Discussion Projet:Football/Archive82

Archives 1 (août 2005) • 2 (mars 2006) • 3 (sept. 2006) • 4 (juin 2007) • 5 (nov. 2007) 6 (mars 2008) • 7 (juin 2008) • 8 (sept. 2008) • 9 (avr. 2009 • 10 (juin 2009) 11 (juil. 2009) • 12 (oct. 2009) • 13 (déc. 2009) • 14 (jan. 2010) • 15 (mars 2010) 16 (avr. 2010) • 17 (mai 2010) • 18 (juin 2010) • 19 (août 2010) • 20 (oct. 2010) 21 (dec. 2010 • 22 (jan. 2011) • 23 (fév. 2011) • 24 (avr. 2011) • 25 (mai 2011) 26 (juil. 2011) • 27 (août 2011) • 28 (sept. 2011) • 29 (oct. 2011) • 30 (nov. 2011) 31 (déc. 2011) • 32 (jan. 2012) • 33 (jan. 2012) • 34 (fév. 2012) • 35 (mars 2012) 36 (avr. 2012) • 37 (mai 2012) • 38 (juin 2012) • 39 (juil. 2012) • 40 (août 2012) 41 (sept. 2012) • 42 (oct. 2012) • 43 (nov. 2012) • 44 (déc. 2012) • 45 (jan. 2013) 46 (fév. 2013) • 47 (avr. 2013) • 48 (juin 2013) • 49 (juil. 2013) • 50 (août 2013) 51 (nov. 2013) • 52 (jan. 2014) • 53 (mars 2014) • 54 (mai 2014) • 55 (juin 2014) 56 (juil. 2014) • 57 (août 2014) • 58 (oct. 2014) • 59 (déc. 2014) • 60 (fév. 2015) 61 (avr. 2015) • 62 (juin 2015) • 63 (juil. 2015) • 64 (août 2015) • 65 (nov. 2015) 66 (jan. 2016) • 67 (fév. 2016) • 68 (avr. 2016) • 69 (mai 2016) • 70 (juil. 2016) 71 (sept. 2016) • 72 (fév. 2017) • 73 (mai 2017) • 74 (oct. 2017) • 75 (mars 2018) 76 (juin 2018) • 77 (oct. 2018) • 78 (jan. 2019) • 79 (juin 2019) • 80 (oct. 2019) 81 (jan. 2020) • 82 (mai 2020) • 83 (juin 2020) • 84 (sept. 2020) • 85 (nov. 2020) 86 (déc. 2020) • 87 (mars 2021) • 88 (juin 2021) • 89 (nov. 2021) • 90 (avr. 2022) 91 (juil. 2022) • 92 (oct. 2022) • 93 (jan. 2023) • 94 (mai 2023) • 95 (juil. 2023) 96 (nov. 2023) • 97 (jan. 2024) • 98 (juil. 2024) Archives de l'historique : 1 (août 2005–avr. 2010) • 2 (–avr. 2011) • 3 (–déc. 2012)

joueurs créés par l'IP 90.28.57.8

Salut. Je suis en train de faire un tour des créations de joueurs de foot de l'IP 90.28.57.8. J'en ai déjà supprimé quelques-uns non admissibles (de loin) mais j'aimerais votre avis, notamment sur Arial Mendy : d'après footballdatabase il a 29 matchs en D2 française, mais d'après l'article il en a 30. Si vous en voyez d'autres à supprimer, notifiez moi (je n'ai pas le café du foot en suivi). 'toff ^[discut.] 9 mai 2020 à 12:22 (CEST)

 Supertoff : Jader Valencia + Simon Feindouno + Arial Mendy (j'en suis même à 31 matchs de L2 sur soccerway) + Cezary Tobollik + Slobodan Janković + Lukas Aurednik + Daniel Carreño + Gnato Gbala OK

Par contre tu peux passer en SI Valentin Belon + Modibo Sagnan

Manifestement l'IP est un fan du RC Lens...

Matpib (discuter) 9 mai 2020 à 14:23 (CEST)

et Akim Zedadka en prime. Oui, c'est un fan de Lens... 'toff ^[discut.] 9 mai 2020 à 15:23 (CEST)

Pour moi pas OK pour Jader Valencia même si quantitativement à peine dans les clous de WP:FOOT...--Bosay (discuter) 9 mai 2020 à 15:29 (CEST)

je viens de vérifier. Admissible selon WP:FOOT. uniquement 15 matchs de D1 colombienne alors qu'il en faut 30 et aucun match de L2. pas de titre ou de finale avec les moins de 20 ans colombiens. le titre en D2 colombienne n'est pas pris en compte pour les pays de cat2. Mais il a remporté le championnat 2017 colombien avec certes très peu de matchs à son compteur.... Reste les sources... la page espagnole n'en propose aucune (les deux liens sont morts), la page anglophone non plus... Bosay et Supertoff :, à vous de voir.... Matpib (discuter) 9 mai 2020 à 16:17 (CEST)

Simon Feindouno est admissible (PàS de 2011 - 1 L1 + 14 L2 + 2 C3), il compte un match en Ligue 1, deux matchs de C3, 14 matchs de Ligue 2, il est également champion de National avec Istres et 76 matchs en Arabian Gulf League (Les EAU sont Catégorie 2 ou 3? Si ils sont en 3, l'article n'est admissible). Arturo63 (discuter) 9 mai 2020 à 15:34 (CEST)

Admissible oui, mais recréé sans passer par une DRP puisque la page avait été supprimée en PàS. c'est pour cela que Zivax l'a supprimé. Matpib (discuter) 9 mai 2020 à 16:00 (CEST)

Un AdQ dans cet état ?

Plaisanterie à part, mais regardez cet article : Association sportive Vita Club. La seule raison d'un AdQ : comme le club a une étoile sur le logo, il faut mettre un label AdQ pour l'honorer. Non sérieusement, du grand n'importe quoi. Mais je constate cela aussi en ce moment sur le football de la RD Congo. --— FCNantes72 (d) 9 mai 2020 à 14:17 (CEST)

El Kharisma Kasilembo c'est permis de rajouter le modèle en tête de page. Je viens de l'enlever

 El Kharisma Kasilembo :, vous ne pouvez pas mettre ce label de votre propre chef. le label AdQ est une décision communautaire. Vous ne pouvez pas décider tout seul. Et puis, cet article est à des années lumières de pouvoir même songer à être présenté au label...

Matpib (discuter) 9 mai 2020 à 14:26 (CEST)

Patric11111 (d · c · b) et York9 Football Club

Bonjour, le café. Est-ce que quelqu'un[e] peut convaincre Patric11111 (d · c · b) de ne pas «mettre à jour» l'effectif d'une équipe avant l'annonce officielle d'un nouveau joueur? Merci beaucoup. CÉDRIC — A:CU 10 mai 2020 à 00:26 (CEST)

Tu peux le faire toi-même sur sa pdd qui est vierge pour l'instant. C'est ici : [1] 'toff ^[discut.] 10 mai 2020 à 08:15 (CEST)

 Fait. Matpib (discuter) 10 mai 2020 à 08:49 (CEST)

Modèle pour le football

Bonjour,

Comment créer un modèle basique sur Wikipédia ? J'aimerai m'inspirer de ce qui se fait sur la partie italienne de wikipédia. Par exemple en écrivant ceci : Modèle:Calcio femminile Rapid Lugano cela permet de d'avoir le nom de l'équipe et son "drapeau" en petit

Voir ici l'exemple : https://it.wikipedia.org/wiki/Monica_Di_Fonzo ou ici https://it.wikipedia.org/wiki/Lega_Nazionale_B_(calcio_femminile)

• 
• 

Ou trouver de l'aide pour l'affichage d'image et des paramètres ? Ou trouver de l'aide pour créer des modèles ?

Merci d'avance et excellent semaine. Salvat SFCCF ^{(A votre écoute)} 11 mai 2020 à 08:29 (CEST)

ça pas être possible.

Le projet football sur fr:wikipédia a fait le choix communautaire de ne surtout pas suivre l'exemple italien. Nous refusons donc les cartons colorés en lieu et place des logos dans les articles.

Matpib (discuter) 11 mai 2020 à 08:48 (CEST)

Bonjour,

Merci pour la réponse. Si je comprends bien on ne peut pas utiliser ceci

Servette FC, par exemple
Salvat SFCCF ^{(A votre écoute)} 11 mai 2020 à 09:46 (CEST)

C'est cela. Exactement. Cela a été voté en interne par le projet:football il y a bien des années. Matpib (discuter) 11 mai 2020 à 10:42 (CEST)

Parfait. Merci du retour, cela m'évite de fauter ;-)

Excellente fin de journée. Salvat SFCCF ^{(A votre écoute)} 11 mai 2020 à 18:21 (CEST)

Vandalisme sur plusieurs articles

Vandalisme à répétition de Gertysixo sur déjà 3 articles Équipe de Monaco de football, Coupe du monde de football ConIFA et Coupe du monde de football ConIFA 2020. Il y a déjà eu du vandalisme du même genre il y a 2 semaines. Pourriez vous faire quelques choses contre Gertysixo, s'il vous plait. Durante Inferno (discuter) 11 mai 2020 à 19:35 (CEST)

Bonjour, tu peux faire une demande ici : Wikipédia:Vandalisme en cours. Xavoun (discuter) 13 mai 2020 à 19:38 (CEST)

Groenland : quels critères d'admissibilité?

Bonjour,

Je souhaite améliorer divers articles sur le football au Groneland. Cependant, sachant que le pays n'est pas affilié à la FIFA ni à l'UEFA, il ne figure pas dans les tableaux des critères de notoriétés. Autant pour le championnat et les clubs la question ne se pose pas trop (une seule division), comment faire pour d’éventuels joueurs?

Merci et bonne soirée, Sport12345 (discuter) 13 mai 2020 à 19:15 (CEST)

Pour les joueurs, puisque la sélection n'est pas membre de la FIFA, il serait étonnant que le projet les reconnait comme admissibles pour leur parcours international. La seule avenue semble être leur parcours en club --— Maniac' désolé pour l'orthographe 13 mai 2020 à 19:30 (CEST)

Merci pour la réponse rapide, claire et efficace! Sport12345 (discuter) 13 mai 2020 à 20:01 (CEST)

Puis ce que j'y suis, je me pose encore une autre question : comment insérer les saisons de championnats dans les palettes "Championnats nationaux de première division 20XX-20XX à travers le monde"? Cette palette étant triée par confédération continentale, je ne vois pas de solution...

Bonne journée, Sport12345 (discuter) 14 mai 2020 à 09:08 (CEST)

Mais le Goroenland est déjà présent pour les championnats de première division >> 7^e section. (non-FIFA). Il n'est pas forcément nécessaire d'aller au delà.

Je ne vois aucun intéret à développer des articles sur les saisons du championnat du Groenland alors que l'article lige Championnat du Groenland de football n'est rien d'autre qu'une base de données sans rédaction encyclopédique.

Faites la preuve que cet article puisse être développé avec des sources secondaires de qualité, pérennes et indépednantes avant de vous lancer dans de la création de pages... Matpib (discuter) 14 mai 2020 à 09:44 (CEST)

Encore une fois, merci pour la réponse rapide et précise. Je vais voir ce que je peux faire pour développer cette article. Y aurais-t-il un article modèle de championnat pour que je puisse voir comment le structurer? Une autre question que je me pose dans ce cas là : que faire des articles de saisons déjà crées? Sport12345 (discuter) 14 mai 2020 à 10:19 (CEST)

Finalement, et au vu des difficultés d'admissibilité et de sources qui se posent, je pense ne pas trop m'attaquer au football au Gronenland. Merci en tout cas pour tous vos éclairages! Sport12345 (discuter) 14 mai 2020 à 15:37 (CEST)

Vous avez mis le doigt sur un élément fondamental : l'encyclopédie se contruit sur des sources. Et quelque fois, celle-ci sont difficiles à trouver. Matpib (discuter) 14 mai 2020 à 15:50 (CEST)

Le problème se pose sur beaucoup d'articles issus (par exemple) entièrement des statistiques rsssf... Sport12345 (discuter) 14 mai 2020 à 16:01 (CEST)

Copies intégrales

Bonjour,

Les textes de quelques articles créés récemments : Yves Audigane, Luc Barraud, Robert Baucomont, Pierre Bianic, Louis Bodez, Alain Borne (football), Georges Bourdin (football), Brahim Bourras, René Bouteiller, Juan Callichio sont des copies intégrales des fiches du site web Stade rennais online dont je suis l'auteur.

Merci de les supprimer et de sanctionner l'auteur de ce vol de contenu. Zbigniew Spruch (discuter) 14 mai 2020 à 10:17 (CEST)

La violation des droits d'auteur est une accusation grave

Nous allons enquêter et faire que qui doit être fait au terme de cette enquête.

A très vite. Matpib (discuter) 14 mai 2020 à 10:40 (CEST)

Ce sont des créations d'hier et avant-hier par  ALC501 :. Le site stade-rennais-online.com est bien couvert par le droit d'auteur Matpib (discuter) 14 mai 2020 à 10:42 (CEST)

Tous ces articles sont bien des copies intégrales du site Internet signalé

Les flux RSS prouvent bien l'antériorité des textes du site Internet par rapport aux articles créés hier et avant hier.

 ALC501 :, le fait de citer la source ne vous arroge en aucune manière la copie intégrale des textes sans accord préalable. Et encore, cette copie n'aurait pu se faire que si et seulement si le rédacteur des textes avait fait en personne une demande OTRS.

ALC501, votre action est donc totalement illégale.

 Zbigniew Spruch : J'ai supprimé les textes. Je vais demander un masquage lourd de ceux-ci : il ne seront même plus consultables dans l'historique. Cela sera fait dans la journée.

 ALC501 :; dans la foulée je ferai une requête aux administrateurs à votre encontre. J'y demanderai une sanction ferme : un blocage en écriture. Matpib (discuter) 14 mai 2020 à 11:03 (CEST)

Matpib (discuter) 14 mai 2020 à 11:03 (CEST)

• Wikipédia:Demande_de_purge_d'historique#Yves_Audigane_(d_·_h_·_j_·_↵)_et_autres_pages
• Wikipédia:Requête_aux_administrateurs#Demande_de_sanctions_contre_ALC501

Matpib (discuter) 14 mai 2020 à 11:28 (CEST)

en parcourant l'historique des créations d'ALC501, j'ai découvert la même chose sur Marcel Abautret créé le 28 avril. Je crois qu'il va falloir reprendre la totalité des pages sur les quelles ALC501 (d · c · b) est intervenu, ne serait-ce que pour vérifier...... Matpib (discuter) 14 mai 2020 à 11:45 (CEST)

@Matpib OK... C'est encore plus grave je crois. Les créations de Eduardo Camavinga et Gerzino Nyamsi semblent être des copiés-collés des fiches de joueur sur rougememoire.com (respectivement : [2] et [3]). Je pense que la plupart des contributions sur les articles de joueurs de Rennes sont des copiés-collés.

En utilisant Webarchive, on voit bien que la fiche rougememoire de Nyamsi est antérieure à la création de la page sur WP (ici, la page rougememoire le 9 avril 2019 soit un mois avant la création de l'article sur WP le 5 mai 2019 avec le même texte).

Idem pour Camavinga : fiche rougememoire le 8 mai 2019 vs création sur WP le 18 août 2019 avec le même texte.

ALC501 a bien tout pompé...--Bosay (discuter) 14 mai 2020 à 18:42 (CEST)

Et ça continue.... Ce diff du 18 avril 2020 sur la page de Nicolas Holveck. Là il cite la source mais fait un copié-collé de celle-ci.

pharse sur Le Télégramme : « Natif d’Épinal, Nicolas Holveck commence à l’AS Nancy Lorraine en 1997 où il débarque… comme stagiaire. Grand proche du président Jacques Rousselot, il franchit les échelons jusqu’à devenir vice-président du club lorrain. En 2014, il quitte le club qui l’a vu grandir pour devenir directeur administratif de l’AS Monaco à 43 ans. »

Phrase ajoutée par ALC501 sur WP : « Natif d’Épinal, Nicolas Holveck commence à l’AS Nancy Lorraine en 1997 où il débarque comme stagiaire. Grand proche du président Jacques Rousselot, il franchit les échelons jusqu’à devenir vice-président du club lorrain. En 2014, il quitte le club qui l’a vu grandir pour devenir directeur administratif de l’AS Monaco à 43 ans. »...--Bosay (discuter) 14 mai 2020 à 18:55 (CEST)

Dans le même diff du 18 avril sur Nicolas Holvek : un passage pompé sur Le Figaro : ici « Âgé de 48 ans [etc. etc.] remplacé par Oleg Petrov. ». Phrase pompée quasiment mot pour mot. Pour pas se faire gauler il a enlevé un ou deux mots par ci par là.--Bosay (discuter) 14 mai 2020 à 19:01 (CEST)

Impressionnant et lamentable. Merci pour tes recherches. Ce contributeur est un copieur en série... Matpib (discuter) 14 mai 2020 à 19:04 (CEST)

Conflit d’édition — et même reflexe que Matpib. Bonjour Bosay, il est inutile de répéter toutes les violations du copyright rencontrées. C'est aussi de la violation. --Ideawipik (discuter) 14 mai 2020 à 19:08 (CEST)

Je pense qu'on peut en trouver encore beaucoup, beaucoup d'autres puisqu'en un diff il fait déjà deux ou trois vols...--Bosay (discuter) 14 mai 2020 à 19:10 (CEST)

Hypothèse personnelle, après avoir lu un des rares messages rédigés par ALC501 : je crains que la maîtrise du français par ce contributeur soit tellement faible (est-ce sa langue maternelle ?) qu'en pratique, la seule façon qu'il ait pour contribuer facilement soit de copier purement et simplement un texte existant.
Comme je le lui ai indiqué sur sa PDD, le fait qu'il ne prenne pratiquement jamais la peine de répondre aux messages qu'on lui adresse amène malheureusement à considérer que l'hypothèse la plus défavorable pour lui est probablement la bonne...
Mais peut-être voudra-t-il bien nous donner quelques explications cette fois-ci ? Ce serait en tout cas dans son intérêt. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 14 mai 2020 à 19:35 (CEST)

Incroyable ! Attaquer sur le fait que je fais des fautes d'orthographe et dire que ce n'est peut-être pas ma langue maternelle. Je suis désolé d'avoir des problèmes d’orthographe (je ne suis pas parfait). Et dire des choses pareilles quand on ne connaît pas la personne, je trouve ça petit. Bref.

Pour vous répondre, concernant la page de Nicolas Holveck, je me suis inspiré des sites pour faire une biographie sur Holveck, car il y a très peu de sites qui parlaient de son passé (je n'en avais trouvé que 2). Et pour les pages que j'ai faites récemment, certes, c'est une erreur de ma part ; j'aurais dû demander au créateur de stade rennais online son approbation et je m'en excuse. Et pour les pages de Camavinga et Nyamsi personne ne m'a rien dit pendant plus d'1 an (9 avril 2019) donc j'ai pensé que c'était bon et je cite les sources d'origine pour qu'il n'y ait pas de mal.

J’espère vous avoir renseigné sur mon point vue. Bonne soirée — ALC501 14 mai 2020 à 23:23 (CEST) Orthographe corrigée par Ideawipik, le plus fidèlement possible, dans un but pédagogique le 15 mai 2020 à 06:05 (CEST)

Vous ne vous êtes pas « inspiré » vous avez copié, ce qui est grave, c'est un vol. Et je pense qu'on peut conclure que l'ensemble de vos ajouts correctement orthographiés sont des copyvios (hors statistiques et copies de plans d'autres articles de WP, ce qui est autorisé).--Bosay (discuter) 15 mai 2020 à 00:06 (CEST)

 ALC501 : le problème n'est pas là. Tu ne sembles pas comprendre que même si tu cites tes sources, c'est une copie et donc un vol. Aimerais-tu que quelqu'un utilise ton travail mot pour mot afin de rédiger un article ? Ce n'est pas pour t'enfoncer car tu sembles ne pas être au courant de la gravité des faits mais il faut que tu arrêtes cela à l'avenir. Je me demande : as-tu copier/coller ces articles car tu fais justement des fautes ? --Joan Benvegnu (discuter) 15 mai 2020 à 02:41 (CEST)

Bonjour ALC501. Il serait agréable et vraisemblablement utile, tant pour vous que pour vos interlocuteurs que vous essayiez d'améliorer votre expression écrite, l'orthographe en particulier. Ce n'est pas une critique personnelle mais un encouragement. «Les fautes d'orthographe ne sont pas une fatalité». Je n'ai pas d'action auprès l'auteur et il existe d'autres méthodes. C'est aussi un point important pour un projet écrit, comme l'est Wikipédia. Mais rassurez-vous, à l'instar de tout le monde, je fais des fautes d'inattention dans la précipitation et peut-être même des erreurs. Et remercie ceux qui passent derrière moi pour les corriger ou me les expliquer. Les phrases courtes agrémentées de ponctuation servent aussi la lecture. Je me suis permis de reprendre légèrement votre dernier message, pour donner un exemple. Libre à vous de le modifier à nouveau s'il manque une nuance. Si vous avez des questions, n'hésitez pas. D'ailleurs, de même que l'intonation orale peut donner un sens à une phrase, l'orthographe peut le faire. Ainsi dans votre dernière phrase : « J’espère vous avoir renseigné » indiquerait que vous vous adressez à une seule personne en la vouvoyant et « J’espère vous avoir renseignés » que vous vous adressez à plusieurs personnes.

La question du non respect du droit d'auteur est tout autre. Le plagiat est considéré comme de la contrefaçon et peut être sanctionné pénalement d'une amende (indemnisation du titulaire ayant subi un préjudice) et théoriquement d'une peine de prison. Le fait de mentionner la source montre qu'il n'y avait pas de volonté de votre part de dissimuler l'origine du texte mais ne vous autorise pas à juger s'il y a « mal » ou pas. Lecture complémentaire : Aide:Violation du droit d'auteur. Cordialement. --Ideawipik (discuter) 15 mai 2020 à 06:05 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je tombe des nues.  ALC501 : après une longue journée de travail pour dénicher l'ensemble (j'espère vraiment qu'il n'y en a pas d'autres) des violations des droits d'auteur que vous avez commis, la seule chose que vous faites c'est de rebondir sur une hypothèse émise par Azurfrog... !!!!

Vous auriez pu commencer par faire amende honorable, non ? Arguer d'une quelconque naïveté ? non. Entre ce déni et deux contributions sur une page protégée par le bandeau 3R, rien....

De fait, si on prend en compte en plus les dizaines de messages négatifs quant à votre activité dans Wikipédia qui sont présents sur votre page de discussion, vous donnez une bien piètre image de votre travail dans l'encyclopédie. Vous ne donnez même pas envie de croire que les choses pourraient changer à l'avenir. C'est désolant.

 ALC501 : Avez-vous compris maintenant ce qu'est le droit d'auteur ? Avez vous compris la différence entre le droit de citation et le délit en droit qu'est la copie intégrale ? J'aurais largement préféré que vous vous exprimiez sur ce sujet là. Parce que quand si vous dites que vous auriez du demander l'autorisation, même cette autorisation était insuffisante en matière de droit comme je l'ai expliqué dans une de mes interventions.

Je crains fort qu'il n'y ai rien à tirer de vos prochaines contributions dans l’encyclopédie. Détrompez-moi. Matpib (discuter) 15 mai 2020 à 08:59 (CEST)

Bonjour, Lors de mes précédentes contributions notamment sur le Stade rennais j'ai fait de mon mieux pour améliorer la page principal ou les pages annexes et sur les pages des saisons qui était et sont mise à jour presque tous les jours (sa peut peut-être vous montrer que je n'ai fait pas que de mauvaise chose). Je me suis peut-être mal exprimé lors de mon dernier message mais c'est de la naïveté je ne savait pas que c'était interdit et comme le dit  Ideawipik : je me suis pas caché et j'ai citer les sources que j'ai malheureusement copié et que à l'avenir je m'améliorerais pour ne pas refaire de problème et de m'améliorer sur mon orthographe (même si le commentaire de Azurfrog ma touché et que moi je l'ai pas pris comme une hypothèse mais une attaque directement).PS:Je vous remercie  Ideawipik : de m'avoir relu et de m'avoir corriger.ALC501 15 mai 2020 à 09:55 (CEST)

 ALC501 : - Bonjour, c'est pourtant écrit en gros et gras avant de publier Ne copiez pas de texte, ni d'une page web, ni d'un autre support : respectez le droit d'auteur (aide). - Donc, maintenant vous êtes prévenu et au courant.... -- Lomita (discuter) 15 mai 2020 à 11:26 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour ALC501,

• Tout d'abord, je suis désolé si vous avez pu vous sentir critiqué par mon hypothèse ci-dessus. Mais vous voudrez bien reconnaître que, dans la mesure où vous avez la (mauvaise) habitude de ne pas répondre aux messages qui vous sont adressés, la seule réponse de vous que j'ai trouvée (il y en a peut-être d'autres, mais je ne cherche pas à vous pister) justifiait pleinement une très grosse inquiétude sur votre capacité à maîtriser le français, que je voyais naïvement comme une excuse (jusqu'à un certain point) à votre façon d'ignorer les règles.
  Nous voilà maintenant pleinement rassurés sur le fait que l'exemple qui m'avait interpelé ne provenait que d'une grande désinvolture de votre part.
• Mais du coup, le fait que, jusqu'ici, vous ne répondiez quasiment jamais aux critiques qui vous sont adressées prend une tout autre dimension : on est bien obligé de considérer que votre façon de contribuer, c'est de n'en faire qu'à votre tête sans jamais tenir compte des règles et des usages de Wikipédia, sur le mode « Cause toujours ! J'en ai rien à secouer ! ». Et du coup, je commence à partager la vision très négative que peuvent avoir Matpib et Lomita de vos contributions...

