Discussion:Échelle de Kardachev

TI

Pourquoi le bandeau de travail inédit ou des réclamations non-vérifiées est-il là? Ça me semble abondament sourcé. Je propose d'enlever le bandeau. Dunwich 27 octobre 2006 à 16:12 (CEST)

en l'absence d'arguments sur la page de discussion, bandeau supprimé. sand 4 octobre 2007 à 09:35 (CEST)

critique ?

Aucune critique sur cette article ?

Je suis très étonné : l'échelle de kardashev, reste purement spéculative mais elle est présenté comme un fait. Et si elle est reprise par de nombreux article, ce sont pour la plupart des articles de SF et c'est aussi uniquement parce qu'elle fait rêver... Cela permets à l'homme de s'imaginer qu'un jour, il sera dieu.

Il ne faut pas oublier que, comme d'autres spéculations du même genre, ce n'est qu'un jeu de réflexion scientifique dont il est bien difficile de valider les hypothèses de bases.

L'utilisation des ressources énergétique comme base de mesure d'évolution d'une civilisation reste quand même un fort a priori sans justification.

Pure spéculation : le nombre de bit (la quantité d'info) traité me parait plus adéquate pour décrire un système. Donc, plus adapté comme indicateur d'un niveau de civilisation (sans vouloir me montrer plus intelligent que Kardashev). Certes, il faut de l'énergie pour traiter des info mais on peut imaginer une technologie n'ayant pas les même ratio info/énergie que ceux que nous connaissons. Dans ce cas, la mesure de l'énergie utile n'indique pas le niveau d'info traitée et n'est donc pas représentative du niveau de civilisation. (travail inédit).

Sylveno (d) 22 juin 2010 à 05:45 (CEST)

Salut !

Je me suis beaucoup intéressé à cette échelle. Je suis un amateur éclairé d"exosociobiologie. Et je pense qu'on peut raisonnablement voir deux contradictions dans cette échelle :

- Il omet à mon avis un facteur dans sa logique : la démographie. Un exemple simple : les Chinois consomment et produisent beaucoup plus d'énergie que les Japonnais. Ils utilisent en revanche une technologie basée sur le charbon tandis que les japonais utilisent majoritairement l'atome. Pourtant, l'avance technologique des Japonnais sur les chinois ne fait aucun doute. On pourrait très bien imaginer une civilisation de 100 individus consommant autant que nous, les hommes. Cette civilisation serait classé 0.73, alors que sa technique pour produire cette énergie laisse clairement déduire qu'elle est en avance par rapport à nous. Cet exemple appuie le fait qu'un progrès ou un état d'avancement ne se base pas sur la quantité, mais à la qualité.

- On peut se rappeler le livre de Robert Heinlein "Etoiles gardes à vous" ou les "Arachnides" sont une entité douée d'intelligence distribuée et d'une technologie organique. Un bon résumé serait de dire que les Arachnides ont conquiert l'espace comme la vie est sorti de l'eau sur terre. Et cette race se bat pour s'étendre. Ce que nous appelons "intelligence" se heurte ici avec une race qui n'a pas notre conscience mais nous oppose une adversité difficile à combattre, malgré notre technologie. Le progrès ici prend toute l'amplitude de son sens. La technologie étant égalée par le vivant.

-Apachoid-

section fiction

les résumés sur l'état d'avancement de la conquête ne sont que trop indirectement liés à l'échelle de Kardashev. un vaisseau de colonisation est une technologie accessible à une Civ de type I ou moins. par exemple les terriens de la fondation d'asimov. rien n'indique que l'humanité ait atteint le type I lors du début de sa conquête spatiale. bien au contraire : les radiations mortelles à la surface de la terre indiquent que l'homme n'avait probablement pas encore accédé à la maitrise de la fusion qui est la clé technologique du type I. de la même façon un vaisseau monde de type Rama est accessible dès le type 0 mais ce classement ridicule donne de facto un niveau de type II à la civilisation qui en serait le créateur. il ne s'agit pas de recenser des œuvres de science-fiction ou de postuler sur le niveau technologique d'une civilisation à partir de ses conquêtes spatiales. la clé de cette échelle est énergétique pas conquérante  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  10 mars 2011 à 19:03 (CET)

Bonjour mIRROR. Je comprends votre critique du manque de corrélation entre capacité technologique et classement. Mais si Kardashev a choisi l'énergie comme critère, c'est parce qu'il a choisi un point de vue macroscopique fondé sur le long terme. Evidemment, une civilisation peut tenter des missions d'exploration ponctuelles bien au-delà de son type: on pourrait aujourd'hui essayer d'envoyer des vaisseaux monde avec des laboratoires hydroponiques et tout la logistique informatique nécessaire. Mais le problème reste celui de l'énergie indispensable à son fonctionnement. Sans énergie, même avec toute l'ingéniosité de l'univers, on restera forcément limité par les ressources exploitables pour le moment. La colonisation est le préalable nécessaire de la conquète: non seulement d'un point de vue démographique, tel que son fondement est justifié par la surpopulation, mais aussi énergétique, la condition étant de disposer des ressources suffisantes pour financer et préparer les expéditions. Amicalement --213.245.187.162 (d) 13 mars 2011 à 10:41 (CET)

« si Kardashev a choisi l'énergie comme critère » je vous arrête là. c'est effectivement le critère qu'il a choisi et l'article parle bien de l'échelle de Kardashev pas des œuvres de science-fiction qui ne parlent même pas de cette échelle ! votre réflexion ne sert ici qu'à justifier un travail inédit qui n'est lié que de loin au sujet de l'article. on pourrait facilement dire qu'il est inconcevable qu'une civilisation de type 0 puisse conquérir moultes galaxies mais il ne nous appartient pas d'apposer de telles conclusions dans cet article. à moins que les auteurs eux-même aient donné une place sur l'échelle de Kardashev aux civilisations qu'ils ont décrit ces mentions doivent être biffées de l'article sans délai  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  14 mars 2011 à 01:02 (CET)

Evacuation de l'énergie ?

Je prends connaissance de l'échelle de Kardashev, dont le concept général me parait intéressant. Toutefois, personne n'évoque le problème de l'évacuation de la chaleur. Toute énergie se transformant in fine en chaleur, si une civilisation utilise une énergie équivalente à celle dégagée par son étoile centrale (ou plus), elle va griller vite fait ! Ceci n'étant que ma modeste réflexion, je ne peux l'inclure dans l'article, mais quelqu'un serait-il au courant d'une réflexion équivalente déjà publiée ?--Cyberic71 (d) 7 mai 2012 à 11:02 (CEST)

Bonne remarque Cyberic71, mais il me semble que vous oubliez que la chaleur est une déperdition d'énergie, et que plus une civilisation va croissante, mieux elle peut la canaliser. De toute façon, je ne comprends pas votre scepticisme quand vous dites qu'elle va griller. Selon la première loi de la thermodynamique, l'énergie ne fait que se transformer. Les civilisations ne font donc que collecter l'énergie déjà existante dans l'Univers, elles n'en créent pas (sauf pour les délires du multivers, mais c'est une autre histoire). Le risque serait plutôt qu'elles accélèrent le processus de refroidissement de l'Univers en consommant son énergie, ce qui est bien plus dangereux.--82.216.126.240 (d) 10 mai 2012 à 09:43 (CEST)

Oui, les civilisations ne peuvent que capter l'énergie existante dans l'univers. Mais il faut pouvoir évacuer la chaleur qui résulte de son utilisation. Prenons l'exemple d'une voiture. L'énergie chimique du carburant, en se libérant dans le moteur, produit de l'énergie mécanique et de la chaleur évacuée par le pot d'échappement et le radiateur. Mais au final, l'énergie mécanique qui fait avancer la voiture, se dégrade elle-même en chaleur par frottement avec l'air et avec la route. Le bilan, c'est que l'énergie chimique contenue dans le carburant va se retrouver à 100% sous forme de chaleur. L'énergie est conservée en quantité, mais dégradée en qualité (augmentation d'entropie). La quantité d'énergie fossiles utilisée aujourd'hui sur terre étant faible par rapport à la chaleur reçue du soleil (environ 1/10 000), la question de l'évacuation de la chaleur ne se pose pas. Mais maintenant, supposez que l'on exploite l'énergie nucléaire de fusion de l'hydrogène (comme dans le soleil et les étoiles). Les quantités d'énergie en jeu deviennent phénoménales. Si la chaleur ne peut être évacuée, on grille littéralement comme sur le soleil ! --Cyberic71 (d) 13 juillet 2012 à 19:36 (CEST)

Que d'énergie perdue !

