Discussion:Gaston Doumergue

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. Teofilo-Folengo 8 avr 2005 à 01:40 (CEST)

Untitled

je souhaiterai avoir une biographie détaillée de gaton doumergue,président de la republique française,durant la période où il a exerçé la fonction de juge de paix en algérie,plus précisément dans quels tribunaux en algérie

Orthogaffe manuel : « Je souhaiterais obtenir une biographie détaillée de Gaston Doumergue, président de la République française, durant la période où il a exercé la fonction de juge de paix en Algérie, et plus précisement dans quels tribunaux. »

Biographie sur le site du Sénat Meanos + 25 mar 2005 à 18:24 (CET)

gaston doumergue a exerçé la fonction de juge de paix au tribunal d'ain-el-arba à l'ouest de l'algerie

Homosexualité

20 novembre 2011 à 23:03 Gede a révoqué la précision que je donnais un peu avant : Doumergue était homosexuel. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.251.128.144 (discuter)

Vandalisme

J'ai indiqué que Doumergue était homosexuel en m'appuyant sur l'ouvrage de Romero donné en source. Malheureusement, Celette et Jules78120 ont supprimé cet apport. Jules78120 ne voit pas en quoi il est "encyclopédique". Il n'a jamais trouvé un mot pour signaler que le mariage (très tardif) de Doumergue présentait un intérêt encyclopédique limité - et laissait entendre que Doumergue était hétérosexuel. Il me semble que les interventions de Celette et Jules78120 sont donc des actes de pur vandalisme.

Romero n’est pas un historien mais un homme politique et militant homosexuel. Dans mes lectures sur Doumergue, ou sur les PR de la République, jamais cela n’est évoqué. On ne peut donc pas parler d’information encyclopédique. Dont acte. Au lieu de révoquer lorsque vous êtes en minorité, passez en PdD. Celette (d) 24 novembre 2011 à 16:37 (CET)

Je n'avais pas vu cette discussion avant de révoquer cette insertion que je trouve particulièrement non pertinente. S'il s'agit simplement de montrer du doigt certains éléments de la vie privée d'un homme ou d'une femme sans que cela ait d'influence sur sa vie publique, je n'en vois pas l'intérêt pour Wikipedia, mais ceci devrait très certainement intéresser les fanatiques des potins que je renvoie à des journaux ou sites spécialisés. Peu importe d'ailleurs la véracité de ces propos. Quant aux accusations de vandalisme, elles sont assez amusantes de la part de quelqu'un qui, soit intervient pour la première fois sur ce projet et fait déjà montre d'un langage particulièrement agressif, soit est un habitué de ces lieux et prend bien soin de dissimuler l'historique de ses contributions avec, vraisemblablement, un léger doute sur la pertinence de son intervention. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 24 novembre 2011 à 16:55 (CET)

Starus, il n'y a rien à 'montrer du doigt". L'homosexualité n'est pas une maladie honteuse. Si vous ne voulez pas qu'il soit question de l'homosexualité de Doumergue, faites disparaître la mention de son mariage, qui laisse entendre qu'il était hétérosexuel.

Je copie mon message envoyé sur sa PdD :

Ah parce que du haut de votre piédestal vous savez la vérité ? Je m’en tiens à ce que je lis et aux auteurs de référence. Il est marié à Jeanne Doumergue, voilà ce qu’en disent les spécialistes. Si de votre côté vous trouvez absolument nécessaire d'outer des personnages historiques sans bases historiques suffisantes (par exemple pour Philippe d'Orléans (1640-1701), ça l’est, des historiens se sont penchés sur la question), ne restez pas plus longtemps ! Et d’autre part, comme le souligne Starus quand bien même il était homo/bi (j’emploie « quand bien même »), cela n’a eu aucune incidence sur sa vie publique, donc ce pour quoi il a son article sur WP. Et ce n’est pas vous qui allez m’apprendre comment marche l’encyclopédie. Pour ma part, fin de la discussion, le reste, je supprime. Celette (d) 24 novembre 2011 à 17:56 (CET)

Je plussoie évidemment Starus. Personne ici ne dit que l’homosexualité est une maladie honteuse, sauf vous de toutes évidence afin de dévoyer le débat en homophobie (bizarre, c’est toujours la même chose…). Celette (d) 24 novembre 2011 à 17:59 (CET)

C'est Starus et non moi qui utilise l'expression "montrer du doigt".

De plus, si l'homosexualité de D. ne présente aucun intérêt, j'attends quand même qu'on me montre où est l'intérêt de préciser qu'il s'est marié.

Et en quoi affirmer de quelqu'un qu'il est marié laisserait entendre qu'il est hétérosexuel ? Le mariage est un acte public (publication des bans, inscription dans un registre public), la sexualité est un domaine privé. Aucun lien entre les deux n'est automatique. En outre, rien dans le domaine privé ne doit être « montré du doigt » sans qu'un lien ne soit démontré avec la vie publique. À noter que j'ai écrit « eh alors » selon la règle de français correct, de même que l'on écrit « Eh oui ! Eh non ! Eh bien ! ». Juste une question de culture… — S t a r u s – ¿ Qué ? – 24 novembre 2011 à 18:07 (CET)

Bonjour, Je ne comprend pas que cette info tout à fait pertinente soit caviardée à partir du moment que ce sujet a été sourcé. Alexander von Humboldt était homosexuel faut-il supprimer cette mention de sa bio ? --pixeltoo (discuter) 24 novembre 2011 à 18:29 (CET)

Starus, j'ai écrit "Et alors" parce qu'on écrit "Eh bien", mais "Et alors". Juste une question de culture, et quand on n'en a pas plus que vous, on vérifie.

@ Pixeltoo : aucun historien ou politologue n’en parle, aucune biographie sérieuse. Et quand bien même cela était vrai, cela n’a eu aucune incidence sur sa carrière, sur l’opinion ou son action politique ⇒ bien pour cela qu’aucun ouvrage historique sérieux ne le mentionne (alors que Félix Faure et ses déboires sexuels était notables). Ne cherchons même pas plus loin, on frise le ridicule et le sous-militantisme. Celette (d) 24 novembre 2011 à 19:17 (CET)

@Celette quelles sont les biographies sérieuses dont tu parles ? --pixeltoo (discuter) 24 novembre 2011 à 19:49 (CET)

Réponse au message de Celette :

Vous avez mal lu : cette précision (sur l'homosexualité) n'est pas apportée dans un paragraphe sur la politique étrangère de D. mais dans un paragraphe intitulé "Particularités". Dans ce paragraphe, il est question de sa religion, de son mariage, de Sarkozy et de sa loge. Tout cela sans aucune référence : je me vois obligé de vous apprendre qu'il est important de sourcer les faits que l'on fait figurer dans Wikipedia (Pour ceux qui n'ont pas lu le message de Celette, elle y affirme n'avoir rien à apprendre sur le fonctionement de W). Et puis si l'homosexualité ne peut être mentionnée que si elle a eu une incidence politique, j'attends que vous soyez simplement logique, et que vous effaciez tout ce qui concerne sa religion, son mariage, sa loge et même Sarkozy. A vrai dire, je me demande pourquoi vous ne l'avez pas fait depuis longtemps.

Désolé, mais finalement j'ai bien quelque chose à vous apprendre sur le fonctionnement de Wikipedia. A vrai dire, il est de l'essence même du projet Wikipedia d'apprendre en permanence des autres.

Celette : Votre dernière phrase ("on frise le ridicule et le SOUS-militantisme") révèle surtout des choses sur vous. Pas particulièrement jolies à voir.

@ Pixeltoo. Ce que j’ai pu lire sur l’histoire des PR de la République. Enfin, ne retourne pas la situation : 1) nous n’avons aucune source sérieuse, 2) cette prétendue homosexualité n’a rien même de notable comme par exemple un Philippe d’Orléans. Fin de la discussion pour ma part, pas de tant à perdre avec du sous-POV-pushing. Celette (d) 24 novembre 2011 à 22:16 (CET)

J'ai de nouveau reprécisé que Doumergue était homosexuel, avec de nouveau mention de ma source. Je constate que ce que j'ai ajouté avait été reverté par Celette, qui n'a toujours pas sourcé les affirmations qu'elle protège ni expliqué en quoi elles sont plus dignes de figurer dans Wikipedia que l'homosexualité de D. Que D. ait été franc-maçon est semble-t-il "notable" pour reprendre le terme de Celette ; son mariage très tardif est également "notable" mais l'homosexualité ne l'est pas pour une raison que Celette garde pour elle seule.

• Pour info : imposer une version décriée en PdD alors même que la discussion n’est pas close s’appelle tout simplement du passage en force et ne jouera jamais en votre faveur ici.
• Aucune source sérieuse n’atteste de l'homosexualité de GD.
• Quand bien même il l’aurait été (le postulat actuel est qu'il ne l’a pas été, ou du moins que les sources sérieuses ne permettent pas de l’affirmer), il est vain et hors-sujet de le mettre au même plan que son appartenance à la franc-maçonnerie, qui elle façonne nécessairement sa carrière politique, ses amitiés politiques et privées. De surcroit cela est notable, public et facilement sourcable, soit l’inverse de l’information que vous proposez d'insérer.
• Son mariage très tardif est également "notable" mais l'homosexualité ne l'est pas pour une raison que Celette garde pour elle seule ⇒ oui son mariage est notable car il est aisément sourcable et se base sur des sources dures (certificat de mariage) ; à l'inverse de l’homosexualité présumée de GD, qui ne se base sur aucun travail d'historien ou biographe politique de référence.
• En définitive, je ne crois pas qu'il soit possible de discuter avec vous, je perds mon temps. Après avoir été insultée d'homophobe sur ma PdD, je crois que votre caractère agressif et votre incapacité à contribuer sereinement vous exclu de fait du débat. Je vous invite à lire WP:PAP. Cordialement, Celette (d) 25 novembre 2011 à 01:44 (CET)

[PS : Il ne semble pas s’agir de la même IP (92.106.8.132 et 82.250.35.243), mais ayant contribué dans la même heure uniquement à des articles traitant de l'homosexualité supposée de personnages historiques, et ayant chacun chacun ouvert une section à la syntaxe plus que similaire « Homosexualité de Doumergue » et « Homosexualité de Louis XIII », il serait AMHA évident de considérer qu’on s’adresse à la même personne]

Mon âme cachée de midinette avide de potins resurgit finalement et ma curiosité est piquée au vif : dans cet ouvrage de Roméro, quelles sont les sources qu'il affirme avoir utilisées ? Comment décrit-il l'homosexualité supposée du Président Doumergue ? Y a-t-il consacré un chapitre entier ou simplement deux ou trois paragraphes ? Quels sont les témoignages qu'il reproduit et les personnages — connus ou inconnus — qu'il cite ? Sur quels écrits, même apocryphes, semble-t-il avoir fondé son argumentation que j'imagine détaillée et étayée ? Je suis d'autant plus circonspect que l'ouvrage est sous-titré « de 1960 à nos jours ». Je viens d'en lire quelques extraits et, si certains passages font en effet froid dans le dos, il ne semble pas qu'il s'agisse d'une analyse historique, mais plutôt de réflexions personnelles sur la société. Eu égard au droit d'auteur, on se gardera bien cependant de reproduire in extenso la partie du livre consacrée à ce sujet, mais les possesseurs pourront nous en faire partager l'essentiel. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 25 novembre 2011 à 05:33 (CET)

Il est quand même facile de trouver une source de quelqu'un de notable, et qui, sur ce sujet-là, savait de quoi il parlait :« Et saluons d'abord le seul président de la troisième république qui ait été homosexuel, Gaston Doumergue, surnommé Gastounet. »Propos secrets, Volume 1, Roger Peyrefitte, Claude Chevreuil. En présentant G.D. comme le seul président de la troisième république qui ait été homosexuel, cela devient même une information encyclopédique --Xavier (d) 25 novembre 2011 à 08:36 (CET)

C’est bien ce que dit Starus, on est encore dans le ragotage sans fondements encyclopédique. Il s’agit des Propos secrets de Peyrefitte (qui n’a aucune accointance avec le milieu homosexuel, hein), dont effectivement la phrase d'un sérieux fou, relevée ci-haut, avec le Gastounet en incise ne sera j’espère jamais considéré comme une source : bref, totalement hors de portée encyclopédique. Celette (d) 25 novembre 2011 à 12:48 (CET)

Celette, je vais t'expliquer comment il m'arrive d'utilise Wp (je pense que je ne suis pas le seul à l'utiliser de cette manière) et pourquoi ce genre d'info peut y trouver sa place. Je lis dans un livre : « Doumergue était homosexuel ». Comme je suis curieux et que je ne connaissais pas cette donnée, je vais voir ce que Wp en dit. si je ne trouve rien à ce sujet, Wp n'aura pas rempli son rôle d'encyclopédie, car je ne saurai pas si c'est faux ou simplement ignoré. Si je trouve une phrase du genre : « deux écrivains, Roméro et Peyrefittte, proches du milieu homosexuel décrivent Doumergue comme étant homosexuel, mais les biographes de Doumergue n'en font pas mention », je suis déjà mieux renseigné. Et si en plus on rajoute que Peyrefittte considère que c'est le seul président de la troisième république qui ait été homosexuel, on fait, amha, un travail encyclopédique.--Xavier (d) 25 novembre 2011 à 13:45 (CET)PS Quand je disais : « Il est quand même facile de trouver une source », je m'exprimais très mal : en fait je voulais dire à Starus que la source du livre de Romero était très probablement Peyrefitte, mais ce n'est que ma propre hypothèse sans intérêt.

Ce serait leur accorder une dimension d’historiens qu’ils n’ont pas. Ils sont militants LGBT ce qui fausse d’autant plus cette pseudo-information. Je m’en tiens aux sources : aucun historien n’évoque cela. Il ne faut pas aller chercher plus loin. Celette (d) 25 novembre 2011 à 14:07 (CET)

Celette, va vite sur la page Peyrefitte et Roger Peyrefitte pour lui retirer son statut d'historien !--Xavier (d) 25 novembre 2011 à 14:17 (CET)

J’aurais sans doute du ajouter l’épithète "sérieux". On est dans du ragotage repris nulle part ailleurs. RP est pédéraste, homosexuel assumé, son discours est donc biaisé. Si des historiens (même ceux de la petite histoire des PR) avaient repris cette information, on pourrait en discuter. Ce n’est pas le cas. Hors du cénacle des militants LGBT, cette information n’a aucune résonance. Dont acte. Celette (d) 25 novembre 2011 à 14:33 (CET)

Si l’on consulte Roger Peyrefitte pour dresser la liste des homosexuels on aura du travail. J’avais parlé des mœurs qu’il prête au cardinal Canali mais seulement dans une PD…D ; on pourrait ajouter Benoit XV, Pie XII, Jean XXIII, Paul VI, le cardinal Ottaviani etc. Tout cela n’est pas sérieux. Gustave G. (d) 25 novembre 2011 à 15:15 (CET)

@Gustave G. Oui tu lui as déjà refusé ce statu en page de discussion alors même que Science Po s'enorgueillit de l'avoir eu parmi ses ancien élèves : « Roger Peyrefitte Écrivain et historie »n --pixeltoo (discuter) 25 novembre 2011 à 15:26 (CET)

Peyrefitte n'a jamais été reconnu comme "historien". Sciences Po a bien baissé , ou p-e a-t-on voulu "réparer" l'horreur qu'il a subie : son renvoi du Quai d'Orsay en raison de sa vie privée. @ Gustave : il cite Ottaviani ? Très intéressant... Des pamphlets nauséabonds ont circulé à Rome sur le compte d'Ottaviani, dans les années 1950-1960, et contrairement à ce que l'on pourrait croire ils ne provenaient pas de la gauche - Ottaviani étant ultra conservateur, comme vous le savez mieux que moi. Il s'agissait d'un certain petit groupe... suite par courriel.

Peyrefitte n'est pas considéré comme une source fiable et, s'il est la source de Romero, qui n'est pas lui-même un historien reconnu, la conclusion est simple à propos de Doumergue. D'autre part, pour répondre à une remarque ci-dessus, nous ne sommes pas censés écrire qqch comme "Untel a dit telle chose mais aucun spécialiste reconnu ne soutient cette thèse". S'il n'y a pas d'écho (même négatif, par exemple un historien écrivant "mais non, Doumergue n'a jamais été homosexuel"), cela tombe dans le "non-encyclopédique". Addacat (d) 25 novembre 2011 à 19:58 (CET)

Pas mieux ! Ceci dit, on est dans la supputation la plus totale car de tous ceux qui ont le livre de Roméro sous les yeux et qui peuvent donc lire à loisir le chapitre qui est consacré à Doumergue, pas un n'a encore répondu à ma requête ci-dessus. Pourtant, je voudrais vraiment comprendre la démonstration qu'il en fait et l'origine qu'il décrit, en particulier s'il fait référence à Peyrefitte. Wait and see. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 25 novembre 2011 à 20:30 (CET)

Je constate que tu te perds en conjecture pour minimiser le statu que Science Po lui accorde. --pixeltoo (discuter) 25 novembre 2011 à 20:47 (CET)

Je réagis au message de Celette un peu loin au-dessus, je le recopie donc ici :

     "En définitive, je ne crois pas qu'il soit possible de discuter avec vous, je perds mon temps. Après avoir été insultée d'homophobe sur ma PdD, je crois que votre caractère agressif et votre incapacité à contribuer sereinement vous exclu de fait du débat. Je vous invite à lire WP:PAP. Cordialement, Celette (d) 25 novembre 2011 à 01:44 (CET)

   [PS : Il ne semble pas s’agir de la même IP (92.106.8.132 et 82.250.35.243), mais ayant contribué dans la même heure uniquement à des articles traitant de l'homosexualité supposée de personnages historiques, et ayant chacun chacun ouvert une section à la syntaxe plus que similaire « Homosexualité de Doumergue » et « Homosexualité de Louis XIII », il serait AMHA évident de considérer qu’on s’adresse à la même personne]" 

Après avoir constaté que le message sur Doumergue et celui sur Louis XIII n'ont pas la même IP, vous en concluez fort logiquement que les deux messages ont le même auteur. Quand je dis logiquement, c'est selon une logique qui n'appartient qu'à vous, et qui veut que Celette ait raison parce que Celette a raison. Celette a toujours raison, s'il y a une chose dont elle est sûre, c'est bien qu'elle a toujours raison, la Celette. Mais Celette a mal cherché : j'ai corrigé des fautes dans divers articles et le seul où il était question d'homosexualité était celui sur Doumergue. Curieux, tout de même, que vous ne vous en soyez pas aperçue ?

