Discussion:Échelle de Kardachev/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
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Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 12 pour, 0 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100 % > 90 %

Udufruduhu (d) 5 novembre 2013 à 23:44 (CET)

Échelle de Kardashev

Proposé par : Prosopee (discuter) 5 octobre 2013 à 19:59 (CEST)

Bonjour. Après presqu'un an de compilation et de lecture des sources, je propose aujourd'hui cet article sur l'une des théories les plus abouties concernant la vie extraterrestre. Bien que très spéculatif, ce sujet n'en est pas moins, à mon sens, hautement encyclopédique. Il reflète non seulement l'état des connaissances sur le problème de la détection de possibles civilisations extraterrestres mais il constitue également un exemple de sujet philosophique travaillant sur la base de peu de faits. Selon moi, l'article fait le tour du sujet puisque je pense avoir parcouru l'intégralité des sources accessibles. Ceci ne s'est cependant pas fait sans choix (je pense notamment au problème puissance/énergie et aux unités utilisées, par respect pour les sources anglaises). Plusieurs articles ont été créés, ainsi qu'une palette spécifique. J'envisage en effet de développer d'autres articles liés à la vie extraterrestre. Je remercie vivement tous ceux qui sont intervenus sur cet article, à commencer par Indif (d · c) (pour sa relecture et ses illustrations, dont une reste à venir), Cantons-de-l'Est (d · c) pour la finesse de ses remarques, mais aussi Simon Villeneuve (d · c) et ses étudiants ou encore Skiff (d · c). Bonne lecture j'espère et merci de vos votes.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité Sans aucun doute. — Cantons-de-l'Est ^discuter 5 octobre 2013 à 21:52 (CEST)
3.  Article de qualité En confiance, les derniers détails discutables étant en cours de discussion et de correction — ils seront certainement résolus rapidement. Félicitations pour ce travail, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 8 octobre 2013 à 07:45 (CEST)
4.  Article de qualité Beau travail ! Je fais confiance aux intervenants pour résoudre les problèmes soulevés par skiff. Konstantinos (discuter) 8 octobre 2013 à 11:27 (CEST)
5.  Article de qualité Mes principales remarques ayant été prises en compte. Reste à clarifier le dernier point que j'ai soulevé. Skiff (discuter) 12 octobre 2013 à 15:30 (CEST)
6.  Article de qualité très complet et assez clair, pour qu'une novice dans le domaine, comme moi, comprenne le sujet. -- Marianne Casamance (discuter) 14 octobre 2013 à 05:24 (CEST)
7.  Article de qualité Travail colossal. - Simon Villeneuve 18 octobre 2013 à 17:48 (CEST)
8.  Article de qualité Excellent article. JÄNNICK Jérémy (discuter) 20 octobre 2013 à 14:00 (CEST)
9.  Article de qualité. --Indif (d) 28 octobre 2013 à 21:15 (CET)
10.  Article de qualité Excellent travail ! Housterdam ^{[Un café ?]} 29 octobre 2013 à 14:06 (CET)
11.  Article de qualité Merci. Gtaf ^(discuter) 3 novembre 2013 à 13:51 (CET)
12.  Article de qualité Bravo pour le courage et l'ambition, d'avoir tiré un article aussi excellent à partir d'un sujet aussi difficile et sujet à controverse ! FredD (discuter) 5 novembre 2013 à 10:00 (CET)

Attendre

 Attendre Cf. ci dessous. Skiff (discuter) 6 octobre 2013 à 09:05 (CEST) Vote revu suite à discussion. Skiff (discuter) 9 octobre 2013 à 23:03 (CEST)

 Attendre Le paragraphe sur la SF ne repose pas sur des sources sérieuses, rien qui permette d'affirmer en intro "L'échelle de Kardashev connaît une importante postérité dans la science-fiction". Très peu d’œuvres s'y réfèrent à ma connaissance, à part Doctor Who qui n'est pourtant pas évoqué ici. Je n'ai pas les connaissances pour jauger le reste de l'article. Abeille noire (discuter) 22 octobre 2013 à 07:59 (CEST)