Ce mépris affiché des règles et usages de Wikipédia est absolument inacceptable ! Du coup, j'infléchis l'avis que j'avais exprimé en RA et je ne m'opposerai pas à un éventuel blocage de votre compte (même si je n'en prendrai pas l'initiative, pour les raisons exposées en RA), puisque tout au long de cette affaire vous étiez parfaitement conscient des problèmes que vous créiez. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 mai 2020 à 11:55 (CEST)

 ALC501 : si je peux me permettre je pense que l’hypothèse de vos difficulté en terme de grammaire servait plus à vous excuser, en partie du moins, qu'à vous accabler. C'est tout à votre honneur d'essayer de contribuer malgré cet obstacle (si je peux vous donner un un conseil, en toute humilité, faites attention aux accord de genre et de nombre et à la différence entre l'utilisation de l'infinitif et le participe passé, le français est une langue bien compliquée, dont la complexité est entretenue par des institutions ultra-passéistes).

D'autre part, pour expliquer la raison pour laquelle vous n'avez pas été repris plus tôt pour ce qu'on vous reproche ici il y a aussi le fait que vous soyez depuis un moment autopatrolled, ce qui fait que les autres utilisateurs font en général plus confiance à ceux qui ont ce statut. Cela fait que vous avez des droits en plus et que vos modifications sont automatiquement vérifiées. Mais ces privilèges vous donnent aussi la responsabilité de vraiment vérifier le bien-fondé de vos contributions.

Et je ne veux pas vous accabler plus, mais pour l'avenir faites attention par exemple aussi à ne pas utiliser des logos (sous copyright) ailleurs que dans les pages des clubs, où à ne pas créer des pages plusieurs fois jugées hors critères alors qu'il n'y a aucun élément nouveau et que ces pages sont semi-protection étendue (et la encore vous exploitez votre statut d'autopatrolled). Bonne continuation en tout cas ! --$Coco^{5^{3}}$^[blabla] 15 mai 2020 à 12:03 (CEST)

Eh oui, ALC501, Cocô53 a pleinement raison : ce que vous perceviez comme une attaque de ma part était en grande partie une excuse que je vous accordais pour expliquer votre réticence à répondre aux messages critiques qui vous étaient adressés, car - comme demandé par Wikipédia - je supposais votre bonne foi. Mais maintenant que j'ai constaté que cette absence de réponses n'était en fait que de la désinvolture et non un problème de langue, c'est fini. Et ça fait toute la différence... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 mai 2020 à 12:11 (CEST)

Je vous remercie de vos conseil Cocô53 sur la grammaire. Azurfrog je ferrais de mon mieux pour m’améliorer et essayer de ne plus poser de problème.--Utilisateur:ALC501 15 mai 2020 à 12:40 (CEST)

Et sur le plus important ? vous n'avez pas répondu à mes questions au combien plus fondamentales (celle du mail du 15 mai 2020 à 08:59).

Matpib (discuter) 15 mai 2020 à 14:04 (CEST)

Admissibilité ?

Bonjour à tous

Voici une création qui pose question : FA Trophy 2019-2020. Le FA Trophy est une coupe regroupant les équipes des divisions 5 à 8 du système de la ligue nationale anglaise. Donc uniquement des équipesqui ne sont pas sous la tutelle de la Ligue nationale professionnelle.

Doit-on se lancer dans la création de compétition aussi mineures que celle-ci ? en France cela reviendrait à accepter des saison de compétitions entre club évoluant uniquement dans les division dites régionales : de Nationale 3 à division de district....

L'article FA Trophy existe, il pourrait être développé, mais de là à créer les articles par saisons... Matpib (discuter) 14 mai 2020 à 11:55 (CEST)

 FrenchPower59500 : Matpib (discuter) 14 mai 2020 à 14:06 (CEST)

Bonsoir

L'article me semble pas être nécessaire et utile en soi mais il est complet et sourcé et fait de plus l'objet d'une couverture médiatique importante en Angleterre. Je suis d'avis de le maintenir. --Joan Benvegnu (discuter) 14 mai 2020 à 23:12 (CEST)

Couverture importante en Angleterre ? Déclaration à sourcer. et avec autre chose que des compte rendu de matchs et des textes de presse locale....

Accepter ce genre de page c'est ouvrir la boite de pandore pour toute une série de compétitions similaires, des compétitions amateurs quand le sport professionnel est maitre.

Matpib (discuter) 15 mai 2020 à 09:01 (CEST)

Clubs algériens

Salut. Je viens de croiser quelques créations de clubs algériens récemment comme GL Mascara ou GCB Mascara. Ces créations ne sont pas sourcées et il m'est impossible de savoir si ces clubs sont admissibles (la seule phrase qui peut le faire présumer est « Le club évolue à plusieurs reprises en troisième division »). À vous de voir. A+ 'toff ^[discut.] 17 mai 2020 à 07:52 (CEST)

Cela fait des années que des IP tentent de créer des pages sur les différents clubs de Mascara sans jamais démontrer l'admissibilité.

A supprimer.

A protéger à la création. (on a eu au moins 5 ou 6 dénominations différente pour chaque club). Matpib (discuter) 17 mai 2020 à 09:44 (CEST)

je ne sais pas s'il y en a d'autres qui traînent. 'toff ^[discut.] 17 mai 2020 à 09:51 (CEST)

je veille... Matpib (discuter) 17 mai 2020 à 10:01 (CEST)

Une précision. Je ne sais pas si ces clubs sont admissibles ou pas. Les IP parlent toutes d'au moins 1 saison en D3 algérienne, mais il faut une période prolongée dans cette division pour être admissible. Mais comme jamais la moindre source n'a été proposée, l'admissibilité n'a simplement jamais été démontrée. Matpib (discuter) 17 mai 2020 à 10:03 (CEST)

Kingsley Coman

Il faut protéger cet article qui est la cible d'une ou plusieurs IP qui tentent d'enlever un passage. Il faut faire quelque chose car plusieurs contributeurs ont annulé et les IP reviennent à la charge. Merci d'avance.--— FCNantes72 (d) 18 mai 2020 à 22:50 (CEST)

Il faut faire une requête auprès des administrateurs, il me semble. Je vais le faire; merci du signalement ! --Joan Benvegnu (discuter) 19 mai 2020 à 02:25 (CEST)

Merci pour ton intervention. --— FCNantes72 (d) 19 mai 2020 à 21:58 (CEST)

Équipes B en Espagne

Contrairement à d'autres pays, les équipes B de grands et moyens clubs évoluent souvent en D3 voire D2. D'où ma question : ces stats avec ces équipes peuvent-elles apparaître dans l'infobox et les tableaux de statistiques ? Il y a malheureusement une trop grande disparité au sein du projet football, avec des articles les utilisant, d'autres choisissant de les mettre dans la partie amateur de l'infobox voire de ne pas les mettre. Ces stats sont affichées dans de nombreux autres Wikipedia. --Joan Benvegnu (discuter) 19 mai 2020 à 14:50 (CEST)

Pour répondre à ta question, le site BDFutbol les fait figurer. Je serai d'avis pour les intégrer dans la partie professionnelle à condition que le club ait évolué en D2 ou D3. Exemple Villarreal B . --— FCNantes72 (d) 19 mai 2020 à 22:03 (CEST)

Merci d'avoir répondu et éclairé ma lanterne. --Joan Benvegnu (discuter) 19 mai 2020 à 23:39 (CEST)

Quand l'équipe B dispose d'un article, celui-là suffit. Floflo62 (d) 20 mai 2020 à 13:40 (CEST)

Merci à toi de m'avoir répondu ! --Joan Benvegnu (discuter) 20 mai 2020 à 13:48 (CEST)

Le Nantais a tout dit. c'est ce que le projet:foot avait décidé. mais peut-être en se limitant à la D2..... Attention toutefois à la présence de sources secondaires spécifiques à la deuxième équipe. Matpib (discuter) 20 mai 2020 à 14:22 (CEST)

Portugal foot

Bonjour, [4] et [5] et [6].— Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 2.0.55.102 (discuter), le 23 mai 2020 à 01:46.

Bonjour

Votre message est plutôt sibyllin et mériterai quelques éclaircissements. Matpib (discuter) 23 mai 2020 à 08:43 (CEST)

Si c'est des protections de pages que vous réclamez, alors dites-le. Et faites-le > WP:DPP. Matpib (discuter) 23 mai 2020 à 08:47 (CEST)

mais Éder (football, 1987) n'en a pas besoin. Ricardo Quaresma est certes un peu plus troublé mais la protection ne me semble pas si urgente, loin de là. Et même chose pour Pepe (football)

Alors expliquez vous. et en d'autre termes que votre message laissé sur la page de discussion de l'article sur Eder. Matpib (discuter) 23 mai 2020 à 08:47 (CEST)

Le problème des changements de noms

Bonsoir le café.

Je profite de ce débat concernant le renommage de République tchèque en Tchéquie pour mettre en avant ce problème de façon plus large car il ne concerne pas que les sélections tchèques ou irlandaises.

Je vais prendre l'exemple de l'Espanyol Barcelone : jusqu'en 1995, il se dénommait Español, la version castillane. Cette année-là, le club décide de « catalaniser » le mot pour des raisons idéologiques. Ainsi, le club se dénomme depuis 25 ans Espanyol.

Cela pose le problème des joueurs ayant évolués au club avant son changement de nom comme Alfredo Di Stéfano ou Ricardo Zamora. Le Wikipedia anglais tend à ne pas préciser ce détail (Di Stéfano). Serait-il convenable de le faire pour les joueurs du club avant 1995 ou d'harmoniser le tout en choisissant l'Espanyol ? --Joan Benvegnu (discuter) 17 mai 2020 à 00:03 (CEST)

Je précise que cela ne concerne pas que l'Espanyol bien évidemment. Plusieurs clubs se sont renommés au cours de leur histoire : l'Al-Duhail SC ou le Gaziantep FK entre autres. --Joan Benvegnu (discuter) 17 mai 2020 à 00:14 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Bonsoir  Joan Benvegnu : j'aurais tendance à dire qu'il faut utiliser l'orthographe/nom du club qui correspond à l'orthographe utilisé dans la période mentionnée dans les infobox, ou dans les en-tête de match avec le {{footballbox}}, etc. Pour que ça ne fasse pas d'anachronisme. Mais à chaque fois en pointant vers le bon article actuel : [[Espanyol Barcelone|Español Barcelone]] par exemple. En effet, c'est vrai que plusieurs clubs ont parfois changé de nom/dénomination au cours de leur histoire, mais derrière l'article général reste le même. Maintenant donc, encore une fois, je ne sais pas s'il y a déjà eu consensus là-dessus... C'est comme ça que je perçois la chose et que je procède jusqu'à présent en tout cas. Kokluts (discuter) 26 mai 2020 à 21:44 (CEST)

Merci de m'avoir répondu, @Kokluts, car j'attendais des avis. En effet, ta façon de faire me semble la bonne car elle est la plus logique. J'aurais voulu plus développer mais ça me semble tellement couler de source ! --Joan Benvegnu (discuter) 26 mai 2020 à 22:26 (CEST)

Équipe d'Algérie par années

Bonjour. Je m'interroge sur la pertinence des pages "Équipe d'Algérie de football en 19.." créées à la chaine par une IP ces derniers jours. Le nom d'un entraineur et la mention de 2 matches amicaux ne me semble pas non plus d'un intérêt flagrant. Cerise sur le gâteau, jusqu'en 1962 l'Algérie c'était la France donc j'aurais tendance à penser que le championnat national était le championnat de France. Du coup, j'ai l'impression qu'on nous "vend" une équipe du FLN comme une équipe nationale. Il existe un article global pour cette équipe. Merci de m'avoir lu. --Bertrand Labévue (discuter) 22 mai 2020 à 17:55 (CEST)

Oui, c'est des rencontres de l'équipe du FLN ses création de 1957 à 1962, je pense que c'est non-pertinent (y'a déjà cet article : Liste des matchs de l'équipe du FLN de football par adversaire) ... Arturo63 (discuter) 22 mai 2020 à 18:17 (CEST)

la question de l'équipe du FLN est réglée par Arturo63.

ce qui me gêne dans cette série de pages, c'est l'absence totale d'objectif encyclopédique. Juste une page de base de données de plus. encore et toujours

Je propose donc de déplacer des pages vers l'espace de brouillon de leur auteur ( Dzdefefef :) afin qu'il en fasse de vrais articles encyclopédiques (en se relisant pour éviter des fautes de français grotesques (cf Équipe d'Algérie de football en 1961)

l'encyclopédie meurt d'être transformée en simple base de données pour fan de football en quête de toujours plus pour son équipe favorite. Matpib (discuter) 22 mai 2020 à 19:36 (CEST)

Je plussois Matpib. Articles à déplacer en brouillon.--Bosay (discuter) 22 mai 2020 à 19:50 (CEST)

Dans la palette Modèle:Palette Équipe d'Algérie de football, je serais d'avis à supprimer les années avant l'indépendance de la ligne "Par année" afin d'éviter ce genre d'article. Sinon d'accord avec les avis précédents. En plus, le travail effectué par Clapsus sur cette équipe (label Ba) n'a pas à être démoli par des articles de ce genre (articles sommaires et partisans). --— FCNantes72 (d) 22 mai 2020 à 22:49 (CEST)

Egalement supprimé les saisons de 1963 à 1979 (manque totale d'objectif encyclopédique, juste une page de base de données de plus...), et les suivantes également que des pages de base de données Arturo63 (discuter) 22 mai 2020 à 23:43 (CEST)

C’est vrai que Clapsus avait fait un excellent travail sur le FLN. Je me souviens de toutes ces découvertes faites grâce à lui. Dommage que les contributeurs sur le football algérien qui sont actuellement à l'oeuvre ne s'inspirent pas de son état d'esprit. On aurait pas tous les problèmes structurels rencontrés actuellement.... Matpib (discuter) 23 mai 2020 à 08:50 (CEST)

Je serais d'avis de renommer les pages Équipe d'Algérie de football en 1957 jusqu'en 1962 en Équipe du Front de libération nationale algérien de football en 1957 jusqu'en 1962. Je ne sais pas ce que vous en pensez? Cordialement, Lolo de caujul (discuter) 26 mai 2020 à 21:44 (CEST)

A mon avis le renommage importe peu. ces pages de statistiques ne sont pas encyclopédiques en l'état. Je suis pour un retour à l'envoyeur > transfert vers ses pages de brouillon. WP n'est pas une base de données. Matpib (discuter) 26 mai 2020 à 21:59 (CEST)

Pierre Ménès#Conflits et critiques

Bonjour,

J'ai signalé ce matin cette section, problématique à plusieurs niveaux, sur le bistro. Je me suis rendu compte que je ne l'avais jamais signalé ici. Il y a peut-être moyen de subtilement améliorer les choses, je ne sais pas. S'il n'en tenait qu'à moi, je supprimerais tout.

Bonne journée. Benoît (d) 23 mai 2020 à 10:47 (CEST)

Je suis de ton avis.

Cette section est totalement démesurée !!! Matpib (discuter) 23 mai 2020 à 11:31 (CEST)

Wikipédia se doit de refléter la carrière de ce journaliste. Et celle-ci n'est pas faite avant tout de conflits. La section est totalement disproportionnée. Il faudrait la concentrer en la rendant plus thématique quelle ne l'est actuellement. Pour le moment ce n'est qu'un catalogue d'affrontement d'homme contre homme, et quand lit tout ce qui a été écrit sur l'hospitalisation de Ménes, je ne suis pas sûr que cela reflète la réalité de la perception de ce journaliste dans l'univers du football. Matpib (discuter) 24 mai 2020 à 09:27 (CEST)

Bonjour @Matpib je te signale que j'ai taillé sévèrement dans l'article entre temps pour le rendre acceptable. Cela te conviendrait-il mieux ?--Bosay (discuter) 24 mai 2020 à 10:03 (CEST)

Évidemment !! Matpib (discuter) 24 mai 2020 à 10:04 (CEST)

Club olympique de Saint-Dizier

Bonjour,

Pensez-vous que la page Club olympique de Saint-Dizier est admissible, au regard du palmarès du club ?

Cordialement,

--Oiseau des bois ^{(♫ Cui-cui ?)} 27 mai 2020 à 23:46 (CEST)

Bonsoir Oiseau des bois. Le club est admissible car il a joué en deuxième division française pendant deux saisons : Championnat de France de football D2 1986-1987 et Championnat de France de football D2 1987-1988. Xavoun (discuter) 27 mai 2020 à 23:52 (CEST)

Copyvios de ALC501 (suite)

Des copyvios de ALC501 (d · c · b) ont été révélés précédemment.

À la question pouvez-vous indiquer d'autres vols que vous avez commis ? L'intéressé a répondu à plusieurs reprises « Il n'y en a pas d'autres ». (diff et diff). Alors que j'ai communiqué avec lui de manière très cordiale et pédagogique (voir ici).

Or, après une recherche, je viens de trouver un nouveau copyvio : le paragraphe qui commence par « Pour valoriser » sur Rivalités dans le football en Bretagne dans ce diff qui est une copie de cet article du site officiel du Stade rennais : [7].

En réalité ma recherche fut courte (j'ai restreint à 3 mois à l'été 2019 en scrutant rapidement ses contributions avec pas mal d'octets, comme la plupart de ses contibs sont mineures ou au contraire de très gros tableaux de stats, les contibs textuelles sautent aux yeux) et si cette recherche était longue on en trouverait sûrement plein d'autres. Je crois que ce genre de contributeur lorsqu'il commet ce genre contributions (hormis le travail de maintenance et de présentation de statistiques qu'il semble maîtriser) "gâche" le travail de qualité fourni par les autres.--Bosay (discuter) 27 mai 2020 à 01:22 (CEST)

Ce qu'il dit est plutôt qu'il n’a pas trouvé d'autres copyvio et non pas qu'il n'existe pas d'autres copyvio, la différence est importante.

Ceci dit, cela n’en reste pas moins inquiétant et mérite une vérification approfondie (et un nettoyage subséquent). En fonction de l’ampleur des dégâts, on verra de la suite à donner (je reste plutôt pour faire table du passé mais le passé semble tenace en l'occurrence).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 27 mai 2020 à 09:43 (CEST)

Je ne comprends pas que ce contributeur puisse encore passer entre les gouttes d'une vraie sanction. Matpib (discuter) 27 mai 2020 à 10:21 (CEST)

Il avait écrit : « j'ai regardé dans mes anciennes contributions et je n'ai pas d'autres copies qui ont été faites sauf celle qui ont été relevées ».--Bosay (discuter) 27 mai 2020 à 13:40 (CEST)

+1 avec Matpib. Je dis ça d'autant + que les dégâts ne semblent pas se limiter aux articles mais que sa façon de contribuer a incité au moins contributeur de qualité à prendre de la distance... Floflo62 (d) 27 mai 2020 à 13:42 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Matpb et Floflo62. Bserin ^{(Bar des Ailes)} 30 mai 2020 à 12:19 (CEST)

+1. En effet un grand contributeur a préféré jeter l'éponge (je n'ai plus son nom en tête mai c'était une "mine d'or" pour ces contributions sur le Stade rennais. Laisser cet "individu" continuer à contribuer à sa guise à l'encyclopédie malgré ses lourds dégâts est une voie ouverte à toutes autres contributeurs aussi mal attentionné. En ce qui me concerne, je vous rappelle que cet "individu" m'a insulté. Je me joins donc à plusieurs contributeurs pour une demande de blocage.--Diloy35 ^[(discuter)] 30 mai 2020 à 17:23 (CEST)

le blocage n'aura pas lieu si on suit bien la discussion en cours en RA.... Mais ALC501 y est si fermement averti qu'il n'a pas intérêt à sortir ne serait-c qu'une seule fois de la route, même pour un tout petit dérapage..... Matpib (discuter) 30 mai 2020 à 18:37 (CEST)

Wikiprojet

Ne pensez vous pas que Robert Herbin devrait être d'importance élevée et non moyenne dans le projet football? Bserin ^{(Bar des Ailes)} 30 mai 2020 à 12:14 (CEST)

à l'échelle mondiale ou à celle de l'ASSE ?

blague à part.... élevée me semble un peu présomptueux.... Matpib (discuter) 30 mai 2020 à 21:14 (CEST)

Effectivement en voyant d'autres évaluations. Merci de ta réponse. On laisse ainsi. Bserin ^{(Bar des Ailes)} 31 mai 2020 à 09:00 (CEST)

Fusion de clubs avec changement de nom ?

Bonjour. Le Trélissac Football Club fusionne avec le club d'Antonne-et-Trigonant, devenant juridiquement le « Trélissac Antonne Périgord FC (TAP FC) » mais qui garde comme nom d'usage « TFC » [8]. Est-ce que je renomme l'article ? Père Igor (discuter) 30 mai 2020 à 16:31 (CEST)

Bonjour , il n'y a qu'un seul article (cité dans l'article wikipedia) du journal Sud-Ouest qui dit que l’appellation du club est TFC. Personnellement j'attendrais avant de renommer Bserin ^{(Bar des Ailes)} 30 mai 2020 à 19:30 (CEST)

Admissibilité dans le football : questionnement

Bonjour, Avant toute chose, je veux dire que je ne cherche pas la polémique, mais juste à paratager un point de vue, car j'ai pu être ammené à créer / à contribuer à des articles dont je parle. Je ne critique personne. J'ai réfléchi sur les nombreux articles que compte le projet seulment sourcés avec rsssf ou d'autre sites de statistiques sont ils admissibles en l'état? Je m'explique : dans Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles, je lis qu'un article, pour être admissible, doit "avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale", ce que nombres d'anciens championnats ou autre ne remplissent pas. Ainsi, même si il remplissent Wikipédia:Notoriété dans le football, je me demandes si ceci sont admissibles... Bonne soirée et en espérant vous lire, Sport12345 (discuter) 31 mai 2020 à 20:28 (CEST)

Juste un point. RSSSF et les bases de données comme footballdatabase, soccerway, etc... ne sont pas des sources secondaires.

Ces bases de données servent à valider des statistiques en aucun cas à sourcer les articles. Et ce qui compte le plus c'est le texte que vous allez rédiger et sourcer...

Donc, de facto, non, cela ne détermine pas si les articles sont admissibles.

Par contre, plus ces stats sont disponibles, plus les articles ont des chances de pouvoir être sourcés.

Toutes les compétitions majeures de chaque pays (championnat et coupes) même s'ils ne sont pas correctement sourcés sont admissibles car il existe dans la presse nationale des pages et des pages sur ceux-ci. Et le travail de chacun ici devrait être de les sourcer au fur et à mesure. Avec de vraies sources secondaires, indépendantes pérennes et de qualité.

Matpib (discuter) 31 mai 2020 à 23:37 (CEST)

Oui, vous avez totalement raison. Ce sera peut-être plus compliqué pour les anciennes édition des championnats, mais je vois la réflexion qu'il faut avoir. merci :) Sport12345 (discuter) 1 juin 2020 à 09:38 (CEST)

Non, il existe dans de nombreux pays une littérature foisonnante sur les championnats nationaux et les clubs qui les disputent. Plus on pointe vers le plus haut niveau national, plus la présence de sources est probable. Dans toutes les langues. A nous de les trouver. A nous de faire l'effort de les chercher. Matpib (discuter) 1 juin 2020 à 09:55 (CEST)

Merci pour la réponse, je crois que c'est bon pour moi! Sport12345 (discuter) 1 juin 2020 à 09:56 (CEST)

Tchéquie et renommages

Bonjour Petro et le projet Football. Il n'y aurait pas comme des anachronismes linguistiques dans ces renommages massifs d'articles que l'on peut voir dans cette modification ? À mon avis, ces modifications vont à l'encontre du principe de moindre surprise et des sources. La simple création d'une redirection aurait suffi. Éventuellement des renommages, à partir de 2016.
Pour le reste, les renommages de la « Catégorie:Football en République tchèque » vers « Catégorie:Football en Tchéquie » et de ses sous-catégories, qui entraînent des modifications dans une centaine de pages, auraient dû être discutés avant. --Ideawipik (discuter) 29 avril 2020 à 10:56 (CEST)

pour tout dire le renommage de République tchèque vers Tchéquie m'a semblé particulièrement léger... une décision avec 4 ou 5 participants pour autant d'effet dans l'encyclopédie m'a choqué.

Et que dire du renommage de République d'Irlande en république d'Irlande (sans la majuscule), renommage décidé tout seul sans aucune consultation ou avertissement.

