se déclarent publiées ex decreto sacrosancti Concilii Tridentini. Toutes les éditions typiques du Missel romain depuis 1970 sont du Concile Vatican II : elles se déclarent publiées ex decreto sacrosancti oecumenici Concilii Vaticani II.

Merci à Laurent Jerry et Olivier LPB. Theodoxa (discuter) 4 juillet 2019 à 15:51 (CEST)

Rite romain, liturgie catholique,...

Bonjour Theodoxa, Je viens de prendre connaissance de votre message sur la page de discussion Rite romain et vraiment je vous en remercie. En effet, j'avais apprécié vos interventions, en particulier la précision des sources. C'était la première fois que j'avais ainsi une collaboration, jour après jour, avec un autre contributeur. Vous aurez aussi compris sans doute que si j'avais supprimé deux de vos modifications, c'était uniquement pour parvenir à supprimer la destruction de notre travail commun par Manacore. Je viens de parcourir rapidement votre page de discussion; et j'ai découvert avec effarement la violence des apostrophes de Manocore à vote égard, notamment dans des échanges relatifs à la présence des Latins dans les Eglises d'Orient. Cela allait vraiment très loin et j'admire votre patience à les supporter. Et là curieusement, les "autorités" de WP laissent faire...Cela me pose des questions quant à la prétendue neutralité comme "valeur fondamentale" de WP. J'entends bien votre suggestion de laisser tomber et c'est ce que je vais faire, bien sûr, comme je l'avais déjà fait pour l'article "Liturgie catholique", saccagé dans les mêmes conditions par ledit Manacore. Avec le résultat que ces deux articles resteront dans leur jus, avec erreurs, approximations et préjugés que je qualifierais de sectaires. Ce qui me trouble le plus, c'est de voir le soutien actif apporté par les administrateurs et autres bénévoles de WP à des comportements tels que ceux de Manocore. N'y aurait-il pas un peu de christianophobie dans l'air? (Pardon pour l'affreux néologisme!) Franchement, je me pose la question : cela vaut-il la peine de continuer comme contributeur sur WP? Je vais partir en vacances pour 15 jours et après il faudra trancher. Bien cordialement, --Louphistoire (discuter) 10 juillet 2021 à 17:05 (CEST)

L'article Résistance (FSSPX) est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Résistance (FSSPX) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Résistance (FSSPX)/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Veverve (discuter) 18 juillet 2021 à 19:02 (CEST)

L'article Histoire de la messe tridentine est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Histoire de la messe tridentine » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Histoire de la messe tridentine/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Veverve (discuter) 28 juillet 2021 à 20:55 (CEST)

Messe pontificale

Bonjour Théodoxa,

J'avoue commencer à être un peu agacé par ces incessants changements, tous basés sur une interprétation littérale du Cérémonial des évêques de 1984.

Je ne suis vraiment pas de ceux qui méconnaissent les règles liturgiques ou, délibérément, font autre chose qui leur paraît subjectivement meilleur. Mais je pense qu'il faut savoir distinguer le droit et le fait.

En droit, vous avez raison : le Cérémonial décrit minutieusement (comme seuls les liturgistes romains savent le faire!) le déroulement d'une messe dite "stationnelle".

Outre que ce terme est totalement ignoré dans les pays francophones. la réalité en fait est celle dont j'ai indiqué comme source la vidéo de la messe pontificale célébrée par l'Archevêque de Paris tous les dimanches soirs dans sa cathédrale ou dans une autre église, depuis l'incendie de Notre-Dame. J'aurais pu fournir aussi l'exemple des messes pontificales à la cathédrale de Cologne. Deux endroits où on ne badine pas avec la liturgie...

Pensez-vous vraiment que le lecteur de WP soit intéressé par les querelles de protocole sur le port, autorisé ou non à certains, de la mitre? Ou encore de savoir si, en 2021, le siège mobile utilisé par tout évêque durant une liturgie (d'ordination, par exemple) remplace ou non l'antique faldistoire?

Cordialement, Louphistoire (discuter) 8 octobre 2021 à 00:48 (CEST)

@Louphistoire. Désolé d'être si pointilleux. Je ne doute pas de ce que vous dites. Je demandais, peut-être de manière déraisonnable, une source concrète expresse pour le mot « pontificale ». Je ne toucherai plus à cet article. Cordialement, Theodoxa (discuter) 8 octobre 2021 à 10:06 (CEST)

Cher Théodoxa,

Merci pour votre réponse.

J'ai aussi reçu un autre message (13,53 hres) commençant par les mots : @Louphistoire. Il me semble que l'actuel texte confonde la messe stationnelle avec n'importe quelle messe célébrée solennellement par l'évêque, par... Mais je ne trouve pas la suite sur votre page de discussion.

Vous souhaitiez une source concrète pour le mot "messe pontificale". Et bien, je vous propose celle-ci : https://www.youtube.com/watch?v=hyCM0E5K80I&ab_channel=CatholicSat A la minute 6,48 apparaît en bas de l'image la mention "Pontifikalamt am Hochfest Allerheiligen", très mal traduite en anglais sur Youtube par Holy Mass, ce qui évidemment ne veut pas dire la même chose.

Celui qui préside, c'est le Cardinal Woelki, Archevêque de Cologne, entouré de ses évêques auxiliaires et des chanoines du chapitre cathédral.

Ou encore, présidée par son prédécesseur, le Cardinal Meisner, le Dimanche de Pâques en 2012 : https://www.youtube.com/watch?v=XS2NCOl_gco&ab_channel=DOMRADIO On remarquera l'abandon du latin pour l'allemand, et celui de la chaire de vérité pour un simple lutrin... On peut aussi penser que parfois, on en fait trop : deux thuriféraires au lieu d'un seul. Mais quand on aime, on ne compte pas!

En regardant ces vidéos, je n'ai qu'un regret, celui de ne pas trouver cela en Belgique.

Au plaisir de vous retrouver prochainement sur WP.

Cordialement, Louphistoire (discuter) 9 octobre 2021 à 00:54 (CEST)

Avertissement suppression « Schola Sainte Cécile »

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Schola Sainte Cécile » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Schola Sainte Cécile/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 20 décembre 2021 à 21:27 (CET)

L'admissibilité de l'article « Gilles Wach » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Gilles Wach ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Gilles Wach/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 22 mars 2022 à 15:31 (CET)

L'admissibilité de l'article « Liste d'associations scoutes françaises non agréées » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Liste d'associations scoutes françaises non agréées ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Liste d'associations scoutes françaises non agréées/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 13 avril 2022 à 19:52 (CEST)