Wikipedia discusión:Votaciones/2012/Limitación del periodo de habilitación como bibliotecario

Restricción

Por favor notar que la alternativa 3 es MAS restrictiva que la cuatro, puesto que la 4 admite revalidaciones con los requisitos de la 3 y además ofrece la otra posibilidad de 12 usuarios no veteranos(comentario sobre esta versión). Sugiero cambiar la redacción de la alternativa 3, indicando que son 6 avales, de los cuales al menos la mitad deben ser usuarios veteranos. Por otro lado sugiero evaluar la posibilidad de cambiar la denominación de usuarios "veteranos" (da idea de paso del tiempo) por usuarios "experimentados" (da idea de que han contribuido en ese tiempo). Saludos. --BuenaGente 01:30 24 may 2012 (UTC)

Cambiado. Sobre la denominación de veterano, lo he copiado tal cual se explica en la política de RECAB. Además entre paréntesis se ponen los requisitos que implica "veterano". De todas formas creo que es indiferente poner un término u otro. Saludos--Aero (d) 12:03 24 may 2012 (UTC)

Votos múltiples

Sugiero aclarar que estará permitido votar más de una vez. Es de esperar que quien elija la opción 2 esté de acuerdo con que si no sale esa puedan salir al menos las opciones 3, 4 o 5. Saludos. --BuenaGente 01:35 24 may 2012 (UTC)

Arranque del sistema

Conviene aclarar cómo arrancaría el sistema ¿al día siguiente de la aprobación de esta política se revalida a todos los biblios de más de dos años? ¿Dos años después de la aprobación de la política se revalida a todos los biblios anteriores a su aprobación? Ambas opciones suponen 140 revalidaciones de golpe, y no se me ocurre cómo manejar ese efecto inicial. —Rondador 07:52 24 may 2012 (UTC)

La respuesta a esta pregunta dependerá de la modalidad de agrupación que se elija. Si no se agrupan las revalidaciones, para normalizar la situación se podría empezar según el día del año que le toque a cada uno. Esto significaría que durante el próximo año tendríamos el doble de revalidaciones que en los años sucesivos, pues en la práctica no se aplicaría la condición de bianual (salvo en los casos donde el biblio esté cumpliendo su primer año, y no el segundo o sucesivos, naturalmente).

Si las votaciones se agrupan, para no revalidar a todos a la vez habría que empezar a hacer "paquetes" por antigüedad. Por ejemplo, si se agrupan cada seis meses habría que hacer 4 grupos, y empezar por el 25% de más antigüedad.

Se haga como se haga, tendrá que quedar reflejado en el texto de la votación. π ^(discusión) 09:19 24 may 2012 (UTC)

Tres problemas: uno leve y dos críticos

• La propuesta 3 y la 4 deben intercambiar su posición, ya que la 4 es menos restrictiva que la 3. Demostración obvia: si 12 usuarios con derecho a voto avalan la revalidación, con la propuesta 3 no hay RECAB, y con la 4 sí, luego la 3 es más restrictiva.

• Si la wiki tuviese una constitución, alguien diría que es anticonstitucional que se tenga que aprobar la propuesta "más restrictiva". ¿Por qué? Se tendrá que aprobar la que goce de mayor aprobación, sea la que sea. Una cosa es una encuesta, y otra una votación oficial. El resultado de una votación oficial debe respetarse, y no se puede ignorar justificándose en una interpretación particular; en este caso, la asunción de que la propuesta menos restrictiva va a ser la mejor. Eso es un prejuicio. Debe ser la comunidad la que decida cuál de las opciones considera la mejor, que se corresponderá con la opción que obtenga mayor porcentaje de aprobación, no con la opción "aprobable" que más le guste a un usuario particular.

• No se pueden votar por separado dos condiciones distintas y relacionadas de una política, y menos de una política tan seria como esta. Primero por coherencia, y segundo porque imagino que habrá usuarios como yo que no quieran votar ninguna de las 5 propuestas sin saber antes si va a haber agrupación o no. Tampoco sé si podemos aprobar la política si resulta que ninguna de esas opciones de agrupación obtiene 2/3 de los votos a favor. Hay que ser serios: la política que se apruebe debe ser un pack de condiciones bien definido y con al menos 2/3 de apoyo en una votación oficial, y no lo que salga de la opción más votada sin importar el porcentaje. En fin, que aunque aprecio la intención, lo que veo me parece una nueva encuesta, más que una propuesta de política. Saludos π ^(discusión) 09:54 24 may 2012 (UTC)

El dilema que plantea el colega π en el tercer párrafo es un caso típico del teorema de imposibilidad de Arrow. Y no tiene buena solución, o paliativo eficiente (véase el teorema de Gibbard–Satterthwaite: Gibbard, A. (1973) “Manipulation of Voting Schemes: A General result”. Econometrica 41:587-601) No obstante esto último, creo que estaríamos bastante mejor si la votación de las opciones no se hiciese en la forma planeada (si/no para una opción dada) sino con un sistema de preferencias, en que cada votante indique un orden de preferencia de 1 a n por las n opciones disponibles. No es necesario expresar preferencia por todas las opciones: si alguna(s) queda(n) en blanco, contará como si se hubiese expresado preferencia n. El más eficaz me parece el método Schulze (que, entre otros, emplea WP para las elecciones de miembros del Board). Sé que parece complicado, pero se me ocurre que es la única manera de garantizar un resultado más o menos coherente y consensual. Saludos, Cinabrium (discusión) 10:33 24 may 2012 (UTC)

A lo mejor podríamos hacer eso que dices, y luego votar el pack ganador, a ver si cuenta o no con el consenso necesario para su oficialización. Ya sé que esto implicaría una nueva encuesta, pero en fin, la última vez debimos hacer como 10 encuestas (y aun así no se pudo eliminar al "dictador" de Arrow para mezclar las opciones en un único pack). Este método que propones ahora parece un poco más organizado que jugársela a presentar algo basado en impresiones. π ^(discusión) 10:54 24 may 2012 (UTC)

Si. Lo que imagino es armar una tabla de n opciones encolumnadas = {1:Diezmar periódicamente a los bibliotecarios, ..., i:Someter a todo biliotecario a una ordalía cada 27 meses, j:Elegir un dictador benevolente y sanseacabó, ..., n:Abrir una CAB cada mes, en que se votará la continuidad de tres biblios elegidos al azar más todos los que quieran presentarse}. En cada fila, los votantes expresarán su preferencia; con nueve opciones, sería algo así como |- Cinabrium (discusión)|1|2|5|3|4|9|9|9|9|. Esto expresa que prefiero la opción 1, y luego la 2, la 4, la 5 y la 3 en ese orden, y que las opciones 6 a 9 me dan lo mismo y me parecen igualmente poco preferibles. Terminada la votación, se hace el cálculo por método Schulze y obtenemos lo más parecido posible a una solución de consenso. No es sencillo, pero no le encuentro una vuelta mejor. Cinabrium (discusión) 12:26 24 may 2012 (UTC)

(CdE)He modificado la redacción para que salga elegida la opción más votada de entre que las que superen los 2/3. Sobre el tema de la agrupación, si se considera que es crítico, y que puede provocar el voto contrario a toda propuesta solo porque no sale el tipo de agrupación o no agrupación deseado, se pueden duplicar las propuestas a 10, 5 sin agrupación, y otras 5 imponiendo la agrupación, donde se votaría con mayoría simple el modelo de agrupación (mensual, trimestral o semestral). Sobre el tema de modificar el sistema de votación, lo he mirado antes de la redacción. En la política francesa de puesta en duda, se explica que llegaron a esa política mediante el sistema de preferencias:votación, y modalidades. El problema es que poner este sistema en una votación, o uno similar, como el Recuento Borda o Método de Condorcet, entraría en conflicto con Wikipedia:Votaciones, corriendo el riesgo de que sea impugnada, si no me equivoco. Si alguien quiere modificar la política de votaciones adelante. Sobre hacer una nueva encuesta y someter el pack ganador a votación me parece innecesario. Si miramos los resultados de la última encuesta, se pusieron dos opciones: Votación directa o Requerir avales. Y el pack ganador fue votación directa. Creo no precipitarme si digo que si se somete eso a votación será en balde. El problema de las encuestas, es que como no son vinculantes, mucha gente no vota. Y en este caso, me atrevo a decir que varios de los que van a votar no, se han abstenido, a diferencia de los que votaron a favor. Por eso someter el pack ganador sería erróneo porque esa propuesta más "aceptada" no reflejaría la opción con más posibilidades de salir adelante, debido a la abstención de la parte contraria al cambio, y de la abstención asociada a una encuesta por no ser vinculante. En definitiva, prefiero lanzar la mejor versión posible a votación, que una nueva encuesta. Si luego ninguna propuesta es aprobada, se puede probar hacer el sistema de preferencias en una encuesta. Por último, Pi, si puedes definir como se harían las agrupaciones en la página de la votación te lo agradecería. Luego si vemos mejoras se exponen aquí para debatirlas. La idea es hacer la redacción entre varios, lo mío era solo un borrador para generar el debate necesario. Saludos--Aero (d) 12:33 24 may 2012 (UTC)

He pensado que se podría lanzar con estas 5 propuestas. Luego si no se obtienen los 2/3, se puede coger la más votada como el "pack ganador", para someter solo una propuesta, todo definido sin opciones en una nueva votación. Creo que sería la vía más rápida. Saludos--Aero (d) 13:11 24 may 2012 (UTC)

Diez opciones a votar me parecen demasiadas. Al final estamos en lo que dice Cinabrium: que o bien alguien hace de "dictador" y preselecciona las alternativas (lo que yo haría, porque en la wiki parece la única forma eficaz de sacar las cosas adelante), o bien se presenta la opción más votada (en cuyo caso creo que no habrá nueva política), o bien se proponen a votación todas las opciones, lo que puede ser terriblemente confuso y caótico. Lo siento Aero, pero no veo el camino corto, salvo que decidas ejercer tú esta vez de "dictador" y dejes un número corto de packs que consideres viables. Yo creo que lo suyo sería poner una opción de cada, cubriendo los conceptos importantes, y sacrificando la votación de los detalles menores, como son el número concreto de avalistas o el plazo de agrupación. Por ejemplo, viendo que la política de RECAB nunca falló por falta de avalistas, pero viendo que mucha gente admitió en la última encuesta sólo 6 avalistas si son usuarios con experiencia (por evitar títeres), asumiría que la opción de 6 avales cualificados o 12 avales con derecho a voto puede lograr consenso entre quienes demandan filtrado por avales. Y luego, viendo que si se agrupan las recabs cada tanda va a durar un mes (2 semanas de avales y 2 semanas de votación), las separaría 6 meses, porque separarlas menos apenas supone ventaja sobre no hacerlo en absoluto. Y con esa interpretación, que es completamente particular, yo plantearía tres packs:

• A) Votación directa y sin agrupar (fue la opción más votada, si no recuerdo mal)
• B) Avales sin agrupar (aval de 6 cualificados ó 12 totales, cuando le toque por fecha a cada biblio)
• C) Avales agrupando (aval de 6 cualificados ó 12 totales, en tandas cada 6 meses)

Que vote todo el mundo en las tres, y la que salga con más porcentaje de aprobación (si es que alguna supera los 2/3), pues esa se oficializa. Este sistema tiene las ventajas de que es rápido y no se puede impugnar, y la desventaja de que siempre habrá quien te critique por atreverte a preseleccionar detalles ("Ah, la política que habría funcionado era la de 8 avalistas, y Aero eligió 12, dictador, dictador, por tu culpa fue que estamos así").

A mí la otra opción que me parece buena es la de Cinabrium, aunque no es el camino corto. De todas formas espera a ver si aparece más gente a ver qué opinan, porque no es este un tema para echar a correr. π ^(discusión) 14:47 24 may 2012 (UTC)

He hecho una tercer borrador de la votación. Espero reacciones. Saludos--Aero (d) 23:07 24 may 2012 (UTC)

En la propuesta 3 del nuevo borrador yo pensaba que la búsqueda de avales sería de dos semanas, como se ha estado asumiendo desde el principio en todos los casos. Si la búsqueda de avales se produce durante los 6 meses las condiciones deberían cambiar, o de lo contrario los biblios más activos llenarían su cupo enseguida (cada biblio que borra una página compraría papeletas para ganarse un voto en contra del creador de dicha página). Por otra parte, la idea de agrupar las votaciones es la de tener unos meses de tranquilidad entre follón y follón. 5 meses de normalidad, dos semanas de búsqueda de avales, dos semanas de votaciones, y otros 5 meses de tranquilidad. Si no se hace así, casi mejor que se evalúe a cada uno cuando le toque. Esto me recuerda que había otro método de revalidación en el cual todos los biblios tienen permamentemente abierta una página de búsqueda de avales, y si llegan a un determinado número (no recuerdo cuál era) se activaba directamente su votación de RECAB. Los avales caducaban a los 6 meses. En fin, no sé si este es buen momento para liar más la perdiz, porque sobre esta opción nadie ha hablado, y parece temerario pornerla ahora en votación, pero el caso es que recuerdo haberla visto en alguna parte. Saludos π ^(discusión) 08:54 25 may 2012 (UTC)

Hola Pi, me parece que te has liado. Mantener búsquedas de avales durante 6 meses es la política francesa de remoción puntual. Si lees el tercer párrafo de la propuesta 3, verás que pone que las búsquedas cierran dos semanas. Ahora lo he puesto en negrita. Es posible que la explicación del sistema de agrupación cada 6 meses sea mejorable. ¿Por qué no me ayudas a reescribirla para que no haya confusiones? Al fin y al cabo fuiste tú quien propuso la agrupación semestral. Puedes cambiarlo en la misma sección o ponerlo aquí si es que no deseas editar en la votación. Saludos--Aero (d) 12:00 25 may 2012 (UTC)

Pues sí, tienes razón. Me he liado. A ver si esta noche tengo tiempo de leerme todo con calma y se me ocurre algo más, aunque lo deseable es que participe más gente. Uno nunca sabe si no lo hacen porque les parece bien lo que hay, porque no se están enterando, porque pasan, o porque les horripila la idea. Eso sólo se descubre en la votación. :-) Un saludo π ^(discusión) 13:07 25 may 2012 (UTC)

Comentario Hay que especificar lo que preguntaba Rondador sobre cómo se hará al principio si sale elegida una política de no agrupar votaciones. A mí la única solución cómoda que se me ocurrió es la que ya dije más arriba, o sea: el primer año todos los biblios pasan por el proceso cuando se cumpla su "bibliocumpleaños", salvo aquellos que estén cumpliendo su primer bibliocumpleaños. Luego ya sí se puede hacer bianual. No sé si hay más ideas alternativas para proceder. π ^(discusión) 14:01 25 may 2012 (UTC)

Añadido. Dale un repaso cuando puedas y corrige y redacta de forma más clara lo que creas conveniente. Incluyendo la parte de asunto/duración y porcentaje. Se puede esperar hasta primeros de junio, a ver si hay más opiniones. De lo contrario lanzaría la votación y cerraría finalmente el tema de las dos encuestas que llevamos arrastrando unos meses. Saludos--Aero (d) 00:17 26 may 2012 (UTC)

