Discussion:Territoires du royaume de France

	Tâches à accomplir pour Territoires du royaume de France	aide
	Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Ville libre ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 19 mars 2024 à 16:38 (CET)

Pays d'Auvergne

J'ai ajouté le Carladès à l'Auvergne. J'ai enlevé les pays traditionnels qui sont avant tout des entités géographiques et non pas historiques.

Techno B105 16 oct 2007 23h00

Galerie des drapeaux des provinces de France

Utilisateur:Michel BUZE/provinces Michel BUZE 28 décembre 2005 à 20:27 (CET)

Salut

Salut, Laurent. Elle est bien, la liste des provinces, mais... le titre est un peu vague. Wikipédia n'est pas que française, par exemple. Alors, les provinces d'un autre pays, par exemple ? Faudrait ptêt trouver un autre titre, je sais pas top, du genre: "anciennes provinces françaises" ou un truc de ce genre. Enfin, ce que j'en dis... Alvaro 31 mai 2003 ・13:08 (CEST)

Au fait, pourquoi as-tu mis des trucs du genre : Normandie. Il y a d'autres "Normandie(s)?" je pose la question car l'article Normandie existe bien, lui. Alvaro 31 mai 2003 ・17:12 (CEST)

j'ai traduis en toute modestie la page correspondante du wikipedia anglais le lien est sur la page française des provinces J'ai pas voulu confondre la région normandie et la province Normandie maintenant c'est peut être futile autre question fallait-il mettre un "s" au titre de la page
Laurent 1 jun 2003 ・07:35 (CEST)

j'ai renommé la page : "Provinces de France". c'est effectivement mieux que "Provinces". Maintenant faut-il différencier la page de la région normandie et de l'ancienne province normandie. je n'ai pas d'idée sur le sujet.
Laurent 1 jun 2003 ・07:47 (CEST)

Non, ça baigne pour Normandie, j'ai ajouté ça: province française historique. Oups, j'avais oublié de signer. Mais, en fait, la région Normandie n'existe plus, à l'heure actuelle, il y a la Basse et la Haute. Donc, on peut considérer que Normandie fait référence à l'ancienne province de France, ce que l'article fait (enfin, essaie !) Alvaro 2 jun 2003 ・13:40 (CEST)

Liens externes

Bonjour, Le liens externe ne fonctionne pas. Pourriez-vous le modifier ou le supprimer. Merci. CaptainHaddock 8 janvier 2006 à 10:36 (CET)

Provinces en trop

Il y a quelques provinces qui sont listées dans l'article et qui n'étaient pas des provinces de la France prérévolutionnaire, puisqu'elles n'étaient pas françaises : Montbéliard, Mulhouse, le Comtat venaissin, la Savoie et Nice. Je vais donc remanier cette liste, qui est loin d'être satisfaisante. Cornelis 8 janvier 2006 à 12:51 (CET)

provinces et sub-divisions présentés dans l'article

Bonjour, dans la section "Provinces faisant partie de la France à la Révolution", je ne comprends pas le statut des régions qui suivent le nom des provinces. S'agit-il de régions administratives effectivement utilisées sous l'Ancien Régime ou s'agit-il d'une "aide" géographique pour situer la province en question. Sur la base de cette liste, j'ai créé le lien rouge Hainaut (ancienne province française) dans l'article d'homonymie Hainaut pour la distinguer du Hainaut (région transfrontalière) utilisé encore de manière informelle aujourd'hui (et hérité du Comté du même nom). Si dans cette liste "Hainaut" désigne justement cet espace géographique situé à l'est de la Flandre française sensu stricto, alors l'article créé n'a plus de raison d'être. Quelqu'un peut-il de m'éclairer ? Laurent Deschodt 19 avril 2006 à 21:48 (CEST)

Je massacrerais volontiers cet article...

Si la Wikipédia était mon site perso, je sabrerais volontiers et les cartes et les listes de l'article, tant le concept de « provinces » est un machin ambigu. L'introduction, lorsqu'elle affirme qu'il «  ne peut exister aucune liste officielle des provinces » est très juste, les listes qui suivent me semblent dépourvue de toute scientificité.

