Discussion:Konrad Lorenz

Pourquoi cette valse entre Prix Nobel de physiologie ou médecine et Prix Nobel de physiologie et médecine. Y-a-t-il une correction à faire ? Siren 1 nov 2004 à 09:08 (CET)

J'ai développé sur l'appartenance nazie de Lorenz et retiré, en présentation générale, l'association grossière de Lorenz au nazisme.

Cette association entre ce que je considère un des plus grands humanistes du 20em siècle et le nazisme fut ma principale source de motivation pour écrire sur ce sujet.

J'ai une référence biographique [Nisbett, 1979] où Lorenz est mobilisé et non engagé volontairement, il faudrait trancher la question.

--Nipou (d) 24 décembre 2007 à 19:06 (CET)

A propos du frère de Konrad : il survécut à deux guerres et quatre mariages (formulation volontairement ironique ?)

Remi DEQUIDT.

Le paragraphe consacré à l'engagement nazi de Lorenz semble s'appuyer essentiellement sur le livre d'Alec Nisbett de 1976. Pourtant dès 1978, Kalikow écrivait une critique de cet ouvrage et depuis plusieurs autres études ont confirmé de nouveaux éléments sur l'engagement de Lorenz. ( voir notamment l'imposant livre de Burkhardt). Le passé de Lorenz était, au moins partiellement, connu du milieu éthologique bien avant 1973 (date à laquelle il reçoit le pris Nobel avec K. von Frisch et N. Tinbergen). Ainsi la critique de D. Lehrman essentiellement scientifique (qui aborde l'aspect idéologique du travail de Lorenz dans un seul paragraphe) date de 1953 contrairement à ce qui est suggéré dans le texte. La nomination de Lorenz au Nobel a suscité une réaction de chercheurs engagés dans l'étude du comportement, une pétition lui demandant de s'expliquer sur son passé (ce que Lorenz fait brièvement dans son autobiographie) . De l'activité d'historiens des sciences qui commence alors, il ressort notamment que l'article de 1940 n'est pas seul mais que Lorenz a publié jusqu'en 1943 des articles d'inspiration eugéniste et éliminationniste tout à fait compatibles avec l'idéologie nazie,... Les manques, interprétations et erreurs du texte mériteraient, à tout le moins, une "révision".

Je suis prêt à y participer, Cassel (d) 30 novembre 2010 à 08:19 (CET)

Je viens de consulter «Patterns of behavior: Konrad Lorenz, Niko Tinbergen, and the founding of ... Par Richard Wellington Burkhardt» il n'y a pas de fait contradictoire en ce qui concerne sa participation au mouvement Nazi et sa version des faits exprimée dans Nisbett. Nous pouvons croire ou ne pas croire la version de Lorenz... en ce qui concerne «les» articles publiés, Burkhardt en cite seulement deux. En ce qui concerne la vision « d'inspiration eugéniste et éliminationniste », ceci me semble un peu gros ; il faudrait avoir les versions traduites de ces articles pour ce faire une opinion.--Nipou (d) 1 décembre 2010 à 04:18 (CET)

Vous pouvez corriger les dates, ajouter des informations, ajouter des sections... vous êtes sur Wiki... Par contre, en ce qui concerne l'interprétation des articles de 194x je pense qu'il faudrait comparer le discours de Lorenz du discours des autres biologistes et psychanalystes de l'époque. Je doute qu'il soit particulièrement agressif en comparaison et oui, je pense qu'il essayait d'être une sorte de modérateur.--Nipou (d) 1 décembre 2010 à 04:18 (CET)

Réponse à Nipou Lorenz était-il eugéniste ? oui (comme beaucoup de scientifiques anglo-saxons à l'époque) (j'ai cité Alexis Carrel parcequ'il était lui aussi prix Nobel, mais il était français, mais à peu près tous les grands généticiens des années 20 et 30 étaient membres de l' "Eugenics Society" et en appelaient au progrés. Pronait-il un eugénisme négatif (ou éliminationniste: retirer les éléments dégénérés de la société de la reproduction, notamment par stérilisation) oui comme beaucoup, mais c'est en Allemagne que ceci a atteint des sommets. (quelques dizaines de milliers aux Etats Unis, quatre cent mille en Allemagne (Lorenz a été exposé à toutes ces idées durant son éducation familiale et universitaire.) Lorenz a-t-il demandé son intégration au Parti Nazi ? oui, dès "l'arrivée" des allemands en Autriche. L'a-t-il obtenue ? oui, Juin 38. A-t-il subit des conséquences pour sa théorie de la dégénerescence par domestication et de son adhésion au Darwinisme ? Non, il a publié de nombreux articles après son adhésion et exposé ses idées en congrès (notamment celui de Bayreuth, soutenu entre autres par le parti et les pires institutions chargées de la "santé raciale" de la grande Allemagne).

Appliquait-il sa théorie à l'homme (homo sapiens) ? 

oui, en soutenant l'homologie de la domestication et de la civilisation (notamment vie urbaine). (suite à venir) En fait j'arrête là pour l'instant, car mon souci n'est pas d'accabler Konrad Lorenz, qui n'est plus. Comme le dit Michael Ruse (philosophe et historien des sciences) dans deux interventions de cette année (accessibles sur le net): (1) beaucoup ont pris leur adhésion au parti nazi, mais pas tous. L'éducation, l'idéologie scientiste et biologisante de Konrad Lorenz peuvent expliquer cette adhésion, elles ne l'excusent pas (voir par exemple N. Tinbergen et K. von Frisch et leurs auto-biographies, sur ce qu'elles disent ... et aussi ne disent pas). (2) la question est plutôt d'interroger s'il est bien venu en 2010 de nommer l'institut d'Altenberg "institut Konrad Lorenz" ? c'est à dire de nous interroger aujourd'hui sur les liens entre la théorie éthologique de Lorenz (instinctivisme, dégénerescence) et l'idéologie biologisante de l'homme et le social darwinisme (aujourd'hui assez largement discutées et discréditées mais pas abandonnées partout). Vous me dites que vous avez consulté le livre de Burkhardt et n'y avez trouvé rien contre l'article de Nisbett. Bien. Mais si on discute comme ça on ne va pas avnacer. Il me semble que c'est T. Kalikow que j'ai signalé comme critique de Nisbett. Dans un article, postérieur à celui que je cite et disponible en PDF (Konrad Lorenz’s Ethological Theory:, Explanation and Ideology, 1938-1943), vous observerez que Kalikow remercie quelques auteurs (dont Nisbett) pour leur aide. Si je pense que l'article de Wikipédia est erroné et incomplet sur plusieurs points, je ne condamne pas les intentions de ses auteurs (que je ne connais pas (les intentions). Considérez mes arguments et rien d'autre. Même si à l'évidence cela choque vos idées. N'ignorez pas cependant que les admirateurs de Lorenz (il en existe encore) ne sont pas nécessairement mieux placés pour étudier son cas que ne le sont ses critiques (dont je suis pour ma part, évidemment, et d'abord au plan scientifique depuis les années 60) Puisque vous parlez du nombre d'articles publiés par K.Lorenz vous lirez aussi dans ce texte de Kalikow/ page 48/ "We have mentioned several of the themes to be found in Lorenz’s works, themes that parallel some dominant features of nineteenth- and early twentieth-century social and biological thought, and that are found also in Haeckelian Monism and in Nazi ideology. Can we venture any hypothesis about why Lorenz (beginning in 1938) wrote a number of papers that included and sometimes emphasized the topic of animal and human degeneration and other contemporary ideological themes? Granted, Lorenz felt strongly about eugenics and degeneration; but there is scarcely any hint of these concerns in his first sixteen papers written between 1927 and 1938, while in the twelve written between 1938 and 1943 they are mentioned rather prominently in five."

J'ai eu l'occasion de lire l'article de Lorenz publié en 1943 (écrit en 42 d'après Kalikow) dès les années 70 et je puis vous dire que sa liste des dégénérés et autres déficients biologiques proposés pour des mesures d'hygiène raciale m'a laissé un souvenir glaçant.

Je ne dis pas que Lorenz a été un médecin des camps d'extermination, je n'en sais rien et je ne le pense pas. Je dis qu'il a été nazi de 38 à 43, mais pas un nazi ordinaire non plus puisque, s'il s'est servi de ce régime pour avancer ses théories, il est clair aussi que le troisième reich s'est servi de Lorenz pour donner une teinte scientifique à sa "politique d'hygiène raciale" (dont Lorenz dit avoir découvert les extrémités en 44 seulement).

Il m'est difficile de contribuer à la révision de l'article sur Lorenz sans un accord minimum avec ses initiateurs. En espérant votre lecture attentive et critique, Cassel (d) 1 décembre 2010 à 16:42 (CET)

J'aimerais bien connaître cette fameuse liste de dégénérées et les mesures d'hygiène raciale proposées par Lorenz envers ces «dégénérés» écrite en 43. Les juifs font-ils partie de cette liste ?

Savoir jusqu'à quel point il a participé, idéologiquement, à la création de la solution finale est la véritable question. Il n'était peut-être pas un véritable objecteur de conscience mais j'ose croire qu'il essayait de véritablement réfléchir sur la question de la dégénérescence et de l'eugénisme ainsi que sur les problèmes moraux que cela soulève.

Ces questions existent encore comme, par exemple, devons nous laisser les trisomiques avoir des relations sexuelles et se reproduire comme c'est le cas présentement avec toutes les conséquences sur leur famille immédiate et les coûts sociaux qui en découle ? (Question inspirée du jeu de société polémiques).

Il ne faudrait surtout pas mettre sur un pied d'égalité un scientifique qui se questionne sur la dégénérescence, phénomène auquel il croit vraiment et qui est une idéologie dominante, et un autre qui suggère des mesures génocidaires.

--Nipou (d) 2 décembre 2010 à 14:26 (CET)

Il faudrait également relativiser la notion de dégénérescence qui était une notion centrale de la sociologie allemande, introduite en 1892 par Max Nordau, et qui est la version germanique de la notion française d'anomie introduite par Émile Durkheim en 1897. L'associer exclusivement au monisme d'Haeckel et à celui du parti Nazi est extrêmement grossier, en particulier puisqu'il créait une véritable inversion de la supériorité des races, les caucasiens étant les plus domestiquées, par la civilisation, alors que les races primitives (au sens de premier) sont les moins domestiquées et par conséquent moins génétiquement dégénérées. --Nipou (d) 3 décembre 2010 à 03:18 (CET)

En ce qui concerne l'eugénisme, en comparaison du transhumanisme, la conception de Lorenz était probablement ridiculement «humaine». --Nipou (d) 3 décembre 2010 à 03:35 (CET)

Pour répondre à votre interrogation «s'il est bien venu en 2010 de nommer l'institut d'Altenberg "institut Konrad Lorenz"» ; j'espère que vous plaisantez. S'il s'agissait d'un institut français je pourrais peut-être comprendre votre hésitation mais l'institut qu'il a lui même fondé ? --Nipou (d) 3 décembre 2010 à 03:53 (CET)

Ajouts de l'éditeur Cassel

J'ai supprimé les ajouts de l'éditeur Cassel pour les raisons suivantes.

• Ses ajouts sont une longue suite de citations qui n'ont rien à faire dans un article de WP ; leur quantité est telle que l'on perd tout intérêt pour l'article.
• Le sujet prend une place disproportionnée vis-à-vis de l'article ; le sujet était déjà traité dans l'article ; si l'éditeur Cassel veut créer une page spécifique, libre à lui, même si je doute qu'elle passe les critères
• Ses ajouts méritent une heure de wikification pour les rendre compatibles.
• --Utilisateur:Environnement2100(♪) 19 février 2011 à 12:40 (CET)

Cassel (d) 19 février 2011 à 13:21 (CET) Vraiment pas de chance avec wikipedia. Je sais que ma contribution est longue et suis prêt à envisager une révision. j'étais d'ailleurs en train de mettre en forme le § qui a été supprimé. après avoir tenté vainement de m'entendre avec un rédacteur il y a quelques semaines (voir discussion) pour une révision, me voici brutalement censuré !

