Discussion:Pain au chocolat

Amérique du Nord

Bonjour, sachez qu au Québec, la chocolatine est très répandue. Dans tous les cafés on la trouve et la mange accompagnée d un café. Donc, contrairement à un commentaire d un certain utilisateur, la chocolatine est est connue au Québec. On ne dit jamais -pain au chocolat- --benoît

Bonjour, le débat Chocolatine / Pain au chocolat est tellement intense (en particulier dans les villes du sud-ouest) qu'un paragraphe qui en parle a sa place ici selon moi. J'ai essayé d'écrire un petit début mais celui-ci a été supprimé sans explication et sans débat préalable. Une personne a tenté de rétablir mon paragraphe et celui-ci a été supprimé à nouveau. Je ne dis pas qu'il faut impérativement le remettre mais j'aimerais au moins que cette discussion prenne place. --Max81 (d) 10 septembre 2009 à 23:31 (CEST)

En toute bonneté, c'est le débat Chicon contre Endive. La seule chose notable est qu'il y a débat sur l'appellation du produit, pas qu'une appellation devrait s'imposer sur l'autre. Les limites du wiki font qu'on doit choisir un terme et que des redirections soient crées. Comme le Pain au chocolat est utilisé dans les trois quarts de la France, c'est ce dernier terme qui est utilisé pour l'article. Ensuite votre ajout n'était pas neutre. Un groupe sur facebook ne veut pas dire grand chose, mais bon ce n'est pas le problème principal. L'usage du terme est définie par l'endroit ou l'on est. Dans le sud ouest, on va probablement parler de Chocolatine, mais à d'autres endroits on parlera de Pain au Chocolat, pas la peine d'invoquer des raisons de merchandising et de franchise de grande distribution pour le justifier, ce terme était utilisé localement dans ces endroits la. Ensuite, que le terme perde en usage ou gagne selon les endroits est le résultat de l'évolution naturelle de la langue... Esby (d) 11 septembre 2009 à 00:06 (CEST)

Je suis d'accord sur le fait qu'il fallait choisir un terme pour le wiki et je ne remet pas en question le choix de "Pain au chocolat" à la place de "Chocolatine". Mais le débat Chocolatine / Pain au chocolat est très fréquent, pas plus tard qu'hier je l'ai encore entendu ! Peut-être que si je l'entend si souvent c'est parce que je suis à Toulouse et que dans mon école les étudiants viennent de toute la France ce qui favorise la confrontation des supporters des 2 appellations. --Max81 (d) 12 septembre 2009 à 11:13 (CEST)

Je vous signale au passage que WP fr ne doit pas être franco-centrée... Or si "pain au chocolat" est couramment utilisé en Belgique, "chocolatine" y est inconnu ! Bon appétit ! --Égoïté (d) 13 septembre 2009 à 14:38 (CEST)

Je peux reprendre exactement le même argument : d'après l'article, Chocolatine serait aussi utilisé au Quebec... --Max81 (d) 16 septembre 2009 à 13:38 (CEST)

Oh un conditionnel ! J'ai vérifié au GDT : il ne connait ni pain au chocolat ni chocolatine... Je demande à un habitant du Québec. --Égoïté (d) 17 septembre 2009 à 07:07 (CEST)

Au Québec, de toutes façons, cette viennoiserie est très peu vendue, les boulangeries/pâtisseries artisanales ne sont pas encore fréquentes, mais j'ai déjà vu les deux termes : "pain au chocolat" fait par un artisan, "chocolatine" vendue en pâte congelée non levée en supermarché par Bridor, qui, si je ne m'abuse, est une multinationale française.

Le produit étant trop nouveau ici, le Québec n'a donc pas d'opinion.. Dhatier ^jasons-z-en 17 septembre 2009 à 14:29 (CEST)

Je puis vous assurer qu'en Charente, par exemple, c'est bien une chocolatine : ça ne viendrait à l'idée de personne là-bas d'appeler cette viennoiserie "pain au chocolat", mais il est vrai que plus au nord, on nomme cette viennoiserie par cette périphrase bien peu appétissante, mais hélas majoritaire ! Personne ne veut se charger de dessiner une carte de la "zone chocolatine" (du sud au nord, je dirais que cette zone va de la frontière espagnole à Poitiers, à peu près, mais j'ai du mal à définir sa limite orientale : selon une ligne Montluçon-Aurillac-Perpignan ?) Quand à "couque", je n'ai jamais entendu ce terme : est-on certain qu'il s'agit bien de la même chose, exactement ? Je serais d'accord pour supprimer les infos sur le Maroc et le Québec, pour les raisons avancées plus haut. Brial10 (d) 29 novembre 2009 à 04:09 (CET)

Attention : « "pain au chocolat", mais il est vrai que plus au nord, on nomme cette viennoiserie par cette périphrase bien peu appétissante, mais hélas majoritaire » constitue un jugement de valeur. Objectivement "pain au chocolat" signifie pain avec du chocolat, comme "pain aux noix", du pain avec des noix ou "spaghetti à la bolognaise", spaghetti avec une sauce bolognaise. La définition est donc correcte et sera comprise partout dans le monde francophone. Par contre, chocolatine, si respectable que soit l'appellation, ne peut être comprise que par une fraction des francophones. (Je serais curieuse de connaître l'étymologie de ce mot et sa date d'apparition en français. Peux-tu m'éclairer ?) --Égoïté (d) 29 novembre 2009 à 09:14 (CET)

Il y a plusieurs sites qui donne une idée des répartitions géographiques: Ce qui est sur c est que le sud ouest emploie Chocolatine majoritairement. http://benvoyons.over-blog.com/article-37043183.html est un exemple de répartition, en pratique ca doit être beaucoup plus fin et induit par l'usage... Pour ma part, ayant habité dans plusieurs endroits, (Manosque, Aix en Provence, Montpellier, Toulon), j'ai toujours vu que pain au chocolat ou petit pain au chocolat. Maintenant je sais qu'on emploie Chocolatine dans l'Aude et du coté de Toulouse, en allant jusqu'à Bordeaux. Esby (d) 29 novembre 2009 à 17:30 (CET)