Je renvoie à la passionnante référence (Brette 1905) pour montrer que mes critiques d'amateur se fondent sur des réflexions de spécialistes, et suis à l'écoute des observations des personnes qui suivent la page pour savoir ce qu'il est souhaitable de faire. Franchement je préfère tout sabrer que laisser des machins ambigus et arbitraires, mais je sais qu'il y a des gens qui préfèrent une information fausse à pas d'information du tout (ou comment discréditer par avance l'adversaire :-)) donc j'attends un peu. Touriste * (Discuter) 12 septembre 2006 à 11:30 (CEST)

Eh oui, il existe certains sujets qui ne sont pas aussi mathématiques qu'on le souhaiterait, qui ne fonctionnent pas sur le mode binaire, comme les ordinateurs ou certains cerveaux. C'est souvent la dure loi à laquelle est confronté l'historien, qui n'a malheureusement pas toujours accès au Wikipédia de nos ancêtres les Gaulois ! Ah, si l'on pouvait aller consulter le blog de Jésus ou de saint Louis, on en saurait aussi tellement plus !! Cela me rappelle pourtant l'excellente analyse d'un contributeur d'ici-bas (enfin, plus interventionniste que contributeur !) qui écrivait : Une mise au point s'impose. Le concept n'est en effet applicable qu'avec la plus grande prudence, et ce d'autant plus qu'on remonte dans le temps. Il serait également anachronique de vouloir transposer sur cette période des catégories du droit public moderne . N'est-il point ? En tout cas, le travail des contributeurs sur ces listes certes imparfaites est à louer, avec la même lecture que celle d'une littérature dite encyclopédique du XVIIIe, du XIXe voire du XXe, (certains dictionnaires des rues, des villes ou des provinces) dont les approximations étaient encore bien plus grandes. Starus 19 septembre 2006 à 23:24 (CEST)

Vous arrivez à temps, je commençais à envisager de passer aux actes (en laissant un lien clair vers la version que j'aurais ainsi vandalisée pour permettre la réversion facile de mes destructions). Je ne touche donc à rien. Mais je continue à penser que ces listes, non exhaustives, obtenues non selon la logique d'un auteur mais par recollement d'idées individuelles d'une multitude de participants induisent le lecteur en erreur plus qu'elles ne le servent. Vite deux ou trois autres intervenants pour m'encourager à revenir à mes intentions destructrices, vite ! Touriste * (Discuter) 19 septembre 2006 à 23:29 (CEST)

Qu'est-ce qui pose le plus de problèmes, supprimer une « liste » arbitraire ou lister ce qui n'est pas listable ? Peut-être que l'esprit incapable de se défaire de ses catégories trop rigides n'est pas celui que l'on pense… GL 20 septembre 2006 à 21:08 (CEST)

Qu"est-ce-qui empêche de modifier l'article au lieu de le sabrer? Tella 20 septembre 2006 à 21:45 (CEST)

J'ai complètement modifié toute la partie antérieure au bandeau de non-pertinence. Pour les listes, c'est parce que je pense qu'il n'est pas possible de donner une liste des provinces tout simplement, et que toute liste est profondément trompeuse. L'information me semble en quelque sorte structurellement fausse. Touriste * (Discuter) 20 septembre 2006 à 21:51 (CEST)

Tiens pour prendre des exemples dans la région que tu connais le mieux, tu vois que les listes ont inclus la Soule et le Labourd comme des subdivisions de la Gascogne. Ça surprend. En même temps, il y a une logique à le faire. Donc on fait quoi ? On les maintient comme ça on les déplace ? Aucune solution n'est satisfaisante. Á la limite, un compromis pourrait être de faire une Liste des anciennes provinces de France —bien distincte de cet article— où on pourrait annoter, écrire dix lignes de texte par circonscription. Mais du coup ça serait beaucoup trop long. Il y a des listes analogues purement locales (par exemple Territoires_et_pays_du_département_des_Landes pour en citer une que j'ai consultée) qui ont tout leur intérêt, ça me semble la piste à suivre pour diffuser ce genre d'informations sur la Wikipédia. Avec deux heures du recul, je concède que la liste dont je propose la karchérisation peut en théorie être reconstruite, mais au prix d'en faire quelque chose de beaucoup trop long (et de très difficile à ordonner en outre). Touriste * (Discuter) 20 septembre 2006 à 23:59 (CEST)