Pour vous aider à mesurer combien cet article sur Lorenz demande à être corrigé regardez les versions anglaise et allemande de cet article !!!! Vous y mesurerez combien l'absence des références des historiens des sciences de ces 30 dernières années n'est elle pas neutre

Enfin, on m'avait dit que wikipedia était un objet de collaboration! bravo et merci ! ~ CasselCassel (d)

Cassel (d) 20 février 2011 à 12:33 (CET) J'ai repris sous une forme plus concise le § de la controverse à l'histoire des sciences car naturellement en dehors de la longueur du texte précédent les autres arguments d'|Env2100] étaient un peu rapides Je pense que dans l'état le problème que pose l'article Lorenz est la persistance d'inexactitudes explicites (ou pas) et d'appréciations sur des théories de Lorenz ou sur certains de ses collègues pour le moins inadéquates. Pour ne citer qu'une erreur les fameuses "4 questions de Tinbergen" sont de fait attribuées à Lorenz et présentées comme explicitation du terme éthogramme. Voici un noeud d'inexactitudes qu'un rédacteur scrupuleux aura sans doute le souci de corriger. Encore une fois je suis prêt à aider.20 février 2011 à 12:33 (CET)CasselCassel (d) 20 février 2011 à 12:33 (CET) Cassel (d) 20 février 2011 à 13:14 (CET)et me faire aider dans le fonctionnement de wiki, of courseCassel (d) 20 février 2011 à 13:14 (CET)

20 février 2011 à 20:03 (CET)

Ci dessous texte de ma requête qu'on me conseille d'afficher ici:

Demandé par Cassel (d) le 20 février 2011 à 16:44 (CET) 
Dans l'article consacré à Konrad Lorenz, après le § 1.4 intitulé "controverse sur son affiliation nazie", j'avais créé un nouveau §1.5 intitulé "de la controverse à l'histoire des sciences" afin de pouvoir citer les ouvrages récents (de 1975 à 2005 environ) non cités jusqu'ici et qui éclairent d'un nouveau jour les relations entre les théories de Lorenz, l'idéologie et la politique de l'époque. Une discussion antérieure (voir page discussion de l'article) avec un (ou le) rédacteur initial, ne m'avait pas permis d'envisager une collaboration. J'avais tenté un premier "jus" trop long (supprimé avec arguments, voir discussion) ma nouvelle rédaction, bien plus courte, semble avoir été supprimée, sans aucun avis cette fois. Je ne suis pas habitué aux règles de Wikipedia mais j'en assume la confidentialité et l'anonymat, par contre je supporte mal d'être jeté sans explication ni capacité de discussion. Ma contribution vise à montrer comment les philosophes, historiens des sciences et scientifiques peuvent sortir de la controverse pour aboutir à une connaissance critique de la science. Ce cas exemplaire de Konrad Lorenz ainsi constitué, "tempère" évidemment l'image que certains se font de ce "père" de l'éthologie, mais les travaux que le cite existent ! (notamment la somme de Richard Burkhardt 2005, saluée dans le milieu éthologique et socio-biologique), et je vois mal comment wikipedia pourrait les ignorer (c'est d'abord comme lecteur assidu de wikipedia que je me suis décidé à contribuer) Le reste de l'article, sur lequel je ne suis en aucun cas intervenu (j'ai juste créé un § supplémentaire), mérite selon moi une profonde révision pour un certain nombre d'erreurs, de contresens et attributions de notions erronées. Bien à vous. --Cassel (d) 20 février 2011 à 16:44 (CET)

Le gros problème de votre intervention est que vous confondez informations biographiques et interprétations philosophiques. Le paragraphe sur sa relation avec Tinbergen est intéressant mais trop centré sur cette question. Restez en aux faits, par exemple, en ce qui concerne les Tziganes, il serait intéressant de connaître sa position eugéniste vis-à-vis ceux-ci et de la mettre en correspondance avec ses fameux remords. Remarquons que la déportation des Gitans de France au cours des dernières années permet de douter de la gravité de ses écrits...

Il ne faudrait également surtout ne pas amalgamer la position «instinctiviste» qui est la position de la psychologie moderne (on ne peut lire cinq pages de Cerveau&Psycho sans une allusion à l'évolution du comportement et la correspondance avec l'éthologie des grands singes) et l'eugénisme de masse. Ce n'est pas se considérer soi même comme un animal doté d'instincts le problème ; c'est considérer l'autre comme une bête et soi même comme étant de nature transcendantale. Le véritable danger c'est la conception divine et transcendante de la nature humaine, pas la conception biologique de celle-ci. Les véritables thèses eugénistes mélangeaient mythologie Arienne et biologie.

--Nipou (d) 21 février 2011 à 10:31 (CET)

pour un § 1.5 de la controverse à l'histoire des sciences

--Cassel (d) 21 février 2011 à 18:58 (CET) Je ne sais toujours pas qui a supprimé le texte que j'ai proposé il y a deux jours, ni surtout ce qui a motivé cette suppression, mais je constate que quelqu'un l'aura lu puisqu'il le critique ! Sans trop m'y connaitre sur les us et coutumes de wikipedia je trouve quand même que c'est un peu rude, d'autant qu'on m'avait dit que je pouvais insérer quelque chose directement. Passons,.. J'étais d'accord avec la première intervention qui trouvait mon texte trop long et je propose de reprendre la rédaction de la version courte, qui a elle ausssi été supprimée (sans argument, ni avis cette fois!) Je reste étonné car il me semble que l'historique de la page a été lui aussi modifié ? Passons encore ... Tout ça --Nipou (d) 22 février 2011 à 00:19 (CET)pour un travail anonyme ? et coopératif ?

Hier j'ai été amené à fouiller un peu dans Wiki et j'ai cru comprendre qu'il pouvait y avoir un "conflit rédactionnel"/ Je ne le pense pas car le paragraphe que je propose présente des travaux d'histoire des sciences qui dépassent la controverse et n'étaient pas cités jusque là dans l'article/ Pas de conflit avec les § préexistants, non plus, aux inexactitudes et contresens prêts et pour lesquels j'ai, depuis le début de mes discussions, proposé mes services (renouvelés ici) Je prépare donc actuellement une nouvelle version courte du § "histoire des sciences" qui tiendra compte des nouvelles remarques (1) sur mon usage du terme instinctiviste qui peut prêter à confusion et (2) sur la précision du sens des rapports et attitudes de Tinbergen et Lorenz après guerre: le premier pratiquant, comme Burkhardt le montre, intensément la critique interne des sciences, le deuxième peu ou pas. Je pense que ça raccourcira encore le texte. Je la placerai dans cette page dès que possible. En espérant poursuivre dans une plus grande clarté et sérénité. --Cassel (d) 21 février 2011 à 18:58 (CET),

Je comprend la réaction de la personne qui a retiré votre texte ; s'agissant d'une biographie, nous attendons des ajouts biographiques, pas une dissertation philosophique, à moins qu'il s'agisse d'expliquer des concepts inventés par Lorenz. Voici ce que vous devriez faire :

1. Modifier l'information que vous savez erronée avec, de préférence, des références.
2. Modifier le texte sur l'affiliation Nazi de Lorenz en rajoutant les faits connus. Idéalement, vous devriez rajouter des passages de ses fameux articles démontrant qu'il était raciste, eugéniste ou tout autre chose.
3. Idéalement, continuer le travail biographique.

Il fut coupable d'association idéologique au parti Nazi, je crois que la démonstration est faite (il serait important de mentionner son groupe de travail). Il serait également intéressant de le mettre en contradiction avec sa défense. Mais il ne faut surtout pas commencer à philosopher sur les questions éthiques et morales, chaque lecteur est assez grand pour se construire une opinion à partir des faits. Le plus important est de comprendre qu'il manque beaucoup d'information biographique de base, qu'il faudrait également couvrir. Votre texte serait pertinent comme chapitre d'une biographie complète de Lorenz.

--Nipou (d) 22 février 2011 à 00:19 (CET)

Nouvelle mouture: § 5.1 de la controverse à l'histoire des sciences.

--Cassel (d) 23 février 2011 à 11:21 (CET) Votre dernière intervention m'a aidé à préciser ce § 5.1 Puisque vous estimez que je philosophe s'est sans doute que je ne me fais pas toujours bien comprendre. En plus des termes qui prêtent à confusion et autres points de votre message précédent, voici donc une version qui reste au plus près d'une simple présentation de ce que les historiens des sciences sensu stricto et les scientifiques qui ont travaillé sur l'histoire ont écrit. L'essentiel me parait être (1) de présenter au lecteur l'apport des sciences humaines, ici particulièrement l'histoire des sciences, à la compréhension de l'oeuvre et de la vie d'un homme de science formé au début du XXème siècle; (2) de donner des indications bibliographiques utiles s'il veut aller plus loin. Voici je crois la manière la plus simple de pallier les manques actuels de cette biographie de Lorenz, qui se limite à la seule référence de Nisbett (qui ne pouvait naturellement pas bénéficier des études ultérieures). Naturellement il sera dorénavant utile de rendre cohérent l'ensemble de la présentation, à quoi je peux aider naturellement, si vous le souhaitez. Citer l'article de Tinbergen de 1963, comme exemple des débats entre Lorenz et lui, dans un §, ne peut vraiment éclairer le lecteur que si ses fameuses "quatre questions" abordées dans un autre §, sont convenablement définies et lui sont explicitement attribuées.

De la controverse à l'histoire des sciences. Aujourd'hui, l'affiliation nazie de Lorenz n'est plus matière à controverse. La vie et l'oeuvre du fondateur de l'éthologie sont devenues objets d'histoire des sciences. Depuis une trentaine d'années de multiples études ont accumulé et analysé une somme considérable d'articles (scientifiques ou non), de correspondances, d'archives administratives, de témoignages.

On doit la première de ces contributions à Theodora Kalikow qui étudie, à partir des années 70, les connections entre les théories de Lorenz (rattachement au courant eugéniste, "biologisation" de la société, superposition de la notion de peuple avec celles d'espèce et de race, notion "d'hygiène raciale" et causes de sa "dégénérescence") et l'idéologie nazie. Kalikow en déduit un "processus de légitimation réciproque dans lequel les Nazis apportent une puissance politique à des idées déjà présentes dans les conceptions générales de Lorenz".

Suivent des études d'archives révélant les activités plus directement idéologiques et politiques de Lorenz . Ainsi sont successivement confirmées ou dévoilées, son adhésion au parti national socialiste immédiatement après l'annexion de l'Autriche en 1938, son activité comme membre du "département de politique raciale" du parti (conférences et publications), sa participation (en 1943, à Poznan, dans l'ouest de la Pologne déjà germanisée) à un programme impliquant des expertises raciales pour la sélection de Polonais et de Polonais d'ascendance allemande .

En 2005, Richard Burkhardt intègre ces données et l'étude de nombreuses correspondances entre scientifiques (Lorenz, Koelher, Tinbergen, Mayr, ...) depuis les années 1930, dans une magistrale histoire de l'éthologie . Il décrit ainsi comment l'idéologie de Lorenz et son "opportunisme amoral" ont fait de lui un "compagnon" des Nazis. Le cas Lorenz aujourd'hui constitué est emblématique des relations que science, idéologie et politique peuvent entretenir. Il participe ainsi à l'effondrement du mythe d'une science qui serait neutre et renvoie directement à la notion moderne de "responsabilité sociale des scientifiques" et, bien entendu, à l'éthique du chercheur. Au-delà, c'est aussi la légitimité d'une "critique des sciences" qui s'impose.

C'est en référence à Lorenz que François Jacob , lui aussi prix Nobel de médecine, aborde la question de la responsabilité: "A l'époque du génie génétique, du projet sur le génome humain, des recherches sur l'embryon, de la sociobiologie, il n'est pas possible d' oublier. Il n'est pas possible de faire comme si rien ne c'était passé dans les camps de l'Allemagne nazie. Ce qui importe ici... c'est (le rôle) du scientifique qui en avait inspiré la théorie. C'est la responsabilité de ceux qui ont avancé le corps de doctrine sur quoi s'est fondée la version la plus grossière du déterminisme biologique. Avec la sagesse que donne le recul du temps, il est facile aujourd'hui de décider que la plupart des idées qui ont inspiré le mouvement eugéniste étaient injustifiées. Et pourtant, nombre de ses partisans étaient des hommes de science parfaitement respectables qui pensaient agir dans l'intérêt public. Alors où est l'erreur? L'erreur, c'est que ce ces hommes n'ont pas considéré de façon suffisamment critique la notion même d'eugénisme et ce qu'elle impliquait. En particulier, ils n'en ont pas évalué correctement les conséquences sociales. Le danger pour le scientifique, c'est de ne pas mesurer les limites de sa science, donc de sa connaissance. C'est de mêler ce qu'il croit et ce qu'il sait. Et surtout c'est la certitude d'avoir raison".