He reescrito todo intentando resumir, sin cambiar nada del contenido, salvo en la propuesta 3, donde faltaba definir una fecha para las tandas, y aclarar que las tandas se anunciarían convenientemente. Mirad a ver si hay algo que no os cuadra, o que necesite mejorarse. Saludos π ^(discusión) 12:10 28 may 2012 (UTC)

He modificado esta frase de la propuesta 3: "Pasado este primer ciclo de dos años, cada bibliotecario se someterá al proceso en la ronda siguiente al cumplimiento de su ciclo de dos años.". Me da la sensación de que puede crear confusión. Por ejemplo, según esa frase, yo entiendo que si se implementa la política, y la primera ronda es en en julio, este cumpliría ciclo en julio 2014. Pero según esa frase, se sometería a la ronda siguiente de fin de ciclo de dos años, es decir, enero de 2015, siendo entonces revalidado cada 2,5 años. Mira a ver si te parece correcto lo que he cambiado. El resto de cambios que has hecho me parecen bien. Yo creo que la redacción está acabada.Saludos--Aero (d) 20:15 28 may 2012 (UTC)

Bueno, a ver: desde el momento en que las revalidaciones se agrupan, ninguno va a revalidarse exactamente a los dos años (salvo por pura coincidencia de fechas). La cuestión entonces es si se les manda la ronda anterior o en la siguiente a su bibliocumpleaños. Yo había pensado que era más lógico que se revalidasen después de cumplir dos años en el cargo, ya que la otra opción es que lo hagan antes de cumplir dos años en el cargo, pero en todo caso eso sólo afecta al primer ciclo, ya que después, se metan en la ronda que se metan, será siempre a los dos años exactos desde la última vez (si les tocó en julio de 2012, pues en la de julio de 2014, y así). No sé cuál de las redacciones es más clara, pero creo que da un poco igual. Saludos π ^(discusión) 22:30 28 may 2012 (UTC)

¿Rondas cada 6 meses? Me parece excesivo. Se había hablado de hacerlo mensual o cada 2 meses. ¿A cuantos biblios se le validaría de esta forma, para tener una idea? --Andrea (discusión) 09:51 29 may 2012 (UTC)

Calculo que treinta y tantos por tanda durante los dos primeros años. Luego dependerá de si la comunidad desbotoniza a los biblios ausentes o no. Si es que sí, puede que no queden más que 15 por tanda después de la primera ronda completa (dentro de dos años). En cuanto a agruparlas mensualmente, no le veo ningún sentido porque es liar las cosas para no ganar nada. Por ejemplo: si se decide que habrá filtro por avales, los procesos ya durarían un mes (dos semanas de avales y dos semanas de votación comunitaria), con lo cual, agruparlas de mes en mes es lo mismo que no agruparlas, porque tendremos votaciones todo el santo día igualmente. La idea de agruparlas obedece a dos motivos: para que la comunidad se entere de los procesos (porque si hay votaciones abiertas todos los días al final yo creo que parte de la comunidad va a pasar directamente del tema), y por el peligro que supone para la wiki la idea de dar carnaza diaria a los troles (si las revalidaciones no se agrupan, habrá una o varias abiertas todos los días del año). π ^(discusión) 10:17 29 may 2012 (UTC)

Perdona que te diga esto Pi, pero en las charlas y discusiones anteriores no se había mencionado esta opción. Tampoco estoy segura sobre las opciones a las que llegaron por consenso en esta discusión de "12 usuarios con derecho a voto o 6 usuarios con más de X ediciones". Creo que estas cosas se deberían colocar como opciones para que los usuarios decidas y no decidir por ellos a la hora de presentarles la encuesta, o podría llevar a no obtener el resultado que se presume. Por otra parte, si bien es cierto que votando a todo "no" estaríamos en las mismas que ahora, si no se pregunta si se desea modificar el sistema específicamente no se está respetando la opinión de una parte de la comunidad. Sé que varias de las últimas votaciones y encuestas fracasaron por ese motivo, pero no incluirlo es en mi opinión sesgar los resultados. --Andrea (discusión) 12:25 29 may 2012 (UTC)

PD: Creo que no me expresé claramente: sé que "12 usuarios con derecho a voto o 6 usuarios con más de X ediciones" sin digamos una especie de resumen de las opciones más votadas en las últimas encuestas, pero no me convence que la pongan juntas. ¿Se abrirá por defecto cuando se alcancen ambos, lo uno, lo otro? No me parece claro. Creo que la comunidad debería decidir qué es lo que quiere. --Andrea (discusión) 12:36 29 may 2012 (UTC)

(CdE)Andrea, estoy con Pi con hacer las tandas semestrales, hacerlas mensuales o una vez finalice el ciclo es lo mismo. Se habló de las agrupaciones en la discusión de la encuesta. Si miras los resultados de la encuesta, verás que ganó 6 avales (71,8%)con solo derecho a voto (62,9%). Pero un grupo (37,1%) pedía Seis meses y 1000 ediciones para la mitad de los avalistas. Si damos a elegir muchas opciones probablemente no llegue ninguna a 2/3. Pero si te fijas en estos apartados votaron poca gente. Se ha puesto la combinación más votada de la encuesta, la propuesta 1. Y luego se han puesto dos más restrictivas que pueden ganar votos de los que votaron en contra de la revalidación, o quizá al menos su abstención. Y si ponemos pregunta clave: ¿Quieres modificar el sistema?, va a pasar como en la encuesta, que gente votará en función de si su propuesta preferida va ganando o no. Ahora, tal y como está escrito, los que están en contra, votarán no a todo, y los que quieren cambio antes que nada, votarán sí a todo. Además, así para que una propuesta se oficialice implica 2/3. Pero si se pregunta ¿Quieres modificar el sistema?, y consigue 2/3, ganará la que tenga mayoría simple. Creo que así se garantiza más consenso. No comparto tu punto de vista de que no se está respetando la opinión de la comunidad.--Aero (d) 12:49 29 may 2012 (UTC) P.D. Se abrirá cuando se alcance una de las opciones, o las dos si es el caso. El tema de 6 avales de veteranos o 12 con derecho a voto lo he cambiado introduciendo el y/o en la redacción actual.

Andrea, mi respuesta a tus cuestiones ya la expresé más arriba. Si no te vale (que me parece muy bien) tendrás que plantear una alternativa mejor, pero propón algo viable, porque eso de que "la comunidad decida qué es lo que quiere" es un eslogan muy atractivo, o si quieres, una meta a alcanzar, pero no vale para nada si no explicas cómo conseguirlo. A ver cómo se hace eso sin caer en absurdos lógicos o sin ofrecer docenas de propuestas alternativas. Cinabrium también explicó lo mismo de forma más elegante y académica (y propuso una interesante alternativa, que nadie siguió). A todo esto, y hablando de absurdos lógicos, la pregunta sobre si la comunidad quiere modificar el sistema actual es inútil por redundante, ya que si una de las tres propuestas concretas supera los 2/3, la primera pregunta queda confirmada implícitamente. Si tú ofreces a un niño un caramelo de fresa, uno de menta y uno de piña, y coge uno, no hace falta preguntarle si quiere un caramelo: ya tienes la respuesta. Es imposible que quiera un caramelo de piña pero que a la vez no quiera un caramelo.

En fin, que yo no conozco otra forma de sacar una política adelante, y así se lo he trasmitido a Aero. En un momento dado alguien da un paso al frente y se anima a proponer algo, o si no se queda todo en agua de borrajas: que si mejor así, que si mejor asá, que discutamos más, y bla bla bla, hasta que el hilo muere por cansancio, frustración o hartazgo. Como comprenderás, a mí me da igual. Este asunto de las revalidaciones periódicas me da una pereza tremenda, pero sé lo que cuesta sacar estas cosas adelante, y me solidarizo con los usuarios que todavía intentan construir y no destruir. Cada vez quedamos menos. (También me divierte, no lo voy a negar, imaginar la comprensión gradual que debe estar sufriendo Aero sobre lo terriblemente ingrata que es la vida en la wikipedia. Estoy seguro de que sólo le falta que empiecen a acusarle de no crear artículos nuevos y de hacer méritos para llegar a biblio para que diga eso de "oh, wait". :-)).. π ^(discusión) 15:03 29 may 2012 (UTC)

Pregunta

Cambiando levemente de tercio, hago una pregunta hipotética. ¿Tendría sentido que se aprobara una política de revalidación en la que se requiriera un 75% de aprobación y que RECAB siguiera con el 66%? --Ecemaml (discusión) 23:07 24 may 2012 (UTC)

Para mí sí, son cosas independientes, políticas independientes. Una de remoción puntual, y otra periódica. En la primera encuesta hubo mayoría acerca de modificar RECAB de 66% a 75%. [1]. Y en la segunda, que es la base de ésta votación, se aprobó 44 a 2 de aplicar este porcentaje. [2].Además, si quieres reformar RECAB, puedes discutirlo en la votación que se está preparando: Wikipedia:Votaciones/2012/Reformas a la política de revalidación de bibliotecarios. Saludos.--Aero (d) 23:18 24 may 2012 (UTC)

Yo también lo he pensado, y al principio me pareció raro, pero luego lo justifiqué diciendo que si se produce una RECAB puntual es porque ha sucedido algo inmediatamente antes, y que si los ánimos están caldeados ese porcentaje de protección extra tiene sentido, mientras que las revalidaciones de oficio son chequeos temporales y parece lógico que mantengan el mismo porcentaje que la CAB original. En todo caso, viendo las encuestas, si se quiere homogeneizar habría que hacerlo hacia el 75%, por lo que no parece que tengamos que cambiar nada aquí. Si la política no saliese por ese motivo del 75%, entonces las encuestas no servirían para nada. El porcentaje a favor de eso fue abrumador. Saludos π ^(discusión) 08:30 25 may 2012 (UTC)

Propuesta 2 y Propuesta 3

Los títulos de ambas propuestas, en la tabla de contenidos, son iguales. Para evitar confusión a la hora de votar sería conveniente que en cada título se indicara la diferencia entre una y otra, añadiendo algunas palabras que resuman las explicaciones individuales. Por ejemplo:

• Propuesta 2.- Revalidaciones individuales - Requiere avales previos: 6 avales . . .
• Propuesta 3.- Revalidaciones agrupadas - Requiere avales previos: 6 avales . . .

De esta manera, aunque queda explicado debajo de cada título, se evita la semejanza entre una y otra. Saludos. Antón Francho (si me quieres decir algo) 03:13 28 may 2012 (UTC)

Hecho, gracias por el apunte, saludos.--Aero (d) 04:24 28 may 2012 (UTC)

Los títulos ahora son:

• Propuesta 1.- Revalidaciones individuales automáticas (votación directa)
• Propuesta 2.- Revalidaciones individuales activadas mediante avales
• Propuesta 3.- Revalidaciones agrupadas activadas mediante avales.

Creo que eso refleja bien las diferencias entre las tres. π ^(discusión) 12:24 28 may 2012 (UTC)

Posibles mejoras y aclaraciones

Me gustaría dejar algunas reflexiones con el fin de mejorar y aclarar el contenido de la votación; puede que alguna se haya discutido en algún momento y si es así me disculpo de antemano, pues no he seguido el debate, pero creo que alguna idea sí puede ser útil:

• Creo que sería sano introducir la palabra «confirmación» para designar el período en que se podrían dejar avales que llevaran a una posible votación posterior. Es el término usado en Meta, como ya se ha reflejado, y me parece que transmitiría una idea más amable y precisa de lo que realmente se pretende con el proceso.
• Se habla de la necesidad de 6 avales «cualificados» o 12 «simples», pero no se especifica qué hacer en casos mixtos. Es decir, asumo que la misma página podrá recibir los dos tipos de avales, no sé si por separado o en una única lista con alguna distinción, pero entiendo que no tendría sentido no aceptar 16 avales, de ellos 5 cualificados y 11 simples. ¿Quizás debería hacerse una suma ponderada de ambos marcando un valor mínimo a alcanzar?
• Se habla de abrir la página de avales «al cumplirse el ciclo de dos años» (tanto en el caso individual como agrupado), pero creo que sería un mejor enfoque hacerlo antes de cumplirse el ciclo y que el último día sea el del cumplimiento de los dos años. De esta forma quedaría más clara la percepción de que el bibliotecario sigue en pleno ejercicio de sus funciones y respaldado por la comunidad, por si alguien pudiera discutírselo por estar abierto ese proceso de confirmación-recogida de avales; y es que entiendo que durante el mismo, e incluso durante una hipotética votación de revalidación posterior, efectivamente el bibliotecario lo seguiría siendo a todos los efectos, aunque en todo caso debería indicarse también algo al respecto.
• No veo tampoco que se detalle qué debe hacer el bibliotecario en todo el proceso, es decir: ¿debe pedir expresamente su confirmación para que se abra el proceso, o debe pedir expresamente que no se abra para dejar que se le retiren los botones al expirar el plazo? Y en cualquiera de los dos casos, ¿con qué plazos de adelanto? Porque en los casos de bibliotecarios inactivos esta cuestión puede ser muy importante...