J'ai vu sur internet (mais impossible de retrouver) une classification des provinces par les Etats généraux en 1789. Penses-tu que ça pourrait être une base pour établir une liste? Pour les Pyrénées-Atlantiques je me rappelle y avoir vu le Labourd et la Soule comme pays d'Etats, la Basse-Navarre était dénommée Royaume de Navarre. Il y avait aussi la seigneurie de Bidache. Si je retrouve àa ça t'intéresse? Tella 21 septembre 2006 à 03:27 (CEST)

Ce doit être une liste issue du Règlement Général de convocation des États-Généraux de 89 (moi aussi je l'ai vue récemment et incapable de la retrouver, Si retrouvée ! C'est sur Gallica vite noter le lien !). C'est un document intéressant, mais qui a tout plein de limites : en gros il est centré sur un point de vue (le découpage en bailliages et sénéchaussées) qui est intéressant, mais n'est qu'un point de vue ; dire sans nuances qu'il y a une province des Lannes qui contient Dax, Saint-Sever et Bayonne ce n'est pas très raisonnable. Si nous décidions que cette liste "fait autorité" nous aurions à sabrer par rapport à l'état actuel de l'article les noms de petits pays des Landes qui y figurent ((...) Maremne , Marensin, Pays de Born, Pays de Buch, Pays de Gosse, Pays de Marsan, Pays d'Orthe, Petites Landes (...)) qui y figurent actuellement et sont révélateurs d'un autre point de vue assez légitime lui aussi. Cette liste ne pourrait être qu'un élément parmi plein d'autres pour construire une liste des anciennes provinces ; on retombe sur le fait que l'hypothétique «version correcte» ferait trop de lignes. De plus, cette liste est (au moins partiellement) reprise sur Wikipédia, découpée entre articles comme Généralité d'Auch ou Généralité de Bordeaux qui sont très perfectibles (j'aimerais y participer mais ça ne s'improvise pas sans sources), et qui contiennent soit dit en passant aussi des listes de subdélégations (encore un autre point de vue) dont j'aimerais bien connaître la source. Bref, le document que tu proposes, je vois ce que c'est et je garde mon opinion même en connaissant son existence —j'aurais plein d'autres choses à dire sur ses limites, voir le livre de Brette que j'ai mentionné en début de section. Touriste * (Discuter) 21 septembre 2006 à 08:20 (CEST)

J'ai un peu expérimentalement lancé un "appel à commentaires" sur cette question voir Wikipédia:Appel à commentaires/Article/Anciennes provinces de France dans l'espoir de voir queqlues avis extérieurs supplémentaires faire avancer le débat. Touriste * (Discuter) 30 septembre 2006 à 20:04 (CEST)

Provinces, gouvernements et pays

Je pense qu'il faudrait avoir bien en vue qu'il s'agit de trois concepts différents, surtout quand on parle de cartes.

Les provinces correspondent à l'époque féodale et aux grands seigneurs qui y régnaient.

Les gouvernements ont été introduits plus tard, pour briser la féodalité et ont des frontières différentes. Par exemple, au XVIe siècle, le gouvernement de Picardie perdait le Soissonnais, le Valois et le sud du Laonnois qui passent à l'Ile de France, la Picardie conservant le Vermandois et le Noyonnais. Ce n'est donc plus la même chose que la province de Picardie. Autre exemple, le Saumurois n'a jamais été une province.

Un historien du XIXe siècle a suggéré que les pays correspondaient au moins en partie aux anciennes tribus gauloises. Il en avait répertorié 800 environ. On pourrait dire que certains pays sont des seigneuries qui ont pris une certaine importance locale.

En résumé, les pays correspondent à l'époque gauloise et à l'ancienne féodalité et, de ce fait, peuvent se trouver dans plusieurs provinces et même se superposer.

Les provinces devraient correspondre aux acquisitions successives par la couronne française et n'existaient plus en 1789. Si on veut une carte, il faudrait donc une carte moderne comprenant à la fois les vieilles provinces et les territoires acquis après l'abandon des provinces comme territoires administratifs (vu que certaines provinces comme la Franche-Comté ou la Savoie ont été acquises après cette époque).

Les gouvernements existent environ du XVe au XVIIIe siècles et si certains ont les mêmes noms que les provinces, il ne faut pas conclure qu'il s'agisse des mêmes territoires.

Denis B (non inscrit)

Commentaire suite à appel

Je me place dans la peau d'un lecteur "moyen" découvrant l'article: que s'attend-on à y trouver? Pour moi, c'est un vaste grenier dans lequel on peut découvrir des "trucs et machins merveilleux", flâner, rêver, bref, tout sauf de la rigueur. Ce sont des anciennes provinces, clairement ça ne peut pas avoir la rigueur d'un découpage administratif moderne.