A mon sens la référence à la postérité de l'échelle en introduction est exagérée, en effet. Aucune source n'évoque l'échelle directement. Mais derrière l'échelle on évoque surtout les types. Et là pour le coup plusieurs auteurs lient des mondes de SF à ces types. Il y a 8 références en tout pour cette section, 5 sources dont la moins sérieuse est C. Jones. Après un article doit « faire le tour du sujet » et pour le coup je ne peux trouver d'autres sources, pour le moment. Honnêtement, hormis pour l'introduction (que je vais corriger) votre argument que cette section repose sur des sources peu sérieuses ne tient pas. Pour Doctor Who je n'ai pas de source, si vous en avez une ? Cordialement, Prosopee (discuter) 22 octobre 2013 à 08:57 (CEST)

Oui, une source primaire, les chroniques de Gallifrey parlent de civilisation de type I et IV. Par contre, je ne vois pas de développement ni de source pour les civilisations de type V VI ou VII évoqués en intro. De quoi s'agit-il ?

Nous sommes bien d'accord que la source « Christopher Jones » n'est pas des plus sérieuses. Même s'il y en a d'autres, c'est malheureusement celle là qui sert de référence à la moitié du paragraphe.

S'il n'y a pas de source correcte, il vaut mieux s'abstenir d'en parler, amha. Abeille noire (discuter) 23 octobre 2013 à 19:00 (CEST)

Assez d'accord. Du coup je vire cette section (et ce qui est dit en intro). De toute manière je suis de plus en plus oppposé à ce genre de sections qui ne repose sur pas grand chose. Cordialement, --Prosopee (discuter) 23 octobre 2013 à 19:15 (CEST)

Perso, je crois que les sections « Dans la culture populaire » sont utiles aux articles et je ne suis pas d'accord avec ce retrait. - Simon Villeneuve 23 octobre 2013 à 19:48 (CEST)

Je crois aussi que les sections « Dans la culture populaire » sont utiles aux articles puisque cela permet de mesurer d'une certaine manière l'impact d'une théorie (ou de tout autres choses) si elle est reprise à la télévision, dans les films et les romans. De plus, pour les gens qui possèdent un bagage limité en science cela leur offre des repères et des exemples « concrets » très bien imagés. Je ne suis donc pas d'accord avec le retrait. Enfin, je pense que l'article était mieux avec cette section même si elle n'était pas sourcé à la perfection(pour les raisons précédentes). À force d'être trop rigide, on finit par passer à côté de belle chose. Mon humble avis - Sangoanlefils 23 octobre 2013 à 15:20 (CEST)

Ces sections peuvent être utiles mais il est souvent difficile de trouver des sources admissibles et de bâtir un raisonnement construit. Ici, le problème est que l'échelle n'est pas mentionnée en SF, ce sont justes les types. Et peu de sources en attestent (je veux dire globalement, pas type par type comme la section retirée le faisait). Je maintiens finalement (alors que je l'ai écrite, temps perdu mais bon c'est le jeu) qu'elle est hors de propos... Prosopee (discuter) 23 octobre 2013 à 22:12 (CEST)

Le problème est qu'il me semble que l'AdQ-isation de l'article va rendre très difficile l'insertion d'une telle section dans l'avenir, ce qui ne me semble pas positif. Mieux me semble une section imparfaite qu'une parfaite absence de section non ? - Simon Villeneuve 24 octobre 2013 à 00:31 (CEST)
P.S. : Peut-être qu'on pourrait créer un article connexe Échelle de Kardashev dans la culture populaire, du même genre que Lune dans la culture populaire ? - Simon Villeneuve 24 octobre 2013 à 00:35 (CEST)

Je crois qu'une petite phrase à la fin du RI, du genre « L'échelle de Kardashev est également une source d'inspiration de la culture populaire. » serait bien.
Et tant qu'à faire des suggestions, je crois également que cette image, ainsi que celle de la sphère de Dyson, devraient apparaître plus « tôt » dans l'article. - Simon Villeneuve 24 octobre 2013 à 15:03 (CEST)

Pourquoi pas, pas foncièrement contre même s'il va être difficile de trouver des sources. Ok pour l'image. Prosopee (discuter) 24 octobre 2013 à 15:12 (CEST)

Moi je ne suis pas contre ce genre de paragraphe en général : c'est cette référence à la SF qui m'a amenée à lire l'article. Mais s'il n'y a pas de sources, je ne suis pas d'accord. Et s'il n'y en a pas pour un paragraphe, je ne vois pas comment il y en aurait pour un article détaillé. Abeille noire (discuter) 25 octobre 2013 à 10:46 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre Suite au retrait du paragraphe problématique concernant la reprise de ce type de classification par les auteurs de SF. Je n'ai pas de connaissances suffisantes pour juger du reste. Abeille noire (discuter) 25 octobre 2013 à 11:42 (CEST)