En réponse à Egoïté : nous sommes sur une page de discussion, je me suis donc permis un trait d'humour, vous l'aurez compris... mais sur le fond votre réponse est très intéressante parce que c'est tout l'enjeu : le pain aux noix, c'est bien du pain (de la farine, du sel, de la levure et de l'eau) + des noix, mais là, justement, ce n'est pas de pain dont on parle, mais d'une viennoiserie constituée de pâte feuilletée qui n'a rien à voir avec le pain... d'où ma remarque amusée sur le fait que "pain au chocolat" m'évoque du pain (le vrai) avec du chocolat dedans. Vous me répondrez qu'on dit bien "pain aux raisins" et que ce n'est pas non plus du pain... Certes ! Brial10 (d) 1 décembre 2009 à 00:37 (CET)

Bonjour Brial10. Ok pour l'humour . Je saisis parfaitement la nuance évoquée pour le "pain au(x)..." mais je ne trouve pas mieux comme définition. Par contre... , j'ai trouvé quelque chose comme sources : dans l'ATILF et le CNRTL, "pain au chocolat" est cité comme exemple à l'entrée Pain et... "chocolatine" est cité comme un bonbon au chocolat ! ici. Amicalement, --Égoïté (d) 1 décembre 2009 à 07:41 (CET)

Salut les gens, je ne vois pas du tout où le débat existe : - Pain au chocolat : il s'agit d'une "viennoiserie" à base de pain (genre pain brioché), avec du chocolat. Grosso-modo, ça se rapproche d'un Pitch, mais en meilleur, mdr (pas difficile) - Chocolatine : il s'agit de ce que certains appelleront "pain au chocolat", car fait à base de pâte levée feuilletée, comme dis dans la description. Aucune sorte de rapport avec du pain. J'ai eu plusieurs fois l'occasion de voir ces deux types de produits dans des boulangeries/pâtisseries, dans ma région d'origine, comme dans les voisines ^^

Tu apportes un point intéressant, mais même si c'est pas vraiment du pain à proprement parlé (plus une pâte feuilleté), cette appellation reste convenable et majoritaire dans la moitié nord de la France et dans la Wallonie. Pour le reste, c'est chocolatine et plus rarement (dans certaines régions de France), couque (il me semble que couque veut aussi dire pain d'épice en Belgique selon le GDT). Par contre, tu as raison de penser que ça peut porter à confusion puisque pour nous, au Québec, du pain au chocolat est litéralemment du pain avec du chocolat dedans (dans le mélange pour préparer le pain). Je te comprends de vouloir mettre le débat à jour, mais il semblait déjà réglé (ou plus déplacer en créant une page d'homonymie qui a rien réglée). --Bad-Twin (discuter) 9 septembre 2013 à 21:33 (CEST)

Je comprends, ^^. Nous sommes juste tombés sur cette page Wiki avec les collègues car je leur ai apporté au bouleau des "pains au chocolat", afin de faire taire ceux qui prétendaient qu'il s'agissait de la même chose. Bref, je ne vais pas relancer le débat, surtout maintenant que j'ai pu trouver une boulangerie/pâtisserie me vendant d'une part des pains au chocolat et d'autre part, des chocolatines ^^— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 159.245.16.100 (discuter)

N'hésitez pas à prendre une photo (venue de Washington si j'ai bien compris?), pour la mettre sur Wikimedia Commons puis sur le présent article--JackAttack (discuter) 1 octobre 2013 à 19:48 (CEST)

Je reviens du Québec et je peux affirmer que je n'ai vu nulle-part écrit Chocolatine, en revanche dans les trois villes que j'ai faites (Montréal, Trois-Rivières et Québec) les 3 ou 4 fois où j'ai acheté cette spécialité dans des boulangeries, les commerçant-e-s ont tous appelé ça "pain au chocolat". En supermarché, il est marqué "Pain au chocolat" et PARFOIS en-dessous "(chocolatine)".--Alexandre (Al_Ge) (discuter) 25 mai 2021 à 11:27 (CEST)

Point d'histoire

La formulation Un petit point d'histoire : jusqu'à la bataille de Castillon (1453), l'Aquitaine était un territoire anglais, raison pour laquelle ses habitants y parlaient en partie l'anglais. Les Anglais disaient "chocolate-in bread", ce qui revient à parler de la Chocolatine ou Pain au Chocolat. n'est pas très heureuse en effet. Moi aussi j'avais compris que les habitants de l'Aquitaine parlaient de pain au chocolat alors que le chocolat n'était pas encore venu en Europe. Cela dit, en relisant la phrase, cela signifie que les habitants parlaient encore anglais des décennies plus tard (cela ne s'est pas arrêté juste après 1453). Mais je reconnais que ce n'est pas super clair... et que cela manque de sources pour pouvoir être ajouté. Erdrokan - ** 12 mai 2010 à 11:52 (CEST)

La réalité, c’est que les Anglais avaient appris le gascon. Il paraît que quand ils sont revenus en 1814 avec Wellington, ils sont entrés dans La Réole en jouant sur leurs cornemuses Jan de La Rèule, vieux rondeau local. C’est ce qu’on m’a dit, j’y étais pas. Morburre (d) 12 mai 2010 à 15:11 (CEST)

À mon avis il y a 99% de chances que "chocolate-in" soit une blague cruelle (pratique qui consiste à développer le sens critique de l'enfant)... parce que l'on parle de 1453, et que le chocolat n'a été "découvert" qu'en 1502, sous forme de boisson (comme le café) et la pâte de chocolat n'a été inventée que vers 1780.--JackAttack (discuter) 21 novembre 2014 à 12:29 (CET)

Surtout que le chocolat a été découvert bien après 1453... Hatonjan (discuter) 11 avril 2016 à 12:44 (CEST)

Proposition de fusion entre Chocolatine et Pain au chocolat

Je propose de garder Pain au chocolat, d'y rajouter les infos de l'article Chocolatine, de rediriger Chocolatine vers Pain au chocolat mais laisser les catégories dans la page Chocolatine pour que ça apparaisse dans les catégories... Michel BUZE (d) 10 janvier 2011 à 11:25 (CET)

La solution actuelle a l'avantage de ne pas léser des parties et surtout de limiter les guerres d'édition... Par ailleurs, le livre qui s'appelle Chocolatine ne s'appelle pas Pain au Chocolat. Bon ensuite, le sujet est suffisamment court actuellement pour qu'on ne se repose pas la question pour l'instant, chocolatine est sensée être une page d'homonymie, pas un article mais bon, point de gène à mon humble avis pour l'instant... L'informaticien que je suis verrait bien un modèle commun pour regrouper l'information présente au deux articles, ce genre de pratique ne semble pas acceptée pour centraliser des informations encyclopédiques.