J'attire votre attention sur le fait que si deux messages ont deux IP différentes, il faudrait quand même envisager aussi une autre hypothèse : que les deux messages ont bel et bien deux auteurs différents. Et je regrette de devoir dire que c'est le cas. Tout cela est parfaitement vérifiable, du reste. Ce que vous considérez comme "évident" est donc faux.

Vous rappelez enfin que je suis agressif : chacun pourra se faire son idée sur ce point en me relisant. On verra que je n'ai insulté personne, ni en lançant des accusations d'homophobie, ni en soulignant à quel point telle personne est naïve (pixeltoo) ou ridicule (moi, de nouveau, et pixeltoo dans la discussion sur Gastounet), ni en écrivant que "RP est pédéraste, homosexuel assumé, son discours est donc biaisé" (les homosexuels assumés apprécieront - ils vont sûrement même songer à se faire discrets) - ni en disant à qui que ce soit qui me déplaît qu'il / elle "n'est pas dans le sérieux". Xavier a bien résumé la situation : 'Génial, non seulement, sans aucune justification, tu t'arroges le droit de décréter qui est un historien sérieux et qui ne l'est pas, mais en plus, tu inventes les "règles officieuses"'. Le tout dans un esprit parfaitement Wikipédien, naturellement. Délicieuse Celette.

Je ne voudrais pas prétendre avoir des connaissances particulières sur le sujet de la vie sexuelle de Gaston Doumergue, mais j'avoue que mes quelques recherches sur ce thème n'ont pas donné grand-chose... à part la mention du livre de Roger Peyrefitte, dont on peut supposer qu'il inspiré Romero.

Or, je rejoins tout à fait Celette (on va encore dire qu'elle et moi sommes toujours d'accord) au sujet de Roger Peyrefitte qui, s'il a écrit des biographies historiques, est un historien sérieux comme moi je suis danseur de ballet. (ce que je ne suis aucunement, je le précise pour lever toute ambiguïté). Il se trouve que j'ai lu il y a longtemps Propos secrets de Roger Peyrefitte, dont semble issue cette "information", et c'est une collection de ragots lamentables, manifestement compilés par l'auteur pour s'amuser. Peyrefitte, entre un récit d'enculades de gamins italiens et une médisance sur Henry de Montherlant, "révèle" l'homosexualité d'une kyrielle de personnages publics (Jean XXIII, Paul VI, Anatole France...) dont certains parfaitement fantaisistes. A l'en croire, d'ailleurs, tout le monde ou presque était homosexuel.

Si l'on ajoute que l'un des plaisirs favoris de Roger Peyrefitte était de créer le scandale en répandant des ragots (fondés ou fantaisistes), on ne peut que prendre tout ce qu'il écrit avec une extrême prudence. Si Jean-Luc Romero le cite en source, les pincettes s'imposent. Si Romero ne cite pas sa source, elles s'imposent d'autant, car il n'est pas reconnu comme historien (et le serait-il qu'il devrait quand même citer sa source), ni comme biographe historique, ni comme spécialiste de Gaston Doumergue. Si aucun autre ouvrage ne parle d'une éventuelle homosexualité de Gaston Doumergue, je pense qu'on peut clore le sujet et passer à autre chose, car je pressens en outre que nous allons avoir du mal à trouver des témoins directs. Jean-Jacques Georges (d) 6 décembre 2011 à 12:58 (CET)

Gastounet

Le surnom Gastounet est si « anecdotique » (ironie) qu'il est cité dans sa fiche biographique de l'Elysée et bon nombre de fois dans les articles du Times. --pixeltoo (discuter) 25 novembre 2011 à 14:44 (CET)

Je sais, j’ai vu la source. Ca reste un surnom (du même acabit que « Mitran », « Chichi » ou « Sarko ». Et le sujet de l’article est un président de la République française, pas un clown. Celette (d) 25 novembre 2011 à 15:05 (CET)

Ah bon. Tu as vu Mittran dans la bio de l'Elysée ? Cette info est également présente dans la bio du site de sa ville natale --pixeltoo (discuter) 25 novembre 2011 à 15:12 (CET)

Un président mort il y a à peine quinze ans, ça le fait moins. Il n’empêche, ça reste un surnom. Tu as vraiment l'impression de contribuer à une encyclopédie là ? On pourrait aussi ajouter son plat préféré et la couleur de ses chaussettes. Je déplace l’information et met le bandeau pertinence jusqu’à la fin de la discussion mais on sombre dans le ridicule. Pas de pertinence encyclopédique, et la source n’y fait rien. Gaston Doumergue affectueusement surnommé Gastounet ⇒ non mais on va où là ? Celette (d) 25 novembre 2011 à 15:53 (CET)

Mon pixeltoonounet, j'ai déjà évoqué mon âme (insoupçonnée jusqu'à présent, même de moi !) de midinette, je peux donc difficilement te le reprocher, mais la caricature n'a pas vraiment sa place sur Wikipedia. Tu as sans doute, comme moi, passé la soirée à étudier la carrière de cet homme d'État (il n'y avait jamais eu autant d'octets ajoutés depuis la création de l'article), tu as donc compris ce qui avait conduit à l'usage de ce surnom. Il n'est d'ailleurs pas dit que je n'en fasse pas mention dans la suite de l'article (je n'en suis pas encore à la Présidence, tu as vu que c'était loin d'être simple d'analyser la politique monétaire de la France sous son gouvernement et les prémices de la crise de 1929). Mais je vais auparavant faire un tour sur d'autres RI, j'ai des Flamby et Babar à poser . — S t a r u s o u n e t – ¿ Qué ? – 25 novembre 2011 à 16:02 (CET)

Écoute Celette je t'apporte des sources sérieuses (site de sa ville natale, Times, et Elysée.fr). Il était appelé comme ça qu'est-ce que j'y peux. Il était appelé Gastounet comme Zidane Zizou. T'es sûr de vouloir collaborer à la même encyclopédie ?

@Starus il s'agit d'un surnom affectueux où est la caricature ? --pixeltoo (discuter) 25 novembre 2011 à 16:23 (CET)

Rien à faire, le sujet est un PR de la République, pas un joueur de football acclamé par ses fans. Je reprends mes exemples cités (de PR et non de footballeux) : Mitran, Chichi, Sarko. Ces surnoms affectueux n’ont strictement rien à faire ici. Celette (d) 25 novembre 2011 à 17:06 (CET)

Où donc le surnom Mitran était considéré comme affectueux ? Aucune source comme d'hab'. --pixeltoo (discuter) 25 novembre 2011 à 17:15 (CET)

Remember. Fais un tour aux meetings de l’UMP pour entendre crier Sarko ou souviens-toi de ceux de Royal en 2006-2007 où l’on hurlait Ségo. Celette (d) 25 novembre 2011 à 19:12 (CET)

Je remarque que tu n'as toujours pas de source à me présenter à la mesure de celles que je t'ai cité. Ma mémoire est faillible mais admettons en quoi il ne serait pas admissible de citer les surnoms dans les biographies de personnalités célèbres alors que dans ce cas toutes les sources concordent ? La bienséance ? Parce que ce sont des homme politique ? De quel droit ? Quelle recommandation l'interdit ? Aucune. --pixeltoo (discuter) 25 novembre 2011 à 20:09 (CET)

Les mêmes règles officieuses qui régissent tout le superflu : la couleur préférée de Gaston Doumergue, la marque de sa voiture, le nom de sa belle-mère, ses goûts vestimentaires… Celette (d) 25 novembre 2011 à 21:58 (CET)

Génial, non seulement, sans aucune justification, tu t'arroges le droit de décréter qui est un historien sérieux et qui ne l'est pas, mais en plus, tu inventes les "règles officieuses" !!! avec ça, c'est vraiment facile de décider ce que tu veux mettre et ce que tu veux virer dans un article, suivi d'une requête aux RA quand tu as suffisamment exaspéré tes contradicteurs pour les pousser à la faute. C'est pitoyable.--Xavier (d) 26 novembre 2011 à 05:10 (CET)

L’origine du Gastounet ? le directeur de la dépêche de Toulouse Maurice Sarraut [1]. Dans plus d'une trentaine de livres "historiques" sur la recherche google books ce surnom est cité, il faut le mentionner.--Almanach94 (d) 26 novembre 2011 à 21:55 (CET)

Je pourrais t'apporter ici plusieurs milliers de citation du terme "Sarko" (film, titre de livres, citations de politiques de tout bord…). On en est au même plan. Celette (d) 26 novembre 2011 à 22:20 (CET)

Ben vas-y. N'hésite pas. --pixeltoo (discuter) 26 novembre 2011 à 22:30 (CET)

J'ai l'impression que dans ce cas le terme marque plus une époque cf. la thèse de Jean Rives "Gastounet, un mythe annonciateur", les historiens semblent l'avoir analysé et repris à leur compte car il synthétise l'esprit du moment. Du côté populaire voir la très drole chanson "gaie" Perchicot dîtes-moi Doumergue 1931--Almanach94 (d) 26 novembre 2011 à 22:46 (CET)

Encore une fois, on n'est pas dans le sérieux, on n'utilise pas de sources sérieuses, vous me diriez que vous avez Le Journal de Mickey comme nouvelle source que je ne serais pas étonnée. Celette (d) 26 novembre 2011 à 23:37 (CET)

@Celette les chansonnettes sont examinées avec le plus grand sérieux par les historiens. Blague à part Jean Rives ne serait pas sérieux ? C'est apparemment l'auteur ayant produit la première biographie sur Doumergue. --pixeltoo (discuter) 26 novembre 2011 à 23:55 (CET)

Insérer le surnom d'un président dans le RI, c'est rare que ça fasse consensus. Et en plus violation du bandeau R3R par des habitués de la guerre d'édition... Conduisez-vous en adultes, je vois que ça comme conseil à vous donner... Buisson (d) 27 novembre 2011 à 02:30 (CET)

Ce n'est ni grave ni étonnant. De toute façon, la plupart n'ont même pas lu l'article, que ce soit avant le développement (un paragraphe a été ajouté alors que la même information était présente in extenso quelques lignes plus bas) et encore moins après complétion, vu les réflexions que je peux lire ci-dessus. Quant aux excités de la moustache, je remarque qu'ils n'ont toujours pas répondu à ma question sur le chapitre du livre de Roméro consacré à Doumergue. C'est dommage, j'aurais voulu connaître la démonstration qu'il en fait. Je finis par me demander si ce chapitre existe bien dans ce livre et s'il n'y a pas de surcroît détournement de sources. Mais ce n'est qu'une énième supputation ! — S t a r u s – ¿ Qué ? – 27 novembre 2011 à 04:01 (CET)

A titre personnel si je ne t'ai pas répondu c'est que je ne possède pas le bouquin. --pixeltoo (discuter) 27 novembre 2011 à 14:59 (CET)

J'interviens dans votre passionnante discussion pour mettre mon grain de sel. Gastounet c'est de l’anecdote mais c'est ainsi qu'il était appelé par les habitants de son village et, ensuite dans le sud pour son aspect jovial et ensuite ce surnom est repris au niveau national, voir ici ou ici. Il est le premier président de la république célibataire, le premier protestant et se marie tard avec un amour de jeunesse dit la première source. Si son homosexualité avait été notoire, les auteurs de l’époque et les chansonniers en aurait beaucoup parlé de son vivant. Ah dernier truc encore il parlait occitan avec les gens du sud ce qui renforçait, mais c'est juste mon avis, cet aspect jovial dans le sud. Il s'adresse ainsi en patois lors de la remise de la coupe de France au capitaine de Montpellier (ref Allez SOM, p.47), de l’anecdote toujours me direz vous mais bon ça éclaire le bonhomme--Remy34 (d) 27 novembre 2011 à 22:40 (CET)

Je rajoute juste un truc : comment peut on dire qu'il a épousé son amour de jeunesse et ensuite dire qu'il a une jeune épouse? elle ne vieillit pas elle? --Remy34 (d) 27 novembre 2011 à 22:46 (CET)

Je reconnais bien là mon style !! Pour moi, de « jeunes époux » ne sont pas nécessairement jeunes en âge, mais « nouvellement épousés ». C'est purement intuitif de ma part mais je fais confiance aux chercheurs pour trouver le pro et le contra de cette formulation. J'ai lu sur le bistro hier qu'une expression que j'utilise parfois était qualifiée de « désuète » par un jeune wikipédien, donc je ne m'étonne plus de rien — S t a r u s – ¿ Qué ? – 28 novembre 2011 à 00:32 (CET)

Et sait-on, par le plus grand de tous les hasards, comment cette jeune épouse surnommait son tendre époux dans leur intimité ? Cela me semble essentiel à mentionner dans l'article et surtout en introduction. Si, par hasard aussi, c'est également « Gastounet », ce serait une preuve de la notoriété immense de ce surnom, et il faudrait alors même envisager un renommage pur et simple de l'article en « Gastounet ». SM ** ようこそ ** 28 novembre 2011 à 15:35 (CET)

Gastounettou?--Remy34 (d) 28 novembre 2011 à 15:37 (CET)

Appel au ridicule. --pixeltoo (discuter) 28 novembre 2011 à 15:40 (CET)

Pour ma part, je ne vois pas de grosse objection à ce que le surnom soit mentionné quelque part dans l'article, sans qu'il soit non plus nécessaire d'en faire un plat ou de le citer en intro. En effet, le surnom était très connu à l'époque (je me souviens de l'avoir entendu cité à la Sorbonne, durant un cours sur l'histoire politique du XXe siècle !) et il me semble qu'il donne un indice de sa popularité auprès de l'électeur moyen (en gros, Doumergue avait l'image d'un président bonne pâte et sans chichis). Il y a bien dans l'article François Mitterrand une section entière sur les surnoms de ce dernier ! Le surnom VGE est mentionné dans l'intro de Valéry Giscard d'Estaing (ça, je ne sais pas si c'est nécessaire... C'est très connu, mais en intro, j'ai quelques doutes), de même que DSK pour Dominique Strauss-Kahn (idem). Jean-Jacques Georges (d) 6 décembre 2011 à 14:44 (CET)

Màj : au temps pour moi, j'avais mal lu, le surnom est déjà indiqué dans l'article : "Homme affable et courtois, il attire la sympathie de la Nation, qui n'hésite pas à le surnommer « Gastounet » de par sa joviale rondeur et son populaire accent du midi." On pourrait tourner la phrase autrement, mais je pense que c'est tout ce qu'il y a à en dire : Gaston Doumergue était un homme d'abord sympathique, les gens l'aimaient bien, et ce surnom affectueux lui est resté. Point. Je ne vois vraiment pas de raison de se prendre la tête à ce sujet.

Aparté : si j'avais pu imaginer que des gens, en 2011, s'engueuleraient à ce point à propos de Gaston Doumergue... De Gaulle, Pétain, Kennedy, Lénine, Trotsky, Clémenceau (voire Félix Faure, à la rigueur), je veux bien, mais Gaston Doumergue ???!!!?? Ca doit bien le faire rigoler, là où il est ! Jean-Jacques Georges (d) 6 décembre 2011 à 14:58 (CET)

Merci d'avoir lu l'article — S t a r u s – ¡Dímelo! – 6 décembre 2011 à 19:09 (CET)

J'aurais en effet du commencer par là. Jean-Jacques Georges (d) 6 décembre 2011 à 19:33 (CET)

Alors, Starounet, tu t'en sors  ? Addacat (d) 6 décembre 2011 à 19:53 (CET) PS : un salut amical à Celettounette et à JJGeounet.