Finalmente, una petición complementaria: no dejen en su momento de indicar la hora y el minuto de apertura y cierre, para que mi bot pueda reconocerlo e informar adecuadamente en {{Votaciones en curso}}, evitando los problemas que ya ha habido en alguna ocasión. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:45 29 may 2012 (UTC)

Hola jem. Por partes:

• Lo de poner confirmación en lugar de búsqueda de avales, aunque suene mejor, creo que puede confundir. Si se buscan avales, por qué llamarlo de otra manera? Pero bueno, a ver qué opinan los demás.
• El tema de 6 avales de veteranos o 12 con derecho a voto lo he cambiado introduciendo el y/o. Creo que así queda más claro.
• Sobre las fechas, de adelantarlo, creo que también provocaría más confusión. Tendríamos que programar cada búsqueda de avales un mes antes. Y si son individuales sería más caótico. Creo que se puede especificar en las propuestas que los bibliotecarios seguirán siéndolo hasta que una votación dijera lo contrario. En la política de RECAB actual no dice nada de que mientras exista la búsqueda de avales o votación, el biblio es menos biblio.
• Sobre lo último, las búsquedas de avales se abren de oficio como se ha escrito. He añadido este texto: "se abrirá de oficio una página de avales durante dos semanas. De esta forma se elimina la figura del iniciador de la revalidación, y se abre de manera directa una página de búsqueda de avales inmediatamente después de que termina el periodo del bibliotecario.". Dime qué te parece ahora. P.D. Si un biblio quiere dejar de serlo al finalizar el ciclo, basta con que renuncie a los botones en meta cuando lo desee.He pensado que se podría poner "votación de confirmación" para hacerlo más amable. Espero opiniones. Saludos--Aero (d) 13:36 29 may 2012 (UTC)

Por cierto, creo que es evidente que los usuarios veteranos cuentan también como usuarios con derecho a voto. Es decir, si se reúnen 10 con derecho a voto, y 2 veteranos, son en conjunto 12 con derecho a voto, y por tanto se puede lanzar la votación. Si esto no queda claro, se puede añadir en la redacción. Saludos--Aero (d) 22:20 29 may 2012 (UTC)

De acuerdo con las aclaraciones y modificaciones, y sí vería muy bien que también se dijera expresamente que el hecho de estar en el período de confirmación e incluso con votación abierta no debe suponer menoscabo alguno en la labor del bibliotecario (igual que estaría bien decirlo en la política de revalidación existente). Solo debo insistir con respecto al número de avales, ya que efectivamente me equivoqué al no contar los avales cualificados en la suma de 12 simples, pero en todo caso eso simplemente traslada los casos límite a otras cifras. En concreto, tendríamos que con 5 cualificados y otros 6 simples no se cumplirían los requisitos, y luego en grado descendiente, tampoco con 4+7, con 3+8, etc. Resulta contradictorio que como punto de partida estemos valorando cada aval cualificado igual que dos simples (por el 6/12), pero si hacemos cuentas a partir de 5 cualificados resulta que se necesitarían otros 7 simples para lograr lo mismo que con otro cualificado más, valorándolos al 14,2 % en vez del 50 %; por eso sigo pensando que debería hacerse alguna mejora al respecto (que puede consistir en una simple valoración/ponderación fija de los avales). - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:50 30 may 2012 (UTC)

Lo cierto es que cuando puse a elegir entre 6 veteranos o 12 con derecho a voto, no lo hice pensando en que el voto de un veterano vale el doble que uno con derecho a voto. Lo puse 6 basándome en que en la política de puesta en duda francesa usan esos avales, mientras que 12 porque son los que se pide en RECAB. Es cierto que habría un salto brusco si se reúnen sólo 5 veteranos, hacen falta 7 normales más. La verdad no me preocupa mucho, 6 avales son un 10% de los que votaron a favor en la primera encuesta, y todos o casi todos eran veteranos, por eso no creo que sea un problema reunir 6 avales. Se podría buscar alguna relación entre veteranos y más novatos, pero o haría la propuesta más restrictiva (subiendo el número de avales veteranos) o menos restrictiva (bajando los 12 avales). Hacerla menos restrictiva hará que baje el apoyo por parte de los biblios, y hacerla más me parece demasiado, además de que 6 tuvo bastante apoyo en la encuesta. No tengo claro si hay un punto intermedio.--Aero (d) 22:29 30 may 2012 (UTC)

He añadido "Aunque haya abierta una búsqueda de avales o una votación de confirmación, el bibliotecario podrá hacer uso normal de los botones que implican el cargo hasta que una votación diga lo contrario." para dejarlo claro. Saludos--Aero (d) 22:42 30 may 2012 (UTC)

Encuesta rara, no se entiende

Hola, la encuesta me pareció rara (levemente tendenciosa), luego me pregunté ¿seré yo, tengo algún prejuicio?, pues para salir de dudas le pregunté a algunos compañeros de trabajo en forma independiente «¿Cual es el objetivo de esta encuesta?», los tres me respondieron (palabras más, palabras menos) "Está decidiendo como implementar una revalidación", "están decidiendo a cual de las tres opciones elejir". Ellos no participan de Wikipedia, no tienen idea de que se trata ni les di explicaciones tampoco, la idea era que me indicaran sin tener un contexto claro o prejuicio que es lo que ven de la encuesta. Dado estas respuestas confirmé mi primera observación, lo que se da a entender en la encuesta es que "Hay que elegir una de las tres opciones", lo que eso implicaría un sesgo involuntario que da a entender que "Ya existe el sistema de limitación/revalidación y simplemente estamos viendo cual de ellos elegir" y elimina la opción "¿debe implementarse un sistema de revalidación?", propongo:

• Agregar una pregunta esencial para la encuesta "¿Los bibliotecarios deben revalidarse periodicamente?(sí/no)"
• Luego consultar cual de ellas es la apropiada.

La encuesta en general me parece buena, pero sin esa pregunta esencial, muchos usuarios no comprenderán correctamente lo que se está votando lo que podría invalidarla. Los que ya han visto las encuestas y tienen el conocimiento anterior seguramente lo comprenderán, pero no es el caso de todos, ciertamente votarán usuarios que no pasaron por las encuestas y no tienen el contexto claro. Reconsiderar antes de lanzar. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 20:09 29 may 2012 (UTC)

La respuesta ya está escrita tres hilos más arriba, al final de "Tres problemas: uno leve y dos críticos", sin embargo, ya eres el segundo que plantea la misma cuestión, habrá que aceptar entonces que el enunciado no es todo lo claro que parecía. Lo de la pregunta extra es innecesario, pero sí habrá que dejar más claro que se puede votar en las tres encuestas de forma independiente, y que si ninguna de las tres logra los 2/3, ninguna será aprobada. Reconozco además que algo parecido a eso ya lo había escrito Aero, pero yo lo quité pensando que no era necesario. Bueno, parece que sí que lo era. Si alguien se anima a aclararlo, estupendo, y si no lo intentaré yo mañana (ahora ando espeso). Saludos π ^(discusión) 21:43 29 may 2012 (UTC)

Hola Hprmedina, sobre la posibilidad de invalidar la votación por no ser clara, he añadido esto "Si ninguna propuesta reúne los 2/3 necesarios a favor, ninguna propuesta será implementada. Para votar en contra de cualquier cambio, basta con votar en contra de todas las propuestas.", creo que así queda resuelto el problema. Sobre por qué no poner la pregunta inicial, te pego aquí lo mismo que le he escrito a Andrea >>si ponemos pregunta clave: ¿Quieres modificar el sistema?, va a pasar como en la encuesta, que gente votará en función de si su propuesta preferida va ganando o no. Ahora, tal y como está escrito, los que están en contra, votarán no a todo, y los que quieren cambio antes que nada, votarán sí a todo. Además, así para que una propuesta se oficialice implica 2/3. Pero si se pregunta ¿Quieres modificar el sistema?, y consigue 2/3, ganará la que tenga mayoría simple. Creo que así se garantiza más consenso. <<. He contado 3 votos que votaron no a la revalidación, pero sí a requerir avales. Eso implica -6 votos para igualar (cada voto contrario vale doble que uno a favor), cuando podrían ser +3. Y también hay lo mismo votando no a la revalidación, pero sí a votación directa. Saludos--Aero (d) 22:02 29 may 2012 (UTC)

Pues a mí también me parece poco claro. Se da como fait accompli que debe haber un dispositivo de reconfirmación, lo que le confiere un (involuntario) sesgo a la votación, y además convierte al procedimiento para expresar la negativa en más complejo que el necesario para expresar la afirmación. Les solicito, por favor, dividir la votación en dos partes. La primera, para determinar si debe existir tal dispositivo aparte de la ya establecida política de RECAB, la segunda para decidir entre las opciones ahora planteadas. Para evitar (o disminuir) sesgos, la primera parte debe plantearse como voto excluyente (solo se admiten votos a favor de una opción). Gracias, Cinabrium (discusión) 22:51 29 may 2012 (UTC)

También me parece muy confusa la primera pregunta. La votación debe iniciarse preguntando algo como "¿Crees que deben someterse los bibliotecarios a una revalidación periódica?", o algo por el estilo, pero sin mucha más complejidad. Como han dicho, acá se está asumiendo que la cosa ya es un hecho, y no es así. --Cratón (discusión) 23:49 29 may 2012 (UTC)

Entiendo el punto de vista de quienes están proponiedo la pregunta inicial. Sin embargo, yo creo que es pregunta causaría un poco más de confusión. Si uno ya votó en la primera por NO implementar un sistema de validación, lo lógico es que luego votase cada una de las alternativas en contra, o algunas de ellas. El problema es que alguien podría entender que con lo primero ya basta, es decir que con poner NO al proceso, ya no es necesario opinar sobre las alternativas. Sin embargo, si la primera pregunta pasa el filtro, luego ese usuario no habrá opinado sobre los métodos en sí. Similares consideraciones podrían hacerse para los que sí quieren la revalidación. Me parece peor el remedio que la enfermedad.--BuenaGente 01:26 30 may 2012 (UTC)

En todo caso podría destacarse "Si ninguna propuesta reúne los 2/3 necesarios a favor, ninguna propuesta será implementada."--BuenaGente 01:27 30 may 2012 (UTC)

La verdad es que yo interpreto que la pregunta así como está ahora, si voto que NO a la primera, ya no tengo para qué responder lo demás. No le veo objeto al resto en ese caso. --Cratón (discusión) 01:33 30 may 2012 (UTC)

Hola, Cinabrium y Cratón, no quiero repetirme, mirad qué he respondido a Hprmedina en esta sección. He puesto en negrita la parte del asunto de como votar en contra. Creo que así aclara aún más cómo votar en contra de cualquier cambio, solucionando el problema que planteáis. Si se pone la pregunta que decís la votación va a fracasar porque cada uno votará en función de si su propuesta va ganando o no. Antes que eso veo más viable imponer una propuesta. Pero se corre el riesgo de acabar con 3 votaciones y cansar a la comunidad con votaciones.--Aero (d) 05:19 30 may 2012 (UTC)

Coincido con la propuesta y razonamiento de Cratón, por lo que pido que se incluya esa importante pregunta. Beto·CG 15:29 30 may 2012 (UTC)

Yo opino que está bien como está. No viola ninguna política ni al sentido común y la lógica, por lo tanto es ilegítimo interponer nulidades e innecesario añadir nada. Y que hay que hacer caso omiso a todo tipo de intentos espurios de evitar que salga adelante. Quien no quiera que una de esas tres propuestas salga adelante, que vote en contra y deje hacer. Felicitaciones a los redactores por el gran trabajo. Saludos. JJM -- mensajes. -- 15:46 30 may 2012 (UTC)

[CdE con JJM, a quien también, de paso, va dirigida la respuesta]

Aero, precisamente es la forma de votar en contra la que induce sesgo. Permíteme explicarme con una analogía: el gobierno de la República de Surrealia decide consultar al pueblo sobre la conveniencia de mudar la capital; entonces, la boleta electoral tiene tres pares de casilleros si/no para marcar: “1. Mudemos al capital al Este; 2. Mudemos la capital al Sur; 3. Mudemos la capital al Norte”. Allí surgen dos objeciones. La primera es que al ciudadano que desea mudar la capital, digamos, al Norte, le bastará marcar un casillero; el que no desea mudarla a ningún lado deberá marcar tres casilleros (porque si no su voto sería indistinguible de uno en blanco). Esta objeción de orden formal lleva a otra más seria: el planteo mismo de la cuestión se ha hecho de modo tal que induce a pensar que la mudanza es cuestión decidida y que lo único a resolver es adónde. Es mucho más equilibrado plantearlo como: “1. ¿Es conveniente mudar la capital? [no || si [Norte | Este | Sur] ]”, lo que además resuelve la cuestión con una sola marca por boleta. Saludos, Cinabrium (discusión) 15:53 30 may 2012 (UTC)

Ciniabrum: En la forma actual de la votación hay posibilidad de votar en contra o a favor de cada una de las propuestas. Sale aprobada la mas votada de las que supere los 2/3, según la política vigente. Nada más que añadir. En tu forma quien quiera votar en contra de una sola propuesta no puede, tiene que votar en contra de todas o abstenerse en todas. Esto si es un sesgo real que distorsiona el resultado, ya se ha comprobado que en las secciones donde se vota por la general se suele votar en contra porque no gusta una de las propuestas particulares, lo que es innegablemente parcial y "desequilibrado". Además, evitar que los usuarios voten por más de una propuesta hace virtualmente que ninguna de las tres pueda ser elegida por más de 2/3 por el fenómeno de dispersión de los votos. Tu propuesta de forma de la votación ocasionaría un sesgo de naturaleza lógica, palpable e inevitable, y no uno subjetivo como el que vos ves en la forma actual, que es subjetivo, es el de cualquiera que no quiera que las políticas sean sancionadas. Para quien no quiere las políticas y quiere dejar todo como está, la existencia misma de la votación es un sesgo, así que ¿la anulamos?

Obvio que esto no lo estoy escribiendo para vos, que sabés perfectamente todas estas cosas, sino para evitar que un lector cualquiera caiga redondo convencido por un sencillo sofisma. Saludos.-- JJM -- mensajes. -- 16:11 30 may 2012 (UTC)

Si se hiciese así, entonces hay que tener cuidado con cómo se formula la pregunta, porque no es lo mismo preguntar "¿estás de acuerdo con implementar una reconfirmación periódica de los bibliotecarios?" en cuyo caso si la respuesta es sí, pero ninguna de las tres propuestas alcanza los 2/3 no habría política, que preguntar "¿estás de acuerdo con implementar una reconfirmación periódica de los bibliotecarios mediante alguna de estas tres propuestas?", en cuyo caso si la respuesta es sí, bastaría con oficializar la que tuviese más aceptación de las tres, con independencia de si alcanza o no los 2/3. Creo que esta última forma es la única coherente (porque si no, la pregunta general no tiene sentido, al no tener relación directa con las opciones que vienen después), y por eso prefiero no añadir esa pregunta genérica. Prefiero que donde tenga que salir el consenso de 2/3 sea en la propuesta concreta, y no en la pregunta general. π ^(discusión) 16:15 30 may 2012 (UTC)

Creo que lo que plantea Cinabrium y lo que plantea Juan José pueden unirse fácilmente. Tan solo habría que poner la pregunta inicial (como pide Cinabrium), dejando abierta la posibilidad de que en la segunda parte se pueda votar a favor o en contra de cuantas propuestas se quiera. Se acaban entonces los «sesgos», ¿no?. Durero (discusión) 19:05 30 may 2012 (UTC)

Ok, jjm me ha convencido, así como está está bien y AeroPsico ya lo aclaró bien al principio de la votación, ¡a lanzarla entonces!, suerte y felicitaciones a los redactores por el trabajo. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 20:29 30 may 2012 (UTC)

Hola Durero. No se acaban los sesgos con tu idea, se deja lugar a distorsiones. La gente por costumbre -una costumbre que hay que erradicar porque no es conveniente- cuando vea que no le gusta el avance de una propuesta concreta que no es su favorita, va a votar por la general en contra, a pesar de que esté a favor en general. Yo mismo, en alguna votación de hace tiempo, voté en la general en contra porque me pareció que una variante poco simpática para mi avanzaba demasiado. Es una costumbre muy arraigada y muy perniciosa. Similar a lo que ocurre entre niños, cuando juegan un partido de fútbol y el dueño del balón termina el partido cuando ve que su equipo va perdiendo, aunque se muera de ganas de jugar. La votación debe permanecer así, y como ya he demostrado convenientemente en otra ocasión, deben seguir haciéndose así en el futuro.

Otra costumbre sumamente dañina -también yo en su momento la ejercí, lamento tener que reconocerlo, por suerte uno va madurando muy de a poco- es intentar impugnar la votación de una idea de política nueva que no gusta. Es un politiquería que intenta lograr lo que uno quiere a costa de agotar la paciencia de quien lleva adelante la votación. Costumbre muy asentada, y lamentablemente permitida, algunas de sus variantes es criticar sin querer aportar realmente a la votación ("no entiendo, muy confusa") u observar un sesgo contrario al que uno quisiera darle. En todo caso hay que limitarse a fiscalizar que no se cometan grandes absurdos, que no se vaya contra alguna política vigente, y nada más, dejar hacer.

