Discussion:Merlin/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 1 décembre 2013 à 16:25 (CET)

Merlin (magicien)

Proposé par : Tsaag Valren (✉) 31 octobre 2013 à 21:11 (CET)

Article du Wikiconcours de cet automne, travaillé depuis un mois et demi avec des sources variées. Merci d'avance pour vos remarques, critiques et votes !

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité -- Tsaag Valren (✉) 31 octobre 2013 à 21:17 (CET)
2.  Article de qualité -- Sans hésitation. Travail admirable, complet, minutieux, presque « vertigineux ». À lire et à relire… -- FL^{ni d'yeux n'y mettre} 31 octobre 2013 à 21:42 (CET)
3.  Article de qualité Excellent travail, mérite le label largement. CédricGravelle (discuter) 1 novembre 2013 à 11:13 (CET)
4.  Article de qualité excellent article, dans la droite ligne de Fée. Le seul bémol pour moi est l'effet sapin de noël du aux petits drapeaux dans les encadrés (partie littérature et suivantes) et aux trop nombreux portails en fin d'article. - Bzh⁹⁹(discuter) 1 novembre 2013 à 11:50 (CET)
5.  Article de qualité Travail impressionnant. Beau boulot de fond. Pelanch3 (discuter) 1 novembre 2013 à 23:48 (CET)
6.  Article de qualité Plus que mérité, rien à redire même si l'ensemble est tellement dense qu'il m'a fallu m'y prendre à plusieurs fois pour tout lire. Le genre d'article à même de couper le sifflet aux sempiternels détracteurs du projet, du grand art. Chapeau ! — Neef ^[Papoter] 2 novembre 2013 à 17:37 (CET)
7.  Article de qualité Sans la moindre hésitation. Bravo pour le travail ! Bibo le magicien (discuter) 4 novembre 2013 à 09:17 (CET)
8.  Article de qualité Excellent travail, mention spéciale pour les vidéos. JÄNNICK Jérémy (discuter) 4 novembre 2013 à 10:16 (CET)
9.  Article de qualité, A.BourgeoisP (discuter) 8 novembre 2013 à 15:35 (CET)
10.  Article de qualité Article important pour notre encyclopédie et réalisé d'une main de maître. Lebrouillard ^{demander audience} 12 novembre 2013 à 14:48 (CET)
11.  Article de qualité Superbe article, très proche de la perfection ! Vanoot59 (discuter) 16 novembre 2013 à 21:13 (CET)
12.  Article de qualité Article très intéressant et exhaustif. --Julien1978 (discuter) 18 novembre 2013 à 10:09 (CET)
13.  Article de qualité Article bien rédigé, complet et intéressant à lire, qqs fautes d’orthographe. Abaca (discuter) 24 novembre 2013 à 15:56 (CET)
14.  Article de qualité Article très intéressant et facile à lire Soutekh67 (discuter) 26 novembre 2013 à 10:38 (CET)
15.  Article de qualité Lecture édifiante. Bravo ! Kickmann'ss (discuter) 27 novembre 2013 à 16:13 (CET)

Neutre / autres

2.  Attendre tant qu'il n'y a pas plus d'informations sur l'ouvrage de Jean Markale et la controverse qu'il suscite. Vanité des vanités (discuter) 14 novembre 2013 à 08:47 (CET) Vote non valable déplacé : moins de 50 contributions dans l'espace principal au lancement de la procédure. Gemini1980 oui ? non ? 14 novembre 2013 à 14:28 (CET)

   Il est de notoriété publique que Jean Markale n'est pas un auteur fiable pour la recherche universitaire. Voici quelques sources glanées sur Google pour l'attester :

   • http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rbph_0035-0818_1974_num_52_4_5475_t1_1034_0000_3
   • http://books.google.fr/books?id=t3GHS_70xLYC&pg=PA135&dq=Jean+Markale+s%C3%A9rieux+Jean+Markale+s%C3%A9rieux+Jean+Markale+s%C3%A9rieux&hl=fr&sa=X&ei=P9CEUvSkIYLV0QWa0oCYCQ&redir_esc=y#v=onepage&q=Jean%20Markale%20s%C3%A9rieux%20Jean%20Markale%20s%C3%A9rieux%20Jean%20Markale%20s%C3%A9rieux&f=false
   • http://books.google.fr/books?id=CcPaAAAAMAAJ&q=.+la+mauvaise+vulgarisation,+l%27ouvrage+de+Jean+Markale+a+eu+depuis+ces+derni%C3%A8res+ann%C3%A9es+des+concurrents+s%C3%A9rieux.&dq=.+la+mauvaise+vulgarisation,+l%27ouvrage+de+Jean+Markale+a+eu+depuis+ces+derni%C3%A8res+ann%C3%A9es+des+concurrents+s%C3%A9rieux.&hl=fr&sa=X&ei=pdCEUuHuMcSu0QWAqIGgDg&redir_esc=y
   • http://books.google.fr/books?id=NrJVAAAAYAAJ&q=Jean+Markale+vulgarisation&dq=Jean+Markale+vulgarisation&hl=fr&sa=X&ei=1dCEUvWkMvKT0QXikoHYCg&redir_esc=y citation : Jean Markale donne aussi un Merlin l'Enchanteur. Faut-il l'évoquer ici ? Ce n'est pas sûr. (plus loin : ) A Jean Markale on reproche de trop vulgariser.