Bon, ensuite, inutile de mettre une tartine sur le découpage ou sub-découpage ou l'historique de tel ou tel pays: les articles consacrés aux provinces respectives font ça très bien, pas la peine de dupliquer l'information.

Que reste-t-il? deux thèmes encyclopédiques, scavoir:

1. Des généralités sur ce qu'a été une "province", les différentes acceptions et évolutions de sens,... bref, un coup de projecteur sur ce que pouvait être le fouillis administratif de l'ancien régime et sa variété sur un millénaire. Vaste sujet, il y a certainement pas mal d'anecdotes et de cas biscornus à évoquer, en sus de généralités de bon aloi.
2. Une liste d'entités territoriales qui à un titre ou à un autre ont existé sous l'ancien régime.

Pour qui a bien compris le problème présenté dans (1), la liste présentée dans (2) est nécessairement incohérente, arbitraire,... vouloir être systématique est manifestement impossible: que ce soit sur des critères géographiques, chronologiques, administratifs, ... il y aura toujours des territoires qui ne rentreront pas dans le moule.

Ma suggestion: supprimer toute idée de systématique, et se limiter à un ordre alphabétique "pur et dur". Du coup, le seul critère discriminant deviendra "peut être qualifié de province à un titre ou à un autre", et si nécessaire, on peut dire deux mots sur l'entrée pour dire par exemple que la "cornouaille" était un duché rattaché à la Bretagne (ou que sais-je, qu'importe).

D'autre part, la province a une identité culturelle que n'a pas le "pays", et la liste me semble en train d'imploser vers une liste de "pays" (j'en vois qui me sont familiers: Auge, Caux...) qui sont manifestement de l'autre côté de la limite province / pays. Qu'il y en ait de cité, pourquoi pas (toujours dans l'optique bric-à-brac non exhaustif), mais il serait peut être envisageable de créer plutôt une liste de "pays" séparée.

Enfin, pour faire rêver, décorez-moi donc tout ça avec de vieux blasons! Michelet-密是力 16 octobre 2006 à 07:25 (CEST)

Je propose donc:

1. Mettre la liste sous forme alphabétique (nom de la province, plus deux mots de situation éventuels).
2. Limiter la liste aux entités dont on peut décemment dire, dans l'article dédié, que c'est d'une manière ou d'une autre une "ancienne province française".

Cas particulier de la Bresse

La Bresse est certe une province (inscrite dans la liste alphabétique), mais au sein de la province de Bourgogne.

Texte de sous-titre

même plutôt bien... les cartes sont claires, les explications succintes mais claires & compréhensibles, & pratiques; créer une liste à côté, oui certes, cela enlèverait le côté liste d'un article qui tendrait à l'explication mais d'autre part...pour ceux que le sujet intéresse & qui voudrait le compléter & qui n'ont & n'auront pas la chance de profiter de cours de géographie historique ( épreuve du concours de l'Ecole Nationale des Chartes jusqu'en 2008), voici une référence incontournable : manuel de Géographie Historique de Mirot aux éditions Picard, réédité en 1980 : des cartes, des listes en pagaille, la formation du domaine royal en prime & les provinces ecclésiastiques avec les vicaires apostoliques...un tas de trésors poussiéreux; bravo encore

Savoie et Nice

Je ne sais pas vraiment pour d'autres contrées mais Nice et la Savoie sont des pays voire des états annexés, les termes de "province" et de "territoire" utilisés seuls pour désigner ces pays sont assez réducteurs et traduisent sinon un manque de connaissance un révisionnisme perturbant. Cet article est assez mal à propos en plusieurs points, peut être faudrait-il comme il est suggéré plus haut mieux le découper par époques. --Segismond 7 octobre 2007 à 11:27 (CEST)

Incohérences entre la carte et la liste données au 4.1

Beaucoup de numéros dans la liste ne renvoient pas à la bonne province sur la carte. Je citerai pour exemple : la Normandie n°4 sur la carte mais n°7 dans la liste ; le Dauphiné n°7 sur la carte mais n°9 dans la liste ; etc... alors qu'il est logique que le lecteur veuille lier chaque numéro de la liste au même numéro sur la carte ! Faut-il revoir la liste qui les numérote chronologiquement en fonction de leur union avec le Royaume de France, ou faut-il revoir la carte ? L'article en anglais les numérote dans la liste en fonction de la carte, et non selon un ordre chronologique. Peut-être serait-il sage de l'imiter, en maintenant toutefois la mention des dates. (faute d'avis j'opterai pour cette dernière option lorsque j'en aurais le temps) --V. de la Treux (d) 11 décembre 2007 à 13:49 (CET)