Esby (d) 10 janvier 2011 à 12:00 (CET)

Je propose plutôt de faire de chocolatine une page d'homonymie, disant que sous ce nom est désigné plusieurs spécialités à base de chocolat, dont

• la viennoiserie consituée de la même pâte feuilletée que le croissant enroulée autour de barres de chocolat (aussi appelé pain au chocolat ou couque au chocolat)
• la viennoiserie formée d'un rectangle de pâte briochée garnie d'une crème pâtissière à la vanille et de pépites de chocolat (aussi appelé Suisse, pépito, drops, brioche savoyarde, cravate, patte d'ours ou pavé parisien)
• un bonbon au chocolat.

"pain au chocolat" n'étant pas ambigu et "Suisse (viennoiserie)" non plus, pas besoin d'en faire des pages d'homonymie. Autre solution vu la quantité d'information actuellement sur les articles, tout fusionner dans l'article viennoiserie (si vous pensez qu'il n'y a pas assez de sources pour écrire des articles détaillés sur chacune des viennoiseries ou si l'histoire des viennoiserie est très liée). Léna (d) 10 janvier 2011 à 17:16 (CET)

Et si on appelait ça "couque au chocolat"? :D (impression de déjà-vu) Triton (d) 10 janvier 2011 à 18:30 (CET)

La question "couque au chocolat" vs "pain au chocolat" est la même que "chicon" vs "endive" : deux mots pour le même concept. Par contre, "Chocolatine" désigne plusieurs concepts différents. Léna (d) 11 janvier 2011 à 10:41 (CET)

C'était de l'humour hein :P

Ben la solution est simple: transformer chocolatine en page d'homonymie qui désigne 1)le pain au chocolat 2) les autres préparations au chocolat 3)le livre. Triton (d) 11 janvier 2011 à 12:21 (CET)

Pour la solution de Triton... fabriced28 (d) 11 janvier 2011 à 16:40 (CET)

Quel est ce sorcier qui veut garder des catégories sur une page de redirection ? Qu'on le brûle ! Sinon, la page d'homonymie, c'est mieux.--SammyDay (d) 21 janvier 2011 à 16:05 (CET)

J'archive la requête, transformer Chocolatine en page d'homonymie, semble être une bonne idée. --Nouill (d) 9 février 2011 à 10:17 (CET)

Statistiques sur la dénomination Chocolatine et Pain au Chocolat

Un sondage a été fait et une carte réalisée. La région Aquitaine et Sud Ouest semble récolter la chocolatine.

Voir http://i.imgur.com/wPWTs.png

Quasi la même carte réalisée par Libé à partir de la première : [1] GabrieL (discuter) 11 avril 2014 à 15:28 (CEST)

Il est cité dans l'article que le mot chocolatine est utilisé dans le sud ouest sauf dans la région de Carcassonne. Il s'agit plutôt de la région de Perpignan d'après la carte du site cité. --194.39.218.10 (discuter) 21 avril 2015 à 17:59 (CEST)

 Fait. pas d'exception Carcassonne visible sur la carte en référence (ni d'isolat Perpignan plus que Nîmes ou autres limites de la zone colorée) — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 2 juin 2015 à 14:55 (CEST)

Information en double.

Bonjour,

J'ai retiré le paragraphe « En France la cartographie fine du terme "chocolatine" montre que celui ci est utilisé dans le quart sud-ouest en excluant la région de Carcassonne, ainsi qu'à Paris » car cette information était déjà présente trois lignes au-dessus, avec la même source. Je ne pense pas qu'il soit absolument pertinent de préciser l'exception de Carcassonne mais pourquoi pas. En revanche, la mention de Privas est bien trop particulière pour être pertinente et Paris n'est pas dans le sud-ouest de la France. Michel1961 a annulé à plusieurs reprise ce dédoublement de l'information. J'avoue que je ne comprends pas pourquoi on indiquerait deux fois exactement la même chose à partir de la même source. Martin // discuter 9 avril 2015 à 13:51 (CEST)

OK pour la version actuelle . Reste l'interrogation pour paris ou la cartographie de la source désavoue les chiffres de la même source. Ce point est signalé par les internautes dans les commentaires. j'attend la réponse des auteursMichel1961 (discuter) 10 avril 2015 à 10:00 (CEST)

Ayant vécu huit ans à Paris, s'il m'est bien arrivé de voir une fois ou deux « chocolatine », « pain au chocolat » est bien extrêmement majoritaire. Mon ressenti personnel, certes, mais les deux sources (voir le lien lié ci-dessus) sur cette question indiquent « pain au chocolat ». Martin // discuter 10 avril 2015 à 10:13 (CEST)

même avis personnel de mon coté. c'est pour cela que cette source m'étonne. La même donne aussi l'évolution des 2 noms en un siècle. Est ce à mettre dans l'article ?Michel1961 (discuter) 10 avril 2015 à 16:05 (CEST)

Belgique

Bonjour,

Juste pour signaler qu'en Belgique (et plus particulièrement) une couque au chocolat un pain au chocolat sont deux choses différentes. On trouve même parfois les deux en boulangerie. C'est en fait une couque au beurre avec des morceau de chocolat dedans. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 91.183.59.156 (discuter), le 8 janvier 2016 à 12:13 (CET)

Tout a fait mais ici c'est bien l'article qui concerne donc les couques au chocolat qui est une couque au beurre avec un ou deux battons de chocolat. =d'où le fiat qu'on dit dans l'article qu'en Belgique c'est une couque au chocolat. --Huguespotter (discuter) 11 avril 2016 à 17:52 (CEST)