   Suffiront-elles ? -- Tsaag Valren (✉) 14 novembre 2013 à 14:36 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques d'Ælfgar

• Quels sont les critères qui ont présidé à l'élaboration de la liste « Chronologie littéraire de Merlin » ? Je note un nombre relativement élevé d'ouvrages parus ces dix dernières années…
• Côté musique, je m'étonne de l'absence de The Myths and Legends of King Arthur and the Knights of the Round Table de Rick Wakeman, qui inclut une plage dédiée à Merlin. C'est un disque nettement plus connu que celui de Kayak, même s'il n'est pas centré sur le personnage.
• Je rejoins par ailleurs Bzh-99 (d · c) au sujet des petits drapeaux, mais ça n'étonnera personne. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 2 novembre 2013 à 19:48 (CET)

• Pour la chronologie littéraire récente, j'ai simplement reporté ce que j'ai trouvé et qui provient d'auteurs eux-mêmes admissibles. Une courte étude dit que le rythme de parution s'accélère après 1980, mais j'ai pu oublier des oeuvres plus anciennes.
• Pour la musique, c'est simple je n'y connais rien ! Je vois ça au retour chez moi.
• Pour les petits drapeaux, je trouvais ça plus simple d'accès envers le lecteur. L'idée de ces chronologies encadrées provient d'ailleurs de ma propre méconnaissance de la datation des textes arthuriens, à la base... c'est un pense-bête-- Tsaag Valren (✉) 4 novembre 2013 à 09:38 (CET)

• J'avoue avoir quelque peu délaissé la fantasy ces derniers temps, mais dans les auteurs des dix dernières années, un seul nom m'est familier (Catherine Dufour). J'avoue me demander combien de ces ouvrages seront encore considérés comme importants du point de vue de la représentation de Merlin dans dix ans.
• Dans le contexte de ces petits encadrés, je les trouve encombrants, et ils me semblent trop attirer l'œil.

Plus généralement, il me semble que la création d'une Liste d'adaptations contemporaines de la légende arthurienne (ou titre approchant), qui réunirait les incarnations post-Malory de la légende (en gros), serait une bonne chose. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 4 novembre 2013 à 14:13 (CET)

Oui pour la liste d'adaptations (énorme travail en perspective), j'ai ajouté l'album conceptuel anglais aussi. Concernant les adaptations littéraires récentes, une seule me paraît limite, à savoir Azilis de Valérie Guinot (l'auteur n'est pas admissible elle-même). A priori tous les autres le sont. J'ai juste un peu de mal à juger de l'admissibilité de Guy D'Amours et de ses œuvres, ne connaissant pas le paysage littéraire québécois. -- Tsaag Valren (✉) 5 novembre 2013 à 18:56 (CET)

Je découvre au hasard de mes pérégrinations wikipédiennes Liste d'œuvres concernant le cycle arthurien, pas très bien entretenue ni très bien rangée. Il semblerait plus logique d'avoir deux listes séparées, avec d'un côté les textes-sources et de l'autre les adaptations post-Malory… La discussion pourrait se poursuivre sur le projet Légende arthurienne, j'imagine. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 7 novembre 2013 à 21:04 (CET)

Oui, faut-il séparer les productions modernes sur le sujet des textes médiévaux... ce n'est pas sûr -- Tsaag Valren (✉) 18 novembre 2013 à 10:33 (CET)

Remarque de A.BourgeoisP

Bonjour et bravo pour cet immense travail ! Je chipote mais je pense que ce serait bien de placer des "upright" pour les images verticales comme je l'ai fait pour celle-ci afin d'éviter qu'elles ne soit trop grandes et disproportionnées par rapport aux autres. Cordialement, A.BourgeoisP (discuter) 3 novembre 2013 à 17:44 (CET)