Salutation partagée à Addacatounette . Celette (d) 6 décembre 2011 à 21:33 (CET)

C'est le titre d'une thèse comme l'a montré Almanach94. Et comme je l'ai montré son utilisation n'est pas anecdotique. --pixeltoo (discuter) 7 décembre 2011 à 00:11 (CET)

C'est en effet un surnom très connu, ou du moins qui fut très connu en son temps, qui doit figurer quelque part dans l'article et qui d'ailleurs y figure déjà. Ce qui me laisse pantois, c'est de voir qu'on s'engueule à ce sujet. Jean-Jacques Georges (d) 7 décembre 2011 à 00:21 (CET)

Je peux dire de même. Pourquoi s'acharner à le retirer en introduction alors qu'il s'agit d'un élément important mis en exergue (voir bio de sa ville natale, titre de la thèse) et repris par les sources de qualité (Times) ? Qu'est-ce qui fait pencher la balance pour que cet élément soit mentionné en intro dans la bio de DSK et pas celle de Doumergue ? --pixeltoo (discuter) 7 décembre 2011 à 00:40 (CET)

Analogie parfaitement grotesque. « Gastounet » n'est absolument pas un surnom abondamment usité comme DSK peut l'être pour Strauss-Kahn. « Gastounet », nous montrent les sources, a une notoriété et une utilisation plutôt semblables à « Chichi » pour Chirac, donc globalement faibles. Il ne viendrait à l'idée de personne de mettre « Chichi » en introduction. Ou alors il faut montrer des sources très précises. Manifestement, il n'y en a pas, sinon elles seraient déjà là. Autrement dit : il serait temps de respecter les principes fondateurs et de passer à des choses plus constructives (et bénéfiques au projet). SM ** ようこそ ** 7 décembre 2011 à 00:56 (CET)

SM lorsque tu me trouveras un thésard qui intitulera sa thèse Chichi le roi fainéant on en reparlera. J'aime bien aussi ton donc qui saute sur la conclusion alors que tu n'examine aucune source.--pixeltoo (discuter) 7 décembre 2011 à 02:05 (CET)

C'est en effet un surnom très connu, ou du moins qui fut très connu en son temps, qui doit figurer quelque part dans l'article et qui d'ailleurs y figure déjà. Ce qui me laisse pantois, c'est de voir qu'on s'engueule à ce sujet. Jean-Jacques Georges (d) 7 décembre 2011 à 00:21 (CET)

Personne ne s'engueule en fait ! Ce ne sont pas les numéros de claquettes ou les triples boucles piquées qui vont ajouter du contenu éditorial à l'article, qui, il faut bien en convenir, n'intéresse qu'une faible minorité des participants à cette passionnante discussion ; on le constatera à l'analyse des historiques. Je n'avais pas, jusque là, pris conscience de l'intérêt de cette période de l'Histoire de France et je reconnais aussi (on a souligné mon manque flagrant de culture, je ne peux que le confirmer !) avoir découvert l'importance de cette première décennie de l'entre-deux-guerres, pourtant beaucoup moins prisée que la suivante. J'ai derechef commandé des ouvrages sur le sujet, mais leur rareté semble entraîner un certain délai pour entamer la traversée de l'Atlantique. Mais cet article attendra bien quelques semaines de plus. Je reste néanmoins à lafue de toute publication… Merci de votre patience et de votre soutien. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 7 décembre 2011 à 01:01 (CET)

Starounet  a tout notre soutien pour amener cet article à un niveau acceptable, à mille lieux de discussions futiles ci-haut (oui oui, nous contribuons à une encyclopédie !). Celette (d) 7 décembre 2011 à 02:35 (CET)

Ok donc si la discussion est futile aucune objection à ce que je mettes en exergue en intro le surnom de Doumergue. --pixeltoo (discuter) 7 décembre 2011 à 02:38 (CET)

Contre fort, comme presque tout le monde ici. Celette (d) 7 décembre 2011 à 02:41 (CET)

Il ne suffit pas d'être contre même fort il faut expliqué pourquoi. Avec de vrais arguments. Sinon on vote pour dire que le ciel est vert. --pixeltoo (discuter) 7 décembre 2011 à 02:44 (CET)

En accord avec le "Chichi" de SM. Le sujet est une personnalité politique, pas un clown. Ses petits noms, si populaires soient-ils, relèvent de l’anecdotique et du folklore de l’époque. Ce serait comme apposer en introduction Tonton/Mitterrand, Chichi, Sarko… bref à mille lieux de la rigueur demandée ici. Bonne nuit, Celette (d) 7 décembre 2011 à 02:54 (CET)

Pourtant Almanach84 vous a montré qu'une thèse très sérieuse, auteur de la première biographie de Doumergue, utilisait ce titre pour sa thèse. Je vous ai montré que l'utilisation n'était en aucun cas anecdotique mais très utilisé voir le Times. --pixeltoo (discuter) 7 décembre 2011 à 03:02 (CET)

Cela demeure un surnom. Ce serait comme détailler les conditions scabreuses de la mort de Félix Faure en introduction, et l’on pourra trouver des sources par poignées : encore une fois, en quoi l’occurrence d’un surnom augure de son importance première dans la carrière politique de Gaston Doumergue ? OK, il a été surnommé comme cela lors de son époque, et puis… cela devient aussi important qu’avoir été PR ? On n’est pas sur L’Histoire de France pour les Nuls à distiller du "Le saviez-vous" en veux-tu-en-voilà. Pour ma part les choses sont claires, tout a été dit. Je suis quand même sidérée de débattre de la présence d’un surnom grotesque en introduction alors qu’il y a tant à faire sur WP… Cordialement, Celette (d) 7 décembre 2011 à 08:29 (CET)

André Tardieu était surnommé "le mirobolant" et ce sobriquet figure dans le titre d'une biographie qui lui est consacrée, ce n'est pas une raison pour en faire tout un plat. Idem pour Jean-Marie Le Pen est surnommé "le menhir" ou "JMLP", ou Richard Nixon qui a été surnommé "Tricky Dick" ("Dick le tricheur" ou "Dick le filou") après le Watergate.

Dans l'absolu, on pourrait discuter sans fin de la nécessité ou non de mentionner les surnoms dans les intros (voir le surnom Il Cavaliere pour Silvio Berlusconi) Mais je pense vraiment qu'il y a mieux à faire que de se disputer pour des queues de cerises, d'autant qu'à moins que je ne me trompe, personne ne semble contester l'utilité de mentionner ce surnom très connu en son temps dans l'article. Jean-Jacques Georges (d) 7 décembre 2011 à 09:48 (CET)

J'ai un petit peu retouché le passage qui mentionne le surnom, en rajoutant des sources. Est-ce que ça convient à tout le monde ? Jean-Jacques Georges (d) 7 décembre 2011 à 18:07 (CET)

OK pour moi même si bon… les surnoms, si ça ne tenait qu'à moi cela n’apparaîtra pas, quel que fut la popularité de ce petit nom. Seul problème : lui vaut le surnom ⇒ par qui ? Ajouter "auprès de la population" serait bien. Celette (d) 7 décembre 2011 à 20:01 (CET)

Rédaction

J'ai commencé la réécriture de cet article hier soir, je ne pense pas avoir failli à cette mission jusqu'à présent. Cette période de l'Histoire est délicate et complexe, merci de me laisser le temps de poursuivre sereinement cette rédaction. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 25 novembre 2011 à 16:11 (CET) En posant le bandeau « en-cours », j'ai involontairement supprimé le bandeau « R3R », si ça choque quelqu'un, il peut le remettre.

Courage, Starounet , continue sur ta lancée. Addacat (d) 26 novembre 2011 à 19:25 (CET)

J'ai remis le bandeau R3R (ça change pas grand chose au fait que les gamins jouent à la guerre d'édition mais enfin...). Buisson (d) 27 novembre 2011 à 02:33 (CET)

Starus, merci de nous indiquer la liste complète des ouvrages sur lesquels vous vous basez pour améliorer cette page. 82.252.13.222 (d) 27 novembre 2011 à 14:57 (CET)

@ Starus : vu que certains ont l'air de vouloir s'amuser à se taper dessus ici, je te conseille de soumettre d'abord tes modifications ici et d'en discuter. Parce que faudrait pas faire sauter le filtre et voir des blocages injustifiés pour non-respect de la R3R. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 27 novembre 2011 à 21:00 (CET).

Merci de ce sympathique conseil, Juraastro, mais entre suivre les obsessions ou fantasmes d'un excité de la moustache dont l'unique préoccupation est de coller des étoiles colorées sur le poitrail de personnalités, écouter nos éternelles Perez Hilton locales toujours intéressées par la rubrique potins de Jeune et jolie ou enrichir l'article de près de 5000 signes, mon choix ne laissera aucune place à l'hésitation. Et il reste encore un gros tiers de sa carrière à développer. Mais qu'on se rassure, les cris d'enfants dans la cour ne me dérangent pas pour travailler — S t a r u s – ¿ Qué ? – 27 novembre 2011 à 22:28 (CET)

@Starus J'aimerais que tu cesses ces sous-entendus et que tu explicites ce que tu entends par « excité de la moustache » ? @Juraastro les pages de discussion ne sont pas un forum merci d'éviter ce genre de provocation. @82.252.13.222 Si j'en crois ce diff : Pascal Arnoux, Histoire des rois de France et chefs d'État, Éditions du Rocher, 2001, (ISBN 2-268-03925-0) --pixeltoo (discuter) 27 novembre 2011 à 22:34 (CET)

@ pixeltoo : je suis suffisamment expérimenté pour savoir ce que sont ou non les pages de discussion. J'indiquais juste à Starus qu'en vertu du conflit qui règne sur l'article et de la présence du bandeau R3R, il valait mieux pour lui de discuter de ses futurs ajouts ici avant de les publier pour éviter des ajouts qui pourraient être révertés et se finir par un blocage de tout le monde pour violation de la R3R. Tu pourras m'indiquer où j'ai émis des provocations stp ? Il me semble que je ne faisais que donner un conseil dans l'intérêt général juste. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 27 novembre 2011 à 22:48 (CET).

Bon je me suis peut-être emporté suite au CAr dont je fais l'objet. En fait il s'agit du smiley en fin de signature. A+ --pixeltoo (discuter) 28 novembre 2011 à 00:12 (CET)

(conflit d'édition) @Pixeltoo : j'ai bien compris que tu n'avais pas l'ouvrage de Roméro, tu me l'as confirmé plus haut, donc fin de l'histoire. Ceci dit, je n'ai pas compris quelle position tu défendais ici. Le reste de mes propos n'est que purement supputatif et virtuel, dans la lignée des constats de Buisson, Juraastro, Addacat et Hégésippe (sur le bistro pour ce dernier).

Quant au pseudo comité éditorial auto-constitué ci-dessus qui m'octroierait ou non le droit de poursuivre le développement de l'article… euh… comment dire ? — S t a r u s – ¿ Qué ? – 28 novembre 2011 à 00:20 (CET)

Pixeltoo, merci pour l'info. Un peu léger comme biblio?

Starus: personne ne vous refuse le droit de participer à cette page. En revanche que la page soit bloquée en attendant que vous fassiez le travail, ça peut se discuter. Que ce soit vous et exclusivement vous qui le fassiez peut aussi se discuter : il doit bien y avoir des contributeurs plus habitués que vous à ce genre d'exercice ? La proposition de Juraastro devrait donc être envisagée sérieusement.

Et si nous faisions plutôt une encyclopédie participative ? 82.65.47.25 (d) 28 novembre 2011 à 19:17 (CET)

ma proposition de rédaction après la phrase où l'on parle de Gastounet

Des chansonniers, des surréalistes, André Breton, Jacques Prévert, le prirent pour cible. Selon Roger Peyrefitte, Gaston Doumergue était homosexuel. --Almanach94 (d) 3 décembre 2011 à 21:58 (CET)

Contre fort Il suffirait qu'un journaliste dise qu'untel est homosexuel (y’a du niveau…) pour que cette information devienne encyclopédique (et je dis cela sans même prendre en compte toutes les autres raisons évoquées ci-haut). Celette (d) 4 décembre 2011 à 01:03 (CET)

Je me demande si je n'avais pas lu ça aussi dans Le Rapt de Ganymède - à vérifier si quelqu'un l'a sous la main. 82.251.24.137 (d) 4 décembre 2011 à 21:36 (CET)

Un amour de jeunesse ?

Doumergue est censé avoir épousé un amour de jeunesse - mais cette personne est née quand il avait 16 ans ! Quelqu'un en sait-il davantage sur ce sujet ? Sinon il faudrait peut-être envisager de supprimer cette précision ? 82.249.232.118 (d) 8 décembre 2011 à 01:20 (CET)

Il avait peut-être 16 ans de plus que son épouse, mais il l'a épousée quand lui-même en avait 58. Donc il est fort possible qu'il ait eu une idylle avec sa future épouse quand (je donne les chiffres au hasard) lui-même en avait 36 et elle 20 ce qui, pour un homme de 58 ans, correspond a posteriori à un amour de "jeunesse" (jeunesse relative, mais jeunesse quand même). Il faudrait peut-être préciser, ceci dit. Jean-Jacques Georges (d) 8 décembre 2011 à 09:04 (CET)

Jean-Jacques, vous voulez dire qu'il avait 68 ans. Et comme on lit ici ou là que la fraîche jeune fille (je veux dire la veuve Gaussal, 51 ou 52 ans, tout de même) était un amour d'ENFANCE, je flaire la pure invention reprise par je ne sais qui dans une version moins invraisemblable. Je retiens votre raisonnement sur la jeunesse "relative" pour l'usage personnel que je peux en faire, mais je relance quand même mon appel à tous : cette affirmation pourrait-elle être sourcée, ou doit-elle disparaître ? 82.253.41.27 (d) 9 décembre 2011 à 00:51 (CET)

Exact, 68 et pas 58, mon clavier a fourché. La question est plutôt de savoir si Gaston Doumergue et son épouse avaient, oui ou non, déjà eu une liaison des années avant leur mariage, quand l'un et l'autre étaient beaucoup plus jeunes, puis se sont retrouvés et mariés tardivement. Auquel cas l'information est intéressante - pour peu qu'on s'intéresse à la vie sentimentale de Gaston Doumergue ! - et mérite d'être reprise, éventuellement en la formulant de manière différente car "amour de jeunesse" est en effet assez flou. Par contre, l'idéal serait en effet d'avoir une source. Jean-Jacques Georges (d) 9 décembre 2011 à 10:28 (CET)

Désespérant

La micro-polémique sur la soi-disant homosexualité de Gaston Doumergue semblait éteinte depuis plus d'une semaine, faute d'arguments des inclusionnistes ou d'une quelconque source un tant soit peu crédible. J'ai donc pêché par optimisme en enlevant le bandeau R3R ce matin. Que n'avais-je fait ! Quelques heures plus tard, Almanach94 fait ceci. On voudrait relancer artificiellement une polémique qui semblait éteinte (et dans quel but ? énerver les autres et les pousser à la faute ? faire le malin ? relancer la thèse d'un gay à l'élysée que personne de sérieux ne semble soutenir ? un goût immodéré pour les noeuds papillons ?) que l'on ne s'y prendrait pas autrement. Ce type d'attitude me semble déprimant et inutile. J'ai retiré en bloc le passage ajouté, bien que la mention de l'"homosexualité" soit la principale pierre d'achoppement. Mais pour ce qui est des chansonniers, bof bof... tous les hommes politiques, présidents de la République, etc, ont été pris pour cibles par des humoristes divers et variés. J'en ai vu de belles sur Félix Faure dans de vieux numéros du Rire, avant même son décès dans les circonstances que l'on sait. Alors... Jean-Jacques Georges (d) 16 décembre 2011 à 13:43 (CET)

Pour ce qui me concerne, je pense que vous avez eu absolument tort, JJG. Il n'y a aucune polémique de toute façon, juste des gens qui veulent tout contrôler et empêcher les autres d'accéder à certaines informations. Est-il exact ou non que Peyrefite a fait état de l'homosexualité de D.? Est-il exact que Perchicot a fait une chanson sur lui ? Almanach94 a fait du bon travail, sa formulation est claire, il y a des liens et des références : vous n'avez aucune raison de lui faire quelque reproche que ce soit. Grâce à son travail, chacun pourra se faire une opinion. Ce qui est déprimant ici, c'est votre attitude. Et supprimez ce bandeau R3R ridicule, s'il vous plaît. Ceci est censé être une encyclopédie participative, pas votre propriété privée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.253.201.146 (discuter), le 17 décembre 2011 à 23:23

Le problème pour moi est de savoir ce que serait à l’université la réaction d’un examinateur qui entendrait un étudiant lui soutenir mordicus que Gaston Doumergue était homosexuel : Roger Peyrefitte l’a dit et d’autres témoins aussi sérieux, donc le fait est établi, incontestable. J’aurais grand peur que le pauvre garçon dût repasser son examen. Je me rappelle avoir lu, voici plus ou moins un demi-siècle, une phrase de Roland Mousnier que je n’ai jamais oubliée : « Depuis que l’on a publié, car notre siècle ne respecte rien, des lettres que la société des grands auteurs de France avait pudiquement écartées, nous sommes obligés de constater, avec regret évidemment, que madame de Sévigné avait tendance à aimer les personnes de son propre sexe d’une façon qui n’était pas conseillée par la charité chrétienne. » C’était édité par SEDES, 5 place de la Sorbonne, qui publiait alors des polycopiés avec des cours d’illustres enseignants de faculté. Cependant je n’ai jamais par la suite rien trouvé qui confirmât une telle affirmation, dont j’ai surtout retenu la grandiloquence, mais vous pouvez chercher si vous êtes un militant de la cause et soutenir que la Marquise « en était » elle aussi. Je n’ai rien vu à ce sujet sur son article. Allez faire une querelle là aussi. Gustave G. (d) 18 décembre 2011 à 03:45 (CET)

L'université peut aussi former des étudiants pour qu'ils se posent des questions et interrogent ou réinterrogent des faits historiques et la construction de "réalités historiques". Je n'affirme pas dans l'article que Gaston Doumergue était homosexuel, je dis que le fait qu'il ne soit pas marié a conduit des artistes, des surréalistes puis un écrivain à se poser des questions. On peut aussi faire le constat que cet homme politique n'a pas fait l'objet d'un travail biographique sérieux, on ne sait même pas si sa femme Jeanne Doumergue était divorcée ou veuve. On dit que c'est une amie d'enfance or son enfance à elle semble Pamiers et pas Aigues Vives, elle a apparemment fini ses jours à Lavaur où est né son premier mari. Beaucoup de questions et pas de réponses, dans l'article on peut à minima mentionner qu'il y a des questions, aux futurs étudiants en histoire de les résoudre--Almanach94 (d) 18 décembre 2011 à 14:08 (CET)

GG : Il ne sert à rien d’insulter les autres intervenants, ni de chercher à déclencher de nouvelles querelles.

Almanach94 : A propos de Jeanne D., la source utilisée pour faire sa bio est pour le moins légère (ouvrage d’un spécialiste de tous les pays et de toutes les périodes historiques) et néanmoins utilisée par une personne qui récuse Peyrefite comme historien, sans que cela dérange certaines autres personnes. Si j’en crois la page de discussion sur JD, cette source ne fait même pas état du fait que JD s’est appelée Graves (avant ou après son premier mariage ?), ni qu’elle était veuve au moment d'épouser D. Quant à l’amour de jeunesse, j'ai déjà signalé le problème (voir plus haut), et une fois que JJG s’est réconcilié avec sa calculatrice il s’est empressé de … ne rien faire – sauf interdire toute intervention sur cette page. Cette petite fiction plaît beaucoup. Pourquoi ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.65.165.217 (discuter), le 18 décembre 2011 à 14:01

Le paragraphe de Gustave G. est très éclairant et ceux qui suivent… désespérants. Pas de bras, pas de chocolat, et Hégessipe l'a très bien exposé cette semaine sur le RA lancé par Almanach94. Vouloir imposer une information en faisant fi de l'absence de source, alors qu'on est tous d'accord pour dire que l'ouvrage de Peyrefite s'apparente à une collection de ragots, allant même jusqu'à inclure des papes (!) est anti-encyclopédique. Le problème, je pense, est que le fait que X ou Y ait été homosexuel vous importe plus que de fournir les sources qui le prouvent. Et, quand bien même GD ou ma voisine l'aurait été, l'absence totale de base encyclopédique devrait nous amener à clore définitivement cette discussion qui a trop duré : faire un tel foin pour imposer à ue personnage historique une prétendue homosexualité est assez grave pour les collecteurs d'informations que nous sommes, qui devons a minima différencier une biographie historique de commérages de quartiers. Celette (d) 18 décembre 2011 à 15:28 (CET)

La personne qui utilise une source peu sérieuse pour la bio de Jeanne D. est Celette.