Bonjour, je sais que la discussion est enflammée en France mais elle l'est moins en Belgique du fait des grandes disparités de vocabulaire entre certaines provinces ou même villages, on s'en préoccupe donc moins. Cependant, je passais par hasard sur cette article et j'ai remarqué qu'il y est indique que Bruxelles utilise l'appellation "Couque au chocolat", ce qui n'est pas totalement faux mais j'ai été interpellé par le fait qu'il n'est écrit nulle part qu'à Bruxelles on utilise tout autant voire davantage encore le terme "pain au chocolat". J'y vis depuis 23 ans, je fréquente les boulangeries, les magasins, et il est très souvent indiqué "Pain au chocolat" dans les vitrines... Cette affirmation est clairement fausse. Quand la presse Belge francophone parle de l'affaire Copé, elle ne traduit pas en "couque au chocolat", et pourtant elle fait attention aux susceptibilités territoriales. Tous les écrits sur Bruxelles étant non sourcées et donc non vérifiables. L'état actuel de l'article laisse penser que "pain au chocolat" n'est pas utilisé à Bruxelles. Il me ne parait pas exagéré d'indiquer qu'on utilise aussi le terme "pain au chocolat" à Bruxelles (exactement comme pour "une partie de la Wallonie") --LeCroiseur (discuter) 18 janvier 2017 à 13:52 (CET)

En tant que Bruxellois si cela me parait exagéré. Je veux bien croire que dans certains magasins d'autant plus s'ils sont plus internationals, utilisent le terme Pain en chocolat mais le terme couque au chocolat me semble beaucoup plus utilisé, surtout dans la vie quotidienne. Et c'est Clairmeent un terme d'origine bruxelloise et donc beaucoup plus répandu à Bruxelles et dans le brabant wallon que dans le reste de a Wallonie. --Huguespotter (discuter) 18 janvier 2017 à 14:54 (CET)

il existe plusieurs chaine belge qui ne rapporte que couque au chocolat sur leur site belge : [2], [3], ... Et l'exemple avec copé me semble mauvais car bon sinon ce serait de la déformation de propos. Une solution est peut-être de mettre Belgique partout ^^ --Huguespotter (discuter) 18 janvier 2017 à 15:00 (CET)

« couque », « couque au chocolat » sont du familier bruxellois, « pain au chocolat » est la dénomination utilisée directement par les boulangeries, de Bruxelles comme d'ailleurs. Quant aux couques au beurre au chocolat, ce n'est pas un produit universel. --Dereckson (discuter) 18 janvier 2017 à 15:07 (CET)

 Huguespotter : : une couque au beurre dans l'acception donnée par 91.183.59.156, c'est de la brioche, pas de la pâte feuilletée en fait, donc rien à voir avec un croissant. --Dereckson (discuter) 18 janvier 2017 à 15:09 (CET)

 Dereckson : Pour moi une couque au beurre c'est cela : [4]. Mais ok je veux bien croire qu'il y ait d'autres acceptations.--Huguespotter (discuter) 18 janvier 2017 à 15:50 (CET)

 Huguespotter : Donc comme je le disais, outre le croissant, « couque au beurre » désigne un pain brioché de 10-15 cm de long pour 6 cm de large et 3-4 de hauteur, un peu comme un sandwhich tendre, mais en sucré. --Dereckson (discuter) 18 janvier 2017 à 16:00 (CET)

Je pense que la solution de Huguespotter est idéale, mettre "Belgique"(francophone) partout. Les deux termes sont usités, la chaine de boulangerie "Le Pain Quotidien", qui est une chaîne bruxelloise, n'utilise elle que le terme "pain au chocolat" [5]. Panos est une chaine belge et sa section francophone a, je pense, fait ce choix en fonction de Bruxelles + la Wallonie. Colruyt, qui est dans le même cas de figure, vend des "pains au chocolat" [6]. Mais là on sort du cadre bruxellois et ces magasins s'adressent à toute la Belgique francophone . Couque au chocolat vient du flamand "koek", c'est donc un mot en effet originaire de Bruxelles, mais il faut aussi tenir compte de l'évolution de notre language usuel. A mon sens, seul un spécialiste comme Georges Lebouc serait qualifié pour être aussi affirmatif que l'état actuel de l'article. Wiktionnaire utilise simplement le terme "Belgique" [7]. Cela me semble un bon compromis pour ne pas heurter les sensibilités de chacun. --LeCroiseur (discuter) 21 janvier 2017 à 00:16 (CET)

Voilà j'ai mis dans une partie de la Belgique partout Je n'ai pas précisé francophone car c'est sous entendu et ce n'était pas précisé pour les autres pays (Suisse, ...) --Huguespotter (discuter) 24 janvier 2017 à 09:14 (CET)

Bonjour à vous tous et merci pour vos modifications et discussions constructives sur les appellations utilisées. Je suis désolé d'avoir dû protéger la page pour une assez longue durée mais les modifications intempestives et non justifiées de la part d'IPs devenaient insupportables. Cordialement, — Arcyon ^{(Causons z'en)} 24 janvier 2017 à 09:47 (CET)

Hallo, Il Y a une petite erreur sous Belgique: "couque au chocolat, dans la partie nord de la Belgique (francophone)" => la partie francophone est la partie sud de la Belgique. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par GrietDC (discuter), le 28 décembre 2017 à 11:56 (CET)

Bonjour, ce n'est pas une erreur. Croyez-vous bien que nous avons été attentifs aux lieux au vu des discussions précédentes. Nous ne sommes pas arrivés à un consensus donc nous laissons tel quel à défaut de sources plus précises. Il faut donc prendre l'article comme il est : c'est la partie Nord de la Belgique francophone, comme la source le montre. Si vous êtes intéressé à participer à la rédaction de l'encyclopédie n'hésitez pas à vous créer un compte pour vous identifier dans la discussion et à lire les principes de l'encyclopédie.

Article avec quelques infos à reprendre ?

http://couteaux-et-tirebouchons.com/chocolatine-ou-pain-au-chocolat-la-vraie-reponse/ Michel BUZE (discuter) 8 septembre 2016 à 03:10 (CEST)

Jean-François Copé, le pain au chocolat et la culture populaire

Je ne sais pas si ce thème (et la guerre d'édition qui va avec) a été abordé dans cet article, mais il serait intéressant de faire figurer L'« affaire » Copé du « vol » de pain au chocolat ET du prix dudit pain (y'a des TONNES de sources pour les deux évènements) dans la section « culture populaire », non ? Je pense qu'il y a « moyen », mais vu le caractère « sensible » de cette affaire, j'hésite --Zugmoy (discuter) 13 juin 2017 à 01:35 (CEST)

notamment avec l'utilisation du 2e exemple, la chanson de IAM de 2013, citée dans la section avec cette jolie ref par exemple...--Zugmoy (discuter) 13 juin 2017 à 02:01 (CEST)

S'il fallait que j'en rajoute, la page anglophone en parle (je sais c'est pas pertinent, mais tout de même)...--Zugmoy (discuter) 13 juin 2017 à 02:09 (CEST)

Fusion ?