Después de todo, no sé que pueden temer aquellos que no quieren esta política: son suficientes -ya lo han demostrado dos veces- como para impedir que lo que gran parte de la comunidad (64% de ella) ve bueno no salga adelante. -- JJM -- mensajes. -- 12:20 31 may 2012 (UTC)

Pues si de pensar mal se trata, también yo puedo pensar que con una redacción confusa quieren algunos imponer una idea que ha sido rechazada antes. La formulación es tendenciosa, porque da por sentado que hay que hacer un cambio y eso es lo que se entiende a primera vista con la formulación de las preguntas. Una segunda y una tercera lectura tal vez permitan entender lo que nos dicen que debe entenderse a la primera, pero eso ya es un sesgo. Acá mucha gente que no esté del todo convencida pensará que lo que debe hacer en ese caso es votar por la opción que le parezca "menos mala", por tanto esto está sesgado desde el origen. El no querer poner la simple pregunta de si se desea o no que se avance en estos cambios de manera simple, es incomprensible. --Cratón (discusión) 14:54 31 may 2012 (UTC)

JJM, me permito señalarte dos cosas. En primer lugar, que cuando el número de votantes > 1 o el número de opciones > 2, el teorema de Arrow (mencionado más arriba) es inexorable. En segundo, que en tanto una política específica no lo prohíba la estrategia del voto es cuestión pura y exclusiva de la conciencia del votante, y por lo tanto nadie tiene autoridad para forzarlo a votar en contra de ella. Por otra parte, tu hipótesis es contraria al principio de presunción de buena fe. Insisto cordialmene en la necesidad de incorporar una opción que permita a los votantes expresarse sobre la necesidad de cambiar el statu quo. Saludos, Cinabrium (discusión) 15:14 31 may 2012 (UTC)

Ciniabrum, cada una de las opciones interroga por cambiar o no el status quo. Si no, demuestra lo contrario. O demuestra que la forma de la votación va contra alguna política. Todo lo demás es palabrerío. Cratón, que la votación tiene sesgo es una opinión sesgada de alguien que no quiere ninguna de las propuestas. Por lo que no voy a seguir perdiendo el tiempo con esto. Y recomiendo a los redactores que tampoco sigan perdiendo el tiempo con este tipo de intentos. Suficiente. -- JJM -- mensajes. -- 16:34 31 may 2012 (UTC)

Pues es mejor que medites lo que varios ya te hemos observado y deja de presumir intenciones mejor será. La cosa es muy simple: en vez de preguntar "las opciones de cambio son", como asumiendo que es algo que ya se desea (¡ese es el problema!), lo que se sugiere es preguntar "¿Quiere que haya cambio?"... si es "Sí", se pasa al resto. Si no, se acaba. Si eso no les gusta, pueden poner una cuarta opción excluyente que sea "No hacer cambios, dejar todo como está" y dejen que la gente decida con claridad por sí sola en vez de enredarla con propuestas confusas. ¿Para qué dejar flancos abiertos que probablemente terminen en el café o en TAB pidiendo impugnar la votación a posteriori por ser poco clara? ¡Déjenla clara desde el principio y ya! No entiendo ese pavor a que les digan "Sí" o "No". --Cratón (discusión) 17:52 31 may 2012 (UTC)

Exacto, pero.... --Edmenb - (Mensajes) 17:55 31 may 2012 (UTC)

En caso de lanzarse tal y como está, el sesgo es evidente y, sin duda, la impugnación procederá de inmediato. No hay razón para resistirse a incluir esta sencilla pregunta ¿Deben los bibliotecarios someterse a una revalidación periódica?. Beto·CG 19:01 31 may 2012 (UTC)

Entiendo que se discuta si se prefiere una redacción o la otra, pero no me parece que haya lugar a hablar de impugnaciones porque los términos de la votación están perfectamente claros y escritos en negrita. Vamos a ver: se está proponiendo un texto para aprobar una política, y por tanto cualquier pregunta que se haga tiene que ser vinculante, porque si no lo que se está haciendo es una encuesta, y no una votación de una política. La pregunta genérica no sirve, salvo que el "sí", ya valide automáticamente cualquiera de las tres opciones siguientes, o de lo contrario se estaría obligando a la comunidad a aprobar la política dos veces ("¿quieres un caramelo?" y luego "¿quieres un caramelo de limón?"), lo cual es una redundancia ilógica. Si se quiere hacer la pregunta general, tiene que ser vinculante tanto si se responde sí como si se responde no, y por tanto tiene que ser de la forma que dije arriba, es decir, "¿desea la comunidad implementar una revalidación periódica de los biblios mediante alguno de estos tres sistemas?" y entonces su resultado ya sí es vinculante: si sale que no, no hay política, y si sale que sí, se escoge la opción más votada, con independencia de su índice de aprobación. A mí me parece una opción mucho peor hacerlo de esa manera, pero en fin... π ^(discusión) 23:32 31 may 2012 (UTC)

Muy de acuerdo con Pi. Un excelente biblio que no teme perder los botones. Si ponemos la pregunta inicial, entonces el SI es vinculante.--BuenaGente 00:19 1 jun 2012 (UTC)

Yo estaría de acuerdo. Beto·CG 06:19 1 jun 2012 (UTC)

También yo... queda mucho mejor que como está. --Cratón (discusión) 13:47 1 jun 2012 (UTC)

A mi me parece como a Pi, o sea, es una opción peor. Dejemos por ende la forma actual que no viola ninguna política. En el hilo de abajo se dan los argumentos al respecto, mientras no sean contestados esta discusión no tiene sentido y no importa cuantos y cuales se presenten aquí intentando una impugnación previa, una práctica completamente aberrante. -- JJM -- mensajes. -- 14:27 1 jun 2012 (UTC)

Para no repetirme: [3]. Por otra parte no sé porqué tomarse tanta molestia si al parecer ya sabemos lo que la comunidad quiere. JJM: ¿violar política? Depende. ¿La manipulación de una votación se puede considerar sabotaje? En encuestas anteriores se dijo que no se quería cambiar nada porque los biblios "tenían miedo". La no inclusión de una pregunta en la que directamente se le pregunte a la comunidad si desea cambiar de sistema, ¿es por miedo a que no sea aprobada? No entiendo porqué, reiteradas veces han dicho que es lo que la comunidad quiere. Dejen que lo demuestre y punto. --Andrea (discusión) 14:42 1 jun 2012 (UTC)

No Andrea, la única forma de saber lo que la comunidad quieres es por medio de una votación, cualquiera otra cosa siempre será una respetable, pero simple tendencia. Beto·CG 18:54 1 jun 2012 (UTC)

JJM: Somos varios los que hemos solicitado la inclusión de la pregunta, por favor, no intentes convencernos con más de lo mismo. Beto·CG 18:56 1 jun 2012 (UTC)

@Cinabrium: En esta votación Wikipedia:Votaciones/2006/Cambio de política sobre bibliotecarios (de una redacción, las 3 primeras propuestas, muy similar a ésta, de la que estáis en contra varios) crees que también hay sesgo? Te lo digo porque votaste, y no veo las quejas que estáis planteando.--Aero (d) 08:49 2 jun 2012 (UTC)

Añadir info

Hola, en la primera encuesta se planteo lo siguiente: "Establecer un número de avales tras el cual se abriría una RECAB sin necesidad de completar el plazo de dos semanas" [41 votantes,A favor 66,66% (34 votos),En contra 33,33% (17 votos)]. En la propuesta 2 y 3, sería añadir que si se llega a los requisitos de 6 usuarios veteranos y/o 12 con derecho a voto antes de dos semanas, se lanza la votación con duración de dos semanas. El único inconveniente que veo es que en el caso de la propuesta 3 crearía algo de desfase entre todas las votaciones a la vez. Espero opiniones. Saludos--Aero (d) 22:17 29 may 2012 (UTC)

Respecto a la otra votación sobre RECAB en redacción

Os informo de que he planteado la apertura de esta votación después de más de un mes en debate y redacción. Un saludo, Furti (discusión) 17:46 30 may 2012 (UTC).

Encuesta óptima, sí se entiende

Más arriba prometí en vano que no iba a seguir luchando en contra de los intentos de impugnación previa (!!!!!) de la votación, pero la verdad es que no aguanté y me puse a investigar un poco, y expongo a continuación alguno de los resultados:

• El dilema de Arrow no es la única campana que se debe escuchar a la hora de impugnar una votación con más de un votante y más de dos opciones. Esto se debe a que uno de los requisitos que Arrow indica como deseables para que un esquema de elección resulte racional ha sido puesto en entredicho por ejemplo, por Sen, que en su artículo de 1970 y de 1982 postuló un posible reemplazo de la transitividad como conditio sine qua non se da la racionalidad en las de las relaciones de preferencia,en una cuasi-transitividad o también sencillamente considerar como posible una aciclidad de las relaciones de preferencia. Esto lo expongo sencillamente por el hecho de que más arriba se intentó hacer pasar la posición de Kenneth Arrow como la única voz cantante en asuntos de teoría de la decisión.

• Aún si consideráramos -violando ciertamente un principio de neutralidad que, aunque como política no aplique fuera del espacio de nombres principal, hay que aplicar para lograr cierta lucidez en el ámbito de las ciencias sociales y/o humanas-, que en definitiva solo Kenneth Arrow tenía razón en estos temas, se está omitiendo un dato interesante: que el dilema sólo aplica en los casos de que los resultados posibles de las elecciones fueran excluyentes entre sí, en una relación de contradicción, pero si procedemos a una formalización de los enunciados de las variantes presentadas actualmente en esta votación, vemos que no son excluyentes: porque quien prefiera un sistema con revalidaciones directas sin avales también puede preferir, a la vez, un sistema de revalidaciones con avales, a que no existan revalidaciones en absoluto. Y alguien que prefiera no agrupar las revalidaciones también puede, perfectamente, preferir que existan las revalidaciones agrupadas a que la política no salga adelante por no agruparlas. Así se muestra que las opciones no son necesariamente excluyentes, más bien guardan una relación de subordinación lógica. Por lo que no es caso aplicable a la paradoja de Arrow

• Por último, aún haciendo una ridícula segunda concesión, y admitiendo -ya en contra de toda razón- que el dilema de Arrow sí aplica en este caso, debemos tener en cuenta que lo que sostiene Arrow es que las condiciones que postula como necesarias lo son para llegar a un esquema de elección perfecto. Y lo que queremos no es un sistema perfecto de elección, sino uno viable, que siga las políticas de Wikipedia de aprobar las votaciones por más de 2/3 a favor. En este sentido, el esquema propuesto no va en contra de ninguna política, por lo que interponer una impugnación sería sencillamente censurable y contrario al espíritu general de un proyecto colaborativo. Lo único que cabe es preferir un sistema a otro, porque uno es mejor que el otro. No se pude impugnar un sistema porque no es perfecto, e intentar con ello poner otro que es menos perfecto que el impugnado.

• Una última consideración: los que intentan imponer la forma tradicional y probada de votación -lo de probada es porque se ha probado que ese método tuerce, distorsiona y hace menos trasparente el escrutinio de lo que la comunidad realmente quiere- esto es: poner una pregunta que interrogue por modificar o no el status quo, no han probado en absoluto que esa forma sea mejor, ni que el contenido formal de esa pregunta no esté incluido en cada escrutinio particular. Me atrevo a decir: porque no es posible probarlo. Y porque hay una prueba lógica, esta vez apelando al un principio de distribución lógica y que ha sido expuesto anteriormente en otra discusión de votación [4]. Y tampoco ha sido probado que sea más deseable la existencia de esta pregunta general habida cuenta de que la sola posibilidad de votar en contra de todo -ventaja material de que exista esa pregunta- es una distorsión del censo y no la existencia de una posibilidad estratégica más del votante: en cualquier caso sería dar lugar a una posibilidad estratégica que da más poder al veto que al voto. Un evidente desequilibrio, porque el poder de veto ya está aumentado con la proporción requerida para la aprobación de las votaciones (2/3 a favor) y no necesita ser reforzado.

Vaya este palabrerío sin sentido dedicado a los autores de otros palabreríos sin sentido de más arriba. JJM -- mensajes. -- 04:03 1 jun 2012 (UTC)

Entiendo entonces con esta reflexión que si lo hacemos como a ti te apetece está bien, y de yo aceptar, sería (como dijo otro mas arriba), "Un excelente biblio que no teme perder los botones.", si otros usuarios estan en contra entonces dicen "palabreríos sin sentido", Vaya, que bueno --Edmenb - (Mensajes) 17:27 1 jun 2012 (UTC)

Sería interesante que explicaras a que se debe esto que habías colocado y que retiraste, me parece una acusación un tanto grave, sobretodo que indicaras a quién te referías. ¿No lo crees? Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 19:39 1 jun 2012 (UTC)

@Juan José, acabas de regresar de un bloqueo y sigues con la misma actitud. Si no eres capaz de emitir tu opinión sin hacer insinuaciones de mala fe sobre todo aquel que no esté de acuerdo con tu punto de vista, aguántate las ganas de participar en estas discusiones y dedícate a editar. Los demás compañeros no tienen por qué aguantar tus impertinencias. π ^(discusión) 00:01 2 jun 2012 (UTC)

Edmenb, constato una vez más que por aquí nadie está interesado en los argumentos racionales. Hprmedia... ¿como calificar la actitud de alguien que hace visible un comentario retirado por el autor del mismo? Evidentemente me arrepentí de colocar ese texto, no hacía falta que lo destacaras. De hecho es tan grave escribirlo como señalarlo cuando está oculto. Yo tuve que aguantar un bloqueo que no debí recibir, como otras veces, no veo por qué "los compañeros no tienen por qué aguantarme" a mi.