Quant à exclure a priori qu'un pape ait été homosexuel, cela me laisse sans voix. Vous êtes sans doute consciente du fait que les hommes d'église ont souvent une vie sexuelle ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.65.165.217 (discuter), le 18 décembre 2011 à 14:44

À propos de sources il faudrait aussi vérifier la liste des prénoms de Jeanne Gaussal Graves Doumergue, souvent retrouvé Jeanne Marie Josephine + elle aurait eu une fille de son premier mariage--Almanach94 (d) 18 décembre 2011 à 16:03 (CET)

Suggestion à faire sur l’article de Jeanne Doumergue. Je précise au passage que l'ouvrage qui a servi à écrire l'article de cette dernière est en effet d'une qualité moindre, mais on ne va pas demander aux universitaires de se pencher avec la même acuité sur la bibliographie d'un président de la République et sur celle d'une Première dame : Gaston Doumergue apparaît dans de nombreux ouvrages spécialisés synthétiques sur la chronologie des présidents de la République, pour les Premières dames, il y a moins de sources et c'est normal. Une procédure de suppression avait déjà eu lieu par le passé et avait statué sur une conservation. En définitive, mettre les mêmes critères de rigueur encyclopédique sur l’article de GD et celui de son épouse revient à demander la même chose pour ceux de Barack Obama et Justin Bieber : le second devra évidemment se baser sur des sources de qualité moindre, tout simplement parce que le premier est POTUS, et le second chanteur pour midinette : ici c'est la même chose, le premier est PRépublique, la seconde est PDame (sans mauvais jeu de mot). Celette (d) 18 décembre 2011 à 16:09 (CET)

C'est attendrissant de vous lire, mais vos propos me paraissent plus celettiens que conformes aux exigences de Wikipedia. Si l'article sur JD est bidon, il faut que le lecteur le sache clairement. Or, pour le moment, vous êtes intervenue pour que cela ne se voie plus (trop). Et puis JD n'a jamais été première dame : ce titre n'existe pas en France. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.65.165.217 (discuter), le 18 décembre 2011 à 15:24

L'article de JD n’est pas bidon, ou sinon prouvez le, et sur sa PdD, pas ici. "Première dame" n’est pas un titre officiel, nulle part dans le monde : c'est un titre de convenance utilisé par les médias mais qui a pris une telle proportion qu'il est devenu un titre informel, mais bien réel : cf. sur le site officiel de la présidence de la République : [2]. Celette (d) 18 décembre 2011 à 22:41 (CET)

Évoquer les affinités charnelles d’une tierce personne relève d’une entreprise hasardeuse et, pour le moins, délicate et complexe.

Je m’explique :

Pourquoi se limiter de facto à n’évoquer que celles (i. e. les affinités) qui se différencieraient de la tradition la plus courante ?

Le jour où la préférence élective d’une célébrité pourra être consignée avec la même « banalité » que la rubrique infobox qui possède une section intitulée « nationalité », l’évocation précitée — dans tous les sens : traditionnel, différentiel, « conjugué » et/ou autre/s option/s — pourrait alors s’envisager avec une aisance notablement accrue.

Ce qui me chiffonne, dans la consignation ostentatoire de cette « potentielle » alléguée composante (quoique non officiellement avérée), est l’aspect réductionniste qu’elle comporte. Car osons le dire : en parler (vraisemblablement contre son gré, du moins, peut-on le subodorer), c’est jeter sciemment le discrédit sur la personne. Non pas que préférer les femmes ou les hommes puisse constituer un quelconque opprobre ou vaille de jeter l’anathème, loin de là… mais c’est ce que l’on fait d’une information de cet ordre qui est susceptible de constituer le hic, dans le sens que, trop souvent, la perception basique tend à réduire cet aspect multidimensionnel à un vulgaire rapport de « viande à viande ». Or, la symphonie amoureuse est bien plus complexe que cela, tout en se déclinant en d’infinis arcanes spagyriques. Nous connaissons tous, dans notre entourage, des femmes ou des hommes qui, bien que mariés/es et heureux/ses dans leur union, ont pu connaître, sporadiquement, un émoi — passager ou durable, « consommé » ou non, voire demeuré à l’état « platonique » — avec un/e alter ego au féminin ou au masculin. Cela ne définit pas leur identité « hétérophile » ou « homophile » pour autant.

Partant de ce qui précède, on m’aurait demandé, il y a quelques mois, de me prononcer sur la teneur du débat figurant dans la présente section que je n’aurais pas vraiment su quoi répondre : je serais vraisemblablement resté neutre. Toutefois, je sais gré à Celette (d · c · b) et Jean-Jacques Georges (d · c · b) d’avoir réussi à faire évoluer ma position dans un sens plus circonscrit qu’auparavant : il faut dire que ces deux éminents contributeurs — qui ne ménagent ni leur peine ni leurs efforts pour faire valoir leurs arguments — savent se montrer redoutablement convaincants. C’est pourquoi, aujourd’hui, je tendrais à arguer que, si la propension électivement attribuée à Gaston Doumergue n’a PAS été « officiellement » consignée — historiquement —, pas plus qu’elle n’aurait été définitivement entérinée par l’académie, il en ressort qu’en mentionner même allusivement la teneur me parait relever d’une forme larvée de WP:TI, participant ainsi à une forme de « discrédit » et ce, même en l’assortissant des sources émanant de Jean-Luc Romero (aussi respectables — voire admirables — que fussent les causes qu’il défend avec une louable ferveur) ou Roger Peyrefitte (indépendamment de son talent d’écrivain, de sa maestria dialectique, de son humour savoureux). En d’autres termes : que l’on choisisse de mentionner les propensions uranistes de Jean Cocteau, Francis Poulenc, André Gide voire, plus près de nous, le coming-out de Ricky Martin, appropriation qu’ils ont tous eux-mêmes librement choisie de révéler au grand jour = why not?

En revanche, pour ce qui relèverait du parcours existentiel allusivement attribué à Gaston Doumergue, je propose, en l’état, que l’on applique stricto sensu la teneur du proverbe qui décrète ce qui suit : « Dans le doute, abstiens-toi ! ».

Autre option : si les diverses parties en cours ne devaient pas arriver à se départager, ni réussir à aboutir à un consensus viable, je proposerais éventuellement de « couper la poire en deux », en consignant brièvement cette « hypothèse » (car, en l’état, c’en est une) sous forme de note de bas de page, qui pourrait être rédigée avec une syntaxe de type {{#tag:ref|, entrecoupée de sources adjacentes, le tout assorti d’une formulation circonspecte, par exemple :

{{#tag:ref|Selon Roger Peyrefitte<ref> … mentionner source ad hoc … </ref> et Jean-Luc Romero<ref>… mentionner source ad hoc …</ref>, Gaston Doumergue aurait ... (texte à compléter) ... Toutefois, cette thèse n’a jamais été acréditée par d’autres historiens, en sus d’être démentie par (Prénom Nom)<ref>... mentionner source ad hoc ... </ref> et (Prénom Nom)<ref>... mentionner source ad hoc ...</ref>.|group=note|name="Peyrefitte_Romero"}}.

Qu’en pensez-vous ?

euphonie ^bréviaire

19 décembre 2011 à 08:18 (CET)

Mise à jour : 19 décembre 2011 à 09:19 (CET)

Bonjour Euphonie. Je te remercie pour ce message, toujours aussi bien rédigé ainsi que très pondéré. Pour ma part, je ne suis pas fan de ta proposition, dans la mesure où la polémique a pris une assez grande dimension sur cette PdD pour que le premier quidam s'intéressant au sujet trouve quand même l'information. D'autre part, je suis partagée, puisque si un jour une biographie de référence sort sur GD (et ça peut toujours arriver lors des anniversaires de naissance ou de mort, soit 2037 ou… 2063 ), cette information pourra (et je mets bien mon texte en italique) être évoquée, si et seulement si l'auteur en parle. Pour ma part, cette grosse PdD suffit pour le moment, mais je suis prête à me ranger à un autre avis en fonction de ceux de mes camarades. Celette (d) 19 décembre 2011 à 15:03 (CET)

Non, Peyrefitte et Romero ne sont pas fiables. Vu l'âge de Peyrefitte, il est tout à fait plausible qu'il ait entendu des rumeurs à l'époque (pensez-vous, un célibataire de cet âge, etc) mais si son allégation/ragot n'est corroboré nulle part ailleurs, je pense qu'on peut tourner la page. Pour dire "cette thèse n’a jamais été acréditée par d’autres historiens", encore faudrait-il que Roger Peyrefitte et Jean-Luc Romero soient historiens; "en sus d’être démentie par" : encore faudrait-il que qui que ce soit ait jamais pris la peine de démentir - ou même de prendre en considération - ce qui ne semble jamais avoir été une thèse historique digne de ce nom.

Je me répète, mais on pourrait faire un test à la limite du WP:POINT en indiquant sur les articles Paul VI et Jean XXIII que selon Roger Peyrefitte, ils en étaient. Je vous laisse imaginer les réactions... Jean-Jacques Georges (d) 19 décembre 2011 à 17:23 (CET)

En accord avec Gustave, Celette, JJG et Euphonie : pas de sources sérieuses = TI. Je me suis assez battue dans la pdd de l'article Lyautey pour que son homosexualité connue et reconnue fût mentionnée dans l'article, avec sources bien sûr... Ici nous sommes aux antipodes de l'"affaire Lyautey", qui nous occupa pendant plusieurs mois parmi les cris effarouchés de quelques homophobes outragés. Addacat (d) 19 décembre 2011 à 17:33 (CET)

Je précise que si un historien connu et reconnu comme tel, idéalement spécialiste de la IIIème république, vient un jour écrire que, oui, Gaston Doumergue était probablement de la jaquette, cela changera mon point de vue. Comme cette question ne semble pas avoir passionné grand-monde à part Roger Peyrefitte (que je soupçonne d'avoir reproduit un vieux ragot infondé qu'il aura un jour entendu dans un couloir en tant que jeune diplomate, et aussitôt noté avec délectation sur un calepin pour penser à en faire quelque chose plus tard), je suggère vraiment que tout le monde passe à autre chose. Quant au fait que des chansonniers se soient payé sa fiole, pour que ce soit pertinent, il faudrait sourcer le fait qu'il a été davantage tourné en ridicule que les autres hommes politiques de l'époque. Jean-Jacques Georges (d) 19 décembre 2011 à 17:40 (CET)

Aucun historien n'écrira jamais que D. "en était" : ils sont capables de s'adresser au public sans être vulgaires. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.250.173.54 (discuter), le 19 décembre 2011 à 18:34

Compte tenu des avis collégiaux émis dans les interventions ci-dessus, il semblerait que, pour l’instant, solides arguments à l’appui, une majorité soit davantage encline à opter — du moins, en l’état — pour une absence statutaire de mention, quitte à éventuellement reformuler un jour la vision précitée, dans le cas où une (ou plusieurs) source officielle, indiscutable et indubitable viendrait accréditer l’hypothèse formulée.

Eu égard à ce qui précède :

1. Pouvons-nous dès lors en conclure que la suppression du bandeau {{R3R}} pourrait éventuellement s’envisager sans trop de heurt ?
2. Si oui, pourrions-nous désormais être assurés qu’il n’y aurait pas de « nouvelles injections » thèses & antithèses de même inspiration ?
   Et, dans cette optique :
3. Qu’en pensent les partisans de l’inclusion informative ?
4. Quelles solutions alternatives ou transitoires seraient-ils disposés à suggérer pour résoudre cette équation dans une acception consensuelle, optimale et pérenne ?

Au plaisir de vous lire !

euphonie ^bréviaire

19 décembre 2011 à 20:07 (CET)

Mise à jour : 19 décembre 2011 à 21:41 (CET)

Je n'ai pas vu d'arguments sérieux, pour ma part. Ce qu'a écrit Almanach est parfaitement étayé. Et il faut effectivement supprimer le bandeau : Wikipedia est une encyclopédie par-ti-ci-pa-tive. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.250.173.54 (discuter), le 19 décembre 2011 à 20:52

C’est justement parce que wp est une encyclopédie « participative » qu’il convient de lui appliquer certaines règles communautaires … pour éviter le chaos. L’une desdites règles consiste à essayer de faire converger les divers apports rédactionnels en une forme de dénominateur commun.

C’est uniquement quand la direction prise par la synergie d’un article tend à adopter des divergences trop importantes que le bandeau {{R3R}} survient, le temps que les choses s’aplanissent et que l’on puisse justement — tous ensemble — envisager un nouveau départ collégial, consensuel, sans que l’une ou l’autre des parties en cours ne se sente inéluctablement tentée de vouloir à tout prix reverter encore et encore la contribution contradictoire précédente, à seul dessein d’imposer ex cathedra « sa » version = la « seule » version que l’on décrèterait comme s’avérant un tant soit peu conforme à la réalité factuelle ou, du moins, celle que, subjectivement parlant, l’on tendrait à percevoir comme telle.

L’idéal étant d’essayer de transcender toute approche manichéenne ou réductionniste, sachant que, fort généralement, tout n’est pas forcément uniquement blanc ou uniquement noir… sous peine de nier l’existence même de l’arc-en-ciel et de ses multiples déclinaisons chromatiques.

D’autant que la tendance rédactionnelle, sur wp, pourrait se résumer à :

• « Je propose, mais jamais n’impose ».

Ce qui précède pourrait donc amener la question suivante :

• Si vous relisez la globalité des arguments exposés par l’ensemble des contributeurs, dont la teneur synoptique figure sur la présente page de discussion, quelle formulation consensuelle seriez-vous disposé/e à proposer afin que, toutes et toutes tellement d’accord avec votre éventuelle nouvelle suggestion, l’on puisse enfin opérer un nouveau départ ?

À noter implicitement que le challenge pourrait essentiellement s’assigner à la finalité suivante :

• Trouver la « formule miracle » susceptible non seulement d’emporter l’assentiment de toutes et tous, mais également à même de relativiser toute velléité de contradiction potentielle.

Si vous détenez « LA » solution conciliatrice qui permettrait de conjuguer harmonieusement les agonismes et antagonistes ou autres impondérables, c’est avec plaisir que nous en prendrions connaissance.

euphonie ^bréviaire

20 décembre 2011 à 03:20 (CET)

Pour dire les choses de manière moins diplomate qu'Euphonie - dont je salue au passage la délicatesse - j'ajouterai pour ma part que "encyclopédie participative" ne veut pas dire que l'on peut y écrire ce que l'on veut pour se faire plaisir. Jean-Jacques Georges (d) 20 décembre 2011 à 10:09 (CET)

Euphonie, la proposition d'Almanach est parfaite. A partir de là, chacun pourra approfondir le sujet. Almanach a donné des liens et des références, tout ce qu'il écrit est parfaitement vérifiable.

Mais sans doute votre message s'adressait-il davantage à Celette ?

Et je rappelle que le bandeau a été apposé non parce qu'il y avait une guerre mais parce que Starus avait pris sur lui, il y a plusieurs semaines, de refaire l'article à neuf. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.158.247.64 (discuter), le 20 décembre 2011 à 13:52

Je crois qu'Euphonie s'adressait plutôt à vous. Et non, le bandeau R3R a bien été apposé pour contrer les guerres de revert concernant des informations non corroborées. Jean-Jacques Georges (d) 20 décembre 2011 à 15:12 (CET)

(bâbord) à JJG : et si nous tentions une "RCU party"  ? À un euro la réponse positive, cela augmenterait significativement les salaires mirobolants que nous verse Jimbo. Addacat (d) 20 décembre 2011 à 17:58 (CET)

Faut pas vous priver. Jean-Jacques Georges (d) 20 décembre 2011 à 19:03 (CET)

Ébauche consensuelle

À l’instar de Celette, Gustave, Addacat et Jean-Jacques Georges, je ne suis non plus pas très chaud pour faire mention d’une information hasardeuse et non officiellement confirmée.

Toutefois, dans l’espoir de décanter la situation et, hopefully, de réussir à trouver un juste milieu susceptible de satisfaire également celles et ceux qui ne partageraient pas forcément cette même réticence, j’en viens à me demander, après avoir réfléchi more in depth à la question si, au final, les lecteurs ayant potentiellement eu vent de ce « bruit de couloir » (relayé malgré tout par un écrivain de renom) ne seraient peut-être pas curieux de voir ce que wp en dit.

En ce sens, j’en viens à me demander s’il ne serait pas somme toute opportun d’en faire ne serait qu'une discrète mention — et, à titre exceptionnel, d’une façon un chouya « évasive » — via une note succincte, sise en bas de page (en l’occurrence : imbriquée sous forme de référence Harvard), ne serait-ce que pour confirmer que wp ne possède pas de base fiable susceptible d’accréditer cette hypothèse.

Par exemple, comme suit (inséré en note adjacente, au sein du corpus textuel) :

Au sein d’un monde politique aussi instable, Gaston Doumergue s’évertue à soutenir la gestion des affaires publiques dans des valeurs de gauche et une ligne directrice conservatrice. Homme affable et courtois, il séduit depuis le début de sa carrière politique par sa bonhomie et son accent. Après son élection à la présidence de la République, sa simplicité continue de lui valoir, dans l’opinion publique, une popularité qui se traduit, notamment, par le surnom familier de « Gastounet ».

Au moment de son élection, Gaston Doumergue est célibataire, premier président de la République française dans ce cas, si l’on excepte Louis-Napoléon Bonaparte. Le 1^er juin 1931, douze jours avant son dernier Conseil des ministres et la fin de son mandat, il se marie à Jeanne-Marie Gaussal, agrégée de l’Université, un amour de jeunesse, devant le maire du 8^e arrondissement, Gaston Drucker, venu spécialement à l’Élysée, et devient ainsi le premier président de la République à se marier au cours de son mandat.