Première phrase : «Une civilisation de Type I est capable d'utiliser toute l'énergie disponible sur sa planète d'origine, approximativement 1,74×1016 W» !!! Cela commence vraiment très fort (euh... j'ose espérer que tout lecteur a vu le bug ?) ! Et ce genre de phrase, que tout professeur de physique de seconde sanctionnerait immédiatement (et durement), se répète à plusieurs reprises, et ceci presque dès la naissance de l'article. Soyons clair : cette phrase ne veut rien dire.

Il est décourageant de pister au travers de l'historique la genèse et les avatars de cette énorme erreur... Alors, est-il possible d'accorder un quelconque crédit à un texte qui de façon obstinée et dès les premières versions ose exprimer des énergies en W ? Faut-il rappeler la différence entre énergie et puissance, entre Joules et Watts ? Et est-il bien loyal d'entretenir la confusion entre les deux concepts ?

Alors, avant de se lancer dans des spéculations hasardeuses, ne serait-il pas indispensable de commencer par dire de quoi il est question ? L'article pourrait peut-être, alors, commencer à pouvoir être considéré comme scientifique.

Il est troublant que ce genre de confusion conceptuelle se soit greffé sur un article qui, initialement, en était plus ou moins exempt. Et il est encore plus troublant qu'aucun physicien n'ait encore réagi à une erreur qui traîne depuis plusieurs années : il y aurait bien une explication, mais franchement désobligeante quant à l'appréciation de la valeur de ce texte par des physiciens dignes de ce nom...

Anton Dobrowsky  ^{(À lire attentivement)} 15 juillet 2012 à 12:45 (CEST)

Un watt = un joule/seconde.

Cqfd --82.216.126.240 (d) 4 août 2012 à 18:17 (CEST)

Informations non sourçcées concernant la SF

Je dépose ici les sections non sourçées, concernant l'échelle de Kardashev dans la science-fiction :

En 1970, Piers Anthony, dans Zodiacal, imagine des relations complexes entre civilisations de type I, II et III, les plus évoluées tentant de faire progresser les autres et de protéger les plus primitives. --Prosopee (discuter) 8 septembre 2013 à 23:31 (CEST)

Type I

à sourcer : Arthur C. Clarke présente une humanité en fin d'évolution de type I dans 3001 : l'Odyssée finale et dans Les Fontaines du paradis, de Arthur C. Clarke. La Trilogie de Mars de Kim Stanley Robinson se situe également ver sla fin du type I puisque l'humanité terraformise la planète Mars. « The Empire of Man » du CoDominium, de Jerry Pournelle. DansEspace de Stephen Baxter les êtres humains ont installé des colonies sur plusieurs planètes, lunes et astéroïdes du Système solaire, avec l'aide des Gaijins (robots auto-répliquant).

Type II

à sourcer : L'Étoile de Pandore, de Peter F. Hamilton. The Forge of God, de Greg Bear. L'empire féodal du Cycle de Dune, de Frank Herbert. Espace de Stephen Baxter. Les Gaijins, Les Incendiaires, et de nombreux autres civilisations de la Galaxie s'étendent dans la Galaxie en colonisant chaque système stellaire et en exploitant leurs ressources. Universal War One, de Denis Bajram.

Type III

à sourcer : La Culture de Iain M. Banks. Le Cycle de l'Élévation, de David Brin. Les Inhibiteurs de L'Espace de la révélation, de Alastair Reynolds. Les Extra-terrestres de l'univers alterne dans l'épisode Tunnel at the End of the Light de la série TV Andromeda de Gene Roddenberry. L'Alliance des quatre races dans l'univers de fiction de Stargate. L'Imperium (Warhammer 40,000).

Type IV et Type V

à sourcer : Les Xeelee, de Stephen Baxter. Les Dieux eux-mêmes, d'Isaac Asimov (difficile de fixer un type précis). L'homme à la fin de The Last Question, d'Isaac Asimov. Les Danseurs de la fin des temps de Michael Moorcock. Les Anciens de Stargate après leur ascension, dans Stargate SG-1 (discutable, car leur existence ne se fait plus sur le plan matériel). Les Forerunners de Halo, espèce disparue qui n'a pas eu le temps d'évoluer à un stade supérieur, bien qu'ils auraient très certainement pu le faire. Les Précurseurs, toujours dans Halo, qui seraient au Stade 5 : traversant l'univers entier, colonisant galaxie après galaxie, tout en y insufflant la vie. Ils créaient également des matériaux hyper-denses, indestructibles. On trouve encore (dans l'univers) des ruines Précurseurs intactes et fonctionnelles, dérivant dans l'univers.

Type VI et Type VII

à sourcer : La Dernière Question d'Isaac Asimov. La Civilisation du roman Temps de Stephen Baxter, descendants très lointains d'Homo Sapiens.

Sources sérieuses (pas primaires) bienvenues ! Prosopee (discuter) 7 septembre 2013 à 17:50 (CEST)

AdQ ?

{{Intention de proposer au label|AdQ|Prosopee (discuter) 7 septembre 2013 à 20:42 (CEST)}}

proposé : Discussion:Échelle de Kardashev/Article de qualité‎ Prosopee (discuter) 5 octobre 2013 à 20:11 (CEST)

Félicitations pour le label [1], qui est bien mérité ! — Cantons-de-l'Est ^discuter 6 novembre 2013 à 15:45 (CET)

Liste de vérification

Type de remarque	À vérifier	Explication détaillée	Fait ?
Guillemets	Si l'article contient ce genre de guillemets : "", il faut les remplacer par ceux-ci : « ».	Wikipédia:Conventions typographiques#Guillemets
Italique	L'italique est à réserver à un nombre de cas limité, dont l'emploi de termes étrangers et les titres d'œuvres (livres, albums musicaux, titres de chansons, etc.)	Wikipédia:Conventions typographiques#Italique
Ponctuation	Mettre une espace avant et après les ponctuations doubles (point-virgule, double point, point d'interrogation, point d'exclamation) ; une espace après les ponctuations simples.	Wikipédia:Conventions typographiques#Signes de ponctuation
Ligatures	L'article parle d'« oeuvre » (ou « Oeuvre ») et de « soeur » ? Il faut écrire « œuvre » (ou « Œuvre ») et « sœur ».	Wikipédia:Fautes d'orthographe/Courantes#Ligature
Majuscules	Une lettre normalement accentuée doit l'être également quand elle apparaît sous la forme d'une majuscule.	Wikipédia:Conventions typographiques#Accentuation
Liens internes dans les titres	Les liens internes sont à éviter dans les titres des sections et sous-sections de l'article.	Wikipédia:Liens internes
Liens externes dans le corps du texte	Un lien externe ne doit pas figurer dans le corps de l'article mais doit être transféré en référence.	Wikipédia:Liens externes
Conventions bibliographiques	Il existe sur Wikipédia des conventions bibliographiques, à respecter tant dans la partie « Bibliographie » que dans les références.	WP:CB. Et voir les modèles {{ouvrage}}, {{article}} et {{lien web}}
Langue des références	Les références en langue étrangère sont précédées du modèle l'annonçant : anglais > {{en}} > (en), allemand > {{de}} > (de), ... Le paramètre langue= est à préférer pour les références utilisant les modèles bibliographiques précédemment cités.	Catégorie:Modèle d'indication de langue
Note à appels multiples	Si deux passages de l'article sont sourcés par exactement la même référence, on utilisera <ref name>.	Aide:Note#Notes à appels multiples
Références et ponctuation	Les références précèdent la ponctuation et collent au dernier mot. Lorsque plusieurs références se suivent, elles sont séparées par {{,}}.	Aide:Note#Règles sur la position des notes par rapport à la ponctuation
Traduction	Lors d'une traduction, l'apposition des modèles {{Traduction/Référence}} sur l'article et du modèle {{Traduit de}} sur la page de discussion est obligatoire.
Nombre	La syntaxe formatnum ({{formatnum:123456789}}) permet de mettre en forme les chiffres, cependant {{Unité}} est préférable pour les chiffres suivis d'une unité ou d'un nom.
Images	Les images n'ont pas de taille fixée, les schémas de plus de 350px sont centrés, les photographies avec un ratio autre que 4/3 ou 3/4 sont réglées avec un upright adéquat. Les images non indispensables sont supprimées, et les pages sur Commons sont liées.	WP:IMG
Accessibilité	Les pratiques facilitant la lecture par les logiciels pour mal ou non voyants sont prises en compte dans la mesure du possible.	Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques

Commentaires

Cantons-de-l'Est

Bonjour,

• Le nom complet de Kaplan est Samuil Aronovich Kaplan ([2], [3], [4] et [5]). Il serait bien d'indiquer au moins une fois son nom complet, dès que l'article le mentionne. — Cantons-de-l'Est ^discuter 8 septembre 2013 à 16:45 (CEST)

  

• Je lis « puis sera équivalente à celle libérée par 1011 erg/s étoiles similaires à la nôtre dans 5 800 ans » Ici, je crois qu'il s'agit du nombre d'étoiles, mais je doute beaucoup qu'autant d'étoiles (100 000 000 000) soit nécessaire pour ce type de civilisation. — Cantons-de-l'Est ^discuter 8 septembre 2013 à 17:33 (CEST)

  j'ai vérifié et l'information est la bonne... --Prosopee (discuter) 8 septembre 2013 à 17:52 (CEST)

  J'ai corrigé. L'unité de puissance (erg/s) était de trop. — Cantons-de-l'Est ^discuter 8 septembre 2013 à 19:21 (CEST)

• Je lis « Réévaluations de la classification de Kardashev ». Est-ce la même notion que l'échelle ? Si oui, je suggère d'uniformiser en échelle. — Cantons-de-l'Est ^discuter 10 septembre 2013 à 21:33 (CEST)

  Prosopee (discuter) 11 septembre 2013 à 20:12 (CEST)

• Je lis « De plus, 95 % de la matière demeure invisible ou alors par influence gravitationnelle. » Il manque deux-trois mots pour rendre la phrase compréhensible. — Cantons-de-l'Est ^discuter 15 septembre 2013 à 15:02 (CEST)

  reformulé !

• Je lis « provenant des quatre directions de la galaxie. » Quelle galaxie ? Par ailleurs IRAS a cartographié l'ensemble du ciel. Il faudrait voir s'il s'agit bien d'une galaxie ou du ciel.

  erreur il s'agissait du ciel bien sûr. Merci ;) Prosopee (discuter) 15 septembre 2013 à 15:32 (CEST)

• Je lis « qui part du principe qu'à haut niveau technologique les civilisations ont tendance à se réunir plutôt qu'à s'isoler. » Je suis porté à penser qu'il s'agit d'une hypothèse, plutôt que d'un principe.

  précisé.

• Je lis « La distance entre supercivilisations pourrait alors être déterminée par la moitié du temps de l'évolution technologique de la plus ancienne civilisation, d'environ 3 à 4 milliards d'années-lumière ». Pour cette relation distance-temps de l'évolution technologique, il faut ajouter des informations. Je pense qu'il y a un lien avec la vitesse de la lumière et le temps du voyage interstellaire, mais je spécule. — Cantons-de-l'Est ^discuter 15 septembre 2013 à 15:45 (CEST)

  certainement mais je n'ai pas eu accès au texte de von Hoerner et l'article de Kardashev donne : « 0.5c delta t2 ~ 3-4 billion light years », c étant la vitesse de la lumière certainement. En même temps ce qui intéresse le sujet est l'hypothèse globale de von Hoerner, un article connexe devra préciser son raisonnement. mais si tu comprends quelque chose à cette formule il serait bien de l'ajouter à la section correspondante. Prosopee (discuter) 15 septembre 2013 à 16:05 (CEST)

  D'accord, je regarde ça bientôt. — Cantons-de-l'Est ^discuter 15 septembre 2013 à 18:04 (CEST)

  Ok, j'ai trouvé ce qui me faisait tiquer. On peut bien sûr s'étendre sur la formule de Kardashev, mais le lecteur ne sera probablement pas intéressé. Bref, j'ai ajouté quelques mots qui éliminent le souci que je voyais. — Cantons-de-l'Est ^discuter 17 septembre 2013 à 02:29 (CEST)

• Dans Classification plus fine de Sagan, je lis « stade », « type », « palier », « niveau de civilisation » et « catégorie ». Les termes se recoupent, ou pas. Je propose de s'en tenir à « type » pour la théorie de Kardashev, de prendre « classe » pour le niveau d'informations (bits) et « stade » pour la classification de Sagan (0.7 H). Quant aux types intermédiaires proposés par Sagan (1.7), « palier » me va. — Cantons-de-l'Est ^discuter 15 septembre 2013 à 18:04 (CEST)

  Ok, tout à fait d'accord avec toi ! Prosopee (discuter) 15 septembre 2013 à 19:50 (CEST)

• Je lis « une civilisation de classe A se fonderait sur 10⁶ bits d'informations » Dois-je comprendre qu'elle a accumulé autant de bits d'informations (ce qui me semble peu pour l'humanité actuelle à 10¹³ bits, soit 10 millions de millions de bits), ou bien qu'elle produit/consomme ce nombre de bits à la seconde ? — Cantons-de-l'Est ^discuter 15 septembre 2013 à 23:43 (CEST)

  aucune information de plus, j'imagine que c'est en secondes en effet. Lemarchand dit : « According to Sagan, a Class A civilization will have 10^6 bits of information; a Class B, 10^7 bits; a Class C, 10^8 bits; and so on. »

  C'est donc probablement bit/s. J'ai modifié l'article. — Cantons-de-l'Est ^discuter 17 septembre 2013 à 02:10 (CEST)

  Pour ma part, je pense que Carl Sagan parlait bien de bits et non de bit/s. Voir son propre livre consultable sur Google Books : Carl Sagan's Cosmic Connection: An Extraterrestrial Perspective, pages 236 à 238. --ElNabok (discuter) 17 septembre 2013 à 04:42 (CEST)

  Après avoir lu le passage et autour, j'ai compris à quoi Sagan se réfère : la théorie de l'information de Claude Shannon. J'ai corrigé et ajouté une note. — Cantons-de-l'Est ^discuter 17 septembre 2013 à 12:49 (CEST)

• Je lis « consommation énergétique devrait créer une crise climatique que Dutil et Dumas fixent à 1 W/m² ou 127 TW. » J'imagine que la puissance se rapporte à la surface terrestre (surface occupée par toutes les terres émergées de la planète Terre), ce qui permet d'arriver à 127 TW, mais est-ce bien le cas ? — Cantons-de-l'Est ^discuter 16 septembre 2013 à 03:57 (CEST)

  la citation exacte est : « . We argue than the first growth crisis will be provoqued by climate change caused directly by energy production. We arbitrary fix this limit at 1 W/m² or 127 TW. This is slightly lower than the climate change produced by the increase of GHG on Earth (1.6 W/m², IPCC2007). With a 2% growth rate, we will reach this limit within a century. » Ai(je bien compris/traduit ? Prosopee (discuter) 16 septembre 2013 à 23:10 (CEST)

  Je viens de me rappeler que le Soleil envoie en moyenne à peu près 1000 W d'énergie par mètre carré. Ils font donc une référence indirecte à cette donnée. J'ai ajouté l'information dans l'article. — Cantons-de-l'Est ^discuter 17 septembre 2013 à 02:10 (CEST)

• Je lis « l'expansion spatiale ou la stagnation énergétique, cette dernière n'étant encore possible que pendant 125 ans ». Ça me semble contradictoire ou bien le message est incomplet. — Cantons-de-l'Est ^discuter 18 septembre 2013 à 19:12 (CEST)

  C'est-à-dire que la période de stagnation ne peut durer selon cet auteur que 125 ans maximum... Prosopee (discuter) 18 septembre 2013 à 21:13 (CEST)

  mea culpa. — Cantons-de-l'Est ^discuter 20 septembre 2013 à 02:58 (CEST)

• Il serait mieux d'utiliser les unités du SI (donc, remplacer erg/s par watt). — Cantons-de-l'Est ^discuter 19 septembre 2013 à 02:23 (CEST)

  On pourrait mettre à chaque fois la conversion en Watt ?

