Keskustelu:Jehovan todistajat

Artikkeli Jehovan todistajat oli suositeltu artikkeli, mutta menetti statuksen äänestyksessä.

Ajankohta	Tapahtuma		Tulos	(artikkelin versio)
9.–26.5.2006	Vertaisarviointi		Arvioitu	(ikilinkki)
23.5.–6.6.2006	Ehdolla suositelluksi artikkeliksi		Hylätty	(ikilinkki)
31.7.–8.8.2006	Vertaisarviointi		Arvioitu	(ikilinkki)
8.–22.8.2006	Ehdolla suositelluksi artikkeliksi		Hyväksytty	(ikilinkki)
19.9.–13.10.2012	Vertaisarviointi		Arvioitu	(ikilinkki)
13.–27.10.2012	Suositellun artikkelin statuksen poisto		Poistettu	(ikilinkki)

Kristillisperäinen vai kristillinen?

Suomalaiset ovat tietysti jo koulun uskonnon oppikirjoista imeneet vankan käsityksen, että Jehovan todistajat ovat "kristillisperäinen liike" - mutta onko tässä oikeestaan kyse mistään lopullisesta määritelmästä vai heijasteleeko tuo ennemmin kristillisten suuntausten sisäisiä suhteita ja joidenkin tahojen halua luokitella asioita? Miksi en-wikissä on päädytty toisenlaiseen ratkaisuun?

Sanalle "kristitty" ei ole mitään yleisesti hyväksyttyä määritelmää, jonka nojalla asia pitäisi ratkaista (Wikipediahan ei käytä auktoriteettinaan Paavia, evlut kirkon arkkipiispaa tai minkään muunkaan uskontokunnan johtajaa). Esimerkiksi kolminaisuusoppi ei ole kristinuskoa mitenkään poissulkevasti määrittelevä piirre, vaan kristinusko on historiallisena ilmiönä selvästi laajempi ilmiö kuin ne liikkeet, jotka siihen tiukasti sitoutuvat (onhan kristinusko myöskin vanhempi kuin kolminaisuusopin vahva ja virallinen asema ja jehovan todistajat katsovatkin edustavansa jotain alkuperäisempää kristinuskoa, en-wikipedian artikkeli "nontrinitarianism" sisältää paljon tietoa tästä). Ainakin sen varmaan kaikki kuitenkin hyväksyvät, että kristityt ovat kristuksen seuraajia ja hänen oppinsa (miten se tulkitaankaan) kannattajia (muita yhtymäkohtiahan jehovan todistajien ja esimerkiksi evlut-kirkon välillä on tietysti runsaasti). Ei ole kuitenkaan yksimielisyyttä siitä, mitkä historiassa kristinuskon nimiin pannuista uskomuksista pitäisi sisällyttää määritelmään. Havainnollistavasti tällä sivulla on annettu neljä erilaista määritelmää "kristitylle". Wikipediassa tuskin kannattaa ottaa lähtökohdaksi mitään tiukkaa määritelmää.

Wikipediassa on käsittääkseni lähtökohtana, että esittelyissä lähdetään liikkeelle esiteltyjen tahojen omasta käsityksestä (kritiikki ja muiden mielipiteet sitten erikseen). Sana "kristillisperäinen" implikoi, että Jehovan todistajat on erkaantunut kristinuskosta, vaikka he itse näkevät asian päin vastoin. Tällainen määrittely tuntuu siis olevan jo lähtökohtaisesti kritiikkiä heitä vastaan. Asian ollessa epäselvä auktoriteetti asiassa on kyseinen liike itse. --128.214.210.233 17. kesäkuuta 2013 kello 18.01 (EEST)

Eiköhän ole viisainta ja turvallisinta pysyä vakiintuneessa määrittelyssä. Wikipedian tehtävänä ei ole muuttaa määrittelyjä. Anna O (keskustelu) 17. kesäkuuta 2013 kello 18.10 (EEST)

Jos on olemassa vakiintunut määrittely, niin miksi artikkelin ensimmäinen virke tarvitsee kymmenkunta viitettä (menin sekaisin niitä laskiessakin)? Yritetäänköhän tunkea liikaa tavaraa yhteen virkkeeseen? Ja useita lähteitä yhdistelemällä sorrutaan helposti uuteen tutkimukseen ja tuloksena on määritelmä, jota kukaan muu Wikipedian ulkopuolella ei käytä. Uskonto ei ole minun alaani, mutta joku tuossa nyt menee pieleen. --Otrfan (keskustelu) 17. kesäkuuta 2013 kello 18.51 (EEST)

Anna O: Vakiintuneella määrittelyllä viittaat määrittelyyn, jota valtakirkko (teologeineen) on Suomessa edistänyt kovasti (ja ehkä kristilliset valtakirkot laajemmin). Yhtä vakiintunut on kuitenkin ollut myös Jehovan Todistajien oma määritelmä. Wikipedian käytännöt viittaisivat käsittääkseni enemmän siihen, että liikkeet määritellään niiden omista lähtökohdista käsin. Tilanne on siis tällainen, että kaksi eri ryhmää väittää kumpikin edustavansa kristinuskoa ja että toinen ei edusta. Nyt kun toisella ryhmällä on valta-asema yhteiskunnassa, saako se sitten valita, kuka on kristitty?

Mutta sitten tärkeämpi näkökohta: Suomen kontekstissa voi hyvinkin tuntua, että Jehovan todistajien määritteleminen "kristillisperäiseksi" on vakiintunut käytäntö. Mutta Wikipedian konteksti ja lähestymistapa on kuitenkin universaali eikä Suomeen rajoittunut (tässä ei ole siis puhe suomen kielestä, johon olemme fi-wikipediassa sitoutuneita, vaan Suomessa maantieteellisenä alueena vallitsevista käsityksistä - joihin emme ole sitoutuneita). Useimmissa maissa ei ole valtakirkon muotoilemaa uskonnonopetusta, jonka kirjoista voisi lukea Jehovan todistajien olevan "kristillisperäinen liike". Antamani linkin mukaan maailmalla monet kristinuskon liberaalit suuntaukset määrittelevät "kristityn" siten, että kuka tahansa, joka vilpittömästi uskoo olevansa kristitty (ns. kristuksen seuraaja), on sellainen. Kun määritelmä selvästi on avoin ja kiistanalainen, kuuluu liike käsittääkseni esitellä sen omista lähtökohdista käsin. --88.195.100.211 17. kesäkuuta 2013 kello 19.33 (EEST)

Luterilainen pappi, eksegetiikan professori Aimo T. Nikolainen kirjoittaa kirjassaan näin "Mormonit nimittävät itseään "Viimeisten aikojen pyhien Jeesuksen Kristuksen kirkoksi" ja he ovat järjestäytyneet kirkolliseksi yhteisöksi; kun he kuitenkin uusilla ilmestyksillä ja kirjoituksilla ovat syrjäyttäneet Raamatun ja samalla Kristuksen pelastuksen ainoana perustana, he eivät ole kristillinen kirkko eivät edes kristillinen lahko. Aivan samaa on sanottava russelilaisista eli Jehovan todistajista (kansainvälinen raamatuntutkijoiden seura). Molemmat ovat uskonnollisia liikkeitä, joissa kristillisyyttä on vain nimeksi ja jotka muistuttavat Uuden Testamentin ajan gnostillisia eli salaoppeihin pukeutuneita sekauskontoja."(Aimo T. Nikolainen, Kirkot lahkot suunnat, Pieksämäki, 1960)

Kristillinen usko, on melko vakiintunut käsite, erilaisia suuntauksia on olemassa melko paljon, ei tunnu kovinkaan hyvältä idealta, että kristillisen uskon määritelmää pitäisi muuttaa pelkästään Jehovan todistajien vuoksi. Vaikka Jehovan todistajia on melko paljon, on silti parempi, että huomioidaan kaikki kirkkokunnat, eikä väännellä yksittäisen suuntauksen, eikä yksittäisen muokkaajan ehdotuksen vuoksi koko käsitettä. Anna O (keskustelu) 17. kesäkuuta 2013 kello 20.24 (EEST)

Siteeraamasi luterilainen pappi tuo esille yhden kristinuskon määritelmän. Mutta tässä keskustelussa oleellista on löytää joku ratkaiseva kriteeri sille, kuka määrittelee kristinuskon (kaikkina aikoina sen eri ilmenemismuodossaan). Kun tällaista ei kerran voida osoittaa, jäävät jäljelle nuo väljät määritelmät. Tällöin nimenomaan "huomioidaan kaikki kirkkokunnat". Kyse ei ole siitä, että pohditaan kristinuskon käsitettä Jehovan Todistajia silmällä pitäen, vaan kysymys on laajempi koskien sitä, mitä "kristillisyyden" käsitettä Wikipediassa voidaan käyttää. Kristinusko on hyvin laaja historiallinen ilmiö, joten ei pitäisi olla ihme, että sen mahdolliset määritelmätkin ovat varsin väljiä.

Tässähän näitä määritelmiä on:

• Free Dictionary Christianity Christian
• Your Dictionary Christian Christianity
• Cambridge Dictionaries Christianity
• Oxford Dictionaries Christianity
• about.com Christianity

Mikään noista määritelmistä ei sulje Jehovan Todistajia kristinuskon ulkopuolelle, ja koska he pitävät itseään kristittyinä, tulisi heidän oma kantansa olla Wikipediassa lähtökohtana. --88.195.100.211 17. kesäkuuta 2013 kello 22.25 (EEST)

Tämä keskustelu tuntuu jokseenkin turhalta. Toivottavasti aiheesta kiinnostuneet lukevat artikkelit kristinusko ja Jehovan todistajat.

Jehovan todistajat tuovat selvästi esille, että he eivät usko kristillisen uskon keskeisimpiin opetuksiin, kuten kolminaisuuteen ja Jeesuksen Jumaluuteen ja iankaikkiseen elämään. Tämä käy ilmi artikkelista Jehovan todistajat.

Samaten käy ilmi, että Jehovan todistajat pitävät itseään ainoana oikeana tosi-kristittyjen uskontokuntana. Samaten käy ilmi se, että "että lähitulevaisuudessa Jehova hävittää valtajärjestelmät sekä muut uskonnot ja useimmat niiden kannattajat[2] suuressa Harmageddonin sodassa ja Jehovan palvojat saavat ikuisen elämän paratiisimaassa maan päällä."

ja "Jehovan todistajat pitävät kristillisiä kirkkoja turmeltuneina ja he irtisanoutuvat kaikesta ekumeenisesta yhteistoiminnasta muiden uskonnollisten liikkeiden kanssa. Kristillisiä kirkkoja Jehovan todistajat pitävät Suurena Babylonina ja porttona Raamatun Ilmestyskirjan tulkintansa mukaan.[7] Jehovan todistajien mukaan on siten oltava vain yksi oikea palvonnan muoto."

Onko tässä nyt kyse siitä, että Jehovan todistajat eivät muka enää itse usko, sitä että kristilliset kirkkokunnat ovat Suuri Babylon ja portto ?

Tarkoitatko sitä, että Jehovan todistajat ovat nykyisin sitä mieltä, että Jehovan todistajatkin ovat osa Suurta Babylonia ja porttoa ?