Notes

Références

Bibliographie

• Jean Rives, Gaston Doumergue : du modèle républicain au sauveur suprême, vol. 1, Presses de l’Institut d'études politiques de Toulouse, 1992
• Jean Vanwelkenhuyzen, Le gâchis des années 30 : 1933-1937, vol. 1, Racine, 2008
• Yvert Benoît (dir.), Premiers ministres et présidents du Conseil. Histoire et dictionnaire raisonné des chefs du gouvernement en France (1815-2007), Paris, Perrin, 2007, 916 p.
• Jean Jolly, Dictionnaire des parlementaires français de 1889 à 1940, Presses universitaires de France, Paris, 1960, (ISBN 2-1100-1998-0)
• Pascal Arnoux, Histoire des rois de France et chefs d'État, Éditions du Rocher, 2001, (ISBN 2-268-03925-0)

Votre avis ?

euphonie ^bréviaire
20 décembre 2011 à 23:54 (CET)
Première mise à jour : 21 décembre 2011 à 02:50 (CET)
Deuxième mise à jour : 21 décembre 2011 à 12:39 (CET)
Troisième mise à jour : 21 décembre 2011 à 13:34 (CET)
Quatrième mise à jour : 21 décembre 2011 à 14:16 (CET)

 J'aime--pixeltoo (discuter) 21 décembre 2011 à 01:42 (CET)

Je loue encore, Euphonie, ton ouverture d'esprit, ta diplomatie et ta volonté d'arrondir les angles, mais ça ⇒ aucun historien reconnu n’a jamais corroboré ni même évoqué cette hypothèse, montre bien que la discussion va se terminer ici. Impossible d'aller plus loin à partir du moment où l'on reconnaît le caractère non-historique et non-encyclopédique de la chose. Celette (d) 21 décembre 2011 à 02:31 (CET)

A peu près du même avis. D'autant que citer Roger Peyrefitte en bibliographie, alors que si ma mémoire est bonne il n'en fait qu'une seule rapide mention en passant, est peut-être un peu exagéré. Je radote, mais qu'on fasse le même test sur Paul VI et Jean XXIII (et non, ce n'est pas pour nier que les hommes d'église puissent avoir une vie sexuelle) histoire de juger de la pertinence. Dans l'absolu, ça peut bien sûr être cité sous une forme à peu près équivalente à celle-là, mais je trouve ça totalement inutile et même nocif pour le sérieux de la page. Jean-Jacques Georges (d) 21 décembre 2011 à 10:27 (CET)

En accord avec la judicieuse remarque de Jean-Jacques Georges (d · c · b), je viens de supprimer la référence Harvard précitée, dont la teneur faisait implicitement appel à l’ouvrage en question via une succession de liens hypertextuels additionnels interposés. Ainsi, le titre concerné s’en trouve désormais expurgé de la section « bibliographie ». De ce fait, seule la source du « bref passage » allusif figure, depuis, isolément, parmi les divers autres renvois consultatifs.

D’autres suggestions ?

euphonie ^bréviaire

21 décembre 2011 à 12:39 (CET)

M’inspirant des observations conjointement formulées par Celette (d · c · b) et Jean-Jacques Georges (d · c · b), j’ai essayé de reformuler la phrase figurant dans la section « notes ».

Qu’en pensez-vous ?

euphonie ^bréviaire

21 décembre 2011 à 13:34 (CET)

Franchement, si on veut absolument en parler, autant ne pas tourner autour du pot et écrire en note "Roger Peyrefitte écrit que Gaston Doumergue aurait été homosexuel" (tout en continuant à préciser qu'aucun historien n'en fait état). Mais je ne suis pas du tout sûr que ce soit nécessaire en quoi que ce soit. Jean-Jacques Georges (d) 21 décembre 2011 à 13:52 (CET)

OK ! Je rétablis une formulation en ce sens.

euphonie ^bréviaire

21 décembre 2011 à 14:16 (CET)

Pourquoi ne pas conserver un paragraphe rédigé dans cette PdD, qui sera (ou non) inséré si d’aventure des sources sérieuses font un jour état de son homosexualité ? Le fait qu’aucun historien ne reconnaisse cela ne devrait-il pas clore le débat sur la page même ? Celette (d) 21 décembre 2011 à 15:02 (CET)

C’est précisément l’une des raisons qui m’avait incité à essayer d’ébaucher une formulation transitoire, qui puisse potentiellement contenter l’ensemble des parties, cf. une éventuelle version alternative figurant consensuelle ici.

euphonie ^bréviaire

21 décembre 2011 à 15:22 (CET)

Ou alors, autre version, pour aller davantage dans le sens de Jean-Jacques Georges (d · c · b) [3], quitte à ne carrément pas « tourner autour du pot » et déclarer, tout de go : Les brèves allusions de Roger Peyrefitte, faisant état d’une prétendue « homosexualité » (sic) de Gaston Doumergues, n’ont jamais été corroborées — ni même évoquées — par le moindre historien reconnu. Histoire de remettre un tant soit peu l’église au milieu du village, tout en informant les lecteurs de wp que cette « rumeur », bien que relayée par un auteur réputé, ne peut en aucun cas être officiellement accréditée pour autant, du moins : pas en l’état. En ce sens, nous sommes tous d’accord : cette alléguée « information » (quoique ...), même « sourcée » (?), dût-elle même émaner d’un écrivain reconnu par ses pairs, n’en est pas moins douteuse pour autant ; elle n’est pas fiable ; elle ne saurait donc prétendre au moindre caractère historique ou encyclopédique. Tout au plus pourrait-elle éventuellement revêtir un aspect « anecdotique » ... et encore...

euphonie ^bréviaire

21 décembre 2011 à 16:20 (CET)

Pense-tu vraiment qu’il soit donc nécessaire de relayer une rumeur accréditée par aucun historien ? Reconnais qu’on ouvrirait une boîte de Pandore dangereuse pour WP à partir de ce moment là… Celette (d) 21 décembre 2011 à 17:00 (CET)

Euphonie, cette proposition est-elle vraiment toujours faite dans un esprit de conciliation ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.64.222.119 (discuter), le 21 décembre 2011 à 16:14

et pourquoi pas une note qui renverrait à une référence qui renverrait à un lien ? dans le livre 69 histoires de fesses des puissants qui nous gouvernent la république sur le cul Delphine Gaston mentionne page 102 l'homosexualité de Doumergue la référence pourrait être le roman vrai de la troisième république de gabriel guilleminault mais je n'ai pas l'ouvrage--Les vacances (d) 21 décembre 2011 à 18:15 (CET)

@Celette : c’est vrai, tu as raison, cette « rumeur » n’est accréditée par aucun historien officiellement reconnu comme tel, ni même évoquée par l’un d’eux. Elle a seulement été originellement « essaimée » par un écrivain réputé, avec source bibliographique aisément consultable. Cette particularité m’amène donc à me poser la question sur l’opportunité ou non de faire part de la position de wp à cet égard, quitte à mettre les points sur les « i ». Cela étant, je partage tes craintes, quant au risque de possible ouverture d’une boîte de Pandore. C’est pourquoi je reste effectivement partagé et préfèrerais, comme mentionné dans un message précédent, que l’on se contentât d’appliquer stricto sensu la teneur du proverbe qui décrète ce qui suit : « Dans le doute, abstiens-toi ! ». À moins que l’un/e de nous arrive à dénicher une éventuelle formulation transitoire qui puisse réussir le challenge d’emporter l’assentiment de toutes et tous. En l’état, ta position et celle de JJG me paraissent les plus « raisonnables ». Mais il va de soi que je reste ouvert à toute autre option, dans la mesure où elle satisferait pleinement l’ensemble des idéations respectives. Ce qui répond ainsi à la question posée ci-dessus, concernant la recherche de consensus, dans un « esprit de conciliation ». Cela étant, je lirais avec plaisir, de la part de celles et ceux qui seraient partisans de l’inclusion informative précitée, une éventuelle formulation miracle qui serait en mesure d’aplanir toute opposition potentielle, tellement elle résoudrait l’équation avec brio. En attendant mieux, je suggère (comme note de bas de page) : — Les extrapolations de Roger Peyrefitte relatives au célibat de Gaston Doumergue ne rencontrent aucun écho auprès des historiens. Et point barre, soit : pas un mot de plus ! Cela pourrait-il convenir ? Ou alors, sinon, quelle autre formulation, faute d’abstention ?

euphonie ^bréviaire

21 décembre 2011 à 18:52 (CET)

Mise à jour : 21 décembre 2011 à 19:05 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Voici ce que je propose :

Au moment de son élection, Gaston Doumergue est célibataire, premier président de la République française dans ce cas, si l’on excepte Louis-Napoléon Bonaparte. […]

Notes

Références

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.64.222.119 (discuter), le 21 décembre 2011 à 18:19

Ok pour moi dans l'attente de trouver une référence "historique"--Les vacances (d) 21 décembre 2011 à 21:02 (CET)

Personnellement, ça me pose problème, mais bon. Depuis des années, je bataille jour et nuit pour retirer et faire retirer des informations non ou mal sourcées ou non accréditées par des spécialistes : je me vois donc mal accepter cette proposition sans manger mon chapeau avec du sel et des légumes autour. Ne le prends surtout pas mal mais tant qu’aucun historien n’a corroboré cette hypothèse, l’information n’est pas insérable dans l’article. Je laisse mes camarades s’exprimer, ne bataillerai pas des mois, mais à partir du moment où l’on reconnaît clairement qu’une information est non historique, on reconnaît par la même qu’elle n’a pas à apparaître directement dans l’article, dans le texte en note ou que sais-je. Pour ma part, la PdD suffit et gardera amplement trace de la proposition que tu t’es evertué (et avec talent) à proposer. Celette (d) 21 décembre 2011 à 22:48 (CET)

@Celette — petite précision utile : le contenu de la proposition stricto sensu « textuelle », figurant ci-dessus, n’est pas de moi, comme en atteste ce diff [4] : je n’ai fait qu’en remanier après-coup la présentation syntaxique, la typographie et la wikification [5], histoire de mieux pouvoir apprécier le résultat potentiellement suggéré par cette aimable contribution tierce. En revanche, si tu veux consulter la dernière esquisse de formulation qui m’est imputable, elle se trouve juste avant le dernier retour d'indentation ; tu peux en prendre connaissance consensuelle ici (cf. dernier message, sis en bas de page). Qu’en penses-tu ?

euphonie ^bréviaire

22 décembre 2011 à 00:20 (CET)

1^re mise à jour : 22 décembre 2011 à 00:29 (CET)

2^e mise à jour : 22 décembre 2011 à 02:17 (CET)

Je continue de penser qu'il est inutile d'en faire la moindre mention mais dans le cas où il y en aurait une, le renvoi en note (sous la forme "Roger Peyrefitte prétend que.... aucun historien ne reprend ces allégations") est encore ce qu'il y aurait de "moins pire". Jean-Jacques Georges (d) 22 décembre 2011 à 00:57 (CET)

J’y suis personnellement encore opposée, par principe et le serai malheureusement toujours (je ne bloque pas la page, loin de là, la discussion l’emportant, mais j’avais l'impression qu’un large consensus s’était dégagé par le passé et que la remarque d’HC sur les RA avait clarifié les choses). Indiquer dans le texte une information, alors qu'on reconnaît dans la même phrase que cette information n’est accréditée par aucun historien ne peut que destiner cette phrase à être supprimée. Je sens déjà poindre les POV-pushers sur d’autres pages, qui pourront dès lors sans soucis prendre cette page en exemple, en réclamant la mention d'une sous-information en note, sous prétexte qu’ils ont une sous-source. Et à partir de là, on transforme les notes en articles parallèles, comportant ce qui n’aurait pas été recevable dans l’article WP. Et rien que cette idée me fait frémir. Celette (d) 22 décembre 2011 à 02:32 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Celette : je suis particulièrement sensible à tes arguments, dont la teneur déontologique retient mon attention élective ; je partage l’esprit et le souci éthique qui imprègnent ton raisonnement plausible, en référence implicite à la fameuse boîte de Pandore évoquée dans un précédent message.

J’essaie encore de proposer une ultime formulation, tout en comprenant parfaitement que tu puisses potentiellement préférer la récuser également car, effectivement, ce serait comme une sorte de discrète première infraction à une ligne de conduite que nous cherchons conjointement à nous assigner. En ce sens, je ne pourrais qu’abonder en ton sens.

Néanmoins, je me lance, au cas où, contre toute attente, la formulation suivante s’avèrerait potentiellement « digeste » :

Au moment de son élection, Gaston Doumergue est célibataire, premier président de la République française dans ce cas, si l’on excepte Louis-Napoléon Bonaparte. Le 1^er juin 1931, douze jours avant son dernier Conseil des ministres et la fin de son mandat, il se marie à Jeanne-Marie Gaussal, agrégée de l’Université, un amour de jeunesse, devant le maire du 8^e arrondissement, Gaston Drucker, venu spécialement à l’Élysée, et devient ainsi le premier président de la République à se marier au cours de son mandat.

Notes

Références

Voilà ! J’ai ici épuisé mes dernières cartouches.

Si cette version ne devait non plus pas convenir (ce qui est envisageable, eu égard aux diverses respectables positions en cours), je laisserais alors à d’autres contributrices et contributeurs le soin de bien vouloir poursuivre le débat, afin de tenter d’aboutir à un consensus panoramique.

Bien cordialement à toutes et tous !

euphonie ^bréviaire
22 décembre 2011 à 03:41 (CET)

Je souris devant mon écran Euphonie, car ta proposition est tout autant maligne qu’à vocation à être consensuelle (et j’applaudis, car tu es d’une constance et d’un sérieux exemplaires), et je vais passer pour une personne très vile à vouloir la récuser . On va dire qu’à nouveau je ne m’y rallie pas, mais qu’en fonction de l’avis de mes camarades, je pourrais y souscrire par défaut. Très cordialement et bonne nuit à toi. Celette (d) 22 décembre 2011 à 03:57 (CET)

Bonne nuit à toi aussi, bien chère Celette !

Et merci pour ce charmant message !

euphonie ^bréviaire

22 décembre 2011 à 04:06 (CET)

Désolé, Euphonie, mais si finalement la conciliation consiste à faire disparaître jusqu'au mot 'homosexuel', je ne vois pas bien en quoi cela constitue une conciliation. Donc de mon point de vue, c'est non pour cette formulation. La précédente (celle que vous aviez remise en forme) me paraissait seule respecter les différents points de vue. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.64.222.119 (discuter), le 22 décembre 2011 à 03:27

La formulation Dans son ouvrage «Propos secrets », l’écrivain Roger Peyrefitte affirme que Doumergue était homosexuel[1]. Aucun historien spécialiste de cette période n’a cependant corroboré, ni même évoqué, cette hypothèse me semble très largement suffisante. Comme on trouve ici et là le nom de Gaston Doumergue dans des "listes d'homosexuels célèbres" hébergées par des blogs gay ou de trucs comme ça (des lecteurs de Peyrefitte et/ou de Romero qui se sont jetés sur l'info sans faire de recoupements, j'imagine...), cela peut à la rigueur permettre d'évacuer discrètement la question sans l'occulter tout à fait, et éviter ainsi les éventuels trollages futurs (par exemple par des gens qui soutiendraient que puisque le grand historien Jean-Luc Romero en fait mention, il faut absolument en parler). C'est la seule utilité que je vois à cette mention, que je préconiserais autrement de zapper tout à fait. Encore une fois, si un jour un historien sérieux affirmera que des preuves concluantes permettent d'estimer que Doumergue était homosexuel ou bisexuel, ou bien qu'il y a eu une rumeur persistante à l'époque du fait de son célibat (ce qui ne m'étonnerait pas non plus, la médisance étant ce qu'elle est, comme le prouvent l'oeuvre et la personne de Roger Peyrefitte) on pourrait en parler davantage. Mais en l'état, c'est vraiment un maximum très maximisé. Jean-Jacques Georges (d) 22 décembre 2011 à 09:55 (CET)

Peyrefite et Dites-moi Doumergue doivent être mentionnés. Sarkozy n'a rien à faire dans un article sur Doumergue, et la référence à Linternaute est risible. Exit l'amour de jeunesse en attendant des sources sérieuses.

Franchement, on n'en a rien à faire de "Dites-moi Doumergue" : Gaston Doumergue n'est ni le premier ni le dernier président de la République à avoir été moqué par des humoristes. Quant à la mention du fait que Sarkozy a été le deuxième président à se marier en cours de mandat, je ne vois pas en quoi elle ne serait pas pertinente. Et si pour vous Roger Peyrefitte est une source plus sérieuse que Linternaute, c'est votre problème. Jean-Jacques Georges (d) 22 décembre 2011 à 13:55 (CET)

C'est que vous n'avez pas lu le texte de la chanson.

Dans un sketch de l'émission "Osons !", Patrick Sébastien montrait Nicolas Sarkozy en train de se masturber devant une photo d'Édouard Balladur : je ne pense pas que dans 70 ans cette séquence humoristique servira de référence historique quant aux relations entre ces deux hommes politiques. Jean-Jacques Georges (d) 22 décembre 2011 à 14:25 (CET)

Aucun rapport.