Bonjour  Zugmoy, Damouns, Huguespotter et Michel BUZE : en parallèle de cet article la page Chocolatine s'est développée. Peut-être faudrait-il s'interroger sur la possibilité d'une fusion. Des avis ? Cordialement ~ Antoniex (discuter) 9 novembre 2017 à 20:34 (CET)

Jusqu'à début septembre l'autre page était une page d'homonymie. Je pense qu'il faut fusionner le contenu actuel de la page chocolatine avec celle-ci et revenir à une page d'homonymie pour la page chocolatine ! --Huguespotter (discuter) 10 novembre 2017 à 08:42 (CET)

Je suis d'accord à 200% avec les avis ci-dessus ; non à la fake news de la chocolatine qui, comme tout le monde le sait, n’existe pas est une vue de l'esprit !--Zugmoy (discuter) 18 novembre 2017 à 08:51 (CET)

PS : d'autant qu'elle a déjà été fusionnée en 2011 ! (voir section « Proposition de fusion entre Chocolatine et Pain au chocolat », plus haut) --Zugmoy (discuter) 18 novembre 2017 à 08:54 (CET)

Oui, je suis d'avis également de fusionner et refaire de Chocolatine une page d'homonymie. Damouns இ 28 novembre 2017 à 15:16 (CET)

Fusion entre Pain au chocolat et Chocolatine

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonjour,

Je viens proposer ici une fusion entre ces deux articles. Historiquement, Chocolatine était une page d'homonymie redirigeant, entre autre, vers pain au chocolat. Dernièrement, la page d'homonymie à été complétés par des données encyclopédiques. Aujourd'hui, ces deux articles traitent d'un seul sujet : une vienoiserie, au nom controversé. L'un des deux articles est donc un doublon, pire encore, les données d'homonymies sont encore présente, puisque, dans certaines régions, une chocolatine est le nom ... du pain suisse. N'ayant pas envie de risquer une violation de consensus, je viens aujourd'hui demander l'avis de la communauté concernant ces deux articles, avec plusieurs idées :

1. conserver Chocolatine en page d'homonymie, et fusionner le contenu encyclopédique dans pain au chocolat
2. fusionner Chocolatine dans pain au chocolat et garder la redirection (mais on perd l'homonymie)
3. créer un article Chocolatine (pâtisserie) et garder Chocolatine en homonymie, sans toucher à pain au chocolat, mais ça veut dire parler du même sujet sur deux articles.
4. appeler cela un pain à la chocolatine ?

A noter que le sujet à déjà été débattu en 2011. Vivi-1^{Bla bla} 28 novembre 2017 à 14:49 (CET)

Je suis globalement d'accord. Je vais me prononcer sur les 4 idées :

1. Pour
2.  Plutôt contre si plusieurs pâtisserie portent ce nom selon les régions!

   Tout à fait d'accord avec toi.

3.  Plutôt contre deux articles sur le même sujet serait bizarre non ?

   C'est également mon point de vue, mais j'essaye d'être exhaustif pour satisfaire tout le monde.

4. Et pourquoi pas couque au chocolat plutôt ? --Huguespotter (discuter) 28 novembre 2017 à 15:04 (CET)

   j'adore les gens qui ont le même humour que moi :D Vivi-1^{Bla bla} 28 novembre 2017 à 15:16 (CET)

• Pour la solution 1. Damouns இ 28 novembre 2017 à 15:19 (CET)
• Pour la solution 1 aussi (ou laisser tel quel). Michel BUZE (discuter) 28 novembre 2017 à 15:49 (CET)
• Pour la proposition 1. .Anja. (discuter) 28 novembre 2017 à 16:19 (CET)
• Pour la solution 1, jusqu'à ce que ce pays revienne à la raison et utilise le bon vocabulaire (une chocolatine avec une poche!) --PierreSelim ^{[let discussion = fun _ ->]} 28 novembre 2017 à 16:33 (CET)
• Pour la solution 1 ; compte tenu du nombre de révisions sur les articles, du débat précédent (2011) et des modifications très récentes qui ont transformé sans justification précise la page d'homonymie Chocolatine en article~ Antoniex (discuter) 28 novembre 2017 à 22:12 (CET)
• une chocolatine est un pain suisse ? c'est quoi ce délire ? une chocolatine c'est une chocolatine ! et c'est une viennoiserie pas une pâtisserie ! et ma boulangère elle me la donne dans une poche ! ah là là nonméééh je vous jure ! mandariine ^{(il reste des petits fours ?)} 29 novembre 2017 à 07:17 (CET) et d'abord les pains au chocolat — qui ne sont pas des chocolatines — c'est pas des pains au chocolat c'est des petits pains au chocolat ! pfff...
• Pour la solution 1. --Écatis (discuter) 30 novembre 2017 à 11:20 (CET)
• Pour la solution 1 Ou alors, mettre tout le monde d’accord avec croissant au chocolat ! Akela -Aouuuh ! 30 novembre 2017 à 14:07 (CET)

Fait. Tarte 3 décembre 2017 à 14:31 (CET)

Étymologie et histoire du nom de l’appellation chocolatine

Je propose de rajouter une section étymologie et historique de l’appellation qui pourrait contenir les faits suivants:

Histoire du nom de l’appellation chocolatine

Divers écrits témoignent du fait que l'usage de l’appellation chocolatine a varié au fil des époques.

En 1853, à Paris, le terme chocolatine désigne un nouveau bonbon sous forme de dragée au chocolat nouvellement brevetée, pour une durée de quinze années. Cette chocolatine de la société Perron a bénéficié d'une baisse des tarifs d'entrée du cacao. Ces chocolatines se réalisaient avec du sucre à 33°.

En 1886, à Paris, un autre produit est breveté sous le terme chocolatine. En 1887, suite à l'invention d'un parisien du Tarn, le terme chocolatine désigne une liqueur au chocolat .

En 1890, le pain au chocolat se classe dans les entremets.

En 1901, le terme pain au chocolat désigne une recette de gateau.

En 1904, le terme pain au chocolat désigne une recette de gateau.

En 1931, sous le terme chocolatine est commercialisé un gateau.

L'expression petits pains au chocolat marque une évolution par rapport à l'expression pains au chocolat.