L'encyclopédie collaborative bat de l'aile en ces temps de confinement... Matpib (discuter) 29 avril 2020 à 11:41 (CEST)

Complètement d'accord. Certains doivent sans doute rêver d'avoir leur propre blog à eux tout seul...--Bosay (discuter) 29 avril 2020 à 14:57 (CEST)

Bonjour  Ideawipik,

J'ai lu les motivations du renommage ainsi que les Recommandations du Journal officiel. Ce renommage m'a semblé opportun. J'ai alors renommé les articles et les catégories liés au football comme cela a été fait pour les autres sports. Petro ^[pronto?] 29 avril 2020 à 16:46 (CEST)

Bonjour  Petro. Et moi, j'ai lu les Recommandations du Journal officiel n°0223 du 24 septembre 2008 en vigueur jusqu'au 21 avril 2019. De toute façon, cet argument basé sur des considérations franco-centées n'est pas le seul à devoir être pris en compte. La demande officielle de généralisation de l'usage de la forme courte n'a été demandée par la "Tchéquie" à l'ONU qu'en 2016. Lire « La République tchèque est morte, vive la Tchéquie ! », sur Le Monde, 15 avril 2016 ou « République tchèque: vous avez dit Tchéquie? », sur La Presse, 28 avril 2016. Le renommage d'un article, qui peut se comprendre, n'a rien à voir avec le remplacement généralisé de toutes les occurrences de « République tchèque » par « Tchéquie » dans l'encyclopédie, qui lui n'est pas opportun. Cordialement. --Ideawipik (discuter) 29 avril 2020 à 17:28 (CEST)

Et donc ? Petro ^[pronto?] 29 avril 2020 à 17:31 (CEST)

Petro n'est pour moi pas à blâmer, il n'a fait qu'appliquer au domaine particulier qu'est le football l'évolution qu'a provoqué le renommage de l'article lige sur le pays et les catégories. Il faut donc remonter à la décision premioère et y chercher là des responsables. Matpib (discuter) 29 avril 2020 à 17:56 (CEST)

Bonjour à tous, de mémoire, le terme Tchéquie était utilisé lors de l'Euro 96 (tout autant que République tchèque). Après le deuxième s'est imposé. Xavoun (discuter) 29 avril 2020 à 18:04 (CEST)

Sur la forme : Il ne s'agit pas de pointer du doigt un contributeur en particulier et nous ne doutons pas que Petro croyait bien faire. Mais rappelons que quand un contributeur souhaite modifier à une échelle relativement importante, une série de pages, la moindre des choses serait qu'il s'assurer que ces modifications reflètent un consensus des projets associés. On peut voir plusieurs personnes s'étonnant de renommages liés à la Tchéquie, sur des pages comme la pdd du projet JO ou la pdd de l'article consacré au pays, une fois mises devant le fait accompli, sans qu'aucune proposition ni sollicitation des projets n'ait eu lieu en amont.
Sur le fond : Il est certain que les sources tendent à privilégier l’appellation longue. Faut-il annuler les renommages ? Peut-être pas les catégories mais les articles. Au projet de se prononcer. --Ideawipik (discuter) 29 avril 2020 à 18:34 (CEST)

Pourquoi  Petro t'as renommé les Championnats de 1993 à 2016 en Championnat de Tchéquie si la demande officielle de généralisation de l'usage de la forme courte n'a été demandée par la "Tchéquie" à l'ONU qu'en 2016? Donc sa devrait rester "Championnat de République tchèque" au moins jusqu'à 2016... Et pourquoi Équipe de Tchéquie de football au Championnat d'Europe 2016, aucune source de l'EURO 2016 nomme la République tchèque, la Tchéquie? Arturo63 (discuter) 29 avril 2020 à 18:57 (CEST)

Par souci d'harmonisation. Petro ^[pronto?] 29 avril 2020 à 21:08 (CEST)

C'est n'importe quoi sérieusement… Arturo63 (discuter) 29 avril 2020 à 21:41 (CEST)

Qu'est ce que tu proposes, sérieusement ? Petro ^[pronto?] 29 avril 2020 à 22:12 (CEST)

L'idée d'harmoniser se défend, mais avant de le faire, il convient de s'assurer que cette idée est consensuelle, et là, le bas blesse, force est de le constater... Et pas qu'ici. Floflo62 (d) 30 avril 2020 à 16:16 (CEST)

Cette idée n'était consensuelle et y'a eu aucune discussion sur le Projet:Football de ces renommages de la « Catégorie:Football en République tchèque » vers « Catégorie:Football en Tchéquie » et de ses sous-catégories, qui entraînent des modifications dans une centaine de pages, auraient dû être discutés avant sur ce projet !! Que voulez-vous faire ? On établit une règle avant/après 2016 ? On repasse tout en République tchèque comme le fait le CIO ? Arturo63 (discuter) 30 avril 2020 à 17:02 (CEST)

On parle de discussions mais j'ai lancé, il y a quelques jours dans ce café, une discussion sur des renommages en chaîne qui touchent plus d'une centaine d'articles et personne ne s'est exprimé. Donc bon... --ACA Galaxy (discuter) 30 avril 2020 à 17:42 (CEST)

J'ouvre une nouvelle section plus bas comme la discussion est plus générale que le cas tchèque.--Bosay (discuter) 30 avril 2020 à 18:25 (CEST)

• Proposition pour la République tchèque (une idée de  Ideawipik : sur la Discussion Projet:Jeux olympiques) :
  • annuler les renommages d'articles pour les années antérieures à 2016 et donc revenir à « République tchèque »
  • dans les articles, garder des dénominations cohérentes avec les titres des articles.
  • conserver le "nouveau" nom pour la catégorie mère Catégorie:Football en Tchéquie et ajouter dans les catégories concernées un petit message expliquant la raison de la disparité et du changement de nom à partir de ???? (fonction de ce que disent CIO et/ou les sources) pour informer le lecteur et éviter de voir à nouveau de futures harmonisations anachroniques.

Le problème est le même pour d'autres articles liés au sport, au JO en particulier. Voir discussion similaire et certainement pour d'autres projets thématiques.

• Pour la catégorisation qui touche divers thèmes, si des renommages inverses étaient nécessaires la question serait de savoir jusqu'où il faudrait remonter au niveau de l'arborescence (au contenu de Catégorie:Sport en Tchéquie par année ?, à celui de Catégorie:Chronologie de la Tchéquie au XXe siècle).

Y a-t-il une discussion plus générale au niveau de l'encyclopédie ? Pour ce renommage non consensuel. Et tout part d'une « initiative personnelle ».  François Calvaresi : pour ton information.

En tout cas, une chose est claire, il faut se mettre d'accord avant toute manœuvre (déplacements ou renommages) concernant des catégorisations, pour éviter des historiques à rallonge… Arturo63 (discuter) 30 avril 2020 à 19:42 (CEST)

Alors, où en est cette petite affaire ? Petro ^[pronto?] 4 mai 2020 à 09:11 (CEST)

Quel est ton avis ? Matpib (discuter) 4 mai 2020 à 10:31 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je partage plutôt l'avis d'Arturo63 de fixer à 2016 pour un pivot. Une discussion préalable large aurait dû avoir lieu, qui plus est, avec le confinement, elle pouvait permettre de rassembler largement. Désormais celui-ci se termine tout doucement ce qui rendra sûrement des gens moins disponibles. Dommage. Floflo62 (d) 7 mai 2020 à 23:51 (CEST)

Par rapport à ce qui a été dit précédemment et histoire d'entériner une décision, je vous propose un vote :

Arturo63 (discuter) 16 mai 2020 à 18:59 (CEST)

Vote

République tchèque ou Tchéquie

• Renommer les articles antérieurs à 2016 (donc Euro 2016 non compris vu que la décision date d'avril 2016) avec République tchèque, Tchéquie après (0 Pour) :

---

• Garder la mention République tchèque puisque les instances sportives l'utilisent prioritairement (bref revenir à l'état antérieur) (4 Pour) :

1. Pour, proposant - Arturo63 (discuter) 16 mai 2020 à 18:59 (CEST)
2. Pour par pure logique et respect de l'ancienne nomination de la sélection tchèque. --Joan Benvegnu (discuter) 17 mai 2020 à 00:07 (CEST)
3. Pour appeler un chat un chat.--Df (discuter) 17 mai 2020 à 01:19 (CEST)
4. Pour Ne pas réinventer l'histoire. République tchèque avant 2016.--Diloy35 ^[(discuter)] 17 mai 2020 à 07:47 (CEST)

---

• Ne pas renommer (0 Pour) :

Catégorie

• Utiliser Catégorie:Football en Tchéquie et autres catégories (2 Pour) :

1. Pour --Joan Benvegnu (discuter) 17 mai 2020 à 00:11 (CEST)
2. Pour le nom actuel doit prévaloir-- Df (discuter) 17 mai 2020 à 01:19 (CEST)

---

• Utiliser Catégorie:Football en République tchèque et autres catégories (0 Pour) :

Conclusion

Bonjour à tous. Le vote est ouvert depuis plus de trois semaines. Donc a priori, si on garde la Catégorie:Football en Tchéquie (je propose qu'il y ait une redirection de Catégorie:Football en République tchèque vers Catégorie:Football en Tchéquie), on annule toutes les modifications non-consensuelles de  Petro. Donc renommage des articles avec Tchéquie en République tchèque comme avant. Vos avis? Arturo63 (discuter) 3 juin 2020 à 18:34 (CEST)

Il faut coller au plus près de la chronologie. OK pour la redirection. Matpib (discuter) 3 juin 2020 à 18:42 (CEST)

4 utilisateurs (depuis le 16/04/2020) sont pour renommer les articles avec Tchéquie en République tchèque comme avant (revenir à l'état antérieur) et zéro pour les deux autres choix.. Arturo63 (discuter) 3 juin 2020 à 18:53 (CEST)

Renommages suite : Irlande

• Parmi les renommages effectués récemment sans consultation il y a aussi celui des pages liées à l'équipe de République d'Irlande. Le renommage a fait perdre le R majuscule à République. Je rappelle à tous que République d'Irlande n'est pas le terme officiel de l’État siégeant à Dublin, mais le terme générique officiel de la FIFA pour dénommer l'équipe par opposition à l'Irlande du Nord. On ne peut donc se réclamer d'un usage d'orthographe comme cela a été fait lors du renommage. L'Irlande n'a pas le droit de se réclamer de son nom véritable dans le cadre de matchs internationaux de football. Seule la mention de République d'Irlande est légale dans le football sous l'autorité de la FIFA et donc de l'UEFA. Je suggère donc un retour à l'état antérieur . Matpib (discuter) 1 mai 2020 à 14:14 (CEST)

 Lolo de caujul : — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Arturo63 (discuter), le 1 mai 2020 à 14:47

Personne n'a d'avis ? Matpib (discuter) 5 mai 2020 à 21:34 (CEST)

Je suis d'accord avec un retour à l'état antérieur. Et je rajouterais que j'aimerais qu'on en profite pour fixer ce genre de choses...--Bosay (discuter) 5 mai 2020 à 21:42 (CEST)

Mais d'une certaine manière, les choses sont fixées. Il y a un consensus général au sein du projet:sport sur les dénominations de pages. Le hic c'est comment faire face une initiative personnelle et unilatérale ? Matpib (discuter) 7 mai 2020 à 12:33 (CEST)

Ma réflexion est la suivante : si des gens remettent en cause très régulièrement le consensus, c'est peut-être que le consensus doit évoluer ou être clarifié. ^^--Bosay (discuter) 7 mai 2020 à 18:04 (CEST)

ou alors on se pose la question de l'esprit collaboratif des contributeurs qui passent outre les consensus, usages ou règles de l'encyclopédie. Matpib (discuter) 7 mai 2020 à 22:12 (CEST)

parce qu'au final, ce renommage n'aurait peut-être pas eu lieu si l'on avait au préalable engagé une discussion sur le sujet. Matpib (discuter) 7 mai 2020 à 22:14 (CEST)

Je suis également d'accord avec un retour à l'état antérieur. Arturo63 (discuter) 9 mai 2020 à 01:51 (CEST)

Trois avis pour le retour à l'état antérieur. pas d'avis contraire.

Cela serait bien si l'on était plus nombreux... Matpib (discuter) 16 mai 2020 à 14:20 (CEST)

Bon je me dévoue pour apporter l'avis contraire et Pour Équipe de république d'Irlande de football. D'abord parce que je ne comprends pas ton argumentation : "L'Irlande n'a pas le droit de se réclamer de son nom véritable dans le cadre de matchs internationaux de football". C'est un argument contre Équipe d'Irlande de football, puisque son nom véritable est Irlande, mais rien à voir avec Équipe de république d'Irlande de football. Ensuite, parce que nos conventions sont formelles en faveur de république d'Irlande (la FIFA a droit de mettre une majuscule, c'est son problème, pas le nôtre, elle n'a aucun « pouvoir légal » en la matière !)--Df (discuter) 16 mai 2020 à 15:25 (CEST)

1. En faveur du retour à l'état antérieur. Floflo62 (d) 16 mai 2020 à 15:33 (CEST)

2. Egalement en faveur du retour à l'état antérieur. Arturo63 (discuter) 16 mai 2020 à 18:45 (CEST)

 Df : juste un petit point d'histoire. une équipe d'Irlande a existé depuis 1882 et jusqu'en 1950. A partir de 1923, suite à l'indépendance de l'Etat d'Irlande, une nouvelle fédération est alors créée à Dublin. entre 1923 l'Irlande a été représentée officiellement par deux équipes celle de Belfast et celle de Dublin. Les deux s'étaient arrogées le droit de sélectionner des joueurs provenant de toute l'île, sans prendre en compte la frontière entre les états ; les deux portent le nom d'Irlande. Mais seule la fédération de Dublin faisait partie de la FIFA. Quand celle-ci a voulu remettre de l'ordre dans tout cela elle c'est heurtée au nationalisme des deux parties. Alors plutôt que de trancher pour l'une ou l'autre, la FIFA a décidé d'accepter deux entités :

1. la fédération de Dublin (la FAI) avec comme nom d'équipe République d'Irlande
2. la fédération de Belfast (l'IFA) avec comme nom d'équipe Irlande du Nord.

Elle évita ainsi de donner à l'une ou l'autre le nom d'Irlande.

De fait on a eu 3 équipes : équipe d'Irlande de football active de 1882 à 1950 ; équipe de République d'Irlande de football active de 1923 à nos jours ; équipe d'Irlande du Nord de football active de 1950 à nos jours.

Donc oui, la FIFA s'est arrogé le droit de donner un nom aux équipes. Et oui, ce sont les seules dénominations autorisées dans le football. Et uniquement dans le football. L'encyclopédie ne peut s'arroger le droit de ne pas refléter la réalité.

Matpib (discuter) 16 mai 2020 à 16:30 (CEST)

Comme je l'ai évoqué plus haut, je suis moi aussi contre le titre "Équipe d'Irlande de football". La FIFA a effectivement le pouvoir d'imposer à l'Irlande de se présenter en tant qu'équipe de la république d'Irlande, en tant qu'organisateur (et sous peine de refuser son inscription). Wikipedia aussi se doit de refléter cette dénomination, mais NON PAS parce que la FIFA nous l'impose (je vois mal la FIFA demander un boycott de Wikipédia), mais parce que c'est l'usage dans nos sources.

Pour revenir au sujet, l'éventuelle capitale initiale à république — a priori bien plus simple que le sujet ci-dessus sur la Tchéquie — ça ne me dit pas pourquoi tu t'arrogerais le droit de ne pas refléter les conventions tyographiques de Wikipédia que j'ai rappelées plus haut...--Df (discuter) 16 mai 2020 à 18:22 (CEST)

Par rapport à ce qui a été dit précédemment et histoire d'entériner une décision, je vous propose un vote : | Arturo63 (discuter) 16 mai 2020 à 19:06 (CEST)

Bonjour à tous :) À quoi sert de voter ici ? Je ne comprendrai jamais ce réflexe contraire aux recommandations de Wikipédia, il fait juste suspecter quelqu'un de vouloir obtenir un résultat par le nombre des volontés et non leur réflexion, et moi qui arrive ici, j'ai envie de ne voir que des copains, quoi ^^ ou des copines, hein ;p mais sur un tel sujet y en a moins huhuhu... Hum...

Pour trouver un consensus, il faut y mettre du sien, et si l'on n'a pas le temps, faire confiance aux discutants, en appeler d'autres aussi :) Tout n'a pas été dit entre pro-R(épublique) et pro-r. J'apporte ma pierre.

Tout d'abord, deux erreurs à signaler. Chacun des deux « camps » en a trop vaguement parlé et l'autre camp ne regarde pas assez l'argument.

La première erreur, celle de certains pro-R, est de croire qu'il y a une orthotypographie officielle du fait qu'il y a un nom officiel (ou, ce qui revient au même, que la forme extérieure du contenu logique fait intrinsèquement partie de ce contenu) : si la FIFA met le R, c'est simple, il faudrait le garder sur Wikipédia. Mais non, badibadubadeuh :D Tout ce que nous montre le site officiel, c'est un usage de la majuscule sur un mot qui d'ailleurs (méfiance !) en prend très (trop) souvent en dehors des dicos et encyclopédies, lesquels doivent rechercher une bonne graphie, une forme des mots cohérente avec les autres formes du même projet/ouvrage.

La seconde erreur, celle des pro-r, consiste à croire que les WP:CT ont une réponse simple à la question. Pourtant il ne s'agit pas ici de typographier le nom officiel d'un pays mais le nom d'une équipe de foot, fabriqué à partir d'un substantif générique, « équipe », suivi d'un terme spécifique lui-même formé d'un substantif de désambiguïsation, « république », et du nom propre désambiguïsé, « Irlande » (et on ajoute « de football », certes). Étant donné les habitudes typographiques des gens qui font une telle analyse pour d'autres dénominations, et vu que « république » est le premier substantif du terme spécifique (vous suivez toujours ? ^^), ce substantif est susceptible de prendre une majuscule dans certaines de nos réflexions sur : comment bien graphier sur Wikipédia un tel nom d'équipe ?

Alors comment, oui, comment ? bor*** de m**** ! La suite au prochain épisode, parce que je suis crevé. Cdlt. --Ryoga (discuter) 17 mai 2020 à 03:14 (CEST)

Matpib, diriez-vous que « République d'Irlande » est une appellation usuelle de l'équipe ? Dirait-on aisément « la République d'Irlande est championne du monde » dans le monde parallèle adéquat, au lieu de « la France est championne du monde » ? Ne dirait-on pas davantage « l'Irlande est championne du monde » ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 19 mai 2020 à 00:02 (CEST)

La FIFA dirait cela sans aucun doute et toute la communication officielle reprendrai cette formulation. Car c'est celle imposée par les organes dirigeants de ce sport (et uniquement de ce sport - le CIO parle d'Irlande parce que l'Irlande du Nord n'y existe pas, les sportifs étant dans l'équipe du Royaume-Uni).

La presse française c'est depuis longtemps affranchie de cette dénomination. Autant les télévisions qui diffusent les compétitions reprennent le terme puisque c'est le terme officiel dans les affichages "officiels", autant les commentateurs du café du comptoir ne parleront que d'Irlandais. A juste titre, mais ce n'est que mon avis personnel. Matpib (discuter) 19 mai 2020 à 08:44 (CEST)

On a longtemps parlé EIRE (ou d'Éire), qui veut dire Irlande en irlandais, mais hors des instances officielles on ne parle effectivement plus que de l'équipe d'Irlande. Quand on ne précise pas équipe d'Irlande du Nord il est clairement sous-entendu qu'il s'agit de l'Irlande républicaine.--Df (discuter) 19 mai 2020 à 17:39 (CEST)

Merci. Je penche vers le r minuscule, sans assurance.

Réflexion préliminaire : avec « l'équipe de république d'Irlande », on a l'impression première d'avoir une formule du genre : les jardins du château de Versailles, ou le mausolée de l'empereur Qin. Il ne viendrait à l'idée de (presque) personne de transformer en dénomination pure ces désignations usuelles, par ajout d'une majuscule voire d'un trait d'union : pour désigner les jardins, on ne les nomme pas vraiment, mais on dit qu'ils appartiennent à quelque chose de plus important qu'eux ; pareil pour le mausolée. Pourtant, on écrit : le musée des Thermes de Dioclétien, et on peut même désigner le musée par le raccourci « les Thermes », la majuscule, métonymique, indiquant qu'il ne s'agit pas des thermes exactement mais de quelque chose en très étroite relation. Et c'est le hic. Parce que même si l'on considère qu'un pays est incommensurablement plus important que son équipe de foot, force est de constater qu'il suffit, dans le contexte adéquat, de prononcer le nom du pays pour comprendre que c'est l'équipe, par métonymie, qu'on désigne.

Comment trancher ? Eh bien, n'écririez-vous pas : l'armée de la république d'Autriche, sans majuscule superflue ? C'est la même chose avec l'équipe de république d'Irlande à ceci près que ce n'est pas le nom officiel du pays, mais quelle importance ? Je pense que l'absence de majuscule vient en partie de la faiblesse de l'emploi métonymique. En supprimant le générique « armée » ou « équipe », on ne peut pas tout dire. On peut aisément dire : la France a battu l'Allemagne. On ne dira presque jamais : vingt-trois joueurs composent la France. Vous pouvez toutefois objecter qu'il y a une officialité et une fixation de la formule « (l'équipe de) République d'Irlande » plus grandes que celles de la désignation d'une armée, si bien qu'on peut parler du nom d'une équipe, alors qu'une armée n'a pas un nom bâti sur le modèle unique : armée de + nom de pays. Donc le doute subsiste.

Voilà mon explication savante :) Après, je pense que ce n'est pas la question la plus grave de tous les temps ^^ Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 mai 2020 à 06:25 (CEST)

Ça vous a sciés en quatre, y a plus personne :D Je comprends le dilemme : derrière la minuscule, il y a une logique qui se tient, mais elle est fragile ; de l'autre côté, plein de contributeurs voient la majuscule avant toute analyse profonde, ce qui signifie un risque plus important de conflit d'édition dans le futur avec la minuscule plutôt qu'avec la majuscule. Perso, compte tenu de tout ça, je vois que la majuscule est pas pire et, qui sait, meilleure. Df, tu peux comprendre la chose ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 23 mai 2020 à 15:11 (CEST)

Je crois en effet que tu as tout dit (et son contraire), ça explique que nous restions sans voix. Si je reformule, on met une minuscule, sauf si on met une majuscule... finalement c'est comme au foot, quand sur une action donnée l'arbitre siffle un penalty, on peut lui trouver toutes les bonnes raisons, de même que s'il ne l'a pas sifflé... et inversement, dans les deux cas on trouveras tout autant d'experts pour démontrer qu'il a eu tort. Bref, on fait comme on veut ;-) --Df (discuter) 25 mai 2020 à 17:05 (CEST)

Voilà. On n'a pas l'avis récent du contributeur qui a modifié le R en r sur l'article, mais même sans cela on a (en tenant compte des votes argumentés plus bas) un consensus relatif, d'assez bonne qualité, pour la majuscule. À moins qu'un pro-R ait changé d'avis après méditation sur le débat, mais ça n'a pas l'R huuuu ;) On n'a pas découvert dans ce R la solution miracle, la vérité divine, mais alors pas du tout ; mais à l'image de Df peu de monde s'y opposeront désormais si on les renvoie à cette PdD. Cdlt. --Ryoga (discuter) 25 mai 2020 à 18:56 (CEST)

Lolo de caujul n'est jamais venu ici donner son avis, malgré les sollicitations. Mais son avis est très clair. C'est celui donné lors de renommages unilatéraux : il rejoint en cela la position de Df. Matpib (discuter) 26 mai 2020 à 00:10 (CEST)

Matpib, que Lolo de caujul ait changé d'avis ou pas, il n'est pas obligé de participer à nos débats, il n'a pas mal agi jusqu'à présent, mais alors il doit accepter la décision finale, sinon il passe en force. Vous parlez de l'ancienne position de Df, qui excluait le R majuscule. Maintenant que j'ai troublé Df par mon sortilège rhétorique ;p (voir son dernier message), même s'il n'a pas changé son vote, il est clair qu'il acceptera le R, comme je l'accepte malgré ma légère préférence du r. Mais les enchantements ne durent qu'un temps, faisons vite, si vous voulez bien :D Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mai 2020 à 01:33 (CEST)

Ce qui a motivé ma modification c'est le cas de la république du Congo. J'avais vu le r minuscule dans la page Équipe de république démocratique du Congo de football. J'ai essayé de comprendre pourquoi. Cela m'a poussé à consulter les conventions typographiques. Quand le nom de l'État est précisé on met une minuscule, exemples : république démocratique du Congo, principauté d'Andorre. Mais si c'est un adjectif qui suit le substantif ce dernier prend une majuscule: République dominicaine, Empire britannique. Alors je me suis dit pourquoi a-t-on république du Congo et République d'Irlande? D'où ma modif. Je ne dis pas que ma décision soit intangible, seulement elle est logique, mon vote ira donc en ce sens. Cordialement, Lolo de caujul (discuter) 26 mai 2020 à 07:58 (CEST)

Merci beaucoup pour cette réponse, Lolo de caujul. Sans le savoir, vous donnez un élément peut-être déterminant en faveur de la majuscule. En effet, nous sommes sur le point de faire de la République démocratique du Congo (je parle du nom de l'État) une exception similaire au cas de la République fédérale d'Allemagne. Le nom de l'équipe de la RDC prendra en conséquence le R majuscule. Combien d'autres équipes ont des mots génériques comme « république » ou « royaume » dans leur nom ? je veux dire des substantifs qu'on ne capitalise pas ordinairement dans le nom du pays ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mai 2020 à 11:20 (CEST)

Pour ce qui concerne le Congo, peut-être, mais que je sache il n'est pas question de changer la « république d'Irlande ». Personnellement, si le r et le R trouvent grâce tous les deux aux yeux de nos Experts Typographes, je n'irai pas faire de modifications systématiques, et je n'en attend pas moins des Partisans de la Majuscule...--Df (discuter) 26 mai 2020 à 19:39 (CEST)

Mon sortilège a-t-il pris fin ? ;D J'avais compris que tu accepterais un changement vers « équipe de République d'Irlande », Df, vu que c'est le statu quo, vu que c'est la graphie majoritaire. Il ne s'agit pas de faire une « modification systématique » mais de respecter des convenances, quelle que soit ton interprétation de « on fait ce qu'on veut avec la casse de cette lettre ». Nous sommes toujours sur l'écriture du nom d'une équipe : les CT (et les codes typo apparemment) échouent à nous renseigner, à moins qu'en tirant beaucoup le drap on range les équipes avec les associations/groupements/compagnies mais la règle est pas prévue pour. La nouvelle raison incitant à capitaliser le R, c'est qu'apparemment si tu laisses le r, ce sera la seule minuscule en début de groupe spécifique de toutes les équipes de foot. Dites-moi si je me trompe. Cdlt. --Ryoga (discuter) 26 mai 2020 à 21:23 (CEST)

Visiblement je ne me trompe pas :)

Vote

Équipe de République d'Irlande ou Équipe de république d'Irlande de football

• Garder la mention Équipe de République d'Irlande de football (bref revenir à l'état antérieur) (6 Pour) :