A los argumentos. Sölo veo señalamientos y desviaciones, pero el argumento sigue ahí. JJM -- mensajes. -- 17:55 2 jun 2012 (UTC)

Cambio en la redacción, propuesta única

Hola. He decidido reducir las propuestas iniciales a una. Concretamente a las más restrictiva de las tres. Los motivos son los siguientes:

• Varios usuarios se han manifestado a favor de impugnar la votación en la página de discusión en el caso de lanzarse con esta redacción, proponiendo tres propuestas sin poner una pregunta previa sobre "¿Quieres modificar el sistema?/¿Estás de acuerdo con implementar un sistema de confirmación periódico?. Esto implicaría la necesidad de obtener 2/3 en esta pregunta, y bastaría con obtenerse mayoría simple de la propuesta más votada. Estoy en contra de lanzar esa redacción a votación porque trae dos inconvenientes graves: 1) varios usuarios votarían en función de si su propuesta va ganando, de lo contrario votarán en contra, llevando al fracaso de la votación, ya que por un lado en ninguna de las dos encuestas previas se llegó al 66% requerido, no participaron muchos bibliotecarios, y la forma más probable de que se apruebe la confirmación periódica de los bibliotecarios es con un pequeño margen de votos. Este hecho se ha podido comprobar en la encuesta previa. Por otro lado, 2) aprobar por mayoría simple en lugar de 2/3 cada propuesta provocaría oficializar una política en el caso de superar la primera pregunta clave, con un menor consenso que en la forma de redacción anterior.
• Sobre el sistema propuesto, no creo que difiera mucho del más votado en la encuesta previa (votación directa). Reunir 6 avales de usuarios veteranos son un 10 % aproximadamente de los usuarios que votaron a favor de la confirmación, por tanto, creo que es un filtro fácil de superar y lo suficientemente restrictivo como para evitar el usuarios títeres o usuarios novatos. Y agrupar las búsquedas de avales cada 6 meses implicaría concentrar en 1 mes de cada 6 el proceso de votaciones. Esto evitaría la necesidad de estar pendiente cada semana de votar o avalar. Wikipedia es una enciclopedia.
• Por todo esto, he decidido proponer la propuesta más restrictiva. Creo que la única forma de que esta votación salga adelante es con un apoyo claro de los bibliotecarios o al menos su abstención, ya que forman el mayor grupo de usuarios que participan en las votaciones. En las encuestas previas, gran parte de los bibliotecarios se han abstenido o votado en contra de las propuestas, especialmente de las menos restrictivas. Por eso creo que el sistema de votación directa no conseguiría el 66 % de votos necesario.
• Prefiero que se apruebe una propuesta un poco más restrictiva que seguir en el estado actual: no cambiar nada. Si se aprueba la política, siempre se puede hacer una votación para modificar detalles como la agrupación de los avales, los requisitos de los avalistas, o votación directa sin avales. Y si no, otro usuario es libre de lanzar la votación con la redacción que crea oportuna.--Aero (d) 23:39 1 jun 2012 (UTC)

Si no queda más remedio, puede ser una solución a la desesperada, pero no estoy seguro de que hayamos llegado a un punto muerto. Vamos a darle un par de días más a ver si se puede lograr algo parecido a un consenso, antes de sacrificar la propuesta que resultó más votada en la encuesta, y la intermedia. Si hemos sobrevivido durante diez años sin esta política, podremos hacerlo unos días más. Hay mucho jaleo estos días, y poca gente le está prestando la debida atención a esto. A ver qué sucede durante el fin de semana, y si no vemos avances, ya buscamos una solución. Un saludo π ^(discusión) 00:10 2 jun 2012 (UTC)

Si, tienes razón PI, el temita ya está más que cansón, sobre todo cuando la encuesta solo busca la manera de que salga como yo quiero, digan lo que digan los demás usuarios, ya se ha demostrado a lo largo de todos de todos los santos hilos. Por otro lado recorto del comentario anterior;"...salga adelante es con un apoyo claro de los bibliotecarios o al menos su abstención", por mi parte doy apoyo si veo que la cosa es balanceada y no como hasta ahora, buscando obligatoriamente un resultado favorable al antojo de algunos, pero ¿abstención?, eso ni pensarlo, yo, antes que bibliotecario, soy usuario de Wikipedia. Saludos --Edmenb - (Mensajes) 00:34 2 jun 2012 (UTC)

No le encuentro ningún sentido a la propuesta actual después de tanto esfuerzo que algunos habéis dedicado. Ya he dejado caer mi opinión en el café. Ahora mismo existe una política de revalidación por medio de la cual con el aval de 12 usuarios con derecho a voto + 1 veterano se puede iniciar el proceso en cualquier momento. Ahora se plantea que se hagan búsquedas bianuales con una exigencia de avales casi idéntica ¿para qué? ¿qué sentido tiene esta propuesta de política si ya se puede hacer lo mismo casi con el mismo esfuerzo y en cualquier momento? ¿para qué si en las encuestas apareció una mayoría que rechazaba la búsqueda de avales y abogaba por una revalidación directa y sin necesidad de más preámbulos? ¿esos avales que se plantean en la propuesta van a traer los mismos problemas que los avales que se han dado en las RECABs que ha habido (acusaciones de rencillas, cuestiones personales, que son injustificados etc, etc)? Lo lamento, pero si hasta ahora me había mostrado totalmente convencido de someter a revalidación periódica a los bibliotecarios, esta propuesta me dice que no aporta nada o incluso nos va a crear la falsa sensación de que tenemos "mecanismos" de regulación internos cuando realmente es lo mismo de siempre. Por lo tanto muy probablemente vote en contra. Montgomery (discusión) 00:52 2 jun 2012 (UTC)

Un apunte más. Yo no he cambiado de esta redacción por ésta otra por antojo. Creo que ya se había llegado a una buena redacción, sin sesgo, donde todas las opciones eran posibles. Los que están a favor de cambio tienen que votar las 3 propuestas, mientras los que están en contra de cualquier cambio tienen que votar en contra de las 3. Pero ya han dejado claro varios usuarios que van a impugnarla de lanzarse así. No voy a lanzar a votación una redacción para que luego ocurra lo mismo que en una de las encuesta previas, que intenten impugnarla: [5], [6], [7]. Y no voy a poner la pregunta principal "¿Estás de acuerdo con implementar un sistema de confirmación periódico?" por lo que he indicado ya, además de porque saldría un resultado no realista, que no reflejaría la opinión de la comunidad. Cada voto en contra en una pregunta inicial de la que dependen las propuestas, de alguien que sí está a favor de una propuesta, pero en contra de la que va ganando, vale -2, cuando podría ser +1. Son 3 votos de diferencia relativos. Habría usuarios como en la encuesta que votan en contra de cambiar el sistema solo porque su propuesta no gana. Precisamente como ha dicho Montgomery, después del esfuerzo dedicado no lanzaré una votación para obtener resultados no realistas. En esta propuesta no hay que justificar avales, no hay peligro de bloqueo para el que haga la búsqueda de avales porque esa página se abre automáticamente, por eso no tiene las mismas trabas que RECAB actual. Por cierto Edmenb, dices que darías tu apoyo si la cosa está balanceada, pero no recuerdo haber leído en ningún sitio bajo qué condiciones tú apoyarías la votación, porque has votado en contra en las dos encuestas. Te has expresado aquí a favor de que se ponga la pregunta inicial, pero para qué? Para votar luego no? Eso es dar apoyo? O se lanza con propuesta única con algunos retoques a la planteada, para buscar consenso, o se lanza con la redacción que se había llegado entre varios usuarios. Pero no la lanzaré poniendo la pregunta ¿Estás de acuerdo con implementar un sistema de confirmación periódico?, por lo explicado ya.--Aero (d) 08:33 2 jun 2012 (UTC)

En esta votación Wikipedia:Votaciones/2006/Cambio de política sobre bibliotecarios, no hay pregunta principal. Y no veo que se impugnara.--Aero (d) 08:45 2 jun 2012 (UTC)

Pues eso es lo que llevamos diciendo desde hace días, que no hay argumento para impugnar. Lo que hay que hacer es dejar bien claro que para que no se aplique ninguna de las tres opciones hay que votar en contra de las tres opciones, en previsión de usuarios despistados. Más allá de eso no veo necesidad de hacer una pregunta genérica previa, pues la aprobación de lo específico ya incluye la aprobación de lo genérico. Además, veo que se van a generar más protestas si se deja sólo una de las opciones que si se presentan las tres, así que creo que deberías ir con las tres. π ^(discusión) 16:44 2 jun 2012 (UTC)

Es que eso es precisamente lo que queríamos. Pero si crees que no hay argumento para impugnar, por mucho que se repitan, y por muchos que lo digan, pues se restaura la versión anterior. La redacción ya estaba lista. Y pone en negrita bien claro <<Para votar en contra de cualquier cambio, se debe de votar en contra de todas las propuestas.>>. Cuando propones lanzarla? Próximo martes o miércoles?--Aero (d) 16:54 2 jun 2012 (UTC)

Viendo que el problema es el miedo a que no se entienda bien el mecanismo, lo lo pondría todavía más claro, para que no haya posibilidad de error o confusión. Por ejemplo, yo redactaría la entradilla tal que así:

La presente votación tiene como propósito único la aprobación de un sistema de confirmación de los bibliotecarios cada dos años.

Para ello se proponen tres sistemas distintos:

• 1) Votaciones automáticas
• 2) Votaciones filtradas por avales
• 3) Votaciones filtradas por avales, agrupadas cada 6 meses

ATENCIÓN: DEBE VOTARSE CADA UNO DE LOS TRES SISTEMAS ALTERNATIVOS POR SEPARADO. Si no se desea una política de revalidación periódica, debe votarse "no" en cada una de las tres propuestas.

Los usuarios con derecho a voto pueden votar a favor o en contra en cada una de las tres propuestas. Finalizada la votación, se aprobará como política oficial aquella de las tres que logre mayor porcentaje de aprobación, siempre y cuando obtenga al menos 2/3 de los votos favorables. Si ninguna propuesta reúne 2/3 de los votos, ninguna propuesta será implementada.

Yo creo que así ya no debería haber recelos. Yo esperaría un par de días por si surgen más comentarios o sugerencias, y la lanzaría. π ^(discusión) 18:22 2 jun 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo, con un matiz: habría que esperar un par de días por si aparecen "argumentos", no comentarios, porque comentarios, van a aparecer. Si aparecen comentarios tipo "Encuesta confusa, no se entiende porque yo lo digo", o "encuesta tendenciosa, porque a mi me parece" más bien ese tipo de "contribuciones" a la discusión cabe ignorarlas y lanzar igual la votación.

Una duda: ¿cabría redactar un "texto sometido a votación" para dar mayor precisión a cada propuesta? -- JJM -- mensajes. -- 18:30 2 jun 2012 (UTC)

Pues no lo sé. Se podría hacer una página para cada propuesta, la de la propuesta 3 ya está hecha: Wikipedia:Confirmación bienal de bibliotecarios. O también redactarlo como dices. Si nos puedes echar una mano sería de agradecer. He restaurado la redacción anterior. --Aero (d) 18:42 2 jun 2012 (UTC)

Saludos y antes que nada, gracias por el gran trabajo que estáis haciendo. Después de muchas dudas y de tratar de entender todo lo expuesto (que no es fácil), apoyo la última intentona escrita aquí un poco más arriba esa que empieza diciendo La presente votación tiene como propósito único la aprobación de un sistema de confirmación de los bibliotecarios cada dos años. y que termina con la firma de Pi. Que conste que he estado interesada todo el tiempo, aunque no me haya dejado ver. Suerte y a ver qué pasa. Lourdes, mensajes aquí 21:26 2 jun 2012 (UTC)

Hola... pues yo creo que eso de rebalidaciones es una cosa complicada en un proyecto como este que vive de la buena voluntad de las gentes. Mejor un buen sistema de resolución de abusos... y mejor aun, tener buena voluntad y ver que el proyecto está por encima de cada uno de nosotros. Un saludo Txo (discusión) 23:05 2 jun 2012 (UTC)

Hola Txo. El sistema de revalidaciones ya se aplica de alguna forma con los stewards, y en la wikipedia italiana. El sistema de resolución de abusos que creo mejor es el francés:Wikipedia:Puesta en duda del cargo de bibliotecario, que aunque es mucho mejor que la actual RECAB, no deja de ser hostil al provocar discusiones, que se pueden prolongar durante 6 meses. Un sistema de revalidación que sea obligatorio para todos, creo que es beneficioso para la salud del proyecto, por lo que he explicado aquí o aquí. Saludos--Aero (d) 08:26 3 jun 2012 (UTC)

Hola AeroPsico: podría ser mejor para la salud del proyecto, no lo dudo, pero creo que en esa fórmula falta una variable, "la actividad del usuario en el tiempo". Los usuarios vienen y van y muchos, prácticamente todos, tienen periodos de mucha actividad e implicación y otros de muy poca actividad y hasta abandono. Alguien llega a biblio en un periodo de actividad e implicación alto, luego relaja su implicación y luego puede volver a aumentarla. Con un sistema como el propuesto, burocraia a parte (esa es otra de las pegas) puede ser que la revalidación coincida en un periodo de inactividad y ni te llegues a enterar perdiendo los privilegios de bibliotecario (privilegios en sentido informático) con lo que se perdería un activo para el proyecto.

Entiendo que una ausencia prolongada (un año sin entrar por ejemplo) se entienda como "baja" en el proyecto y se pierdan los privilegios (bajo el presupuesto de que no va a volver). Pero el obligar a estar pendiente cada cierto tiempo de cuestiones de ese tipo solo puede hacer que pierdas interés. Por eso prefiero un sistema de salvaguarda de abusos y de inactividad en mucho tiempo que algo como lo que proponéis. Si el sistema actual es imperfecto, pues habrá que detectar y solventar los problemas que tiene... si el francés es largo... buscar la forma de acortarlo. Un afectuoso saludo.Txo (discusión) 10:25 3 jun 2012 (UTC)

Lo que dices no es ninguna tontería. Yo también había pensado en eso pero no quise liar más las cosas añadiendo más variables y discusiones. Hasta ahora lo que se había conseguido con respecto a los biblios inactivos es una especie de "acuerdo de mínimos", donde se aceptó que los usuarios con dos años de inactividad absoluta serían desposeídos del flag. Compárese ese dato con, por ejemplo, la política holandesa, que es la última que he mirado, donde los biblios con menos de 50 ediciones en un año pierden automáticamente el flag. Si se aprueba esta política en cualquiera de sus tres propuestas, es posible -e incluso probable- que haya un gran número de biblios inactivos que pierdan el flag, pero eso nos servirá para ver dónde está el límite que la comunidad pone a esa inactividad, y con ese dato experimental (y no adivinado) podremos ajustar mejor los términos de la política. En todo caso, después de lo que ha venido pasando en estos últimos meses yo soy partidario de la política, como único remedio efectivo para sanear una situación que a todas luces está de lo más enrarecida. Imagino también que con el flag de biblio pasará como con los empleos: que cuanto más difícil sea echar a un empleado, más costará que se contraten nuevos empleos. Si retirar los botones va a ser más fácil, automáticamente será más fácil ganarlos, y ese dinamismo con el flag es lo más parecido a "dejar que corra el aire" que se me ocurre para intentar solucionar el drama actual. Sobre todo porque no creo que nadie desee que el obtener el flag de biblio se convierta en una especie de "realización personal" alternativa. Queremos biblios que ya vengan "realizados" de casa, y que se dediquen a cumplir sus funciones sin miedo a perder ese privilegio, que es la única garantía fiable de neutralidad. Saludos π ^(discusión) 12:08 3 jun 2012 (UTC)

Lanzamiento

He hecho retoques estéticos y he puesto fecha de lanzamiento para el próximo miércoles 6 de Junio. Si hay algún error/mejora o algo por aclarar aún hay margen hasta el miércoles. Saludos--Aero (d) 15:43 3 jun 2012 (UTC)

Persistiendo en la forma más estrambótica

Vuelvo a señalar que, por innecesario empecinamiento, esta propuesta de votación adolece de tres problemas serios:

1. Obliga a los usuarios a emitir tres votos.
2. No permite identificar la voluntad de los votantes entre quienes están a favor de mantener el statu quo y quienes están a favor de cambiar la práctica actual pero en contra de las tres opciones planteadas.
3. Tiene alta probabilidad de fracasar. En efecto, al requerir una mayoría de dos tercios entre tres opciones, si estas tienen mérito más o menos similar, será muy difícil que una de ellas supere a las restantes por tan amplio margen. Y si las opciones están tan desequilibradas como para que una de ellas sea objeto de preferencia tan mayoritaria, entonces la previa encuesta ha carecido de sentido o ha sido mal interpretada. Parece que la votación hubiese sido diseñada para que fracase.

