Discussion:Arles

à / en

Je ne suis pas sûr que "en Arles" soit correct contrairement à "en Avignon" Par exemple, on ne dit pas "en Auxerre", "en Angers", etc..

Le cas d'Avignon s'explique probablement par le fait que pendant longtemps, Avignon n'était pas français, et qu'Avignon représentait à la fois une ville et un territoire (On dit par exemple, à Vienne et en Isère).

Ce n'est pas le cas d'Arles. D'ailleurs, dans le passé on ne rencontre pas l'expression "en Arles" et les arlésiens eux-mêmes ne l'utilisent pas. C'est une expression qui ressemble fort à un néologisme.

C'est moi qui ait intropduit cet éléments dans les deux articles Arles et Avignon. Concernent cet dernière, c'est un usage, mais comme je l'indique, rien ne le justifie d'un point de vue linguistique, d'autant qu'Avignon a toujours été une ville, et qu'à ses côtés, on parlait de Comtat venaissin ou de territoires pontificaux pour désigner le territoire qui n'était pas français.

Enfin, ayant vécu à Aix dans mon enfance (années 1960), il me semble (mais je peux me tromper) que l'expression en Arles existait déjà, même si on m'avait dit effectivement que les Arlésiens ne l'utilisaient pas et que c'était par analogie avec Avignon, probablement par analogie phonique (mais je n'ai jamais entendu en Aix :) Fourvin (Discuter) 14 mai 2005 à 12:54 (CEST)

Utiliser l'expression "en Arles" n'est pas un néologisme, c'est juste légérement pédant.

Cette expression est utilisée pour éviter un hiatus, qui est la succession de deux voyelles appartenant à des syllabes différentes. On ne dit effectivement pas "en Auxerre" ou "en Angers" car Auxerre commence phonétiquement par "O" et Angers par "En". Par contre, pour éviter un hiatus, certains diront "en Alençon" ou "en Alger". Et enfin, mes parents arlésiens utilisent l'expression "en Arles", il est donc abusif de dire : "les arlésiens eux-mêmes ne l'utilisent pas" Jmh 12 janvier 2007 à 13:37 (CET)

Je peux te garantir que ce n'est pas l'usage vernaculaire. --Mbzt 12 janvier 2007 à 16:37 (CET)

De toute façon même "en Avignon" n'est en aucune façon un usage du français standard (où l'on dit "à Arles", "à Avignon") ce sont là des régionalismes, qui ont été mis en avant par des journalistes pour faire couleur locale mais que rien n'oblige à utiliser. ptyxs (d) 7 mai 2011 à 10:53 (CEST)

En Arles ou A Arles

En arles n'est pas correct, pas plus qu'en Avignon.

En français la règle est claire et sans ambiguité, on est A pour une ville et on est EN pour une région ou un pays.

Arles fut autrefois un royaume. Si l'on parle de ce royaume en peut et même on doit dire "en", ainsi un historien aura raison de dire que des conciles se sont tenus "en Arles" s'il fait référence à cette période et au pays; mais il pourrait tout aussi bien dire "à Arles" s'il fait référence non au pays, mais à la ville.

À part dans le cas exposé ci-dessus, "en Arles" est une faute de français; mais on peut considérer qu'elle est tolérable si elle accompagne quelque feinte nostalgie du temps de la splendeur de cette ville. C'est pour cela qu'on la tolère, et même qu'on l'emploi par snobisme. Étant Arlésien, je peux quand même affirmer que cette forme est bien peu employée sur place sauf pour prendre un ton affecté.

Une autre raison de tolérer cette forme pourrait être que les Arlésiens et les habitants des environs parlent encore aujourd'hui du "pays d'Arles", sans doute à cause de l'immense étendue de la commune, la plus grande de France. Là encore, l'argument est peu recevable si l'on considère que lorsqu'un personne dit "en Arles" elle désigne presque toujours l'enceinte de l'agglomération.

J'ai apporté cette correction à l'article.

En sens contraire... La forme "En A*", pour parler de (certaines) villes, est attesté depuis longtemps (Molière, "Les Fourberies de Scapin": "En Alger"). "En Arles" est solidement établi comme synonyme de "à Arles", dans un registre "soutenu". L'usage semble bien établi et prime sur la règle, du moins si le Français doit être considéré comme une langue vivante ;) --Thomas Arelatensis 24 août 2006 à 15:25 (CEST)

En Arles ou en Avignon renvoie à l' époque ou ces villes étaient des micros états et possédaient un territoire. Que cette forme ''en'' perdure

fait remonter jusqu'à nous l'HISTOIRE !!