1. Pour, proposant - Arturo63 (discuter) 16 mai 2020 à 19:06 (CEST)
2. Pour Evidemment. Matpib (discuter) 16 mai 2020 à 21:28 (CEST)
3. Pour je suis la logique générale. --Joan Benvegnu (discuter) 17 mai 2020 à 00:10 (CEST)
4. Pour. CÉDRIC — A:CU 17 mai 2020 à 02:38 (CEST)
5. Pour Je ne suis pas certain, mais cela me semble la bonne orthographe, du moins c'est de cette façon que que je l'ai toujours orthographié.--Diloy35 ^[(discuter)] 17 mai 2020 à 07:52 (CEST)
6. Pour Dans ce cas pour moi la majuscule s'impose, car la mention de république est déterminante et fait partie intégrante et totale de l'appellation/dénomination de cette nation sportive. Et c'est l'usage de la FIFA et de l'UEFA. Kokluts (discuter) 26 mai 2020 à 21:16 (CEST)

---

• Ne pas renommer, garder la mention Équipe de république d'Irlande de football (2 Pour) :

1. Pour, conformément aux conventions typographiques. Matpib, tu n'a pas répondu sur ce point.--Df (discuter) 17 mai 2020 à 01:04 (CEST)
2. Pour, je suis désolé je ne savais pas qu'il y avait une discussion sur ce point. Moi je suis surtout pour la cohérence. Vous voulez garder le R majuscule? Eh bien faites-en de même pour République du Congo. Les conventions typographiques évoquées ci-dessus sont claires que je sache. Cordialement, Lolo de caujul (discuter) 26 mai 2020 à 07:35 (CEST)

---

•  Neutre :

1.  Neutre les règles typographiques dictent que dans les noms de pays, le régime politique s'écrit entièrement en lettres minuscules s'il est précisé par un nom propre. C'est le cas ici, même s'il ne s'agit pas du nom officiel du pays, cet état étant bien une république. Cependant, ces mêmes règles typographiques mentionnent des exceptions consacrées par l'usage, comme « les États-Unis du Brésil » ou « la République fédérale d'Allemagne ». Les règles typographiques servent avant tout à faciliter la compréhension pour le lecteur ou à réduire les ambiguïtés. Dans le cas présent de cette équipe sous l'égide de la « Football Association of Ireland » (par opposition à l'« Irish football association » de l'Irlande du Nord), quelle que soit la typographie, le lecteur devrait peu se méprendre. Ce serait plus simple si l'équipe s'appelait « équipe d'Eire de football »… quoique, on hésiterait entre « Eire » et « Éire ». --Ideawipik (discuter) 25 mai 2020 à 18:37 (CEST)

Résultats

Récapitulons : les WP:CT ne nous aident pas à connaitre la bonne casse de ce « R/république » qui perd sa nature de nom générique en entrant dans le libellé propre à une équipe ; il n'y aura pas d'incohérence entre un R ici et un r ailleurs puisque la même casse sera choisie pour l'Irlande et la Rép. dém. du Congo ; cette RDC étant en passe de récupérer son R sur tout Wikipédia, et quand bien même elle ne le récupérerait pas, le R majuscule dans ces noms d'équipe est la seule solution cohérente à tous les coups ; la majorité des votes pro-R n'est pas déterminante en soi mais indique que ce R est probablement la solution la plus résistante à une future modification typo de bonne foi mais malvenue. Conclusion : le R est la solution que nous devons privilégier dès maintenant, et celui qui écrit ça est un ex-pro-r qui avait pourtant de quoi argumenter savamment. Si aucune contestation, cette discussion est terminée sur un consensus pour le R avec, certes, les déceptions de deux pro-R, mais qui en absence de nouveaux arguments ne peuvent rien contre la modif qui vient. Cdlt. --Ryoga (discuter) 30 mai 2020 à 14:20 (CEST)

Bon. J'ai effectué des renommages et des modifs vers République d'Irlande. S'il en manque, complétez SVP. Il est aussi possible de renommer les République dém. du Congo ; cependant, comme la probabilité d'un très prochain vaste renommage d'articles relatifs à la RDC est forte, ça sera peut-être traité dans le tas :) Cdlt. --Ryoga (discuter) 3 juin 2020 à 15:38 (CEST)

Palettes

Bonsoir, je vous signale deux palettes inutiles qu'il faudrait supprimer :

• Modèle:Palette Coupe de la Guerre => Palette vide.
• Modèle:Palette Équipe du Maroc de football par année => Redondance avec Modèle:Palette Équipe du Maroc de football.

Merci d'avance et bonne soirée. --— FCNantes72 (d) 1 juin 2020 à 23:12 (CEST)

De même, Modèle:Palette GNFA 1 - Nord => Palette de D3 marocaine plus actualisée depuis la saison 2007-2008.--— FCNantes72 (d) 1 juin 2020 à 23:14 (CEST)

 FCNantes72 : Bonjour. J'ai supprimé ces 3 palettes qui sont effectivement inutiles. Bonne journée. Axou (discuter) 3 juin 2020 à 12:09 (CEST)

 Axou : Merci beaucoup pour le travail effectué.--— FCNantes72 (d) 3 juin 2020 à 12:44 (CEST)

Deux articles pour le même sujet

Histoire de l'équipe des Pays-Bas de football fait redondance au passage Histoire de l'article Équipe des Pays-Bas de football, car l'article est aussi développé que l'article principal et contiennent à quelques mots près les mêmes mots, d'où mon interrogation : doit-on fusionner l'article sur l'histoire pour ne faire que l'afficher que sur la sélection Oranje ? Merci d'avance.--— FCNantes72 (d) 1 juin 2020 à 23:35 (CEST)

Bonjour. Il faut que tu ailles sur WP:Pages à fusionner. Bosay (discuter) 3 juin 2020 à 13:46 (CEST)

Anachronisme

Bonjour, juste pour vous prévenir que l'utilisateur AwkwardChester (d · c · b) enlève la catégorie "Naissance en Yougoslavie" à tous les joueurs nés en Yougoslavie pour la remplacer par la catégorie de naissance avec les pays issus de l'ex-Yougoslavie (Serbie, Croatie, etc.). C'est bien évidemment un anachronisme. J'ai commencé à reverter mais il y a beaucoup à faire donc je veux bien un coup de main . Xavoun (discuter) 2 juin 2020 à 17:07 (CEST)

Bonjour Xavoun (d · c · b), avant de dire des bêtises et de reverter sans chercher pourquoi, je vous invite à lire ceci République_fédérative_socialiste_de_Yougoslavie#Fédérations qui sont la découpe historique de la Yougoslavie entre 1945 et 1991/1993 (selon l'année). Les RS (aka Républiques socialistes) ne sont pas les pays créé à la dissolution de la Yougoslavie, ils sont les fédérations de ce pays. Je ne fait que catégoriser de façon plus stricte les lieux de naissance. --AwkwardChester (discuter) 2 juin 2020 à 17:13 (CEST)

Ces personnes sont nés dans un pays s'appelant Yougoslavie. Ils étaient yougoslaves. La preuve avec Sylvester Takac qui était international yougoslave. Il n'était pas international de la RS de Serbie. Il ne vous viendrait pas à l'esprit de dire que Jules César est né en Italie ou que Vercingétorix est né en France. Xavoun (discuter) 2 juin 2020 à 17:19 (CEST)

La raison est simple : ce sont des "républiques fédérées" ce ne sont pas des pays à part entière. C'est l'équivalent d'un Land allemand ou d'un État aux États-Unis... ça définit le lieu où ils sont nés, pas leur nationalité. Donc on supprime les catégories Catégorie:Naissance en Allemagne par land et puis Catégorie:Naissance aux États-Unis par État si on suit cette logique... --AwkwardChester (discuter) 2 juin 2020 à 17:34 (CEST)

Si on pose la question de son pays de naissance à Sylvester Takac, il répondra la Yougoslavie et non la RS de Serbie. Si vous tenez à ajouter la précision locale, il faudrait certainement le préciser dans la catégorie (RS de Serbie de la Yougoslavie (1945-1991) et prévenir tous les projets. Parce qu'en tant que membre du projet foot, je n'ai vu passer aucun message sur cette modification de catégorie. Xavoun (discuter) 2 juin 2020 à 17:40 (CEST)

 Xavoun et AwkwardChester : Comme l’explique AkwardChester, les catégories dont il est question ne concernent pas les pays issus de la Yougoslavie, mais les républiques fédérées de la Yougoslavie communiste.

Par contre, la modification de l’article Sylvester Takac était effectivement un anachronisme, mais parce que ce joueur est né avant la fondation de la RS de Serbie. Mais si la personne est né lorsque ces républiques existaient (les dates sont précisées dans chacune des catégories), il est légitime de les placer dans ces catégories (par exemple Josip Tadić), dans le but de placer les articles dans les catégories les plus précises. Dans le même ordre d’idée, on catégorise bien Kylian Mbappé dans la Catégorie:Naissance dans le 19e arrondissement de Paris, et pas dans Catégorie:Naissance à Paris.--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 2 juin 2020 à 18:11 (CEST)

D'accord. Mais est-il possible de renommer plus précisément la catégorie en faisant mention de la Yougoslavie ou des dates de la RS en question car cela peut prêter à confusion avec les pays issus de l'ex-Yougoslavie. Xavoun (discuter) 2 juin 2020 à 18:19 (CEST)

C'est déjà fait sur les pages de catégories. Je n'ai fait que suivre celles déjà créées. Bounè rodzo (d · c · b), j'ai fait une ou deux erreurs en loupant la date de naissance, il est vrai. Xavoun (d · c · b) pourquoi mettre des dates dans le nom sachant qu'excepté à cette date là, elle n'ont jamais porté ce nom ? Elles ont toutes perdues l'adjectif "socialiste" lors que l'explosion de la Yougoslavie donc il n'y a pas de risque de confusion. De plus, elles sont des sous-catégories de Naissance en Yougoslavie. --AwkwardChester (discuter) 2 juin 2020 à 18:26 (CEST)

Pour moi, mettre une date permet d'éviter une éventuelle confusion. C'est plus pour le visuel. Après s'il ne faut pas mettre une datation je suis le mouvement. Xavoun (discuter) 2 juin 2020 à 19:29 (CEST)

Je suis d'accord avec AwkwardChester pour ce qui est du manque d'intérêt de dates, l'entité a régulièrement changé de nom (et la période est indiquée dans la catégorie) et ceci indique la date: Royaume de Serbie, Royaume des Serbes, Croates et Slovènes et RS de Serbie. Seul la République de Serbie (1990-2006) et la Serbie moderne porte à confusion selon moi --— Maniac' désolé pour l'orthographe 3 juin 2020 à 00:33 (CEST)

A mon avis, les potentielles confusions sont levées dès lors que les dates sont précisées et/ou qu’il y a un lien vers l’entité en question dans la page de la catégorie. Pas besoin d’alourdir inutilement le titre.--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 3 juin 2020 à 08:24 (CEST)

Jean-Claude Hamel

Le lieu de naissance de cet grand homme diffère entre l'article et l'infobox. L'âge d'or de l'AJA. --— FCNantes72 (d) 2 juin 2020 à 22:36 (CEST)

Cela a vite été corrigé. --— FCNantes72 (d) 2 juin 2020 à 22:37 (CEST)

Des doutes sur des articles

Plusieurs articles concernant l'Afrique sont douteux soit par leur ton promotionnel, soit par des incohérences, soit par des manques d'informations. Je vous fais une petite liste : Eugène N'Jo Léa, Adrien Tameze (vraiment international camerounais ?), Maurice Pedro Muteba Mwanza (quel Congo ?), Alsény Camara (footballeur, né en 1996), Alsény Camara (footballeur, né en 1987), Abdoulaye Yansané. --— FCNantes72 (d) 3 juin 2020 à 13:27 (CEST)

Deuxième idée : les joueurs guinéens (joueurs de D2 guinéenne) morts dans l'accident de car le 5 mars 2020 sont-ils admissibles ? Regardez aussi l'état des articles : Ibrahima Sory Sylla, Ousmane Sylla, Mohamed K Touré. Merci d'avance.--— FCNantes72 (d) 3 juin 2020 à 13:27 (CEST)

Je viens de trouver les autres joueurs : Mohamed Damaro Camara, Kabinet Camara, Saidouba Tenn Camara, Facinet Mara. Le prétexte de ces créations se trouve sur les pages discussions des articles "Cet article a été sélectionné dans le cadre de l'édition 2020 du Mois africain Wikipédia.". --— FCNantes72 (d) 3 juin 2020 à 13:32 (CEST)

Idem pour Abdallah Basit. L'article en anglais (en:Abdallah Basit) montre les statistiques de ce joueur mais admissible ?--— FCNantes72 (d) 3 juin 2020 à 13:38 (CEST)

Alsény Camara (footballeur, né en 1996) est admissible, il est international guinéen (8 sélections depuis 2016). Adrien Tameze n'est pas international camerounais, erreur dans l'infobox. Sur transfermarkt, il est possede la nationalité de la République du Congo pour Muteba Mwanza - Arturo63 (discuter) 3 juin 2020 à 16:03 (CEST)

Les joueurs guinéens morts dans l'accident de car le 5 mars 2020 sont pas admissibles à mon avis.. Les articles des joueurs morts dans l'accident de car sont des pages vierges. Arturo63 (discuter) 3 juin 2020 à 16:09 (CEST)

Abdallah Basit n'est pas admissible (seulement 22 matchs en Serie C (D3) Arturo63 (discuter) 3 juin 2020 à 16:09 (CEST)

 Aboubacarkhoraa : vous avez créé pas mal de ces pages. Et si vous expliquiez vos intentions ? Matpib (discuter) 3 juin 2020 à 16:31 (CEST)

Je viens de demander la SI pour Ibrahima Sory Sylla, Ousmane Sylla, Mohamed K Touré et Mohamed Damaro Camara, Kabinet Camara, Saidouba Tenn Camara, Facinet Mara. Pour Abdallah Basit c'est une autre contributeur qui s'en est chargé. J'ai juste complété la demande. Matpib (discuter) 3 juin 2020 à 16:50 (CEST)

J'ai traité les demandes de SI. Pouvez-vous vérifier également le cas de Mohamed Lamine Camara, merci -- Speculos ^✉ 3 juin 2020 à 17:43 (CEST)

Idem. SI. Matpib (discuter) 3 juin 2020 à 17:50 (CEST)

Merci beaucoup pour vos aides et suppressions.--— FCNantes72 (d) 3 juin 2020 à 20:49 (CEST)

Dans un autre registre on trouve aussi Pedri, 26 matchs en L2 espagnole, des sources que sur une année... --Marchese Di Gorgonzola (discuter) 4 juin 2020 à 00:19 (CEST)

En l'état et à la date actuelle, pas dans les critères. --— FCNantes72 (d) 4 juin 2020 à 14:30 (CEST)

Je vous laisse exprimer une opinion sur cet article Union sportive Socozaki et regardez bien les catégories. Il y a plus de lignes pour Émeute du 14 septembre 2008 que pour le club lui-même. --— FCNantes72 (d) 4 juin 2020 à 14:30 (CEST)

Sans parler du Tout Puissant CIOD de Pangi dont on ne connait visiblement que le nom et la ville, des bases de données servant de « sources ». SI ? --ACA Galaxy (discuter) 4 juin 2020 à 14:49 (CEST)

 ACA Galaxy : Pour moi, oui. Aucune indication n'est apportée dans l'article. --— FCNantes72 (d) 4 juin 2020 à 15:15 (CEST)

 El Kharisma Kasilembo : et si vous nous expliquiez en quoi le Tout Puissant CIOD de Pangi est admissible dans Wikipédia ? et si vous complétiez l'article pour en faire autre chose qu'une base de données.... Matpib (discuter) 4 juin 2020 à 18:49 (CEST)

bon, je n'ai pas attendu. SI demandée. Aucun des liens externes proposés ne pointait sur la moindre information. Quand les liens n'étaient pas morts, il pointaient vers des pages vide d'une quelconque info. Wikipédia n'est pas un annuaire. Et Wikipédia n'est pas le blog personnel de El Kharisma Kasilembo (d · c · b) qui n'en a strictement rien à faire de tous les conseils puis avertissements qui lui ont été adressés. Matpib (discuter) 4 juin 2020 à 18:55 (CEST)

je règle se problème en ce moment en faisant des recherches rapides sur internet.Merci--Master Kasim (discuter) 4 juin 2020 à 19:44 (CEST)

fallait peut-être y penser le 16 mai dernier lorsque vous avez créé cette page.... chercher 15 jours après des infos après avoir multiplié les liens externes foireux pour cacher le vide sidéral de la page, c'est un peu fort de café... Matpib (discuter) 4 juin 2020 à 19:57 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour info, ce contributeur est étrange : il déclare un bot inexistant et est bloqué indéf sur commons. Pas terrible comme CV... 'toff ^[discut.] 4 juin 2020 à 20:40 (CEST)

oui, à une époque sa page disait aussi qu'il était admin et OTRS... et sur sa page de discussion il s'affichait patrouilleur, révocateur... sacrée palette.....Matpib (discuter) 4 juin 2020 à 21:06 (CEST)

Le club a participer à la Linaffot 2010 qui est l'un des critères d'admissibilité. Je fais de mon mieux pour que cette page aie plus de référence mais les seules articles existant date de 2010.--Master Kasim (discuter) 4 juin 2020 à 23:26 (CEST)

Le club devait participer à la saison de première division mais selon les rares informations disponibles, il a été disqualifié sans pouvoir jouer une seule rencontre. Si c'est sa seule apparition en première division, le critère n'est pas rempli. Et comme dit par plusieurs dans cette discussion, les critères de notoriété ne sont pas respectés. --ACA Galaxy (discuter) 5 juin 2020 à 00:46 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Cristiano Ronaldo

Une anecdote basée sur l'article Cristiano Ronaldo a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 04 juin 2020 à 00:16, sans bot flag)

Association sportive Vita Club

En relation avec la rubrique plus haut #Des doutes sur des articles, je vous soumets Association sportive Vita Club : ajouts massifs, pas de wikifcation, pas de sources, et en plus un bandeau AdQ. Cordialement. 82.227.4.7 (discuter) 6 juin 2020 à 23:34 (CEST)

C'est reverté mais article à surveiller par les membres du Projet Foot. Ça sent l'autopromo. Xavoun (discuter) 7 juin 2020 à 00:18 (CEST)

Une partie des modifs semble pertinente (ajout de sources, départ du président), mais il y a également du copyvio (notamment [9]). J'essaierai de regarder de plus près demain. Moyg hop 7 juin 2020 à 01:55 (CEST)

Voir aussi l'Union sportive Socozaki. Arturo63 (discuter) 7 juin 2020 à 02:27 (CEST)

Et qui donc est derrière cette page ? El Kharisma Kasilembo (d · c · b) bien sûr. Les dossiers s'accumulent derrière ce contributeur. Matpib (discuter) 7 juin 2020 à 10:21 (CEST)

il y a même une RA contre lui en ce moment pour abus de faux-nez... Matpib (discuter) 7 juin 2020 à 13:32 (CEST)

Pour info, je viens de le bloquer 3 jours puisqu'il a recréé Tout Puissant CIOD de Pangi malgré l'avis exprimé ici. Entre son blocage pour copyvio sur commons, ses faux-nez probables (ah bah non, ce sont ses frères, ah bah non finalement ce n'est qu'une personne mais pas lui), je ne suis pas optimiste sur son avenir sur wikipedia. 'toff ^[discut.] 7 juin 2020 à 13:47 (CEST)

Palette pertinente ?

Bonjour, cette palette a-t-elle sa place ? Les compétitions comme la Coupe du monde, l'Euro, la Gold Cup et autres... ont leur palette, quid de la Ligue des nations ? --ACA Galaxy (discuter) 7 juin 2020 à 18:30 (CEST)

Non, cette palette n’a pas sa place sur Wikipedia ! Peut-être, seulement la phase finale du groupe A de la Ligue des Nations UEFA/CONCACAF Arturo63 (discuter) 7 juin 2020 à 18:55 (CEST)

Wydad Athletic Club

Salut. J'ai l'impression qu'il y a une joli guéguerre sur cet article. Je ne saurais dire qui a raison ou tort (il y a peut-être même des faux-nez) mais il serait bon que je vous jetiez un oeil. J'ai déjà bloqué 3 jours Simoo37 (d · c · b) pour ce résumé de diff. 'toff ^[discut.] 2 juin 2020 à 17:34 (CEST)

Message déposé par 'toff ^[discut.] 2 juin 2020 à 17:34 (CEST)

Quand ce n'est pas l'Algérie, c'est la Tunisie, quand ce n'est pas la Tunisie c'est le Maroc.....

ça commence à bien faire ces comptes CAOU, ces IP, ces contributeurs qui prennent WP pour un blog perso...

je regarderai ça demain pour y faire un peu de ménage et rétablir le bon sens wikipédien. Matpib (discuter) 2 juin 2020 à 20:04 (CEST)

En attendant j'ai mis le bandeau {{R3R}} (à propos de la date de création du club). 'toff ^[discut.] 3 juin 2020 à 07:35 (CEST)

'toff c'est sur Raja Club Athletic que tu as mis le bandeau.

Sur quel article veux-tu de l'aide Raja Club Athletic ou sur Wydad Athletic Club qui a lui aussi un historique très tourmenté ? Matpib (discuter) 3 juin 2020 à 10:29 (CEST)

 Matpib : bien vu. Non, c'est bien sur Wydad qu'il faut jeter un oeil. Mais en suivant les contributions d'un des protagonistes, je suis tombé (sans m'en rendre compte) sur la guerre d'édition du Raja. Bref : continue sur le Wydad et le R3R est bien sur le Raja 'toff ^[discut.] 3 juin 2020 à 12:24 (CEST)

j'ai commencé sur le Wydad, je me pencherai sur le Raja cet après midi. Les contributeurs sont quasiment les mêmes.... Matpib (discuter) 3 juin 2020 à 12:25 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour info, j'ai fait une RCU vu le nombre de CAOU qui s'agitent sur ces deux articles. Il n'y a finalement qu'un seul faux-nez qui a fait une guerre d'édition à ... lui-même ! WP me surprendra toujours. PS : j'ai bloqué le faux-nez. 'toff ^[discut.] 10 juin 2020 à 22:41 (CEST)

Matches internationaux et buts internationaux

Ça fait plusieurs années que je constate que de nombreux articles d'internationaux - surtout français - ont dans leur stats en sélection deux tableaux séparés : un pour les matches, un autre pour les buts (Kylian Mbappé). Je me demande si c'est judicieux car on pourrait faire plus simple et utile, comme dans le Wikipédia italien; càd faire d'une pierre deux coups et ajouter aux tableaux des matches les buts. Des exemples sont présents sur notre Wikipédia, avec des mises en forme différentes (Robert Herbin, Wissam Ben Yedder ou encore Hiroki Sakai). Les pages concernées seraient ainsi délestées d'octets en trop et pas si utiles que ça, selon moi.

Qu'en pensez-vous ? --Joan Benvegnu (discuter) 3 juin 2020 à 16:23 (CEST)

Pour ma part, j'utilise pas la façon à l'italienne plutôt celle-la : Statistiques ; Statistiques détaillées ; Liste des matchs internationaux ; Buts internationaux : voir l'exemple sur Jonathan David / Alphonso Davies - Arturo63 (discuter) 3 juin 2020 à 16:32 (CEST)

Justement, c'est pas un peu redondant ? Il suffirait de mettre les buts inscrits dans le tableau des matches. --Joan Benvegnu (discuter) 3 juin 2020 à 16:40 (CEST)

Pas d'accord avec toi, je trouve que c'est mieux de séparer les buts et les rencontres, c'est plus visible pour ma part.. Arturo63 (discuter) 3 juin 2020 à 16:51 (CEST)

Merci de m'avoir répondu en tout cas. Si d'autres veulent laisser leur avis, je vous attends. --Joan Benvegnu (discuter) 3 juin 2020 à 16:55 (CEST)

Bonjour. Dans l'exemple de Jonathan David#Statistiques, parmi les sept colonnes du premier tableau (matchs), pas moins de six sont reproduites à l'identique sur le second tableau dédié aux buts. De toute évidence, ces redondances sont inutiles. Un unique tableau des matchs internationaux auquel serait ajoutée une mention des buts soit dans la colonne notes, soit dans une colonne dédiée me semblerait moins lourd pour le lecteur. --Ideawipik (discuter) 4 juin 2020 à 15:18 (CEST)

En effet, puis il est bon de rappeler que Wikipédia n'est pas une base de données où on compile les statistiques. Il y a des sources et des liens externes pour satisfaire la curiosité du lecteur. --Joan Benvegnu (discuter) 4 juin 2020 à 16:16 (CEST)

Même idée, l'ajout d'une colonne distincte des notes, uniquement dédiée aux buts, semblerait pertinente. La colonne « évolution du score » me paraît d'ailleurs superflue car n'apporte aucune information encyclopédique intéressante. --ACA Galaxy (discuter) 4 juin 2020 à 16:17 (CEST)

Merci à vous deux pour vos réponses !  Arturo63 : je te notifies pour que tu vois l'avis des autres. Bien sûr, tu peux continuer comme tu l'entends. --Joan Benvegnu (discuter) 4 juin 2020 à 21:16 (CEST)

Pour ma part, je préfère le minimum de tableaux, où tout est résumé. Charge aux personnes intéressées d'aller se renseigner avec les liens ensuite. --Geo28000 (discuter) 9 juin 2020 à 11:31 (CEST)

Désolé pour la réponse tardive, Geo28000. Tu seras pas étonné que je sois pas d'accord. Je pense qu'un tableau qui résume les sélections, les buts et pourquoi pas les passes peut être un plus intéressant pour le lecteur, surtout que trouver les sélections en détail sur les sites dédiés n'est pas une mince affaire pour un non initié. Tant que le tableau vient en complément d'un article un minimum rédigé, je ne vois personnellement pas d'inconvénients. --Joan Benvegnu (discuter) 10 juin 2020 à 23:16 (CEST)

Sócrates Oliveira Fonseca

Salut. Je viens de voir passer cet article qui n'est pas écrit dans un très bon français, l'auteur n'ayant probablement pas le français comme langue maternelle. Je le signale parce que rien ne prouve dans l'article qu'il soit admissible et la photo me paraît trop belle pour ne pas être une photo officielle et donc en copyvio. 'toff ^[discut.] 7 juin 2020 à 06:57 (CEST)

A joué au mieux en 3e division suisse (Yverdon) pour les autres clubs c'est encore plus bas...