Le généticien Benno Mülller-Hill , qui s'est entretenu avec des biologistes anciens nazis, ajoute: "ll ne peut y avoir de réconciliation dans la science - mais elle peut exister chez des êtres humains jouissant des mêmes droits". Il souligne ainsi que le désaccord scientifique n'interdit pas la sympathie. Et le livre de Burkhardt donne à voir à travers l'histoire des relations du couple fondateur de l'éthologie, Lorenz et Tinbergen, des compositions contrastées de ces traits: responsabilité, opposition théorique, sympathie,... Tinbergen, anti-nazi, qui avait passé une bonne partie de la guerre dans un camp d'otages pour son opposition aux mesures anti-juives de l'occupant en Hollande, avait finalement repris contact avec son ami Lorenz. Mais, à partir des années 1950, tandis que Lorenz restait, globalement sur ses positions théoriques des deux décennies précédentes, Niko Tinbergen menait le débat scientifique et rejoignait les analyses et critiques de Daniel Lehrman (premier critique de Lorenz). Le travail de Burkhardt est présenté comme une "brillante démonstration que la science est une activité humaine dont le progrès est influencé à la fois par les personnalités et le contexte culturel." Kalikow met en lumière la "légitimation réciproque" qui a joué entre nazisme et théories lorenziennes. De manière plus générale l'étude historique montre que "la science n'existe pas en tant qu'entité indépendante que l'on pourrait traiter comme cause ou effet individualisé d'autres phénomènes. C'est un ensemble d'activités humaines qu'il est extrêmement dangereux de couper des autres, et qui participe au même titre que l'art, ou la politique, à l'histoire de nos sociétés. Elle en porte donc tous les traits, les plus hideux comme les plus nobles".

Le but du § étant toujours de présenter des références bibliographiques utiles (malheureusement pas toujours en français) celles-ci sont, à l'exception d'une ou deux, inchangées par rapport à la version antérieure. (leur "widification" peut-elle être "automatisée" ?)23 février 2011 à 11:21 (CET)

Je trouve votre texte particulièrement intéressant mais il s'éloigne de ce qu'un lecteur d'une biographie veut lire. Le style biographique s'éloigne normalement de celui de l'histoire scientifique en mettant l'accent sur l'histoire contée ; on ne veut pas le «savoir» on veut le «voir». Mais le style est toujours un problème, personnellement, je suis du style phénoménologique et maïeutique, je souhaite que le lecteur fasse la découverte par l'expérience intérieure de la vérité, cette approche ne plait pas à tout le monde.

Je suis d'accord que Lorenz était un «opportuniste» amoral, il fut également probablement légèrement raciste, eugéniste, suprématiste Arien et peut-être même un peu éliminationniste dans le privé. Par contre, son article sur la dégénérescence est d'un tel cynisme qu'il frôle l'humour noir. Je le perçois comme un inadapté social, préférant la présence de ses bêtes à celle des hommes, tentant de plaire à l'élite pour s'élever mais trop rebelle pour se soumettre complètement à l'idéologie, il ne lui reste que le refuge de la dérision.

Il est extrêmement difficile d'être un traître à son pays lorsqu'on se trouve intégré à une machine de guerre et qu'on nous demande de faire notre travail. Je considère la situation de Lorenz très semblable à celle d'Oppenheimer. Tous les deux opportunistes et prenant un malin plaisir à faire leur travail même s'ils envisagent très bien les conséquences de leurs travaux tout en croyant que jamais leurs nations n'iraient aussi loin. Par contre, dans le cas d'Oppenheimer, il était beaucoup plus facile d'imaginer ce que la nation allait réellement faire. Tous les deux ont ressenti un profond remord et ont tenté de corriger leurs fautes ; Oppenheimer en s'opposant à la bombe H et Lorenz en écrivant sa théorie du bouc émissaire et de l'endoctrinement.

--Nipou (d) 24 février 2011 à 03:04 (CET)

Le premier problème dans votre texte est que vous êtes toujours au niveau interprétatif (c'est ce que j'avais grossièrement traduit par philosophique) ; c'est la différence entre «l'homme qui a vu l'ours» et «l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours». Au niveau cognitif, un témoin réel, racontant des événements qu'il a vécu va toujours écraser les analyses interprétatives.

Le deuxième problème est l'amalgame entre les positions «intinctivistes» de Lorenz avec celle d'un «culturaliste» comme Tinbergen. Voilà pourquoi la France c'est fait complètement plantée en science cognitive, on n'admet que du bout des lèvres que c'est Lorenz qui avait raison. Tinbergen était tellement convaincu du point de vue culturaliste qu'il défendait cette conception même dans le cas de pathologie comme l'autisme, participant à la culpabilisation de milliers de mères partout dans le monde.

--Nipou (d) 24 février 2011 à 14:24 (CET)

Je suis en train de lire «Guns, Germs, And Steel» de Jared Diamond ; ce livre démontre douloureusement comment les génocides participent à l'ordre naturel de l'évolution humaine. Voici comment un Maori après avoir participé au massacre de tous les Moriori (hommes, femmes et enfants) explique son acte : «We took possession... in accordance with our customs and we caught all the people. Not one escaped. Some ran away from us, these we killed and others we killed. But what of what? It was in accordance with our custom». Tous les génocidaires ont adopté un discours justificateur de l'acte, celui-ci est le plus pur et simple qui soit ; ceci est en accord avec la coutume...

Les discours justificateurs des génocides sont variables ; celui du Troisième Reich était basé sur la race, l'hérédité de la transmission des caractères nobles, comportementaux comme physiques et sur celui des caractères viciés mais celui-ci aurait pu être n'importe quoi. Il est facile d'imaginer une forme «culturaliste» de la dégénérescence, il s'agit d'ailleurs de la forme originale de Max Nordau auteur du fameux concept d'art dégénéré ; concept également dénaturé et repris par le Troisième Reich.

--Nipou (d) 25 février 2011 à 00:14 (CET)

Votre dernier paragraphe est extrêmement intéressant, d'autant plus que si on regarde rétrospectivement le débat des années 50, j'imagine qu'on pourrait croire que sans aucune donnée expérimentale de l'éthologie des primates, de l'éthologie humaine et de la psychologie cognitive en général, il était impossible de trancher entre les positions «culturalistes» et «instinctivistes». Ironie de l'histoire, ça serait parce que Lorenz était un Nazi qu'il adoptait les positions «instinctivistes» et parce qu'il fut persécuté que Tinbergen adopta les thèses «culturalistes». C'est peut-être vrai dans le cas de Tinbergen mais complètement faux dans le cas de Lorenz ; c'est parce-qu'il avait compris Kant et la nécessité logique de l'existence des concepts a priori de l'entendement qu'il pouvait s'assurer d'avoir raison. La nature instinctive (innée) de ces concepts est une nécessité logique.

--Nipou (d) 25 février 2011 à 04:38 (CET)

25 février 2011 à 11:50 (CET)--Cassel (d) 25 février 2011 à 13:02 (CET) Pour ce qui concerne le §5

Je ne comprends pas toujours vos commentaires, ni vos interprétations. Pour ma part je me limite aux apports de "l'histoire des sciences", qui repose sur un énorme travail sur les archives, et consiste en une approche critique où les personnalités, le contexte idéologique, scientifique, politique, etc, sont pris en compte. C'est la présentation de cette approche que je veux faire en même temps que celle des travaux qu'elle a produit sur Lorenz. (c'est la raison pour laquelle j'ai cité Levy Leblond qui est un bon représentant de cette approche en langue française) Mais il ne faut pas oublier que la pratique interne essentielle de la science est la discussion, notamment dans les séminaires et les congrès, dont l'enjeu est de convaincre l'autre. Naturellement ceci est idéal et tout le monde ne joue pas le jeu de la même façon, malgré les règles minimales. Les personnalités jouent un rôle important. Certaines sont plus ouvertes que d'autres,... Ainsi votre dernière appréciation concernant Lorenz et Tinbergen me parait être de la sur-interprétation à laquelle je ne m'abandonnerai pas.

=== Note: Je suis surpris, au moment de reprendre ceci, de constater que quelqu'un a déjà intercalé ses propres commentaires sans les signer. Merci de rectifier ce manque qui risque de nuire à la clarté de la discussion déjà suffisamment confuse=== --Cassel (d) 26 février 2011 à 16:22 (CET)

C'est extrêmement important car les «culturalistes» ont utilisés l'argument de l'origine Nazi des travaux de Lorenz pour discréditer son travail et il existe une forte tendance dans ce sens en France ; si c'est une thèse «instinctiviste» c'est idéologique alors que le contraire semble presque toujours vrai.--Nipou (d) 27 février 2011 à 23:52 (CET)

Je disais donc à Nipou qu'il sur-interprète. Il en offre un superbe exemple, si toutefois les lignes précédentes sont de lui. Ces deux lignes font en effet la confusion entre discussion et critique internes à la science et par lesquelles la science avance d'une part et polémique (pour prendre un autre terme) extra scientifique d'autre part où l'objectif n'est plus de convaincre l'autre mais de discréditer ses positions, théories ou arguments. Que les deux existent c'est une évidence, qu'elles s'entremêlent est aussi vrai. Mais si nous voulons comprendre quelque chose il est important de faire la différence et de repérer quand un auteur est dans la discussion scientifique et quand il est dans la polémique, non scientifique. De ce point de vue et puisque notre discussion part des relations entre Lorenz et Tinbergen (au passage je ne vois pas ce que les français ont à faire là,...à moins que cela ne soit qu'un appel... à la polémique !) Qui sont les culturalistes ? Tinbergen en est-il un ? ...

Il suffit de lire l'article de Tinbergen "on aims and methods of éthology" pour comprendre que Tinbergen n'a, dans son effort de rassemblement des éthologistes après la guerre, jamais cédé à la polémique qui bloque l'avancée de la discussion et risque de couper les ponts, ni pour autant jamais mis ses arguments dans sa poche, même quand ceux-ci l'opposaient à Lorenz. Tinbergen aurait sans doute été étonné de se faire qualifier de "cultutaliste" (d'où vient ce terme que je ne connaissais pas jusqu'à aujourd'hui ?) lui qui a défendu jusqu'au bout le caractère spéci-spécifique des comportements dits "instinctifs", même lorsqu'il a, après Lehrman, mis en cause la valeur heuristique de l'innéité et défendu la nécessité d'étudier le développement du comportement (ontogenèse) fût-il considéré comme instinctif. (encore une fois on trouve tout cela dans son article "on aims and methods of ethology", disponible sur le net). Jamais, à ma connaissance, Tinbergen qui connaissait au moins en partie le passé de Lorenz n'a après la guerre introduit cette dimension dans la discussion scientifique, il fût par ailleurs parmi ceux qui ont réintroduit Lorenz dans le circuit scientifique après la guerre. Enfin, même quand il aborde le terrain idéologique et politique, en 53, Lehrman ne dit pas que Lorenz tire ses positions du nazisme ("origine nazie") mais signale simplement que la théories de la dégénerescence de Lorenz apparait dans un contexte nazi. C'est bien plus tard que Kalikow discutera et établira la parenté idéologique entre le nazisme et certaines des théories de Lorenz (notamment la théorie de la dégenerescence et celle d'un déterminisme génétique strict, identifié à l'inneité, des comportements) (voir § 1.5, ci dessus).

Attention, la polémique s'appuie notamment sur la confusion temporelle, l'amalgame entre les positions, l'absence de précision, etc. Ici, pour wikipedia, mon souci est d'éclairer le lecteur, pas d'entrer dans des débats douteux.

Je reprendrai la suite plus tard, ... --Cassel (d) 26 février 2011 à 16:22 (CET)

Pour ce qui concerne la cohérence interne de l'article et ses erreurs:

Je commenterai simplement le texte actuel Le professeur Hochstetter considéra Lorenz comme un pionnier de l'application de ses propres méthodes à un nouveau domaine. Ce fait est également rapporté par Lorenz lui-même dans plusieurs de ses livres. L'idée principale consiste à appliquer les méthodes de l'anatomie comparative, développées par Hochstetter, à l'analyse du comportement animal Rien à dire là dessus à part le manque de références, et aussi l'absence de la définition même de l'éthologie par Lorenz ("étude comparative des comportements") qui sera, plus tard, un objet de discussion avec Tinbergen (voir plus bas)

Chaque espèce animale développe une gamme propre de comportements individuels ou sociaux. Pour l'éthologue, la connaissance du comportement animal débute par sa description, cependant, cette connaissance doit s'enrichir par des tentatives visant à expliquer le comportement. On appelle éthogramme l'ensemble des formes stables de comportement recensées dans une espèce animale. On peut les classer en quatre catégories : C'est ici que les difficultés commencent. La définition du terme Ethogramme est correcte. C'est une notion descriptive rien de plus. Mais expliquer le comportement n'est plus le décrire et les quatre points qui suivent ne sont pas des catégories des sortes de comportements mais une série de quatre questions que l'ethologie se propose de poser à propos de CHAQUE comportement. Tinbergen (et non Lorenz comme on pourrait le croire sans précision) a défini ces quatre questions, dans son article "on aims and methods of ethology" (1963) Il est important de voir cet article pour en parler. il est disponible sur le net (et sera cité en § 1;5)

• la dimension de causalité immédiate : réaction à un stimulus.
• la dimension ontogénétique : le comportement inné et programmé.
• la dimension phylogénétique : les différences et ressemblances entre espèces.
• la dimension adaptative, ou fonctionnelle : les facteurs extérieurs qui ont généré un comportement.