"Tämän takia Jumala hylkäsi kristilliset kirkot ja antoi suosionsa raamatuntutkijoille. Tämän pohjalta Jehovan todistajat uskovat olevansa ainoita tosikristittyjä, ja että Jumala ohjaa yhteisöä.[27]"

Väitätkö etteivät Jehovan todistajat enää ole ainoita tosikristittyjä ? Anna O (keskustelu) 18. kesäkuuta 2013 kello 00.12 (EEST)

Kuten olen yllä selittänyt, ei vallitse yksimielisyyttä siitä, mitkä ovat "kristillisen uskon keskeisimmät opetukset", eikä ole mitään selkeämmin rajattua määritelmää, mihin Wikipedia voisi tukeutua (valtakirkot ovat valtakirkkoja, mutta sekin on vain yksi näkemys kristinuskosta). Se taas on tälle keskustelulle irrelevanttia, että Jehovan todistajat katsovat edustavansa ainoaa oikeaa kristillisyyttä. Heillä ei tietenkään ole mahdollisuutta omia kristinuskon käsitettä sen enempää kuin muillakaan ryhmillä. --88.195.100.211 18. kesäkuuta 2013 kello 00.26 (EEST)

Jehovan todistajat ovat alle 1 % vähemmistö, eli kyllä siitä melkeinpä vallitsee yksimielisyys, mitkä ovat kristillisen uskon keskeiset opetukset. --,^(!) 18. kesäkuuta 2013 kello 01.09 (EEST)

Mielenkiintoista on että Jehovan todistajat ovat ainoa oikea kristillinen kirkko :) Me kaikki katoliset ja ortodoksit ja luterilaiset sun muut reformoidut jäämme siis ulkopuolelle. Heleijaa. Todellisuudessa kristillisten kirkkojen keskeisistä opetuksista vallitsee kuitenkin sangen laaja yksimielisyys. Se että Jehovan todistajat on erimielinen, ei tässä asiassa ole olennaista. --188.238.99.242 18. kesäkuuta 2013 kello 12.16 (EEST)

Mielestään ovat (ja se voi hyvin ollakin mielenkiintoista), mutta se ei ole oleellista tässä keskustelussa. Oleellista on, että valtakirkkojen käsitys kristinuskosta on vain yksi, eikä Wikipedian ole terminologisilla valinnoillaan syytä ottaa kantaa näihin kiistoihin kristinuskon sisällöstä. Wikipedian periaatteiden mukaista on nojautua laveisiin määritelmiin, joita yllä listatut tietosanakirjat tukevat. --128.214.210.233 18. kesäkuuta 2013 kello 12.22 (EEST)

Niissä ei puhuta Jehovan todistajista, vaan kyseessä on yleinen suppea määritelmä. Kristinuskolla on tiettyjä luovuttamattomia periaatteita jotka on määritelty uskontunnustuksissa. Yksittäinen ulkopuolinen yhteisö ei voi niitä lähteä muuttamaan, vaan se on tapahduttava kristillisten kirkkojen yhteistoimin. --188.238.99.242 18. kesäkuuta 2013 kello 12.57 (EEST)

Kristillisillä kirkoilla on vuosisatoja sitten syntyneet yhteiset uskontunnustukset. Jos joku yhteistö ei niihin halua sitoutua, asettuu itse kristinuskon ulkopuolelle. --188.238.80.200 17. kesäkuuta 2013 kello 20.54 (EEST)

Late to the party, mutta tuo on tuollainen kehäpäätelmä (Jehovan todistajat ei ole kristittyjä, koska ei-jehovan-todistaja-kristityt järjestöt tuppaavat sanomaan niin). Minusta pitäisi kutsua Jehovan todistajia introssa nimityksillä, joita he itse käyttävät, ja viedä ekumeeninen keskustelu (mitä yhteistä peltoa on tai ei ole) muualle. Se, että uskovat kristityt aktivistit kirjoittelee tänne Jehovan todistajista voimakkaasti omasta viitekehyksestään (siltä se ainakin näyttää) on Wikipedian tällainen sisäänrakennettu poliittisluontoinen ongelma. Mehän kaikki helpoiten kirjoitamme siitä, mikä meitä kiinnostaa - ja mistä olemme siksi voimakkaasti samaa tai eri mieltä. --193.64.212.66 8. marraskuuta 2019 kello 11.49 (EET)

Asiaton syyttelysi ei ainakaan edistä asiaasi. Mutta eiköhän tästä ole konsensus. --Abc10 (keskustelu) 8. marraskuuta 2019 kello 12.20 (EET)

Nettikirjoituksia aiheesta Jehovan todistajat ja kristinusko

Tässä hieman tutkittavaa aiheesta kiinnostuneille:  Timo Eskola ”Vastaavasti Jehovan todistajien ja mormonien Jumala ei ole kristinuskon Jumala, koska myöskään nämä liikkeet eivät tunnusta kolmiyhteistä Jumalaa.”

Ensiksi on oleellista tehdä ero kristillisen kirkon ja seurakuntien ja toisaalta ei-kristillisten lahkojen ja harhaoppien välillä. Kaikki kristilliset kirkot sulkevat pois sellaiset liikkeet, jotka kieltävät kolmiyhteisen Jumalan ja Raamatun auktoriteetin. Siksi esimerkiksi Jehovan todistajia ei voi kutsua kristityiksi. Jehovan todistajia ei voi kutsua kristityiksi.

UUSUSKONNOT JA KULTIT

todistajat muodostavat lahkon, joka ei sitoudu mihinkään kristilliseen kirkkokuntaan tai tunnustukseen, vaan noudattaa omaa oppiaan.

Ei kristilliset uskonnot

Suurimmat kristillisperäiset liikkeet Suomessa ovat: Jehovan todistajat ja Mormonit

Ei-kristilliset suutaukset

Helmi: Miten kohdata jehovan todistaja

Jehovan todistajat -liike ei hyväksy oppia Jumalan kolminaisuudesta. Tästä syystä liikettä ei pidetä kristillisenä. Anna O (keskustelu) 18. kesäkuuta 2013 kello 00.12 (EEST)

Suosittelen tutustumaan käytäntöön Wikipedia:Neutraali näkökulma. Wikipedian tehtävänä ei ole leimata jotakin uskonnollista näkemystä harhaopiksi ja toista oikeaksi vaan esittää näkemykset tasapuolisesti ottamatta kantaa siihen, kuka on oikeassa. –Ejs-80 18. kesäkuuta 2013 kello 00.28 (EEST)

Ymmärrän kyllä tuon. Olet aivan oikeassa. Unohdan tuon artikkelin ja toivon että jotkut muut katsovat sitä, ettei siihen kirjoiteta aivan kaikkea paikkansapitämätöntä. Anna O (keskustelu) 18. kesäkuuta 2013 kello 00.48 (EEST)

Niin voisiko tuon Jehovan todistajia harhaopiksi väittävän kuvauksen ("kristillisperäinen") nyt sitten poistaa vai jatkaako joku vielä keskustelua aiheesta? Myös ainoa tuohon asiaan viitattu lähde on religious tolerance sivuston määritelmä kristillisyydestä, jonka kanssa nykyinen kuvaus on ristiriidassa. --128.214.210.233 18. kesäkuuta 2013 kello 11.40 (EEST)

Kyllä asia on niin, että kristillisillä kirkoilla on oikeus jonkinlaiseen rajanvetoon. On ymmärrettävää että lähtö kohta Jehovan todistajilla on kristinusko, koska perustaja on ymmärtääkseni syntynyt kristillisen kirkon piiriin. Mutta kun sen sekä ulkoista että sisäistä sisältöä on kehitetty ohi kristillisen näkemyksen ja uskontunnustusten, ei se enää ole kristillinen vaan kristillisperäinen. Minun ymmärtääkseni islamia ei sanota kristilliseksi eikä juutalaiseksi uskonnoksi, koska se on etääntynyt kummastakin hyvin kauas. Eivät he myöskään loukkaannu vaan halauvatkin pitää etäisyyttä. --188.238.99.242 18. kesäkuuta 2013 kello 12.21 (EEST)

Ensimmäinen virkkeesi on tautologia. Tässä on kyse siitä, että "kristinuskon" määritelmä on kiistanalainen. Islamin suhteen tällaista ongelmaa ei ole. He eivät katso edustavansa kristinuskoa. Myöskään tietosanakirjoista ei löydy kristinuskon määritelmiä, joihin islam voisi sisältyä. --128.214.210.233 18. kesäkuuta 2013 kello 12.26 (EEST)

Minä luulen että hyvin pian sen jälkeen kun Jehovan todistajat allekirjoittavat kristittyjen yhteiset uskontunnustukset, heidät hyväksytään kristillisten kirkkojen yhteisöön. Olkaa aktiivisia. --188.238.99.242 18. kesäkuuta 2013 kello 12.31 (EEST)

Kun katsoin, mikä tuo artikkelissa "lähteenä" käytetty "Religious tolerance" sivu oli, niin se vaikutti olevan muutaman eri uskontoja edustavan kanadalaisen yksityishenkilön yksityinen projekti. Sellainen tuskin käy kiistanalaisen määrittelykysymyksen auktoriteetiksi yhtään missään. Auktoriteetiksi kyllä kävisi esimerkiksi jonkin riippumattoman tahon julkaisema uskontotieteen oppikirja, joita lienee pakko olla olemassa, kun meillä Suomessakin uskontotiede on oppiaineena useammassa yliopistossa. Jos muut kristittyinä itseään pitävät katsovat, että Jehovan todistajat eivät ole kristittyjä, ja jehovan todistajat itse katsovat, että he ovat kristittyjä, ja näille kummallekin näkemykselle on lähde, niin neutraali näkökulma edellyttää, että nämä kumpikin näkemys tuodaan esiin, eikä sitä että ruvetaan täällä tappelemaan siitä kumpi on oikeassa. Ja kun kumpikin esittää väitteelleen perusteluja, niin nämä perustelutkin voi kaikin mokomin esittää. Ja kun aivan varmasti on pako olla näistä kummastakin tahosta riippumattomia uskontotieteen oppikirjoja, niin ei tässä pitäisi olla mitään ihmettelemistä, vaan sen kun kävelee jonkun sellaisen yliopiston kirjastoon, missä uskontotiedettä opetetaan ja kaivaa sieltä jonkun uskontotieteen oppikirjan tai vaikka muutaman, ja katsoo, mitä ne sanovat. Emme me voi täällä joidenkin yksittäisten yksityishenkilöiden kirjoitusten perusteella ruveta näistä tappelemaan, vaan meidän on käytettävä riippumattomien tahojen tekemiä luotettavia yleisesityksiä. Voihan olla että niissäkin on eri näkemylksiä, mutta sitten todetaan nämä, ja se on se mitä me voimme tehdä. --Urjanhai (keskustelu) 18. kesäkuuta 2013 kello 12.36 (EEST)

Tuossa yllä heitin aika monta tietosanakirjamääritelmää kristinuskolle, joihin kaikkiin Jehovan todistajat mahtuvat --128.214.210.233 18. kesäkuuta 2013 kello 12.39 (EEST)

Heittämissäsi lähteissä ei puhuta Jehovan todistajista. Yksittäisen IP:n tulkinna mahtumisesta eivät vakuuta. Kunhan Jehovat allekirjoittavat uskontunnustukset ja liittyvät kirkkojen maailmanneuvostoon, asiasta ei tarvitse enää keskustella. --188.238.99.242 18. kesäkuuta 2013 kello 12.53 (EEST)