Reste à valider les matchs au Cap Vert, et là bon courage.

Favorable à un transfert vers la page de brouillon de  Futebolistas : pour qu'il puisse travailler tranquillement à la page en apportant les sources secondaires qui vont bien. Manifestement il parle portugais, cela devrait l'aider à chercher des sources au Cap Vert. Matpib (discuter) 7 juin 2020 à 10:25 (CEST)

Je l'ai proposé à la SI hier soir pour les mêmes arguments que vous, d'autant plus que quelques recherches ont démontré qu'aucun critère n'est rempli. --ACA Galaxy (discuter) 7 juin 2020 à 12:15 (CEST)

Bonjour Monsieur Bertrand Labévue (d · c · b) je espere que tout va bien avec vous.

J'ai fait toutes les corrections que vous m'avez demandé.

Mais vous avez à nouveau supprimé la page.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Futebolistas (discuter)

 Futebolistas : et si vous commenciez par rédiger un article au brouillon ? Cela permettrait à tout le monde de vérifier l'admissibilité de cette personne dans l'encyclopédie. Cela vous permettrai aussi d'y travailler votre expression en français. >> utilisateur:Futebolistas/Brouillon

Matpib (discuter) 7 juin 2020 à 18:41 (CEST)

Bonjour.

Merci de votre attention, c`est très important de voir comment vous faites bien votre travail.

Comment vous peut m'aider dans cet article, donc je ne fais pas les mêmes erreurs dans le prochain.

Merci.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Futebolistas (discuter)

bonjour.

Vous peuvez me aide avec le article Sócrates Oliveira Fonseca?

C'est pratiquement fait mais je ne vois pas où est ma faute.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Futebolistas (discuter)

@Futebolistas Olá, você não domina nem o francês nem a língua wiki. É uma má ideia vir aqui e contribuir. Na Wikipédia francesa, só aceitamos jogadores sob determinadas condições. Sócrates Oliveira Fonseca não se encontra com eles.--Bosay (discuter) 8 juin 2020 à 00:47 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Visiblement c'est un pénible refoulé de pt.wikipedia... Futebolistas est le faux-nez bloqué indef pour contournement de blocage du compte Socratesof lui-même bloqué indef pour vandalisme... La page en question est supprimée là-bas aussi ([10]). Pourrait-on le bloquer ici avant qu'il ne continue de sévir ?--Bosay (discuter) 8 juin 2020 à 00:55 (CEST)

Demande d'un nouveau consensus de WP:Notoriété dans le football, cat 3 et cat 4

Est-ce que l'on pourrait revoir ce consensus ? et dorénavant accepter :

Pour les clubs :

Catégorie 3

• Afrique : Premier Division (D1) et Second Division (D2) en respectant les règles : 1 saison en D1, +5 saisons en D2, sauf ayant atteint une finale de coupe nationale.
• Amérique du Nord : Premier Division (D1) et Second Division (D2) en respectant les règles : 1 saison en D1, +5 saisons en D2, sauf ayant atteint une finale de coupe nationale.
• Océanie : Nouvelle-Zélande uniquement, D1, D2 et D3, dont 1 saison en D1, 5 saisons en D2 et 10 saisons en D3. (à moins que le D3 soit régionale), sauf ayant atteint une finale de coupe nationale.
• Europe, les D1 et D2 uniquement en respectant les règles : 1 saison en D1, +5 saisons en D2 (sauf Estonie avec la Esilliga B (D3)), (pour l'Islande attendre) sauf ayant atteint une finale de coupe nationale.
• Amérique du Sud: les D1 et D2 uniquement, sauf ayant atteint une finale de coupe nationale.
• Asie, les D1 et D2 uniquement, sauf ayant atteint une finale de coupe nationale.

Catégorie 4

• Afrique : D1 uniquement. (sauf ayant atteint une finale de coupe nationale pour les D2 uniquement).
• Asie : D1 uniquement, (sauf ayant atteint une finale de coupe nationale pour les D2 uniquement).
• Europe : D1 uniquement (sauf ayant atteint une finale de coupe nationale pour les D2 uniquement).
• Océanie : D1 uniquement. (sauf ayant atteint une finale de coupe nationale pour les D2 uniquement).
• Amérique du Nord : D1 uniquement, (sauf ayant atteint une finale de coupe nationale pour les D2 uniquement).

Les footballeurs ayant joué :

• plus de 50 matches en D3, et plus de 100 matches en D4 (D4 anglaise uniquement) en catégorie 1.
• Pour la catégorie 2, plus de 50 matches en D2, plus de 100 matches en D3.
• Pour la catégorie 3, plus de 50 matches en D1, plus de 100-200 matches en D2.
• Et enfin la catégorie 4, plus de 200 matches en D1.

De plus, j'ai demandé la fusion entre la National League North, la National League South et la D6 anglaise --Manchesterunited1234 (discuter) 8 juin 2020 à 01:41 (CEST)

@Manchesterunited1234 Je me suis permis de modifier votre message pour qu'on y comprenne quelque chose. Il faut absolument que vous fassiez un effort de français, de politesse et de présentation la prochaine fois, sinon un message aussi incompréhensible que votre message avant ma retouche sera probablement effacé ou ignoré...

Voici la demande de fusion qu'il évoque : Wikipédia:Pages à fusionner#National League North et National League North et Championnat d'Angleterre de football D6.--Bosay (discuter) 8 juin 2020 à 02:00 (CEST)

Un argumentaire pour justifier cette demande ? Car ça m'enchante déjà de rédiger un article pour un joueur qui a joué 100 matchs de D2 somalienne ! --ACA Galaxy (discuter) 8 juin 2020 à 03:14 (CEST)

Il n'y a pas déjà assez de joueurs obscurs pour en rajouter d'autres ? 'toff ^[discut.] 8 juin 2020 à 07:24 (CEST)

Pour quelqu'un qui a du mal à rédiger des articles sur des sujets qui sont dans les critères actuels, je trouve un peu culotté de faire une demande de révision.

Mais c'est votre droit de contributeur.

Je m'oppose très fermement à cette demande sans fondement, sans arguments et qui oublie un fait essentiel : la gestion des sources secondaires

Moi, je vous propose autre chose : Apprenez à écrire en français. Faites un vrai travail encyclopédique en ne bâclant pas systématiquement les traductions des pages venues de la Wikipédia anglophone, investissez-vous ensuite dans les discussions qui ont lieu ici sur cette page de discussion. Bref, devenez un contributeur de confiance après lequel on n'est pas obligé de repasser systématiquement à chacune de vos contributions. Ça serra déjà bien. Matpib (discuter) 8 juin 2020 à 10:50 (CEST)

Tiens donc : Vous demandez la révision des critères d'admissibilité alors que vous ne semblez même pas capable de comprendre les critères actuels... le monde à l'envers. Matpib (discuter) 8 juin 2020 à 10:56 (CEST)

C'était juste pour informer, bon le clôture par un refus, Manchesterunited1234 (d · c · b), le 8 juin 2020 à 21h54.

Juste pour informer ? mais non, vous demandez une nouvelle reflexion, un engagement du projet ! Et en plus vous ne donnez aucun argument, vous ne débattez pas avec les contributeurs. Comprenez-vous au moins ce que vous faites dans Wikipédia ? Matpib (discuter) 9 juin 2020 à 11:47 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

• Je rappelle quand même que la page WP:Notoriété dans le football n'est pas issue d'un consensus au sein du projet:football même élargi au projet:Sport. Cette page est le résultat de deux procédures de prise de décision faites auprès de l'ensemble de la communauté wikipédienne. De ce fait les critères qui y ont été proposés ont été validés par l'ensemble de la communauté et non par quelques dinosaures du projet:football tous seuls dans leur coin. Cela ne veut bien entendu pas dire que ces critères sont intangibles pour l'éternité, mais bien que si on on en est là c'est après plusieurs mois de travail intensif et de réflexion commune. Les critères sont là, beaucoup dans WP les considèrent comme encore bien trop larges, alors appliquons les. Sans chercher tout le temps des exceptions pour des jeunes de 16 ans soit-disant promis à un bel avenir, sans vouloir les élargir à des clubs qui n'ont jamais vu le haut niveau, sans chipoter sur 3 ou 4 matchs de D2 ou de Coupe nationale. Appliquons-les, tout simplement. Matpib (discuter) 8 juin 2020 à 12:38 (CEST)

Copyvio de El Kharisma Kasilembo

Bonjour le café,

Il semblerait que l'utilisateur El Kharisma Kasilembo (d · c · b) est plagié un article du site habarirdc.net, sur la page de l'Association sportive Bantous.

Voir en particulier cet ajout.

Il s'agit manifestement d'un copier / coller de cette page.

Que faisons-nous ? Axou (discuter) 8 juin 2020 à 17:55 (CEST)

On purge bien évidemment et mon masque l'historique

El Kharisma Kasilembo (d · c · b) est actuellement bloqué 3 jours pour insertion de contenu non encyclopédique

Il y a aussi une RA contre lui pour abus de faux-nez

Il faut donc faire une RA pour copyvio (ou compléter celle ouverte actuellement.

Il est temps de lui demander d'aller voir ailleurs si on y est...

Matpib (discuter) 8 juin 2020 à 17:57 (CEST)

pour info Wikipédia:Requête_aux_administrateurs#Le_cas_El_Kharisma_Kasilembo_(ter). + suppression des textes copiés + demande de purge de l'historique. Matpib (discuter) 8 juin 2020 à 18:13 (CEST)

Et merci d'avoir fait la demande de purge de l'historique. Ce petit point est clos . -- Habertix (discuter) 8 juin 2020 à 22:56 (CEST).

Exemple de tableau de matchs internationaux

Je voudrais votre avis sur le tableau suivant qui compile les matchs internationaux ainsi que les buts et les passes dans la section note.

Détails des sélections en équipe d'Espagne
	Date	Lieu	Adversaire	Score	Compétition	Notes
1	15 octobre 2019	Friends Arena, Solna, Suède	Suède	1 - 1	Éliminatoires Euro 2020	Titulaire
2	15 novembre 2019	Stade de Ramón de Carranza, Cadix, Espagne	Malte	7 - 0	Éliminatoires Euro 2020	Titulaire Buteur ( 71e) Passeur pour A. Morata ( 23e), S. Cazorla ( 41e), P. Sarabia ( 63e)
3	18 novembre 2019	Wanda Metropolitano, Madrid, Espagne	Roumanie	5 - 0	Éliminatoires Euro 2020	Titulaire Buteur ( 33e 43e)

J'ai aussi fait une version différente :

Détails des sélections en équipe d'Espagne
	Date	Lieu	Adversaire	Score	Compétition	But(s)	PD	Notes
1	15 octobre 2019	Friends Arena, Solna, Suède	Suède	1 - 1	Éliminatoires Euro 2020			Titulaire
2	15 novembre 2019	Stade de Ramón de Carranza, Cadix, Espagne	Malte	7 - 0	Éliminatoires Euro 2020	71e	23e, 41e, 63e	Titulaire
3	18 novembre 2019	Wanda Metropolitano, Madrid, Espagne	Roumanie	5 - 0	Éliminatoires Euro 2020	33e 43e		Titulaire

Ce dernier tableau est semblable à celui de Raymond Kopa, qui a été ma source d'inspiration. Il y a également une variante, souvent présente chez les internationaux algériens comme la page de Sofiane Feghouli. Lequel vous semble le plus lisible ? --Joan Benvegnu (discuter) 11 juin 2020 à 04:21 (CEST)

Bonjour. Juste une remarque. Si on met le mot "passeur" dans le tableau pourquoi mettre aussi le symbole (la chaussure) ? pour moi c'est l'un ou l'autre. Matpib (discuter) 11 juin 2020 à 11:44 (CEST)

Bonjour, vu que le modèle but est accompagné d'un ballon, je me suis dit qu'il serait logique de mettre le modèle passe décisive. --Joan Benvegnu (discuter) 11 juin 2020 à 12:32 (CEST)

D'ailleurs, si tu pouvais aussi laisser un avis, ça me serait utile. Bon aprem' ! --Joan Benvegnu (discuter) 11 juin 2020 à 13:59 (CEST)

Je sais que c'est pas un sujet important ou pressant mais cela me ferait plaisir d'avoir vos avis, même succincts. --Joan Benvegnu (discuter) 11 juin 2020 à 18:32 (CEST)

Admissibilité

Bonjour, cette page a été créée en 2006, FC Aurore Bienne, le club présenté comme un club de quartier est passé de la 5e division à la 7e division suisse, il y a pas un trou dans la raquette ? --Chromengel (discuter) 11 juin 2020 à 14:36 (CEST)

un énorme trou en effet--Algipan (discuter) 11 juin 2020 à 14:47 (CEST)

Le problème de ces pages, c'est qu'elles font plus office de base de données qu'autre chose, j'ai l'impression... Je recense plusieurs clubs de la sorte qui sont en état primaire d'ébauche et n'ayant pas été modifiés depuis plusieurs lunes... --Joan Benvegnu (discuter) 11 juin 2020 à 15:00 (CEST)

Nom des clubs de football finlandais

J'aimerais avoir votre avis pour les dominations des clubs de football finlandais, vaut mieux le terme du club complet ou le sigle? (Catégorie:Club de football en Finlande). On peut voir des équipes comme HJK, TPS, VIFK, PK-35, HIFK, on a utilisé le sigle et le reste des clubs utilisent le nom complet, comme Seinäjoen Jalkapallokerho (SJK), Jyväskylän Jalkapalloklubi (JJK), Kokkolan Palloveikot (KPV), Tampereen Pallo-Veikot (TPV)… Merci d'avance - Arturo63 (discuter) 11 juin 2020 à 17:54 (CEST)

 Arturo63 : Pour voir un exemple similaire avec les clubs néerlandais qui fonctionnent aussi beaucoup par sigle, je dirais qu'il faut utiliser le nom complet, sinon le sigle quand l'usage UEFA fait qu'on parle par exemple souvent de l'AZ Alkmaar, du NAC Breda, ADO La Haye, etc. Si le club n'est vraiment connu que sous son sigle (comme VOC), je dirais qu'il faut plutôt mettre le nom complet. Usage d'ailleurs qu'on retrouve dans les clubs où le FC est écrit en toute lettre dans le nom de l'article. Je suis quand même curieux de savoir ce que les autres en pensent. →Kokluts^•discuter 11 juin 2020 à 18:17 (CEST)

Bonne chance pour avoir les avis de beaucoup d'utilisateurs, c'est pas faute d'avoir essayé... plusieurs fois. Il faut vraiment que de nouvelles règles soient établies avec clarté concernant les noms de clubs car il y a trop de disparités ! Je m'y connais pas assez dans ce genre d'« opérations » mais ça serait bien de procéder à un nouveau vote. Comment se fait-il que l'Inter Milan ait son nom de ville italien alors qu'il est stipulé de le franciser comme pour le Séville FC ?

Bref, en réponse à ta question, je suis d'avis de mettre le nom complet, comme Kokluts (d · c · b). --Joan Benvegnu (discuter) 11 juin 2020 à 18:29 (CEST)

 Kokluts : /  Joan Benvegnu : le nom complet : HJK Helsinki ou Helsingin Jalkapalloklubi ? Cordialement.

Joan Benvegnu (d · c · b) je suis completement d'accord avec toi pour des nouvelles règles soient établies avec clarté concernant les noms de clubs.. Voir les exemples de l'Associazione Sportiva Roma (son nom de ville est resté en italien) et de Valence Club de Fútbol (nom de la ville est franciser)… Arturo63 (discuter) 11 juin 2020 à 19:06 (CEST)

 Arturo63 : Je dirais mettre le nom en HJK Helsinki (plus courant et principe de moindre surprise), mais dès le résumé introductif, on écrit quelque chose comme « Le Helsingin Jalkapalloklubi, communément nommé par le seul sigle HJK, est un club de football finlandais... » →Kokluts^•discuter 11 juin 2020 à 19:13 (CEST)

C'est pour ce genre de mésententes comme avec Kokluts que j'aimerais que la communauté procède à un nouveau vote. Je suis personnellement pour le nom complet et mettre le HJK Helsinki dans les articles associés (infobox, biographies, etc...). --Joan Benvegnu (discuter) 11 juin 2020 à 19:20 (CEST)

Vos avis  Matpib :  Cocô53 :  Axou : ? Arturo63 (discuter) 11 juin 2020 à 23:17 (CEST)

Tournoi de Rotterdam et autres tournois de pré-saison

Bonjour à tous,

J'écris ici suite au fait que  Matpib a apposé un bandeau d'admissibilité à vérifier sur l'article Tournoi AD de Rotterdam. Je me permets d'en parler ici afin que ça soit mis en lumière et que d'autres personnes puissent participer à la discussion (Discussion:Tournoi AD de Rotterdam#Admissibilité).

En gros : en ce moment j'améliore l'article sur le Feyenoord Rotterdam, et j'ai vu que les palmarès en compétitions amicales/tournois de pré-saison sont mentionnés sur plusieurs pages de clubs labellisées. J'ai ensuite remarqué qu'il y avait même des pages dédiées pour plusieurs d'entre-elles. Il y a notamment Tournoi de Paris, Trophée Colombino et celle sur le Tournoi d'Amsterdam, auxquels Feyenoord avait participé. C'est l'existence de l'article sur le Tournoi d'Amsterdam qui m'a semblé signifier, vu qu'il était accepté depuis tant d'années, que celui sur le tournoi de Rotterdam le serait aussi.

Si j'écris sur le Café du Foot c'est pour savoir quels sont les critères pour accepter ces tournois de pré-saison ? Y en a-t-il ? Car maintenant que Matpib a posé ce bandeau je m'interroge pas mal sur beaucoup d'entre eux. On en trouve beaucoup dans Catégorie:Tournois et trophées saisonniers qui n'ont eu que peu d'éditions, qui n'ont comme seule « source » RSSSF avec aucune source secondaire à côté. Alors où est la limite ? Comment traiter ce sujet ?

N.B. Au moment où Matpib a apposé le bandeau sur le Tournoi de Rotterdam, il était en effet dans un état similaire à beaucoup des articles mentionnés plus haut, je sais... C'est d'ailleurs l'action de Matpib qui m'a poussé étoffer plus rapidement l'article.

Donc concrètement, qu'est-ce qui serait vraiment admissible dans les tournois de pré-saison ?

Message déposé par →Kokluts^•discuter 11 juin 2020 à 18:12 (CEST)

Tant qu'il est un minimum développé et sourcé, je ne vois pas le soucis. --Joan Benvegnu (discuter) 11 juin 2020 à 18:36 (CEST)

 Kokluts : vous l'avez très bien dit, quand j'ai placé le bandeau la page ne proposait strictement aucune source, quasiment pas de rédaction et un tableau de palmarès. Le bandeau était parfaitement justifié.

Depuis vous avez apporté plus de 5000 octets de texte et de références.

Après ce travail vous êtes parfaitement habilité à juger par vous même si les sources que vous proposez permettent de retirer le bandeau. Vous avez autorité pour retirer le bandeau. Celui-ci n'a pas vocation à rester en place à cause de la seule volonté de celui qui l'a posé.

Je vous laisse donc agir en conséquence. Matpib (discuter) 11 juin 2020 à 21:01 (CEST)

 Matpib : Merci pour cette réponse →Kokluts^•discuter 12 juin 2020 à 01:11 (CEST)

Mettre à jour la convention sur les noms de clubs

Je sais que cela paraît rébarbatif pour beaucoup d'entre nous mais procéder à un nouveau vote et obtenir un consensus me semble être la solution la plus fiable pour éviter des renommages sauvages (commme j'ai pu le faire) et des incohérences (Inter Milan titré Milano alors que la convention stipule qu'il faut franciser la ville vs Séville FC qui lui est francisé). Je ne sais pas si ce café est la bonne place pour une telle discussion et un éventuel vote mais il me semble important d'en parler.

Qu'en pensez-vous ? Aux utilisateurs fréquents du projet qui ne se montrent pas beaucoup ici, je ne vous pointe pas du doigt. Ceci étant dit, donner son avis ne requiert pas de rédiger une dissertation de vingt pages non plus... Le projet vit et s'enrichit de nos discussions.

Voici la convention actuelle.

Je me demande si on peut procéder à de nouvelles discussions sur cette page ? --Joan Benvegnu (discuter) 11 juin 2020 à 19:28 (CEST)

Je ne crois pas qu'un vote soit utile.

Appliquons simplement la convention de titres du projet sport telle qu'elle est rappelée juste au dessus.

Les noms de ville qui sont francisés dans le langage courant en France doivent être dans les titres Milan et non Milano Munich et non Munchen, Londres et non London, etc...

Matpib (discuter) 11 juin 2020 à 21:05 (CEST)

J'ai certes mentionné un vote mais avant cela, des discussions. Et quid des titres longs ou raccourcis ? Car on parle du principe de moindre surprise mais la moitié des clubs français affichent leurs noms officiels complets avec des redirections pour ne pas perdre le lecteur (AJ Auxerre, RC Strasbourg). Cependant, il y a des exceptions qui brouillent ces dites règles et rendent le dialogue avec les utilisateurs ayant renommés difficile. Je ne veux pas installer une discussion pour le plaisir de discuter mais il serait bon de le faire car plusieurs interrogations sur le sujet ont été émises sur le Café sans jamais qu'on remette en question certains points de la convention. Si c'est toujours les deux ou trois mêmes qui répondent, je me doute que la problématique ne sera pas traitée... Je suis plus pour une clarification de ladite convention en changeant éventuellement certains points qu'une refonte totale.

En attendant vos avis, vous tous. --Joan Benvegnu (discuter) 11 juin 2020 à 21:16 (CEST)

Bonjour Joan Benvegnu, j'aurais tendance à être d'accord avec vous, la prise de décision est bien vielle, et n'a pas forcément abouti à un consensus très significatif. Surtout, la convention actuelle est pour moi tout à fait en contradiction avec WP:TITRE et notamment le principe de moindre surprise qui y est évoqué. Et de mémoire il y a bien d'autres utilisateurs qui l'ont déjà fait remarquer par ici. J'ajouterai même qu'il serait peu-être pas mal de repenser l'harmonisation des noms d'un club dans son titre/les catégories/les palettes/modelles, parce que l'hétérogénéité qui règne dans ce domaine rend la création/modification d'articles nettement plus chronophage.

Cela dit je suis vraiment contre l'idée de se précipiter dans un vote : prenons le temps de discuter, d'entendre des avis, puis de se demander quelles sont les questions pertinentes à poser dans un éventuel vote. Typiquement commencer cette discussion aujourd'hui, alors qu'il y a déjà une dizaine de sujets qui ont été ouvert dans la journée, me semble clairement une approche contre-productive pour inciter les contributeurs du projet à s'exprimer sur cette question importante... --$Coco^{5^{3}}$^[blabla] 11 juin 2020 à 23:15 (CEST)

Oui, Cocô53 (d · c · b). Comme je l'ai dit à Matpib (d · c · b), la discussion est d'abord primordiale avant d'envisager un vote !

Le problème de ce Café est qu'il y a très peu d'utilisateurs qui le font vivre. Je suis pas là pour juger, chacun est libre de faire ce qu'il veut dans le respect des règles. Toutefois, le problème qu'amène le manque de participation est que ce genre de sujets - fréquemment abordés au demeurant (j'en ai parlé plusieurs fois en fin d'année 2019) - n'avance pas. Il n'y a certes pas de précipitation à avoir, je suis le premier à le dire, mais si on part toujours de ce principe, les choses ne bougeront pas. Car je suis déjà heureux d'avoir l'avis de Matpib mais si c'est pour à chaque fois avoir le sien ou celui de Xavoun (comme lors de ma dernière proposition), tu comprends que je finisse par me sentir dépité.

Je demande pas la lune aux autres utilisateurs : échanger sur le problème des titres ne nous prendra pas énormément de temps. --Joan Benvegnu (discuter) 11 juin 2020 à 23:35 (CEST)

Puisque j'ai lancé ce sujet pour discuter de ce que je pense être problématique avec la convention actuelle, je débute.

Je trouve un peu forcé de vouloir franciser le nom des villes, même si je respecte le principe de moindre surprise. Séville Fútbol Club ou Valence Club de Fútbol sonne étrangement faux à mes yeux ou mes oreilles. Je ne suis pas contre de maintenir la règle à condition qu'elle soit appliquée partout, sauf exceptions. Si Séville est francisé, il me semble logique que l'Inter le soit aussi, enlevant le Milano pour Milan.

Quant aux abréviations ou aux sigles, il y a également des disparités, à l'image du VfB Stuttgart ou du NAC Breda qui sont raccourcis tandis que le Real Club Deportivo Majorque, plus connu sous le nom de RCD Majorque, demeure en forme longue. --Joan Benvegnu (discuter) 11 juin 2020 à 23:42 (CEST)

Je pense qu'en discuter ne peut être que bénéfique un jour. Ça permet en effet déjà de voir quels seraient les problèmes du système actuel.

Je suis assez d'accord avec Matpib (d · c · b) dans le fait qu'en principe la convention actuelle devrait suffire, et elle est relativement claire d'ailleurs, mais c'est vrai qu'il y a quand même des questions qui peuvent subsister. Peut-être aussi que cette marge d'interprétation peut être parfois bénéfique ? Car il y a beaucoup de cas particuliers qui sont durs à prévoir.