• C'est fait. V. de la Treux (d) 21 décembre 2007 à 12:40 (CET)

Pour un renommage en Provinces de France

Je demande que cet article intitulé anciennes provinces de France prenne le titre ou reprenne son ancien titre de provinces de France. Le mention de la France est bien suffisante pour marquer qu'il s'agit de l'histoire attendu qu'il n'y a plus aujourd'hui officiellement que des régions dans ce pays. Les titres de WP sont souvent trop longs et cela sans raison. Bientôt vous verrez que URSS va devenir Ancienne URSS et pourquoi pas parler de l' Ancien Empire Romain...

Et puis il existe un article intitulé : noms des habitants des provinces de France. - 14 septembre 2005 à 12:25 (CEST)

Les 27 régions de 1986 ne sont-elles pas les 39 provinces royales françaises qui ne sont-elles pas elles-mêmes les provinces romaines?

Dans le langage de 2012, la province s'oppose à Paris. Donc dire anciennes provinces n'est pas approprié pour moi, puisqu'il n'existe pas de nouvelles provinces car elles sont appelés régions.--Paixromana (d) 22 novembre 2012 à 11:51 (CET)

C'est une question de vocabulaire. Le mot province n'est pas appliqué à la Région. Le mot Région (avec un R majuscule) est lui-même ambigu et finalement impropre, car il reprend un nom commun couramment employé qui n'a pas ce sens administratif. De plus, découpages entre Provinces, Régions et Provinces romaines sont différents. Les Régions ne sont que des assemblages de départements, et elles sont peut-être sujettes à redécoupages.

Donc pour en revenir au sujet posé, je suis aussi personnellement pour la suppression de "Anciennes" dans le titre, à cause de l'absence d'ambiguïté. Jack ma ^►discuter 22 novembre 2012 à 12:39 (CET)

on pourrait avoir aussi Province française (+ utilisation du singulier pour respecter les conventions). - Bzh⁹⁹(d) 22 novembre 2012 à 18:55 (CET)

D'accord. TIGHervé - Le premier opérateur de WP:fr à votre service - 22 novembre 2012 à 19:53 (CET)

Idem pour le renommage. azoée ¿∞? 2 avril 2014 à 14:31 (CEST)

Nouvelle-France

Pourquoi la Nouvelle-France, province royale de 1663 à 1763, n'est elle pas mentionnée ?

Car ce n'est pas une ancienne "province" de France, au sens de l'ancien régime, mais d'une ancienne colonie. Elle était immense et recouvrait une partie importante de l'actuel royaume du Canada et des États-Unis. La perte de cette colonie par le traité de Paris (1763) en fait une possession de la Couronne britannique. Cette dernière sépara en deux l'ancienne colonie en formant la Province de Québec (1763-1791) (comprenant le Canada proprement dit, et l'Acadie d'une part, et la Louisiane d'autre part. La Nouvelle-France comprenait également les îles françaises d'Amérique (Antilles). Dans l'article, anciennes provinces correspond d'avantage aux anciens territoires de la France métropolitaine. Cordialement, Fitzwarin (discuter) 12 février 2014 à 21:49 (CET)

L'article Liste des anciennes circonscriptions administratives de la Gascogne est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Liste des anciennes circonscriptions administratives de la Gascogne ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Liste des anciennes circonscriptions administratives de la Gascogne/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Touriste (discuter) 29 mars 2014 à 10:12 (CET)

Je passe signaler ici cette proposition de suppression, car l'article en question est une reprise quasiment à l'identique de paragraphes du présent article. Les défauts que j'y ai trouvés en regardant à la loupe un morceau bien délimité sont extrêmement inquiétants : c'est du 100 % faux, pour résumer. Les critiques que j'avais faites en 2006 sur un ton désagréable -j'étais débutant- étaient sans doute très maladroites, elles continuent, j'en suis persuadé, à être pour l'essentiel pertinentes. Je souligne donc que le présent article est encore en grande partie à recycler : si les paragraphes érudits de généralités y sont certainement utiles, la partie "liste" est plus que douteuse, elle est trompeuse. Touriste (discuter) 29 mars 2014 à 10:15 (CET)