On dit ''en'' pour les pays : en Allemagne ...

Je dis en Andorre quand je vais dans la principauté, mais à Andorre quand je vais dans la ville... 90.113.116.138 (discuter) 3 février 2022 à 10:13 (CET)

Faux : "en Alger" signifiait "en Algérie" à cette époque. Coucouhe panier !

« En Arle », mais « à Arles »

Bizarre, bizarre, cette manière de discuter de « bon Français » à propos de « en Arles »..
Ignorez-vous qu'Arles, comme Avignon ou Aix, parlait occitan (provençal si vous préférez) jusqu'au début du XX° siècle (cf. Mistral à tout hasard), et que l'expression en question provient de cette langue?
Donc les Provençaux disaient, dans leur langue, vivante à l'époque, « Vaï en Arle », « en Avignoun », « a-z-Aïs ». Les spécialistes pourraient donner l'origine de ces formes, mais il est absolument impertinent de le faire en fonction du Français d'aujourd'hui.
Et les considérations de « ville » ou « pays », « enceinte » ou « royaume », me semblent ici tout à fait hors de propos -- à moins qu'il soit avéré que le Provençal faisait la différence.
Cela étant, c'est un snobisme, à mon avis condamnable, d'utiliser une forme occitano-provençale en Français, du moins quand on n'est pas du pays et qu'on ne connaît rien à la langue dont cela est extrait (c'est un peu comme le fameux « peuchère » qui n'a jamais existé à Marseille -on disait « pécaïre »- jusqu'à ce que les gens du Nord l'y importent). -- Fr.Latreille 23 mai 2007 à 23:19 (CEST)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Merci également de vérifier que d'autres liens de l'article ne sont pas morts. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.reserve-camargue.fr
  • Dans Arles, le Fri Jan 20 21:01:06 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
  • Dans Arles, le Sat Jan 21 10:33:07 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')

▪ Eskimbot ☼ 21 janvier 2006 à 11:43 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Merci également de vérifier que d'autres liens de l'article ne sont pas morts. Les erreurs rapportées sont :

• http://mejanes.camargue.fr
  • Dans Arles, le Fri Jan 20 21:01:01 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')
  • Dans Arles, le Sat Jan 21 10:33:07 2006, Socket Error: (-2, 'Nom ou service inconnu')

▪ Eskimbot ☼ 21 janvier 2006 à 11:43 (CET)

Longueur

Cet article devient beaucoup, beaucoup trop long. Il serait bon que sa longueur soit divisées au moins par 3.--Aliesin 3 septembre 2006 à 20:35 (CEST)

Proposition d'article de qualité refusée le 28 septembre 2006

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 28 septembre 2006 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

Point de vue IP

Cet article est extrêment précieux, c'est une coupe dans l'histoire, sur une localité très rare, où il y a continuité de l'antiquité à nos jours. même si il est long, il faut longtemps le conserver tel quel, tant que les discussions sur "l'empire romain et les barbares" continuent sur wikipédia, qui deviennent passionnantes mais qui sont loin d'être terminées, parce que ces discussions, et le chapitre à peine ouvert du Languedoc et de la Provence wisigothique, pourraient partir de cet article de référence, qui date et circonstancie de faits archéologiques, des notions et des appellations que l'historiographie a rendu très vagues et fort peu contrôlées à trop rester dans l'histoire générale et les clichés sur les barbares et les civilisés.

82.123.57.103, 18 dec.

Si je puis me permettre d'intervenir. La partie consacrée à l'histoire est très pertinente et très intéressante. Mais, il est vrai qu'elle est un peu longue, dans un article déjà fort étendu. L'idéal serait sans doute de créer un article Histoire d'Arles, et de ne laisser qu'un résumé par période dans le présent article. C'est ce que je suis en train de faire pour Séville. L'article étant déjà copieux, et la partie histoire volumineuse, j'ai créé un article Histoire de Séville, dont l'objet est d'être beaucoup plus exhaustif que le résumé sur la page principale. La preuve, c'est que je suis loin d'avoir terminé :)

Guilhem 13 avril 2007 à 05:57 (CEST)

C'est exactement ce qui est en train d'être fait. La partie histoire de l'article Arles est réduite peu à peu (il reste encore quelques paragraphes indiqués comme à résumer) et il a été créé un article histoire d'Arles, non encore terminé, bien plus développé.--Mbzt 13 avril 2007 à 11:13 (CEST)

Je n'avais pas vu ! En tous cas, félicitations pour cet article très complet !!!