Todo ello, por un empecinamiento que no entiendo en evitar incluir la simple cuestión “¿Deben revalidarse periódicamente los bibliotecarios? [Si|No]”. De esa forma, puede reducirse el proceso a emitir un solo voto, con un esquema como este:

• ¿Deben revalidarse períodicamente los bibliotecarios?
  • Si [emita solo un voto afirmativo en la opción que considere más adecuada. Los votos de las opciones se sumarán como afirmativos. Si la afirmativa es mayoría calificada, se adoptará la opción que obtenga mayoría simple]
    • Opción A
    • [...]
    • Cualquiera de las anteriores
    • Ninguna de las anteriores [si la afirmativa obtiene mayoría calificada, y esta opción mayoría simple, se abrirá un nuevo proceso para determinar el método a emplear]
  • No

Así, si el resultado fuera, digamos, Si:{A=24, B=13, C=5, Cualquiera=9, Ninguna=17) | No:21, el resultado es afirmativo y se implantará la opción A; si fuera Si:{A=24, B=13, C=5, Cualquiera=9, Ninguna=17) | No:35, el resultado es negativo; si fuera Si:{A=24, B=13, C=5, Cualquiera=9, Ninguna=27) | No:25, el resultado es afirmativo y habrá que llevar a cabo un nuevo proceso para determinar cómo se produciran las revalidaciones. Principio KISS, que le dicen. Saludos, Cinabrium (discusión) 23:27 3 jun 2012 (UTC)

La verdad es que es fácil entender que la propuesta del que tenemos en frente surge de una estrambótica persistencia, leído lo leído. Pero es que pareces que no entendés que los 2/3 requeridos no se reparten entre las tres opciones, porque cada usuario puede votar por las tres, o por dos, o por una sola. De hecho, podría ser que dos propuestas o las tres llegaran a los 2/3. Por lo tanto, ni tu objeción 1 es verdadera -nadie está obligado a votar en las tres, excepto quien quiera tirar abajo todo, y aún esto es opcional- ni tu objeción 2 -por los argumentos ya repetidos hasta el hartazgo sobre la distribución lógica de la elección general- y tu tercera objeción surge de un sencillo error de lectura tuyo, o quizás de un error de cálculo, en definitiva, de un error. JJM -- mensajes. -- 03:21 4 jun 2012 (UTC)

Lo dicho: esta votación parece diseñada para fracasar. Realmente lo siento, porque habrá sido un dispendio de valiosos esfuerzos y buena voluntad. ¡Haced lo que queráis! Simplemente para satisfacer mi curiosidad: ¿Por qué tanto temor a preguntar a la comunidad si desea o no que los bibliotecarios sean revalidados periódicamente? Cinabrium (discusión) 03:33 4 jun 2012 (UTC)

Se le pregunta en cada opción. No hay temor, hay certeza de que el método que propones distorsiona la voluntad comunitaria al censarla inadecuadamente, cuando puede ser censada con un método no óptimo, pero sí más transparente, al menos un poco más transparente. Esto, considerado en base a experiencia, observación y los argumentos señalados más arriba. -- JJM -- mensajes. -- 03:46 4 jun 2012 (UTC)

No, ciertamente no se le pregunta en cada opción o he desaprendido lectura. En cada opción se pregunta si está de acuerdo o no con esa opción en particular: sesgo de hecho consumado e indistinguibilidad entre quienes quieren cambiar el modo actual por otro no contemplado en las opciones y quienes no quieren cambiarlo. ¡En fin! ¡No discutiré más, y ya veré qué hago cuando se ponga en marcha la votación! Pero déjame dar respuesta a tus objeciones: si no hay obligación de emitir tres votos salvo, como tu lo dices, para oponerse al cambio en general, entonces se requiere a los partidarios de la negativa en general un esfuerzo distinto que el requerido para los partidarios de cualquier afirmativa, lo que constituye un sesgo inexcusable y esto se va derechito a la impugnación. En segundo lugar, me interesaría saber cómo resuelves mi problema 2 sin recurrir a artes adivinatorias, es decir, cómo distinguir quienes están a favor de mantener el statu quo y quienes están a favor de cambiar la práctica actual pero en contra de las tres opciones planteadas. En cuanto a la tercera, ilústrame sobre cuál es mi error, en lo posible sin recurrir a la hipótesis forzada de que un número importante de votantes irán por la afirmativa en dos o más opciones (caso extramadamente anómalo en todos los sistemas decisorios que he visto en mi vida). Desde luego, como esto se convierte ya en una discusión bizantina, puedes economizar la respuesta y dedicar tu tiempo a actividades más productivas: no me sentiré molesto ni contrariado si no respondes. Cinabrium (discusión) 03:59 4 jun 2012 (UTC)

Si el interés pasa por recoger las opiniones de quienes quieran cambiar el status quo de una manera diferente a las expresadas, se podría poner una cuarta opción, a votar a favor o en contra: "Prefiero otro sistema a determinar en una votación futura." Pero claro, los que no quieran cambiar el status quo, en ese caso deberían votar cuatro veces en contra, un esfuerzo sobrehumano para sus dedos cansados de teclear, un "sesgo digital" indudable, que no queda otra más que impugnar. Por lo que me dejas en un callejón sin salida. Quizás alguien opine distinto sobre la existencia de un sesgo ocasionado por votar tantísimas veces en contra, y pueda ser implementado. -- JJM -- mensajes. -- 04:14 4 jun 2012 (UTC)

Cinabrium, no entiendo porque te limitas a ignorar los argumentos en contra de poner esa pregunta inicial, ignoras el mensaje que te deje, desapareces durante cuatro/tres días y vuelves a aparecer justo se ha llegado a un nuevo consenso de la redacción, para volver a decir lo mismo.

• Sobre emitir tres votos, nadie está obligado, pero si uno no quiere cambio, tendrá que votar tres veces en contra, del mismo modo que si yo quiero cambio tendré que votar a favor en sus tres variantes.
• La votación está basada en los resultados de la encuesta, y fue mayoritario el resultado a favor el sistema periódico. Pero había varias tendencias/métodos de reelección del sistema periódico, por eso se ponen varias propuestas.
• Si tiene probabilidad de fracasar, será problema mío el perder mi tiempo, pero más probable de fracasar es como tú lo planteas.

No voy a repetirme. Por favor lee los hilos y rebate las réplicas de por qué no son válidos los argumentos en contra de poner esa pregunta. Puedes leer este hilo también [8]. También esta condenada al fracaso esta votación porque no pregunta ¿se desea cambiar el sistema RECAB?. Y esta votación: Wikipedia:Votaciones/2006/Cambio de política sobre bibliotecarios también tiene sesgo? --Aero (d) 05:53 4 jun 2012 (UTC)

@Cinabrium: Estoy seguro de que hay algo que no has entendido, o has malinterpretado, o te he malinterpretado yo, porque lo que dices no tiene ni pies ni cabeza. Si el que vota "no" tiene que votar 3 veces, también el que vota "sí" tiene que hacerlo 3 veces, por lo que no hay sesgo alguno. El esfuerzo para aprobar cualquiera de las tres opciones es el mismo tanto si hay una pregunta como si hay tres, porque cada pregunta funciona de forma individual y exige 2/3 de los votos. Da igual si hacemos una votación con tres preguntas o tres votaciones separadas de una pregunta. Las probabilidades son exactamente las mismas. Es como si ahora alguien abre otra votación sobre cualquier otro asunto (por ejemplo, cambiar el color azul de la wiki por el color verde), y pretendes impugnar la votación porque fíjate qué pereza que hay que votar en dos sitios. Chico pues si te da pereza no votes, que nadie te obliga, pero eso aplica tanto a los que están a favor de las propuestas como a los que se oponen, que es que parece que si no votamos tres veces la política se va a aprobar por defecto. Hay muchísimas votaciones que tenían más de una pregunta, y jamás a nadie se le ha ocurrido decir que había un sesgo. Si la comunidad es perezosa y no quiere votar 3 veces, pues no lo hará, pero ni para el sí ni para el no. π ^(discusión) 07:24 4 jun 2012 (UTC)

Pregunta absurda: ¿se solucionaría la cuestión si hacemos 3 votaciones individuales paralelas en páginas distintas, y en caso de que se apruebe más de una, escogemos la que reúna más consenso? Porque es exactamente lo mismo, pero a lo mejor así sí se entiende. π ^(discusión) 07:33 4 jun 2012 (UTC)

Reconozco que me perdí hace mucho tiempo... ¿cuál es la diferencia práctica entre la propuesta actual y lo que propone Cinabrium? Porque a mí, intuitivamente, me parece más claro y sencillo lo de Cinabrium. --Ecemaml (discusión) 10:08 4 jun 2012 (UTC)

Una importante: con el sistema de Cinabrium, la política aprobada no va a tener (necesariamente) el respaldo de 2/3 de los votos (algo que, por cierto, también podría justificarse para abrir una impugnación). Con el sistema actual, si sale alguna política, es porque esa política en concreto ha superado lo 2/3 de consenso. Cinabrium tiene razón en una cosa: con el sistema actual es más difícil que salga adelante una política. En lo demás, no le entiendo, porque respondiendo punto por punto a sus objeciones, 1)no hay obligación de votar en 3 sitios (yo sólo votaré en dos, por ejemplo). 2)Confunde una encuesta con la votación de una política. 3)Asume que la gente que va a votar a favor lo hará sólo en su opción favorita, mientras que los que voten en contra lo harán en las tres opciones, lo cual es una opinión muy respetable, pero una mera opinión. Yo opino lo contrario, y no por eso se me ocurre hablar de impugnaciones. π ^(discusión) 10:48 4 jun 2012 (UTC)

Vale, ahora lo entiendo (estoy muy espeso últimamente). Pero sí entiendo los "peros" de Cinabrium. ¿No sería necesario introducir en la introducción una frase del estilo "Si usted quiere conservar el actual sistema en todo caso (independientemente del modo en el que se pudiera gestionar la revalidación) vote NO a todas las propuestas"? Dado que es así, esta indicación no introduciría ningún sesgo, ¿no? --Ecemaml (discusión) 11:45 4 jun 2012 (UTC)

Es que ya está escrito, en mayúsculas y en negrita. Le podemos poner un recuadro y un fondo luminoso, pero ya empieza a parecerme una falta de respeto a los demás usuarios, que se van a pensar que les tratamos como borricos. π ^(discusión) 12:01 4 jun 2012 (UTC)

Efectivamente, estoy espeso :-) --Ecemaml (discusión) 16:18 4 jun 2012 (UTC)

@Pi
Hemos tenido muchas votaciones en que ha habido más de una pregunta, pero no ha llegado a buen puerto ninguna en que para acceder al cambio bastara con votar una vez y para oponerse hubiera que hacerlo tres. Respecto de tu afirmación de que “Si el que vota "no" tiene que votar 3 veces, también el que vota "sí" tiene que hacerlo 3 veces”, Aero ha dicho exactamente lo contrario un párrafo antes, y JJM algunos párrafos más arriba, así que por favor pónganse de acuerdo. Es erróneo lo que sostienes (“Con el sistema actual, si sale alguna política, es porque esa política en concreto ha superado lo 2/3 de consenso”): con el sistema propuesto, será escogida la política que reúna el menor nivel de oposición, sin que esta signifique necesariamente consenso y aunque la adhesión que reciba sea minúscula. Veamos: si el resultado fuera A={+63, -32}, B={+85, -15), C={+7, -1}, entonces A=66,31 %, B=85 % y C=87,5 %, C es la política aprobada. Finalmente, no, no me da pereza. Cualquiera sea la forma de la votación, emitiré mi opinión una vez que me haya formado un juicio sobre la cuestión de fondo, pero lo que estoy diciendo aquí es otra cosa: que la existencia de mecánicas de voto distintas para aprobar o rechazar el cambio es inequitativo, e innecesariamente complejo. A ver si logro hacerme entender con un ejemplo:
Algunos ciudadanos de Surrealia creen que es conveniente cambiar el color de fondo de la bandera nacional, que ahora es azul. Y plantean el siguiente plebiscito:

• ¿De qué color debe ser la nueva bandera nacional?
  • Verde
    • Si
    • No
  • Roja
    • Si
    • No
  • Blanca
    • Si
    • No

Los ciudadanos de Surrealia={1, 2,..., n} podrían tener las siguientes opiniones:

• [+] Quiero cambiar el color de la bandera
• [-] No quiero cambiar el color de la bandera

A su vez, entre quienes quieren cambiar el color de la bandera, se darán combinaciones de las siguientes opiniones:

• [+V] Quiero que la bandera sea verde.
• [+R] Quiero que la bandera sea roja.
• [+B] Quiero que la bandera sea blanca.
• [-V] No quiero que la bandera sea verde.
• [-R] No quiero que la bandera sea roja.
• [-B] No quiero que la bandera sea blanca.

Puesto que, según afirma JJM más arriba, el número de opciones a marcar por quienes deseen particiar en el plebiscito es 1≤n≤3, pueden darse:

• [-V, -R, -B]: indistinguible entre “Quiero mantener nuestra gloriosa bandera azul”([-]) y “La bandera azul me parece una porquería, pero yo quiero que la nueva sea amarilla” ([+]),
• [-V]: difícilmente disitnguible entre un [-] incompleto y un “Quiero cambiarla por cualquier color que no sea el verde” (y si resultara verde, ¿hubiera preferido que no se cambiase o “mejor cualquiera que ese horrible azul”?),
• [+V]: difícilmente distinguible entre “quiero cambiarla, y quiero que sea verde”, “quiero cambiarla solamente si es por el verde” y “quiero cambiarla, mejor si es verde pero cualquier otro color es admisible”
• [+V, +R]: “Verde o rojo quedarán muy bonitos, y ya es hora de cambiar”,
• [+V, -R]: “Es hora de cambiar; verde sería perfecto, pero rojo no, a ver si nos confunden con bolcheviques”,
• [-V, +R, -B]: “Ya era tiempo de que tuviéramos una república socialista soviética”,
• etc.