Les concepts fondamentaux qu'il apporta à l'éthologie sont les actions endogènes, les mécanismes innés de déclenchement, d'activités de substitution et d'Empreinte...

De son point de vue d'éthologue, Konrad Lorenz a aussi étudié le rite qu'il interpréta comme une forme adaptative qu'une culture donne à l'agressivité individuelle de ses membres pour circonscrire ses effets désordonnés et indésirables et a contrario valoriser sa contribution à la conservation du groupe.

Konrad Lorenz a passé une grande partie de sa vie à l'étude des oies cendrées, réalisant alors le travail le plus complet à l'heure actuelle sur cette espèce. 25 février 2011 à 11:50 (CET)

Cette partie (après Hochstetter) n'est pas de moi et j'avais de sérieux doutes...--Nipou (d) 27 février 2011 à 23:52 (CET)

stop

--Cassel (d) 27 février 2011 à 10:51 (CET) Une nouvelle intervention anonyme est intervenue dans la section qui précède où étais abordée l'incohérence des différents § de l'aticle Lorenz, La discussion antérieure était suffisamment filandreuse et difficile à maintenir sur les rails,... maintenant c'est l'irresponsabilité qui arrive,... Je me limiterai à insérer le § "de la controverse à l'histoire des sciences" que je propose dès qu'il sera prêt --Cassel (d) 27 février 2011 à 10:51 (CET)

Vous pouvez toujours consulter l'historique des modifications lorsqu'un «irresponsable» oublie de signer :-)

N.B.: Si vous trouvez cette discussion pénible c'est que vous n'avez encore rien vu, bienvenue sur wikipédia.

--Nipou (d) 27 février 2011 à 23:57 (CET)

--Cassel (d) 6 mars 2011 à 17:49 (CET)insertion du paragraphe annoncé

nouvelle mouture du § recherche

Proposition de rectification sur les erreurs de définition des 4 questions de Tinbergen. --Cassel (d) 13 mars 2011 à 09:15 (CET)

Intéressant mais j'aimerais que vous m'éclairiez sur la différence entre l'ontogenèse de Tinbergen et la maturation des processus moteurs, des mécanismes de déclenchement et des phases spécifiques de l'empreinte que Lorenz défendait. Il serait faux de prétendre que Lorenz n'avait aucune conception ontogénique. --Nipou (d) 14 mars 2011 à 01:20 (CET)

--Cassel (d) 15 mars 2011 à 09:17 (CET) Vous voulez sans doute parler de la conception de l'ontogenèse proposée par Tinbergen, ... Faire la différence entre maturation, expérience, conditionnement, apprentissage, développement, ontogenèse, etc ... est un bon début pour avancer dans la compréhension des discussions de l'époque et de leurs enjeux. Ceci évitera, sans aucun doute, de "prétendre que Lorenz n'avait aucune conception ontogénique" et permettront, tout aussi bien, de mesurer l'inadéquation (le mot est faible) de la formulation précédente qui renvoyait purement et simplement la notion d'ontogenèse à celle d'innéité des comportements. Si vous êtes intéressé je peux rechercher des documents où ces notions sont abordées, mais confirmez d'abord car cela va me prendre un peu de temps. --Cassel (d) 15 mars 2011 à 09:17 (CET)

Je crois que Tinbergen a simplement réussis à réconcilier (synthétiser) les positions de l'éthologie objective avec le behaviorisme (conditionnement, imitation). Lorenz s'était tellement battu contre les conceptions de cette école sur les mécanismes d'apprentissage qu'il était particulièrement rigide à l'idée de laisser entrer les conceptions behaviorales en éthologie. Je crois que la différence est simplement que Lorenz voulait que l'éthologie s'arrête ou l'apprentissage commence, c'est-à-dire, limiter l'éthologie à une science de l'instinct et ne pas en faire une science générale du comportement.--Nipou (d) 16 mars 2011 à 00:07 (CET)

Notre dissonance cognitive sur la page instinct venait probablement du fait que j'avais écris «La science qui a pour objet l'étude des comportements instinctifs est l'éthologie» et non pas «La science qui a pour objet l'étude de l'instinct et du comportement en général est l'éthologie». Évidemment dans ce sens, il s'agit bel et bien de la conception limitative «Lorenzienne». Avec ma première définition, vous avez posé «instinct = comportement» ce qui a entrainé le malentendu.--Nipou (d) 16 mars 2011 à 02:31 (CET)

ajout dans le § controverse sur l'affiliation nazie de Lorenz

Ajout d'une remarque sur les erreurs concernant Lehrman. Ce § mériterait d'être repris entièrement (manque de neutralité) --Cassel (d) 14 mars 2011 à 09:52 (CET)

Il n'y a pas de controverse. Il était membre du parti nazi. Il ne s'agit pas de réécrire l'histoire! (Leparc (d) 16 mars 2011 à 02:50 (CET))

Une femme de ménage possédant sa carte du partie Nazi car elle était pour le concept d'une voiture pour tous n'est pas un Nazi ayant participé au mesure eugéniste... Il y a nazi, Nazi, NAZI, et NAZI!!!--Nipou (d) 17 mars 2011 à 01:42 (CET)

À propos des remarques dans le texte

Ne laissez pas de remarques dans le texte, corrigez le et expliquez-vous dans la page de discussion.

Votre remarque :

Attention passage fautif: l'article de Lehrman date de 1953; Lehrman loin de revendiquer des liens avec le "behaviorisme américain", était un naturaliste, ornithologue et éthologiste, voir son article de 1970; enfin présenter "le behaviorisme américain" comme "science humaine" est pour le moins discutable, le rat blanc étant son animal d'expérience favori°

Un peu de vision globale s.v.p.

"le behaviorisme américain" est le fondement de la psychologie américaine, ce n'est pas la psychanalyse comme en France, la psychanalyse est un atavisme en psychiatrie américaine. Il ne faut pas se leurrer, si Lorenz et Tinbergen et Frisch ont reçu le prix Nobel c'est pour leur influence majeure sur la formation de la psychologie cognitive moderne. --Nipou (d) 14 mars 2011 à 19:42 (CET)

Je me préparais à répondre à cette dernière réflexion, mais l'état de l'article aujourd'hui, suite à des interventions que je ne sais reconnaître m'y font renoncer.

Je répète que ce qui m'a amené à contribuer à wikipedia est le caractère, sous informé, fautif et non neutre de l'article consacré à Konrad Lorenz Ceci sur deux points essentiels: 1) scientifique 2) historique. Voilà plusieurs mois que je tente d'améliorer ce texte, pour revenir aujourd'hui à la version originale,... ou peu s'en faut.

Je trouve toujours que wikipedia est un projet magnifique, mais je ne comprends pas qu'on ne puisse améliorer son contenu.

Je renvoi à la discussion ci-dessus pour qui voudra comprendre.

Comme ancien enseignant et comme, aujourd'hui, militant dans une association d'éducation populaire, je signale que d'autres articles de wikipedia consacrés à l'éthologie (instinct et sociobiologie) ont déjà été critiqués par des chercheurs reconnus au niveau international notamment (voir les discussions de ces articles) sans aucun effet. C'est ainsi que la sociobiologie (discipline strictement biologique) est présentée comme dérivant de la sociologie (science humaine) ! Le critique a eu beau signaler qu'aucun auteur à l'origimal heureux ne de la sociobiologie ne s'est jamais référé à la sociologie, rien n'a changé.

Oui tout à fait, mais si vous ne faites pas ça vous allez vous faire anéantir par les forces obscures marxistes, anti-nazi et autres (c'est l'astuce terre à terre)... c'est dommage mais c'est le seul compromis que j'ai réussis à faire. J'espère que ma «sélection de parentèle» (mon ancienne page sociobiologie) compense un peu, avec la sélection stratégique et la sélection de groupe.--Nipou (d) 16 mars 2011 à 12:28 (CET)

Vous ne pouvez pas imaginer comment cette formulation est astucieuse...

Il ne faut pas confondre également l'état actuel du texte avec la discusion... erreur trop fréquente.--Nipou (d) 16 mars 2011 à 12:28 (CET)

J'insère ceci volontairement sous la remarque apparemment très savante (mais que je ne discuterai pas) d'un de mes "interlocuteurs". Très terre à terre, je me contente de poser les questions suivantes ?

Le retrait des références bibliographiques et du § "de la controverse à l'histoire des sciences" que j'avais cru voir accepté est-il une amélioration de l'article consacré à K Lorenz ???

Personne n'a rien refusé ou accepté ; vous avez un WikiGnoll dans les jambes... il n'y a pas de de commité de lecture ici, que des trolls des gnomes, des faux-nez et des trous du cul... aucun autre argument d'autorité que l'érudition, le sophisme de l'autorité ne fonctionne pas ici. --Nipou (d) 16 mars 2011 à 12:28 (CET)

Le retour à la seule référence du livre de Nisbett est-il un gage d'objectivité  ??? --Cassel (d) 16 mars 2011 à 11:13 (CET) ::

Courage, j'ai du me battre pendant deux ans pour que la sociobiologie ne soit plus considérée comme une idéologie de droite promouvant le racisme et autre tendance malsaine.--Nipou (d) 16 mars 2011 à 12:28 (CET)

References

requête

--Cassel (d) 30 mars 2011 à 12:36 (CEST)Avant d'aller plus avant, voici la requête que j'ai adressée à qui semble avoir supprimé une nouvelle fois le § "de la controverse à l'histoire des sciences"

--Cassel (d) 26 mars 2011 à 12:32 (CET) vous serait reconnaissant de bien vouloir formuler vos critiques concernant le texte suivant que vous avez, semble-t-il, éliminé récemment de l'article consacré à Konrad Lorenz.

Le texte du § (qu'on peut trouver plus haut et inutile ici)

Dans cette unique attente, --Cassel (d) 26 mars 2011 à 12:32 (CET)

Voici maintenant la réponse à cette requête et ma réponse du jour.

Je répète que vous devez déposer vos commentaires concernant l'article en référence sur la PdD de celui-ci. Par ailleurs, si vous voulez qu'on réponde à vos remarques, commencez par répondre à celles qu'on vous a faites. Merci également de prendre connaissance des règles applicables à cette encyclopédie, entre autres WP:NPOV et WP:P. N'hésitez pas à vous inspirer de travaux qui ont su rencontrer un consensus malgré des difficultés comparables, tels que l'article sur Leni Riefenstahl.--Env2100 (♪) 29 mars 2011 à 09:03 (CEST)

--Cassel (d) 30 mars 2011 à 12:36 (CEST)Merci d'avoir consacré du temps pour réagir à ma demande: Votre message néanmoins ne me satisfait que partiellement car je ne vois pas à quoi vous faites allusion en me reprochant de ne pas répondre aux remarques qu'on a pu me faire ? Pouvez vous être plus explicite et précis ? Laquelle de vos remarques aurait pu m'échapper ?

Je suis, par contre, très sensible à votre humour. Vous m'invitez à prendre connaissance des règles applicables à wikipedia. Sans les connaitre aussi bien que vous, (je suis un jeune wikipedien) je dois avouer que c'est le souci d'une encyclopédie plus neutre, plus objective et plus "encyclopédique" qui m'a amené à intervenir sur cet article consacré à Konrad Lorenz et d'abord à propos de la "controverse sur son affiliation nazie".

En effet la seule référence de cette section est le livre qu'Alec Nisbett a consacré à Lorenz (publié en 1976). Or plus de trente ans après la publication de cet ouvrage, plusieurs auteurs, éthologistes, généticiens, philosophes et historiens des sciences ont produit des études précises qu'il n'est plus possible d'ignorer et qui modifient la présentation de Nisbett. Ma motivation première, en rédigeant ce paragraphe "de la controverse à l'histoire des sciences", reste de donner aux lecteurs de wikipedia les références des travaux modernes qui apportent les moyens de se faire une idée informée et plus objective du "cas" Lorenz.

Supprimer cette section et ces références n'est assurément ni neutre ni "encyclopédique". Je veux croire que seules l'ignorance de ces sources et la méconnaissance de la qualité de leurs auteurs vous permettent cette désinvolture. (Sur un autre plan, c'est assurément plus simple, et combien plus rapide, de supprimer un texte que d'en étudier les références. Existe-t-il à wikipedia, encyclopédie coopérative, des règles pour un meilleur respect du travail des autres ?)

Je reste par ailleurs très surpris de voir que certaines erreurs grossières présentes dans le reste de l'article (que j'ai déjà signalées pour partie) demeurent inchangées; ce qui ne semble déranger personne.