Guilhem 13 avril 2007 à 12:40 (CEST)

Plus-que-parfait ?

Dans l'introduction de l'article on peut lire ceci à propos d'Arles : « Cette ville, dont les habitants sont appelés Arlésiens, a plus de 2500 ans. Avec ce riche passé toujours présent, la cité est classée ville d'Art et d'Histoire et ses monuments romains et romans sont inscrits sur la liste du patrimoine mondial de l'humanité depuis 1981 ».

Hormis l'âge de la ville, on n'a, à ce point de l'article, encore rien évoqué de ce qui pourrait faire que la ville a un « riche passé ». De plus, même si ce n'est pas vraiment une erreur, je trouve que la tournure « ce riche passé encore présent » peut prêter à sourire... Enfin, ça me paraît un peu maladroit comme tournure de phrase, disons. Non ? Swirl (d) 13 juillet 2008 à 20:52 (CEST)

Topographie

« Son territoire comprend trois espaces naturels remarquables : au nord les Alpilles^{[réf. nécessaire]} [...] »

Pourrait-on justifier cette assertion selon laquelle les Alpilles seraient comprises dans le territoire de la commune d'Arles ? Mon impression est que ceci est erroné, et que la partie occidentale du massif se partage, au mieux, entre les communes suivantes :

• Tarascon (simple hypothèse, sans la moindre certitude, à l'ouest du massif),
• Saint-Étienne-du-Grès (sur la façade nord du massif)
• Fontvieille (sur la façade sud du massif),
• sans même examiner le cas des communes plus à l'est (Maussane, Mas-Blanc, les Baux et Saint-Rémy).

Quelqu'un aurait-il une carte IGN bleue au 1/25000^e, ou encore la carte départementale IGN au 1/100000^e, pour vérifier cela ?

Si, comme j'en ai l'impression – mais je peux aussi me tromper – le territoire communal d'Arles ne s'étend pas jusqu'aux Alpilles, il conviendrait peut-être de reformuler la phrase... Hégésippe | ±Θ± 9 mars 2009 à 21:35 (CET)

En Arles & en Avignon

Bonsoir à quiconque me lira...

Je me permets juste un petit rappel grammatical car apparemment, nombre de lieux communs et d'idées fausses persistent à propos des tours « en Arles » et « en Avignon »...

Régionalistes à l'origine, ces expressions n'en sont pas moins parfaitement correctes, puisque fixées de longue date par l'usage mais surtout par la littérature et des lexicographes de renom tels qu'Antoine Furetière, François Noël, Émile Littré, Pierre Larousse ou Louis Alibert, entre autres... Il en va de même pour « en Aix », bien que la locution soit moins fréquente que les deux précédentes...

On saisit mal pourquoi d'aucuns les jugent « erronées » ou « affectées » alors que de Boysset à Sagan en passant par Stendhal, Daudet, Mallarmé, Mauriac ou Montherlant, parmi tant d'écrivains qui ne sont pas des moindres, un très grand nombre d'auteurs y recourent dans leurs œuvres... Encore une fois et n'en déplaise aux adeptes du néo-français hybride actuel qui tend à s'imposer un peu partout, il s'agit d'un particularisme qui n'a rien de fautif ni de pédant, même si la tendance actuelle tend à préférer « à Arles » et « à Avignon » sans se soucier du hiatus assez laid, phonétiquement parlant... Toujours est-il que ces tournures sont passées depuis belle lurette dans les Lettres et que l'Académie française elle-même ne les condamne pas, bien au contraire. Pour ceux que cela intéresserait, voir ce qu'elle explique à ce sujet sur son propre serveur, au paragraphe intitulé Noms géographiques et leurs articles : http://www.academie-francaise.fr/langue/questions.html

Bonne soirée !

Shodou (d) 1 octobre 2009 à 01:24 (CEST)

Voir à ce sujet dans l'article Avignon, qui s'applique tout aussi bien pour Arles :

Selon l'Académie française, l'usage de l'expression « en Avignon » à la place de « à Avignon », attesté chez les meilleurs auteurs, s'explique comme archaïsme et comme régionalisme provençal. Elle continue d'être utilisée au niveau national par une partie non négligeable de la population et de la presse mais semble en régression.