Je m'en suis chargé pour les plus grandes. Il est toutefois désagréable de ne pas avoir de réponse surtout pour un élément aussi facile et rapide à corriger. A.BourgeoisP (discuter) 8 novembre 2013 à 15:35 (CET)

Je ne voyais aucun problème avec la taille des images... -- Tsaag Valren (✉) 8 novembre 2013 à 15:37 (CET)

Il est recommandé de placer un modèle "upright" pour les images ayant un ratio vertical. Cela permet d’équilibrer leur taille pour qu'elles n'apparaissent pas trop grandes, on évite ainsi les problèmes de chargements (pour certains) et de disproportions. A.BourgeoisP (discuter) 8 novembre 2013 à 15:54 (CET)

Remarque de FL

Je n'ai que deux mains pour applaudir les qualités et les progrès de cet article. C'est un plaisir de le voir évoluer. Une idée, peut-être, pour supprimer l'effet « sapin de Noël » évoqué précédemment, et réduire l'encombrement relatif dans l'espace de l'article : les trois listes (« chronologie littéraire », non littéraire, etc.) pourraient être placées dans des boîtes déroulantes en début des sections concernées.

Cela donnera toujours au lecteur curieux l'envie de « cliquer plus loin » sans quitter l'article.

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 5 novembre 2013 à 16:29 (CET)

Ça se tente. J'essaie et si ce n'est pas fait d'ici demain, ça voudra dire que le bout de code a eu raison de mes efforts ;) -- Tsaag Valren (✉) 5 novembre 2013 à 17:52 (CET)

Broutilles d'IP

Bonjour, en rejoignant totalement les précédents messages, on ne peut que congratuler un article d'une telle qualité, qui parait pourtant si compliqué à construire. Ayant une connaissance de la légende arthurienne proche du zéro, je ne peux que proposer des remarques aussi naïves que les suivantes :

• faut-il préciser l'espèce des quelques animaux ayant une relation avec Merlin ? Pour le merle, le sanglier ou encore l'ours, il est plus qu'évident qu'il s'agit respectivement de Turdus merula, Sus scrofa et Ursus arctos, ou ce n'est pas si simple ?

J'ai pris l'habitude de le faire dès que l'animal est précisément identifiable. Après, ça se discute...

C’est une très bonne habitude il me semble. Dans le contexte de l’histoire de Merlin, il est assez évident que l’ours est l’ours brun mais 1. cela ne fait pas de mal de rappeler des informations évidentes 2. certaines lecteurs sont « hors-contextes », un québécois pourrait ainsi plus naturellement penser à l’ours noir. Cdlt, Vigneron * ^discut. 1 décembre 2013 à 14:09 (CET)

• je n'ai aucune idée des critères sur la francisation des titres de lieux, mais vous avez finalement rétabli le titre originale de cette grotte. Je me demande simplement s'il s'agit de la bonne démarche (d'ailleurs, sont-ils (les noms de lieux) vraiment en italique ?) ;

Le nom "grotte de Merlin" n'existe même pas en français, créer sous ce titre serait du pur TI -- Tsaag Valren (✉) 6 novembre 2013 à 02:39 (CET)

OK autant pour moi, je pensais justement que la transcription de l'anglais au français n'était pas un TI. Sinon, l'italique pour la grotte (et la colline) ne me semble pas justifié :) --83.198.194.127 (discuter) 8 novembre 2013 à 21:53 (CET)

• concernant les portails, est-il nécessaire (déjà dit au dessus) de préciser toutes les nations celtiques, alors que celui du monde celtique et de l'Angleterre sont probablement suffisant. De plus, le portail:Fantasy et fantastique est-il pertinent dans l'article (à moins que c'est redondant avec celui sur la légende arthurienne) ?

J'ai retiré les nations celtiques. Pour le portail de la fantasy, j'ai préféré laisser le portail litéraire généraliste. Pourquoi la fantasy et pas la SF (il y en a), la littérature médiévale, les poèmes (Romantiques), etc... ?

J'ai rien dit, la littérature de ce personnage est plus vaste que je pensais. --83.198.194.127 (discuter) 8 novembre 2013 à 21:53 (CET)

• et depuis Disney, j'ai l'impression que le personnage est le plus souvent décrit actuellement comme un vieillard à longue barbe, en robe bleue (parfois étoilée) et avec un chapeau pointu. Il ne s'agit peut-être qu'une fantaisie de ma part, mais dans le cas contraire, est-il possible d'avoir une petite mention dans l'article, voir d'une image montrant les caractéristiques principales ?