Je vous remercie de bien vouloir reconsidérer votre attitude globale d'élimination répétée des références nouvelles que je présente et qui me semble-t-il avaient fini par rencontrer l'intérêt d'au moins un rédacteur initial de l'article.

Mon seul souci, j'espère partagé, reste l'amélioration, de l'article consacré à Konrad Lorenz. En l'état cet article n'est pas digne du niveau habituel de wikipédia. En espérant vous convaincre, sincèrement --Cassel (d) 30 mars 2011 à 12:36 (CEST)

Bon je vous explique :

• Ce n'est pas moi qui fais les règles de WP
• Ce n'est pas vous non plus
• Ces règles existent : vous êtes contraint de les respecter.
• Je ne peux que vous suggérer A NOUVEAU de BIEN VOULOIR EN PRENDRE CONNAISSANCE
• Tant que ce ne sera pas fait... vous voyez ce que je veux dire ? --Env2100 (♪) 31 mars 2011 à 12:33 (CEST)

Vous vous méprenez, mais c'est de ma faute: Par mes références à la "neutralité" et à "l'encyclopédisme" je voulais signifier que j'avais bien pris connaissance de ces règles WP auxquelles vous me renvoyiez. J'aurais du être plus explicite et veuillez m'excuser.

Je ne conteste aucune des règles de WP (y compris leurs limites comme sur la question du consensus et, j'ajouterais, particulièrement en science). Leur lecture m'a confirmé dans l'idée que je suis "dans les clous" et c'est donc sans contrainte que je respecte ces règles: Dans le § "de la controverse à l'histoire des sciences" que vous mettez de fait en cause, je ne donne pas mon point de vue, je me contente de citer les études modernes (nouvelles) de chercheurs reconnus; ces études sont représentatives de l'histoire des sciences actuelle; elles apportent beaucoup d'éléments nouveaux et renouvellent considérablement la connaissance de la vie et de l'oeuvre de Lorenz; enfin elles sont, curieusement, toutes absentes dans l'article actuel consacré à K Lorenz.

Vous observerez enfin qu'avant votre intervention aucune critique directe n'avait été formulée à l'encontre de ce paragraphe, placé d'abord en page de discussion pendant au moins une quinzaine de jours, puis intégré dans l'article lui-même durant une période équivalente.

En vous remerciant de bien vouloir répondre à mes questions, à la lumière de ces précisions.

Sincèrement. --Cassel (d) 31 mars 2011 à 15:19 (CEST)

Sur un cas concret pour plus d'ouverture et de collaboration.

--Cassel (d) 8 mai 2011 à 18:38 (CEST) Voici ma réponse à l'appel de Wikipedia pour plus d'ouverture et de collaboration envoyé ce jour.

Plus qu'une demande d'arbitrage concernant la rédaction de l'article consacré à Konrad Lorenz ceci est une réponse à votre appel récent visant à rendre Wikipedia plus ouvert et plus collaboratif. Mon nom d'utilisateur est Cassel.

Je reste en effet sur une expérience assez négative de tentative d'amélioration de l'article cité plus haut, pendant laquelle j'ai "rencontré" deux contributeurs, l'un intervenant souvent mais de manière le plus souvent tangentielle par rapport aux propositions et aux critiques, l'autre de manière purement négative en supprimant les propositions et ne s'expliquant le plus souvent qu'a posteriori et plus sur la forme que sur le fond. (voir la discussion).

Lassé de ces tergiversations sans effets sur l'article j'ai finalement placé à un endroit précis de l'article visé la remarque suivante: "Attention passage fautif: l'article de Lehrman date de 1953; Lehrman loin de revendiquer des liens avec le "behaviorisme américain", était un naturaliste, ornithologue et éthologiste, voir son article de 1970; enfin présenter "le behaviorisme américain" comme "science humaine" est pour le moins discutable, le rat blanc étant son animal d'expérience favori." Si ma transgression est bien réelle au plan formel, je refuserais de la voir assimilée à du vandalisme car il s'agissait pour moi d'attirer l'attention des lecteurs de Wikipedia sur une des erreurs grossières contenues dans cet article et d'apporter des éléments pour la corriger (comme je l'avais fait dans la page discussion, depuis plusieurs mois avec le (les) rédacteur(s) de l'article mais encore une fois sans résultat).

J'espérais, naïvement sans doute, que ce(s) dernier(s) réagirai(en)t enfin, soit en demandant des compléments soit en rectifiant eux mêmes leur texte. Au lieu de quoi, ils n'interviennent que sur la forme, suppriment l'ensemble d'une contribution précédente et restent silencieux à mes demandes d'explication. Je n'ai obtenu que des réponses comminatoires et des commentaires qui peuvent expliquer (et certainement pas justifier) l'état approximatif (le mot est faible) actuel de l'article consacré à Konrad Lorenz (ainsi que d'autres nommés dans la discussion).

Au total je n'ai obtenu que le retour à un article partisan, confus, entaché d'erreurs historiques et de contresens scientifiques. Le silence total de mes interlocuteurs depuis cet incident me laisse rêveur car ils savent, aujourd'hui, que cet article est contesté et oublie de nombreux travaux modernes. L'ignorance peut-elle devenir encyclopédique ?

Je ne renonce pas à travailler pour Wikipedia mais sur un mode à la fois moins "caporaliste" sur la forme et plus exigeant sur le contenu. Voici deux conditions qui rendraient Wikipedia assurément plus ouverte et collaborative.

Pour commencer que le paragraphe intitulé "de la controverse à l'histoire des sciences" (qui a été finalement supprimé) soit évalué, notamment à travers la bibliographie qu'il présente.

--Cassel (d) 8 mai 2011 à 18:38 (CEST)

Voici une belle biographie de [[1]] de Lehrman. En ce qui concerne la critique de 1953, il s'agit essentiellement de la position behaviorale en opposition à la position instinctiviste. Voici un sujet intéressant pour une biographie... En ce qui concerne les sciences humaines, Lehrman était un psychologue expérimental dans la pure lignée de Watson et Skinner. C'est l'Institut national de santé mentale qui a subventionné la plupart de ses travaux. Et oui, les béhavioristes étaient des éthologues.

La notion d'article partisan est extrêmement douteuse lorsqu'il s'agit de la défense de Lorenz lui-même. Je vous avais suggéré de mettre Lorenz en contradiction avec lui-même en le confrontant avec les faits. Utiliser Lehrman comme référence est particulièrement partisan, c'étaient des opposants idéologiques, comment justifier qu'un opposant idéologique attaque le «Nazisme» de Lorenz, c'est complètement non-justifiable.

Un POV peut-être une collection d'opinions personnelles, les vôtres, ou celles d'autres auteurs. Ce qui est intéressant c'est les faits... surtout quand se mélange conflit idéologique et histoire, ça donne de la bouillie indigeste. --Nipou (d) 17 mai 2011 à 07:07 (CEST)

--Cassel (d) 17 mai 2011 à 16:17 (CEST) Je vois avec plaisir que vous commencez à citer une des références que j'utilise depuis quelques mois. (voir http://www.wikidebrouillard.org/index.php/Konrad_Lorenz_et_le_National_Socialisme:_De_la_controverse_à_l%27histoire_des_sciences) Elle appuie ce qui suit à propos de l'article de Lehrman de 53.

Je vois aussi avec plaisir que vous parliez bien de cet article de Lehrman de 1953: alors pourquoi continuez vous à en parler, sans le dater, dans un paragraphe où vous signalez des réactions suscitées par l'attribution du prix Nobel à Lorenz, ... en 1973 ???? Ce télescopage empêche de voir que la discussion des théories de Lorenz a, tout d'abord, été d'ordre scientifique et non idéologique. Pourquoi laissez vous croire (utilisation de guillemets comme pour une citation) que Lehrman qualifie les positions de Lorenz de "nazies", alors qu'il n'utilise pas ce terme dans son article et se contente de parler du "contexte politique" dans lequel les théories de Lorenz sont énoncées ????

Est-ce de la simple naïveté ou de la mauvaise foi crasse ?

En aucun cas Lehrman attaque le "Nazisme" de Lorenz dans cet article, mais seulement ses théories, la faiblesse de leur fondement scientifique (notion d'innéité, comparaison d'espèces de niveaux phylogénétiques différents, etc.) et note ... le contexte politique dans lequel elles apparaissent. Voici le second aspect fautif de ce passage: faire passer l'article de Lehrman pour un texte non scientifique et idéologique. (Voir le lien ci dessus pour accéder au texte de 53 de Lehrman et y trouver ce qui aurait pu m'échapper en terme d'"attaque idéologique", je vous fais confiance là dessus).

Je résume: en 1953 Lehrman publie une critique scientifique des théories de Lorenz où il est fait référence au "contexte politique" dans lequel Lorenz développe certaines de ces théories. Ce n'est que dans les années 1970 que le débat directement idéologique sur les liens entre ces théories et le nazisme sera ouvert. Et seulement depuis la fin des années 70 que les historiens des sciences établissent la nature et l'histoire de ces liens. C'est pour ne pas éclaircir ces faits que "votre" article reste fautif, sur ce passage.

Vous noterez que je ne réponds pas à vos autres considérations. Je pense plus opportun de m'en tenir au sujet qui reste l'amélioration de votre article qui en a bien besoin. Sincèrement. --Cassel (d) 17 mai 2011 à 16:17 (CEST)

Lehrman était un béhavioriste, l'attaque de 1953 était le point de vue behavioral en opposition au point de vue instinctiviste. Point de vue pour lequel Lorenz obtint le prix Nobel et pour lequel jamais un béhavioriste ne sera récompensé; fort heureusement, puisqu'ils se trompaient (et se trompent encore).

--Nipou (d) 17 mai 2011 à 23:36 (CEST)

L'analyse de Lehrman est tellement contradictoire que je ne sais pas si vous interprétez mal Lehrman où si Lehrman interprète mal Lorenz. «Lorsqu'il identifie les effets de la civilisation sur les êtres humains à ceux de la domestication sur les animaux... Interprétation présentée, note Lehrman, "dans un contexte de justification scientifique de restrictions légales, dans l'Allemagne de 1940, contre le mariage entre Allemands et non Allemands".»

Justement l'article de Lorenz parle des ravages de la domestication causée, entre autre, par la consanguinité et l'absence d'apport génétique extérieur. Alors qui est de mauvaise foi, Lehrman citant Lorenz ou vous citant Lehrman ?

Il semble que vous n'avez pas beaucoup de matière autre que ce fameux article à vous mettre sous la dent... Je reste vraiment sur ma faim et rien dans ce que vous mentionnez ne laisse de place à des faits nouveaux pertinents. Pourquoi ne pas simplement parler des faits s'ils existent ? Dire que des faits nouveaux existent sans véritablement les exposer est vraiment agaçant pour le lecteur.

--Nipou (d) 18 mai 2011 à 01:44 (CEST)

Malheureusement, toutes les critiques confondent la conception philosophique de l'être humain avec l'action politique et les mesures politiques (incluant le génocide). S'il existait un véritable lien entre les deux, tous les juifs, chrétiens, et musulmans devraient être enfermés et ils devraient renoncer à leurs croyances... leurs idéologies est responsables de l'extermination de bien plus d'individus depuis deux milles ans que l'Allemagne Nazi. Et même récemment voir Attitude des institutions religieuses lors du génocide au Rwanda.

La conception de Lorenz en matière d'auto-domestication de l'homme est extrêmement intéressante et contraste avec les modèles classiques de l'homme fragilisé par néoténie... il s'agit d'une conception philosophique très riche, du moins mille fois supérieure à celle d'un chrétien moyen. En ce qui concerne la notion de corps social fragilisé par ses asociaux, il s'agit d'une conception sociologique banale que l'on retrouve chez beaucoup d'auteurs.

En fait, toutes critiques, confondant le discours justificateur de l'acte avec un fondement idéologique est de la pure foutaise. Il est possible de rationaliser n’importe quelle horreur avec n'importe quel discours. Comme je l'ai déjà mentionné, il n'existe aucun lien entre idéologie et massacre. C'est l'amour de Dieu et du Christ qui fut dans l'histoire de l'humanité le moteur des pires atrocités ; pourtant, a priori, une telle idéologie semble difficilement réconciliable avec l'idée de massacre.