  Oui. Ça ne m'embête pas de voir des erg/s (les textes en physique et en chimie sont régulièrement ponctués d'unités qui ne sont pas SI et personne ne s'en offusque), mais j'ai déjà eu des remarques au sujet des unités lors d'une labellisation. Puisque tu vises l'AdQ, il vaut mieux éliminer les irritants avant. — Cantons-de-l'Est ^discuter 20 septembre 2013 à 19:31 (CEST)

  OK mais personnellement je ne suis pas capable d'opérer les conversions... Prosopee (discuter) 23 septembre 2013 à 23:03 (CEST)

  . — Cantons-de-l'Est ^discuter 25 septembre 2013 à 03:24 (CEST)

• J'ai terminé la relecture. Il y a encore des coquilles, mais rien d'éliminatoire. Du beau boulot qui resplendira dans le firmament de Wikipédia. — Cantons-de-l'Est ^discuter 20 septembre 2013 à 02:58 (CEST)

  Merci. J'ai encore quelques références à mettre je crois. Je vais attendre encore un peu pour le proposer. Prosopee (discuter) 20 septembre 2013 à 08:56 (CEST)

  D'accord. Je passerai voter à ce moment-là. — Cantons-de-l'Est ^discuter 20 septembre 2013 à 19:31 (CEST)

• Dans la section Recherches menées, j'observe que plusieurs sous-sections ne comprennent qu'un seul paragraphe. Il serait mieux de mettre son contenu sous la forme d'une liste. — Cantons-de-l'Est ^discuter 23 septembre 2013 à 20:58 (CEST)

  Ok en effet. Prosopee (discuter) 23 septembre 2013 à 23:03 (CEST)

  Prosopee (discuter) 28 septembre 2013 à 23:52 (CEST)

Indif

Boujour. Ne serait-il pas préférable, dans la section Genèse de la classification, donner des titres synthétiques aux sous-section plutôt que les titres d'articles publiés par Kardashev ? --Indif (d) 9 septembre 2013 à 10:31 (CEST)

c'est-à-dire que l'échelle de K. a été construite sur plusieurs articles et, de plus, j'ai du mal à imaginer des titres plus concis (le 1.1 pourrait s'intituler "Trois types", le 1.2 "A la recherche de civilisations extraterrestres" etc.)... Prosopee (discuter) 9 septembre 2013 à 22:19 (CEST)

Une proposition qui vaut ce qu'elle vaut : « franciser » les titres. Ce qui donnerait quelque chose de ce genre :

• Transmission of Information by Extraterrestrial Civilizations (1964) → 1964 : transmission d'informations par les civilisations extraterrestres
• Strategies of Searching for Extraterrestrial Intelligence (1980) → 1980 : stratégies de recherche d'intelligences extraterrestres
• On the inevitability and the possible structure of supercivilizations (1985) → 1985 : inéluctabilité et structure possible de supercivilisations
• Cosmology and Civilizations (1997) → 1997 : cosmologie et civilisations

--Indif (d) 10 septembre 2013 à 05:11 (CEST)

Bonsoir, personnellement je suis contre traduire les titres. Après on peut envisager de ne pas reprendre le titre des articles dans le titre des sections... Prosopee (discuter) 11 septembre 2013 à 20:50 (CEST)

Je préfère un changement de titre à la traduction du titre des articles. Ceci écrit, les titres en anglais ne me gênent pas, car ils sont historiquement importants et c'est par ces titres qu'ils sont connus. — Cantons-de-l'Est ^discuter 11 septembre 2013 à 21:38 (CEST)

Je m'incline . Paut-être aurons-nous dans les jours qui suivent l'illumination et trouverons-nous les titres qui nous ferons dire : « Mais c'est bien sûr ! » . --Indif (d) 11 septembre 2013 à 22:49 (CEST)

Ou alors : "première publication", "seconde" etc. ? Prosopee (discuter) 12 septembre 2013 à 09:00 (CEST)

« Mais c'est bien sûr ! », une fois... --Indif (d) 12 septembre 2013 à 11:16 (CEST)

Adjugé ! — Cantons-de-l'Est ^discuter 13 septembre 2013 à 04:40 (CEST)

Skiff

1- En 1964, Kardashev publiait déjà en anglais (Transmission of Information by Extraterrestrial Civilizations) dans la revue Soviet Astronomical Journal (revue soviétique avec un titre anglophone??)? J'ai de sérieux doutes.

2- "Une civilisation dite de « Type I » est capable de collecter l'intégralité de l'énergie disponible sur la planète, l'équivalent de 10^16 watts". Oulala, une énergie comptabilisée en watt! Perso, j'en étais resté au Joule.

Je continue ma lecture. Skiff (discuter) 14 septembre 2013 à 17:29 (CEST)

Bonjour Skiff. Je prends la liberté de répondre à tes 2 questions.

1. Le réponse à ta première question est donnée ici : le Soviet Astronomical Journal est la version anglaise, publiée aux USA, du Russkii astronomicheskii zhurnal.

1. Ok. Skiff (discuter) 15 septembre 2013 à 09:13 (CEST)

1. Certes, le watt n'est pas une unité d'énergie mais de puissance dans le système SI, mais son usage ne me choque pas outre mesure, car étant toujours d'un usage général (ah, mes factures EDF ), encore moins si c'est ce qu'utilise l'article original (je n'ai pas vérifié, je l'avoue). On pourrait à la rigueur faire la conversion en J/s, mais bon, je ne l'exigerai pas à grands coups de poings sur la table...

Cordialement. --Indif (d) 14 septembre 2013 à 20:40 (CEST)

En fait, watt = J/s. Je crois que Skiff (d · c · b) souligne qu'il n'est pas d'accord que l'on utilise une unité de puissance (physique) pour parler d'énergie (physique). Il faudrait donc changer la phrase « Une civilisation dite de « Type I » est capable de collecter l'intégralité de l'énergie disponible sur la planète, l'équivalent de 10^16 watts » par « Une civilisation dite de « Type I » est capable de collecter (exploiter, récolter, arnacher, canaliser ?) l'intégralité de l'énergie disponible sur la planète, c'est à dire, à chaque seconde, l'équivalent de 10^16 Joules » - Simon Villeneuve 14 septembre 2013 à 23:00 (CEST)

Effectivement, une énergie s'exprime en J et une puissance en W. Skiff (discuter) 15 septembre 2013 à 09:13 (CEST)

Comme proposé plus bas, je vous laisse mentionner ces conversions en notes. Vosu remerciant d'avance, Prosopee (discuter) 15 septembre 2013 à 11:52 (CEST)

Réaction aux premières remarques de Skiff

Il est évident que cet article pose un réel problème de cohérence et de fiabilité, si on souhaite lui donner un sens scientifique. Dans l'introduction, nous lisons :

« Une civilisation de type I est capable d'accéder à l'intégralité de l'énergie présente sur sa planète et de la consommer. Une civilisation de type II peut consommer directement l'énergie d'une étoile. Enfin, une civilisation de type III est capable de capter la totalité de l'énergie de sa galaxie »

Cela est impressionnant, quoique bien flou comme énoncé, mais à l'extrême limite on pourrait admettre que cela a sinon un sens précis, du moins une forme d'homogénéité. Il est question d'énergie, une grandeur qui comme le fait observer Skiff s'exprime en Joules (J) dans le système international, en ergs si pour la circonstance on aime les grandes puissances de 10, et en électronvolts si on aime les puissances de 10 vraiment très grandes : des goûts et des couleurs… Et l'énergie est une grandeur additive, que l'on peut effectivement « consommer ».