Sinun kantasi, että Wikipedian pitäisi nojautua suurimpien kristillisten kirkkojen määritelmään kristinuskosta ja luokitella muut kristinuskon ulkopuolelle, on tullut hyvin selväksi. Tämän toistaminen ei vie keskustelua eteen päin. --128.214.210.233 18. kesäkuuta 2013 kello 12.58 (EEST)

Ja kun tämä ero oikeastaan tuotu esiin jo artikkelissa kristillisperäiset liikkeet, jossa hyvin käy ilmi että a) muut kristittyinä itseään pitävät eivät katso näitä liikkeitä kristillisiksi (ja anettu tälle heidän perustelunsa) kun taas nämä liikkeet itse katsovat itsenä kristillisiksi (ja annettu heidän perustelunsa), ja että nimitys "kristillisperäinen liike" on muiden itseään kristittyinä pitävien käyttämä (vai käyttävätkäö sitä myös neutraalit uskontotieteen oppikirjat? - tätä ei ole artikkelissa kerrottu!) niin tässähän tämä on tuotu esiin. Jos nyt viimeisen erimielisyyden kohteena oli tuon sanan "valtavirran" lisääminen sanan "kristillisyydestä" eteen, niin eikö tuo lisäys ole epäneutraali, kun siinä sivuutetaan tämä lähteistetty määritelmä, joka on artikkelissa kristillisperäinen liike? Eli julistetaan Jehovan todistajat kristityiksi muutaman kanadalaisen yksityishenkilön sinällään kunnioitettavan yksityihankkeen auktoriteetilla vastoin toisen osapuolen (so. muut kristittyinä itseään pitävät) kantaa. Jos auktoriteettina olisi riippumattoman tahon kirjoittama uskontotieteen yliopisto-oppikirja, niin tämä olisi ok, mutta jos auktoriteettina on kasnadalaisten yksityishenkilöiden kenties hyviäkin tavoitteita ajava sivusto, niin tämä ei ole ok, vaan pitää kävellä sinne yliopiston kirjastoon ja katsoa mitä riippumattomat uskontotieteen oppikirjat sanovat eikä vain istua googlen ääressä kuin tatti.--Urjanhai (keskustelu) 18. kesäkuuta 2013 kello 12.59 (EEST)

Kuten sanoin, tuossa ylempänä on annettu noita tietosanakirjojen määritelmiä kristinuskolle, jonka sisään Jehovan todistajat mahtuvat (myöskään tuo keskustelun aiheena oleva nettisivusto ei julista määritelmiä itse, vaan kertoo minkälaisia määritelmiä muilla on. Sivun mukaan monet liberaalit kristilliset liikkeet itse kannattavat väljää määritelmää kristinuskosta, johon Jehovan todistajat mahtuvat). Pidän ehdotustasi tutkia akateemista kirjallisuutta yhtenä hyvänä tapana ruotia asiaa. Siinä täytyy tietysti olla varuillaan, koska monet kirjoittajat itse ovat tiettyjen kirkkokuntien edustajia. Esimerkiksi suomessa uskontoihin liittyvä tutkimus liittyy usein (muttei onneksi läheskään aina) tavalla tai toisella valtakirkkoon. --128.214.210.233 18. kesäkuuta 2013 kello 13.06 (EEST)

Näytät toistavan samaa lausetta, mutta noissa nettisanakirjoissa ei puhuta Jehovan todistajista. Asiantuntemusta löytyy Kirkkojen maailmanneuvostosta, joka rajaa mm. Jehovan todistajat ulkopuolelle, koska Jehovien yhteisö ei hyväksy kristinuskon perusarvoja. Miksi on niin tärkeää saada itselleen kristillinen leima? --188.238.99.242 18. kesäkuuta 2013 kello 13.09 (EEST)

Niin, tai ainakin uskonnon opetus.--Urjanhai (keskustelu) 18. kesäkuuta 2013 kello 13.11 (EEST)

Jos se kertoo, minkälaisia määritelmiä muilla on, niin silloin pitäisi kertoa, että kenellä muilla, ja millä perusteella näistä muista on valittu ne, jotka edustavat juuri valittua mielipidettä. --Urjanhai (keskustelu) 18. kesäkuuta 2013 kello 13.16 (EEST)

Paitsi että tuo johdantoon Lähteettömänä lisätty "valtavirran"-sana esiintyy näköjään myös yllä viitatussa opetushallituksen lukion uskonnon kurssimateriaalissa, mikä tietysti on eri asia kuin se että sama sana lisätään ilman lähdettä viitaten joidenkin kanadalaisten yksityishenkilöiden sivustoon. Eli tulisiko nyt lisätä myös tuolle "valtavirran"-sanalle lähde, ja jos ei ollas sen käyttöön tyytyväisiä, niin osoittaa mahdolliset valitukset opetushallitukselle?--Urjanhai (keskustelu) 18. kesäkuuta 2013 kello 13.09 (EEST)

Jatkan keskustelua Urjanhain kanssa: Ensimmäisenä tietokannoista silmiini sattui seuraavanlainen akateeminen lähde:

"The Secular Transition: The Worldwide Growth of Mormons, Jehovah’s Witnesses, and Seventh-day Adventists", ilmestynyt julkaisussa Sociology of Religion, 2010, 71:3 349-373. Tekijät: Ryan T. Cragun ja Ronald Lawson.

Heti artikkelin abstrakti alkaa seuraavasti: A question that continues to attract researchers in the sociology of religion is what factors lead to religious growth. This article examines three well-known 'Christian religious groups' that share many characteristics (i.e., supply-side factors): Mormonism, Jehovah’s Witnesses, and Seventh-day Adventists.

Eikö näytä aika lupaavalta? --128.214.210.233 18. kesäkuuta 2013 kello 13.15 (EEST)

Ihan hyvä alku, mutta joku kokonaisesitystyyppinen uskontieteen yleisesitys (tai vaikka useampikin) olisi vielä parempi.--Urjanhai (keskustelu) 18. kesäkuuta 2013 kello 13.20 (EEST)

Tuntumani on, että uskontotieteen (religion studies) parissa ei ole varmaankaan pohdittu suoraan tätä kysymystä, että ovatko Jehovan todistajat kristittyjä. Tällaiset kysymykset eivät käsittääkseni kuulu uskontotieteen intresseihin, koska kyseinen oppiala tutkii uskontoja muunlaisista näkökulmista. Varmaan juuri tästä syystä en-wikipediakaan ei ole viitannut mihinkään tällaiseen artikkeliin. Sillä faktalla voi kuitenkin olla oma osuutensa tässä keskustelussa, että kansainvälinen akateeminen tutkimus ei nää tarpeelliseksi tehdä eroa kristillisten ja "kristillisperäisten" liikkeiden välille (koska he käyttävät laveata määritelmää).

Löysin kuitenkin tähän hätään yhden akateemisen tutkimusartikkelin, jossa on alaotsikko "Who are the Jehovah's Witnesses?"

Lähdetiedot: Yonan, Gabriele 1999: "Spiritual Resistance of Christian Conviction in Nazi Germany: The Case of the Jehovah's Witnesses", Journal of Church and State, volume 41, issue 2, pages 307-322

Kyseinen kohta (s. 308) artikkelista sanoo yksiselitteisesti: Jehovah's Witnesses are an independent Christian denomination whose eschatological teaching points to the "Kingdom" of God.

Tämä alleviivaa sitä, että akateeminen uskontojen tutkimus ei sulje Jehovan todistajia kristinuskon ulkopuolelle, vaan käyttää laveata käsitystä kristinuskosta. --128.214.210.233 18. kesäkuuta 2013 kello 14.03 (EEST)

Yksi kirjoitelma ei kerro vielä mitään. Yonan on juutalainen ja tutkinut lähinnä holokaustia, eikä tietääkseni ole perehtynyt kristinuskoon, joten hänellä ei ole asiasta perusteltua näkemystä, eli hän ei ole ottanut kantaa siihen onko Jehovan todistajat kristillinen vai kristillisperäinen. Professori Aimo T. Nikolainen on akateeminen henkilö, joten hänet sinun pitäisi kyllä omilla perusteillasi hyväksyä. --188.238.99.242 18. kesäkuuta 2013 kello 15.35 (EEST)

Tässä on kyse siitä, mitä käsitteistöä kansainvälinen akateeminen keskustelu käyttää (erotuksena esimerkiksi suomalaisista Evankelis-luterilaisen kirkon papeista ja heidän tutkimuksistaan) ja jos joku väittää yhä, että kansainvälinen akateeminen uskontojen tutkimus tekee eron kristillisten ja kristillisperäisten liikkeiden välille, niin todistuksen taakka on nyt hänellä. --128.214.210.233 18. kesäkuuta 2013 kello 15.38 (EEST)

Yonan ei ole akateeminen yhteisö vaan juutalainen holokaustintutkija. Sen sijaan sekä kirkkojen maailmanneuvosto että sen yksittäisten jäsenkirkkojen edustajat ovat ottaneet asiaan kantaa. Niillä on siihen edellytyksiä. Yhteiset uskontunnustukset on se pohja jolla kristillisyys lepää. Kristinusko on yhteisö, eikä voi ajatella että jokainen sen jäsen määrittelisi itse mitä kristinusko on. --188.238.99.242 18. kesäkuuta 2013 kello 15.45 (EEST)

Toin aikaisemmin esille Helsingin yliopiston eksegetiikan professori Aimo T. Nikolaisen määritelmän, hän on varmasti riittävän korkeatasoinen auktoriteetti.

Jos noin korkeatasoinen auktoriteetti ei riitä kyseisen tämän asian selvittelyyn, niin jo vaaditaan paljon.

Tämäkin on melko selvää ja ymmärrettävää tekstiä: "Vaikka Jehovan todistajien juuret ovatkin protestanttisessa kristillisyydessä, ei liikettä nykyisellään lueta lainkaan kristinuskon piiriin." Jyrki Rossi: AD 2000 Kohtaamisia, Suomalainen usko ,Kirjapaja, 2000, ISBN 9516253717, s. 62 Anna O (keskustelu) 18. kesäkuuta 2013 kello 15.17 (EEST)

Nuo molemmat henkilöt ovat itse Suomen Evankelis-luterilaisen kirkon tunnustavia jäseniä. Itse sen sijaan osoitin, että kansainvälinen akateeminen tutkimus ei tee eroa kristillisiin ja kristillisperäisiin liikkeisiin, vaan kutsuu kaikkia kristuksen seuraajia ja heidän kirkkojaan kristityiksi. Ei tarvitse varmaan kauaa miettiä, kumman tahon käsitteet on relevantimpia asian kannalta, kun Wikipediaan sisältyy tämä neutraaliuden periaate. --128.214.210.233 18. kesäkuuta 2013 kello 15.22 (EEST)

Viittaamasi henkilö on juutalainen holokaustintutkija, joten hänellä ei ole edellytyksiä ottaa kantaa tässä käsiteltävään asiaan sen enempää kuin miehellä kadulta. --188.238.99.242 18. kesäkuuta 2013 kello 15.40 (EEST)

Mihin jehovien kristillisyys perustuu? Mitä siinä on kristillistä, kun yhteisö ei hyväksy uskontunnstuksia? --188.238.99.242 18. kesäkuuta 2013 kello 15.41 (EEST)

Vaatimaton ehdotus

Ehdotan Jehovien määritelmäksi seuraavaa:

Jehovan todistajat on millenarianistinen ja restorationistinen uskonnollinen yhteisö, jota Jehovan todistajat pitävät ainoina oikeina kristittyinä, mutta jota valtakirkot pitävät kristillisperäisenä uskonnollisena yhteisönä, joka ei kuulu kristittyihin kirkkoihin. Liike eroaa valtavirran kristillisyydestä erityisesti hylkäämällä kolminaisuusopin.