--Nipou (d) 20 mai 2011 à 01:48 (CEST)

retour du § de la controverse à l'histoire des sciences

--Cassel (d) 21 mai 2011 à 10:13 (CEST) Aucune évaluation de ce § n'étant faite, je considère qu'il convient à tout le monde et le réinstalle ce jour. Je discuterai les dernières réflexions et "non-réponses" de Nipou sur ses § fautifs plus tard. --Cassel (d) 21 mai 2011 à 10:13 (CEST)

Je pense que vous vous méprenez, votre chapitre en plus de promouvoir des conceptions maintes fois réfutées (comme celle de Lehrman dans l'article de 1953) et tentant d'effectuer un parallèle entre ces conceptions réfutées et le «conflit» idéologique avec Tinbergen est de la très mauvaise pseudo-sciences. Je crois véritablement qu'il s'agit essentiellement d'un POV avec des points de vue extrêmement douteux comme celui du «dangereux déterminisme biologique». Il faudrait peut-être que les psychiatres arrêtent de croire au déterminisme biologique et cessent de donner des pilules ? --Nipou (d) 24 mai 2011 à 05:25 (CEST)

--Cassel (d) 24 mai 2011 à 16:18 (CEST) Pour commencer avec les faits et avec une référence que vous commencez à connaître.

Citation de la bio de Lehrman par Rosenblatt: pourquoi et comment l'article de Lehrman de 1953 se limite à des arguments scientifiques et quelques unes de ses conséquences

"The critique was leveled at the concept of innateness used by Lorenz and presented, as an alternative, a developmental approach to many of the behavior patterns viewed as innate by Lorenz. He introduced to ethnologists many of Schneirla's ideas of the role of stimulus intensity and of approach--withdrawal responses in the ontogeny and phylogeny of behavior--and he emphasized the role of experience, including self-stimulation as a source of experience. These were offered in opposition to Lorenz's concepts of innate releasing mechanism and innately based sign stimuli.

The story behind one controversial aspect of this article is worth recounting. While translating Lorenz's writings, Dan came across articles written during the 1930s in which Lorenz provided what purported to be scientific support taken from animal behavior for the racist policies of the National Socialist Party (Nazi) under Hitler. This was based upon Lorenz's concept of the hereditary nature of innate behavior patterns and the need to maintain their distinctness by preserving their hereditary purity. Dan wrote (1953):

He (Lorenz) states that a major effect (of unrestricted breeding) is the involution or degeneration of species-specific behavior patterns and releaser mechanisms because of degenerative mutations, which under conditions of domestication or civilization are not eliminated by natural selection. He presents this as a scientific reason for societies to erect social prohibitions to take the place of degenerated releaser mechanisms which originally kept races from interbreeding. This was presented by Lorenz in the context of a discussion of the scientific justification for the then existing (in 1940) German legal restrictions against marriage between Germans and non-Germans. In an early draft of the "Critique . . ." Dan included a final section presenting this material in Lorenz's own words as indicating the ideological significance of his scientific theory. However, in the final version of the article the section was significantly reduced and inserted earlier in the article where it did not attract as much attention. It was a difficult decision for Dan to make to reduce the prominence of this material, but he was counseled to do this by several of the leading scientists of the day such as Karl Lashley, Hans-Lukas Teuber, and Donald O. Hebb, who had read an early draft of the article containing this final section. They supported Dan's scientific arguments but they advised that the strong negative emotional responses still evoked in audiences to Nazi racial doctrines would obscure and weaken the impact of these scientific arguments.

Although the "Critique . . ." could have divided American comparative psychologists from European ethologists, its actual effect was the opposite. The European ethologists, whose own backgrounds were in evolutionary biology and often in ornithology, soon learned upon meeting Dan that he was not a typical American experimental psychologist who studied animals in contrived laboratory settings. They discovered that he was an evolutionary biologist, a naturalist, and an ornithologist like themselves. Like them he was interested in and knowledgeable about the natural behavior of animals, but unlike most ethologists at that time, he was also knowledgeable about experimental methods in comparative and developmental psychology, endocrinology, and neuroendocrinology. He, therefore, played an important role in the rapprochement between the European and American scientists that culminated in a month-long meeting of these two groups organized by Frank Beach and held at the Center for the Advanced Study of Behavior in Palo Alto in 1957. The meeting was attended by comparative psychologists mostly from North America (Dan, Hebb, Harlow, Beach, and myself) and European and American ethologists (Tinbergen, Hinde, van Iersel, Baerends, Vowles, and Hess). Dan's influence on the relationship between comparative psychologists and ethologists and the relations between them was solidified at this conference and he maintained close personal and scientific relationships with many of them throughout his life."

Dans son livre "Patterns of behavior" Burkhardt reprend les mêmes faits (mais il n'a pas retrouvé la première version de l'article de Lehrman) Il décrit aussi comment l'article de Lehrman a été reçu par Lorenz et ses proches (très mal et avec colère) et par Tinbergen (une poussée d'adrenaline). Notamment comment ce dernier y trouve rapidement matière à remise en cause de l'utilisation de la notion d'inneité qu'il partageait jusque là avec Lorenz. On sait que ce rapprochement entre Lehrman et Tinbergen (et beaucoup de leurs collègues respectifs) ne s'est plus démenti ensuite (toujours au plan strictement scientifique) et que Tinbergen a intégré l'ensemble de cette collaboration dans son article "On aims and methods of Ethology" de 1963, dédié à Lorenz non par dérision (Tinbergen y présente Lorenz comme le père de l'éthologie), mais par conviction que l'idée d'innéité des comportements détourne les scientifiques (et l'éthologie) de l'étude de leur développement (qui ne signifie pas apprentissage). Tinbergen a reçu le prix Nobel en 1973, sans être jamais revenu sur ses positions de 63.

Je donne ici quelques arguments qui m'amènent, en plus de sa lecture directe, a affirmer que l'article de Lehrman de 53 n'expose que des arguments scientifiques, contrairement à ce que vous dites dans votre "§ controverse sur son affiliation....", et n'accuse en aucun cas Lorenz d'avoir tiré ses idées du Nazisme.

Ceci dit je le fais parce que je l'avais annoncé. Je ne supporte vos écarts par rapport à la courtoisie minimum qu'on attend ici, que pour l'effet qu'il ne manquera de produire sur les lecteurs de cette discussion à propos de vos méthodes. Vos insultes (non signées quelquefois), vos avis sans fondement, vos "citations" sans référence précise, vos développements aventureux (pour rester courtois justement), ne peuvent cacher votre absence de réponse à mes questions ! Quant à l'intérêt que vous portez vraiment à l'amélioration de cet article, là dedans ? Sincèrement --Cassel (d) 24 mai 2011 à 16:18 (CEST)

Je vous retourne le commentaire ; accepter qu'un auteur se prétendant scientifique utilise un tel sophisme dans un article prétendument sérieux est douteux.

Fort heureusement, Hess et Hinde ont démoli, expérimentalement, cet article.

--Nipou (d) 25 mai 2011 à 00:06 (CEST) Le paragraphe suivant : «Et Burkhardt [9] donne à voir à travers l'histoire des relations du duo fondateur de l'éthologie, Lorenz et Tinbergen, des compositions contrastées de ces traits: esprit de responsabilité, opposition théorique, sympathie, idéologie, ... Tinbergen, anti-nazi, qui avait passé une bonne partie de la guerre dans un camp d'otages pour son opposition aux mesures anti-juives de l'occupant en Hollande, avait finalement repris contact avec son ami Lorenz. Il ne reniera jamais cette amitié, mais, à partir des années 1950, tandis que Lorenz restait, globalement sur ses positions théoriques des deux décennies précédentes " [10], Tinbergen menait le débat scientifique et rejoignait [11] les analyses et critiques de Daniel Lehrman (le premier critique de Lorenz [12].»

Cette affirmation est complètement fausse... Il s'agit d'une tentative de limitation (bien artificielle) des champs de compétence de l'éthologie. La meilleure réponse à cet article est la page couverture de «Animal Behaviour» de Hinde : Un macaque ; pas une grenouille, une oie ou un zèbre. --Nipou (d) 25 mai 2011 à 01:03 (CEST)

--Cassel (d) 25 mai 2011 à 14:52 (CEST) Regardez bien la couverture du livre de Hinde: pas "un" macaque mais "deux" !! Mais surtout ne manquez pas de lire un peu ce livre. Je vous recommande notamment le chapître n°18, intitulé The study od the development of behaviour. (Son résumé commence ainsi "1. A dichotomous division of behavoir into "innate" and "learnt" components is not fruitful, ...); mais je ne doute pas que vous serez tout aussi attentif aus chapîtres suivants 19, 20, 21, 22 et 23, tous consacrés au développement de différents aspects (mouvements, stimuli, motivation, apprentissage) du comportement. (au passage, ces chapîtres abordent avec pertinence les différences entre développement, maturation, expérience et apprentissage)

Surtout, ne manquez pas de répondre, enfin, à ma question du moment ! "Dans son article de 53 Lehrman écrit-il quelque part que Lorenz tire ses idées du nazisme ? on qualifie-t-il les théories de Lorenz de nazies ? (comme vous l'écrivez !) ou se contente-t-il de signaler le contexte politique dans lequel Lorenz publie sa théorie sur la dégénérescence par domestication (comme je l'affirme) ? Vous savez pertinemment qu'il s'agit de décider si, dans cet article, Lehrman attaque Lorenz au plan scientifique (comme je le soutiens) ou au plan idéologico-politique (comme vous l'écrivez).

Je vous remercie d'avoir cité une des phrases du § "de la controverse à l'histoire des sciences", qui m'a fait découvrir une exactitude: Lehrman n'est pas "le premier" mais "un des premiers critiques de Lorenz. Pour le reste sur cette phrase soyez, s'il vous plaît, plus explicite. Sincèrement. --Cassel (d) 25 mai 2011 à 14:52 (CEST)

J'ai l'édition française de 1975 et il n'y a qu'un seul babouin en fait (pas de macaque). Premièrement, j'aimerais faire remarquer que dans l'introduction de la page «instinct» j'ai la proposition suivante : Comme le souligne Konrad Lorenz « On nous dit que ce que nous appelions autrefois inné et ce que nous appelions autrefois acquis ne peuvent se définir que comme le contraire l'un de l'autre. C'est absolument faux. »[4] L'approche contemporaine tente de comprendre les subtiles imbrications de l'inné et de l'acquis.

En ce qui concerne la conception de Hinde du chapitre 18, il manque ce qu'il manque à l'éthologie (à tendance béhavioriste ou instinctiviste); la compréhension qu'un système nerveux ne peut transcender les lois de la calculabilité. La psychologie cognitive place par contre ceci en axiome. Ma conception déterministe ne me vient pas de Lorenz (qui est un sacré amateur) mais de Daniel Dennett.

--Nipou (d) 26 mai 2011 à 00:40 (CEST)

En ce qui concerne l'ensemble de votre chapitre, il laisse croire que la conception de l'homme en tant que système déterministe avec une tendance à prétendre à l'existence de systèmes cognitifs dont la totalité de l'information constitutive serait innée (via l'information contenue dans les acides nucléiques) est soit dangereuse (c'est l'expérience Nazi), soit non-scientifiquement fondé (c'est la position behaviorale primitive) on encore est une question sortant du cadre d'étude de l'éthologie (c'est la position de Tinbergen).

Ceci va bien au delà de la seule personnalité et des origines Nazi de Lorenz. Il faudrait clairement le dire car le lecteur moyen ne le comprendrait pas.

En ce qui concerne la proposition qui vous dérange, faites moi des propositions...

--Nipou (d) 26 mai 2011 à 01:24 (CEST)

Voici ce que je dis à propos de l'article de Lehrman. Les critiques qu'il apporte au modèle de mécanismes de déclenchement innés, de coordinations héréditaires, de taxies, et d'appétences sont scientifiques et constituent la conception béhaviorale de l'époque. Il s'agit peut-être de la dernière exposition des thèses behaviorales classiques avant leur démantèlement (entre autre par la surprenante expérience de Hess avec ses poulets à lunettes). Mais le passage concernant «les travaux politiques» de Lorenz est un pur sophisme, totalement inutile pour la véritable confrontation scientifique; cheap-shot.

--Nipou (d) 26 mai 2011 à 04:25 (CEST)

Pour une réorganisation de l'article

Il faut séparer les faits historiques de l’appartenance Nazi de Lorenz des faits historiques de la controverse sociale après la remise du prix Nobel. Raccourcir vos paragraphes en retirant du texte le nom de l'auteur et mettre le tout en référence. Il faudrait également fusionner vos premiers paragraphes avec la défense de Lorenz et la controverse sociale des années 70.