Los diseñadores del plebiscito han agregado la condición de que la opción ganadora será la que obtenga mayor porcentaje de aprobación, y solamente si este porcentaje es > 2*100/3. Supongamos que la distribución de las opiniones entre los cien surrealianos es la siguiente: [+] = 80, [-] = 20. Hay una amplísima mayoría en favor del cambio, y sin embargo, el planteo de la elección permite al Partido Conservador del Azul (los opositores) hacer un voto estratégico que lo impida. Los lectores pueden desarrollar por sí mismos las múltiples alternativas del modelo, lo que dejo como ejercicio :) (pero si lo consideran necesario, lo explicaré en detalle).
Ahora imaginen el mismo plebiscito, planteado de la forma

• No quiero cambiar el color de la bandera [-]
• Quiero cambiar el color de la bandera [+]
  • Verde [V]
  • Rojo [R]
  • Blanco [B]
  • Otro [O]

que solo admite marcar una opción (el resultado de [+] surge de [V]+[R]+[B]+[O]). La voluntad general por el cambio se impondría. De paso, se resolvería el problema sobre cuál deberá ser el color a adoptar, escogiéndolo por simple mayoría (a menos que fuese “otro”, en cuyo caso habrá que llamar a un nuevo plebiscito). Si se quiere, se podrían imponer restricciones adicionales, como por ejemplo que la opción [+] más votada solo será implantada si obtiene más votos que la opción [-]. Saludos, Cinabrium (discusión) 16:45 4 jun 2012 (UTC)

La modelización matemática de la realidad tiene el problema de que si no se hace con cuidado, a veces salen cosas absurdas. "¿qué posibilidades tengo de que me toque la lotería? Un 50%: o me toca, o no me toca". Bromas aparte, el ejemplo que pones no me sirve. La pregunta que va a plantear es bien sencilla, y consiste en si la comunidad desea revalidación periódica de los bibliotecarios, o no. Fruto de una encuesta previa, se han seleccionado con buena voluntad tres propuestas (tres colores) que parece que podrían ser los más populares, y se trata de averiguar cuál de ellos es el favorito, y si hay alguno de ellos que reúne consenso suficiente. Habrá gente que desee la revalidación periódica y que votará "sí" a las tres propuestas (Jaontiveros ya lo ha anunciado más abajo), otra gente que no desee esa política y que votará "no" en las tres propuestas, y otros que votarán "sí" en algunas y "no" en otras, como por ejemplo yo. Al final, y como resultado de la suma de todas esas opiniones, emitidas en forma de votos, una propuesta tendrá más apoyo/consenso que las demás, y si ese respaldo supera el porcentaje de 2/3, que es el que la comunidad ha definido como "consenso", se convertirá en política oficial. Mi inteligencia no da para más. π ^(discusión) 18:28 4 jun 2012 (UTC)

Pi

Por eso no compro billetes de lotería :). Ahora, yendo al punto: si en efecto “La pregunta que va a plantear es [...] si la comunidad desea revalidación periódica de los bibliotecarios, o no”, ¿por qué hacerlo elípticamente? ¿Por qué la persistente negativa a preguntarlo directamente? Además, todo parece indicar que se plantean dos preguntas: la que señalas y “¿cómo deben revalidarse los bibliotecarios?”, pero de un modo tal que introduce muchos efectos indeseados (como la posibilidad de que el resultado sea “no cambiar” aunque una mayoría considerablemente mayor que 2/3 esté a favor del cambio). Cinabrium (discusión) 19:30 4 jun 2012 (UTC)

Yo ya he expresado en varias secciones por qué motivos estoy en contra de poner esa pregunta. Pero no entiendo que bases tu persistencia en argumentos del tipo, "la votación va a fracasar", o tendrá "efectos indeseados como no cambiar", cuando en las encuestas votaste en contra con un contundente:"No. El sistema se autodepura, y para los casos extremos tenemos WP:RECAB.".--Aero (d) 19:48 4 jun 2012 (UTC)

Cualquiera sea mi opinión, estoy legítimamente interesado en que la opinión de la comunidad sea medida lo más correctamente posible. Una medición errónea es un fracaso, aunque el resultado que arroje me resulte simpático. Y si señalé como ejemplo de los efectos indeseados el de no cambiar aunque una mayoría abrumadora esté a favor del cambio, fue para remarcar que el error metodológico afecta también a quienes son partidarios de limitar el período de funciones, algunos de los cuales se han opuesto a capa y espada a incluir la “pregunta maldita”. Cinabrium (discusión) 20:13 4 jun 2012 (UTC)

Cinabrium, que sepas que te contesto porque eres tú, y has dado muestras de ser un tipo sensato muchas veces, que si no, pensaría que estás intentando torearme. A ver, una vez más: la reticencia a hacer la pregunta general es que si los habitantes de surrealia votan que sí a "queremos un cambio de bandera", luego no va a haber más remedio que cambiarla, aunque la opción más votada sea la bandera amarilla, que sólo obtuvo un 20% de aprobación. De esta otra manera puede pasar todo eso que tú dices y muchas más cosas que no se te hayan ocurrido, pero si surrealia cambia su bandera al color amarillo, es que sí o sí hay consenso sobre ello, pues al menos 2/3 de la comunidad se pronunciaron a favor de ese cambio concreto. Me parece mucho mejor que no se logre un consenso en esta votación, a que salga una política sin verdadero apoyo comunitario, que además, como he dicho ya un par de veces, sí puede ser excusa para impugnación. π ^(discusión) 21:13 4 jun 2012 (UTC)

Bien sabes que no estoy intentando que salgas tras el trapo rojo. A fuer de sincero, me parece que estás confundido sobre los alcances de lo que se ha propuesto. Porque no es cierto que si una de las opciones es escogida, esto significa que 2/3 de la comunidad se pronunciaron en favor de ella. Solo significa que 2/3 de los que escogieron emitir su voto para esa opción lo hicieron por la afirmativa, pero ese número puede ser tan pequeño como quieras; ya he dado en otro lado un ejemplo al respecto, en que se emitían 155 votos afirmativos, 48 negativos, y resultaba ganadora una opción que había obtenido 4 votos a favor, mucho menos que el hipotético 20% del amarillo en la bandera surrealiana (al margen, es doblemente imposible: primero porque, en mi modelo y con la restricción de mayoría especial de 2/3, la opción que triunfe debe obtener una cantidad de votos mayor que el 22 2/9 % del total de votos válidos emitidos, y segundo... porque el amarillo no estaba entre las opciones :)) Hay una forma, que sigo creyendo innecesariamente complicada, de evitar este problema (y otro de los señalados, el de la diferencia de mecanismos para expresarse por la afirmativa o la negativa en la cuestión principal): votar "todo o nada", es decir, todo votante debe emitir exactamente tres votos, en cualquier combinación de "si" y "no". Lo que hubieran escogido los votantes que emitieran una cantidad menor será ignorado. Allí sí se cumple tu expectativa de que la opción aprobada representa efectivamente la voluntad de 2/3 de los votantes. Para simplificar el engorro del conteo, y de paso reducir la probabilidad de que alguien olvide por accidente emitir uno de sus votos, puede pedírsele a los usuarios que voten en forma tabular: en lugar de hacerlo al pie de cada opción, que lo hagan en una sección ad hoc al final, de la forma

!Usuario !! Opción 1 !! Opción 2 !! Opción 3

|-

| ~~~~ || Si || No ||No

Es mi último aporte en esta discusión, así que me despido muy atentamente. Cinabrium (discusión) 03:36 5 jun 2012 (UTC)

¿Y qué pasa si...

las tres propuestas aprueban las 2/3 partes? Podría suceder que varios votantes apliquen su voto positivo a las tres opciones. No descarto la posiblidad de que uno o muchos votantes de la comunidad apliquen su voto positivo a las tres opciones por el simple hecho de que desean una confirmación bianual bienal sea cual sea el método. Entonces con los resultados de las tres propuestas aprobadas no se podría tener una redacción definitiva de la política. Como yo sí deseo que exista una confirmación bianual bienal de los bibliotecarios; y poco me importa si las votaciones son grupales o individuales, sin son en los wikicumpleaños de cada bibliotecario o si se realizan votaciones grupales en cada cambio de estación, pues pienso emitir mi voto positivo para las tres opciones. (Conflicto de edición) _Mistoffelees ^¡meow! 16:58 4 jun 2012 (UTC)

Tal como está redactado ahora (“aquella de las tres que logre mayor porcentaje de aprobación”), volviendo sobre ejemplo de mi réplica a Pi en la sección anterior, sería como si A={+65, -32}, B={+85, -15), C={+1, -0}, entonces A=67,01 %, B=85 % y C=100 %, C es la política aprobada :P. Cinabrium (discusión) 17:22 4 jun 2012 (UTC)

Pues entonces no me parece que sea una forma adecuada de votación. _Mistoffelees ^¡meow! 17:25 4 jun 2012 (UTC)

Incluso aceptando barco como animal acuático (es decir, que una de las opciones tenga 85 votos, y otra muy parecida sólo 1), tendríais que reconocer que aprobar una política a la que no se opone ni un solo wikipedista tampoco sería tan malo. :P π ^(discusión) 18:29 4 jun 2012 (UTC)

@Cinabrium, cuando puedas y/o quieras contéstame por qué no planteaste estos absurdos que acabas de describir y por qué no hay sesgo en Wikipedia:Votaciones/2006/Cambio de política sobre bibliotecarios, la votación que votaste sin quejarte de la redacción, la cual es muy similar a esta votación, y por qué en 6 años no has modificado la política de Wikipedia:Votaciones, para implementar por ejemplo el Método de Condorcet, ya que parece que estás muy interesado en el asunto.--Aero (d) 18:18 4 jun 2012 (UTC)

Aero,

Aunque ninguna de tus preguntas contribuya a resolver los problemas que a mi juicio presenta esta propuesta, satisfaré tu curiosidad.

• “por qué no planteaste estos absurdos ...”. Los estoy planteando desde el 29 de mayo, pero parece haber cierta resistencia a considerarlos.
• “por qué no hay sesgo en ...”. No he dicho que no lo hubiera. Te estás refiriendo a una votación de hace seis años, y suponiendo que mis puntos de vista (y mis saberes sobre la cuestión) han permanecido invariables desde entonces. Pero dos errores no hacen un acierto.
• “por qué en 6 años no has modificado ...”. Porque habiéndolo planteado entonces, no hubo mayor entusiasmo. La cuestión resurge cada tanto, cuando se planteatomar decisiones entre múltiples opciones, pero en verdad no he reunido las ganas suficientes para plantear una modificación a la política. Por cierto, no soy yo (ni ningún usuario individual), sino la comunidad, quien modifica las políticas. Al margen, uno de los problemas (el desbalanceo entre las mecánicas requeridas para rechazar el cambio y para aprobar cualquiera de ellas) no se resuelve, ni se reduce, con Condorcet-Schulze.

Cinabrium (discusión) 19:30 4 jun 2012 (UTC)

Pues a mí sigue sin convencerme esta votación. Vamos a suponer dos casos:

Caso A: Hay 30 usuarios que se oponen a la reconfirmación bienal, luego entonces estos 30 usuarios votan en contra de las tres opciones. Por otra parte hay 90 usuarios que sí quieren que se lleve a cabo la reconfirmación bienal y votan una sola opción, de estos 90 usuarios sus preferencias están divididas en una tercera parte para cada opción. Como resultado tendremos opción a) 30 a favor y 30 en contra; b) 30 a favor y 30 en contra; y c) 30 a favor y 30 en contra, por ende ninguna de las opciones es aprobada y no existirá política para a reconfirmación bienal a pesar de que la mayor parte de la comunidad así lo desea.

Caso B: Hay 30 usuarios que se oponen a la reconfirmación bienal, luego entonces estos usuarios votan en contra en las tres opciones. Por otra parte hay 90 usuarios que sí quiren que se lleve a cabo la reconfirmación bienal, votan por una sola opción a favor y por las otras dos en contra. Como resultado tendremos opción a) 30 a favor y 90 votos en contra; b) 30 a favor y 90 en contra; c) 30 a favor y 90 en contra. Ninguna de las opciones es aprobada. Fueron 120 votantes, 30 de ellos no quieren la reconfirmación bienal y han votado 'no' en las tres opciones, 90 de ellos sí quieren la reconfirmación bienal, pero como sus preferencias están divididas ninguna de ellas es aprobada.

¿Alguien puede explicarme si estoy equivocado en estas posibilidades (especialmente el caso B)? _Mistoffelees ^¡meow! 19:43 4 jun 2012 (UTC)

No creo que ocurra eso. Pero si se diera el caso que dices, que hay 90 a favor, 30 en contra, se puede hacer una siguiente votación imponiendo una propuesta.--Aero (d) 19:51 4 jun 2012 (UTC)

Los número divididos al 33% es difícil, pero sí que puede suceder que los 90 votos a favor se encuentren dispersos y no se logren las 2/3 partes necesarias para aprobar alguna de las opciones, pese a que la comunidad sí desee la reconfirmación bienal.

Es preferible hacer una pregunta directa, y, en caso de ser aprobada, entonces y solo entonces realizar una votación por el método que se desea. _Mistoffelees ^¡meow! 20:05 4 jun 2012 (UTC)

Aquí expongo por qué estoy en contra de eso, en el primer punto, y luego en otra réplica. Otros han dado más argumentos, como que favorece el veto. Ten en cuenta que aunque a ti te de igual el método de reelección, y vayas a votar sí a todo, hay usuarios que solo están a favor de un sistema de reelección. Y si su propuesta no gana, votan no a la pregunta inicial. Si relees el hilo completo lo verás.--Aero (d) 20:18 4 jun 2012 (UTC)

Disculpa que no lea el hilo, hay tanta tinta escrita al respecto que no me apetece hacerlo. Simplemente me estoy concentrando en leer la actual propuesta y suponer el resultado de la misma por una dispersión de preferencias para su aprobación.

Pongo otro ejemplo, el universo de votantes supuestos sigue siendo 120:

30 usuarios se oponen a la reelección bienal, entonces votan 'no' a las tres opciones.

25 usuarios quieren la opción a, y votan 'no' a la b y c.

50 usuarios quieren la opción b, y votan 'no' a las opciones a y c.

7 usuarios quieren la opción c, y votan 'no' a las opciones a y b.