   Si je comprends bien votre cheminement, après avoir fait fermer la seule « porte d'entrée » du concept pour plusieurs lectrices et lecteurs (dont vous), vous changez votre vote pour « neutre » sous prétexte que vous n'y comprenez rien ? - Simon Villeneuve 25 octobre 2013 à 15:02 (CEST)

   Je suis également étonné. Vous insistez pour que l'on vire une section mal ou pas sourcée, mais admettez que vous ne connaissez pas grand chose aux concepts de l'article. — Cantons-de-l'Est ^discuter 27 octobre 2013 à 22:33 (CET)

   J'ai donné mon avis sur ce que je connais : la SF ; je ne vois pas ce que ça a d'étonnant.

   La section n'était pas seulement mal sourcée, elle était fausse. Les auteurs de SF ne classent pas l'avancée des civilisations par leur consommation énergétique. On trouve de multiples refs aux sphères de Dyson, mais pas à cette échelle.

   Pour les futurologues (également cités) ça m'étonne, mais je n'en sais rien. Abeille noire (discuter) 5 novembre 2013 à 08:26 (CET)

Discussions

Remarques de Skiff

Je ne suis pas content, pour deux raisons. Premièrement, parce que ma remarque en pdd n'a pas été prise en compte et deux je vais devoir voter contre pour un article qui à part ce que je vais mentionner ci dessous mériterais un vote positif.

1- "Une civilisation dite de « type I » est capable de collecter l'intégralité de l'énergie produite par sa planète, soit l'équivalent de 10^16 watts... Enfin, une civilisation dite de « type III » serait capable de collecter et de consommer l'intégralité de l'énergie émise par sa galaxie, soit l'équivalent de 10^36 watts.". Nota: il y en a d'autres du même tonneau plus loin.

Qu'on le veuille ou non, une puissance s'exprime en Watt et une énergie en Joule (= W * seconde). Tant que je verrais ce genre d'erreur écrite dans le corps du texte, je serais contre. Même si une source affirme ce genre d'ineptie, il faut, de mon point de vue, ne pas les écrire mais corriger l'erreur dans le corps de l'article quitte à mettre une note en bas de texte expliquant que la source exprime à tort une énergie en W.

2- Accessoirement, il y a vers la fin une formule dont le rendu ne fonctionne pas correctement.

Dommage. Skiff (discuter) 6 octobre 2013 à 09:05 (CEST)

Bonjour. Tout à fait d'accord avec la confusion de termes ; Kardashev parlait lui en erg/s (donc en joules). L'idéal serait de mettre entre parenthèses la conversion à chaque fois, non ? On parle de puissance quand la source s'exprime en Watt, d'énergie quand elle parle en Erg/s ou Joule et entre parenthèses on donne la conversion dans l'autre mesure (puissance ou énergie) ? Ce qu'on veut c'est de la cohérence : par rapport aux sources, au SI et au lecteur. Prosopee (discuter) 6 octobre 2013 à 12:39 (CEST)

Pour le problème du terme employé j'ai rectifié les quelques occurrences, il me semble. Prosopee (discuter) 6 octobre 2013 à 14:07 (CEST)

« Kardashev parlait lui en erg/s (donc en joules) ». Non. 1 erg = 10^-7 joules. 1 erg / s = 10^-7 joules / s. La puissance est une quantité d'énergie par unité de temps. 1 watt = 1 joule par seconde = 10⁷erg / s.
Autrement, je réitère mon commentaire écrit sur la pdd de l'article : l'ambiguïté ici entre énergie et puissance n'est pas un drame. Sans avoir consulté les sources ni avoir lu plus loin que 3 paragraphes de cet article, je sais qu'il est plus « utile » de parler de puissance que d'énergie lorsque l'on parle d'exploiter cette dernière. Ainsi, selon le type de civilisation, on souligne que cette dernière doit être capable d'exploiter l'énergie produite par sa planète/étoile/galaxie. Dès que l'on parle d'énergie produite, il est plus cohérent de parler d'énergie produite par unité de temps, donc de puissance. Autrement, il faudrait calculer l'énergie totale passée et future produite par la planète/étoile/galaxie, ce qui implique d'évaluer leur âge et leur espérance de vie, ce qui ne fait pas vraiment sens (on ne pourrait évaluer les types de civilisation qu'une fois leur planète/étoile/galaxie morte).
Je n'ai malheureusement pas de temps pour relire et corriger en conséquence le texte. Il faut cependant dire que ceci est à la portée de n'importe qui possédant une formation de base en science.