En ce qui concerne la véritable controverse sur l'étude de l'homme, de la notion d'innéité, de la peur des conséquences sociales... il s'agit de tout autre chose. Il faudrait parler de la scission entre objectivistes et expérimentalistes, de la mort du modèle béhavioriste classique sur l'hôtel du déterminisme biologique promus, de surcroît, par un ancien Nazi. Du schisme néo-béhavioristes et instinctivistes... --Nipou (d) 27 mai 2011 à 00:58 (CEST)

--Cassel (d) 28 mai 2011 à 10:58 (CEST)Même si je ne comprends pas bien votre découpage, j'entends bien votre proposition de reprendre l'organisation de l'article. C'est d'ailleurs assez facile et naturel après la lecture de Burkhardt. Pour un découpage: il y a l'avant et l'après l'Anschluss (confirmé par l'étude de Kalikow). Puis la période de l' après-guerre: inaugurée par l'article de Lehrman et la discussion sur l'instinct qui s'en suit; cette période est "close" par les articles de Tinbergen (on aims ...) de Lorenz (modification et évolution, 65) et de Lehrman (Semantic and conceptual issues in the nature-nurture problem, 1970 ) Le prix Nobel et la réponse de Lorenz dans laquelle période j'inclus le livre de Nisbett (qui est le porte parole de Lorenz). Enfin les études des historiens.

Il faudrait se mettre d'accord là dessus avant d'écrire. Sans vouloir vous faire lanterner je ne peux aujourd'hui passer plus de temps à cet article, mais votre proposition me convient dans son principe. Sincèrement --Cassel (d) 28 mai 2011 à 10:58 (CEST)

Parfait, on se comprend, bien que la question du sens n'en a aucune puisque la seule réalité c'est qu'en tant que facteur environnemental je puisse modifier votre comportement :-)

J'aimerais bien que vous placiez un peu d'émotion dans votre texte comme la réaction de Lorenz et de Tinbergen à l'article de 1953; la réalité émotive de l'homme en contraste à la froide raison scientifique...

Tentez également d'être à la fois littéraire et synthétique... tâche contradictoire certes mais pensez aux pauvres collégiens devant se taper ce texte.

--Nipou (d) 30 mai 2011 à 03:39 (CEST)

L'argument moral

Je me questionne vraiment sur la pertinence de l'argument «moral» en science, en particulier sur la proposition de Jacob qui est mal placée... Nous sommes tous d'accord sur l'incroyable horreur Nazi et du danger d'une politique raciale ou génétique (ou son absence en laissant le privé le pratiquer sans limitation comme dans le domaine de l'assurance ou de l'emploi). Par contre, la pertinence de l'argument moral lorsqu'il s'agit de l'étude de la nature de l'homme ou du vivant est très douteux, à la limite il est antiscientifique.

Par exemple, un psychiatre Québécois célèbre (Pierre Mailloux) s'est fait radié de l'ordre parce que ce «con», vous me pardonnerez l'expression, a déclaré devant plus d'un million de téléspectateurs que les noirs étaient moins intelligents que les blancs, preuves scientifiques et publications à l’appui.

Quels étaient les véritables motivations des auteurs de ces études qui sont, parait-il, bel et bien réelles et sérieuses ? Même si elles s'avéraient scientifiquement correctes et que les motivations premières étaient justes, nous pouvons aisément considérer ces études immorales; elles sont directement dangereuses.

Par contre, la même question sur la génétique générale de l'intelligence (QI) sans cibler de population particulière autre que la variation du QI révèle la nature humaine; ces études sont potentiellement dangereuses.

La science est très souvent potentiellement dangereuse (comme E=MC2) mais c'est dans l'application des principes généraux (les lois découvertes) vers le particulier qu'elle le devient réellement. --Nipou (d) 28 mai 2011 à 01:19 (CEST)

Pour la question que vous abordez ci-dessus et que vous appelez "morale", je pense encore qu'on trouve encore des éléments dans Burkhardt: Jacob se situe du SEUL point de vue de la responsabilité scientifique. Sans sombrer dans un relativisme absolu, on doit bien reconnaître que la "Vérité" scientifique n'existe pas et que les scientifiques-chercheurs sont, devraient être les premiers à le savoir et en tenir compte, ... (par exemple en ne s'embarquant pas trop vite dans les applications de leur théorie, ...)

Le regard de Jacob est sans pitié, sans compassion pour Lorenz. (Nous pouvons revenir là dessus si vous voulez) Tinbergen a montré qu'on pouvait avoir un autre regard et, sans doute sous son influence, Lehrman aussi, ... Mais, je ne pense pas qu'on puisse faire plus que donner ces indications. A chacun de voir ensuite le regard qu'il veut adopter...

Lorsque je décris la citation de Jacob comme mal placée, je veux simplement dire dans la portion de texte concernant l'après guerre; ce jugement moral ne devrait concerner que les travaux d'incidence sociale lors de la guerre.

Ma remarque portait surtout sur Lehrman 1953.--Nipou (d) 31 mai 2011 à 00:13 (CEST)

--Cassel (d) 31 mai 2011 à 12:14 (CEST)Je vous remercie pour ces précisions. Je prépare actuellement une discussion sur vos réflexions concernant l'argument moral. Je voudrais la placer sur une page WIkidebrouillard si vous en ètes d'accord. --Cassel (d) 31 mai 2011 à 12:14 (CEST)

Aucun problème, de toute façon la licence des discussions est la même que celle des articles, c'est-à-dire, libre.

--Nipou (d) 1 juin 2011 à 23:54 (CEST)

--Cassel (d) 3 juin 2011 à 19:05 (CEST) le texte, simple prétexte à réflexion, discussion et amélioration collectives est en place, votre participation sera bienvenue bien entendu, je reviendrai à l'article semaine prochaine. --Cassel (d) 3 juin 2011 à 19:05 (CEST)

Le gène RGS14 dont l'absence augmente les capacités cognitives chez la souris voir RGS14-Wikipedia. Nous savons que la plupart des gènes de l'intelligence se retrouvent sur le chromosome 6. Plusieurs études ont confirmé que le gène CHRM2 du chromosome 7 est associé à un QI élevé. Avec l'amélioration des puces à ADN, le séquençage rapide à l'aide de l'utilisation du graphène et l'amélioration des algorithmes d'apprentissage automatisée, ce type de découvertes risque de devenir de plus en plus fréquent. --Nipou (d) 10 juin 2011 à 00:04 (CEST) Si vous ne connaissez pas ces découvertes ce n'est pas parce qu’elles n'existent pas... --Nipou (d) 10 juin 2011 à 00:07 (CEST)

L'inné et l'acquis

«Non. Il dit simplement que beaucoup de traits (plus exactement "des variations de traits"), apparemment héréditaires parce que "transmis" d'une génération à l'autre, ont été, à tort, attribués par les eugénistes à des variations génétiques négatives ("version la plus grossière du déterminisme génétique"). »..Votre citation de Jacob

Cette proposition m’a fait réfléchir au problème fondamental de l’éthologie ; après avoir relus « Évolution et modification du comportement : L'inné et l'acquis » je suis convaincu que les behavioristes ont parfaitement tord et que le paragraphe suivant de la page « inné » est aberrant, soit une mise en valeur de la maturation au détriment de l'apprentissage : « Toutefois, cette distinction s'avère simpliste car elle ne prend pas en compte les facteurs non-génétiques qui peuvent déterminer certains caractères biologiques avant même la naissance. C'est par exemple le cas de l'environnement intra-utérin dans le ventre de la mère chez les mammifères : lors de la gestation, l'embryon puis le fœtus sera confronté à une multitude de facteurs chimiques (e.g., hormones) mais aussi biophysiques (e.g., température, environnement sonore), etc. qui peuvent avoir d'importantes conséquences sur son développement ultérieur. »

Si la position instinctiviste est nettement supérieure elle est cependant également fausse ; le problème réside dans une incompréhension de la notion d’information et de système déterministe.

La bonne réponse se retrouve dans Le Hasard et la Nécessité de Jacques Monod collègue de Jacob. Bien que le comportement enzymatique d’une protéine est parfaitement déterminé par l’information génétique, cette information ne contient aucune information sur le comportement enzymatique. Ce qu’il manque c’est la notion d'émergence. Les propriétés d’un système complexe émerges et transcendes l’information injectée dans ce système, ce phénomène est sans rapport avec un quelconque flux d’information extérieur. --Nipou (d) 12 juin 2011 à 21:37 (CEST)

--Cassel (d) 13 juin 2011 à 10:09 (CEST) Vous y êtes ! Dans la masse de livres aujourd'hui disponibles sur la théorie des systèmes, l'émergentisme et la théorie de l'auto-organisation, je vous conseille le dernier livre d'Henri Atlan "Le vivant post-génomique (ou qu'est-ce que l'auto-organisation)" publié dans la collection "sciences" chez Odile Jacob. C'est copieux et parfois difficile mais ça vaut le coup ! Bonne lecture.--Cassel (d) 13 juin 2011 à 10:09 (CEST)

Merci de la suggestion. Après avoir lu le dernier Science&Vie sur les phénomènes quantiques dans le vivant, je crois que l'émergence est même plus complexe que tout ce qu'on pouvait imaginer. Au moins ça répond à une question que je me suis posé il y a vingt ans : pourquoi l'enzyme est si grosse et le site catalytique si petit ? Réponse : l'enzyme est une grosse machine quantique à effet tunnel que possiblement jamais la théorie quantique ne pourra modéliser correctement --209.146.253.235 (d) 14 juin 2011 à 13:24 (CEST) (message laissé par Nipou (d · c · b) selon l'historique de la page)

Je viens de lire votre début de page sur « L'inné et l'acquis » et je vous jure que je n'avais pas lu celle-ci avant d'écrire ce qui précède. C'est fabuleux... du moins plus pour moi que pour vous puisque vous pouvez douter...

Par contre, l'émergence n'enlève absolument rien a l'innéité d'un comportement, seule la correspondance génétique simple doit-être oubliée. Nous devons maintenant considérer l'innéité comme la correspondance entre une application (une machine de Turing) d'un génome et l'existence d'un trait phénotypique. C'est la théorie de l'apprentissage automatique projetant l'espace génétique de plusieurs millions de dimension dans un espace de dimension infini (théorie des noyaux) qui permet de calculer la machine de Turing la plus efficace (la plus compacte dans la théorie de la compression).

Mais le plus simple est de laissé tomber le mot «génétique» pour revenir à une biologie de la forme, du Gestalt comme dirait Lorenz. La comparaison des phénotypes révèle l'innéité, voir la comparaison des phénotypes étendus à la Dawkins.

Vous pouvez déplacer cette discussion sur votre page de Wiki-débrouillard si vous le voulez.

--Nipou (d) 15 juin 2011 à 00:52 (CEST)

proposition pour reprendre la rédaction de cet article

--86.214.254.194 (d) 28 novembre 2011 à 14:57 (CET) Je viens de replacer le § qui semblait accepté depuis plusieurs mois et qui a été supprimé récemment, comme cela était déjà arrivé, sans discussion entre rédacteurs de l'article. En effet ce § corrige quelques unes des erreurs contenues par ailleurs dans l'article et c'est sur cette base, et sur elle seulement, que l'on peut envisager de revoir l'ensemble. Le livre de Richard Burkhardt "Patterns of behavior", devrait devenir une des références essentielles pour cet article. Les propositions esquissées au printemps avec l'autre rédacteur de l'article peuvent servir de point de départ (et naturellement d'autres rédacteurs peuvent se déclarer,..) dans la discussion d'abord Cassel--86.214.254.194 (d) 28 novembre 2011 à 14:57 (CET)

Respect des règles de Wikipedia

Les éditeurs s'attachant à cet article voudront bien respecter les règles de Wikipedia, et en particulier :

• la neutralité de point de vue
• la pertinence nécessaire à l'équilibre d'un article
• dont on déduit le principe de proportionalité, la quantité de texte dévolue à tel ou tel sujet devant être proportionnelle à son importance dans l'article.