Bonjour Touriste. Il semble que vous ne rencontriez pas plus d'écho qu'en 2006. C'est fâcheux parce qu'il ne va pas falloir se contenter de résumer par des propos aussi creux (ce n'est pas très agréable non plus j'en conviens) que « c'est du 100 % faux ». La critique etc... Je vous rappelle que Wikipédia est une encyclopédie collaborative et qu'il ne tient qu'à vous de démontrer ce que vous avancez en procédant aux modifications qui s'imposent comme par exemple en apportant ici des références à vos « paragraphes érudits » dont aucun n'est sourcé (ex.).

Pour ce qui concerne les lettres-patentes, c'est fait pour la Gascogne, je vous laisse donc poursuivre pour le reste et la nécessaire réorganisation du chapitre Anciennes provinces de France#Circonscriptions administratives de la France à la Révolution selon la liste exacte du document. Bonne continuation. Cordialement. -- Augusta Auscorum (discuter) 1 avril 2014 à 08:46 (CEST)

neutralité du paragraphe "Circonscriptions administratives de la France à la Révolution : des diocèses aux départements"

Le texte du paragraphe "Circonscriptions administratives de la France à la Révolution : des diocèses aux départements" ne me semble pas neutre du tout... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 212.99.97.81 (discuter), le 24 décembre 2014

Je massacrerais volontiers cet article (moi aussi)...

... tant il me semble bourré d'erreurs monumentales notamment dans les dates de réunion au domaine royal. Je n'ai pas les connaissances historiques suffisantes pour m'y coller sérieusement mais je prendrai un seul exemple: La Touraine a été réunie au DR dès les premières années du XIIIème siècle par Philippe Auguste (une des premières terres rattachées donc) et certainement pas en 1584 (???? Après la Bretagne ???? quelle absurdité !!!!!). D'où sort cette date ? A quoi correspond-elle, mystère total.

Tout cela mérite sinon une suppression totale et recréation de 0, au minimum une revisite très rigoureuse par une personne réellement qualifiée en histoire de France. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lassie 37 (discuter), le 28 février 2015

N'hésitez pas ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 28 février 2015 à 04:31 (CET)

Confusion entre anciennes provinces et pays traditionnels

Le paragraphe "Les provinces, et les pays des coutumes et des droits écrits" Donne une liste des anciennes provinces. On y a ajouté des "pays traditionnels" (régions naturelles) de ci de là. C'est justifié pour certains car ils correspondent à des divisions de l'ancien régime mais pour d'autres ce n'est pas le cas... Ex pour le Bourbonnais : Sologne bourbonnaise Bocage bourbonnais Montagne bourbonnaise Limagne bourbonnaise Forterre Boischaut Sud Combraille ... Technob105 (discuter) 10 mars 2015 à 19:18 (CET)

Fiabilité des informations ?

Une question que je me pose, j'ai conscience de la nécessité de rendre l'article court et accessible, mais n'y a-t-il pas des raccourcis aussi imprécis que trompeurs ? Un exemple :

"Normandie (Rouen) : duché carolingien de Normandie créé en 911 pour Rollon (DR : 1204). Le duc de Normandie avait eu pour fiefs la Petite Bretagne brièvement au cours du Xe siècle, puis la Grande-Bretagne de 1066 à 1201."

• 1ère erreur : la Normandie n'est pas un duché à sa création en 911, elle ne le deviendra qu'en 996 (de mémoire), après l'avènement de Hugues Capet. Donc duché féodal serait plus approprié que duché carolingien. Sans oublier que le territoire correspondant à la définition de Normandie n'apparaît qu'après 933, avant cette date, il ne s'agit que d'un territoire (dont on ne connait l'extension avec certitude) situé dans une partie de l'actuelle Haute Normandie (entre St Clair sur Epte et la mer).
  
• 2nde erreur : le 4ème jarl des Normands de la Seine devient duc de Normandie en 996, donc aucun duc de Normandie ne peut avoir eu de fief au Xème siècle puisque le titre même de duc n'existait pas.
  