Libre à vous de bouder; je vous laisse cette controverse qui n'a pas lieu d'être. Jean-Jacques Georges (d) 22 décembre 2011 à 14:38 (CET)

« Les spéculations de Roger Pyrefite » est une formulation évasive à éviter qui demande plus de précision. --pixeltoo (discuter) 22 décembre 2011 à 14:49 (CET)

D'autant que Peyrefitte ne spécule pas, il affirme, comme il affirme dans le même ouvrage l'homosexualité de deux papes. Jean-Jacques Georges (d) 22 décembre 2011 à 14:59 (CET)

C’est bien ce que je pensais : donc abstenons-nous de tout ajout. Celette (d) 22 décembre 2011 à 15:14 (CET)

Indiquer qu'aucun historien corrobore cette thèse ce qui est votre point de vue ne vous suffit pas ? pixeltoo (discuter) 22 décembre 2011 à 15:33 (CET)

Pour ma part, même si personnellement je n'y suis pas favorable, je pense qu'une mention sous cette forme - et pas sous une autre - pourrait être acceptable. Jean-Jacques Georges (d) 22 décembre 2011 à 16:01 (CET)

Laquelle ?--pixeltoo (discuter) 22 décembre 2011 à 16:14 (CET)

Ce que je citais plus haut (mais c'est vrai qu'on ne s'y retrouve plus) : "Dans son ouvrage «Propos secrets », l’écrivain Roger Peyrefitte affirme que Gaston Doumergue était homosexuel[1]. Aucun historien spécialiste de cette période n’a cependant corroboré, ni même évoqué, cette hypothèse". Le tout en note, rien de plus et rien de moins. A mes yeux, c'est le maximum. Jean-Jacques Georges (d) 22 décembre 2011 à 16:16 (CET)

D'accord avec cette version.--pixeltoo (discuter) 22 décembre 2011 à 16:19 (CET)

Je précise que je n'y suis même pas favorable et que si cette option me paraît plus ou moins acceptable (je ne dis pas souhaitable), c'est uniquement en vue d'un compromis pour sortir par le haut de ce blocage ridicule et pour éviter que l'info ne soit réinsérée dans une optique de trollage, de militantisme, ou de militantisme trollesque. Jean-Jacques Georges (d) 22 décembre 2011 à 16:39 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ce qui donnerait donc :

Au moment de son élection, Gaston Doumergue est célibataire, premier président de la République française dans ce cas, si l’on excepte Louis-Napoléon Bonaparte. […]

Notes

Références

Cette présentation pourrait-elle convenir ?

Autre/s proposition/s ?

euphonie ^bréviaire
22 décembre 2011 à 17:16 (CET)

On n’est plus ici dans le consensus. Je résume : une partie des contributeurs veulent ici insérer l’information, l’autre non. On a tous reconnu qu’aucun historien n'avait évoqué cette hypothèse, il n’y a donc pas à chercher plus loin ! En mettant l’information en note, même en disant qu’elle est fantaisiste, on en revient à la mentionner. J’avais déjà évoqué ce problème il y a plusieurs mois : il n’y a pas d’entre deux entre évoquer ou non une information : elle y est, ou elle n’y est pas. Et dans le cas présent, même après avoir dit que cette insertion était fantaisie, qu’on a reconnu que les tenants de l’insertion défendaient une version corroborée par aucun historien, on en vient quand même à l’insérer. Autant dire que la version défendue par une minorité l’emporte. Je ne jette pas la pierre à Euphonie, qui tente envers et contre tout de solutionner le problème, mais ça revient à faire la part belle aux tenants de la mention "homosexuel", à qui on donne en définitive raison. Je ne sais pas depuis quand la section note est dévolue aux POV minoritaires, mais je propose également d’aller sur les articles des papes Jean XXIII et Paul VI et de mentionner également en note que Peyrefitte déclare, sans qu’aucun historien ne (blabla…), qu’ils étaient homosexuels (!!!). Bref, impossible. J’attends en revanche les avis de SM et Starus sur la présente proposition ainsi que ma réaction, afin de clore une bonne fois pour toutes cette section. Celette (d) 22 décembre 2011 à 18:41 (CET)

C’est précisément la raison pour laquelle, à tout choisir, j’aurais également plus volontiers opté, faute de mieux (le mieux pouvant aussi potentiellement s’avérer susceptible de relever de l’application stricto sensu du proverbe qui dit : « Dans le doute, abstiens-toi ! ») pour éventuellement insérer une version « intermédiaire », sciemment « évasive » (au risque, certes, d’une légère entorse au principe de « non evasivité », mais l’exception ne confirme-t-elle pas la règle ?), inspirée, par exemple, de celle présentée → consensuelle ici, tout en bas de page, afin de tenter, tant bien que mal, de faire se conjoindre les diverses propositions émises. Mais, apparemment, on n’est pas encore au bout de nos peines. De plus, ma réserve de formulations transitoires est plus ou moins tarie. En d’autres termes : je sèche. C’est pourquoi je sollicite les bienveillantes suggestions complémentaires de mes camarades pour tenter de trouver une issue favorablement pérenne à cette interrogation circonstanciée.

euphonie ^bréviaire

22 décembre 2011 à 19:48 (CET)

Pour essayer de débloquer la situation, je me range à cette proposition (que je recopie pour qu'on s'y retrouve) :

Dans son ouvrage « Propos secrets1 », l’écrivain Roger Peyrefitte affirme que Doumergue était homosexuel1. Aucun historien spécialiste de cette période n’a cependant corroboré, ni même évoqué, cette hypothèse. + la note 82.253.220.102 (d) 22 décembre 2011 à 21:30 (CET)

j'atténuerais la deuxième partie avec un "semble" ou "à priori" et supprimerais "ni même évoqué", nous n'avons pas fait l'analyse bibliographique de toutes les thèses historiques sur les années folles, la référence n'est pas évidente à trouver dans les ouvrages grand public mais elle se trouve peut être dans les travaux plus spécifiques--Les vacances (d) 22 décembre 2011 à 22:00 (CET)

On peut aussi ne rien citer du tout parce que j'ai vraiment l'impression qu'on s'escagasse pour pas grand-chose.

Quant aux paroles de la chanson "Dites-moi Doumergue", "Dites-moi qu'y-a-t-il de gai à l'Elysée ? (...) Vous n'êtes pas marié, pas de femme, Doumergue, c'est le secret de votre gaîté", elles peuvent faire sourire a posteriori aujourd'hui mais je n'y vois pas la moindre allusion, car le terme gai était très loin d'avoir acquis en français - et même en anglais ! - une connotation liée à l'homosexualité. Car sinon je pense qu'on n'aurait pas vu des titres comme ça, comme ça ou comme ça. (en français le mot "gai" n'est vraiment très connoté que depuis une quinzaine d'années maximum, l'usage anglais ayant mis du temps à s'imposer) Jean-Jacques Georges (d) 22 décembre 2011 à 22:16 (CET)

La proposition que je soutiendrai ne comportera pas le mot « homosexualité ». Faute de mieux, je rejoindrai Euphonie sur sa proposition dite évasive, mais si cette « évasivité » dérange, je maintiens l'idée d'en rester là, de clore la discussion et de passer de bonnes fêtes. Celette (d) 22 décembre 2011 à 22:29 (CET)

JJG Il y a des allusions (relativement) fines dans tout le texte. Il faut trouver le texte complet de la chanson, pas la version enregistrée en 1931. Le thème de l'homosexualité était très souvent abordé dans la chanson de l'époque et je doute que le public s'y soit trompé. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.253.220.102 (discuter), le 22 décembre 2011 à 21:47

Franchement... entre le ragot de Roger Peyrefitte et de "fines allusions" déduites par un contributeur de wikipédia dans une chanson humoristique de l'époque (qui fait bien plus appel au bon vieil humour misogyne qu'à autre chose) à travers le prisme de l'évolution contemporaine du langage, on allie sources insuffisantes et travail inédit, le tout au service d'on ne sait quelle démarche plus ou moins militante. Je suis d'avis de fermer le ban, parce que ça devient complètement ridicule. Jean-Jacques Georges (d) 23 décembre 2011 à 00:06 (CET)

@Celette Ce n'est pas que ça dérange les tournures évasives sont à éviter.--pixeltoo (discuter) 23 décembre 2011 à 00:42 (CET)

@JJG C'est à peu de chose près votre proposition qui a été choisie. Vous ne pouvez pas dire c'est ma proposition et ne pas être d'accord avec celle ci.

Je propose d'adopter cette dernière en tenant compte ou non des modifications évoquées. Pour ceux qui serait intéressés pour y adjoindre ou non la chansonnette je propose d'ouvrir une nouvelle section. --pixeltoo (discuter) 23 décembre 2011 à 01:33 (CET)

Non Pixeltoo. Pour le moment, la majorité a été d'accord pour dire que Peyrefitte et Romero ne sont pas des historiens et de ce fait que rien ne sera ajouté. Euphonie a essayé de proposer quelque chose de consensuel, mais qui au final revenait quand même à insérer la prétendue homosexualité de GD, ce qui est hors propos. Fermer le ban signifie en rester là, et j’attends l'avis de SM et de Starus pour qu'on stope cette discussion qui dure maintenant inutillement depuis des semaines alors qu'on est tous OK pour reconnaître qu'une affirmation aussi fantaisiste n’a pas sa place ici, pas plus que sur Paul VI ou Jean XXIII. Celette (d) 23 décembre 2011 à 03:01 (CET)

La WP:NPOV ce n'est pas la dictature de la majorité. C'est un point de vue attribué et il est pertinent puisque en rapport avec le sujet.--pixeltoo (discuter) 23 décembre 2011 à 03:21 (CET)

Il me paraît important de ne pas passer outre sur une question majeure exposée conjointement par Celette (d · c · b) [6] [7], Gustave Graetzlin (d · c · b) [8] et Jean-Jacques Georges (d · c · b) [9] [10], à savoir :

Roger Peyrefitte tenant des allégations peu ou prou semblables au sujet des papes Jean XXIII, Paul VI, Benoit XV, Pie XII, Jean XXIII et du cardinal Ottaviani, devrait-on alors implicitement partir du postulat que ce pourrait également être considéré comme « encyclopédique » que d’insérer — en parallèle — ce même type d’agrégat posthume, « ciblé » et implicitement « non évasif » (sic), sur l’ensemble des pages papales et pontificales respectivement concernées ?

Parce que si on le fait ici, il n’y aurait alors logiquement aucune raison de s’arrêter en si bon chemin…

Mais si cela devait advenir un jour, on peut d’ores et déjà subodorer le tollé que ce type d’inclusion pourrait légitimement soulever, tollé face auquel le présent débat tiendrait lieu de bien pâle comparaison.

Ce qui me fait une fois de plus souscrire aux craintes évoquées par Celette [11], face à la perspective de l’ouverture d’une possible boîte de Pandore.

euphonie ^bréviaire

23 décembre 2011 à 03:33 (CET)

Puisque mon avis est sollicité, je le donne : je constate qu'il y a tout de même un relatif consensus, auquel je me joins, pour ne relayer d'aucune manière une polémique montée par une supposition « d'historien » que rien ne corrobore. Que, dans ces conditions, j'estime que la ligne de conduite appropriée est de ne pas en faire mention. Je remercie et félicite néanmoins Euphonie (d · c · b) pour son appréciable travail de recherche d'un compromis. SM ** ようこそ ** 23 décembre 2011 à 09:39 (CET)

Fermer le ban signifie effectivement en rester là. Le coup de la chanson "Dites-moi Doumergue" - dont les paroles peuvent effectivement faire sourire aujourd'hui mais qui ne relève que de l'humour misogyne à la Sacha Guitry sur le thème "Qu'est-ce que c'est bien de ne pas avoir de femme" - interprétée à la lumière de l'évolution contemporaine du mot gai, a achevé de m'exaspérer.

Le wikipédia anglais est assez méfiant - bien que ce soit très inégal en fonction de la notoriété des sujets - vis-à-vis des ragots sur la vie privée des célébrités : je me souviens d'avoir assisté à un véritable cirque entre utilisateurs sur la question de savoir s'il fallait ou non inclure une mention de la bisexualité de l'actrice Lindsay Lohan (ou du moins de sa relation avec la DJ Samantha Ronson) pourtant notoire car rapportée par une foultitude de journaux people. La question n'avait d'ailleurs été résolue que quand l'intéressée elle-même y avait fait allusion dans une interview accordée à une "source de qualité" (en l'occurrence Vanity Fair). Le cas me semble ici comparable, même si la personnalité concernée est assez différente (ce doit même être la première fois qu'on associe Gaston Doumergue et Lindsay Lohan dans le même raisonnement). En l'occurrence, les seules raisons qui pourraient pousser à inclure la mention sur Doumergue seraient la notoriété de Roger Peyrefitte d'une part, et d'autre part la reprise de cette info par JL Romero (qui s'est probablement basé sur Peyrefitte) et par différents blogs gays.

A ceci, je tiens à répondre que je souscris intégralement à l'argument de la "boîte de Pandore" évoqué plus haut par Euphonie. Il me paraît utile de souligner que, malgré sa culture et son talent d'écriture que je ne m'aviserais pas de nier, Roger Peyrefitte livre avec "Propos secrets" un truc moralement équivalent aux journaux à ragots que j'ai cités plus haut à propos de Lindsay Lohan. Si l'on cite tous les ragots de ce genre, il faudrait alors mentionner le fait qu'en 1994, Voici a reproduit un écho selon lequel Madonna avait une relation lesbienne avec l'actrice Rosie Perez. Je me souviens avoir vu à la télévision Rosie Perez, interviewée au festival de Deauville peu après la parution de cet article, et hilare à l'idée qu'un "French tabloid" publie une histoire pareille à son sujet. Cette information doit-elle obligatoirement figurer dans les articles de Madonna et Rosie Perez ? A mon avis non. Pourtant il y a sans doute plus de gens qui ont lu ce numéro de Voici que de gens qui ont lu Propos secrets et le bouquin de Romero. Roger Peyrefitte écrit nettement mieux qu'un échotier de Voici mais moralement et sur le plan de la fiabilité, il est assez comparable.

Donc, s'il y a bien des arguments en faveur de l'inclusion de cette rumeur (déjà la volonté de mettre fin à cette controverse, ensuite la notoriété de Roger Peyrefitte, puis le fait que l'information, bien qu'apparemment non corroborée où que ce soit, circule ici et là, enfin le fait que des historiens respectables peuvent évoquer des rumeurs, ne serait-ce que pour leur tordre le cou, et que des "encyclopédistes" amateurs comme nous pourraient donc aussi le faire) il me semble y en avoir bien d'autres contre, tout d'abord celui de la boîte de pandore évoqué par Euphonie, ensuite le fait que, pour parler crûment, Roger Peyrefitte était une vieille langue de pute qui s'amusait à baver sur tout le monde et, dans cet ouvrage, à répandre des ragots assez infects sur la vie sexuelle de gens qui, à l'époque, n'étaient plus là pour se défendre. (Notons par honnêteté qu'il avait fait la même chose avec des gens qui n'étaient pas encore morts, comme quand il a révélé en place publique l'homosexualité refoulée de François Mauriac, ce qui ne rend pas plus honorable le fait de "outer" - avant l'invention du terme - des gens encore vivants, même si l'information peut s'avérer exacte)

Un pamphlétaire avait jadis écrit "Ce n'est pas en mettant l'étiquette homosexuel sur le dos de tous les gens connus, d'Hollywood ou d'ailleurs, que vous ferez évoluer les mœurs, Roger Peyrefitte !". A l'occasion des dernières d'Apostrophes, Bernard Pivot avait pour sa part rappelé une anecdote à propos de Propos secrets : recevant Roger Peyrefitte, il lui demande de montrer ses mains. Peyrefitte, un peu surpris, lève ses mains et Pivot lui dit : "Monsieur Peyrefitte, vous avez de belles mains, pourquoi les employez-vous à remuer la merde ?". Sans nier le talent littéraire de Roger Peyrefitte, qui n'a d'ailleurs jamais autorisé à écrire n'importe quoi, je souscris à ces deux jugements.

Donc on pourrait tout aussi bien se contenter de fermer le ban et ne mettre l'information que s'il s'avère qu'un historien fiable, idéalement spécialiste de la Troisième République, y fait allusion. Pour ma part, j'ai assez gaspillé d'octets à ce sujet. De là où il est, Gaston Doumergue s'amuse peut-être de voir que des gens de 2011 se disputent au sujet de sa vie sexuelle : mais même dans l'au-delà et dans la perspective de l'éternité, on doit sans doute aussi penser que les plaisanteries les plus courtes sont les meilleures. Jean-Jacques Georges (d) 23 décembre 2011 à 09:53 (CET)

@Jean-Jacques Georges : magistral !

euphonie ^bréviaire

23 décembre 2011 à 10:16 (CET)

clap clap clap, bravo, excellente fermeture de ban JJG--Remy34 (d) 23 décembre 2011 à 11:53 (CET)

Sincèrement je ne vois pas ce que la moral ou l'honneur viendrait faire dans la rédaction d'une encyclopédie. Je note dans votre discours des appels à l'émotion ou au dégout. Pour ce qui est de la boîte de Pandore celle ci est déjà ouverte les différentes versions du passage étant accessibles dans la présente discussion. Alors bon, pourquoi tant d'octets pour censurer un aussi court passage ? Amha vous devriez plutôt employer votre temps à faire avancer l'article sur Peyrefitte que de perdre votre temps à faire oublier avec vos effets de manche que nous étions sur le point d'adopter votre proposition. --pixeltoo (discuter) 23 décembre 2011 à 12:08 (CET)

D'abord ce n'était pas "ma" proposition mais une suggestion pour amender un peu la proposition d'Euphonie en fonction de ce qui me paraissait non pas la meilleure option, mais la moins mauvaise.

Je ne base pas mes arguments particulièrement sur la "morale" ou "l'honneur" mais sur le fait que citer Roger Peyrefitte en tant que source historique, c'est comme citer Voici pour sourcer des articles biographiques. J'aurais même tendance à le mettre un peu en-dessous pour ce qui est du fond (bien qu'il soit évidemment très supérieur aux journalistes de Voici pour ce qui est de la forme, je pense que nous sommes d'accord là-dessus). Et concernant Propos secrets en tant que source, on ne me fera pas changer d'avis. Jean-Jacques Georges (d) 23 décembre 2011 à 12:17 (CET)

Puisqu'on sollicite mon avis, je rappelle juste que je l'avais déjà exprimé. Je pense que vous avez perdu inutilement beaucoup de temps. Je préfère actuellement me concentrer sur les ouvrages traitant de la biographie de Doumergue, j'en ai reçu quelques-uns récemment qui sont très intéressants. Je retravaillerai sur le sujet lorsque vous aurez terminé cette interminable discussion. Et bravo et merci à JJG et Euphonie pour leur patience. Comme le rappelle judicieusement pixeltoo ci-dessus, il est dommage que les excellents contributeurs de cette discussion n'aient pas pu consacrer leur énergie et leur talent à la rédaction encyclopédique alors que l'on savait très bien depuis le départ que ces ragots n'avaient aucune chance de trouver leur place dans cet article. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 23 décembre 2011 à 13:51 (CET)

Ceux qui voient dans Dites-moi Doumergue (dont ils n'ont pas lu le texte) une chanson misogyne devraient apprendre à lire. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.249.78.216 (discuter), le 23 décembre 2011 à 15:32

@Pixeltoo : bonjour, ami contributeur !