Voilà, j'ai commencé à faire de légères modifications de style pour que les unités soient cohérentes. D'ailleurs, comme je le soupçonnais, on voit bien dans l'article de Kardashev (p. 218) que ce dernier parle de power, de consommation d'énergie par seconde.
On pourrait risquer une comparaison avec les caractéristiques d'une pompe. On vous donnera le débit qu'elle est capable de fournir (volume par unité de temps) et non la quantité totale (volume) qu'elle pourra pomper. Cela dépend de sa durée de vie, qui ne sera réellement connue qu'à sa mort. - Simon Villeneuve 6 octobre 2013 à 23:29 (CEST)

Je pense que je n'ai pas été clair. Je vais être donc plus direct. Pour la phrase citée précédemment, verriez vous un problème à écrire:

"Une civilisation dite de « type I » est capable de collecter l'intégralité de l'énergie produite la puissance développée par sa planète, soit l'équivalent de 10^16 watts. Selon Kardashev, c'est ce type que le développement de l'humanité sur la Terre est sur le point d'atteindre en 1964. Une civilisation dite de « type II » surpasserait le premier type d'un facteur 10 milliards, atteignant une consommation de 10^26 watts, en exploitant l'intégralité de l'énergie la puissance émise par son étoile. Enfin, une civilisation dite de « type III » serait capable de collecter et de consommer l'intégralité de la puissance émise par sa galaxie, soit l'équivalent de 10^36 watts."? Skiff (discuter) 7 octobre 2013 à 22:49 (CEST)

Aucun problème pour moi. - Simon Villeneuve 7 octobre 2013 à 22:59 (CEST)

Idem, ça me va. Prosopee (discuter) 7 octobre 2013 à 23:14 (CEST)

Je ferai les modifs et je voterai pour demain. Ce soir, comme je suis claqué, j'enlève seulement mon vote attendre qui fait tâche et dodo! Skiff (discuter) 9 octobre 2013 à 23:03 (CEST)

Correction faite. Je relis pour voir si j'en ait pas oublié et je vote. Skiff (discuter) 11 octobre 2013 à 19:11 (CEST)

Je me permets une petite réflexion. Pour le lecteur lambda, énergie lui parle beaucoup mieux que puissance. Dans le langage commun, on produit ou on consomme une énergie, et non pas une puissance. Ma petite proposition : pourquoi ne pas marier le meilleur des deux mondes et écrire puissance énergétique ? --Indif (d) 11 octobre 2013 à 19:33 (CEST)

Je viens de me relire, et je me rends compte que ma proposition est en fait une grosse erreur. Puissance énergétique existe déjà et signifie tout autre chose... --Indif (d) 11 octobre 2013 à 22:20 (CEST)

3-"La distance entre supercivilisations pourrait alors être déterminée par la moitié du temps de l'évolution technologique de la plus ancienne civilisation, elle serait d'environ 3 à 4 milliards d'années-lumière." Une année lumière est une distance et non une durée. Je me doute bien que la vitesse de la lumière se cache la dessous, mais en l'état la phrase est inexacte. Je propose "La distance entre supercivilisations pourrait alors être déterminée par la moitié du temps de l'évolution technologique de la plus ancienne civilisation, elle serait d'environ 3 à 4 milliards d'années."

en effet,

4-"Le physicien Freeman Dyson a calculé que le type I devrait être atteint d'ici environ 200 ans38, alors que pour Richard Carrigan, la Terre est encore à quatre degrés du type I." C'est quoi un dégré? Plus haut, il est écrit qu'on serait à l'état 0.7, je suppose qu'un degré est un dixième sur l'échelle de Sagan, mais ce n'est pas clair.

La source parle de degré aussi sans expliquer à quoi elle fait référence mais étant donné le contexte c'est certainement à l'échelle plus fine de Sagan.