• Par exemple : « Dans la mesure du possible il est préférable d'utiliser le jeu de caractères francophones. Ceci n'exclut pas les caractères comme å ou ø (par exemple), dans la mesure où ces caractères sont utilisés sur wikipédia pour d'autres articles. » Heureusement il est précisé dans la mesure du possible, car dans le cas du ŁKS Łódź par exemple, si on retire les caractères spéciaux c'est un peu compliqué... Parce que le sigle pourrait devenir similaire à un autre qui ne veut pas dire la même chose. On pourrait préciser en disant qu'il faut utiliser le jeu de caractères latin ou Unicode à l'image de ce qui est dit dans Wikipédia:Conventions sur les titres#Utilisation des caractères Unicode.
• Pour le cas du VfB Stuttgart, du NAC, ou du PSV Eindhoven, il y a une précision dans la convention « Cependant, lorsque le nom complet n'est pas utilisé (pas ou peu de sources existantes), une adaptation est préférable pour le nom court le plus répandu selon le principe de moindre surprise. ». Ce qui se comprend aussi par le fait que NAC ou le PSV, on ne les appelle vraiment jamais par le nom complet – qui ferait un titre à rallonge assez exceptionnel pour NAC d'ailleurs ! (Au passage, ça répond plus ou moins à notre question sur les clubs finlandais qui a déclenché cette discussion.)

Sinon oui je suis bien d'accord que c'est compliqué de trouver une unité car ça fait un moment qu'il n'y a pas de véritable homogénéité sur cette question. Mais est-ce qu'on pourra vraiment trouver la solution miracle ?

→Kokluts^•discuter 12 juin 2020 à 00:59 (CEST)

Non, le but n'est pas de trouver une solution miracle mais plus de clarifier certains points.

Concernant les clubs avec des sigles ou aux noms raccourcis, je suis au courant du principe de moindre surprise mais où est le problème de mettre le nom complet du club dans la page principale, hors ceux comme le PSV Eindhoven qui sont des exceptions ? Il suffit d'utiliser le nom le plus usité dans les pages liées (exemple : Paris Saint-Germain Football Club donnant Paris SG). Je pense par exemple à des clubs comme l'Espanyol dont le nom complet est le Reial Deportiu Club Espanyol de Barcelone. On utilise le RCD Espanyol dans les pages liées.

Ce qui me dérange avec le principe de moindre surprise est son manque de précision : il parait évident de choisir NAC Breda au lieu du nom officiel à rallonge mais dans ce cas, pourquoi le Real Madrid se nomme Real Madrid Club de Fútbol ? Car là aussi, le nom complet n'est jamais utilisé. Pourquoi le FC Barcelone n'est pas rédigé Futbol Club Barcelone ? Voilà les limites que je veux clarifier, Kokluts (d · c · b). --Joan Benvegnu (discuter) 12 juin 2020 à 01:18 (CEST)

Bonjour, pour ma part, j'appliquerais "le principe de moindre surprise" pour le titre et rappeler le nom complet dans l'introduction. je pense que c'est ce que veulent la grande majorité des lecteurs sans être forcément contributeur. Il faut penser au principe de base de wikipédia, c'est une encyclopédie. Un "simple" lecteur s'y retrouvera plus facilement avec un titre de moindre surprise et sera content et surpris d'apprendre le non réel du club en commençant à lire l'article. Voyons un peu loin que nous et facilitons les lecteurs y s'y retrouver.--Diloy35 ^[(discuter)] 12 juin 2020 à 07:47 (CEST)

Pour ma part, mon avis navigue entre deux positions extrêmes: soit on respecte le principe de moindre surprise et on abandonne dans les titres les formes longues (et on utilise a priori les noms de ville en français), soit on utilise le nom officiel, sans francisation dans le cas des noms dans une langue étrangère. Mais l’entre-deux que recommandent les conventions n’est pas tenable, étant donné qu’il n’y a absolument aucune cohérence (on trouve vraiment de tout, des formes abrégées (par ex. FC Barcelone (football), des formes longues en langue étrangère avec le nom de la ville en français (par ex. Società Sportiva Calcio Naples) ou dans la langue d’origine (par ex. Associazione Sportiva Roma)).--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 12 juin 2020 à 09:55 (CEST)

Bonjour, Wikipédia étant une encyclopédie il se doit de mettre un titre correct et complet, c'est pour cela que l'on a des pages comme Glycéraldéhyde-3-phosphate en chimie et non G3P, Pleurotus ostreatus et non Pleurote d'huître en botanique, donc en quoi ça gêne d'avoir Paris Saint-Germain Football Club en football puisqu'il existe des pages de redirection et que nos moteurs de recherche vous amèneront toujours sur la bonne page. Tapez par exemple SSC Napoli, SSC Naples ou Naples football vous tomberez toujours sur Società Sportiva Calcio Naples.--Chromengel (discuter) 12 juin 2020 à 10:27 (CEST)

 Chromengel : Le principal problème, c’est que « Società Sportiva Calcio Naples » ne correspond, à ma connaissance, à aucune source sérieuse. On peut retrouver Società Sportiva Calcio Napoli, SSC Napoli ou SSC Naples, mais (à ma connaissance) jamais ce truc hybride voulu par des conventions wikipédiennes francophones.--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 12 juin 2020 à 10:31 (CEST)

Concernant les noms de villes, il faut trancher et ne pas laisser place au moindre doute. C'est soit le nom de ville francisé pour tous, soit le nom de ville originel pour tous. --Joan Benvegnu (discuter) 12 juin 2020 à 11:02 (CEST)

Je suis en effet favorable à lancer des discussions en bonne et due forme afin d'arriver à un nouveau consensus au sein du projet:football voire du projet:sport.--Bosay (discuter) 12 juin 2020 à 11:31 (CEST)

Oui, il est grand temps de les mettre à jour ! --Joan Benvegnu (discuter) 12 juin 2020 à 12:17 (CEST)

J'identifies quelques utilisateurs dans le but de continuer les discussions qui se sont stoppées il y a deux jours : Xavoun (d · c · b), Axou (d · c · b), Petro (d · c · b), Metroitendo (d · c · b), Thefan42 (d · c · b), Amenademm (d · c · b). Encore une fois, je vous demande pas d'argumenter sur trois pages mais de laisser votre avis. Merci ! --Joan Benvegnu (discuter) 13 juin 2020 à 18:54 (CEST)

Sujet compliqué car le véritable nom d'un club n'est pas forcément utilisé dans la langue française. C'est l'exemple de l'Ajax Football Club qui en français donne l'Ajax d'Amsterdam. De plus, certains noms de clubs sont parfois traduits. On dit l'Étoile rouge de Belgrade (au lieu de Crvena zvezda) alors qu'on ne traduit pas des termes comme "United" pour l'Angleterre ou "Real" pour l'Espagne. Il faut, je pense, juger au cas par cas afin de respecter le principe de moindre surprise car je vois mal un francophone écrire "Crvena zvezda" dans la barre de recherche de Wikipédia. Xavoun (discuter) 13 juin 2020 à 19:11 (CEST)

Merci d'avoir répondu, Xavoun (d · c · b). En effet, le problème est qu'il y a trop de cas par cas concernant les noms de club. Cependant, les noms de villes slaves, russes ou autres langues complexes sont souvent francisés et officiellement appelés tel quel par l'UEFA, je suis pour les maintenir.

Néanmoins, en ce qui concerne les villes latines comme Milan (Milano en italien) ou Barcelone (Barcelona en espagnol), l'application d'une règle commune est plus qu'envisageable. --Joan Benvegnu (discuter) 13 juin 2020 à 20:44 (CEST)

 Joan Benvegnu : Pour Milan et Milano, je m'étais demandé si justement la page de l'Inter n'utilisait pas le terme en italien pour une question de querelle de supporters, comme l'AC Milan s'appelle comme ça aussi en italien, avec Milan écrit tel quel car le club utilise le nom de la ville en anglais, comme le Genoa d'ailleurs... Bref que ça aurait été fait pour bien marquer la différence.

Pour l'Ajax en effet comme le dit Xavoun (d · c · b) le nom est Amsterdamsche Football Club Ajax. Mais personne n'utilise le nom en entier aux Pays-Bas, à la limite AFC Ajax chez quelques puristes ajacides. Les clubs néerlandais posent un vrai problème si on décide vraiment d'écrire tout en entier car ils utilisent beaucoup de sigles qui n'ont en fait pas vocation à être détaillés. Un des meilleurs exemple c'est Roda JC dont le nom est un acronyme (Recht Op Doel Af, « Droit Au But »), ou NAC comme dit plus haut qui a un nom très très long mais qui n'est jamais utilisé pour parler d'eux.

Je remarque quand même qu'une question principale qui ressort c'est : « Doit-on vraiment écrire le nom de la ville en français dans le titre principal si l'article est nommé avec un nom détaillé dans la langue originale (exemple de Napoli) ? » Ensuite en effet, on s'interroge sur quel titre donner à la page. Là, on devrait utiliser le principe de moindre surprise (finalement je ne pense pas qu'il y ait tant de clubs que ça qui soient connu par une variante francisée, surtout des clubs connus d'avant les années 2000)... Mais peut-être que ça serait mieux de créer une page de discussion dédiée comme proposé en amont ? →Kokluts^•discuter 13 juin 2020 à 23:04 (CEST)

C'est aussi valable pour l'AS Roma donc bon...

Justement, la page de discussion est ici. Comme me disait un utilisateur, choisir le nom d'un club étranger comme le Séville Fútbol Club en mélangeant le français et l'espagnol est étrange, comme une association hybride de langues différentes. --Joan Benvegnu (discuter) 13 juin 2020 à 23:30 (CEST)

Selon moi, le mieux serait de se fixer sur noms francisés + initiales des sigles pour tous les clubs dont les sigles ne sont pas "Football Club" ou "Association", hormis les cas où le principe de moindre surprise pour les sources francophones indique autre chose.--Bosay (discuter) 14 juin 2020 à 01:09 (CEST)

Je suis aussi de cet avis, Bosay (d · c · b). Il faudrait en discuter avec d'autres utilisateurs mais ça me semble être un bonne idée. --Joan Benvegnu (discuter) 14 juin 2020 à 01:41 (CEST)

Fussball-Club Luzern devrait être traduit FC Lucerne…

C’est une bonne idée, je suis pas contre. Arturo63 (discuter) 14 juin 2020 à 01:50 (CEST)

Ça fait déjà une opinion plus ou moins partagée. Restons positif ! --Joan Benvegnu (discuter) 14 juin 2020 à 20:06 (CEST)

Renommage Youcef Belaili

Bonjour, l'article correspondant au joueur de football algérien, Youcef Belaïli a été renommé en Youçef Belaïli, ce renommage est faux car dans son prénom, il n'y a pas de lettre "ç" (profile dans fifa index, profiles dans CAFonline). Fayçal.09 (discuter) 11 juin 2020 à 20:15 (CEST)

Bonsoir Faycal.09 (d · c · b), pour ce genre de problèmes, adresse-toi à cette page et formule une demande de renommage. --Joan Benvegnu (discuter) 11 juin 2020 à 20:23 (CEST)

J'ai réussi à renommer la page. En espérant t'avoir aidé, Faycal.09 (d · c · b). --Joan Benvegnu (discuter) 11 juin 2020 à 20:26 (CEST)

Je te remercie Joan Benvegnu (d · c · b). Mes salutations. --Fayçal.09 (discuter) 11 juin 2020 à 20:30 (CEST)

Le Wikipédien a également renommé Youcef Atal en Youçef Atal et Ramy Bensebaini en Ramy Bensebaïni. Xavoun (discuter) 11 juin 2020 à 23:09 (CEST)

 Yacine Koucha : je notifie l'utilisateur en question. Au passage j'ai essayé de regarder rapidement les convention de translittération pour les mots d'origine arabe, et j'ai pas trouvé de mention de "ç" ou "ï", donc pas vraiment de raison d'aller à l'encontre des usages répandus dans les médias pour ces prénoms. --$Coco^{5^{3}}$^[blabla] 11 juin 2020 à 23:21 (CEST)

C'est des noms propres et l'utilisateur Yacine Koucha n'avait pas à modifier cela. --Fayçal.09 (discuter) 12 juin 2020 à 20:31 (CEST)

Il vient de remettre ça... Il va falloir le bloquer ou protéger en écriture les footballeurs concernés. Xavoun (discuter) 12 juin 2020 à 23:43 (CEST)

Je suis du même avis. --Fayçal.09 (discuter) 13 juin 2020 à 00:06 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Salut. J'ai protégé ces 3 articles contre le renommage pendant 1 semaine. Ça sera suffisant si le dialogue avec ce contributeur s'avère efficace. A+ 'toff ^[discut.] 13 juin 2020 à 07:59 (CEST)

J'ai vu que Xavoun (d · c · b) a averti Yacine Koucha (d · c · b) sur sa page de discussion. J'ai aussi miis un mot lui expliquant un peu la situation. --Fayçal.09 (discuter) 13 juin 2020 à 10:41 (CEST)

Question d'admissibilité

Je viens de voir la création de Florian Wirtz, joueur avec 4 matchs en bundesliga et une mi-temps en demi-finale de coupe allemande, dont l'auteur (ShawnAlex11 (d · c · b)) justifie la création parce qu'il serait déjà « Vainqueur ou finaliste de la Coupe d'Allemagne » qui aura lieux dans un peu moins d'un mois. Pourtant WP:FOOT précise explicitement que « Il est nécessaire de jouer la finale pour être considéré comme vainqueur ou finaliste d'une Coupe » (conformément à l'essai Palmarès individuels). À supprimer du coup ? --Marchese Di Gorgonzola (discuter) 11 juin 2020 à 12:44 (CEST)

Peut-être que le fait d'être le plus jeune buteur de la Bundesliga et 14 interwikis sauveront sa page--Algipan (discuter) 11 juin 2020 à 14:46 (CEST)

Bonjour Marchese Di Gorgonzola (d · c · b).

C'est vrai que Wirtz ne remplit pas les critères au niveau du nombre de matchs joués. Néanmoins, il bénéficie d'une couverture médiatique non négligeable en raison de sa précocité. De plus, il est devenu le plus jeune buteur de l'histoire de la Bundesliga (L'Équipe, beIN SPORTS). Si un article d'un jeune du PSG, Kays Ruiz-Atil – qui n'a jamais joué un seul match professionnel – demeure sur Wikipédia parce qu'il a aussi une couverture médiatique, je pense que Wirtz peut également rester. --Joan Benvegnu (discuter) 11 juin 2020 à 14:57 (CEST)

 Joan Benvegnu : Kays Ruiz-Atil rentre très clairement dans les WP:CGN, Florian Wirtz non, il n'y a pas de sources secondaires d'envergure nationale avant cette année. Mais bref, vu qu'il n'y a pas de consensus je lance une PàS. --Marchese Di Gorgonzola (discuter) 14 juin 2020 à 14:49 (CEST)

C'est ce que je vous disais, concernant Ruiz-Atil. --Joan Benvegnu (discuter) 14 juin 2020 à 16:29 (CEST)

Oui mais Florian Wirtz, n'a clairement pas la même couverture médiatique que Ruiz-Atil, et ne rentre donc pas dans les CGN. Et si vous pensez l'inverse il s'agirait de le démontrer ! --Marchese Di Gorgonzola (discuter) 15 juin 2020 à 13:37 (CEST)

Nom de l'article sur le match Ajax-PSV

Re-bonjour à tous,

J'aimerais connaître votre avis sur le nom qu'il faudrait donner à De Topper (Ajax Amsterdam - PSV Eindhoven).

Ce dernier nom a été donné par moi [11] mais je dois avouer que je me demande si je n'ai pas fait une erreur...

Je m'explique : l'article était avant appelé Klassieker (Ajax Amsterdam - PSV Eindhoven), ce qui était clairement tordu car cette confrontation n'est, il me semble, absolument jamais appelée de cette façon. Du coup, comme le format était Nom en néerlandais + (Ajax Amsterdam - PSV Eindhoven), j'ai utilisé le même format en mettant De Topper, un terme plus fréquent. Mais peut-être à la va-vite ?

Finalement, en consultant d'autres articles, comme je travaille sur De Klassieker en ce moment, je me suis rendu compte que le titre Équipe A - Équipe B en football était souvent utilisé. Je pense que renommer l'article De Topper (Ajax Amsterdam - PSV Eindhoven) en Ajax Amsterdam - PSV Eindhoven en football ou Rivalité entre l'Ajax Amsterdam et le PSV Eindhoven serait mieux. Il permettrait aussi de ne pas enfermer le titre de l'article dans une seule appellation, car à côté de topper, le terme kraker est souvent utilisé aussi.

Comme j'avais déjà fait un renommage, je préférais vous consulter pour ne pas faire n'importe quoi ou multiplier les mauvais renommages.

J'attends vos remarques !

Message déposé par →Kokluts^•discuter 11 juin 2020 à 18:31 (CEST)

Rivalité entre l'Ajax Amsterdam et le PSV Eindhoven me semble plus indiqué et généraliste. --Joan Benvegnu (discuter) 11 juin 2020 à 18:47 (CEST)

Le nom de la rivalité entre Ajax et le PSV se nomme De Topper mais Rivalité entre l'Ajax Amsterdam et le PSV Eindhoven me semble plus généraliste - Arturo63 (discuter) 11 juin 2020 à 18:56 (CEST)

Absolument d'accord avec l'avis d'Arturo63. Matpib (discuter) 11 juin 2020 à 21:02 (CEST)

J'ai renommée la page en Ajax Amsterdam – PSV Eindhoven en football. J'ai pris exemples de ces pages : Juventus Turin – AC Milan en football, AS Rome – Juventus Turin en football, FC Porto – Sporting Portugal en football - Arturo63 (discuter) 12 juin 2020 à 03:04 (CEST)

 Kokluts : : J'ajoute les rencontres de l'Ajax Amsterdam – PSV Eindhoven en football (historique des confrontations) et j'ai ajouté quelque information de plus ! Pour la partie histoire, tu pourrais la faire ? Cordialement. Arturo63 (discuter) 13 juin 2020 à 19:31 (CEST)

 Arturo63 : : Oui j'ai vu ça, merci beaucoup ! J'essaierai d'améliorer la partie histoire quand j'en aurai enfin fini avec De Klassieker, et si je trouve des sources. Je ne suis pas un grand spécialiste de ces clubs mais j'essaierai.

J'ai aussi vu que tu as mis un tableau où il y a la Kampioencompetitie dedans et ça fait un moment que je me demande justement comment faire pour traiter correctement le championnat des Pays-Bas (Eerste Klasse) avant l'Eredivisie ... Tu penses qu'il faudrait créer une page sur la Kampioenscompetitie (comme tu as fait un lien rouge) ? Peut-être que ça permettrait ensuite de faire les Kampioenscompetities par saison d'ailleurs, parce qu'actuellement avant 1956 on a rien du tout... →Kokluts^•discuter 13 juin 2020 à 22:45 (CEST)

 Kokluts : je pense qu'il faut créer la page du championnat des Pays-Bas de football (1888-1956) (nl) (Kampioencompetitie) ou modifier le championnat des Pays-Bas de football (prendre exemple du championnat d'Angleterre de football) pour ajouter le Kampioencompetitie (1988-1956) et mettre à jour la partie histoire du championnat, puis faire les saisons de 1888 (nl) à 1956 (nl). T'en penses quoi ? Arturo63 (discuter) 14 juin 2020 à 16:18 (CEST)

 Arturo63 : On pourrait en effet faire comme ça. Sans oublier que la Kampioenscompetitie n'était que l'équivalent des play-offs, ce n'était que la phase finale du championnat qui s'appelait Eerste Klasse :-) (Mais sur le WP néerlandais ils sont très fouillis pour les pages de championnats... Et en effet leur article Kampioenscompetitie correspond à ce qu'on ferait.)

Je pense que pour s'inspirer de pages, il faudrait jeter un œil à une page comme Championnats de France de football (1894-1920) et les autres sur les championnats français d'avant les années 30. Parce qu'aux Pays-Bas aussi il y a eu plusieurs championnats simultanés, avec les championnats catholiques, protestants et socialistes qui ont tous pris fin en 1940 quand tout a fusionné dans la KNVB (Pour voir l'évolution du tintouin).

Le championnat de la KNVB étant évidemment le plus important, et la référence/continuité historique, mais je me demande comment bien traiter le sujet. Peut-être : Championnat des Pays-Bas de football (1888-1956) et Championnats des Pays-Bas de football (1917-1940) (à vérifier pour la bonne date de début) ? →Kokluts^•discuter 14 juin 2020 à 21:34 (CEST)

 Kokluts : Pour moi seul le championnat de la KNVB est admissible, le championnat des Pays-Bas de football (1888-1956) (nl)

Championnats des Pays-Bas de football (1917-1940) correspond à quoi ? Y'a un article sur Wikipédia néerlandais ? Arturo63 (discuter) 14 juin 2020 à 22:13 (CEST)

 Kokluts et Arturo63 : Il faut faire ce qui a été fait pour l'Allemagne qui me semble être le parfait exemple. Son championnat sous sa forme actuelle n'est que très récent, 1963 !! et pourtant des titres de champions ont été attribué bien avant. La pharse d'intro de Championnat d'Allemagne de football est très claire à ce sujet. la palette Modèle:Palette Saisons du championnat d'Allemagne de football vous donnera la marche à suivre. Matpib (discuter) 15 juin 2020 à 14:55 (CEST)

Je suis d'accord avec toi, faudrait faire la même chose que le championnat d'Allemagne pour la partie manquante du championnat des Pays-Bas de 1988 à 1956 !! Arturo63 (discuter) 15 juin 2020 à 15:17 (CEST)

J'ai mis à jour le Modèle:Palette Saisons du championnat des Pays-Bas de football. Arturo63 (discuter) 15 juin 2020 à 16:08 (CEST)

Super

mais il semble que le championnat intermédiaire ai eu 2 saisons et non une.... 54-55 et 55-56. c'est comme cela dans la version hollandaise et dans le palmarès sur fr:wp. A vérifier et à corriger. Matpib (discuter) 15 juin 2020 à 16:17 (CEST)

 Matpib : La dernière saison d’Eerste klasse est devenu professionnel (54-55), puis Eerste klasse est devenu la D2 à la suite de la création d'une nouvelle première division Hoofdklasse (55-56) _ Arturo63 (discuter) 15 juin 2020 à 16:24 (CEST)

 Matpib : Merci pour cette remarque ! En effet, c'est un bon exemple. La structure de l'article + le RI est une bonne source d'inspiration.

 Matpib et Arturo63 :Pour le championnat et les saisons intermédiaires en fait la saison 1954-55 avait commencé normalement, puis a été interrompue vers octobre/novembre et une nouvelle saison a repris dans la foulée en intégrant les clubs de la NBVB, elle a gardé le nom d'Eerste Klasse mais ne fonctionnait plus pareil puisque c'était pour répartir les clubs dans les deux groupes de Hoofdklasse de la saison suivante. Sur nl:wp ils doivent prendre ça en compte, c'est pour ça qu'ils les mettent ensemble. J'ai mis un exemple d'une façon de présenter les choses qu'on pourrait peut-être adopter dans ce cas Discussion modèle:Palette Saisons du championnat des Pays-Bas de football ?

 Arturo63 : Championnats des Pays-Bas de football (1917-1940) correspond en fait à ce qui pourra faire l'objet d'une section dans Championnat des Pays-Bas de football, si on s'inspire de Championnat d'Allemagne de football. C'était pour expliquer la particularité des championnats nationaux multiples et concurrents qui ont pu exister aux Pays-Bas de 1915/1917 jusqu'à 1940. →Kokluts^•discuter 15 juin 2020 à 21:24 (CEST)

 Kokluts : Je suis pas trop fan de ta version de Modèle:Palette Saisons du championnat des Pays-Bas de football, pas trop besoin de savoir ça dans la Palette.

Je pense faut faire comme sur le championnat d'Allemagne. Après je m'occupe pas trop du football du Pays-Bas. Je préfère m'occuper du soccer nord-américain. Arturo63 (discuter) 15 juin 2020 à 23:12 (CEST)

 Arturo63 : Pas de soucis, c'était un essai, et tu as raison. C'était surtout parce que la saison de Hoofdklasse me semblait un peu toute seule dans sa ligne, mais c'est bien comme tu as fait, et très clair (et merci d'avoir pris le temps de le faire !)

(Si tu aimes t'occuper du soccer nord-américain, et si, mais seulement si, ça t'intéresse évidemment, il y a les pages Steve Wegerle et Geoff Wegerle qui sont en rouge sur la page de Feyenoord Rotterdam ! Normalement les deux sont admissibles sauf erreur de ma part.) →Kokluts^•discuter 15 juin 2020 à 23:26 (CEST)

 Kokluts : Geoff Wegerle seulement 35 matchs en NASL.. Steve Wegerle il peut être créer si on trouve assez de source.

Je peux t'aider pour le championnat des Pays-Bas pour la partie Palmarès.

Actuellement, je m'occupe des franchises de la North American Soccer League (1968-1984). Mes dernières créations sont : Sounders, Earthquakes, Blizzard, Roughnecks et Kicks. Arturo63 (discuter) 15 juin 2020 à 23:46 (CEST)

A.S. Velasca

Bonjour à tous

J'attire votre attention sur cette création du jour. Un club évoluant en 9e division italienne.