• 3ème erreur : la Normandie aurait eu pour fief le royaume d'Angleterre ? C'est une vision assez curieuse dans la mesure où le roi d'Angleterre est duc de Normandie. Il n'est vassal du roi de France qu'au titre de la Normandie, non de l'Angleterre. Tournure très étrange.
  
• 4ème erreur : Grande-Bretagne et Angleterre sont deux choses différentes, la Grande-Bretagne n'existe ni en 1066, ni en 1202. En outre, aucun roi d'Angleterre de cette période (1066-1202) n'a régné sur l’Écosse, donc appellation anachronique et erronée.
  

Techniquement, le Duché de Normandie existe de 996 à 1202, date à laquelle il est rattaché au domaine royal par commise. Bref, faut-il redouter le même type d'approximations dans l'ensemble de l'article ?
Cordialement,--Maeldan Mor (discuter) 27 septembre 2015 à 17:37 (CEST)

En effet, ces erreurs sont flagrantes. Que proposez-vous comme texte de remplacement ?

Oui il est probable que de telles aproximations soient présentes dans la globalité de cet article, comme d'ailleurs dans tous les autres sujets de Wikipedia. C'est grâce à des interventions comme les votres que la qualité générale se renforce. Merci pour votre contribution, Wilfrid. (discuter) 28 septembre 2015 à 17:48 (CEST)

Province-étymologie

Dans l'article, il est dit que « l'étymologie latine du terme nous renseigne sur son sens premier : pro vincere, terroire conquis », or ici une autre étymologie est donnée https://fr.wiktionary.org/wiki/provincia#la Quelqu'un saurait trancher ? si possible ?

En effet, provincia est un mot latin, bien plus vieux que ce jeu de mots cité... (à l'origine : charge, marché, d'après le wikitionnaire). N'hésitez pas à corriger l'article. Cdlt, Jack ma ^►discuter 22 janvier 2016 à 15:08 (CET)

Paroisses/communes

Bonjour

Dans les "provinces ecclésiastiques : "Les diocèses étaient composés des paroisses, ensembles d'habitants pouvant s'assembler dans une même église, dont les noms et les limites ont été conservées dans les 36 000 communes françaises." C'est faux pour les communes d'une certaines importances, notamment les villes, qui regroupent plusieurs paroisses et avaient en 1790 plusieurs églises paroissiales

--Lucius Cornelius (discuter) 7 juin 2017 à 22:21 (CEST)

Diocèses/départements

Bonjour,

Depuis quand les diocèses ont succédé aux départements ? --Ybourgogne (discuter) 11 septembre 2018 à 14:22 (CEST)

Le cas du Comté de Montfort/Pays d'Yveline

Bonjour,

Comment faut-il considérer l'ancien Comté de Montfort ou Pays d'Yveline (connu aujourd'hui comme étant la Haute Vallée de Chevreuse, mais ça c'est une appellation moderne, regroupant Montfort-l'Amaury, Rambouillet, Saint-Arnoult-en-Yvelines, Limours, Chevreuse, Gif-sur-Yvette, Dourdan, Saint-Chéron, Epernon) ? Jusqu'en 1547 c'était un territoire dirigé par les ducs de Bretagne, puis quand celle-ci est passée entre les mains de la Couronne, le Comté l'a été également. Je n'ai pas beaucoup d'éléments à ce sujet, mais je constate que le Pays d'Yveline n'est cité ni dans les subdivisions de la Bretagne, ni dans celles de l'Ile-de-France. Pour compliquer le tout, il relevait de la généralité d'Orléans, de même que le Gâtinais français, mais bon ce n'est pas le problème majeur (seulement la carte de l'Orléanais sur la page de celui-ci l'omet en bonne partie).

Alors comment le classer ? Bretagne, Ile-de-France, à part ?

Nouvelle carte

La carte qui a maintenant cours sur la plupart des articles sur les provinces françaises me semble comporter quelques petites erreurs. L'Anjou incluait le Saumurois et s'avançait donc largement dans le département de la Vienne, l'Alsace bossue est historiquement en Lorraine et celle-ci englobait le nord-est du département des Ardennes. Il manque aussi le Pays de Montbéliard qui figurait sur l'ancienne carte et bien qu'ils ne figuraient pas sur la carte précédente, je pense que l'on aurait pu inclure Salm-Salm et le Pays de Sarrewerden également, ces trois territoires devraient normalement être de la même couleur que la Savoie, le Comtat et le Pays de Nice.