5-"Viorel Badescu et Richard B. Cathcart ont étudié la possibilité qu'une civilisation de type II puisse utiliser un dispositif de 450 millions de kilomètres pour orienter le rayonnement solaire et pouvoir ainsi imprimer à son étoile un mouvement cinétique qui la fait dévier de sa trajectoire habituelle d'un facteur allant de 35 à 40 %" Là, je ne comprend pas. Exemple: Si pour aller à la boulangerie, je passe à 100m de mon voisin et à 100km de mes parents. Et si je dévie de ma trajectoire de 40m, je me rapproche de 40% de mon voisin mais de 0.04% de mes parents. Bref, je me suis dévié de ma trajectoire habituelle ni de 40%, ni de 0.04% mais seulement de 40m. Cette grandeur (la déviation) n'est pas intrinsèque à l'objet dévié mais dépend d'un référentiel. En espérant avoir été clair. Skiff (discuter) 12 octobre 2013 à 09:18 (CEST)

je comprends bien la différence entre les deux formulations, mais encore une fois (et ce n'est pas une posture rhétorique) je me suis borné à reproduire la source qui donne ce pourcentage sans en expliquer la base de calcul (ni en amont ni en aval de la citation, j'ai cherché dès le début). Contrairement à votre analyse, qui est peut-être la bonne je ne sais pas, je pense qu'ici le "facteur" est la poussée imprimée à l'étoile, par rapport à son déplacement originel (l'apex si je ne m'abuse)... La phrase est à reformulée en effet. Prosopee (discuter) 12 octobre 2013 à 10:19 (CEST)

J'ai posé la question à l'utilisateur Richard B. Cathcart, mais je doute d'une réponse étant donné que ses dernières contributions datent de décembre 2006.
Il est certain qu'un accès à la publication pourrait nous permettre de mieux comprendre ce que les auteurs voulaient dire...Est-ce que Prosopee (d · c · b) pourrait reproduire ici le paragraphe original ? Sinon, peut-être qu'une traduction de engin stellaire (en) pourrait nous aider ? --- Simon Villeneuve 12 octobre 2013 à 15:53 (CEST)

L'info vient de l'abstract qui dit : « For a single Sun revolution the maximum deviation from the usual orbit is of the order of 35 40 pc » or j'ai confondu avec autre chose, pc signifiant parsec. Une autre source liée à la prpoulsion stellaire parlait de pourcentages et j'ai dû amalgamer. Donc ce n'est pas un pourcentage mais une unité qu'il faut lire. Sorry, Prosopee (discuter) 12 octobre 2013 à 16:00 (CEST)

Il n'y a que ceux qui ne font rien qui ne se trompe jamais. L'essentiel est que maintenant ce soit identifié et corrigé. Bon dimanche. Skiff (discuter) 13 octobre 2013 à 20:35 (CEST)

Remarque et question de Konstantinos

• Il y a un problème de modèle dans la section "Autres pistes".
• Connais-tu la série Babylon 5 ? Si oui, sais-tu si le classement des différentes espèces (et notamment des "premiers", comme les Vorlons) correspond à celui des civilisations dont il est fait état ici ?

Konstantinos (discuter) 7 octobre 2013 à 11:47 (CEST)

• J'avais moi aussi constaté un problème de formule mais là je viens de regarder de nouveau et ce problème a disparu...
• oui on peut trouver des échos à l'échelle de Kardashev dans pas mal d'univers de SF y compris dans Babylon 5 (dont je fus fan) mais pour trouver des sources c'est une autre paire de manches. D'où la petitesse de la section SF. Prosopee (discuter) 7 octobre 2013 à 23:19 (CEST)

• C'est ce que je me disais aussi. Konstantinos (discuter) 8 octobre 2013 à 11:32 (CEST)

Remarque de FL

Bonjour,

Je vois que l'article avance bien, et il y avait déjà une bonne base au départ. Cependant, je viens de lire la phrase « Ils concluent qu'il ne peut y avoir d'anciennes civilisations de dimensions galactiques, ni d'empire galactique même si la possibilité que des réseaux de mondes colonisés (d'environ 10⁵ à 10⁶ planètes). » — et il me semble qu'il manque une fin à cette phrase …

Il y a les grands débats sur les unités du SI, l'univers… l'avenir… et puis… les petits détails .

Cordialement, FL^{ni d'yeux n'y mettre} 7 octobre 2013 à 21:59 (CEST)

c'est rectifié, merci. Prosopee (discuter) 7 octobre 2013 à 23:16 (CEST)

Remarques de Abeille noire

Concernant le paragraphe sur la science fiction  :

• on y retrouve pas le développement de ce qui est annoncé en "résumé introductif". « Cette échelle a été largement adoptée par (...) les écrivains de science-fiction » « L'échelle de Kardashev connaît une importante postérité dans la science-fiction » etc. ce n'est pas explicité. On a plutôt l'impression d'un point de vue extérieur qui tente de plaquer cette échelle sur des œuvres.
• Le sourçage utilisé me semble pauvre : la principale source est ceci qui est juste l'avis en quelques phrases de "Christopher Jones". Qui est ce ?