La partie "art contemporain" suffit-elle à rendre cette page admissible ? Matpib (discuter) 14 juin 2020 à 10:10 (CEST)

Pourquoi pas ? Il y a pas mal de sources à l'international (on garde des joueurs de 17 ans qui en ont 20 fois moins....). Mais ce qui m'étonne c'est qu'il n'y ait pas de page en italien sur ce projet (ni en anglais). Alors je suis plutôt mitigé.--Bosay (discuter) 14 juin 2020 à 10:58 (CEST)

Bonjour, comme le dit son slogan,Nous sommes tout sauf un club de football, donc les critères WP:FOOT ne sont pas à prendre en compte :-) --Chromengel (discuter) 14 juin 2020 à 16:39 (CEST)

on est d'accord. Les critères généraux me semblent atteints avec des sources secondaires étalées sur plusieurs années. Matpib (discuter) 14 juin 2020 à 16:43 (CEST)

Oui les CGN semblent atteints en effet ! --$Coco^{5^{3}}$^[blabla] 14 juin 2020 à 17:21 (CEST)

Finalement la page a était supprimé par Habertix (d · c · b)… Arturo63 (discuter) 14 juin 2020 à 19:40 (CEST)

@Habertix La suppression de cette page était en cours de discussion, celle-ci s'acheminant vers un consensus pour la conservation. Pouvez-vous annuler votre action ?--Bosay (discuter) 14 juin 2020 à 20:27 (CEST)

Surtout que c'était pas une ébauche... Étrange. --Joan Benvegnu (discuter) 14 juin 2020 à 20:41 (CEST)

J'ai restauré AS Velasca (d · h · j · ↵) -- Habertix (discuter) 14 juin 2020 à 22:23 (CEST).

2 articles déjà présents dans d'autres articles.

Bonjour, je viens de trouver deux articles Modèle:Effectif du Gazélec Football Club Ajaccio 2017-2018 et Modèle:Effectif de l'AC Ajaccio 2017-2018 qui se trouvent déjà dans deux articles Saison 2017-2018 de l'AC Ajaccio et Saison 2017-2018 du Gazélec Football Club Ajaccio. Doit-on les supprimer ? Merci d'avance.--— FCNantes72 (d) 16 juin 2020 à 10:16 (CEST)

Il faut d'abord transférer les données dans les articles. Après tu pourras demander une SI pour "modèle obsolète".

Je considère comme totalement inutile ces modèles qui ne sont làs que pour alléger en octets des pages qui au final ne sont pas si lourdes que cela... Matpib (discuter) 16 juin 2020 à 11:34 (CEST)

Matpib (d · c · b) J'ai fait la demande. Merci pour ta réponse.--— FCNantes72 (d) 16 juin 2020 à 12:48 (CEST)

Les clubs espagnols

Ce sont surtout les clubs espagnols qui me posent question sur la françisation et l'usage du principe de moindre surprise.

Je donne quelques exemples de clubs et vous demande quel nom est le plus approprié.

• L'Espanyol de Barcelone
  • Garder la version actuelle.
  • Revenir à l'ancienne version, RCD Espanyol de Barcelone.
  • Revenir à l'ancienne version RCD Espanyol de Barcelona, utilisée par le club et la Liga.
  • Choisir le RCD Espanyol, utilisé sur le Wikipédia anglais.
  • Choisir la version du Wikipédia espagnol, le Reial Club Deportiu Espanyol (qui est elle espagnolisée).
  • Choisir la version longue.

• Le Séville FC
  • Garder la version actuelle.
  • Choisir Sevilla à la place de Séville.

• Le Real Betis Balompié
  • Garder la version actuelle.
  • Appliquer le principe de moindre surprise et choisir le Betis Séville.

Sur les 20 clubs engagés en Liga, seuls les trois cités et le FC Barcelone divergent des autres qui choisissent les versions originales.

Merci à vous. --Joan Benvegnu (discuter) 14 juin 2020 à 22:55 (CEST)

• RCD Espanyol de Barcelone ou Espanyol de Barcelone (peu importe)
• « Séville FC » et non « Séville Fútbol Club » ni « Sevilla Fútbol Club »
• « Betis Séville »

Moindre surprise pour les sources francophones + ma proposition de ne garder que les sigles au lieu des mots en langues étrangères.

Donc dans le même ordre d'idée « Real Madrid CF ».--Bosay (discuter) 16 juin 2020 à 13:23 (CEST)

Pourquoi pas RCD Espanyol alors ? Le de Barcelone fait partie du nom officiel depuis 1995 mais est peu utilisé dans les matchs officiels, sources UEFA, et les autres Wikipédias comme l'anglais ou l'espagnol, Bosay (d · c · b). --Joan Benvegnu (discuter) 16 juin 2020 à 17:23 (CEST)

Les sources secondaires francophones priment sur tout le reste (y compris noms officiels de l'UEFA). Et on parle 90% du temps de l'Espanyol de Barcelone non ?--Bosay (discuter) 16 juin 2020 à 17:38 (CEST)

Les sources francophones nomment l'équipe l'Espanyol de Barcelone que RCD Espanyol.. Arturo63 (discuter) 16 juin 2020 à 18:03 (CEST)

L'article sur le Real Betis Balompié a déjà fait l'objet de controverses sur son appellation si ma mémoire ne me fait pas défaut, je serais donc pour garder le nom en l'état. Si le club est souvent appelé Bétis Séville, nommer l'article comme ça serait néanmoins abusif. Une redirection est suffisante. →Kokluts^•discuter 16 juin 2020 à 18:45 (CEST)

Ok, on touche à rien alors ! Bonne soirée. --Joan Benvegnu (discuter) 16 juin 2020 à 20:03 (CEST)

Néanmoins, la proposition de Bosay concernant le Séville FC me semble un excellent compromis, beaucoup plus évident que mélanger du français et de l'espagnol... --Joan Benvegnu (discuter) 16 juin 2020 à 20:05 (CEST)

 Joan Benvegnu : Oui ça me semblerait une bonne chose de la renommer Séville FC. Ça permet de « respecter » la convention sans avoir le Frankestein actuel ! (« Respecter » car normalement on devrait écrire en toute lettre... Mais c'est assez absurde comme c'est actuellement.) →Kokluts^•discuter 19 juin 2020 à 00:08 (CEST)

 Kokluts : C'est la meilleure solution, idem pour tous les autres clubs avec les noms de ville francisés, comme le FC Barcelone. --Joan Benvegnu (discuter) 19 juin 2020 à 00:11 (CEST)

En fouillant

Bonsoir, je viens de tomber sur ces deux articles Pierre Dosséna et Jean Laune. À la différence d'articles non détaillés, ces deux-là sont fournis et bien illustrés. Je vous laisse les lire. Cordialement.--— FCNantes72 (d) 16 juin 2020 à 00:51 (CEST)

Belles trouvailles. Le premier peut obtenir le label BA avec l'ajout de sources. Xavoun (discuter) 16 juin 2020 à 01:11 (CEST)

Merci Roro34 (d · c · b) pour ce travail dans l'ombre. Matpib (discuter) 16 juin 2020 à 11:35 (CEST)

N'y aurait-il toutefois pas des copyvio pour les illustrations ? En tout cas, toutes n'indiquent que Travail personnel comme source... --LeFnake (discuter) 16 juin 2020 à 12:37 (CEST)

Je ne suis pas un expert des droits d'auteur mais il me semble qu'en règle générale les Wikipédia:Conventions d'utilisation des images images deviennent libres 70 après la mort de leur auteur (et non pas après leur publication) mais je ne suis même pas sûr que ça s'applique en France (la réponse peut peut-être être trouvée sur Legifer ? ). Mais dans tous les cas, l'auteur doit être cité.

 Roro34 : tu devrais mettre une vraie source sans quoi toutes ces illustration importées sur commons seront supprimées : ce n'est pas parce que tu as importé ces images qu'elles sont le fruit de ton travail personnel. 'toff ^[discut.] 18 juin 2020 à 07:17 (CEST)

Bonjour, merci tout d'abord à ceux qui ont manifesté leur soutien. Pour ce qui est des photos :Premièrement ces pages ont été écrites grâce à un fort investissement personnel et un long travail. Deuxièmement, la plupart des photos sont des photos personnelles et familiales que j'ai choisi de rendre disponibles. Jean Laune était mon arrière grand père, Pierre Dosséna, mon arrière grand oncle. Pour les photos de coupures de journaux ce sont des journaux des années 40 qui ont disparu, et elles ont environ 80 ans et ces journaux sont d'ailleurs en accès libre. J'indique d'ailleurs la source dans les légendes avec les dates exactes. Je ne sais pas si ça réponds à l'interrogation mais j'ai fait le maximum pour sourcer tout ce qui est écrit et les photos. J'ajoute par ailleurs que je n'ai pas inscris moi même travail personnel mais je pense que c'est un écrit par défaut. Merci  Matpib :  FCNantes72 : et  Xavoun :. Preneur de toute aide et conseils évidemment  LeFnake : et  Supertoff :

 Roro34 : Source = travail personnel (ou own work) et auteur = Roro34 veut dire que c'est vous qui avez pris la photo, pas que c'est vous qui l'avez scannée et/ou importée. Par exemple : ce fichier sur commons ne date pas du 29 avril 2020, n'est pas un travail personnel et vous n'en êtes pas l'auteur. Vous ne pouvez donc pas le partager sous la licence "Creative Commons Attribution-Share Alike 4.0". Attention, je sais pas si elle est libre ou non, mais telle que vous l'avez renseignée, elle risque une suppression parce que justement toutes ces informations sont fausses. Je vous invite à demander des conseils directement sur commons, je n'ai pas la capacité de répondre à ces questions. 'toff ^[discut.] 18 juin 2020 à 12:31 (CEST)

Bonjour, je ne suis pas franchement expert non plus sur les droits d'auteurs, mais pour être importer un fichier sous licence « Domaine public » sur Wikimedia Commons, il faut que « Son auteur (ou le dernier de ses auteurs dans le cas d'une œuvre en collaboration) soit décédé depuis plus de 70 ans et n'ait pas bénéficié d'une prorogation de ses droits d'auteur ». Autant les photos d'ordre privé, ça pourrait passer, autant les photos d'un livre, c'est mort (et les coupures de journaux peut-être aussi). --LeFnake (discuter) 18 juin 2020 à 17:12 (CEST)

 Supertoff : C'est noté merci, je vais essayer de reprendre les infos des photos en mettant à jour les informations que je connais (modification de l'auteur, dates etc.)

 Roro34 et Supertoff : Si je peux venir mettre mon petit grain de sel : une photo publiée il y a plus de 70 ans sans qu'on n'ait jamais connu son auteur (anonyme) est dans le domaine public. Il faut donc voir pour les journaux, mais certaines photos peuvent être, sur cette base, il me semble, dans le domaine public. Mais il faut faire attention : certains crédits photos ne sont pas très explicites mais ça ne veut pas pour autant dire que l'auteur était anonyme... Par contre parfois c'est vraiment impossible de retracer la parenté d'un document, et si personne n'a jamais réclamé la paternité de cette œuvre sur les 70 ans, alors c'est dans le domaine public.

Voilà, si jamais ça a pu vous aider un peu. →Kokluts^•discuter 19 juin 2020 à 00:19 (CEST)

Créations récentes de modèles

Bonjour.

• Que penser de la création récente de ces trois modèles : Modèle:Match-début, Modèle:Match et Modèle:Match début ? Ils sont utilisés localement dans seulement deux articles liés au football. À mon humble avis, il n'ont pas grande utilité. Mais peut-être ai-je tort.  FrenchPower59500, faut-il déplacer la question sur le projet:Sport plus général. Pour le football, un {{Feuille de match|date=…|équipe 1=…|score=…|équipe 2=…}} ne conviendrait-il pas ?
  Et pourtant j'aime bien les modèles en général. Je serais d'ailleurs bien partisan d'en créer un pour harmoniser et surtout améliorer l'accessibilité des tableaux de joueurs prêtés qui sont souvent constitués de trois tableaux inutilement imbriqués.
  Trouvé en cherchant un peu ! Ces modèles semblent entièrement faire doublon avec {{Sport match}} qui fonctionne avec {{Sport match début}} et mériterait une documentation. Peut-on donc supprimer les trois nouveaux modèles ?
• Pour information, un Modèle:Leader a aussi été crée récemment.

Cordialement. --Ideawipik (discuter) 17 juin 2020 à 16:44 (CEST)

Oui, voilà des modèles totalement initiles puisqu'en doublon avec d'autres déjà existants.

Mais au final, on relèvera qu'ils ont été créés unilatéralement, sans concertation.

J'aimerai bien que  FrenchPower59500, dont l'activité est somme toute assez récente dans l'encyclopédie, prenne conscience de l'aspect collaboratif et qu'il vienne ici demander l'avis des contributeurs avant d'agir.

Matpib (discuter) 17 juin 2020 à 16:55 (CEST)

Oui, le premier modèle juste après l'avoir crée j'ai remarqué qu'il avait le même, mais pour le deuxième je n"ai pas vu de modèle similaire. --FrenchPower59500 (discuter) 17 juin 2020 à 21:31 (CEST)

Bonjour FrenchPower59500. On n'a pas envie de brider les initiatives personnelles mais... [désolé pour le coup de gueule. Si cela peut servir à améliorer les pratiques] Avant de créer un modèle,

1. on s'assure un minimum qu'il sera utile, donc proposition aux projets et attitude collaborative. Inutile de réinventer la roue si une solution, éventuellement alternative, existe déjà.
2. on respecte les recommandations sur les noms de modèle et les noms des paramètres faites par le Projet:Modèle :Aide:Modèle, Projet:Modèle/Harmonisation
3. on fait un truc techniquement cohérent et fonctionnel en prenant un minimum le temps de (se) relire. Dans les second ou troisième modèles : « {{#if:{{{title|}}}| … {{{titre}}} }} » ; noms de paramètre en anglais datespan, score-width, etc ; mélange de paramètres disparates « équipe1 » et « team2 » ; « {{#ifeq:{{{vainqueur|}}}|éxterieur…}} » ; et bien que le code soit très court, un fonctionnement global peu compréhensible ou logique. Ainsi, dans Match :
   • un paramètre « vainqueur » pouvant théoriquement prendre les valeurs « 1 », « 2 », « domicile », « éxterieur », « nul ». Avec deux types de comportements radicalement différents.. Comment expliquer à l'utilisateur quelle méthode choisir ? Un modèle est à la base destiné à harmoniser les insertions.
   • il y a un test d'existence du paramètre non nommé 2 mais l'utilisation sans aucun test des paramètres 3 et 4.
4. dans la limite du possible, on écrit un code avec les standards du moment en matière de codage et d'accessibilité. De nombreux attributs des tableaux que vous proposez dans ces trois modèles ne sont plus recommandés (obsolètes depuis plusieurs années et l'HTML5) voire sont sans effet. Lire Aide:Insérer un tableau (wikicode, expert). De même, faire passer une information uniquement par une couleur de fond n'est pas recommandé.
5. si on a besoin d'aide on sollicite les modélistes bénévoles du projet déjà cité et on explique bien ce que l'on souhaite.
6. Enfin, on fait une proposition complète avec la rédaction d'une documentation. Sinon le modèle ne sera assurément pas utilisé ou mal. Cela facilite aussi la recherche des modèles existants et réduit le risque de création de doublons.
7. Et puisque je viens, après coup, de trouver l'origine du code et comprendre le pourquoi du comment : on cite d'où provient le copier-coller : en:Template:OneLegResult un modèle datant de 2006 qui a très peu évolué depuis.

J'espère que vous prendrez ces critiques/conseils comme des pistes d'amélioration. Vous n'avez pas vu de modèle similaire. Cela arrive. Heureusement, vous en avez trouvé d'autres et su catégoriser vos créations. Maintenant, qu'apporte de plus le “nouveau modèle” {{Match}} par rapport à {{Sport match}} ?

• une option (dangereuse en l'état ; voir le troisième conseil plus bas) d'insertion d'un drapeau. Placer des modèles plus légers de drapeaux sportifs ({{???-d}}, les ??? étant à replacer par le code CIO) dans les paramètres idoines, dans l'article, supplante cette option. Dans vos insertions de ce modèle, cette option n'est pas mise en œuvre.
• deux méthodes d'affichage des couleurs des cellules au lieu d'une seule déjà communément employée dans les projets sports.

Cas concret en fin de message : Comparaison des modèles sur un exemple d'insertion réel issu de l'article Championnat d'Espagne de football D3 1929-1930, un des deux seuls qui contiennent le nouveau modèle Match. Saurez vous déterminer sans éditer cette section lequel est lequel ?

Plus sérieusement voici des conseils généraux de codage des modèles :

• Si des paramètres sont optionnel, il est souvent plus simple de recourir à des paramètres nommés, tant pour le codage que pour les utilisateurs du modèle.
• Quand il y a plusieurs cas distincts, un switch est davantage approprié que des if successifs, tant pour la lisibilité du codage que pour son exécution.
• Il convient de ne pas appeler un modèle intermédiaire « Modèle P » construit dans le modèle à partir d'un paramètre P du premier modèle sans vérifier l'existence réelle du « modèle P » et mieux alimenter une catégorie d'erreurs.
• Il est possible de créer un brouillon de modèle dans n'importe quelle sous-page de son espace utilisateur.

Sur ce, bonne journée. — Ideawipik (discuter) 18 juin 2020 à 08:59 (CEST)

who is who ?

Modèle:Match-début Modèle:Match |}

Équipe 1	Score	Équipe 2
CA Aurora	8 - 0	CD Esperanza

Effectif intégré aux feuilles de match

Bonsoir,

Je voudrais votre avis sur l'intégration des effectifs dans les feuilles de matchs, voici un exemple avec deux versions différentes :

29e journée	Getafe CF	0 - 0	Espanyol
Mardi 16 juin 2020 19h30				Coliseum Alfonso Pérez, Getafe Spectateurs : Huis-clos Arbitrage : José Munuera
	Olivera 12e Cucurella 63e Chema 78e	Rapport	3e Calleri 16e Espinosa 86e Di. López
	Soria Olivera ( 65e), Chema, Cabaco ( 82e), Suárez Cucurella, Arambarri ( 90+2e), Maksimović, Nyom ( 46e) Mata, Molina ( 65e) Etebo ( 46e ), Ángel ( 65e ), Kenedy ( 65e ), Timor ( 82e ), Jason ( 90+2e )	Équipes	Di. López – Vilà, Cabrera, Espinosa, Ávila – Embarba ( 84e Pedrosa), Roca, Da. López, Darder ( 78e Sánchez) – Calleri ( 79e Ferreyra), Wu ( 90+1e Melendo)

Celui de gauche met en évidence de manière plus claire la formation que celui de droite.

Il y a sinon l'ultra détaillé utilisé pour la saison 2018-19 de l'EA Guingamp :

7e journée	Nîmes Olympique	0 - 0	EA Guingamp
Mercredi 26 septembre 2018 19h		(0 - 0)		Stade des Costières, Nîmes Spectateurs : 13 415 Diffuseur : beIN Sports 1 (multiplex) et beIN Sports Max 9 Arbitrage : Benoît Millot
	Landre 67e Paquiez 81e Diallo 87e	Rapport	32e Eboa Eboa 45+2e Thuram 58e Kerbrat
Titulaires : 30 Paul Bernardoni 2 Moustapha Diallo 5 Loïck Landre 15 Gaëtan Paquiez 26 Florian Miguel 27 Hervé Lybohy 10 Denis Bouanga 90+3e 14 Antonin Bobichon 19 Umut Bozok 83e 20 Renaud Ripart 70e 25 Baptiste Guillaume Remplaçants : 22 Sada Thioub 70e  9 Clément Depres 83e  18 Théo Valls 90+3e  Entraîneur : Bernard Blaquart Titulaires : 1 Karl-Johan Johnsson 5 Pedro Rebocho 15 Jérémy Sorbon 20 Félix Eboa Eboa 25 Cheick Traoré 29 Christophe Kerbrat 7 Ludovic Blas 84e 8 Lucas Deaux 22 Étienne Didot 10 Nicolas Benezet 11 Marcus Thuram 70e Remplaçants : 24 Marcus Coco 70e  26 Nolan Roux 84e  Entraîneur : Antoine Kombouaré

Lequel vous semble le mieux ? --Joan Benvegnu (discuter) 17 juin 2020 à 23:21 (CEST)

Je préfère le deuxième car il est plus clair et qu'en plus des numéros on peut ajouter le poste (si besoin). Xavoun (discuter) 17 juin 2020 à 23:56 (CEST)

Merci pour ta réponse ! Si vous avez d'autres avis, je suis preneur. --Joan Benvegnu (discuter) 18 juin 2020 à 00:39 (CEST)

Pour moi, cela dépend beaucoup du temps que tu es prêt à y consacrer, le second modèle est pas mal plus demandant. --ACA Galaxy (discuter) 18 juin 2020 à 00:56 (CEST)

Mettons que tu aies le temps, ACA Galaxy. Tu utilises le premier ou le second modèle ? --Joan Benvegnu (discuter) 18 juin 2020 à 01:55 (CEST)

Moi le second --Arturo63 (discuter) 18 juin 2020 à 02:37 (CEST)

Merci d'avoir donné ton avis ! --Joan Benvegnu (discuter) 18 juin 2020 à 04:03 (CEST)

La seule chose qui me dérange avec le second modèle est qu'on puisse pas préciser le poste du joueur. --Joan Benvegnu (discuter) 18 juin 2020 à 04:51 (CEST)

Bonjour.

Réponse taquine : T'as pas fini de poser toujours les mêmes questions ?

Réponse ironique : le premier, version de droite car si deux changements ont lieu à la même minute, on peut savoir exactement qui a remplacé qui, ce que ne permettent pas les versions 1 gauche ni 2.

Réponse sérieuse : le premier, version de droite : plus condensé, tout en restant sobre et lisible et amplement suffisant, avec la possibilité de séparer les postes par un tiret demi‑cadratin. Certains peut-être diront que la liste de l'effectif est déjà de trop. Selon moi, le numéro de maillot, n'a rien d'encyclopédique et, quand bien même il le serait, il apparaît déjà dans le tableau d'effectif de l'équipe pour la saison du club et est rarement changé en cours d'exercice. Le diffuseur TV, pas trop d'intérêt. La question du temps est aussi importante, À moins que vous et le lecteur ayez du temps à attendre que la page s'affiche, la synthèse s'impose. Lire ces remarques à propos de l'article pris en exemple. On flirte avec la limite permettant un affichage correct de l'intégralité de la page (taille d’inclusion après expansion : 2 079 786/2 097 152 octets).— Ideawipik (discuter) 18 juin 2020 à 08:00 (CEST)

Bonjour

Eh non, je suis perfectionniste ! Merci d'avoir pris le temps de me répondre. Toutefois, vu que le modèle 2 existe et qu'il est utilisé et me semble plus clair, je me suis dit qu'avoir l'avis d'autres Wikipédiens serait le mieux.

De plus, les remarques en question me semblent venir de toi ou d'un compte secondaire lié. Je dis pas qu'elles sont pas fondées mais je vois pas d'autres s'en plaindre. C'est vrai que la page en question charge lentement mais elle a obtenu un label, ce qui est positif pour le second modèle. --Joan Benvegnu (discuter) 18 juin 2020 à 11:12 (CEST)

Re-bonjour. Si les gens ne s'en plaignent pas c'est que souvent les problèmes d'affichage apparaissent uniquement en bas de page et l'article est trop long pour être lu jusqu'à la fin… Je t'invite à jeter un coup d’œil à ce bas d'article, cette liste de modèles thématiques ou encore cet article (versions courantes) et plus généralement aux pages contenues dans les Catégorie:Page contenant trop d'inclusions de modèles ou Catégorie:Page avec des erreurs de script.

En réalité, l'article en question a dû être amputé de telles feuilles de matchs (comme dans présaison ou dans la section « Coupe de France ») parce que les limites techniques étaient atteintes en raison d'un trop grand nombre d'appel de modèles.

Il ne faut pas inverser les choses. Ce ne sont pas les feuilles de matchs ni les détails anecdotiques qui valent à l'article un label de qualité mais avant tout le texte rédigé ainsi que l'équilibre et l'exhaustivité générale du contenu avec ses sources. Dans un deuxième temps, le respect de recommandations propres à Wikipédia listées ici.

Autres lectures à propos des feuilles de matchs dans les archives récentes du projet : Archive76#Développement de rapport de match, Archive80#Saison de club, Archive81#Votre avis. — Ideawipik (discuter) qui s'appelait initialement Aidewikip mais que l'on a gentiment invité à se faire rebaptiser (un seul et même compte).}} 18 juin 2020 à 16:04 (CEST)

Je vais consulter tout ça, merci pour ces précisions. --Joan Benvegnu (discuter) 18 juin 2020 à 16:13 (CEST)

 Joan Benvegnu : Je me permets de rajouter que pour le premier modèle donné en exemple, il faut que la source indique les postes occupés par les joueurs. A l'époque, et ce qui "justifie" (un petit peu) l'emploi du second modèle (outre le fait que je devais royalement me faire ch*er chez moi pour avoir du temps à remplir tout ça), le site de la lfp donnait la liste des joueurs par numéro dans l'ordre indiqué, qui permet de deviner l'organisation tactique (mais pas toujours), et surtout sans préciser cette dernière... Ça a changé cependant visiblement, car le lien fonctionne toujours et renvoie vers un affichage plus moderne... InfraRouge77 ^{On discute ?} 18 juin 2020 à 20:24 (CEST)

Bonsoir InfraRouge77. Merci de me répondre.

Au final, et avec le recul, quel est le modèle le plus adapté, selon toi, pour des saisons de club ? Car même le second modèle ne laisse pas explicitement deviner le poste du joueur. --Joan Benvegnu (discuter) 18 juin 2020 à 20:42 (CEST)

Pour moi le premier modèle est le plus adapté en terme de taille occupée dans l'article (comme dit plus haut, cela pose des problèmes surtout si on veut détailler par du texte un article possiblement labellisable). Je m'y suis mis pour la saison 19-20 de Man City par exemple. Cependant le second modèle reste plus lisible pour moi en tant que lecteur (on peut toujours remplacer les numéros des joueurs par l'abréviation de leur poste) ainsi que moins fastidieux à remplir en tant que rédacteur... Désolé si ça ressemble à une réponse de Normand... Au plaisir de t'aider Joan Benvegnu. InfraRouge77 ^{On discute ?} 18 juin 2020 à 21:33 (CEST)

Non, au contraire, avoir le plus d'avis possible est positif pour se faire une idée du meilleur choix à faire entre le lisible ou l'économe en terme de place. Merci à toi ! --Joan Benvegnu (discuter) 18 juin 2020 à 21:40 (CEST)

Si vous avez encore vos avis à donner, je suis tout ouïe. Merci à ceux qui m'ont répondu. --Joan Benvegnu (discuter) 18 juin 2020 à 21:44 (CEST)

 Joan Benvegnu : Comme Xavoun (d · c · b) l'a dit, je suis plutôt pour la première option : elle a l'avantage de pouvoir être utilisée pour tous les matchs... même quand il n'y avait pas de numéro (!). On peut aussi indiquer les postes à la place des numéros et la possibilité de mettre une composition svg au milieu est vraiment top (Je l'ai fait par exemple ici Coupe des Pays-Bas de football 1933-1934#Finale) Ne pas oublier aussi que parfois pour des matchs anciens on peut trouver le onze mais on ne connaît pas la composition... Et ce modèle permet de faire une liste assez lisible quoi qu'il arrive.