Deux explications peuvent être données quant à l'origine de ce « en » :

linguistique et littéraire : la langue occitane ne tolère pas l'hiatus. C'est pour cela qu'en provençal (un des dialectes de l'occitan), on dit an Avinhon, à-n-Avignoun, comme an Arle, à-n-Arle, mais aussi as Aiz, à-z-Ais (à Aix). Frédéric Mistral cite aussi en Avignoun. Cette particularité a dû influencer le français local et moins local, comme le montrent une multitude d'autres exemples (notion de français régional, de francitan) ; historique : la locution « en Avignon » désignait à l'origine l'État pontifical d’Avignon qui a existé jusqu'en 1791. On résidait donc en Avignon, comme on pouvait résider en Provence.

Selon la mairie d'Avignon la préposition « en » peut s'utiliser quand on parle de la région autour de la ville, alors que « à » est appropriée lorsqu'on parle de la ville stricto sensu.

— Df (discuter) 6 novembre 2020 à 17:28 (CET)

étymologie

j' ai voulu ajouter une deuxième hypothèse pour Arelate, qui pourrait provenir d'un ancien mot de la même famille que "relation" et "relier" avec une prononciation ancienne, en référence à l'établissement très ancien d' un franchissement du Rhône à cet endroit. Cette information n' a apparemment pas le droit de paraître car elle provient d'un livre récent qui n' est ni universitaire, ni "gouvernemental". Je pense pourtant que cette étymologie vaut largement le "près du marais" rabâché depuis des siècles... comment faire progresser la connaissance ?--Ppb1 (discuter) 18 janvier 2022 à 18:10 (CET)

Mais bien sûr, les toponymistes sont au service du gouvernement, bon sang, mais si bien sûr, je n'y avais pas pensé. C'est intéressant.C. Cottereau (discuter) 26 janvier 2022 à 21:20 (CET)

Comme dans la réponse précédente: ce n'est pas moi qui ai utilisé le mot "gouvernemental"... ensuite, vous ne critiquez pas mon hypothèse...ah ! serait-ce que vous ne la voyez pas d'un mauvais oeil ? entre le près du marais du vieil irlandais et "le franchissement" d'un ancien français qui n' a pas laissé d' autres traces écrites... l' étymon existe en latin, mais possède un sens un peu différent du français relation: lien, rapport entre deux choses... au plaisir de vous lire. Ppb1 Ppb1 (discuter) 27 janvier 2022 à 12:42 (CET)

En Avignon & à Arles

Pour ma part, je dis "En Avignon" (pour la mémoire de l'Etat pontifical) mais "A Arles", bien que je n'aime pas l'hiatus... quid de "En Annecy" ?

A Anthony, à Angers & à Aubenas ne me gène pas du tout. 141.101.50.153 (discuter) 23 octobre 2023 à 15:17 (CEST)

Paris décide pour le local...

J'ai habité dans la Commune de "Saint-Félix-de-Rieutort" (Ariège), ainsi écrit durant des décennies sur les panneaux d'entrée du village...

Il y a 30 ans déjà les annuaires téléphoniques et tous les services de l'Etat l'écrivaient "Saint-Félix-de-Rieutord"... pour moi inadmissible car et en occitan et en français le ruisseau est plus "tort-ueux" que "tord-u" !

Comment l'œil d'un fonctionnaire parisien ne peut-il pas accepter de voir le nom d'une Commune finir par "-ort" ?

J'ajouterai que le seul "Montgaillard" de France qui a réussi à garder ses lettres "lh" pour son son "ill"...auquel les Français ont quand même imposé leur "i" inutile en occitan (ce qui donne "Montgailhard") est en Ariège. 141.101.50.153 (discuter) 23 octobre 2023 à 15:26 (CEST)

Personnalités liées à la commune

Bonjour

Je n'ai pas trouvé dans ce chapitre, Henri BERNARD, né et mort à Arles, Magistrat, il a representé la France au procés de Tokyo (voir l'article wikipedia le concernant)

Je maitrise mal wikicode, aussi, si quelqu'un pouvait le rajouter...