Je peux insister un peu sur l'aspect Disneytisé de Merlin dans les sources, mais niveau représentations, impossible : le Merlin de Disney est copyrighté en en créer une copie plus ou moins inspirée serait une violation de droits d'auteurs :/ -- Tsaag Valren (✉) 6 novembre 2013 à 02:39 (CET)

Dommage qu'il n'est pas sur Commons un type en cosplay mais merci pour la section. --83.198.194.127 (discuter) 8 novembre 2013 à 21:53 (CET)

Sinon, plus rien à dire. --83.198.192.154 (discuter) 5 novembre 2013 à 18:10 (CET)

Merci pour ces remarques

Remarques de Clodion

Bonjour, Je ne m'estime pas qualifié pour juger l'ensemble de l'article. Je me permets cependant quelques remarques sur le paragraphe « Personnage historique ».

• « Deux personnages historiques gallois seraient à l'origine du Merlin littéraire : un chef de clan nommé Ambrosius (cité dans la chronique de Saint Gildas pour ses prophéties et sa bravoure au combat) et le barde gallois Myrddin Wyllt. »

Correction : Gildas n’a pas écrit de chronique, c’est un sermon (De Excidio et Conquestu Britanniae).

Effectivement, je corrige. Le terme de chronique figurait dans l'ancienne version de l'article, je l'avais laissé en le supposant juste. -- Tsaag Valren (✉) 12 novembre 2013 à 16:38 (CET)

J’arrive à comprendre le rapprochement entre Merlin et ce Myrddin Wyllt mais je ne vois pas pourquoi un Ambroise se transforme en un Merlin.

C'est expliqué dans le chapitre histoire littéraire

• « Pour Philippe Walter, même si Ambrosius et Myrddin sont présentés comme des personnages historiques dans certaines sources d'époque, cela ne signifie pas qu'ils aient réellement existé. Les chroniqueurs médiévaux utilisent beaucoup d'éléments légendaires dans leurs écrits. »

L’historicité de ce « Myrddin Wyllt » est fortement discutée c’est vrai mais pas celle d’Ambrosius Aurelianus.

Pas de soucis, il y a surement eu mésentente par rapport à la source de P. Walter, dans la mesure où je m'étais basée sur le terme de chronique de Gildas plus haut. J'ai relu ce passage, il dit bien que l'on ne peut pas se baser sur une chronique pour affirmer l'existence d'un personnage historique.

• « Pour Goodrich, « Merlin » est un titre porté originellement par l'évêque qui a couronné le roi Arthur historique. »

D’où viendrait ce titre ? Avons-nous des preuves que Saint Dubrice est parfois titré Merlin ? De plus, je ne comprends pas pourquoi Merlin serait un titre religieux ? C’est la déformation d’un autre titre ?

Pour celui-ci, j'ai utilisé une source de seconde main qui cite Goodrich, n'ayant pas son ouvrage. Donc pas de développement possible, j'ai re-cité les affirmation de Goodrich telles quelles -- Tsaag Valren (✉) 12 novembre 2013 à 16:38 (CET)

• « Pour Gardner, Myrddin était à l'origine le titre du devin du roi (« Seer to the king »), Taliesin étant le premier d'entre eux. Certaines personnes portant ces titres auraient inspiré la légende de Merlin. »

Quels sont les éléments qui poussent Gardner à affirmer cela ? Je ne comprends pas le rapprochement entre Myrddin et Seer to the King.

Même problème je n'ai pas le livre de Gardner, je cite le même ouvrage d'analyse que pour Goodrich.

Ce serait également un plus d’indiquer que Taliesin est probablement lui aussi un personnage légendaire basé sur une personnalité historique.--Clodion 12 novembre 2013 à 12:18 (CET)

Oui, c'est possible -- Tsaag Valren (✉) 12 novembre 2013 à 16:38 (CET)

Remarques de VIGNERON

Juste une petite remarque sur un point de détail : d’où vient l’information « Mellin » pour le breton ? En breton, je connais Marzhin (forme moderne) et Marzin (graphie d’avant les années 30) ainsi que Merzhin qui est la plus courante de nos jours (surtout par sa popularisation via le groupe du même nom) mais la graphie « Mellin » est très surprenante (amuïssement − ou rhotacisme ? − du z/zh et une spirantisation de r en l, je ne suis pas spécialiste de linguistique/phonétique mais cela me semble faire beaucoup). Sauf information contraire des sources, je propose de remplacer « Merzhin » ou « Mellin » par « Merzin/Marzin/Merzhin/Marzhin » (avec éventuellement une note que ce sont différentes graphies du même mot). Cdlt, Vigneron * ^discut. 1 décembre 2013 à 14:02 (CET)