Mais avant de poursuivre, il faut bien convenir que les phrases citées s'apparentent davantage à des énoncés cherchant à frapper l'imagination qu'à des propositions scientifiques rigoureuses. Par exemple, que signifie « consommer directement l'énergie d'une étoile » ? s'agit-il de consommer toute l'énergie de l'étoile (ce qui n'est probablement pas la même chose selon qu'il s'agit d'une naine brune comme Gliese 229 B ou d'une hypergéante comme LBV 1806-20) ? En somme, s'agit-il d'éteindre l'étoile ? et si oui, n'est-il pas important de préciser en combien de temps ? En tout cas, si le mot important est directement, il me semble que nous y sommes déjà avec les panneaux solaires, et pourtant nous ne prétendons pas à être de type II ! Bref : ce n'est pas très rigoureux, mais après tout, il ne s'agit que de phrases d'accroche, et on peut les excuser, en attendant que l'article apporte les indispensables précisions.

Malheureusement, c'est là que les choses se gâtent ! Les paragraphes 2.1 - 2.3, pour ne citer qu'eux, mélangent sans vergogne les énergies et les puissances, et il n'est en rien une excuse que cette confusion incroyable figure également dans la version anglaise. En fait, la situation est relativement simple : il est pour ainsi dire impossible de donner une signification rigoureuse à ces trois « définitions ». Je me contenterai de regarder les trois phrases consacrées au type I :

« Une civilisation dite de « Type I » est capable d'utiliser toute l'énergie disponible sur sa planète d'origine, approximativement 1,74 × 10¹⁶ W. Sur Terre, la puissance disponible théorique s'élève à 1,74 × 10¹⁷ W. La valeur de 4 × 10¹² W, proposée initialement par Kardashev dans ses premières publications, correspond au niveau énergétique atteint sur Terre en 1964 »

La première et la troisième phrases entretiennent soigneusement la confusion entre énergie et puissance. Faut-il rappeler que ces deux grandeurs ne sont absolument pas homogènes (cf. la notion d'Équation aux dimensions) et qu'exprimer des énergies en Watts (W) constitue une faute de débutant que le plus indulgent des professeurs ne pourrait pas pardonner à un élève de seconde. Je parle de Watts parce qu'il s'agit de l'unité SI, mais on pourrait aussi parler d'ergs/s (voire de chevaux-vapeur si on voulait être exotique !). Et puis, que signifie l'expression « niveau énergétique atteint sur Terre » ? Je ne parle pas de la valeur de 4 × 10¹² W (W !), qui très probablement figure dans la référence citée, mais pour que l'article soit intelligible, il serait indispensable que le concept de « niveau énergétique » soit rigoureusement défini. Or, cette expression n'est utilisée qu'une seule fois dans l'article, et c'est précisément ici. Quel est donc le sens exact (scientifique) de cette phrase ?

Même remarque enfin concernant la seconde phrase, où la notion de « puissance disponible théorique » est utilisée ici pour la première et dernière fois, et ne fait l'objet d'aucune définition stricte. Ce qui implique qu'il n'est pas possible d'attribuer une signification rigoureuse à cette phrase.

Et la confusion est soulignée avec une certaine insistance, par l'articulation entres les phrases 2 et 3. On devine en effet que la mise en parallèle des valeurs 1,74 × 10¹⁷ W et 4 × 10¹² W a une intention sous-jacente, peut-être mettre en cause les méthodes d'estimation de Kardashev. Mais la pertinence de cette comparaison est complètement compromise par le vocabulaire employé, qui n'hésite pas à comparer une « puissance disponible théorique » et un « niveau énergétique » : oserait-on comparer une vitesse et un longueur ? ce ne serait pourtant pas davantage incohérent.

Pour résumer, voici un article qui m'inquiète énormément. Il est clair en ce qui me concerne — et j'en présente mes excuses — que des fautes aussi évidentes et qui traînent depuis si longtemps jettent la suspicion sur l'ensemble et m'ont lourdement indisposé, en particulier concernant sa fiabilité et sa rigueur. Je recule devant une lecture minutieuse du texte, craignant d'avoir à faire des observations dévastatrices. Au nom des lecteurs de l'article, je remercie Skiff d'entreprendre ce travail que je redoute lourd et désagréable, mais dont j'attends qu'il me permette de me fixer les idées quant à la valeur réelle des énoncés figurant dans le texte. En espérant être mal tombé dans une première lecture un peu rapide.

Lord O'Graph (discuter) 14 septembre 2013 à 22:17 (CEST)

Bonjour Lord O'Graph (d · c · b),
Dans mon cas, connaissant un peu de réputation Prosopee (d · c · b), je ne suis pas si inquiet que cela pour cet article. Bien que différentes, les notions d'énergie et de puissance sont complémentaires et je crois qu'adapter le texte en conséquence ne sera pas trop difficile. - Simon Villeneuve 14 septembre 2013 à 23:10 (CEST)

Bonjour Lord O'Graph. Hmmm... Bien qu'ayant parfaitement raison pour l'essentiel de tes critiques, je pense que tu vas néanmoins un peu trop vite en besogne en lâchant la bride de ton inquiétude. La phase de relecture actuelle sert précisément, chacun selon ses moyens, à relever les immanquables erreurs de l'article et les corriger. Je trouve pour ma part, malgré ses inévitables défauts, remarquable le travail de Prosopee. Retroussons nos manches et corrigeons ces défauts, sans redouter que le travail soit lourd ou désagréable. Cordialement. --Indif (d) 14 septembre 2013 à 23:23 (CEST)

Bonsoir. Je ne suis pas physicien ni mathématicien. J'ai juste lu les sources (qui toutes entretiennent alors cette confusion énergie/puissance dont vous parlez), ou alors j'ai mal lu/traduit ? Si j'ai bien lu alors pas mal de sources ne semblent pas prendre ce que vous dites comme un problème, peut être parcequ'on est dans le domaine de la spéculation, d'une hypothèse qui cherche avant tout à imaginer les scénarios possibles dans l'évolution des civilisations, et non pas à donner une image fiable et quantifiée du problème énergétique. Même si je trouve l'argumentation de Lord Graph sensée, je ne peux m'empêcher d'y voir un TI possible, dans le sens où les sources ne relèvent pas cet amalgame énergie/puissance. De même, opérer une conversion d'énergie serait aller contre le raisonnement de Kardashev (s'il ne l'a pas fait en son temps c'est pour une bonne raison, peut-être frappé l'imagination comme Lord Graph le mentionne). En tout honnêteté je me fiche du réalisme des formules proposées, seul le raisonnement et les scénarios qui en sortent me paraissent le coeur du sujet. Comme vous dites, jouer avec les chiffres et les puissances, c'est finalement relatif. Bref, je suis pour respecter scrupuleusement les sources. Un ajout d'une source pointant un amalgame ébnergie/puissance lèverait la question, mais je n'ai rien trouvé dans ce sens. Cordialement, Prosopee (discuter) 15 septembre 2013 à 00:06 (CEST)

Je viens mettre mon grain de sel. Je trouve dommage (pour ne pas dire insensé) que le respect des sources prime sur la non propagation d'erreurs (ce que tu appelle TI, ce qui permet au passage de tuer le débat). Une énergie (en J) est une puissance (en W) multipliée par une durée, qu'on le veuille ou non. Je propose de mettre les bonnes expressions dans le corps du texte avec une note en bas de page expliquant que le physicien Kardashev (ou plus surement la traduction russe -> anglais) mélange allégrement les notions de puissance et d'énergie. Skiff (discuter) 15 septembre 2013 à 09:27 (CEST)

Bonjour à tous

En principe, je m'interdis de participer à des wiki-discussions : le mode de travail sur Wikipédia est fait pour engendrer une violence relationnelle qui ne mène à rien, et dont je n'ai jamais trouvé d'exemple IRL même dans les salles de classe les plus difficiles auxquelles j'ai pu avoir affaire. Ce n'est pas mon truc. Mais il semblerait que j'ai été un peu trop elliptique dans mes propos, et je me permets exceptionnellement de détailler.