Bonne continuation 2A01:E0A:8EA:F930:2815:733B:943:A756 (discuter) 13 août 2024 à 17:39 (CEST)

Bonjour,

Et aussi : Nés à Arles

Antoine-Julien CLEMENT 1648-1728 Chirurgien du Roi et accoucheur de la Dauphine et de la Montespant

Jean DONADIEU 1744-1794 General de la Révolution.Guillotiné

Henri BARNE 1831-1893 Sénateur

André POMME 1756-1842 Homme politique

Yolande d'Anjou 1412-1440 épouse de Francois 1er de Bretagne

Dominique SIGNORET ?-1779 Timonier sur le Fantasque, mort au siége de Savannah

Ils valent bien d'obscurs artistes et plasticiens ou autres sportifs sans intéret... 2A01:E0A:8EA:F930:F573:392B:73A0:DAB0 (discuter) 27 septembre 2024 à 19:47 (CEST)

+ Ont vécu à Arles :

Guy DEBORD 1931-1994 écrivain, cinéaste. (de 1980 à 1987)

Guillaume MARCEL 1647-1708 Historien, géographe, négocie en 1670 le traité de paix avec Alger

Sainte RUSTICULE ( ou RUSTICOLE) 551-632 Abesse

Amat de Graveson 1670-1733 Docteur en Sorbonne, théologien du concile de Rome en 1725

Joseph SEGUIN 1642-1692 Docteur en droit, écrivain (premiere description de la Vénus d'Arles)

Henri ALBI 1580-1658 Théologien,historien

Bernard Benoit REMACLE 1805- 1871 Homme politique, préfet

Gershon Ben SALOMON 1288-1344 Théologien, auteur, encyclopédiste

Louis ALEMAN 1390-1450 Cardinal, béatifié en 1527

AUGUSTAL d'Arles 456-461 Archevèque (existence contestée)

Élisabeth Roux, alias Isabelet 1761-1826 Religieuse, surnommée la « petite sainte de la Roquette » 2A01:E0A:8EA:F930:9187:CFF2:62F6:B52A (discuter) 29 septembre 2024 à 19:57 (CEST)

et encore, ont vecu à Arles

Manasses d'Arles ?-962, Archevèque de Milan

Jean VIII 820-882, Pape, réfugié à Arles

Jean des Vallieres 1895-1970 écrivain, cinéaste.Partisan de la révolution nationale, il est nommé sous prefet d'Arles par Pétain. Condamné à mort par contumace à la libération. 2A01:E0A:8EA:F930:3:F589:201A:C781 (discuter) 1 octobre 2024 à 19:04 (CEST)

Bonjour

Éon ou Eone (en latin : Aeonius), archevêque d’Arles ( ? - † le 17 août 502).Saint de l’Église catholique et de l'Église orthodoxe, honoré le 18 août

Honorat d'Arles († le 16 janvier 430 à Arles), fondateur de l'abbaye de Lérins (vers 400-410)1.Évêque d'Arles (début 427 - † 16 janvier 430), il est honoré par l'Église catholique romaine et l'Église orthodoxe comme saint Honorat et fêté le 16 janvier.

Mais un article W repertorie les eveques d'Arles....

On pourrait ajouter:

Marcel Domingo, né le 15 janvier 1924 à Salin-de-Giraud (commune d'Arles) (Bouches-du-Rhône, France) et mort le 10 décembre 2010 à Arles (Bouches-du-Rhône, France)

Bon courage aux correcteurs, car cet article n'est pas à la "hauteur" d'une ville comme Arles 2A01:E0A:8EA:F930:800C:3BC9:B088:F492 (discuter) 6 octobre 2024 à 08:09 (CEST)

Bonjour,

Rudolf Hilferding médecin, théoricien et économiste marxiste ; ministre des Finances autrichien en 1923 et en 1928. Les autorités de Vichy l’as­signèrent à résidence à Arles.Hilferding fut arrêté par la police française le 8 fevrier 1941, puis le 11 février livré, ainsi que Breit­scheid à la Gestapo

Rudolf Breitscheid Réfugié à Arles, il fut livré par les autorités françaises à la Gestapo et poursuivi pour haute trahison. Il trouva la mort dans un bombardement allié, le 24 août 1944, dans les environs de Buchenwald où il avait été déporté. 2A01:E0A:8EA:F930:B597:A72F:E1BE:FE42 (discuter) 16 octobre 2024 à 22:46 (CEST)