En 1933, l'expression petits pains au chocolat est utilisé pour parler des produits qui se vendent chez des boulangers-patissiers, comme Emile Poussard, représenant de la France aux Jeux Olympiques de Los Angeles.

Le terme chocolatine dans les Pyrénées est attesté en 1984.

En 1988, une auteur note la différence d’appellation: « j'achetais une chocolatine, (à Paris on dit un petit pain au chocolat) » .

En 1988, le pain au chocolat apparaît dans le code des usages (définition des produits de panification français) au journal officiel, qui en définit le procédé.

Discussion e la proposition

à discuter...

Juste pour information, il y a un article sur l’appellation chocolatine ici : http://couteaux-et-tirebouchons.com/chocolatine-ou-pain-au-chocolat-la-vraie-reponse/ -le titre de l'article est un peu racoleur mais, le fond reste intéressant.-

--Lépiédanlèrbe (discuter) 2 janvier 2021 à 14:29 (CET)

Études linguistiques

Bonjour,

Le débat Chocolatine vs Pain au chocolat a été relancé (pour la France) par ce amendement repoussé à l'Assemblée nationale. Plus intéressant, depuis 2 ans des linguistes travaillent à cartographier certains des régionalismes du français dont pain au chocolat vs chocolatine (sans oublier petit pain, couque au chocolat et croissant au chocolat). L'étude porte sur la France, la Belgique, la Suisse mais également le Canada. Il apparait ainsi au Canada que si Chocolatine est le terme de référence au Québec, c'est croissant au chocolat qu'il l'emporte au Nouveau Brunswick et chez les francophones de l'Ontario.
Intéressant également dans l'étude, le niveau de connaissance des variantes du nom dans des régions où elles ne sont pas implantées. Chocolatine progresse ainsi fortement, sans doute à cause de sa récente médiatisation alors que petit pain au chocolat reste largement ignoré en dehors des zones "vocabulairement frontalières". Voir l'interview récente du linguiste Mathieu Avanzi sur le site The Conversation. Il a également publié un ouvrage à la fin de l'année dernière : Atlas du français de nos régions (Armand Colin).
TCY (discuter) 28 mai 2018 à 18:14 (CEST)

Wikipedia n'est pas à jour par rapport à la carte et aux appellations ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.185.253.51 (discuter), le 29 mai 2018 à 06:30

Changement de nom

Bonjour, d'après cet article http://couteaux-et-tirebouchons.com/chocolatine-ou-pain-au-chocolat-la-vraie-reponse/ , le nom le plus indiqué est chocolatine. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 77.136.202.186 (discuter), le 8 janvier 2019 à 19:01

… comme ils l'indiquent eux-mêmes, « Couteaux et Tire-Bouchons » est un blog, et un blog ne peut être une référence pour wp, ni pour une autre encyclopédie (et j'ai parcouru et trouvé ce blog plutôt bien fait et assez intéressant).

… ce serait rigolo que sur la wp française, l'article soit intitulé « Chocolatine » alors que, comme c'est dit dans l'article, les wp anglaise, allemande ou italiene ont le titre de l'appellation française « Pain au chocolat », et que même la wp japonaise a pour titre « パン・オ・ショコラ » (translittération : « pan'oshokora »).

… dans les ouvrages gastronomiques de références (encyclopédie, traités, dictionnaires ou livres de cuisine), l'entrée pour cette viennoiserie est toujours à « Pain au chocolat ».

— Hautbois ^[canqueter] 10 janvier 2019 à 20:56 (CET)

Et la carte de ce blog parle d'elle-même : chocolatine est employé par le quart sud-ouest de la France, et pain au chocolat par les trois autres quarts. Donc non, chocolatine n'est pas le terme le plus employé en France. Jack ma ^►discuter 12 janvier 2019 à 06:21 (CET)

C'est un article de blog... La personne qui l'a écrit a surtout donné son avis, c'est très subjectif. D'ailleurs ce qu'il avance a été très bien remis en question dans les commentaires. Il n'y a pas de source, c'est totalement infondé. Naetoru (discuter) 19 mai 2020 à 09:36 (CEST)

Un blog personnel est toujours subjectif et ne fait pas autorité, je suis d'accord. Par contre les propos sont très bien argumentés et les informations facilement vérifiables, donc je ne dirais pas que c'est "totalement infondé" bien au contraire c'est très intéressant. Desman31 (discuter) 17 février 2021 à 17:01 (CET)

Mème internet

Bonjour, j’ai ajouté à l’article le fait que le débat pain au chocolat vs chocolatine est devenu un mème internet. J’ai reçu une notification comme quoi je dois donner des sources, mais c’est par définition très difficile, car il s’agit d’un phénomène Internet (même s’il est parfaitement évident depuis quelques années). Avez-vous une source qui fasse un peu autorité et qui permette de justifier cette appellation de mème ? Medunta (discuter) 4 juillet 2019 à 12:35 (CEST)

Révocation de modification : svp des sources quand vous affirmez des choses sur un sujet sensible !

J'avais supprimé la phrase suivante "et de manière plus prégnante à Bordeaux qu'à Toulouse plus influencée par le languedocien" car la source citée n'étayait en rien ces 2 affirmations. Cette phrase a été remise dans l'article. Je l'ai donc laissé (pour ne pas jouer à la guéguerre stérile) mais j'ai ajouté "référence nécessaire". --Desman31 (discuter) 17 février 2021 à 17:03 (CET)

Inventeur ?

Dans le journal "Le Monde" de ce jour (12/05/2021), il est précisé : "Certains historiens avancent aussi l’hypothèse que le pain au chocolat aurait été créé au XIXe siècle en Autriche par le boulanger August Zang sous la dénomination de schokoladencroissant." --navajo (discuter) 12 mai 2021 à 20:16 (CEST)

Orthographe

Pb mineur. Sections des Appellations : « reconnu » au lieu de « reconnue ». French Jo (discuter) 25 septembre 2021 à 10:32 (CEST)

Bonjour French Jo , c'est corrigé, merci du signalement ! — Bru ^[M'écrire] 25 septembre 2021 à 17:50 (CEST)

Étymologie du mot « chocolatine »

Bonjour,

Par cette contribution à la discussion, je me permets de vous parler de l’étymologie du mot « chocolatine ». Cette dernière a été abordée à plusieurs reprises, mais les ressources linguistiques mentionnées sont rares, les références se trouvant souvent être des blogues ou dans l’article… RTL.