Je pense que la partie aujourd'hui allemande de la Lorraine (Sarre) et la partie aujourd'hui italienne du Dauphiné (haute vallée de Suse), devraient être représentées également, peut-être avec une couleur spécifique, car elles étaient bel et bien intégrées aux "provinces de France".

Peut-être que les territoires qui étaient officiellement rattachés au Royaume (parties belge et néerlandaise de l'ancien Comté de Flandre, partie espagnole de l'ancienne Principauté de Catalogne, Jersey, Guernesey et l'ancien Marquisat de Saluces) avant d'être perdus pourraient figurer dans une autre couleur (étant donné qu'ils sont mentionnés dans l'article) ? --CampagnardDeter (discuter) 25 novembre 2019 à 14:30 (CET)

Oui il y a plusieurs erreurs ici et la, j'ai vu cela aussi. On peut tout simplement rétablir les anciennes cartes --Kaoh (discuter) 25 novembre 2019 à 14:48 (CET)

Bonne idée d'avoir ces changements. De quelle ancienne carte on parle ? --Huguespotter (discuter) 25 novembre 2019 à 15:39 (CET)

Anciennes cartes https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Territoires_du_royaume_de_France&oldid=163112752 --Kaoh (discuter) 25 novembre 2019 à 15:43 (CET)

Ah oui non je n'avais pas tilté de quelle carte on parlait. On doit absolument revenir aux anciennes qui sont effectivement plus correcte. S'il y a moyen de refaire la carte global en mettant les changements proposés par  CampagnardDeter :, c'est mieux pour la Lorraine, la Normandie ou la Flandre. Mais revenir aux anciennes sera déjà une première étape. Je notifie  Milenioscuro : pour voir ce qu'il en pense puisqu'il a fait les changements. --Huguespotter (discuter) 25 novembre 2019 à 15:52 (CET)

La nouvelle carte fait indéniablement très propre, malgré ces petites erreurs. Il serait peut-être judicieux d'en reprendre le modèle et de le "réajuster" en corrigeant les erreurs, rajoutant les territoires manquants et colorisant les anciens territoires perdus. J'oubliais aussi la République de Mulhouse qui ne figure pas non plus sur la carte, mais qui était bien présente sur la précédente.--CampagnardDeter (discuter) 25 novembre 2019 à 16:00 (CET)

Don't worry. Working in progress. First step: location map, then locator maps. --Milenioscuro (discuter) 27 novembre 2019 à 07:45 (CET)

 CampagnardDeter : Kaoh : Huguespotter : New maps. Enjoy it. --Milenioscuro (discuter) 1 décembre 2019 à 06:06 (CET)

• 
  Location map of France, 1789.
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  France in 1789, colored map.
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  Provinces of France (numered & colored).
• 
  Provinces of France (numered & monochrome).

C'est beaucoup mieux mais cette carte inclut toujours des erreurs ; entre autres, les comtés de Créhange et de Dabo sont des enclaves étrangères en 1789 et devraient donc être grises comme le comté de Sarrewerden.--Kaoh (discuter) 11 décembre 2019 à 15:34 (CET)

Two things

• I'm from Colombia, and I'm not familiar with the history of French counties, duchies and fiefdoms before the Revolution. I have done my best with the data I have collected.
• Actually, I'm not interested in being 100% accurate in this case. I noticed some disdain towards my maps in this discussion, so ... take them or leave them, I made them to better illustrate the articles and guide readers on the location of the entities, if they don't work for you, simple: don't use them.

Thanks and good luck.--Milenioscuro (discuter) 2 février 2020 à 14:40 (CET)

Seigneur de la province

C'était un duc ou un comte pour une province?90.57.215.31 (discuter) 11 décembre 2019 à 14:46 (CET)

Cela dépend. Ne pas oublier que "province" ne correspond pas à une entité définie.

Le duché de Bretagne était dirigé par le duc de Bretagne (le roi de France est duc de Bretagne ès qualités à partir de 1532), le duché d'Anjou par le duc d'Anjou (en général un frère du roi de France depuis 1215), le comté de Toulouse par le comte de Toulouse (le roi de France depuis 1250 environ), le pays d'Albret par le seigneur d'Albret (le roi de France depuis 1589), le Dauphiné par le dauphin de Valentinois (fils du roi de France depuis 1349). AUBRIANT (discuter) 28 novembre 2023 à 20:49 (CET)