Merci d'en tenir compte. Sur un plan plus général, il est conseillé aux éditeurs débutants de comparer avec d'autres articles du même type (en l'espèce, portant sur une personne célèbre), pour avoir en tête un plan pertinent.--Env2100 (♪) 28 novembre 2011 à 21:28 (CET)

--cassel 29 novembre 2011 à 18:36 (CET) Alors ce n'était donc pas une erreur de votre part ! Hélas, hélas, hélas. Accrochez-vous donc à votre lecture (très personnelle) des règles de Wikipedia. Comment voulez-vous que l'on travaille à partir d'une pratique de censure non justifiée ? Mais je ne m'attarderai pas plus sur la courtoisie avec laquelle vous intervenez,... Simplement, si vous savez très bien que toutes les études récentes sur l'histoire de l'éthologie, sur l'oeuvre et la vie de Konrad Lorenz, dont vous supprimez toutes les références, réfutent trop de points erronés de l'article tel que vous le ramenez, pourquoi donc ne pas censurer "ce reste" ? Votre censure reste trop sélective pour cacher que vos arguments de "neutralité" et de "pertinence", ne sont que prétextes. Ils n'ont pour résultât (voulu ou pas) que de mystifier les éventuels lecteurs de cet article sur les qualités scientifique et morale de la personne (fût elle célèbre !) dont l'article traite. Je vous accuse d'être un des responsables de la mauvaise réputation de Wikipedia sur la valeur de certains de ses articles et celui-ci en particulier. Tout lecteur attentif pourra trouver les références que vous avez censurées dans ma page personnelle http://www.wikidebrouillard.org/index.php/Utilisateur:Michel sous l'article "Konrad Lorenz et le national socialisme" --cassel 29 novembre 2011 à 18:36 (CET)

Il faudrait écrire cette partie de manière impartiale sans jugement de valeur. Ce contenter que des faits, historiquement validés et surtout ne pas imposer un quelconque jugement moral (en citant Jacob par exemple).--Nipou (d) 30 novembre 2011 à 01:57 (CET)

Les livres de plusieurs historiens, généticiens et scientifiques, dont celui de François Jacob, ne sont-ils pas des faits ? Nouveaux certes, mais qui fondent ensemble une approche nouvelle de ce qu'est la science, une production sociale historiquement datée, etc..; Voir la citation d'Aubrey Manning, ... C'est l'enseignement essentiel du livre de Burkhardt. --cassel 30 novembre 2011 à 15:02 (CET)

C'est la raison pour laquelle je ne peux m'engager dans une révision (combien nécessaire, cf "les 4 questions de Tinbergen" par exemple) de votre article, sans que le § (que vous aviez courageusement accepté sans, je pense, en partager tous les aspects) que j'avais introduit soit d'abord rétabli. Ne serait-ce que pour rétablir dès maintenant les références bibliographiques modernes dont votre article reste malheureusement orphelin. Il va de soit qu'ensuite, les rectifications nécessaires étant faites, le "§ de la controverse à l'histoire des sciences" pourra, et même devra, être revu. Ce préalable n'est qu'une condition de confiance, moins envers vous qu'envers "Environnement2100" qui s'acharne à censurer sélectivement les "faits" (références) que j'amène. (voir ci-dessus notre dernier échange). Puis-je vous encourager à ne pas céder à cet obscurantisme. --cassel 30 novembre 2011 à 15:02 (CET)

Lorenz est décédé depuis plus de vingt ans, la plupart de ces découvertes fondent la psychologie moderne et vous vous acharnez à défendre une vision justement obscurantiste de la psychologie. Vous prenez une position contre la biologisation de l'homme et de la psychologie, malheureusement cette conception va complètement à l’encontre de la psychologie moderne ; la position « idéologique » de Lorenz est celle de la psychologie cognitive moderne. La recherche de l’innéité des comportements humains comme la morale sont des questions centrales de la psychologie moderne (voir par exemple le dernier Cerveau & Psycho disponible en kiosque). Vous confondez un débat idéologique historique avec votre propre position idéologique qui est contraire à la science psychologique contemporaine. Sujet intéressant certes mais qu’il faudrait aborder tout autrement. Le fait que Lorenz était un Nazi n’invalide aucunement sa position « philosophique » de l’homme et de la psychologie, il a participé à évacuer la psychanalyse et le behaviorisme de la psychologie, il a participé à concevoir une nouvelle approche de l’analyse de la psyché fondée sur les déterminismes psychiques, analysables expérimentalement (psychologie cognitive).

Cet article n’est pas pour défendre un Nazi et les actions immorales qu’il aurait pu accomplir, il s’agit de présenter le personnage de façon objective mais surtout, de ne pas confondre de vieux débats avec la situation actuelle de la psychologie.

--Nipou (d) 26 décembre 2011 à 00:08 (CET) Comprenez-vous le problème que je veux vraiment souligner avec Lorenz : A) Oui, il défendit une biologisation de la psychologie proposant l’existence de mécanismes cognitifs rigides (invariants et biologiquement déterminés) et résultant de la sélection naturelle ; il s’agit par contre de la position acceptée par la majorité des psychologues contemporains. Il fut en ce sens un pionnier et un visionnaire. B) Oui, il fut un Nazi directement impliqué dans le mouvement eugéniste mais il faut faire la part des choses. Surtout ne pas confondre position pro-biologisation et idéologie Nazi. C) Il ne faut surtout pas citer des auteurs comme Jacobs exprimant des jugements de valeurs alors qu’il est difficile de séparer idéologie Nazi et pro- biologisation dans le contexte de la citation. --Nipou (d) 26 décembre 2011 à 14:33 (CET)

Ce que cet article n'est pas et ne doit pas être

1. Un débat sur la nature de la psyché.
2. Une analyse morale de l'idéologie Nazi et/ou de l'eugénisme.

Ce que cet article est et doit être

1. Une exposition claire des faits historiques connus.
2. Un exposé clair des découvertes et théories de Lorenz. Il serait important, ici, d'attribuer correctement les découvertes et travaux respectifs de Lorenz et Tinbergen.
3. Un exposé impartial des débats importants.

--Nipou (d) 26 décembre 2011 à 15:29 (CET)

message de cassel

Il suffit de lire vos nouveaux § (sur l'inné et l'acquis par exemple) pour comprendre que vos réalisations ne sont pas à la hauteur de vos intentions.

- 1 vous voulez une exposition claire des faits connus ? mais vous supprimez toutes les citations qui les signalent !

Si vous parlez de la citation de Jacob, il s'agit d'un jugement de valeur, pas de l'exposé des faits. Les seuls jugements de valeurs pertinents dans cet article sont ceux de Lorenz.

Les faits reconnus pertinents ont été ajoutés au § sur la controverse Nazi.--Nipou (d) 12 janvier 2012 à 03:08 (CET)

Vous citez en "vrac" DES faits (et en introduisant vos "estimations" et vos lubies que vous imposez à vos lecteurs comme autant de jugements avérés. Si vous datiez seulement TOUTES vos citations vous constateriez par vous même votre mépris pour le seul déroulement des faits. Quant à Jacob je croyais vous avoir montré qu'il s'est contenté de faire la différence entre croyance et science (appeler ça jugement de valeur n'y change rien) . Retrouvez donc la citation et lisez là sans préjugé. Il est vrai que vous êtes peut-être mal armé pour évaluer la rigueur d'un texte. Courage ! ça se travaille,.. --cassel 20 janvier 2012 à 15:52 (CET)

- 2 vous voulez attribuer correctement les découvertes à Lorenz et Tinbergen ? mais continuez sans mention à citer les quatre questions de Tinbergen dans cet article, malgré les indications bibliographiques que j'ai signalées !

Oui, il faudrait les modifier. De même, je crois que les activités de substitution sont de Tinbergen également.--Nipou (d) 12 janvier 2012 à 03:08 (CET)

Que ne le faites vous donc puisque vous savez qu' "Environnement2100" accepte vos modifications--cassel 20 janvier 2012 à 15:52 (CET)

- 3 Vous voulez un exposé impartial des débats importants ? et vous ne dites rien sur le débat inné-acquis qui a opposé les éthologistes tout au long des années 50 et 60 (même remarque pour les indications biblio) !

Je signale ce débat car il fut particulièrement important pour Lorenz mais je n'expose pas le débat et les arguments des différents partis, ce n'est pas l'endroit ; la page sur l'inné et l’acquis serait plus appropriée. Il est normal que puisqu'il s'agit de la page de Lorenz que son point de vue sur la question soit exposé. Que l'on soit en accord ou non avec lui, il s'agit vraiment de son point de vue.--Nipou (d) 12 janvier 2012 à 02:51 (CET)

Certes exposer le point de vue de Lorenz parait nécessaire! Mais il s'agit aussi d'un débat! Je ne vois pas comment être objectif AUJOURD'HUI sinon 1) en signalant le point de vue admis maintenant (voir Atlan par exemple) sur la question 2) en décrivant comment Lorenz a abordé la question contre ses collègues scientifiques et au fil du temps. --cassel 20 janvier 2012 à 15:52 (CET)

Et tout cela avec le grand silence du compère "environnement2100" qui trouve sans doute que vos balivernes "respectent les règles de wikipedia" (voir plus haut) Finalement vous avez terminé 2011 comme vous l'aviez commencée: sans tenir compte des apports des autres et en construisant une science et une histoire autour de vos préjugés et certitudes. Vous connaissez mes conditions pour continuer. Au plan de la rigueur, vous n'aurez aucun mal à faire mieux en 2012 qu'en 2011. Mais quel travail !!! --cassel 11 janvier 2012 à 19:06 (CET)

environnement2100 ne s'intéresse qu'à la forme et il a raison, la forme n'était pas bonne. En ce qui concerne les positions idéologiques de cet article, il s'agit de celles de Lorenz pas des miennes.--Nipou (d) 12 janvier 2012 à 03:08 (CET)

Ben voyons donc ! Relisez donc votre texte confit d'admiration pour ce que vous avez considéré (et peut-être considérez-vous encore ?) comme un des "plus grands humanistes du XXème". On a certes le droit de se tromper mais quand on fait "dans l'encyclopédie" il vaut mieux faire la différence entre biographie et hagiographie. Quant à "environnement2100" qui avalise, depuis si longtemps, tant d'"imprécisions" (je veux rester courtois) laissez moi douter, à la fois, de sa compétence en la matière et de sa neutralité ! cassel 20 janvier 2012 à 15:52 (CET)

Je lis présentement sur la position de la psychologie évolutionniste exposée par Robert Winston (human instinct, Bantam Press, 2002) ; Il est l'auteur d'une série sur le sujet à la BBC. Il commence par une introduction sur la maturation et les enfants élevés par les loups, c'est très intéressant.--Nipou (d) 12 janvier 2012 à 03:57 (CET)

Message à Cassel

La psychologie sociale nous enseigne que les traits de personnalité dominants des pires bourreaux sont paradoxalement la gentillesse et la méticulosité (par l'expérience de Milgram avec tests de personnalité normalisés) ; la gentillesse se manifestant évidemment au sein de leurs groupes d'appartenance. Ce mécanisme psychologique régulé entre autre par l'ocytocine, est en parfaite corrélation avec l'équation de Price : plus que l'altruisme orienté vers l'intérieur du groupe augmente, plus que la malveillance orienté vers l'extérieur du groupe augmente également. Évidemment, il faut considérer le moins de 1% de psychopathes.

Lorenz fut le premier à formuler une version, simplifiée j'en conviens, de ce mécanisme. Il le fit car il chercha les racines du mal, mal dans lequel il sombra lui-même. C'est car je vois la rédemption de Lorenz et que je crois au pardon que je me permet de le considérer comme un grand humaniste. L'humanisme place l'homme comme première valeur, l'humanisme athée, contrairement à l'humanisme séculier, considère par contre que l'homme n'est pas une valeur première en soi mais seulement pour nous (les hommes). Ainsi, au regard de la science, la fourmi et l'homme sont tout aussi merveilleux et insignifiant ; la science ne considère que la valeur en soi. Lorenz était un grand humaniste et un grand scientifique, voilà le véritable paradoxe. --Nipou (d) 28 janvier 2012 à 07:19 (CET)

Voir ci-dessus et, naturellement, http://www.wikidebrouillard.org/index.php/Utilisateur:Michel --cassel 1 février 2012 à 11:02 (CET)

A un an de distance, à Nipou

je vois que vous avez essayé de changer votre texte. Hélas, sans résultat probant. Notamment votre "fixation" sur le "behaviorisme" de Lehrman, vous amène à oublier le rôle éminent que Tinbergen a joué dans la discussion avec Lorenz. Tant que vous n'aurez pas lu "on aims and methods of ethology" votre entreprise ne pourra éclairer l'histoire de cette discipline. Bon courage pour 2013. Voir toujours http://www.wikidebrouillard.org/index.php/Utilisateur:Michel 5 février 2013 à 17:47 (CET)cassel5 février 2013 à 17:47 (CET)

L'article doit être réécrit

Il est incroyable de lire sur wikipédia un tel niveau, avoué en plus, de subjectivité. Je ne compte pas m'impliquer suffisamment pour rivaliser avec Nipou qui semble tenir cette page d'une main de fer mais cet homme était profondément raciste et il a été évidemment un nazi un temps, idéologiquement et dans ses actes, fusse-t-il un nazi imparfait ou réticent après un (long) moment. Alors certes il est licite de faire ressortir la complexité d'un personnage historique, ses apports, les reliefs de son opinion mais il faut être juste. L'article tel qu'écrit actuellement ne fait qu'évoquer ces aspects pour le défendre, en prenant clairement parti contre dans une controverse quasi imaginaire. Ses idées racistes ne sont même pas abordées, hors la citation sur la guerre entre peuples germaniques, alors qu'elles méritent un développement. Bref cet article est une vrai honte pour le site, j'appelle à l'aide pour qui pourra trouver une plus honnête reformulation à l'article.

L'admissibilité de l'article « Les Huit péchés capitaux de notre civilisation » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Les Huit péchés capitaux de notre civilisation » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Les Huit péchés capitaux de notre civilisation/Admissibilité.

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