Mon objet ne sera néanmoins pas de proposer une section d’article rédigée, laissant aux contributeurs le soin de le faire selon la réception de ce commentaire, voulant ce message comme "simplement" éclairant sur le sujet.

Dans son acception actuelle, « chocolatine » désigne une viennoiserie à base de pâte feuilletée contenant une ou plusieurs barres chocolatées, laquelle majoritairement dénommée « pain chocolat » hors de son aire d’usage – cette dernière étant le quart sud-ouest de la France et le Canada francophone et sujet de l’article.

Si d’autres désignations (« couque au chocolat », « petit pain (au chocolat) », « croissant au chocolat ») coexistent localement avec « pain au chocolat » dans les us langagiers des francophones, le mot « chocolatine » possède la particularité d’être non concurrencé dans son aire d’usage.

Fait commun dans d’autres pays francophones, où une variante jouissant d’un prestige sociale en France peut par ailleurs être inconnue voire socialement déconsidérée, il s’agit là d’une exception en France (pour une marque diatopique lexicale dont le marquage sociolinguistique est conscientisé).

Le mot ne provient ni de l’allemand, ni du gascon, ni de l’anglais.

Contrairement à ce que dit l’article ainsi que certaines ressources lexicographiques grand public, l’origine du terme n’est pas sujet à discussion. En revanche, l’engouement populaire pour le sujet en fait une source d’étymologies populaires en tout genre. Les étymologies populaires sont à signaler, mais peut-être en marges de celles des linguistes. Malheureusement, la source de la partie de l’article mentionnant plusieurs possibilités dans l’origine du nom provient… de RTL et non de ressources linguistiques.

Il s’agit en réalité d’une innovation lexicale récente, créée à partir du français de référence par (simple) affixation du suffixe « –ine » au mot « chocolat » ! Le suffixe en question est en effet très productif dans le lexique des arts culinaires, qu’il s’agisse de mots empruntés ou hérités. Citons entre autres : amandine (« gelée comestible où entrent des amandes ou de l’huile d’amandes », aujourd’hui sorti de l’usage), galantine, gélatine ou encore nougatine.

L’article en mentionne certains.

S’agissant d’une formation usuelle sur le plan morphologique, le mot est apparu à plusieurs reprises dans la langue, avec des sens multiples : « brioche au chocolat » (attestation écrite de 1740), mais aussi « sorte de bonbon au chocolat » (Larousse 1899). Quant au terme actuel et son sens, tout porte à croire qu’ils sont apparus et se sont diffusés à partir de Toulouse avec la démocratisation de la viennoiserie en France. Le mot « chocolatine » désigne donc chacune des réalités évoquées, la glose développée supra étant devenue son sens premier par simple effet de fréquence dans la langue : nous nous référons rarement à une brioche du XIXe siècle en parlant de chocolatine !

Un sens en a remplacé un autre par l’émergence d’une réalité nouvelle, de la même manière que « croissant au chocolat » désigne aujourd’hui en Bourgogne un croissant fourré au chocolat  chez les plus jeunes et la pâtisserie-phare de cet article chez les anciens usant encore de cette dénomination.

Pour rappel, la consommation de ladite viennoiserie était presque nulle au début du vingtième siècle, tout comme le petit-déjeuner (dans son horaire, dans son nom et dans sa composition moderne). Par ailleurs, « chocolatine » ne peut être un archaïsme – le terme aurait alors fait l’objet d’un simple glissement sémantique si ç’avait été le cas – car la brioche ou les bonbons au chocolat ne se sont jamais démocratisés en dehors des grands centres urbains, qui plus est consommés par une population aisée.

Si aujourd’hui la viennoiserie est connue de tout le monde, ce n’était en effet pas le cas il y a 100 ans où les collations matinales locales n’avaient rien à voir avec le petit-déjeuner d’aujourd’hui. B. Moreux et R. Razou (Les Mots de Toulouse. Lexique du français toulousain, 2000) indiquent sous l’entrée chocolatine : « régionalisme inconscient, d’usage quasi général. Cependant les informateurs les plus âgés ne l’ont pas connu dans leur jeunesse, cette friandise n’existant pas alors ». Le terme s’est vraisemblablement diffusé durant l’entre-deux-guerres. Ce n’est que par la suite que le gascon a emprunté le mot français local sous la forme « chocolatina », de même que d’autres variétés de l’occitan.

Cette information ainsi qu’une grande collection de sources bibliographiques (ouvrages lexicographiques pour l’essentiel) sont reprises par le Dictionnaire des Régionalismes de France (DRF) de Pierre Rézeau (2001) sous l’entrée chocolatine.

Cette considération sur l’origine d’un terme d’emploi géographique restreint doit appeler à la réserve face à l’origine substratique supposée des marques diatopiques du français : un emploi « régional » ne permet d’inférer sur une origine issue du substrat, ici l’hypothèse selon laquelle « chocolatine » constituerait un emprunt au gascon « chocolatina », puisque c’est l’inverse !

Ici, c’est Toulouse, centre linguistique historique majeur de l’occitan devenu un centre linguistique majeur du français qui joue son rôle de centre directeur, dont l’aire d’influence couvre tout le sud-ouest de la France, qui a diffusé une innovation lexicale ayant comme base le français de référence, laquelle très probablement née dans l’aire urbaine.

En espérant vous avoir éclairé sur l’origine du mot par ce long commentaire et que des changements seront apportés à l’article en conséquence.

N’hésitez pas à me solliciter si vous avez des questions – j’y répondrai avec grand plaisir ! – restant par ailleurs ouvert à toute discussion !

En vous souhaitant une bonne journée,

Restez curieux ! Nozomub (discuter) 12 février 2023 à 19:56 (CET)

Bonsoir Nozomub , je trouve votre contribution bien éclairante ! C'est une très bonne idée de venir l’exposer sur cette page de discussion, de manière exhaustive et appuyée par deux sources de qualité. Vu que je souscris au propos, je n'ai pas grand chose à ajouter de plus.