Kieliasua voi hioa. --,^(!) 18. kesäkuuta 2013 kello 15.49 (EEST)

Ehdotuksesi vaikuttaa hyvältä, määritelmä tuntuu neutraalilta, kertoessaan Jehovan todistajien oman näkemyksen ja myös kristittyjen näkemyksen.

Jehovan todistajat eivät itse tunnusta olevansa kristittyjä siinä merkityksessä mitä wikipedian kristinusko artikkeli asian määrittelee, heillä on oma määrittelynsä kristillisyydelle. Kristityt eivät tunnusta olevansa kristittyjä niillä määrittelyillä mitä Jehovan todistajat käyttävät. Kristityt uskovat Jeesuksen Kristuksen olevan Jumala ja Pyhän Hengen olevan persoona. Anna O (keskustelu) 18. kesäkuuta 2013 kello 16.05 (EEST)

Ehdotetussa määritelmässä on ongelmana, että siinä annetaan kriitikoille ääni heti ensimmäisessä virkkeessä. Miksi näin pitäisi tehdä? Kuten on käynyt ilmi, kristinuskolle ei ole mitään tiukkaa yleisesti hyväksyttyä määritelmää, vaan kansainvälinen akateeminen uskontojen tutkimus viittaa Jehovan todistajiin "kristittyinä" ja "kristillisenä kirkkokuntana". Samoin useat tietosanakirjamääritelmät sanovat kristinuskon olevan vain Kristuksen opetukseen ja elämään perustuva uskonto (opetusten tarkempi sisältö on luonnollisesti kiistanalainen). Neutraalin käytäntönsä takia Wikipedia ei voi käyttää kuin kristinuskon laveaa määritelmää (sehän ei ole ongelma, etteivätkö muut äänet saisi kuulua artikkelin myöhemmissä vaiheissa). Englanninkielisessä Wikipediassa tämä asia on ymmärretty. Ehdotetun määritelmän viimeinen lause on puolestani OK. Yksi kysymys lisäksi on, onko "kristillisperäinen liike" käsitteenä yleensä tunnettu maailmalla? Mikäli ei, silloin sen yhdistäminen maailman valtakirkkojen mielipiteisiin on ongelmallista. --128.214.210.233 18. kesäkuuta 2013 kello 16.24 (EEST)

Yksi juutalainen holokaustutkija ei muodosta "kansainvälistä akateemista tutkimusta". Kristillisyyden määrittelee kuuluminen kaikkien kristittyjen muodostamaan yhteisöön ja uskontunnustusten hyväksyminen. Siksi voidaan sanoa vain että Jehovan todistajat ovat mielestään kristittyjä, mutta siihen pitäisi lisätä se tosiasia että he ovat mielestään ainoita kristittyjä, kuten jo toisaalla sanoitkin. --188.238.99.242 18. kesäkuuta 2013 kello 16.27 (EEST)

Olen antanut kaksi lähdettä, joista käy ilmi, että kansainvälinen akateeminen uskontojen tutkimus luokittelee Jehovan todistajat "kristityiksi". Yhtään vastakkaiseen suuntaan osoittavaa lähdettä ei ole vielä esitetty (eli kansainvälisissä akateemisissa lehdissä julkaistua tutkimusta, joka olisi tästä asiasta eri mieltä). --128.214.210.233 18. kesäkuuta 2013 kello 16.30 (EEST)

Kumpikaan lähde "kahdesta" lähteestä ei ole pätevä. Toinen on juutalainen holokaustintutkija (ei sisi tutki kristinuskoa), toisen lähteesi tekijöistä toinen, Ryan T Cragun, on kirjoittanut muun muassa "seksistä ja ihmissuhteista" sekä aiheesta "voiko mormonia äänestää presidentiksi"; toinen, Lawson, on ollut kirjoittajana samassa mormonikirjassa ja lisäksi kirjoitellut muista aiheista. Kyseinen viittaamasi artikkeli (tai sen abstrakti) käsittelee näiden ryhmien nopeaa kasvua. Siinä ei siis tarkastella sitä ovatko ne kristillisiä vai eivät. Yleisessä amerikkalaisessa kielenkäytössä niitä usein sanotaan kristillisiksi, koska ryhmä on siellä melko vaikutusvaltainen, mutta sekään ei vielä tee Jehovan todistajista kristittyjä. --188.238.99.242 18. kesäkuuta 2013 kello 16.49 (EEST)

Antamani lähteet puhuvat sen puolesta, että kansainvälinen akateeminen tutkimus viittaa Jehovan todistajiin "kristittyinä" ja "kristillisenä" kirkkona. Esitetty kritiikki näitä kirjoittajia kohtaan ei mitenkään muuta tätä (voihan noita vastaavia tutkimusartikkeleita kaivaa esiin lisää, mutta kun vastakkaisen näkökannan esittäjätkään eivät ole vaivautuneet etsimään tuekseen vielä ainuttakaan). --128.214.210.233 18. kesäkuuta 2013 kello 17.25 (EEST)

No kun asiasta ei ole eikä oikeastaan voikaan olla akateemista tutkimusta, niin en pidä tuollaisia sivulauseita akateemisina argumentteina, enkä lähde sellaisia kaivamaan. Kristillisillä kirkoilla on kahdentuhannen vuoden perinne ja se on täynnä rajanvetoa erilaisiin pienryhmiin. Se rajanveto ei kuulu tutkijoille, he vain tutkivat. --188.238.99.242 18. kesäkuuta 2013 kello 17.32 (EEST)

Jatkoehdotus:

Jehovan todistajat on millenarianistinen ja restorationistinen kristitty^[1][2] uskonnollinen yhteisö, jota Jehovan todistajat pitävät ainoina oikeina kristittyinä. Liike eroaa valtavirran kristillisyydestä erityisesti hylkäämällä kolminaisuusopin. Valtakirkot pitävät liikettä kristillisperäisenä uskonnollisena yhteisönä, joka ei kuulu kristittyihin kirkkoihin.

Mielestäni on todella tärkeää tuoda valtakirkkojen mielipide esiin aloituskappaleessa, koska Jehovien määritelmän mukaan muut eivät edes ole kristittyjä, tai ainakin ovat Belsebuubin portto. Jos Jehovien mukaan kaikki muutkin olisivat kristittyjä, silloin kritiikin siirtäminen pois aloituskappaleesta voisi olla perusteltua. Sanan "yhteisö" jälkeen pitäisi vielä saada viitteet näihin akateemisiin tutkimuksiin kohtiin ^[1] ja ^[2]. --,^(!) 18. kesäkuuta 2013 kello 16.46 (EEST)

Määritelmäsi on asiallinen. Erilaiset pienryhmät ovat koko kristinuskon historian ajan pyrkineet viemään sitä eri suuntiin, siksi on laadittu uskontunnustukset periaatteellisiksi määritelmiksi mitä kristinusko on. Näitä pienryhmiä tulee ja menee, Jehovan todistajat on yksi sellainen. Mutta tuskin se tätä suurta kristillisten kirkkojen laivaa pystyy kampeamaan mihinkään suuntaan. --188.238.99.242 18. kesäkuuta 2013 kello 16.54 (EEST)

Tuo määritelmä on melko hyvä, ehkä sen pohjalta saa kehitettyä jonkun toimivan. Määritelmää kannattaisi tiivistää. Tuo ensimmäinen kristitty sana artikkelissa voi olla liikaa.

Itse en muokkaa tuota artikkelia, mutta osallistun keskusteluihin aiheesta.

Viimeisestä lauseesta ehdottaisin jotakin tämän tapaista:

"Valtakirkot pitävät liikettä kristillisperäisenä uskonnollisena yhteisönä, jota ei lueta kristinuskon yhteyteen." Anna O (keskustelu) 18. kesäkuuta 2013 kello 17.13 (EEST)

Kritiikki (ja valtakirkkojen mielipiteet) eivät edelleenkään kuulu aloituskappaleeseen. Näin ei ole edes skientologia-artikkelissa (lisäksi "kristillisperäisen" sijaan pitäisi kai sanoa, että "eivät pidä kristillisenä", koska tuo lienee vain suomalainen käsite, joten sitä ei ehkä ole fiksua laittaa esim katolisen kirkon suuhun). Tässä ei tarvitse tehdä mitään kompromissia keskustelijoiden kesken vaan seurata vain Wikipedian käytäntöjä. En tiedä kannattako tuotakaan mainita aloituskappaleessa, että "jota Jehovan todistajat pitävät ainoina oikeina kristittyinä". Pitäisikö vanhoillislestadiolaisuus -artikkelissa mainita heti ensimmäisessä kappaleessaan, että kyseinen liike opettaa, että sen ulkopuolella ei ole pelastusta? Hyvin monet uskonnolliset liikkeet opettavat näin, mutta en usko, että se on aloituskappaleen asiaa. Ehdotan: "Jehovan todistajat on kristillinen kirkkokunta, joka katsoo edustavansa alkuperäistä kristinuskoa ja painottaa tuhatvuotisen valtakunnan odotusta. Se eroaa suurista kristillisistä kirkoista raamatun tulkinnassan ja monissa opinkappaleissaan, erityisesti hylkäämällä kolminaisuusopin." --128.214.210.233 18. kesäkuuta 2013 kello 17.33 (EEST)

Raamattu on kuitenkin kirjan nimi ja kirjoitetaan isolla R-kirjaimella. Tuo loppulauseesikin on väärin sillä Jehovan todistajat eroavat kaikista kristillisistä kirkoista, suurista ja pienistä, hylkäämällä tuon kolminaisuusopin ja kaikki uskontunnustukset. --188.238.99.242 18. kesäkuuta 2013 kello 17.46 (EEST)

Skientologiassa lukee 1. virkkeessä "uskomuksia", mikä mielstäni aika julmasti teilaa aseman uskottavana tieteenalana, eli jo 1. virkkeessä on kritiikkiä. Muutenhan skientologian 1. virkkeessä puhuttaisiin tieteestä (korjatkaa jos olen väärässä).