Je repose ici une question évoquée précédemment [12] :

— Si l’on part du principe que Roger Peyrefitte tient des allégations peu ou prou semblables au sujet des papes Jean XXIII, Paul VI, Benoit XV, Pie XII, Jean XXIII et du cardinal Ottaviani, dans quelle mesure une invocation « Peyrefittesque » impliquant Gaston Doumergue devrait-elle demeurer « isolée » et, partant de ce principe, en quoi cette exhumation posthume ne pourrait-elle alors raisonnablement légitimer que l’on procédât illico au même type d’inclusion « Peyrefittesque » sur l’ensemble des pages papales et pontificales respectivement précitées ?

Au plaisir de te lire !

euphonie ^bréviaire

23 décembre 2011 à 21:38 (CET)

En fait si je ne t'ai pas répondu c'est que je ne possède pas l'ouvrage de Peyrrefite. Et dans la mesure où je suppose que ses allégations ne sont pas corroborés par l'ouvrage récent de député et militant Roméro (l'ouvrage étant intitulé Homo politicus que je ne possède pas non plus). J'estime ne pas vouloir modifier la série d'articles que tu cites en mentionnant leur homosexualité supposés. Amicalement. --pixeltoo (discuter) 23 décembre 2011 à 21:49 (CET)

Mais alors pourquoi tenir mordicus à mentionner celle — tout aussi « supposée » (?) — de Gaston Doumergue, invoquant de facto une « source » spécifique, alias Roger Peyrefitte, tout en renonçant à faire de même pour plusieurs feues sommités papales, alors que cette même dite source les met pourtant toutes dans le même panier ?

En d’autres termes : pourquoi seules lesdites « sommités papales » devraient-elles pouvoir bénéficier d’un régime d’exception à cet égard ? Et pas Gaston Doumergue ?

euphonie ^bréviaire

23 décembre 2011 à 22:30 (CET)

@euphonie je ne suis pas opposé à cet ajout si nous le faisons ici et j'ignore l'étendu des sources pour chacun d'eux à ce sujet. Pourquoi pas. Je précise que je ne suis pas papiste ne vois pas de ferveur religieuse là dedans mais je vois déjà poindre le troll, j'imagine qu'avec des religieux la tâche sera d'autant plus difficile.--pixeltoo (discuter) 23 décembre 2011 à 23:42 (CET)

Avant de s'attaquer aux articles des sommités papales, il me parait important d'arriver à un consensus sur celui-ci, j'ai l'impression que plus haut nous étions relativement proche d'un accord et que depuis on s'enfonce. L'homosexualité de Gastounet est notoire pour pas mal de gens et il est bien pour une encyclopédie de mentionner qu'un écrivain, bien au courant de ces questions (cf Mauriac) l'a mentionné mais que du côté historiens c'est plus réservé--Les vacances (d) 23 décembre 2011 à 22:58 (CET)

@Pixeltoo (d · c · b) Il semble que Romero mentionne Doumergue dans son Homo politicus. Cdlt, Asram (d) 24 décembre 2011 à 00:25 (CET)

@ Asram : c'est ça le problème . Romero n’est pas historien, et se base sur Peyreffite pour écrire ces ragots. Je te conseille de lire entièrement la discussion pour avoir une vision d'ensemble du problème qui semble être réglé pour presque toutes les personnes de bonne foi ici : pas de mention et on passe à autre chose. Celette (d) 24 décembre 2011 à 00:59 (CET)

J'ai lu l'ensemble, évidemment. Je répondais à « je suppose que ses allégations ne sont pas corroborés par l'ouvrage récent de député et militant Roméro ». Cdlt, Asram (d) 24 décembre 2011 à 01:02 (CET)

À moins que je n’aie point réussi à traduire le dénominateur commun de ce débat de façon aussi conforme que souhaitée, il ne me semble pas avoir pressenti la proximité d’un réel accord consensuel, nonobstant la conjugaison de nos efforts synergiques assignés à ce noble objectif. En effet, une majorité parait opter en faveur d’une absence de mention inclusive, alors que plusieurs intervenants semblent favorables à la référence à Peyrefitte, assortie de précisions contextuelles ; Celette et moi-même pouvant à la rigueur concevoir, par défaut (quoique), la perspective d’une éventuelle version « intermédiaire » dite « évasive » qui, cependant, n’a non plus pas emporté de réel assentiment général (c’est peut-être même la version qui paraît la moins « digeste ») … Bref, en dépit de notre bonne volonté commune à toutes et à tous, nous en sommes toujours plus ou moins rivés au même stade embryonnaire.

Les deux questions qui pourraient donc désormais se poser seraient celles-ci :

1. Peut-on concevoir l’éviction de ce bandeau R3R, partant du principe que cela correspondrait de facto à ce que la question présentement traitée serait considérée d’une certaine façon comme plus ou moins résolue, quand bien même elle ne satisferait pas à l’ensemble des critères présidant au challenge final susceptible de convenir à l’ensemble des participants/tes ?
2. Ou alors faut-il continuer à laisser ce bandeau R3R en place, quitte à poursuivre le débat s’y référant ad libitum, sachant bien entendu que la présence dudit bandeau ne saurait empêcher quiconque de continuer à contribuer à cet article, pour autant que protocole en soit honoré : id est que le point de désaccord actuel ne soit pas édité ?

Ce qui signifie que, indépendamment des deux choix précités, rien ne s’oppose à ce que l’article puisse dès maintenant bénéficier de vos apports collégiaux, assortis de vos enrichissements rédactionnels respectifs.

Seule restriction, dans l’attente d’une sage et commune décision définitive : éviter soigneusement — du moins, en l’état — toute allusion spécifiquement afférente aux alléguées et subodorées idiosyncrasies charnelles dont Gaston Doumergue aurait prétendument été l’apanage.

Hormis ce qui précède, la totalité de l’article vous attend les bras grands ouverts.

Qu’en pensez-vous ?

euphonie ^bréviaire

24 décembre 2011 à 02:22 (CET)

Merci pour le cadeau, Euphonie. Ce bandeau n'a rien à faire là, en effet. Pour le reste, c'est non ! J'avais cru comprendre que vous proposiez une conciliation, pas que vous vouliez imposer votre point de vue sur un ton patelin. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.249.78.216 (discuter), le 24 décembre 2011 à 02:23

Je suis pour le déblocage de l'article, mais ai peur que certains en profitent pour le vandaliser de nouveau… Celette (d) 24 décembre 2011 à 03:40 (CET)

@82.249.78.216 : bien entendu qu’il y a recherche de conciliation, pardi ! Qu’est-ce qui a bien pu vous faire penser que telle ne serait pas mon intention souveraine, voire que je chercherais à imposer un quelconque point de vue ? Certes, il est vrai que mes efforts visant à l’obtention d’un « consensus universel » n’ont pas forcément été aussi couronnés de succès qu’escompté, puisque l’émission de l’une des formulations transitoires, que je subodorais pourtant comme hypothétiquement la plus « consensuelle » de toutes, s’est finalement avérée la moins « digeste ». On pourrait donc même arguer à bon escient que j’ai carrément fait « chou blanc » (mais l’essentiel n’est-il pas au moins d’essayer ?), nonobstant la bonne volonté initialement investie dans le processus. Cela étant, je vous invite cordialement à formuler LA phrase clé qui susciterait tous les « oui » possibles et imaginables. Et si votre nouvelle proposition réussit à incarner le miracle d’une approbation unanime (ce qui serait grandiose), je me joindrais avec bonheur à l’ensemble des suffrages réunis en votre faveur.

euphonie ^bréviaire

24 décembre 2011 à 04:25 (CET)

Si "L'homosexualité de Gastounet est notoire pour pas mal de gens", alors qu'on fournisse une source un tant soit peu crédible pour attester du caractère notoire de cette rumeur afin de régler la question. S'il n'y en a pas, qu'on laisse tomber la chose. J'ai entendu dire que Mme Pompidou était lesbienne avec Nathalie Delon (ragot qui a couru dans le cadre de l'affaire Markovic), je ne vais pas pour autant me précipiter pour mettre ça dans son article. Pourtant c'est une rumeur qui a couru auprès de "pas mal de gens", ce qui ne veut pas dire non plus que ce soit vrai. Jean-Jacques Georges (d) 24 décembre 2011 à 11:02 (CET)

Demande du détail des sources

Mis au courant par Les vacances (d · c · b) sur la page Discussion Projet:LGBT, je découvre cette discussion. Après lecture attentive, le cas est vraiment limite. C'est pourquoi je pense qu'il serait bon, pour faire avancer la discussion, que les contributeurs qui disposent des sources mentionnées sur le sujet (principalement Peyrefitte, mais aussi Mauriac, qu'a mentionné Les vacances (d · c · b)) en donnent ici le détail. Que dit exactement Peyrefitte, sur quoi se fonde-t-il pour étayer ses affirmations ? Que disent les autres sources ? Si ces sources sont vraiment de simples rumeurs, je me rangerai, dans l'état actuel des choses, à l'opinion apparemment majoritaire en défaveur de l'inclusion de ce détail dans l'article. S'il y a des éléments qui permettent le doute, même si la question n'est pas tranchée et même si Peyrefitte est le seul à en parler, il faut mentionner ce détail sur la page, mais brièvement, puisqu'il s'agit d'une thèse minoritaire. (L'idéal serait bien sûr de trouver une biographie de Doumergue qui évoque le sujet : si quelqu'un a une bibliothèque ad hoc sous la main...)

Il faudrait également vérifier dans quelle mesure l'homosexualité - réelle ou supposée - de Gaston Doumergue a été reprise par la communauté gay. Si elle l'a été de façon particulièrement notoire, c'est une position défendable que d'indiquer cela dans une section sur la postérité du personnage, en précisant par ailleurs que la question de sa sexualité réelle reste non tranchée. Après tout, la récupération de l'image d'une personnalité, indépendamment des réalités de sa vie et même de ses convictions, peut faire partie de sa postérité. Mais là aussi, je ne suis pas sûr que Doumergue soit suffisamment devenu une icône gay pour que cela justifie d'inclure cela sur son article WP. --Eunostos|discuter 24 décembre 2011 à 12:39 (CET)

Il ne me semble pas que Mauriac ait parlé de l'homosexualité de Gaston Doumergue, je pense qu'il y a confusion. C'est Roger Peyrefitte qui a parlé de l'homosexualité refoulée de François Mauriac, élément qui me semble par ailleurs établi. Peyrefitte a affirmé également et dans un autre texte l'homosexualité de Gaston Doumergue, brièvement et parmi le cas de bien d'autres personnalités. On peut supposer que c'est Peyrefitte qui a servi de source à Romero, lequel ne fait également qu'évoquer brièvement cet élément : il faudrait savoir si Romero cite d'autres sources, ou même une source quelconque. Quelques blogs gay font des compilations du type "les homosexuels célèbres", en se basant sans doute sur Peyrefitte ou Romero, ou les deux. Cela vaudrait peut-être, à la rigueur, d'évoquer brièvement cet élément, ne serait-ce que pour indiquer qu'il n'y a a priori aucun élément concluant en ce sens (sauf si des historiens, etc etc) mais je n'en suis même convaincu et je trouve que c'est beaucoup d'énergie dépensée pour pas grand-chose (je suis assez consterné de voir que j'ai passé autant de temps sur cette discussion que je pensais aider à conclure et qui me paraissait déjà absurde à la base). Je me répète, mais si Peyrefitte et Romero sont les seules sources, ça me semble très dispensable.

En tout cas, j'ai l'impression que Gaston Doumergue est très, très loin, d'être devenu une icône gay à quelque degré que ce soit. Jean-Jacques Georges (d) 24 décembre 2011 à 13:04 (CET)

Totalement d'accord avec JJG. Autant pour certaines personnalités politiques telles Abel Bonnard, il n'y a pas matière à tergiverser (quoi que parler d'« icone » pour un ministre du régime de Vichy, c'est moyen), autant pour d'autres, je trouve dangereux de se permettre d'indiquer qu'ils furent ou que certains pensèrent qu'ils furent de la jacquette, sans avancée de source sérieuse. Il suffit de lire n'importe quelle biographie condensée des présidents de la III^e République pour apprendre la mort galante de Félix Faure, en revanche, pas un mot sur Doumergue, et je dois avouer que jusqu'à aujourd'hui, ces petites rumeurs peyrefittiennes m'étaient totalement inconnues. L'exemple de JJG sur Claude Pompidou et Nathalie Delon est en ce sens assez éclairant, ci-dessus, pour clore le débat. Celette (d) 24 décembre 2011 à 14:26 (CET)

Cette histoire Claude Pompidou ça fait défence Pikachu, ici nous parlons de Gaston Doumergue, vous n'enrichissez guère le débat, une source existe émanant d'un écrivain bien au fait sur le sujet.--Impair et passe (d) 26 décembre 2011 à 18:54 (CET)

En l'absence de sources sérieuses, on s'abstient. Addacat (d) 26 décembre 2011 à 19:01 (CET)

Rien ne garantit que Peyrefitte était spécialement bien au fait sur le sujet, il ne cite apparemment ni source crédible ni la moindre preuve. La lecture des extraits du livre présents sur Wikiquote m'incite plutôt à la prudence. Et aucun historien ne semble avoir encore étudié ce sujet dans une biographie de Doumergue. Je suis d'accord : en l'occurrence, dans le doute, on s 'abstient. (Et la défense Pikachu, ça n'est pas ça du tout...) --Eunostos|discuter 27 décembre 2011 à 00:38 (CET)

Je pense sincèrement que l'on gagnerait à ~clore cette controverse et à mettre sous le boisseau l'histoire de cette soi-disant "homosexualité" en l'attente d'une quelconque source crédible. Jean-Jacques Georges (d) 27 décembre 2011 à 11:45 (CET)

+ 1. Celette (d) 27 décembre 2011 à 17:10 (CET)

+ 1 rien de suffisamment crédible Michel421 _{parfaitement agnostique} 27 décembre 2011 à 18:19 (CET)

Finalement le "ragot" de Peyrefitte sur Mauriac était fondé... Il en découle logiquement qu'il faut donc cacher ce que Peyrefitte a dit sur Doumergue ! 83.158.58.113 (d) 27 décembre 2011 à 18:49 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@83.158.58.113 : Pour ce qui est de François Mauriac, d’autres ouvrages indépendants et complémentaires à celui de Roger Peyrefitte viennent accréditer la formulation de ses électivités amoureuses. Dans la mesure où il vous serait loisible de fournir d’autres sources apparentées et/ou adjacentes à l’égard de Gaston Doumergue, je présume que tous les participants au présent débat seraient plus favorablement enclins à une entrée en matière. Qu’en pensez-vous ?

euphonie ^bréviaire
27 décembre 2011 à 20:20 (CET)

Sources bibliographiques :

Je rejoins l'argumentation d'euphonie. De plus, @ 83.158.58.113, je suppose que vous êtes conscient, ou consciente, que votre message n'est rien d'autre qu'une accusation implicite d'homophobie. Laissez-moi vous dire qu'en tant que participant au projet:LGBT ce genre de réplique m'est extrêmement désagréable. Elle s'apparente à une théorie du complot facile, et est insultante pour les participants au débat. Or la teneur de cette discussion ne donne absolument pas prise à une pareille accusation. Par pitié, relisez ce qui a été dit et essayez de prendre conscience de ce que c'est qu'un travail de vérification des sources. Ou alors envoyez un mail aux principaux historiens français en leur demandant d'étudier la question et de publier des articles dessus, ce sera plus utile. --Eunostos|discuter 28 décembre 2011 à 00:23 (CET)

Bonjour, il y'a dix ans quand j'étais au lycée, à un âge où l'on cherche un peu partout des renseignements sur les autres homosexuels, je me souviens avoir lu un dictionnaire des cultures homosexuelles ou apparenté, qui faisait mention de Gaston Doumergue, mais sans précisions. A l'époque je ne me suis pas posé plus de question que ça et j'ai tenu pour acquis qu'il était homosexuel. Mais depuis, j'ai fait des études d'histoire en Sorbonne et force m'a été de constater que, pour le moment, aucune source ne mentionnait ce fait. Je serais donc intéressé par quelconque renseignement supplémentaire à ce sujet, mais, pour le moment, il n'y a effectivement rien à en dire qui soit satisfaisant dans le corps de cet article. Je tiens à ajouter qu'il ne faut pas passer par pertes et profits tout ce que Roger Peyrefitte a écrit : sur Mauriac, beaucoup ont crié à la calomnie à l'époque et pourtant, aujourd'hui, les sources ont montré qu'il avait raison ; sur le cas du pape Paul VI, je noterai par ailleurs, qu'un familier très proche du Vatican a apporté depuis un témoignage circonstancié de son homosexualité, mais évidemment, un pape ne peut être homosexuel (humour)

Par contre, je vois que l'article sur Louis XIII a également été mentionné et là, je dois dire que ça n'a rien à voir avec la seule mention existante de Peyrefitte sur Doumergue : dans ce cas, des sources de l'époque ont effectivement mentionné son attirance pour les garçons et des historiens sérieux ont effectivement donné à cette probabilité, même si l'intensité de son activité sexuelle proprement dite est difficilement appréciable en tant que telle (mais c'est le cas des hétérosexuels aussi après tout.) Frimoussou (d) 28 décembre 2011 à 02:49 (CET)

Eunostos, j’ai écrit ceci : “Finalement le "ragot" de Peyrefitte sur Mauriac était fondé...” Il est donc clair, me semble-t-il, que je ne pense pas que ce qu’avait écrit Peyrefitte était un ragot. Ou alors je manque sérieusement de logique. Les guillemets auraient dû vous alerter : je ne faisais que reprendre un mot utilisé en particulier par JJG et Celette. J’ai écrit ensuite : “Il en découle logiquement qu'il faut donc cacher ce que Peyrefitte a dit sur Doumergue” : je me moque ici de la logique de JJG qui a rappelé que Mauriac était finalement bel et bien homosexuel, et qui en conclut que … ce que disait Peyrefitte sur Doumergue était un ragot. Je ne vous cache pas que ma logique à moi est plus logique, ce n’est pas bien difficile. J’attire votre attention sur le fait que deux personnes participant à cette page utilisent à propos des homosexuels des termes assez désobligeants (« de la jaquette », « en être »). Je suis surpris que vous ne l’ayez pas relevé. Voir ci-dessous :

EN ETRE :

Gustave G. (d) 18 décembre 2011 à 03:45

Jean-Jacques Georges (d) 19 décembre 2011 à 17:23

DE LA JAQUETTE :

Jean-Jacques Georges (d) 19 décembre 2011 à 17:40

Celette (d) 24 décembre 2011 à 14:26 (CET) (qui utilise l’orthographe fautive “jacquette”).