Il y a un problème dans le paragraphe "autres pistes" dans une formule mathématique, qui fait un gros message en rouge.

De la Terre, il serait possible de capter ces signaux à des distances pouvant aller jusqu'à Pas réussi à analyser(L’exécutable « texvc » est introuvable. Lisez math/README pour le configurer.): 35 + (t_f - 2000) / 2

Abeille noire (discuter) 9 octobre 2013 à 20:02 (CEST)

Bonsoir, réponses :

• en dépit de la pauvreté des sources, il y a quand même assez d'oeuvres citées pour parler d'un relatif succès en science fiction il me semble.
• je dirais que la principale source est Stableford, étant donné que c'est uen source tertiaire. Jones semble être un membre de suite101, un site qui présente des articles sur tous les sujets. Il ne donne aucune information sur qui il est. Même pauvres, je dirais que le peu de sources glanées font le tour du sujet puisque j'aen ai trouvé aucune autre.
• oui je sais mais je n'ai aucune compétence dans les formules sur WP. Je demande de l'aide à Indif. Prosopee (discuter) 9 octobre 2013 à 20:27 (CEST)

Bonjour à tous. Le problème de la formule est un simplement problème de serveur. À force d'insister, elle a fini par s'afficher pour moi. Je crains qu'il n'y a pas grand chose à faire, à la limite peut-être changer dans ses préférences le mode de rendu des formules mathématiques, sait-on jamais. --Indif (d) 9 octobre 2013 à 20:47 (CEST)

OK, je comprends mais il n'y a pas moyen d'en faire une image et de l'intégrer au texte, par exemple ? D'alléger en somme. Prosopee (discuter) 12 octobre 2013 à 10:21 (CEST)

J'ai remplacé par du wikitexte et du CSS. Ça fonctionne dans Google Chrome, Firefox, IE, Opera et Safari. Fin de ce triste problème. — Cantons-de-l'Est ^discuter 13 octobre 2013 à 14:22 (CEST)

j'ai fait une correction pour résoudre le problème d'affichage sur IE, car j'avais toujours la formule «Pas réussi à analyser(L’exécutable « texvc » est introuvable» , mais est ce bien le résultat souhaiter qu'en à la formule mathématique ? -- Marianne Casamance (discuter) 14 octobre 2013 à 05:18 (CEST)

Merci encore Prosopee (discuter) 14 octobre 2013 à 21:47 (CEST)

@Marianne Casamance En voulant corriger un bogue d'affichage, vous avez malheureusement introduit un bogue dans la formule. J'ai corrigé les deux, je pense. — Cantons-de-l'Est ^discuter 17 octobre 2013 à 05:16 (CEST)

Les encyclopédies de SF que je connais n'évoquent pas ce concept.

Peut-être que Stableford pourrait être utilisé, s'il parle de cette échelle, mais en l'état, le paragraphe repose surtout sur le point de vue d'un blogger inconnu. Abeille noire (discuter) 22 octobre 2013 à 07:53 (CEST)

Remarque de HAF

Salut, juste une question qui me vient à la mi-lecture: comment se fait-il qu'il n'y a aucune mention en cyrillique pour un chercheur soviétique, et que le titre des publications soient systématiquement en anglais? -- HAF 932 16 octobre 2013 à 14:32 (CEST)

Bonjour, les premiers articles ont été écrits en russe dans l'Astronomicheskii Zurnal puis traduits en anglais et reproduits dans diverses revues dont la première est la Soviet Astronomical Journal. Je n'ai jamais trouvé le titre en cyrillique lors de mes recherches. Peut-être est-il disponible sur la page russe mais je ne lis pas cette langue... Cordialement, Prosopee (discuter) 19 octobre 2013 à 10:40 (CEST)