Naturellement, il n'y a pas l'ombre du moindre début de TI dans ce que je dis : affirmer que cela n'a pas de sens de comparer (ou confondre) des puissances et des énergies, cela n'a rien de nouveau et comme je l'ai dit cela relève d'un cours de physique élémentaire ; mon parallèle avec ce que serait comparer des vitesses et des distances est parfaitement volontaire, puisque c'est le même lien qui relie ces paires de variables : puissance = énergie / temps de même que vitesse = distance / temps. J'admets naturellement en revanche que mes observations sur le caractère plus ou moins rigoureux et plus ou moins détaillé de certaines phrases de l'article relèvent en partie d'une appréciation subjective : la question est de savoir ce que l'on attend d'une page de Wikipédia, et peut-être suis-je trop tenté d'en attendre les vertus d'un article scientifique. Toutefois, on peut il me semble en attendre que le lecteur lambda en tire une impression d'ensemble relativement précise, exempte de (trop grosses) bourdes scientifiques, et éventuellement utilisable ; il faut donc préciser les prérequis. Dans un article comme celui-ci, il me semble donc qu'il est essentiel de préciser si on se place dans un cadre strictement scientifique (ce qui exige une totale rigueur méthodologique), dans un cadre encore scientifique mais hautement spéculatif (ce qui ne constitue en rien un jugement de valeur ; mais la rigueur de l'exposé demeure requise, au moins pour les raisonnements, les observations faisant totalement défaut), dans un cadre littéraire (science-fiction, d'où une totale liberté), voire dans le cadre d'un canular.

Il ne s'agit en rien d'une attaque ad hominem envers le professeur Kardachev. De plus, c'est un sujet porteur, spectaculaire, qui fait rêver, et qui donc a été probablement brouillé par un nombre élevé d'intermédiaires plus ou moins opportuns (interprétations, traductions, résumés). J'attire cependant l'attention de la communauté sur le risque que le produit ultime (par exemple sur Wikipédia) n'ait plus qu'un lien seulement apparent avec les propos initiaux : ça, c'est le risque inhérent à la règle consistant à privilégier les sources secondaires. Je répète que l'échelle de Kardachev n'est pas un domaine où je me suis plongé mais je ne peux m'empêcher de penser ici, dans une problématique voisine, au sort qu'a connu dans la littérature la célèbre, beaucoup trop célèbre équation de Drake qui non seulement est grandement contestable (la manipulation des concepts de probabilités par des non-spécialistes conduit généralement à des énormités, même de la part de scientifiques chevronnés dans leur domaine), mais totalement inutilisable. Il y a fortement à craindre que le lecteur profane, le traducteur, l'honnête homme en quelque sorte, se laisse subjuguer par l'argument d'autorité, par un vocabulaire qui en impose, et parfois par une signature. Nous sommes alors dans le domaine de la communication, voire parfois du spectacle, mais je ne citerai en exemple ni émissions télé, ni publications complaisantes : je tomberais sous le coup de l'attaque personnelle. Ce qui est certain, c'est que les victimes en sont la rigueur scientifique et la culture générale du lecteur de bonne volonté, et cette situation déjà très regrettable si nous sommes dans les médias grand public devient franchement catastrophique dans le cadre d'une encyclopédie. Quant aux experts, naturellement, ils se documentent et argumentent ailleurs…

Je crois cependant, concernant Wikipédia, que les remarques de Prosopee soulèvent une question encore plus fondamentale. J'ignore où sur Wikipédia il faudrait mettre cette question sur la table, et je profite donc de cette PdD pour lancer la bouteille à la mer. Je relève donc dans l'intervention de Prosopee deux points essentiels : une constatation (« Si j'ai bien lu alors pas mal de sources ne semblent pas prendre ce que vous dites comme un problème ») et une profession de foi (« Bref, je suis pour respecter scrupuleusement les sources »), et je voudrais attirer l'attention de chacun sur le rapprochement de ces deux affirmations, et ses conséquences. La constatation est parfaitement exacte : les textes anglais que j'ai pu trouver semblent effectivement traiter par-dessus la jambe la distinction énergie/puissance. C'est grave, mais cela devrait rester leur problème (par ailleurs, n'ayant aucune connaissance de russe, j'ignore comment s'exprimait Kardachev dans ses publications initiales, qui pourtant devraient constituer la référence absolue). Prenons acte de ce que maints intermédiaires ont laissé passer des incohérences, jusqu'à arriver hier à la saine réaction de Skiff : « Oulala, une énergie comptabilisée en watt! Perso, j'en étais resté au Joule ». Skiff a fait un choix stylistique : il choisit l'ironie. Personnellement, je manifeste de l'effroi, et cela contribue à augmenter ma suspicion envers que ce que peux lire dans les articles de Wikipédia. Car enfin, le rôle d'une Encyclopédie est-il de relayer et diffuser des erreurs, voire des monstruosités, au prétexte qu'elles sont déjà bien présentes ailleurs ? faut-il prendre pour argent comptant les incohérences proférées par d'autres, fussent-elles exprimées en anglais, et quand bien même elles seraient attribuée à des sommités (lesquelles seraient en l'occurrence singulièrement sorties des clous ; mais il est ici plus probable que nous somme à un niveau élevé de traductions, interprétations, adaptations successives) ? Peut-on, sans trahir le lecteur, rester loyal envers les errements des prédécesseurs ? Voilà véritablement une question essentielle et primordiale. Exemple : la définition de la civilisation de type I est parfaitement conforme à celle qui figure dans la page anglaise ; malheureusement, celle-ci est inepte : que fallait-il faire ? que faut-il faire ? L'esprit de Wikipédia consiste-t-il à prendre à son compte une erreur, au prétexte qu'elle est universellement répandue ? Nous ne sommes pas ici dans un domaine subjectif, mais bien paraît-il dans un cadre scientifique ; dire que la phrase anglaise est inepte n'est pas une impression, un jugement, une opinion : c'est un diagnostic (et en plus, un diagnostic facile).

Pour qu'il n'y ait pas d'impression fallacieuse d'attaque spécialement réservée à cet article, je vais prendre une analogie qui sort de Wikipédia, et qui je crois colle d'assez près au problème qui nous préoccupe ici. En matière de cinéma de science-fiction, dans tous les films retraçant des combats dans l'espace, les tirs entre vaisseaux spatiaux font du bruit (en fait, dans Star Wars, on voit même la propagation des rayons lasers : bonjour la vitesse de la lumière !). Même chose pour les astéroïdes destructeurs qui grondent dans l'espace ! Le bruit des explosions dans le vide est une ineptie et une inanité. Cela dit, cette ineptie et cette inanité sont universellement répandues dans les médias, et je suppose que des centaines de millions de gosses au travers de la planète en sont victimes. On peut dans ce cas admettre, avec précautions, qu'il s'agit d'une convention, au même titre que la "règle" des trois unités dans le théâtre classique ; et puis, Star Wars n'a aucune prétention à être un documentaire scientifique, pas plus que les innombrables films-catastrophes qui manipulent des situations contraires à toutes les lois de la physique, et qui pourtant suscitent beaucoup moins de réactions et de rejet que probablement n'en causeront mes propos actuels ! Mais si les mêmes énormités figuraient dans un livre de physique, ce serait un scandale intellectuel. Alors, la question brute se pose (je me place résolument dans le cadre des sujets scientifiques) : Wikipédia doit-il être un lieu de compilation des connaissances actuelles (si possible avec un appareil critique rigoureux), ou le témoignage (com)plaisant et fidèle (voire trop fidèle) des positions médiatiques à la mode, fussent-elles complètement incongrues  ?


Désolé d'avoir été si long : cette longueur est à la mesure de mon effarement et de mon inquiétude. J'ai cru de mon devoir de porter témoignage. Mais je vous promets solennellement de ne plus revenir sur cette page.