RAGOT :

Celette (d) 25 novembre 2011 à 12:48 (ragotage !) et 14:33

Jean-Jacques Georges (d) 6 décembre 2011 à 12:58

Celette (d) 18 décembre 2011 à 15:28

Jean-Jacques Georges (d) 19 décembre 2011 à 17:23 et 17:40

Jean-Jacques Georges (d) 23 décembre 2011 à 00:06 et 09:53

S t a r u s – ¡Dímelo! – 23 décembre 2011 à 13:51

Celette (d) 24 décembre 2011 à 00:59

Jean-Jacques Georges (d) 24 décembre 2011 à 11:02

A Frimoussou : selon Wikipedia Louis XIII n’était pas (exactement) homosexuel. Je sais, c’est ridicule, mais c’est sur Wikipedia ! Quant à laisser supposer que des papes aient pu être homosexuels… Celette en sera retournée ! Voyez ici : Celette (d) 18 décembre 2011 à 15:28. Et je ne crois pas qu'elle fasse de l'humour.

83.158.102.192 (d) 28 décembre 2011 à 03:27 (CET)

@83.158.58.113 : je comprends que l’emploi des terminologies précitées puisse être ressenti comme potentiellement blessant et je compatis à votre émoi. Pourtant, je ne crois pas que les intervenants/es que vous mentionnez soient fondamentalement motivés/es par un manque de respect, nonobstant les expressions employées ; je présume qu’ils/elles sont simplement un rien contrariés/es par le fait que, en l’état de nos connaissances, aucune source historique, hormis ce qu’affirme Roger Peyrefitte, ne paraît pouvoir accréditer — de façon irréfutable — les affinités et préférences éventuelles de Gaston Doumergue … d’où notre hésitation légitime à insérer cette information dans l’article, en raison de son « invérifiabilité » factuelle. La question sera définitivement résolue le jour où chaque infobox comportera automatiquement un alinéa intitulé « affinité/s amoureuse/s », alinéa auquel il serait loisible d’annexer la réponse « hétérophile/s », « homophile/s », « universelle/s » , « autre/s », « inconnue/s », etc., chaque mention étant assortie de la source correspondante, voire de la balise ^{{{précision nécessaire}}}, d’une façon aussi couramment admise que celle qui consisterait à préciser le type de gastronomie la plus en mesure de mettre en joie le cœur du/de la postulant/e. Toutefois, nous n’en sommes pas encore là, le « droit à l’indifférence » n’étant pas encore forcément dûment acquis. S’il est regrettable que la religion, l’ethnie, les convictions personnelles, des amours alternatives, des affinités politiques divergentes, la couleur de peau, des émois symphoniques divers exposent encore hélas de nos jours maintes personnes à de potentielles persécutions, il n’empêche que, à mon humble connaissance, jamais jusqu’ici une personne n’a encore été l’objet de rétorsions spécifiques au seul titre qu’elle serait hétérosexuelle. Il y a donc là un élément de paradoxe. Et c’est vraisemblablement l’existence dudit paradoxe qui explique peut-être la longueur du présent débat.

Cela me rappelle la récente rediffusion, par une chaîne américaine, d’un ancien reportage télévisé datant des années 70, reportage dans lequel l’interviewer pose toutes sortes de questions inattendues, privées ou confidentielles, aux passantes et passants dans la rue, dans le but évident de les décontenancer (une sorte de « caméra cachée » de l’époque). À un certain moment, il s’arrête net, face à un fort sympathique couple de retraités et, cherchant visiblement à embarrasser l’adorable mamie devant son mari, il lui demande tout de go :

« Are you heterosexual, homosexual, bisexual? »

Et ladite mamie, loin d’être prise de court, de simplement répondre aussitôt à son interlocuteur, avec un large sourire :

« Yes! »

Sur wikipedia, on aurait appelé cela : une réponse « évasive » .

euphonie ^bréviaire

28 décembre 2011 à 06:30 (CET)

Dernière mise à jour : 28 décembre 2011 à 08:16 (CET)

Je commence à en avoir vraiment assez du ton employé par cette IP, qui se permet maintenant d'accuser à peu près tout le monde, en substance, d'"homophobie" : crier à la discrimination est à mon avis symptomatique des gens qui n'ont plus rien à dire. Si les termes "en être" ou "de la jaquette" la défrisent, je me permets de préciser que l'emploi d'expression un peu familières vient tout simplement du fait que cette discussion m'exaspère depuis un certain temps, et que l'attitude de l'IP (des IP) m'exaspère tout particulièrement. En conséquence, si les termes en question suscitent chez cette IP un quelconque "émoi", je tiens à indiquer que, contrairement à Euphonie, je ne "compatis" absolument pas. Je ne vois d'ailleurs pas en quoi le terme "ragot" serait "désobligeant" envers "les homosexuels", quand il vise uniquement la personne de Roger Peyrefitte et la qualité de son ouvrage. Donc, il ne s'agit pas de prétendre que tout ce Roger Peyrefitte écrit comme ragots (synonymes du mot "ragot" : bavardage, bruit, calomnie, cancan, commérage, médisance, on-dit, papotage, potin, qu'en-dira-t-on, racontar, rumeur) est forcément faux, mais bien qu'il ne saurait à lui seul constituer une source valide, précisément parce que son livre n'est qu'une collection de ragots de la plus basse espèce, qui demanderaient à être corroborés par un auteur crédible. J'en reste donc sur ma position : s'il y a une source à peu près valable qui fait état de l'homosexualité/bisexualité/autre de Gaston Doumergue ou même d'une rumeur qui aurait pu exister à l'époque (ce qui ne serait pas étonnant, du fait de son célibat) je suis d'accord pour qu'on en fasse mention, mais si Roger Peyrefitte est tout seul, je suis partisan de passer le tout par pertes et profits. Si on mettait dès à présent un terme à cette controverse sans rime ni raison, ce ne serait pas plus mal). Jean-Jacques Georges (d) 28 décembre 2011 à 10:52 (CET)

Je pense effectivement que quelqu’un critiquant Roger Peyrefitte ne peut être taxé d’homophobie. Il faut être très prudent sur ce qu’il écrit dans Propos Secrets, même si une part non négligeable de ce qu’il y écrit est vrai. Cependant, lorsqu’il écrit « Untel est homosexuel » sans plus de précision, comme dans le cas de Doumergue, ça n’apporte pas grand-chose et a tout d’une affirmation gratuite.

Pour ce qui est de Louis XIII, des historiens sérieux estiment avoir assez plus d’éléments pour conclure aux tendances homosexuelles du monarque que de gloser sur des aventures hétérosexuelles qui n’existent pas et ils n’ont pas tort : apparemment, Louis XIII répugnait infiniment à toucher la poitrine de Mme de Hautefort autrement qu’avec des pincettes –alors qu’elle est censée être sa maîtresse- alors que masser le corps nu de Cinq Mars ne le dégoûtait pas autant. Bref, il faut toujours être preneur de nouvelles sources, dans un sens ou l’autre.

Quant à la tripotée de papes que nous avons eus depuis 2000 ans, il est statistiquement obligatoire qu’il y’ait eu des homosexuels dans le lot et il y’a même parfois des preuves pour l’illustrer. L’homosexualité de Paul VI a bénéficié d’un témoignage supplémentaire à celui de Peyrefitte, plutôt fiable, d’un camerlingue du Vatican, Franco Bellegrandi. Avant d’accéder au trône pontifical, les papes ont été jeunes et à moins d’être absolument irréprochable en tous domaines, une certaine hypocrisie est quasiment une obligation professionnelle. Les papes sont élus par des hommes, non par Dieu. Pour ce qui est des autres papes contemporains, dont Pie XII et Jean XXIII, il n’y a à ma connaissance pas d’autres sources que Peyrefitte, ce qui ne me donne pas envie de creuser la question.

Cordialement.

Frimoussou (d) 28 décembre 2011 à 11:29 (CET)

Tout à fait, il y a eu suffisamment de rumeurs et de spéculations sur la vie intime de Louis XIII pour qu'on en fasse état. Idem pour des hommes d'église (du moment qu'il y a autre chose que des ragots et des rumeurs), qui n'en sont pas moins, comme chacun sait faits de chair et de sang. Mais pour ce pauvre Gaston Doumergue, l'énormité des pincettes avec lesquelles il convient de prendre Roger Peyrefitte justifie à mon avis qu'on le laisse tranquille, en l'absence d'autres sources probantes. Jean-Jacques Georges (d) 28 décembre 2011 à 12:15 (CET)

Oui, cela dit, pour ce qui est du "pauvre Gaston", comme dirait Chirac, ça doit lui en toucher une sans faire bouger l'autre.

Cordialement

Frimoussou (d) 28 décembre 2011 à 12:35 (CET)

A lui peut-être, mais je pense qu'il y en a ici à qui ça doit commencer à les briser (moi, en tout cas, c'est mon cas). Jean-Jacques Georges (d) 28 décembre 2011 à 12:39 (CET)

Menu, menu, tu peux le dire Heureusement que nous avons du recul, de la patience et la notion de la relativité. Mais sans doute serait-il temps d'appliquer la règle Don't feed the troll et de méditer sur cet ardent désir de faire évoluer l'encyclopédie ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 28 décembre 2011 à 14:55 (CET)

Je suggère que pour fêter le nouvel an, on retire ce bandeau R3R et qu'on mette un terme à cette ineffable controverse sur la vie sexuelle de Gaston Doumergue. A charge pour les tenants de cette thèse d'apporter des sources sérieuses et précises (pas des simples évocations qui se baseraient sur l'allusion de Roger Peyrefitte) s'ils veulent relancer le sujet. Jean-Jacques Georges (d) 29 décembre 2011 à 11:27 (CET)

Les fêtes étant passées, quelqu'un voit-il une objection à ce que je retire le bandeau, à condition bien sûr de pas recommencer le petit jeu de réinsertion d'infos douteuses ? Je précise que j'ai fait quelques petites recherches et que la seule source d'origine, reprise ici et là sans précisions supplémentaires, semble bien être l'assertion contenue dans le livre de Roger Peyrefitte. Jean-Jacques Georges (d) 3 janvier 2012 à 09:23 (CET)

Si personne n'y voit d'objection (et je précise que dans personne j'inclus les comptes trollesques apparus pour la circonstance ou les IP flottantes appartenant à la même personne) je pense enlever le bandeau demain et clore le sujet. Evidemment, histoire de me répéter, toute nouvelle source sérieuse qui ne se baserait pas uniquement sur Peyrefitte (je précise que j'ai trouvé de brèves mentions ici ou là, mais la seule source évoquée, quand il y en avait une, était Roger Peyrefitte, un auteur indiquant même qu'il n'y en avait pas d'autres et que Peyrefitte n'apportait aucune précision sur ses propres sources) serait tout à fait bienvenue. Mais s'il n'y en a pas, je pense inutile de relancer le bouzin. Jean-Jacques Georges (d) 4 janvier 2012 à 18:15 (CET)

Il semble effectivement que nous avons tous essayé de faire du mieux que possible le tour de la question. Les propositions de Jean-Jacques Georges [13] [14] me paraissent donc particulièrement équilibrées, puisqu’elles laissent la porte ouverte à l’apport éventuel de sources ultérieures, dont la teneur serait indépendante de — et complémentaire à — celles qui émaneraient directement ou indirectement de Roger Peyrefitte. Le cas échéant, il serait alors loisible de relancer le débat, de la même façon qu’un dossier d’instruction est potentiellement susceptible d’être rouvert à la faveur d’éléments nouveaux. Je me prononce donc également volontiers en faveur de l’éviction de ce bandeau, tout en demeurant fondamentalement réceptif aux possibles autres suggestions intermédiaires ou contradictoires que pourraient émettre mes camarades.

euphonie ^bréviaire

5 janvier 2012 à 01:30 (CET)

Synthèse

Peyrefite :

Et saluons d'abord le seul président de la troisième république qui ait été homosexuel, Gaston Doumergue, surnommé Gastounet." Roger Peyrefitte, Propos secrets, vol. 1, Albin Michel, 1980, p. 28.

Sur sa fiabilité :

- cas Mauriac : Peyrefitte a parlé de l'homosexualité refoulée de François Mauriac, élément établi.

- cas Paul VI : homosexualité confirmée par un camerlingue du Vatican, Franco Bellegrandi.

Aucun cas n’a été mentionné pour lequel il serait établi que Peyrefite avait tort.

Autres sources :

Des chansonniers1, des surréalistes, André Breton, Jacques Prévert, le prirent pour cible2,3. Selon Roger Peyrefitte, Gaston Doumergue était homosexuel4

1. ↑ André Perchicot, Dites-moi Doumergue, 1931

2. ↑ André Breton « Mécanicien, dit-on de trains présidentiels » in Tracts surréalistes et déclarations collectives, 1922-1939 Terrain Vague 1980 Volume 1 p.484

3. ↑ Danièle Gasiglia-Laster, Jacques Prévert, celui qui rouge de coeur, Séguier, 1994 Le Palais des mirages p.102 et 103

Un amour de jeunesse ? Il faudrait préciser et sourcer.

Lien vers document de l’INA / accent

↑ Ce document cinématographique d’époque (1934) — issu des archives des actualités Gaumont2 et consultable en streaming audiovidéo sur le site web de l’Institut national de l'audiovisuel2 (INA) — témoigne de l’accent méridional propre à Gaston Doumergue, dont l'une des particularités se reconnaît à ses « r » roulés typiques2, lesquels ont largement participé à l’essaimage de sa popularité.

Tentative de conciliation

Au moment de son élection, Gaston Doumergue est célibataire1, premier président de la République française dans ce cas, si l’on excepte Louis-Napoléon Bonaparte. Le 1er juin 1931, douze jours avant son dernier Conseil des ministres et la fin de son mandat, il se marie à Jeanne-Marie Gaussal, agrégée de l’Université, devant le maire du 8e arrondissement, Gaston Drucker, venu spécialement à l’Élysée, et devient ainsi le premier président de la République à se marier au cours de son mandat.

Note

1 Dans son ouvrage Propos secrets (vol. 1, Albin Michel, 1980, p. 28), Roger Peyrefitte affirme que Doumergue était homosexuel. Aucun historien spécialiste de cette période n’a cependant corroboré, ni même évoqué, cette hypothèse abordée par le chansonnier André Perchicot dans Dites-moi Doumergue (paroles d’Albert Willemetz, musique de Maurice Yvain, parodie de Dites-moi ma mère, interprétée par Maurice Chevalier) et reprise par Jean-Luc Romero dans Homo Politicus : Politique et homosexualité de 1960 à nos jours (Paris, Éditions Florent-Massot, 2011). 82.252.224.250 (d) 30 décembre 2011 à 13:52 (CET)

Je vous conseillerais plutôt de vous trouver une autre marotte, parce que vous avez suffisamment fatigué le monde comme ça. Pour ma part, c'est non et j'en reste à mon idée évoquée ci-dessus. Jean-Jacques Georges (d) 30 décembre 2011 à 20:35 (CET)

Cher JJG, bonne année 2012 surtout, et accessoirement don't feed the troll. Le dossier est clos . Amitiés. Addacat (d) 3 janvier 2012 à 17:47 (CET)

Le témoignage de Roger Peyrefitte

Voilà quelqu’un qui n’est pas toujours fiable. J’avais cité de lui sa phrase : «  Hervé Bazin avait deux prix qui faisaient pendant : le prix Lénine de la paix et le prix de l'Humour noir ». Seulement il faut préciser que l’auteur de Vipère au poing avait en fait le prix Lénine, ce qui enlevait tout son sel à la phrase. Je soupçonne Roger Peyrefitte d’avoir préféré faire un bon mot plutôt que respecter l’exactitude des faits. Gustave G. (d) 30 janvier 2012 à 09:13 (CET)

J'ai toujours soutenu que les gens qui font de l'humour devraient le signaler par un astérisque, par exemple.

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 10 novembre 2019 à 14:16, sans bot flag)

Le radicalisme répudie l'anticléricalisme en 1907 ?

Cela me semble extrêmement douteux, étant donné que la guerre scolaire oppose les catholiques au gouvernement radical de 1907 à 1914 (abondamment sourcé dans l'article idoine). --Le Silure (discuter) 22 avril 2020 à 22:44 (CEST)

(Grosse) erreur 2e phrase

Gaston Doumergue, né le 1^er août 1863 à Aigues-Vives (Gard) et mort le 18 juin 1937 dans la même ville, est un homme d'État français. Il est président du Conseil du 13 juin 1924 au 13 juin 1931.

"Gastounet" était président de la République entre 1924 et 1931, et non pas président du Conseil...

Vous aurez d'ailleurs du mal à dénicher un président du Conseil, toutes Républiques confondues, qui a tenu sept ans d'affilée. 81.66.189.30 (discuter) 9 novembre 2024 à 21:30 (CET)