Mais sinon les deux autres possibilités sont pas mal aussi (si on connaît les postes et la composition). →Kokluts^•discuter 19 juin 2020 à 00:34 (CEST)

Merci de me répondre ! Je trouve également ce format bien et surtout plus clair pour le lecteur mais je comprends l'avis d'Ideawipik qui met en avant la surcharge que ces modèles joueur causent. Je verrai bien ce que je ferai pour la saison sur laquelle je bosse. --Joan Benvegnu (discuter) 19 juin 2020 à 01:03 (CEST)

Après réflexion, je me dis que le modèle 2 est envisageable si je ne wikifie pas les joueurs du club de la saison concernée et si je n'inclue pas les entraîneurs. De plus, les cartons peuvent être ajoutés à coté des joueurs, comme pour les compétitions internationales. Idem pour les numéros, il suffit de mettre la position devant le nom, ça enlève donc l'option numéro. C'est pas beaucoup mais ça enlève déjà des octets !

Ça donne ça :

1re journée	Espanyol	0 - 2	Séville FC
Dimanche 18 août 2019 19h		(0 - 1)	44e Reguilón 86e Nolito (passe de Reguilón)	RCDE Stadium, Cornellà de Llobregat Spectateurs : 18 920 Arbitrage : Juan Martínez
		Rapport
Titulaires : G 13 Di. López DG 17 Vilà DC 6 L. López DC 5 Naldo DD 6 J. López MG 22 Vargas MC 4 Sánchez 52e 64e MC 21 Roca 59e MD 14 Melendo AG 7 Wu 70e AD 9 Ferreyra 82e Remplaçants : M 10 Darder 64e  A 31 Campuzano 70e  D 24 Calero 82e  Titulaires : G 1 Vaclík DG 23 Reguilón 39e DC 6 Carriço DC 20 Carlos 75e DD 16 Navas MG 21 Torres 76e MC 25 Fernando MD 24 Jordán AiG 8 Nolito AC 19 De Jong AiD 5 Ocampos 50e 60e Remplaçants : A 11 Munir 60e  D 12 Koundé 75e  M 17 Gudelj 76e

Voilà. --Joan Benvegnu (discuter) 19 juin 2020 à 01:58 (CEST)

 Joan Benvegnu : si j'ai le temps et que c'est un article de saison, j'utilise le second modèle plus développé. Si c'est un article pour une compétition, j'utilise le premier. Par contre, dans le second modèle, je mets le nom des joueurs avec le prénom. --ACA Galaxy (discuter) 20 juin 2020 à 11:33 (CEST)

Bonjour, les pages des saisons des clubs sont des pages faites par des passionnés pour... pas grand monde. Donc faites ce que vous avez envie (vu que rien n'est imposé) pas la peine d'occuper le café avec des détails sans importance. Pour info et pour exemple les stats pour la saison 2019-2020 donnent : pour le Real Madrid une moyenne de 330 visiteurs quotidien, l'OM c'est 170, Guingamp 18, l'Espanyol 2. Tout ça pour ça ! --Chromengel (discuter) 20 juin 2020 à 11:59 (CEST)

Il y a toujours plus important que des faire des petites feuilles de matchs bien détaillées, je le sais, Chromengel. Mais si on part du principe que parce qu'une page a une moyenne de deux visiteurs par jour, pas la peine de trop se fouler à la rendre meilleure, le projet Wikipédia n'avancerait franchement pas. Puis, le café sert justement à échanger sur des sujets touchant au football. Peut être que les saisons de club ne t'intéressent pas mais vu le nombre de réponses obtenues, c'est qu'il a sa place ici - comme tout ce qui touche de près ou de loin au football. C'est d'ailleurs pas comme si le café était en permanence surchagé... Bonne journée ! --Joan Benvegnu (discuter) 20 juin 2020 à 13:34 (CEST)

Tout Puissant Mazembe

Bonjour à tous,

Je suis tombé sur l'article du Tout Puissant Mazembe aujourd'hui et une relecture semble plus que nécessaire... Merci ! --Shev (discuter) 20 juin 2020 à 19:29 (CEST)

Malheureusement, nous sommes déjà au fait avec notamment Discussion Projet:Football#Association sportive Vita Club. --ACA Galaxy (discuter) 20 juin 2020 à 19:40 (CEST)

Cette page est une purge. et c'est encore une fois l'oeuvre du pseudo duo JL KAS. (d · c · b)/El Kharisma Kasilembo (d · c · b). Matpib (discuter) 20 juin 2020 à 21:47 (CEST)

100 ans de football en Alsace

Bonjour,

Je cherche quelqu'un possédant ou pouvant accéder au livre "100 ans de football en Alsace", afin de pouvoir améliorer, grâce à une source fiable, des articles sur le football alsacien. Nous pourrons voir ensemble comment faire en fonction de si vous avez le temps ou pas. Vous pouvez me contacter ici ou sur ma page de discussion.

Bonne journée, et bon courage pour le débat sur les noms des clubs, Sport12345 (discuter) 23 juin 2020 à 13:52 (CEST)

Faudrait que tu envoies un mail à un des alsaciens du projet. je te cherche la cible Matpib (discuter) 23 juin 2020 à 15:03 (CEST)

Merci. Je suis alsacien, j'ai songé à acheter l'ouvrage, mais le prix m'a fait peur. Sport12345 (discuter) 23 juin 2020 à 15:23 (CEST)

le dernier label alsacien est en bonne partie l'oeuvre de Metroitendo (d · c · b). il pourra peut-être t'aider. Matpib (discuter) 23 juin 2020 à 15:43 (CEST)

Merci beaucoup, je vais le contacter de ce pas!Sport12345 (discuter) 23 juin 2020 à 16:09 (CEST)

Bonjour, il est probablement à la Biblio.Universtaire de Strasbourg (www.bnu.fr) --Chromengel (discuter) 23 juin 2020 à 16:50 (CEST)

Je vais regarder ça, même si j'avoue que ce ne serait pas pratique pour moi. Metroitendo ne l'a pas en tout cas. Sport12345 (discuter) 23 juin 2020 à 16:58 (CEST)

 Sport 12345 : Il semble être disponible à Strasbourg et à Mulhouse (voir ici ou là). Il est peut-être aussi possible d’effectuer un prêt inter-bibliothèques?--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 23 juin 2020 à 18:07 (CEST)

Je vais regarder tout ça, même si c'est compliqué car je suis mineur. Sport12345 (discuter) 23 juin 2020 à 18:35 (CEST)

 Sport 12345 : L'association Wikimédia France peut peut-être t'aider financièrement à acquérir cet ouvrage →Kokluts^•discuter 23 juin 2020 à 21:44 (CEST)

Voir d’ailleurs cette page pour plus d’infos (et soumettre une demande).--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 23 juin 2020 à 22:03 (CEST)

Il ne faut pas se casser la tête pour moi, mais merci. Je vais regarder tout ça, je pense qu'on peut clôturer cette discussion. Sport12345 (discuter) 24 juin 2020 à 07:38 (CEST)

Réserve = parcours amateur ou professionnel ?

Bonjour, j'ai remarqué qu'il n'y avait pas vraiment de consensus sur la place des "passages dans des équipes réserves" dans l'infobox (donc si elles doivent être placées dans parcours amateur ou professionnel). Je fais partie de ceux qui pensent qu'ils devraient être placés dans "parcours amateur" et je vais expliquer mon raisonnement.

Pour commencer, une question esthétique, je prends par exemple la page de Lionel Messi. Est-ce que ce n'est pas plus agréable de voir ses statistiques au FC Barcelone détachées de celles du FC Barcelone B et C ? Je sais que c'est le point le moins convaincant mais je pense que "la beauté" d'une page joue quand même un peu dans la balance.

Mon deuxième point est que (généralement) les contrats des joueurs évoluant dans des réserves ne sont pas des contrats professionnels, ils font encore partie du centre de formation du club (je parle des jeunes joueurs) et ce passage ne peut donc pas être considéré comme un "parcours professionnel".

Je pense d'ailleurs que nous ne devrions pas faire d'exception au niveau de la division dans laquelle la réserve évolue, je m'explique : la majorité des réserves évolue dans des championnats qui sont semi-pros ou tout simplement amateurs, je pense par exemple à l'Espagne et l'Allemagne, mais il y existe quelques réserves qui arrivent à sortir du lot comme par exemple le FC Barcelone B qui vacille entre la 2ème et 3ème division espagnole ou la réserve du Bayern Munich qui s'est qualifié la saison passée en 3. Liga et qui est en bonne voie pour se qualifier en 2. Bundesliga. Malheureusement, ces équipes comportant beaucoup de jeunes il n'est pas rare qu'elles ne restent pas longtemps dans une division, comme par exemple le FC Barcelone B. Est-ce qu'il n'est donc pas plus judicieux de placer le parcours d'un joueur dans une équipe réserve dans une seule catégorie (comme par exemple parcours amateur ;)) plutôt que de jouer sur le principe de "cette équipe a évolué en deuxième division entre 2012 et 2014 donc on peut dire que le passage dans cette période peut être considéré comme professionnel".

Mon dernier point est que même les fédérations ne considèrent pas les réserves comme "professionnelles" car elles ne peuvent pas participer au coupe nationale ! Prenons par exemple la Coupe du Roi en Espagne, les équipes allant jusqu'à la troisième division peuvent participer, sauf les équipes réserves.. (alors il y a des exceptions, la seule qui me vient en tête est la coupe estonienne où on peut retrouver la réserve du Flora Tallinn, mais vous avez compris que que ce soit en Espagne, Allemagne, France, Pays-Bas, Belgique, etc.. c'est la même chose, j’espère que vous comprenez mon point).

Voilà, je voulais un peu exprimer mon point de vue et voir celui d'autres utilisateurs, je pense donc que le passage en réserve devrait être placé dans "parcours amateur" dans l'infobox pour des questions esthétiques mais aussi pour des raisons de contrats et de non-admission (logique) à la coupe nationale (qui n'accepte que des équipes professionnels).

Je vous souhaite une agréable soirée, Message déposé par ShawnAlex11 (discuter) 23 juin 2020 à 19:58 (CEST)

Bonne question, ShawnAlex11, qui me pose justement problème en ce moment.

Les équipes réserves des grands clubs en Espagne évoluent pratiquement toutes entre la D3 et la D2, à la différence de la plupart des équipes B de clubs français, comme celle du TFC qui évolue en D5.

Concernant Messi, il a évolué avec le FC Barcelone B de 2003 à 2004 en D3. À noter que Barcelone B n'a jamais connu plus bas que la D3 depuis la saison 1974-75 (23 saisons en D2, 21 en D3 BDFutbol) donc ce n'est pas des passages éphémères. Je mettrais son passage avec la B dans le parcours pro. Dans la même veine, je vois mal mettre le passage de Carles Aleñá avec la B, où il a évolué trois saisons (deux en D3, une en D2), dans le parcours amateur de l'infobox. De même pour des Gerard Deulofeu, Rafinha ou Adama Traoré qui ont débuté leur carrière en D2 avec la B (et évolué intégralement dans cette division pour l'équipe B d'ailleurs). Ça serait étrange de mettre ce passage de carrière en amateur alors que la D2 est professionnelle. C'est un vrai sac de nœuds !

Néanmoins, je remarque, même si c'est certainement pas un gage de qualité, que tous les autres Wikipedia mettent les réserves dans le parcours pro de l'infobox. Les Wiki anglais, italien et espagnols notamment mettent aussi les statistiques en réserves avec celles professionnelles.

On a aussi les exemples de joueurs comme Hiroki Abe qui signent des contrats avec l'équipe réserve mais ont un statut pro. Pour ceux-là, ça me semble déjà plus clair : parcours professionnel. Ils sont souvent placés à tort dans le parcours amateur. --Joan Benvegnu (discuter) 23 juin 2020 à 21:00 (CEST)

 ShawnAlex11 et Joan Benvegnu : Réponse très simple: il n’y a qu’à utiliser le paramètre « parcours senior », qui est le paramètre de référence du modèle (et qui est comparable à ce qui est utilisé chez nos collègues germanophones et anglophones). Il avait d’ailleurs été décidé en 2015 et confirmé en 2017 que les paramètres « parcours amateur » et « parcours professionnel » devaient à terme disparaître.--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 23 juin 2020 à 21:33 (CEST)

 Joan Benvegnu :Bonsoir, oui c'est suite à vos interventions que j'ai jugé bon de poser la question puisque nous avons des avis convergents :) !

Je comprends tout à fait votre point de vue qui est de dire que l'on peut considérer qu'une équipe qui a évolué au niveau professionnel est forcément professionnelle, mais je ne suis pas de cet avis. Je pense qu'il faut faire une distinction entre niveau et statut, une équipe qui a le statut d'amateur peut totalement évoluer au niveau professionnel, par exemple en Belgique, beaucoup d'équipes évoluent dans des divisions "professionnelles" mais se font rétrograder car elles n'ont pas le statut et la licence pour évoluer à ce niveau, c'est différent dans les autres championnats car les équipes ne reçoivent que très rarement des sanctions. De plus, je voudrais ajouter que les réserves n'ont pas de statut professionnel, car elles n'ont pas les mêmes droits que les équipes professionnelles (elles ne peuvent par exemple pas accéder à la première division) ! Ce qui veut dire que si les réserves n'ont pas les mêmes droits que les équipes professionnelles, elles ne peuvent pas être considérées comme professionnelles. Je pense qu'il ne faut pas prendre le mot "amateur" de parcours amateur au sens littéral, vous regroupez certainement dans cette catégorie les joueurs qu'on qualifie "joueurs du dimanche", personnellement je regroupe beaucoup plus de joueurs dans cette catégorie, j'y regroupe les joueurs du dimanche, les joueurs qui gravissent les échelons comme par exemple Riyad Mahrez ou encore les réserves. ShawnAlex11 (discuter) 23 juin 2020 à 21:36 (CEST)

 Bounè rodzo : Effectivement, je pense que ça réglerait pas mal de problèmes même si au point de vue esthétique ça va me faire mal de voir les statistiques FC Barcelone B au dessus de celles du FC Barcelone :(, mais je pense que je suis le seul taré à qui ça dérange, on verra à l'avenir si ça se mettra officiellement en place. ShawnAlex11 (discuter) 23 juin 2020 à 21:42 (CEST)

Comme le parcours suit un ordre chronologique, je ne vois pas pourquoi il devrait y avoir un problème esthétique. Et cette décision d’abandonner les paramètres parcours pro et parcours amateur a été entérinée par deux discussions à deux ans d’écart. Il ne tient qu’à tous les contributeurs du projet à la mettre en oeuvre.--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 23 juin 2020 à 21:50 (CEST)

Par ailleurs, les équipes réserves allemandes ne peuvent pas accéder à la 2. Bundesliga.--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 23 juin 2020 à 21:54 (CEST)

 ShawnAlex11 : Je comprends tout à fait la recherche d'esthétisme, mais malheureusement je pense que si une réserve évolue au sein d'une division faisant partie de la pyramide du football national, et pas dans un championnat réservé aux réserves, les statistiques ont vraiment leur place dans le parcours normal.

Et aux Pays-Bas il y a beaucoup de réserves en D2 et D3, avec beaucoup de joueurs pro dedans ! Et elles peuvent participer à la coupe, en Espagne ça a déjà été le cas aussi (la réserve du Real n'aurait pas même participé à une coupe d'Europe une fois ?) →Kokluts^•discuter 23 juin 2020 à 21:56 (CEST)

Tu veux dire divergent, non ? Cela veut dire, à titre d'exemple, que le premier match en carrière de Gerard Deulofeu au 2 mars 2011 en deuxième division ne serait pas son premier match professionnel ? Alors que c'est une rencontre de deuxième division ? Je suis confus. --Joan Benvegnu (discuter) 23 juin 2020 à 21:57 (CEST)

Et quand bien même ça concerne la troisième division, cela fait partie du parcours pro, selon moi. --Joan Benvegnu (discuter) 23 juin 2020 à 21:59 (CEST)

Je vais essayer de répondre à vos réponses x). Tout d'abord, Bounè rodzo, je ne sais pas je trouve juste que ça fait tâche mais comme je l'ai dit, ça ne dérange que moi donc ce n'est pas un problème. Je te remercie aussi pour cette information, je ne le savais pas ! Ensuite, →Kokluts, comme je l'ai dit, c'est une question de point de vue, je ne pense pas que nous devrions confondre niveau et statut. Pour ce qui est du fait que les réserves puissent participer à d'autres compétitions, ça s'est fait par le passé, plus aujourd'hui. Par exemple, il me semble que l'équipe réserve du Hertha Berlin avait perdu la finale de la coupe d'Allemagne contre le Bayer Leverkusen dans les années 70, aujourd'hui ce n'est plus possible. La réserve du Real Madrid a aussi participé à une compétition intercontinentale, mais ça aussi c'était avant, vu qu'elles ne peuvent plus se qualifier en première division et participer aux coupes nationales, c'est quasi impossible qu'une réserve se qualifie aujourd'hui pour la C1, C3, etc.. Pour finir, Joan Benvegnu, pour moi ce ne sont pas ses débuts professionnels mais comme je l'ai dit c'est une question de point de vue. Par contre je ne pense pas qu'on puisse considérer la D3 espagnole comme entièrement "professionnelle", elle regroupe certes des équipes professionnelles mais aussi des équipes semi-pros et c'est là où le championnat espagnole est hyper compliqué, mais au moins je suis content de pouvoir débattre sur ce sujet-là :) ! ShawnAlex11 (discuter) 23 juin 2020 à 22:26 (CEST)

Merci, ShawnAlex11. C'est déjà plus clair. --Joan Benvegnu (discuter) 23 juin 2020 à 22:30 (CEST)

Bonjour

Je relance rapidement le sujet car je me pose des questions concernant le parcours senior. Bounè rodzo, si je suis bien, pour la page de Lionel Messi, il est plus indiqué de retirer le parcours professionnel pour parcours senior ? Sachant qu'il a évolue en D4 puis en D3 entre l'équipe C et B.

De plus, une autre page me pose question, mais c'est sûrement car je saisis mal les nuances entre monde amateur et professionnel, surtout en France. C'est celle de Wissam Ben Yedder. Comment se fait-il que son passage à Alfortville soit dans le parcours amateur alors que celui de Jean-Pierre Papin est dans le parcours senior ? Erreur ? Divergence de point de vue ? On dirait que ce parcours senior ne fait pas l'unanimité. Puis comment distinguer, des années après, des clubs pros, semi pros ou amateur dans des championnats comme la National ? J'imagine que c'est dans ce but que le parcours senior a été proposé.

Sur la page Infobox Footballeur, l'exemple de Zinédine Zidane montre parcours senior alors que sur sa propre page, c'est parcours pro. À noter que, même si le Wikipédia français ne le montre pas, Zidane a évolué avec la réserve de Cannes, ce qui expliquerait le choix de parcours senior. Vu que ce passage n'y est pas car on ne met pas les réserves en France, l'explication serait que Zidane n'a joué qu'avec des clubs pros donc parcours pro. Dans ce cas, l'infobox exemple est une erreur. Il n'y aurait pas de véritable consensus et chacun fait comme bon lui semble ? Je grossis le trait mais on dirait ça.

Comment se fait-il que le parcours senior soit si peu utilisé ? --Joan Benvegnu (discuter) 24 juin 2020 à 12:00 (CEST)

Oui, comme je l’ai écrit, il a été décidé par les membres du projet d’abandonner (petit à petit) les paramètres parcours pro et parcours amateur pour utiliser le paramètre parcours senior (comme le font les WP anglophones et germanophones). Voir les discussions que j’ai mis en lien et qui ont mené à ces décisions (à la suite de fort consensus entre les membres du projet).--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 24 juin 2020 à 12:06 (CEST)

Justement, je les ai lu, Bounè rodzo et il y avait (et a encore semble-t-il) des divergences. Comment se fait-il que la page de Guillaume Moullec ne comprenne pas le parcours senior et distingue le pro de l'amateur ? Idem pour un Ludovic Giuly. Faut-il appliquer le paramètre senior pour ces pages ? Ça me semble pas être un oubli pourtant vu qu'il y a eu des discussions pour mettre un paramètre "amateur après". Je suis perdu. --Joan Benvegnu (discuter) 24 juin 2020 à 12:11 (CEST)

La raison pour Moullec et Giuly serait qu'ils sont passés amateur après leurs carrière pro ? Dans ces cas de figure, on applique alors le paramètre "amateur après" alors ? Et pour la page de Nicolas Pépé, qui est amateur avant de passer pro, on peut appliquer le parcours senior ? Désolé de t'inonder de questions. --Joan Benvegnu (discuter) 24 juin 2020 à 12:14 (CEST)

À mon avis le soucis vient plus du fait que le choix de l'usage du « parcours senior » soit à la fois récent et n'a pas vraiment fait l'objet d'une annonce particulière en-dehors du Café et d'une mise à jour de la documentation (qu'une très faible minorité lit). Du coup ce n'est pas vraiment surprenant que l'usage du « parcours pro » soit encore d'actualité, la plupart du temps par habitude d'usage ou par méconnaissance de l'existence de l'alternative. D'autant qu'aucun remplacement à grande échelle n'a été effectué, en-dehors de la mise en place d'une catégorie cachée listant les articles à changer (près de 37 000 encore aujourd'hui).

Mais il est évident que l'usage à privilégier est le parcours senior et non le parcours pro, quelle que soit la situation.

-- Metroitendo (Discussion) 24 juin 2020 à 12:15 (CEST)

Metroitendo : donc Moullec, Giuly, Pépé ou Ben Yedder, je peux les passer en parcours senior ? Je préfère poser des question bêtes pour ne plus faire d'erreurs. --Joan Benvegnu (discuter) 24 juin 2020 à 12:18 (CEST)

En fait, le "amateur après" serait obsolète alors ? --Joan Benvegnu (discuter) 24 juin 2020 à 12:20 (CEST)

Oui, les parcours pro et amateur doivent être combinés dans le parcours senior. Les deux ont vocation à devenir obsolètes à terme. -- Metroitendo (Discussion) 24 juin 2020 à 12:26 (CEST)

Merci de me l'avoir confirmé. --Joan Benvegnu (discuter) 24 juin 2020 à 12:27 (CEST)

Un dernier point (promis !) : le paramètre "parcours pro" est donc aussi à retirer des articles ? Ou on précise que la période pro du joueur avec ce paramètre (cf Nicolas Pépé qui débute en senior en 2012 mais en pro en 2014). Idem pour la biographie, son premier match pro on doit le distinguer de son premier match senior ou plutôt en carrière ? --Joan Benvegnu (discuter) 24 juin 2020 à 12:32 (CEST)

Je ne sais pas si une décision quelconque a été prise pour ce paramètre. Personnellement je l'utilise comme le statut professionnel dans les infobox de club et je ne met que la période où le joueur a été professionnel, en retirant les années amateurs s'il y en a. Du coup dans le cas de Pépé, la période pro démarre bien en 2014 (ses débuts avec le SCO) bien que ses années senior démarrent en 2012 avec l'équipe première du Poitiers FC, club de D5. Dans le texte on peut tout à fait distinguer les débuts senior en amateur et les débuts en pro par la suite, tout comme on distinguerais les débuts en D2 ou en D1, tant que la chose est sourcée et vérifiable. -- Metroitendo (Discussion) 24 juin 2020 à 12:52 (CEST)

D'accord, Metroitendo. Concernant cette période pro, je trouve ce paramètre un peu inutile et répétitif mais ce n'est que mon avis. Par exemple, des équipes B (surtout en Espagne, cf. voir ci-dessus) évoluent en deuxième division et comptent de jeunes joueurs qui n'ont pour autant pas encore signer un contrat professionnel, comme le précise ShawnAlex11. Et pourtant, ils évoluent dans l'équivalent de la Ligue 2. Mais elles comptent aussi des joueurs avec des contrats professionnels comme Hiroki Abe (passé pro au Kashima Antlers). Peut être qu'il faut dissocier le niveau de championnat du statut du joueur ? Sur le Wikipédia anglais, la biographie de Marc Cucurella (formé à Barcelone) différencie ses débuts senior en D3 avec l'équipe B de ses débuts professionnels en Coupe d'Espagne avec l'équipe A. Tu l'as toi-même dit, ça me semble être la bonne solution. D'ailleurs, les bios officiels des joueurs sur les sites web des clubs disent que leurs débuts est avec l'équipe A.

En modifiant la biographie d'Andrés Iniesta hier, j'ai rédigé que ses débuts professionnels étaient en février 2001 avec l'équipe B du Barça, évoluant à ce moment là en troisième division. Il faut donc que je précise que c'est un début senior et que son premier match avec l'équipe A en Ligue des champions est son début professionnel, on est d'accord ? Si c'est le cas, il faut que je m'occupe de la biographie de plusieurs joueurs espagnols et autres. Cependant, la difficulté est que des joueurs ont des contrats pro et peuvent évoluer en D3 il me semble (je suis pas vraiment au fait des contrats et statuts des joueurs), dont faut être vigilent. --Joan Benvegnu (discuter) 24 juin 2020 à 14:33 (CEST)