Yhdyn 188.238.99.242:n mielipiteeseen, ja totean että 128.214.210.233:n aloitus on liian epäneutraali JW:n suuntaan. Hyvänä puolena siinä on se, että käsitteet on selostettu jo itse tekstissä, sillä sanat restorationismi ja millenarianismi eivät avaudu suurimmalle osalle lukijoista. 128.214.210.233:n kanssa olen samaa mieltä sanasta kristillisperäinen, eli ehdotuksessani sana olisi joutunut virheellisesti kaikkien kirkkojen suuhun. --,^(!) 18. kesäkuuta 2013 kello 18.09 (EEST)

Et sitten viitsinyt selittää ja perustella tuota "epäneutraaliutta" mitenkään? (Skientologia ei skientogiakirkonkaan mukaan ole tiede, kuten siitä samaisesta aloituskappaleesta käy ilmi). Kuten sanoin, kritiikki ja muiden mielipiteet kuuluvat muualle kuin aloituskappaleeseen. Aloituskappaleessa nojaudutaan mahdollisimman yleisiin käsitteisiin ja esiteltävän liikkeen omiin lähtökohtiin. --128.214.210.233 18. kesäkuuta 2013 kello 18.13 (EEST)

"[S]uurista kristillisistä kirkoista", kun oikeasti kaikista kristillisistä kirkoista. "[S]uurista kristillisistä kirkoista" saa ainakin minun päässäni JW:n vertautumaan ennemmin vaikkapa vapaakirkkoon tai helluntailaisiin. Lisäksi suhtautuminen muihin kristillisiin kirkkoihin on erittäin oleellinen tieto, jonka poisjättäminen mielestäni antaa todellisuutta paremman vaikutelman liikkeestä sellaiselle henkilölle, joka kuuluu johonkin valtakirkkoon. --,^(!) 18. kesäkuuta 2013 kello 18.34 (EEST)

Muuten samaa mieltä, mutta "paremman" -sanan käyttö vähän kärvistyttää korvaa, sillä se ei ole neutraali. Minulla ei ole mitään kantaa heidän paremmuuteensa tms. mutta et ehkä tarkoittanutkaan laatuarvioksi. --188.238.99.242 18. kesäkuuta 2013 kello 18.40 (EEST)

Tarkoitin sanoa, että valtakirkkoon kuuluva aiheesta kiinnostunut henkilö suhtautuu myönteisemmin liikkeeseen, jonka mukaan muutkin voivat olla kristittyjä kuin ko. liikkeeseen kuuluvat, kuin liikkeeseen, jonka mukaan tämän henkilön valtakirkko on Belsebuubin portto. --,^(!) 18. kesäkuuta 2013 kello 18.49 (EEST)

Arvovaltaiset lähteet sanovat selvästi, etteivät Jehovan todistajat ole kristittyjä (Rossi, Nikolainen), joten sanaa kristitty ei voi käyttää kirjoitettaessa lausetta, ilmaisematta että vakiintuneen ja yleisen käsityksen mukaan Jehovan todistajat eivät ole kristittyjä.

Kristityt ja myös useimmat uskomattomat ihmiset ymmärtävät käsitteen kristillisyys sen vakiintuneella merkityksellä. Jehovan todistajat eivät hyväksy wikipedian artikkeli kristinusko mukaista kristillisyyttä, eivätkä tunnusta sitä omakseen.  

Samalla käsitteellä on kaksi eri merkitystä, yleinen merkitys ja Jehovan todistajien oma merkitys. Yleinen merkitys on wikipedian kannalta suositeltavampi, yleisesti omaksutun käsitteen muuttaminen pienen vähemmistön oman merkityksen mukaiseksi, ei ole millään tavalla neutraalia.  

Kukaan kristitty ihminen, ei voi tunnustaa olevansa Jehovan todistajien käyttämän kristitty määrittelyn mukaisessa uskossa.  

Jehovan todistajien ja koko järjestön suhde kristillisyyteen ilmenee myös siinä, etteivät he yleensä suostu osallistumaan kristillisiin tilaisuuksiin, joita järjestetään luterilaisessa kirkoissa tai vapaissa suunnissa.  

Jehovan todistajien oma määritelmä käsitteestä kristillinen on aivan erilainen kuin yleinen määritelmä käsitteestä kristillinen.  

Oletko 128.214.210.233 tästä samaa mieltä ? Ja miten tämän voisi tuoda esille lauseessa ? Anna O (keskustelu) 18. kesäkuuta 2013 kello 18.51 (EEST)

Kuten olen sanonut jo lukuisia kertoja, tuo sinun tarjoama "yleinen määritelmä", johon Jehovan todistajat eivät mahdu, on vain suurimpien kirkkojen määritelmä. Olen jo esittänyt lukuisia kertoja todisteet muista määritelmistä ja olemme jo käyneet keskusteluja siitä, mihin lähteisiin voidaan tukeutua. Jos et enää voi tuoda mitään uutta tähän kesksuteluun, eikö olisi hyvä lopettaa jankkaaminen? Olen sanonut jo aiemmin useaan kertaan, että en kannata myöskään mitään Jehovan todistajien omia määritelmiä kristinuskolle, vaan yleisiä laveita määritelmiä (joihin olen antanut aiemmin lähteet). --88.195.100.211 18. kesäkuuta 2013 kello 19.20 (EEST)

Käytät toistuvasti virheellistä ilmaisua, sillä kyse ei ole suurimpien kirkkojen määritelmästä, vaan yleisestä kristillisten kirkkojen kannasta. Kirkkojen maailmanneuvostoon kuuluu yli 300 jäsenkirkkoa, pieniä ja suuria, ja se edustaa yli 400 miljoonaa kristittyä. --188.238.99.242 18. kesäkuuta 2013 kello 19.26 (EEST)

Vaatimaton ehdotus 2: kun näyttää olevan vaikea sopia, että sanotaanko Jehovan todistajia kristyiksi vai ei (siitä ilmeisesti vielä väitellään - ei tätä keskustelua monikaan jaksa lukea), niin jospa ei sanota asiasta mitään. Niin tekee (tai pikemminkin jättää tekemättä) Encyclopædia Britannica Ultimate Reference Suite, jota juuri selailen. Ensin on pitkä pätkä aiheen historiaa, kun tulee ala-otsikko Beliefs, niin se alkaa Witnesses hold a number of traditional Christian views but also many that are unique to them. (tuosta kaikki lienevät yhtä mieltä), jonka jälkeen käydään näkemyksiä läpi. --Otrfan (keskustelu) 18. kesäkuuta 2013 kello 19.38 (EEST)

Tuo kuulostaa hyvältä. Jos jätetään tuo lause mahdollisimman neutraaliksi ja huomioidaan sekä kristityt ja Jehovan todistajat, niin ettei väitetä Jehovan todistajia kristityiksi, vaan kirjoitetaan kaikkea muuta kaunista ja mukavaa (lähteiden mukaista) sen sijaan, niin kaikki voisivat olla jokseenkin tyytyväisiä.

Otrfan koska olet kaikesta päätellen puolueeton tässä asiassa, ja olet lukenut asiasta wikipediassa esitettyjä eri näkemyksiä ja tutustunut niihin, pystyisit parhaiten tekemään tuon artikkelin aloittavan määrittelylauseen. Anna O (keskustelu) 18. kesäkuuta 2013 kello 19.52 (EEST)

No, puolueeton siinä mielessä, että en ole kristitty (enkä Jehovan todistaja, mikäli ne nyt sitten ovat eri asia). Asia kiinnostaa vain siinä mielessä, että saataisiin sivun suojaus joskus päättymään. Artikkelin määrittelylauseen voisi melkeinpä suoraan kopioida mainitsemastani Britannican lauseesta tyyliin "Jehovan todistajat ovat uskonnollinen yhteisö, jolla on useita perinteisiä kristillisiä näkemyksiä, mutta myös useita omia näkemyksiä." (varmaan tuon voi paremminkin sanoa, mutta jotain tuon tapaista). Näkemyserojen yksityiskohdat voidaan jättää kokonaan pois määritelmä/johdanto-osiosta, ja keskitytään mieluummin historiaan ja nykytilanteeseen. Omia näkemyksiä ja eroja perinteisiin kristillisiin näkemyksiin voidaan sitten käsitellä myöhemmin artikkelissa. --Otrfan (keskustelu) 18. kesäkuuta 2013 kello 20.10 (EEST)

Sitaatti ei ole määritelmä vaan kuvaus, se on lainattu kappaleesta jossa käsitellään uskonoppia ja kuuluisi vastaavasti Wikipedian artikkelissa vastaavaan lukuun, jos sitä käytettäisiin. Keskustelu lähti siitä, että artikkelista poistettiin ilman lähteitä sana "valtavirran", joka on sama kuin en-wikin määritelmässä ja josta on keskusteltu pitkät tovit vastaavalla keskustelusivulla. Sanan poistaminen olisi muuttanut määritelmää tiettyyn suuntaan. Otrfanin tarkoittama ajatussisältö on ilmaistu juuri tuolla valtavirran-sanalla, sillä tavalla että se on neutraali. --Thi (keskustelu) 18. kesäkuuta 2013 kello 20.56 (EEST)

Ennen "valtavirran" sanan poistamista, artikkelissa muokkaaja 128.214.210.233 lisäsi määrittelyyn sanan kristillinen, joka ei mielestäni ollut hyvä teko, sen vuoksi muokkasin artikkelia. Jehovan todistajat eivät ole kristittyjä (esim. Rossi, Nikolainen.) Aina olisi hyvä ilmaista asia selvästi ja varmasti. Jos käytetään sanoja "Valtavirran kristillisyys" niin se sanonta antaa harhaanjohtavan käsityksen Jehovan todistajista ja kristillisyydestä. Ehkä on olemassa muitakin tapoja ilmaista tuo asia. Uskon että Otrfan löytää jonkun sopivan sisällön tuohon lauseeseen. Anna O (keskustelu) 18. kesäkuuta 2013 kello 21.21 (EEST)

Jehovan todistajat täyttää nuo kristinuskon suppeat tietosanakirjamääritelmät "Jeesuksen elämään ja opetuksiin perustuva uskonto" ja niihin viitataan kristittyinä kansainvälisessä akateemisessa uskontojen tutkimuksessa. Kristinuskon määritelmästä ei ole yksimielisyyttä, vaikka suurimmat kirkkokunnat haluavatkin sulkea siitä joitain pienempiä ulos. Tässä oli koko keskustelu toisen osapuolen näkökulmasta (lähteet on esitetty selkeästi tällä keskustelusivulla ylempänä). En nää syytä tyytyä vähempään. Sen, että suuret kirkkokunnat eivät pidä Jehovan todistajia kristittyinä, voi tietysti mainita jo johdanto-osiossa ennen ensimmäisiä otsikoita, mutta ei niillä suurilla kirkkokunnilla pitäisi olla neutraalia käytäntöä vaalivassa tietosanakirjassa mitään asiaa omia kristinuskon hyvin monimutoista historiallista traditiota eikä myöskään vaikuttaa täten pienempien kirkkokuntien määrittelyihin. Kristityt ovat niitä, jotka kristusta vilpittömästi yrittävät seurata. Jos he tässä menevät metsään, niin se on eri asia. --88.195.100.211 18. kesäkuuta 2013 kello 20.40 (EEST)

Hyvä ystävä, ikävää tuo jatkuva vääristely. Maailman 300 suurta kirkkokuntaa muodostavat Kirkkojen maailmanneuvoston, joka on lyhyesti määritellyt asian: "a fellowship of churches which confess the Lord Jesus Christ as God and Saviour according to the scriptures, and therefore seek to fulfill together their common calling to the glory of the one God, Father, Son and Holy Spirit." Lähde WCC Basis. Tarkemmin asia määritellään yhteisissä uskontunnustuksissa, jotka hylkäämällä hylkää kristinuskon. --188.238.99.242 18. kesäkuuta 2013 kello 21.09 (EEST)

Voisitko sinä 88.195.100.211 ystävällisesti kertoa, uskovatko Jehovan todistajat kaiken mitä wikipedian artikkeli kristinusko pitää sisällään ?