Concernant l'article, l'année dernière, j'avais fait une réorganisation notamment sur l’étymologie du mot « chocolatine », mais comme vous l’avez écrit, les ressources linguistiques mentionnées sont rares. Ainsi, certains passages de la version actuelle sont faux, heureusement un peu modérés par l'emploi du conditionnel. Néanmoins, au vu de ce que vous avez écrit, pas mal de changements s'imposent. De mon côté, vous pouvez faire les changements évoqués sur l'article, mais si vous confirmez votre souhait de ne pas prendre part à la rédaction, il n'y a pas de problèmes, d'autant que vous avez bien renseigné vos ressources. Que préférez-vous ? Wikipédiennement, F123 (discuter), le 13 février 2023 à 18:20 (CET)

Je n'ai ni le temps ni la patience pour corriger les erreurs au sujet de "'Schokoladeen croissant'. surtout que j'ai déja écris longuement sur ce sujet ici:

https://leslefts.blogspot.com/2017/08/no-august-zang-did-not-bring-pain-au.html

et sur l'histoire du mot "chocolatine" ici:

https://leslefts.blogspot.com/2017/09/the-pain-au-chocolat-and-chocolatine.html

Etant moi-même historien de pain, je n'ai jamais entendu parlé de "Jean Lapoujade, historien du pain". Ses conclusions de toute façon sont fausses et probablement tirées d'autre sources sans preuves dans l'époque même.

2600:1700:8D40:9B60:902A:DA1F:71D8:9B2 (discuter) 27 février 2023 à 07:37 (CET)

Bonsoir, je prends note de votre réponse, et j'essaierai dans les prochains jours/semaines d'insérer les changements convenus dans l’article. Wikipédiennement, F123 (discuter), le 28 février 2023 à 19:22 (CET)

Bonsoir à vous deux !

Avant toute chose, veuillez m’excuser pour le délai de ma réponse, n’oubliant pas mon dire de rester à votre disposition pour tout complément ou toute discussion mais ayant malheureusement été empêché depuis mon intervention.

Me permettant tout d’abord de rebondir sur votre intervention et ayant consulté vos billets de blogs dont je salue la qualité des sources, je vous avoue ne pas avoir entièrement saisi le lien avec mon intervention.

Votre travail, excellemment documenté, semble centré sur l’évolution de la pâtisserie ainsi que de son histoire, faits intéressants et essentiels à l’article mais ayant – sauf erreur de ma part – peu ou pas de lien avec les faits linguistiques et sociolinguistiques que j’ai énoncés.

Comme affirmé, "chocolatine" résulte 'simplement' de la dérivation du mot chocolat par affixation du suffixe –ine et les éléments des ressources lexicographiques sur le sujet, confirmés par la productivité du suffixe, son inscription dans un paradigme sémantique… font consensus autour de cette origine. Aussi, tel que documenté dans votre billet de blog, le mot a désigné plusieurs réalités au cours du temps, ayant à titre d’exemple relevé que vous parliez du bonbon de la fin du XIXe siècle mentionné par Larousse. Il est par ailleurs tout à fait réaliste et courant que différentes formations régulières identiques sur le plan morphologique voient le jour en synchronie dans la langue. En outre, "chocolatine" est comme l’écrasante majorité des unités lexicales de l’inventaire d’une langue un mot polysémique, soit possédant plusieurs acceptions, et en ce fait vos billets de blog documentent fort bien les différents sens du terme.

Cher F123, je vous laisse la main ! De mon côté, il me convient tout à fait que vous preniez l’initiative des changements à apporter à l’article ! :)

Si vous le désirez et ayant retrouvé ma disponibilité, je peux essayer de rédiger une épreuve des changements à apporter, en considérant les sources du blog de l’historien du pain – pardonnez-moi, votre pseudo est très long et à l’instant sur téléphone, il m’est difficile de vous citer !

Tenez-nous au courant de votre décision !

Bonne journée à vous deux. :) Nozomub (discuter) 1 mars 2023 à 02:38 (CET)

Mes excuses.

Je voulais signaler d'une façpn génerérale les défauts de l'article, en ajoutant un supplément à votre réponse, pas vraiment un commentaire directe. Nous sommes d'accorde je pense pour voir des choses à corriger dans l'article.

2600:1700:8D40:9B60:314D:4EB5:77EA:44EA (discuter) 1 mars 2023 à 18:05 (CET)

Aucun souci, je n'ai compris que par la suite ! Par ailleurs, vos billets de blog sont très bien documentés.

Nous sommes effectivement sur la même longueur d'onde.

Bien à vous. Nozomub (discuter) 3 mars 2023 à 08:57 (CET)

Bonsoir Nozomub et 2600:1700:8D40:9B60:314D:4EB5:77EA:44EA , j’ai opéré une refonte de l’article suite à vos recommandations. J'ai repris aussi des éléments de la section ci-dessus intitulée "Étymologie et histoire du nom de l’appellation chocolatine". J’espère que cela vous convient ; n'hésitez pas à faire part de vos remarques ou à modifier directement l’article. Je n'ai pas utilisé les billets de blog, j'essaierai peut-être d'en extraire des éléments utiles par la suite, mais si vous vous sentez de le faire, ça m’arrange car c'est bcp de travail et je ne maitrise pas très bien l'anglais. Wikipédiennement, F123 (discuter), le 29 mars 2023 à 23:37 (CEST)

Merci pour ce beau travail sur cette page polémique. Ne disposant pas d'ouvrage savant sur la question c'est moi qui avait ajouté la source Avanzi et Rey et la phrase sur le suffixe -ine... qui avait été rapidement rejetée en fin de chapitre par des contributeurs préférant les histoires de chocolate in ou de schokoladencroissant issues de blogs.

Bref, espérons que la version actuelle ne sera pas "vandaliser" et restera stable, certains aimant prolonger la guéguerre pain au chocolat vs chocolatine jusque sur WP. Desman31 (discuter) 30 mars 2023 à 00:32 (CEST)

Bonjour, on ne dit pas cousue au chocolat ,mais COQUE au chocolat.

Coque au chocolat mais pas couque au chocolat 2A02:8429:829E:8F01:4914:77EA:73A4:A9A8 (discuter) 4 septembre 2024 à 13:44 (CEST)

Croissant au chocolat en lorraine

bonjour, le terme "croissant au chocolat" en lorraine (en tout cas a nancy, metz,thionville et au luxembourg voisin) n'est pas un synonyme de pain au chocolat/chocolatine mais un autre produit, un croissant classique fourre de chocolat 2A01:E0A:81F:8B50:DC0:1BEE:E797:2C59 (discuter) 3 novembre 2024 à 14:07 (CET)