Lord O'Graph (discuter) 15 septembre 2013 à 10:26 (CEST)

Deux réponses (et pardon d'avance pour ma longueur à mon tour) : @Skif : je ne cherche pas à tuer le débat et tu as raison : avec ma pauvre connaissance de la physique je comprends la distinction énergie/puissance c'est logique mais les sources n'évoquent pas cette question, jamais il me semble. Or préciser serait dénaturer sauf si on ajoute ces précisions en notes (section références), là je te suis. @Lord Graph : je comprends votre effarement (même si le terme est fort car l'article que j'ai remplacé par mon brouillon, lui, faisait peur : on avait un POV complet). En revanche, votre point de vue me sidère à mon tour. En effet : qui est-on pour faire oeuvre de rédaction, sensée neutre et objective, et en même temps faire un travail critique ? Juge et parti à la fois réunis ? Je dis que non et que les principes de WP ne sont pas de permettre d'émettre un jugement personnel, et certainement pas de faire de la science, personnelle du même coup ! « Nous ne sommes pas ici dans un domaine subjectif, mais bien paraît-il dans un cadre scientifique » : je dis que « oui » nous sommes dans un cadre subjectif dans la mesure où nous dépendons de l'état de l'art des sources disponibles sur un sujet. La science peut-elle tout expliquer en ce jour de grâce du 15 septembre 2013 ? Non. Pour ma part, ce qui m'effraie c'est que quelqu'un arrive et décide, au mépris de la recherche de sources, de décréter : « la définition de la civilisation de type I est parfaitement conforme à celle qui figure dans la page anglaise ; malheureusement, celle-ci est inepte » : comment le savez-vous ? Excusez-moi mais avez-vous écrit des articles critiquant cette assertion de Kardashev ? Je ne me permettrai pas d'arriver sur un article et de décréter que tout est faux car je pense qu'il y a des erreurs scientifiques.Je pense que, donc c'est que (cogito solipsiste en somme). Oui la question puissance/énergie que soulève Skiff est pertinente, et oui je pense comme lui : quelle aberration de faire l'amalgame. Mais l'ennui c'est qu'aucune source parmi celles que j'ai lues (et que je tiens à votre disposition, à tous, si vous le souhaitez) ne relève l'erreur de Kardashev et de ses « intermédiaires » (qu'au passage vous accusez de brouiller les données alors qu'il s'agit d'un travail scientifique pour la plupart). D'ailleurs avez-vous une source qui prouve que ces intermédiaires brouillent les données ? Voyez - et je n'adopte pas un ton polémique ou agressif enver vous, rassurez-vous bien, c'est le problème d'une communication écrite à distance - à quel point tout nous oppose en somme, et en premier lieu l'attendu de ce qu'est une encylopédie ; un projet collectif et objectif non pas l'oeuvre d'une personne. Pour moi, et je le réaffirme, la source prévaut. Sur ce point, je condamne votre pétition de principe à mon encontre : il ne s'agit pas d'une « profession de foi » de ma part. Pourquoi ? Mais parce que ce sont les canons de WP. Laissez-moi vous citer le préambule de WP:Vérifiabilité : « Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées. La vérifiabilité n'est pas la vérité : nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia. Ce qui est indispensable, c'est que toutes les informations susceptibles d'être contestées, ainsi que toutes les théories, opinions, revendications ou arguments, soient attribués à une source identifiable et vérifiable. » Enfin, le parallèle avec les fusils laser de Star Wars représente bien ce que je dis : les sources en démontrant l'absurdité scientifique existent (par exemple des ouvrages de vulgarisation) et celles qui expliquent l'usage non scietifique mais purement stylistique de ce détail dans la saga cinématographique existent tout autant. Nous avons bien un double sourçage qui établit la vérifiabilité... Et les deux sont des informations encyclopédiques. Cordialement, Prosopee (discuter) 15 septembre 2013 à 11:48 (CEST)

<mode divergent>J'aime bien ces références à Star Wars car (synchronicité ?) j'ai vu cela passer ce matin sur FB.</mode divergent> - Simon Villeneuve 15 septembre 2013 à 14:30 (CEST)

 Lord O'Graph et Skiff : À mon tour d'apporter mon eau au moulin. Réflexion faite, je me rends compte que nous sommes tous, et moi le premier, passé à côté du principal : l'objectif du contenu remis en cause, lié à la section Genèse de la classification, n'est en aucun cas de servir de cours de physique élémentaire, mais tout simplement de synthétiser le contenu des quatre publications de Kardashev ayant servi à la construction de son échelle. Cette synthèse doit être faite en en rapportant tel quel le contenu, y compris les éventuelles erreurs qui peuvent éventuellement y exister, aussi aberrantes soient-elles. Il suffit que cette synthèse soit convenablement attribuée.

Il est fort possible que les formulations choisies ne mettent pas suffisamment l'accent sur cette attribution, et il est même possible que soient attribuées à Kardashev des erreurs qui proviennent en réalité de notre propre incompréhension : il faut corriger cela. Mais en tout état de cause, rien ne nous autorise à corriger a posteriori les éventuelles erreurs de fond ou de forme attribuables l'auteur. Ces erreurs peuvent éventuellement avoir participé à l'élaboration de la théorie de l'échelle, et nous courrons le risque de rendre incompréhensible le cheminement intellectuel développé dans les quatre publications. Dans ce cas particulier, donc, le respect des sources est vital. Cordialement. --Indif (d) 15 septembre 2013 à 21:24 (CEST)

Simon Villeneuve

Depuis un certain temps, je constate que des liens rouges pourraient être apposés sur plusieurs AdQ. Cependant, j'ai cru comprendre que la présence d'un lien rouge empêche l'attribution du label et pourrait mettre en péril la reconnaissance de qualité de ceux qui l'ont déjà (ce qui est franchement discutable, considérant que la connaissance progresse sans cesse).
Bref, je liste ici les liens rouges que je vois dans cet article, mais que je m'abstiens d'apposer. - Simon Villeneuve 15 septembre 2013 à 16:35 (CEST)

1. Communication interstellaire

   Maintenant que l'article est fait, il pourrait être situé dans celui-ci ­­­Monaki1167 (discuter) 19 septembre 2013 à 18:56 (CEST)

2. Samuil Aronovich Kaplan et Guillermo A. Lemarchand (s'ils méritent d'être soulignés dans le RI, je crois qu'ils méritent un article)
3. Institut astronomique Sternberg

   Je prends ! Voir Utilisateur:Sangoanlefils/Brouillon - Sangoanlefils 18 septembre 2013 à 16:32 (CEST)

4. Astronomy Reports
5. Per Calissendorff
6. John Smart (futurologue) (en)
7. Richard Wilson (physicien) (en)

Merci ! C'est quelque chose que je fais encore trop rarement. Il y a un nombre important d'articles à créer dans ce domaine de l'astrospéculation comme je le nomme personnellement. D'ailleurs une palette adhoc serait à faire car l'actuelle (colonisation de l'espace) n'est plus pertinente. l'ennui est que je manque toujours de sources et si je créé un article, j'aime le porter assez vite loin dans le développement, d'où ma frilosité à créer un article. Mais je peux prendre le temps pour les créer, d'ici la procédure de vote. J'ajoute donc les miens :

1. j'envisage de recenser les scénarios concernant la colonisation spatiale donc : Hypothèse de l'urbanisation
2. Viorel Badescu
3. Richard B. Cathcar
4. V. I. Dokuchaev
5. Zoltan Galántai (existe sur une autre WP)
6. technium (rien sur Google d'ailleurs)

   Je prends ! Voir Utilisateur:Simon Villeneuve/Brouillon - Simon Villeneuve 16 septembre 2013 à 22:29 (CEST)bien que je crois que l'on parle plus de technétium dans l'article

7. archéologie cosmique
8. Richard A. Carrigan
9. conférence Byurakan et Green Bank conference
10. Sholomitskii
11. projet Millimetron
12. bulle de Fermi
13. et je crois qu'on ne peut se passer d'un : Spéculations sur les civilisations extraterrestres ou quelque chose de ce type. Prosopee (discuter) 15 septembre 2013 à 17:46 (CEST)

Mes étudiant-e-s en sont rendus à créer des articles. Je comptais leur proposer de choisir un lien rouge dans cette section demain. Qu'en pensez-vous ? - Simon Villeneuve 15 septembre 2013 à 22:18 (CEST)

Je veux bien t'épauler un peu. Voici ma proposition : dis-moi quels articles ils veulent travailler et je créerai une ébauche avec une seule référence pour éviter la PàS. Ils pourront ensuite travailler sans les soucis que tu connais. Une fois qu'ils auront suffisamment avancé (deux-trois paragraphes), relance-nous pour une relecture. On répétera autant de fois que nécessaire (deux-trois paragraphes, relecture, deux-trois paragraphes, relecture) — Cantons-de-l'Est ^discuter 15 septembre 2013 à 23:59 (CEST)