Wikipediassa yleisellä ja vakiintuneella näkemyksellä on enemmän merkitystä, kuin joidenkin yksittäisten liikeiden näkemyksillä samasta asiasta. Anna O (keskustelu) 18. kesäkuuta 2013 kello 20.48 (EEST)

Muokkauspyyntö

Koska ip:llä ei pääse muokkamaan, voisiko joku poistaa kohdasta, jossa lukee "Jehovan todistajat on Suomen kolmanneksi suurin rekisteröitynyt uskonnollinen yhdyskunta", sanan kolmanneksi, sillä se on kolmanneksi suurin kaikista uskonnollisista yhteisöistä, siten kuin uskonnonvapauslaki asian määrittelee, mutta suurin rekisteröidyistä. Lisäksi rekisteröitynyt uskonnollinen yhdyskunta pitäisi linkittää, koska sieltä saa tietoa mikä ero näillä on. Tosin artikkeli on huono, sillä siinä lähinnä vertaillaan yhdistyksiä ja uskonnollisia yhteisöjä. Sitäkin saa siis korjata. --188.238.99.242 18. kesäkuuta 2013 kello 17.24 (EEST)

Hei, voisiko joku korjata sen suumimmaksi eli näin: "Jehovan todistajat on Suomen suurin rekisteröity uskonnollinen yhdyskunta", että tulee oikein. Lähde: Rekisteröidyt uskonnlliet yhdyskunnat ja jäsenmäärä löytyy varmaan sieltä tilastokeskuksen sivultakin. Nämä rekisteröityneet on siis muita kuin ev.lut. ja ortodoksinen kirkko, jotka perustuvat lakiin. --188.238.99.242 18. kesäkuuta 2013 kello 20.22 (EEST)

Nämä kohdat ovat nyt artikkelissa kunnossa. --Aulis Eskola (keskustelu) 17. lokakuuta 2016 kello 18.11 (EEST)

Artikkelin alkulauseesta

Tämä lause: ”Jehovan todistajat on millenarianistinen ja restorationistinen kristillisperäinen uskonnollinen yhteisö, joka eroaa valtavirran kristillisyydestä erityisesti hylkäämällä kolminaisuusopin.”

jättää lukijansa siihen käsitykseen, että kyse olisi suurimmaksi osaksi vain kolminaisuusopin hylkäämisestä.

Kristinuskon ja ei-kristillisen Jehovan todistajien uskonnon erot ovat kokonaisuudessaan monin verroin suuremmat kuin tuo kolminaisuusopin hylkääminen.

Sanonta ”valtavirran kristillisyys” antaa ymmärtää, että samaan aikaan voisi olla useita erilaisia kristillisyyksiä.

Jehovan todistajilla on oma näkemyksensä kristillisyydestä, kristilliset kirkot eivät yhdy Jehovan todistajien näkemyksiin vaan pitävät Jehovan todistajia ei-kristillisenä uskontona. Koska kyse on kahdesta eri sisällön omaavasta samannimisestä käsitteestä, se olisi hyvä tuoda artikkelissa esille. Anna O (keskustelu) 27. kesäkuuta 2013 kello 21.34 (EEST)

Eikö määritelmää voitaisi kirjoittaa vaikka muotoon "Jehovan todistajat on uskonnollinen yhteisö, joka määrittelee itsensä blaablaablaa" ja sitten muut määritelmät vaikka heti siihen perään. Jos määritelmässä on jotain epäselvyyttä, niin ei ehkä ole hyvä, että Poppoo A:n määrittelee sen kanssa eri mieltä oleva Poppoo B. Parempi olisi käyttää yhteisön omaa määritelmää, tehden kuitenkin selväksi, että kyseessä on yhteisön määritelmä itsestään. --Otrfan (keskustelu) 31. heinäkuuta 2014 kello 20.36 (EEST)

Jehovan todistajia ei voi artikkelissa väittää kristilliseksi uskonnoksi koska se on vastoin sitä, mitä heistä Suomessa oppikirjoissa ja monissa muissa kirjoissa opetetaan. Kirjat jotka kertovat kristinuskosta ja muista uskonnoista, käyttävät useimmiten sanontaa ”kristillisperäinen uskonto” joka tarkoittaa käytännössä sitä, että kyseessä ei ole kristinusko. Jos Jehovan todistajia nimitettäisiin kristityiksi, niin se tarkoittaisi käytännössä myös sitä, että käsite kristinusko jouduttaisiin muotoilemaan uudeksi, ja siihen ei taida olla wikipedialla ja sen ahkerilla muokkaajilla valtuuksia ja edellytyksiä. Jehovan todistajat eivät tarkoita samaa käsitteellä kristinusko, kuin muut ihmiset. Heillä on oma uskonto, jolla ei ole juurikaan mitään tekemistä kristinuskon kanssa. Heidän uskontonsa on saanut joitakin vaikutteita kristinuskosta, aivan samalla tavalla kuin Mormonien uskonto. Jehovan todistajien oppi perustuu suurimmaksi osaksi kahden miehen, Charles Taze Russell ja Joseph Franklin Rutherford itse keksimään oppiin, joka on täysin oma uskontonsa. Koska kristityt eivät ole Jehovan todistajia, ei ole oikein nimittää Jehovan todistajia kristityiksi. Anna O (keskustelu) 31. heinäkuuta 2014 kello 23.32 (EEST)

Senpä takia määritelmässä voitaisiin selvästi sanoa, että kyseessä on yhteisön oma määritelmä itsestään. Vastaavia omia määritelmiä käytetään muidenkin artikkeleiden johdannoissa[1] --Otrfan (keskustelu) 1. elokuuta 2014 kello 04.26 (EEST)

Jehovan todistajien oma määritelmä itsestään ei suinkaan ole tuollainen kuin tuo ip-muokkaaja tuo muokkauksissaan esille. Jehovan todistajien oman määritelmän mukaan, he ovat ainoita oikeita tosi kristittyjä. Jehovan todistajien opin mukaisesti kaikki kristityt luterilaiset, katoliset, helluntailaiset, vapaakirkolliset ja yms. ovat vääriä uskontoja, joiden yhteisnimityksenä käytetään nimitystä Suuri Babylon. (JT, Hyvä Uutinen Jumalalta:"Onneksi uskontokunnat, jotka väittävät rakastavansa Jumalaa mutta rakastavatkin Saatanan maailmaa, eivät voi pettää Jumalaa (Jaakobin kirje 4:4). Kaikista vääristä uskonnoista käytetään Raamatussa nimeä ”Suuri Babylon”."),(JT, Hyvä Uutinen Jumalalta:"Jeesus varoitti, että väärät profeetat turmelisivat kristillisyyden. He näyttävät ulkonaisesti tosi kristityiltä ja väittävät kirkkojensa olevan kristillisiä."). Kristittyjen kohtalona on tuhoutua suuressa Harmagedonin taistelussa (JT, Hyvä Uutinen Jumalalta:"Väärien uskontojen lähestyvä tuho on hyvä uutinen."). Jehovan todistajat pitävät kristittyjä Saatanan maailmaa rakastavana valhe uskontona.

Jos artikkelin alkulauseessa jostakin syystä tahdottaisiin ilmaista Jehovan todistajien oma määritelmä sellaisenaan kuin heidän uskontonsa opettaa, tulisi mainita nämä: "Jehovan todistajat ovat ainoita oikeita tosi kristittyjä, kaikki muut ulkonaisesti kristityiltä näyttävät uskontokunnat, kuten katoliset, luterilaiset, baptistit, adventistit, vapaakirkolliset ja helluntailaiset, ovat väärä uskonto, Suuri Babylon, jonka kannattajat tullaan hävittämään Harmagedonin sodassa. " Anna O (keskustelu) 3. elokuuta 2014 kello 13.32 (EEST)

Ei pidä vetää överiksi. Kyllä esim. tästä[2] saa aikaan määritelmän suhteesta kristinuskoon ihan ilman Suuria Babylonejakin ja Harmagedoneita. --Otrfan (keskustelu) 3. elokuuta 2014 kello 14.15 (EEST)

Keskustelin Jehovan todistajan kanssa tästä aiheesta hiljattain, hänen mielestään Jehovan todistajia ei ole hyvä sanoa kristityiksi, vaan ainoiksi oikeiksi tosi kristityiksi. Luin myös Jehovan todistajien kirjoja aiheesta, kuten tuon: Hyvä Uutinen Jumalalta. Ehkä tuo ehdottamani määritelmä on liian perusteellinen, mutta tuo ip-muokkaajan määritelmä on harhaanjohtava, eikä vastaa sitä, mitä Jehovan todistajat itse opettavat. Artikkelissa kyllä jo nytkin tulee esille Jehovan todistajien näkemys lauseessa: "ainoana oikeana tosi kristittyjen uskontokuntana." Ehkä artikkelin alkulauseessa voisi ilmaista yleisen käytössä olevan määritelmän, että Jehovan todistajat eivät ole kristittyjä, mutta mainita myös sen, että he nimittävät itseänsä ainoiksi oikeiksi tosi kristityiksi.Anna O (keskustelu) 3. elokuuta 2014 kello 14.33 (EEST)

Sehän tässä on ongelmallista, että jehovantodistajat eivät pidä esim. luterilaisia oikeina kristittyinä ja päinvastoin. Tämän voi alkulauseessa jotenkin neutraalisti ilmaista. Minäkin luotan Otrfanin kykyyn tehdä tämä niin neutraalisti kuin mahdollista. --Höyhens (keskustelu) 3. elokuuta 2014 kello 14.47 (EEST)

Ei minulla ole mitään ihmeempää mielenkiintoa artikkelin muokkaamiseen, mutta kun määritelmää on nyt toista vuotta vaihdeltu edestakaisin, niin jotain sille pitäisi keksiä. --Otrfan (keskustelu) 3. elokuuta 2014 kello 14.57 (EEST)

Tuo Höyhens:in ehdotus vaikuttaa ihan hyvältä. Neutraalisti ilmaistaan, että Jehovan todistajat eivät pidä kristittyjä oikeina tosi kristittyinä, vaan ovat sitä mieltä, että vain Jehovan todistajat ovat ainoita oikeita tosi kristittyjä ja kristilliset uskontokunnat ovat väärä uskonto. Yksi hahmotelma artikkelin alkulauseeksi: "Jehovan todistajat ovat oman näkemyksensä mukaisesti ainoita oikeita tosi kristittyjä. Kristillisten kirkkojen ja yleisen näkemyksen mukaisesti Jehovan todistajia ei pidetä kristittyinä. Jehovan todistajat eivät pidä kristillisiä kirkkoja, kristillisinä kirkkoina, vaan he sanovat niitä vääräksi uskonnoksi, Suureksi Babyloniksi." Toinen ratkaisu olisi ehkä liian helppo, estettäisiin vain tuota ip-muokkaajaa vaihtamasta määritelmää jatkuvasti. Anna O (keskustelu) 3. elokuuta 2014 kello 15.16 (EEST)

Ei määritelmään ihan kaikkea tarvitse laittaa. Näkemyksiä voi esittää artikkelissa myöhemminkin. Ja mitä estämiseen tulee, niin onkos meillä joku konsensus määritelmästä? Jos on, niin sitten artikkeli voidaan vaikka suojata siihen versioon. Minua kyllä ihmetyttää, miten ihan samoista lähteistä en-wikissä Jehovan todistajista on saatu kristillinen kirkkokunta ja fi-wikissä kristillisperäinen uskonto. --Otrfan (keskustelu) 3. elokuuta 2014 kello 15.43 (EEST)