Remarque de Pline

Introduction : cette échelle a été largement adoptée par les chercheurs ... on n'est pas un peu dans le binaire là. En tout en ce qui concerne les ouvrages de hard SF dont je suis grand amateur, pas de mention de la fameuse échelle à ma connaissance sauf chez de rares auteurs. Je ne fais que reprendre à ce sujet une remarque de Mirror dans la page de discussion de l'article. --Pline (discuter) 21 octobre 2013 à 00:33 (CEST)

ce n'est pas le nom même de l'hypothèse de Kardashev qui a fait florès en SF mais son idée même à savoir rapprocher captation/consommation d'énergie et niveau de civilisation. J'imagine mal un ouvrage de SF reprendre intégralement l'hyptohèse, qui articule des niveaux différents. C'est vrai que cette section manque de sources mais il faut admettre que l'idée est bien sur présente en SF non ? Prosopee (discuter) 21 octobre 2013 à 08:28 (CEST)

Je crois que Pline (d · c · b) parle dans un premier temps des chercheurs (et non auteurs) qui adoptent l'échelle sous une forme ou une autre. Cela se corrige facilement par une phrase plus nuancée du type « cette échelle a été adoptée par plusieurs chercheurs », etc..
Dans un deuxième temps, il est clair que sous sa forme actuelle et considérant l'évolution de l'humanité au cours des dernières décennies, l'échelle de Kardashev n'est pas un instrument de mesure pertinent pour la hard science-fiction. Dans ce cas, il faudrait peut-être étendre l'idée et ne pas parler de l'échelle de Kardashev en science fiction, mais en fiction (ou dans la culture populaire). - Simon Villeneuve 25 octobre 2013 à 15:02 (CEST)

Oui c'est vrai. Du coup l'article détaillé a sa place. Un futur éventuel article de type Civilisations extraterrestres pourra en parler aussi. Prosopee (discuter) 25 octobre 2013 à 20:35 (CEST)

Remarque de SenseiAC

Salut à tous,
Je n'avais même pas remarqué que l'article avait été proposé au label, ce sera donc l'occasion de faire une véritable relecture complète.
En attendant j'ai un problème avec Fichier:Besoins énergétiques des trois types de l'échelle de Kardashev.svg  : contrairement à la légende dans l'article, il me semble assez peu probable que ce qui est représenté soit en échelle logarithmique. En effet, dans ce cas la barre du 10^36 serait plus logue que celle du 10^26 d'autant que cette dernière du 10^16 (bref, si labarre du 10^16 mesure l et celle du 10^26 mesure l+d, alors celle du 10^36 devrait mesurer l+2d si on était bien en échelle log). Étant donné qu'il me semble assez peu probable que l'image fasse plusieurs milliards de pixels de large et que donc l'image soit en échelle linéaire, je me demande en quelle échelle elle est réellement tracée. Il me semblerait utile, et ça permettrait certainement d'éclaircir ce problème d'échelle, qu'une flèche graduée (linéairement pour une échelle linéaire, log'ment pour une échelle log, etc.) apparaissent en bas des trois "barres" pour indiquer des valeurs intermédiaires des puissances.
Sur ce, je vous préviens si je vois d'autres choses pendant ma relecture.
Cordialement. SenseiAC (discuter) 24 octobre 2013 à 17:34 (CEST)

Salut SenseiAC. L'échelle du graphique est bien linéaire. Enfin, c'est supposé l'être, car la barre du Type I, si elle avait été laissée à sa hauteur naturelle, ne se verrait même pas. J'ai donc très légèrement forcé la trait pour la faire apparaître. Cdlt. --Indif (d) 24 octobre 2013 à 22:33 (CEST)

Pour le I mais pour le II aussi, j'ai quand même du mal à croire que la barre du III est 10 000 000 000 de fois plus longue que celle du II. Urtour sur "seulement" 949 px de long pour l'image entière. SenseiAC (discuter) 24 octobre 2013 à 22:54 (CEST)

Tout à fait juste ! C'est en fait censé représenter les rayon théoriques de 3 sphères de volumes resp. 10¹⁶, 10²⁶ et 10³⁶ W. On retrouve ces sphères dans la figure suivante (les deux figures consécutives ne devaient à l'origine n'en faire qu'une). Et après vérification, j'ai aussi mal calculé ces rayons , utilisant une racine quadratique au lieu d'une racine cubique (mais là, mon index droit est le seul coupable). Il faut se rendre à l'évidence, représenter graphiquement ces grandeurs astronomiques (aux sens propres et figuré) est une gageure, et nous devrons peut-être nous contenter de la deuxième illustration, qui suffit largement pour donner une idée des quantités en jeu. --Indif (d) 25 octobre 2013 à 06:43 (CEST)