Merci pour l'offre ! Cependant, j'avais un autre plan de match :
1- Pour chacun-e, leur faire écrire ici l'article qu'elles et ils choisissent, avec un lien vers
2- Une sous-page brouillon de leur compte utilisateur et,
3- Publier le brouillon dans l'espace principal une fois relu par moi (ou toi, ou autre).
Qu'en penses-tu ? - Simon Villeneuve 16 septembre 2013 à 01:54 (CEST)

C'est bon pour moi. — Cantons-de-l'Est ^discuter 16 septembre 2013 à 03:59 (CEST)

Ce soir, j'ai terminé ma relecture jusqu'à la section Critiques de la classification. Il reste encore pas mal de boulot pour le rendre à l'AdQ, mais le potentiel est certain. — Cantons-de-l'Est ^discuter 16 septembre 2013 à 04:00 (CEST)

Bonne idée en effet. Je pensais aussi à faire des articles sur les scénarios de la colonisation de la galaxie. --Prosopee (discuter) 16 septembre 2013 à 07:58 (CEST)

On a aussi CTA-102 à créer. Prosopee (discuter) 21 septembre 2013 à 14:03 (CEST)

Le lien de la ref « Galántai 2007 » ne fonctionne pas (pas plus qu'il n'est archivé). - Simon Villeneuve 8 octobre 2013 à 07:08 (CEST)

Prosopee (discuter) 8 octobre 2013 à 07:31 (CEST)

Schéma et illustration

J'avais fait une demande auprès de l'atelier graphique mais personne ne l'a prise en charge. Je réitère donc ici ma demande : cet article aurait besoin, pour être tout à fait complet et explicatif, d'une ou même de deux illustrations en SVG. La première représenterait succinctement les 3 types de l'échelle et la seconde montrerait l'hypothèse de Inoue & Yokoo c'est-à-dire la possibilité qu'une civilisation de type III puisse exister à proximité d'un trou noir. Prosopee (discuter) 20 septembre 2013 à 08:59 (CEST)

Bonjour Prosopee. Je vais prendre en charge la réalisation des deux illustrations. Hop, je file illico à l'atelier graphique. --Indif (d) 20 septembre 2013 à 10:20 (CEST)

Super, un grand GRAND merci ! Prosopee (discuter) 21 septembre 2013 à 11:24 (CEST)

Erreur de formule

Bonjour, on a un code d'erreur dans la section "Autres pistes", si quelqu'un peut y jeter un oeil (ou deux) ? Merci. Prosopee (discuter) 21 septembre 2013 à 14:00 (CEST)

Rien à signaler avec Google Chrome 29, Mozilla Firefox 23, Internet Explorer 8, Opera 12.50 et Safari 5.1.7. — Cantons-de-l'Est ^discuter 22 septembre 2013 à 17:36 (CEST)

tiens ça a disparu. C'était écrit en rouge et il y avait un cadre avec un ascenseur horizontal. Prosopee (discuter) 22 septembre 2013 à 17:56 (CEST)

Palette concernant les spéculations sérieuses sur les civilisations extraterrestres

Je pense qu'une palette spécifique est bienvenue. Voici ce que je propose :

Bon pour moi. — Cantons-de-l'Est ^discuter 22 septembre 2013 à 17:37 (CEST)

Question

Pourquoi est-il improbable que l'information soit infinie dans l'Univers? Philgin (discuter) 13 novembre 2013 à 22:41 (CET)

Parce que l'univers lui-même est fini ? Une quantité phénoménalement élevée n'est pas infinie. Esprit Fugace (discuter) 13 novembre 2013 à 23:14 (CET)

Si l'Univers est infini (ce qui est toujours inconnu soit dit au passage), l'information qu'il contient peut être infinie. Mais l'Univers visible, le seul auquel on a a priori accès, est lui fini, donc son contenu en information est nécessairement fini, car sinon cela signifierait que la densité d'information est infinie (= que tout volume fini d'univers visible, à supposer qu'il est globalement homogène, contient une quantité infinie d'information), or ce n'est manifestement pas le cas (l'infini est d'ailleurs de façon générale qqch d'assez embêtant en physique). SenseiAC (discuter) 14 novembre 2013 à 04:33 (CET)

Merci à tous les deux! Philgin (discuter) 14 novembre 2013 à 07:07 (CET)

La thèse de Frreman Dyson c'est que si la durée de vie du proton est infinie (ce n'est pas le cas pour lui) alors l'information est infinie. Prosopee (discuter) 14 novembre 2013 à 18:49 (CET)

Regret

J'ai essayé de revenir à la charge, après un délai de huit mois, pour soulever une question, toujours la même, dont je n'arrive pas à discerner la réponse. Peut-être cette réponse est-elle perdue quelque part dans le texte, auquel cas il s'agirait d'un problème de rédaction et de présentation ; mais peut-être aussi s'agit-il de quelque chose de beaucoup plus sérieux. Quoi qu'il en soit, on revient toujours à un problème de définition, que j'avais cette fois exprimé en posant deux bandeaux au paragraphe 2.1, troisième alinéa :

« Une civilisation dite de « type I » est capable de collecter et d'utiliser l'intégralité de la puissance captable sur sa planète^[Quoi ?], soit l'équivalent théorique de 10¹⁶ watts^{[réf. nécessaire]}. »

Ces pauvres bandeaux n'ont tenu qu'un peu moins de trois heures. La question, elle, demeure. Je le répète, la réponse est peut-être quelque part, perdue plus loin dans les méandres de l'article : mais alors, un renvoi, par exemple vers une note ou une référence, serait bienvenu. En tout cas, le paragraphe termine encore plus mal qu'il n'a commencé, en présentant une figure où des consommations énergétiques sont exprimées en watts ! une faute qu'on ne pardonnerait pas à un élève de 1ère ! Quoi qu'il en soit :

• quelle est la définition précise et rigoureuse de l' «intégralité de la puissance captable» d'une planète ?
• comment cette valeur de 10¹⁶ watts a-t-elle été définie, ou calculée ?

Naturellement, la seconde question devient caduque s'il n'y a pas de réponse satisfaisante à la première. Et inutile de dire que des questions strictement équivalentes se posent pour les civilisations de types supérieurs.

Il est par ailleurs étonnant de parler de «collecter» une puissance. Cela ferait sens pour l'énergie, car l'énergie est une variable extensive : il est donc légitime de parler de réserves énergétiques, mais ce n'est pas du tout la même chose de consommer ces réserves en un instant ou au contraire sur une longue durée ; et quand on consomme de l'énergie, les réserves en décroissent. En revanche, la puissance n'est pas une variable extensive, autrement dit n'est pas censée diminuer quand on la consomme, mais on devine en l'occurrence qu'elle n'est pas disponible éternellement ; aussi, à supposer que l'expression «intégralité de la puissance captable» ait un sens rigoureux, cette valeur de 10¹⁶ watts est censée être disponible (et constante ?) sur quelle durée ?

Merci de vos lumières.

Le Borogove  (à vous de jouer) 12 avril 2015 à 16:40 (CEST)

C'est effectivement pas nécessairement clair mais il suffit de se rappeler que le Watt exprime une puissance, c'est-à-dire le nombre de Joules générés par seconde. Donc la phrase désigne un flux constant, et le chiffre correspond à l'exploitation maximale du corps céleste.

Par contre, je suis d'accord que le sens est difficilement transposable entre étoile et planète. Dans le cas des étoiles, la captation pourrait se faire avec une sphère de Dyson intégrale, qui absorberait tout les rayons stellaires. Par contre avec une planète, cela semble moins clair. Est-ce que cela désigne la valeur théorique du potentiel de ressources totalement utilisée (la moindre brise captée par une éolienne, chaque rayon de soleil par un panneau photovoltaique, chaque cours d'eau par un barrage hydroélectrique?) ou est-ce la seule chaleur émise par le noyau terrestre? Pour les ressources fossiles combustibles, est-ce que le chiffre suppose une combustion instantanée des stocks, ou suivant un ratio optimal de centrales/réserves non détaillé. Je pense que Kardashev est allé un peu trop vite dans la rédaction des degrés. --46.140.166.36 (discuter) 29 octobre 2015 à 17:07 (CET)