Tämä on vähän tämmöistä dogmatiikkaa, josta meidän kirkokuntiin kuulumattomien ei tarttis niin taittaa peistä, mutta alkukristillinen yhteisö ennen Nikean kirkolliskokousta on kai konsensuksen mukaan ollut kristillistä, vaikkei kolminaisuusoppi ollutkaan kiveen hakattu, vrt. areiolaisuus. Babylonit ja Harmageddonit voi ottaa mukaan, jos se on välttämätöntä, mitä en todellakaan tiedä. Kadotusoppinsa on nikeaan sitoutuneillakin, ainakin osalla kristillisistä kirkoista, vai liekö sen esimerkiksi evankelisuus jo hylännyt? Kansakoulussa opetettiin vielä että joutuu kadotukseen, ellei pyydä syntejään anteeksi. Ja se oli sentään seminaarin harjoituskoulu. --Höyhens (keskustelu) 3. elokuuta 2014 kello 15.54 (EEST)

Anna o:lle termin täsmennys: kristityt muodostavat yhden uskontokunnan jonka sisällä on kirkkokuntia ja kristillisiä yhteisöjä. Kaivoin laatikosta vanhan Perussanakirjan jossa sanotaan: "Uskontokunta: saman uskonnon tunnustajien yhteisö". Eli kristinuskon tunnustajat muodostavat kristittyjen uskontokunnan. Muslimit omansa, juutalaiset omansa jne. Mielenkiintoinen keskustelu, johon tiivistetty näkemykseni on, että Jehovan todistajia on paha pitää kristittyinä kun heillä on omat oppinsa. Yllä on esitetty termi kristillisperäinen, joka kuvaa hyvin heidän uskontoaan. --Syntinen mies (keskustelu) 3. elokuuta 2014 kello 16.01 (EEST)

Mikä tekninen ratkaisu voisi tulla kyseeseen, jos suojauksesta halutaan päästä eroon? Käyttäjäestoakin voi kiertää. --Höyhens (keskustelu) 3. elokuuta 2014 kello 15.40 (EEST)

Kaikkia teknisiä ratkaisuja voi kiertää, enkä muutenkaan kovin mielelläni estäisi koko Helsingin yliopistoa. Ainoa jokseenkin kiertämätön ratkaisu olisi varmaan sysop-suojaus, mutta se on varmin keino estää artikkelin kehittäminen, eikä sille muutenkaan olisi perusteita, sillä ei noita kumouksia kovin usein tehdä. Muutenkin estot ja suojaukset ovat aika huonosti toimivia tällaisissa hidastempoisissa kumous/kuukausi muokkaussodissa. --Otrfan (keskustelu) 3. elokuuta 2014 kello 15.49 (EEST)

Agree. --Höyhens (keskustelu) 3. elokuuta 2014 kello 15.55 (EEST)

Otrfan kirjoitti:"Minua kyllä ihmetyttää, miten ihan samoista lähteistä en-wikissä Jehovan todistajista on saatu kristillinen kirkkokunta ja fi-wikissä kristillisperäinen uskonto." Tuo on kyllä outoa, olen nyt lukenut en-wikin artikkelia, sen historiaa, tekijöitä ja keskusteluja. Tuolla näyttää joidenkin muokkaajien periaatteena olevan se, että lasketaan kaikki uskonnolliset liikkeet, joissa Jeesus mainitaan, kristillisiksi liikkeiksi. Se on väärin. Enkku-wikissä olisi paljon korjattavaa. Käydyistä keskusteluista huomasin, että jotkut uskontoihin liittyvät artikkelit kiinnostivat vain muutamia muokkaajia, ja toiset muokkaajat olivat sitä mieltä etteivät ei-kristilliset uskonnot (JT, Mormonit) ole kristillisiä. Minulla on useita kirjoja lähteeksi, joissa Jehovan todistajien todetaan olevan joko kristillisperäinen uskonto tai sanotaan suoraan että kyseessä on ei-kristillinen uskonto. Saman asian kertovia nettisivuja on mahdollista löytää enemmän, kuin kukaan jaksaa lukea.

Jehovah's Witnesses at a glance "Jehovah's Witnesses are members of a Christian-based religious movement." "Although Christian-based, the group believes that the traditional Christian Churches have deviated from the true teachings of the Bible, and do not work in full harmony with God." "The traditional Christian Churches, for their part, do not regard the movement as a mainstream Christian denomination because it rejects the Christian doctrine of the Trinity, which it regards as both irrational and unbiblical."Anna O (keskustelu) 3. elokuuta 2014 kello 20.41 (EEST)

Syy siihen, miksi en-wikissä on päädytty viittaamaan jehovan todistajiin vain kristittyinä on siinä, että ensinnäkin asiasta on useita mielipiteitä, mutta wikipedia ei tietenkään ota kantaa kiistaan kristinuskon määritelmästä, ja tästä juontuen kaikissa kristinuskoa mielestään edustavien liikkeiden artikkeleissa otetaan lähtökohdaksi liikkeiden omat näkemykset, koska ei ole keksitty mitään ylempää periaatetta, jonka nojalla ulkopuolisten näkemystä sovellettaisiin joihinkin tiettyihin ryhmiin ja toisiin ei (asian luonne tulee hyvin esille siinä, että yhtä hyvin artikkelin vaikka katolisesta kirkosta voisi aloittaa sen vastustajien määritelmällä, mikäli tällaista käytäntöä ei noudatettaisi). Jehoviin, mormoneihin yms. liikkeisiin viittaaminen kristillisinä ei pitäisi olla sikäli outoa, että esimerkiksi myös kansainvälinen akateeminen uskontojen tutkimus tekee näin - saman tyyppisistä syistä. --128.214.200.138 14. elokuuta 2014 kello 12.38 (EEST)

Naurettavaa pelleilyä, ettei näitä ilmiselviä perusteita vieläkään noudateta, jotta suomenkielinen Wikipedia ei ottaisi kantaa kristinuskon sisältöön, kuten ei englanninkielinenkään Wikipedia. --88.195.100.211 4. heinäkuuta 2015 kello 23.25 (EEST)

Wikipedia pyrkii ensisijaisesti tiivistämään aiheesta riippumattomien toissijaisten lähteiden kertoman näkemyksen jostain aiheesta (ks. tarkistettavuus: luotettavat lähteet) Eli Wikipedian käytäntöjen kannalta liikkeitä ei määritellä niiden omien määritelmiensä mukaan vaan siten miten liikkeistä riippumattomat tahot ovat ne määritelleet. Esimerkiksi kertoa se mitä aihetta tutkivat tutkijat ovat kirjallisuudessa liikkeistä sanoneet. Tämä ei tietenkään estä kertomasta artikkelissa sitä mitä mieltä liike itse on jostain asiasta ja niin pitääkin tehdä tasapuolisuuden nimissä, mutta Wikipedian kannalta aiheesta riippumattomia lähteitä pidetään luotettavampina. --Zache (keskustelu) 11. heinäkuuta 2015 kello 09.04 (EEST)

Kuten olen useaan otteeseen tuonut esille näissä keskusteluissa, kansainvälinen akateeminen tutkimus viittaa esim mormoneihin ja jehovan todistajiin "kristittyinä" eikä noudata suurimpien kirkkojen kantaa, jossa kolminaisuusopin tunnustus on edellytys kristillisyydelle. Uskontotieteilijäthän eivät ota kantaa siihen, mikä on oikeaa kristinuskoa eikä tämän kysymyksen yleensä katsota kuuluvan tieteellisen tutkimuksen piiriin. Meidän Wikipediassa pitäisi siis vain pyrkiä neutraaliin luokitteluun, joka ei ota osaa uskontojen sisäisiin tai välisiin kiistoihin. Kun haluat "riippumattomia lähteitä", niin mikä voisikaan olla parempi referenssi kuin tuo kansainvälinen uskontotieteilijöiden käytäntö. --88.195.110.109 6. lokakuuta 2015 kello 22.14 (EEST)

Rauhoitu nyt ja mieti hetken ajan. Kristittyjä on 2,4 miljardia ja Jehovan todistajia on n. 8 miljoonaa. Olisiko oikein, että Jehovan todistajat, jotka pitävät kristittyjä vääräuskoisina, saisivat noin vain määritellä mikä on kristillistä uskoa ? Olisiko se oikein kristittyjä kohtaan ? Miksi nykyinen yleisesti käytössä oleva kristinuskon määritelmä pitäisi muuttaa ? Anna O (keskustelu) 6. heinäkuuta 2015 kello 21.16 (EEST)

Samaa mieltä Anna O:n kanssa. Jos minä vaikka perustaisin uuden Todellisen Kommunistisen Puolueen, jonka puolueohjelma olisi kaikkien vasemmistolaisten mielestä erittäin oikeistolainen, enemmän kokoomuslainen kuin vasemmistolainen, niin voisinko silmät kirkkaana väittää, että "meillä on tässä kiista kommunismin määritelmästä, eikä Wikipedian tule ottaa kantaa, edustaako sitä todellista kommunismia minun linjani vai noiden muiden". --Quinn (keskustelu) 6. heinäkuuta 2015 kello 21.40 (EEST)

Tiivistin johdantoa aika reippaasti ja muutin alkulauseessa olevan määritelmän lahkoksi per "Lahko on nykyisessä päämerkityksessään vallitsevasta kirkosta eronnut uskonnollinen ryhmä. Laajemmassa merkityksessään lahko on mistä hyvänsä kirkko- tai uskontokunnasta irrottautunut ryhmä tai liike. Perinteisessä kristillisessä merkityksessään lahko on harhaoppisena pidetty liike, jonka ei katsota dogmissaan tunnustavan Jeesuksen statusta samalla tavalla kuin Raamattu". Saapi kumota jos meni huonompaan suuntaan--Zache (keskustelu) 8. heinäkuuta 2015 kello 10.22 (EEST)

Johdannon tiivistäminen on hyvä asia. Muutan kyllä tuon yhden kohdan, koska Jehovan todistajat eivät ole mikään vallitsevasta kirkosta eronnut ryhmä, vaan kristillisperäinen uskonto. Jehovan todistajat ovat yhden ihmisen Charles Taze Russelin perustama uskonto, jota hän tarjosi kristillisen uskon tilalle. Hän koki tarpeelliseksi saada ihmiset pois kaikista kirkoista joiden kristillistä oppia hän ei hyväksynyt.Anna O (keskustelu) 9. heinäkuuta 2015 kello 06.50 (EEST)

Olen samaa mieltä (viitaten heinäkuun 6. 2015 kommenttiin), että Jehovan todistajat eivät saa määritellä mikä on kristinuskoa. Ei tähän määritelmään ole yksinoikeutta kellään muullakaan. Se ei ole luonteeltaan asia, jonka tiedeyhteisö (tässä tapaukessa uskontotieteilijät, uskonnon tutkijat) päättäisivät, koska se ei kuulu tieteen tutkimuskohteisiin. Voimme vain seurata tiedeyhteisön käytäntöä antaa ryhmien itse päättää, mitä edustavat - käytäntöä, joka haluaa pysyä neutraalina uskontojen välisiin ja sisäisiin kiistoihin sisällöltään uskonnollisista kysymyksistä --88.195.110.109 6. lokakuuta 2015 kello 22.19 (EEST)

Ollaan kyllä kaukana kaikesta neutraalista, jos Jehovan todistajat esittävät omaa totuuttaan kaikkien muiden pakolla vastaanotettavaksi.Anna O (keskustelu) 6. lokakuuta 2015 kello 22.30 (EEST)

Jos jäi vielä epäselväksi, niin miljoonannen kerran: en ole jehovan todistaja enkä pidä heidän liikkeestään. Edustan samaa kantaa terminologiseen tähän asiaan kuin englanninkielinen wikipedia ja uskontotiede. --88.195.110.109 7. lokakuuta 2015 kello 23.52 (EEST)

Hyväksyin sataysin muutoksen määritelmään (ikilinkki). En tutkaillut lähteitä sen enempää, mutta luotan myös siihen, että enwikissä on saatu aikaan kunnollinen määritelmä. Vanhan määritelmän viisi lähdettä eivät minua vakuuta. Niissä on lukion oppikirja, lähetyssaarnaaja-pariskunnan kotisivu, jonkin opiston oppimateriaali, "Suomen evankelis-luterilaisen kirkon keskeinen vaikuttaja" ja jokin kirja. Ylipäätään en pidä siitä, että Wikipediassa käytetään lähteinä (ainakaan alle yliopistotason) oppimateriaalia kuin aivan perusjutuissa, ja niissäkin vain jos ei muuta löydy. Lueskelin myös tätä pitkää keskustelua, ja vaikka jotkut pointit ovat ihan mielenkiintoisia, niin sellaiset lähteet jotka edustavat suoraan valtakirkon omaa kantaa eivät ole neutraaleja, ja siten niiden kanta voidaan esitellä myöhemmin eikä suoraan määritelmässä. --Whitetabor (keskustelu) 11. lokakuuta 2015 kello 12.46 (EEST)

Mikä saa Whitetaborin tuhahtamaa halveksivasti Nikolaisen nimelle? Hän oli eksegetiikan professori ja Kirkkojen maailmanneuvostossa. Hänellä jos kellä on ollut asiantuntemusta. Kun halveksit oppikirjoja, eikö edes professori kelpaa vaan haluat tukeutua englanninkieliseen Wikipediaan jossa on omat pääosaltaan amerikkalaisperäiset näkemykset edustettuna. Yhdysvalloissahan kuka tahansa voi perustaa ja sanoa mitä tahansa uskonnollisessa mielessä, mutta eivät ne siellä ainakaan sen viisaampia ole. Jos kristillisten kirkkojen keskeinen yhteenliittymä on Jehovan todistajista jotakin mieltä, pitäisin sitä vakuuttavampana kuin en.wikipediaa... --Syntinen mies (keskustelu) 11. lokakuuta 2015 kello 13.43 (EEST)

Artikkelin tarkoituksena ei ole toimia Jehovan todistajien opetuksien ja näkemyksien julistajana, vaan kertoa Jehovan todistajista. Näyttää vähän siltä, että jotkut Jehovan todistajat ovat ymmärtäneet Wikipedian idean väärin. Hyvä on heidänkin muistaa, että Wikipedia on tietosanakirja ja JT opetus tapahtuu heidän valtakunnansaleissaan, eikä siis wikipediassa. Jos joihinkin kohtiin kaivataan lisää lähteitä, se ei ole paljoa toivottu ja se voidaan toteuttaa.Anna O (keskustelu) 13. lokakuuta 2015 kello 07.57 (EEST)

Kysytäänkö seuraavaksi sunneilta miten shiiat määritellään, ovatkohan lainkaan muslimeja? Anna O voisi lopettaa muokkaajien taustojen arvailun ja keskittyä muokkausten analysointiin. --Whitetabor (keskustelu) 13. lokakuuta 2015 kello 15.56 (EEST)

Huomaan Whitetabor että sinä tahdot tehdä artikkelista laadukkaamman, kun tahdot parempia lähteitä. Oma toivomukseni on, että kristinusko saa pysyä kristinuskona, eikä sitä muuteta wikipedian artikkelissa sellaiseksi uskonnoksi, jota Jehovan todistajat edustavat. Heillä on oma näkemyksensä siitä, mitä sanalla kristinusko pitäisi kuvata. Kyse on kuitenkin kahdesta aivan erilaisesta uskonnosta.Anna O (keskustelu) 16. lokakuuta 2015 kello 08.24 (EEST)

Sitten kun vielä löytyisi niitä riippumattomia lähteitä. Nikolaista olenkin jo kommentoinut. Harri Heino "oli suomalainen teologian tohtori ja Kirkon tutkimuskeskuksen johtaja". "The Challenge of the Cults and New Religions is a Christian countercult non-fiction book on cults and new religious movements." Valtavirran kristityillä on toki omat mielipiteensä aiheesta. Ehkäpä määritelmän voisi muotoilla jotenkin sellaiseksi, että siinä nimenomaan mainittaisiin ketkä eivät pidä Jehovan todistajia kristittyinä. --Whitetabor (keskustelu) 18. lokakuuta 2015 kello 01.21 (EEST)

Riippumattoman lähteen pitäisi olla asioihin riittävän hyvin perehtynyt, luotettava ja todenmukainen. Useimmiten uskoon liittyvistä asioista kirjoittavat uskovat ihmiset, muut eivät yleensä ole aiheesta kiinnostuneita. Kuka pitäisi Jehovan todistajia kristittyinä, tuskin kukaan pitää, ehkä vain sellainen ihminen, joka ei tunne JT-oppia ollenkaan. Edes Jehovan todistajat itse eivät pidä itseään kristittyinä, sen määritelmän mukaan, mikä on yleisesti hyväksytty kristinuskon määritelmä. Jehovan todistajat opettavat että kristityt palvovat Saatana Panettelijaa, Jehova Jumalan vihollista. Jehovan todistajien näkökulmasta katsottuna kaikki kristityt ovat saatanan palvelijoita ja heidän tullaan hävittämään Harmagedonin sodassa. Jehovan todistajien näkökulmasta vain JT-oppi on kristinuskoa ja kaikki muu on väärää uskontoa. Monissa kirjoissa Jehovan todistajat luokitellaan kultisiksi, joissakin antikristilliseksi kultiksi. Ehkä artikkelissa pitäisi heti alussa mainita JT-opin mukainen käsitys enkelistä syntien sovittajana ja pelastajana, se on täysin kristinuskon vastainen opetus.Anna O (keskustelu) 20. lokakuuta 2015 kello 19.12 (EEST)

Käyttäjän 88.195.110.109 muokkaukset

Olen huomannut käyttäjän 88.195.110.109 muokkauksien pyrkivän esittämään Jehovan todistajat kristittyinä. Tuolla ylempänä olen kirjoittanut miten Jehovan todistajat suhtautuvat kristilliseen uskoon ja kuinka he uskovat ainoina edustavansa todellista kristillisyyttä ja kaikkien kristittyjen edustavan "Saatana Panettelijaa, Jehova Jumalan vihollista". Toivon että wikipedia saa yhä edelleen pysyä luotettavana tietosanakirjana, eikä vartiotorniseurakunnan näkemyksien tiedoittajana.Anna O (keskustelu) 14. lokakuuta 2016 kello 08.55 (EEST)

Kukaan muokkaaja ei ole sanonut edustavansa Jehovan Todistajien näkemyksiä, mutta jotkut edustavat Wikipedian neutraalia näkökulmaa, jonka nojalla uskonnollisiin kiistoihin ei oteta kantaa. Tällöin jehovat ja mormonit luokitellaan heidän oman näkemyksensä mukaisesti kristityiksi, kuten uskontotiedekin yleensä tekee. Tämä ei estä sen tekemistä selväksi, että heidän oppinsa eroavat siitä, mitä yleensä pidetään kristinuskona ja että muut kristilliset suuntaukset eivät yleensä pidä heitä kristittyinä. --81.175.204.66 26. joulukuuta 2019 kello 19.14 (EET)

Lopeta jatkuva oman agendasi levittäminen äläkä varsinkaan muuta viitteistettyä tekstiä toisenlaiseksi. 01miki10 (keskustelu) 26. joulukuuta 2019 kello 19.33 (EET)

Agenda meillä neutraalin näkökulman puolustajilla on, että täällä fi.wikipediassakin alettaisiin noudattamaan Wikipedian omia periaatteita. Toivon, että Wikipedian periaatteiden vastaiset muokkailijat luopuisivat omasta agendastaan. --194.86.153.172 27. joulukuuta 2019 kello 13.11 (EET)

Noudatetaan tai ollaan noudattamatta, niin kirjoitamme täällä merkittyjen lähteiden mukaisesti. --Prospero One (keskustelu) 27. joulukuuta 2019 kello 16.13 (EET)

Muokkaussotiminen tainnut kestää koko vuosikymmenen? Suojattu vuodeksi kirjautumattomilta käyttäjiltä. --Otrfan (keskustelu) 27. joulukuuta 2019 kello 13.56 (EET)

Taistelu Wikipedian periaatteiden puolesta ei tule loppumaan koskaan. Taivas ja maa katoavat, mutta Wikipedian säännöt eivät katoa. --194.86.153.172 27. joulukuuta 2019 kello 16.04 (EET)

Ja juuri niiden sääntöjen takia sivu on nyt suojattu. Ja jos taivas ja maa katoavat, niin kyllä Wikipedian säännöt katoavat samalla, kuten koko Wikipediakin. --Otrfan (keskustelu) 27. joulukuuta 2019 kello 16.13 (EET)

Jehovan todistajat ja Jeesuksen toinen tulemus

Artikkelissa mainitaan miten Jehovan todistajat opettavat Jeesuksen toisesta tulemisesta. Koska eräs muokkaaja osoitti kiinnostusta tuohon asiaan, niin tässä muutamia kohtia heidän omista kirjoistaan.

Kirjasta J. F. Rutherford: Luominen. 1927.

s.292:"Vuodesta 1874 vuoteen 1914 täyttyi Herran tulemista koskeva ennustus, ja se voitiin ymmärtää, ja sen ymmärsivätkin ne, jotka olivat uskollisia Herralle ja jotka tarkkailivat tapausten kehitystä: mutta eivät muut. Vuoden 1914 tullessa olivat ennustuksen täyttymiseksi tunnetuksitehdyt ulkonaiset tapahtumat eli luonnolliset tosiseikat niin selvät ja ilmeiset, että kaikki, jotka tutkivat Jumalan sanaa haluten ymmärtää, voivat ymmärtää, olivatpa he vihkiytyneet Herrallle tai eivät. "

s.300: "Herran toisen läsnäolon aika alkaa vuodesta 1874 ja on sen ajanjakson viimeisenä osana, joka on tunnettu "lopun aikana"."

s.305: "Siksi pakanain aikojen täytyi päättyä vuonna 1914 j. Kr. Se osoittaa oikean ajan hänen tulemiselleen, "jonka oikeus on" ottaa haltuunsa maailman asiat. Se merkitsee tietysti Herran läsnäoloa, kun hän tartuu toimien asioihin, jotka koskevat maailmaa."

Kirjasta J. F. Rutherford: Viholliset. 1937

s. 306: "Todistukset osoittavat, että hänen tulemisaikansa oli 1918 ja että hän on ollut siitä lähtien temppelissä. Ne, jotka kieltävät tämän, ovat Jumalaa ja Hänen valtakuntaansa vastaan, väittäköötpä he sitten mitä tahansa."Anna O (keskustelu) 3. syyskuuta 2018 kello 23.04 (EEST)

kuva

logo jossa risti Mhannu (keskustelu) 7. toukokuuta 2021 kello 00.15 (EEST)