8 usarios quieren que sí se realice la reelección bienal sin importar el método (como yo) y votan "si" a todas los opciones:

Resultados: opción a) 33 a favor, 87 en contra; b) 58 a favor, 62 en contra; c) 15 a favor, 105 en contra. Ninguna de las opciones es aprobada porque ninguna logra las 2/3 partes para su aprobación. La comunidad desea que se haga una reconfirmación a cada bibliotecario cada dos años, pero como las opciones son varias sus votos se distribuyen, la minoría que no desea la reconfirmación gana la votación. ¿Cómo se va a impugnar este resultado? _Mistoffelees ^¡meow! 20:43 4 jun 2012 (UTC)

No se impugna. Pero se tendrá en cuenta eso que dices, y se hará otra votación imponiendo una propuesta, eligiendo por ejemplo, la que tenga menos oposición. Pero usa ese mismo ejemplo, en el caso de que hay la pregunta inicial, de la cual dependen las propuestas. 8 usuarios votarían sí a la pregunta, 30 en contra. Pero imagina el caso más "favorable" de tu ejemplo, los que votan a y c no quieren que salga b, y deciden votar no a la pregunta inicial, porque su propuesta no gana. Entonces habría 32 votos más en contra. Total: 50+8 a favor, 30+32 en contra. Resultado, no hay 2/3 en la pregunta inicial, no hay cambio. Y además imagina, que parte de esos que votan en contra, como ya ven perdiendo su propuesta, ni siquiera votan en su propuesta, de forma que no sabríamos si estarían a favor de alguna propuesta. Las conclusiones a extraer serían peores que en el caso que está ahora redactado. El sistema planteado no es perfecto, pero es el menos malo. Hasta que alguien se decida a plantear una modificación en la política de votaciones para incluir el Método de Condorcet, creo que es la mejor redacción posible. --Aero (d) 21:10 4 jun 2012 (UTC)

No es así. Si hay una pregunta inicial directa y sencilla que diga: ¿Quieres que se realice una confirmación de los bibliotecarios cada dos años?, entonces de acuerdo el último ejemplo que supuse, serían 30 los que voten 'no' y 90 (25+50+7+8) los que voten 'sí'. Después se haría la elección del cómo. _Mistoffelees ^¡meow! 21:22 4 jun 2012 (UTC)

Jaontiveros, quizás te resulte más fácil entenderlo si te das cuenta de estás formulando mal el enunciado de tu pregunta. Dices que los usuarios que se oponen a revalidaciones periódicas votarán en contra en las tres opciones, pero que los que están a favor votarán a favor sólo en una opción (?). Eso es imposible: si están a favor de la revalidación, votarán a favor en las tres opciones. Si sólo votan a favor en una no están a favor de las revalidaciones, sino únicamente de esa propuesta concreta de revalidación, lo cual es distinto, y perfectamente legítimo. Llegas incluso a decir que usuarios que "están a favor de las revalidaciones" votarían a favor en una ¡y en contra en la otras dos! ¿pues cómo puedes decir entonces que están a favor de las revalidaciones? Lo que estás describiendo es un escenario donde mucha gente está a favor de las revalidaciones, pero sin embargo no hay consenso sobre qué método elegir. Pues si no hay consenso, razón de más para que ninguna salga elegida. Mejor eso que de la forma que dice Cinabrium, donde si la mayoría quiere revalidaciones, saldrá una de las tres propuestas aunque la mayoría de los wikipedistas estuviese en contra de esa opción. Por último, si se hace de la manera actual, y ninguna de las tres opciones sale, siempre podemos coger la que haya tenido más apoyo, toquetearla un poco viendo por qué ha fallado, y presentarla nuevamente como única opción. Yo de verdad que es que no veo el drama por ninguna parte.

Pues tal vez tengas mucha razón y yo no entiendo la propuesta actual (empezando porque se habla de votaciones bianuales para cada bibliotecario y no bienales), pero no veo el porqué sea imposible la dispersión de acuerdo a los siguientes ejemplos:

Un votante que no quiera reconfirmaciones porque considera que la RECAB es un método suficiente y válido para destituir a un bibliotecario simplemente votará 'no' a todas las opciones.

Un votante que quiera que todos los bibliotecarios sin excepción pasen por esta reconfirmación de manera automática, votarán 'sí' a la primera opción, pero no le interesa que haya trámites de avales por tanto vota 'no' a la segunda opción y tampoco quiere rondas, por tanto también vota 'no' a la tercera opción.

Un votante no quiere perder el tiempo con tantas votaciones de bibliotecarios que tengan un buen comportamiento, por tanto se opone a la primera opción votando 'no'. En cambio, desea que si existe la duda por un pequeño número de usuarios inconformes, entonces que sí se lleve a cabo la votación, por tanto vota 'si' por la segunda opción. No le interesan las rondas, prefiere que sea en cada wikicumpleaños por tanto vota 'no' a la tercera opción.

Un votante es igual al anterior, pero él sí prefiere que sea por rondas grupales, por tanto vota 'no' a la primera y segunda opción y vota 'sí' a la tercera opción.

Una persona desea que se lleven a cabo reconfirmaciones para todos los bibliotecarios sin importar la forma, por tanto vota 'sí' a todas las opciones.

Yo veo de esta forma el escenario posible de los votantes. ¿Cuál es el problema con el punto de vista que supongo?, explícame el porqué esto es imposible. Yo en el enunciado inicial leo de forma clara: «ATENCIÓN: DEBE VOTARSE CADA UNO DE LOS TRES SISTEMAS ALTERNATIVOS POR SEPARADO. Si no se desea una política de confirmación periódica, debe votarse "en contra" en cada una de las tres propuestas» [...] «Finalizada la votación, se aprobará como política oficial aquella de las tres que logre mayor porcentaje de aprobación, siempre y cuando obtenga al menos 2/3 de los votos favorables. Si ninguna propuesta reúne 2/3 de los votos, ninguna propuesta será implementada». _Mistoffelees ^¡meow! 22:10 4 jun 2012 (UTC)

Claro que es posible esa dispersión, lo que te estaba señalando es que no se corresponde con el enunciado que tú hacías. No es lo mismo una persona que quiere ir de viaje, que una persona que quiere ir de viaje pero sólo si es a Japón. Tu queja es: "Hay mayoría de personas que quieren ir de viaje, pero por culpa del sistema de elección, no van", pero luego sin embargo cuando pones el ejemplo resulta que eso es mentira, y que unas sólo quieren ir a Japón, otras sólo quieren ir a Vietnam... pues normal que no haya viaje si no se ponen de acuerdo. El caso es que resumir eso como "todos querían ir de viaje, y no fueron" es una tergiversación de la realidad. Lo que tú estás describiendo con tu ejemplo es: "todos querían ir de viaje, pero cada uno a un destino distinto, y sólo si era a ese sitio, y por eso no fueron", que es un cuento completamente distinto. Una persona que quiere ir de viaje a secas, votará que sí tanto si es a Japón como si es a China.

Esto, por cierto, lleva a un nuevo problema: si hay gente que sólo quiere viajar a Japón ¿votarían que sí a la pregunta "Quieres que haya viaje", sin saber de antemano el destino? Esa respuesta se la dejo a Cinabrium. π ^(discusión) 01:53 5 jun 2012 (UTC)

No hacen falta alegorías. Los ejemplos que indiqué son del todo factibles con un posible resultado adverso a no prosperar la política, a pesar de que una amplia mayoría de la comunidad sí desee el refrendo bienal. _Mistoffelees ^¡meow! 02:11 5 jun 2012 (UTC)

Que no, Jaontiveros. Con alegorías o sin ellas, la idea no cambia. La comunidad que tú describes en tu ejemplo no desea un refrendo bienal, como tú afirmas, sino que cada uno quiere "su" sistema concreto, sin admitir las demás posibilidades. Si no sale ninguna política no es porque la votación esté mal, sino porque esa comunidad no alcanza consenso suficiente sobre ninguno de los sistemas propuestos. Supongo que no está de más recordar que el "no" es una respuesta perfectamente legítima, y uno un fallo de la votación.
Por otra parte, hacer primero la pregunta general "¿quieres revalidación periódica?" presenta problemas serios que no se han discutido. Si la respuesta a la pregunta general es que sí, luego hay que elegir la opción mayoritaria, pero la opción mayoritaria puede ser pasmosamente minoritaria. Pongamos el siguiente supuesto, con 100 personas:

10 están a favor de todas las propuestas
30 están en contra de todas las propuestas
20 sólo a favor de la primera
20 sólo a favor de la segunda
20 sólo a favor de la tercera, y además en contra de las otras dos

La pregunta general sale a favor (hay 70 de entre 100 que desean una política)

Propuesta A: +10 -30 +20 -20 = -10
Propuesta B: +10 -30 +20 -20 = -10
Propuesta C: +10 -30 +20 = 0

Se oficializa la propuesta C, apoyada por tan sólo un 30% de la comunidad, y rechazada por el mismo número de gente ¿ese es el consenso que demandamos para una política? π ^(discusión) 02:55 5 jun 2012 (UTC)

Je, tiene gracia Jaontiveros, no me había fijado en tu ejemplo, que es todavía peor: ¿qué estás diciendo, que una propuesta que tiene más votos en contra que a favor debería aprobarse como política oficial? No lo dirás en serio... π ^(discusión) 03:14 5 jun 2012 (UTC)

Pequeña nota marginal para Pi: eso se resuelve con voto exclusivo, es decir, solo se puede emitir un voto positivo. Los diez “indecisos” se verán obligados a tomar partido, pero es un mal menor. Cinabrium (discusión) 03:45 5 jun 2012 (UTC)

@Cinabrium, si te apetece continuar la discusión necesitaría que especificases más tu nota marginal, porque admite varias posibilidades de interpretación, y según la que sea aparecen unos problemas u otros. Por ejemplo, si una vez que votas "sí" a la pregunta general ya sólo puedes posicionarte a favor de una de las tres opciones, se elegirá la propuesta más votada independientemente de la oposición que genere, en detrimento de la opción de más consenso real, y eso también es un sesgo. Otro problema que no veo que se resuelva es el de las personas que desean/aceptan unas opciones, pero no admiten otras, y que votarán "no" por temor a que salga una que no admiten (no estoy forzando el discurso: es mi caso concreto). Un cordial saludo π ^(discusión) 12:32 5 jun 2012 (UTC)

La verdad es que todavía no sé para qué seguimos discutiendo al pulso de las objeciones sin fundamento. Si el resultado es A={+65, -32}, B={+85, -15), C={+1, -0}, como señala Ciniabrum, y saliera C con un solo voto a favor, que salga C. No puede ser considerado un resultado absurdo si se considera, como realmente es, que las abstenciones son significativas. El único absurdo aquí es plantear reglas apriori para la impugnación de la votación. ¿Quién cree que alguna de las propuestas va a recibir un solo voto a favor y ninguno en contra? Ya basta de especulaciones inútiles y fantasías absurdas. JJM -- mensajes. -- 13:18 5 jun 2012 (UTC)

JJM, te pierden las formas. Acabas de salir de un bloqueo por lo mismo, y ya es el segundo aviso que te tengo que dar en pocos días. Por favor, no me obligues a bloquearte otra vez, que ya estamos mayorcitos para esas cosas, caramba. Puedes decir lo mismo sin menospreciar a nadie. π ^(discusión) 14:02 5 jun 2012 (UTC)

Puede que las formas me pierdan, en el estado actual de la situación, pero el argumento sigue allí intacto y sin examen. Y no veo la utilidad de tu "advertencia" en esta discusión. Una recomendación, la próxima dirígete a mi página de discusión y lo planteamos de manera serena. -- JJM -- mensajes. -- 16:13 5 jun 2012 (UTC)

@Pi,
Retiro mi despedida de más arriba ;). El criterio de voto exclusivo sería el siguiente: dispones de un solo voto y dos casilleros en que ponerlo. Uno es “quiero el cambio” y el otro, obviamente “no quiero el cambio”. Pero el primero tiene a su vez tres divisiones {A, B, C} que permiten especificar qué método prefieres. Personalmente preferiría que estas divisiones fueran cuatro, para evitar el efecto de corrimiento hacia el “no quiero” de los votantes a quienes no satisface ninguna de las opciones estructuradas. La debilidad relativa es la que señalas: podría imponerse una opción con insuficiente consenso; digamos, algo así como {[No=33][Si=(A=25, B=22, C=20)]} sgnificaría que hay que cambiar el statu quo por el método A, pero A podría ser la opción más aborrecida por el resto de los votantes. Esto puede resolverse exigiendo a los votantes del "Si" que expresen preferencia y resolverlo por Schulze. El voto sería entonces una tripleta {p, q, r} que ordena estas preferencias; por ejemplo, un voto {1, 2, 3} expresaría “prefiero la A, pero si la A no ganase preferiría la B, y en último lugar la C”; (1, 3, 3) significaría “solo me interesa la A”. Mutatis mutandi se aplica al caso de cuatro divisiones, que me sigue pareciendo preferible.^* Esta solución es subóptima, porque resuelve el problema consensual pero resucita el problema de la inequidad: es más difícil votar "Si" que votar "No". Más arriba he sugerido otra alternativa, un “parche” al método actualmente propuesto, que evita el problema de que se imponga la opción menos votada aunque sigue presentando tres problemas: el sondeo de preferencias es incompleto, hay indistinguibilidad entre dos posiciones opuestas (“no” y “si, pero con otro método distinto” y, lo que es más grave, una minoría inferior al “mínimo legal” de 1/3 puede lograr que gane el “no” porque las opciones del “si” tienden a excluirse (no hay exclusión estricta, pero empíricamente sabemos que la tendencia existirá), tanto peor si parte de esta minoría está en colusión. Espero haberme explicado, pero si así no fuera no dudes en preguntar. Retribuyo saludos, Cinabrium (discusión) 17:04 5 jun 2012 (UTC)
Nota: Hay una ligera inconsistencia, que es la de admitir el voto “antirracional” (3, 3, 3, 3). Algún partidario de la lógica de Vasubandhu podría llegar a votar así, pero no somos ferpectos. Cinabrium (discusión)

Bueno, es difícil seguirte el ritmo, pero sí, te has explicado. Me entran ganas de responderte, pero ya sería por cuestiones puramente intelectuales. (Tu modelo define unas opciones que se pueden traducir como "sí", "psché" y "venga, vale", pero sigue sin acomodar mi perfil de voto, que es "sí", "psché", y "no, de ninguna manera", con lo que me tendría que ir al "No quiero política", cuando sí la quiero). En fin, que me queda claro que cada método tiene sus defectos y sus complicaciones, por lo que ahora soy yo quien se retira, para no marear más la perdiz. Por lo que a mí respecta, la votación está madura para su lanzamiento. Gracias en todo caso por tus interesantes aclaraciones. Saludos π ^(discusión) 20:05 5 jun 2012 (UTC)

¿Y qué pasa si... 2.ª parte?

Hasta el momento en que emití mis votos (8 de junio; 1:27 UTC) la forma como ha votado la comunidad es la siguiente:

Usuario	Opción 1	Opción 2	Opción 3	Votó por alguna opción -Sí	Votó por todas las opciones-No
Aero	Sí	Sí	Sí
Ferbr1	Sí
CHUCAO	Sí	Sí	No
Poco	Sí	Sí	Sí
Pownerus	Sí	Sí	Sí
Erick	Sí	Sí	Sí
Jmvkrecords	Sí	Sí	Sí
Manuel González O.	Sí	Sí	Sí
BuenaGente	Sí		Sí
Sonsaz	Sí
Shalbat	Sí	Sí	Sí
Dodecaedro	Sí
Xosema	Sí	Sí	Sí
Montgomery	Sí
Astillerense	Sí	Sí	Sí
Mistoffelees	Sí	Sí	Sí
Oppss!!!	No	Sí	Sí
π	No		Sí
El Charis	No			?	?
Beto CG	No	No	No
Furti	No	No	No
XanaG	No	Sí	Sí
Alfredobi	No	No	Sí
Taichi	No	No	No
Aleposta	No	No	No
B1mbo	No	No	No
Leandro	No	No	No
Durero	No		Sí
Txo	No	No	No
galio	No	No	No
Esteban	No	No	No
Antur	No	Sí	No
o.O Hprmedina	No	No	No
BlackBeast	No	No	No
alhen	No	No	No
Andreasm	No	Sí	No
Richard Hemingway	No	No	No
Lucien	No	No	No
Kokoo	No	No	No
Isha	No		No	?	?
JuanIgnacioIglesias	No	No	No
Mahadeva	No	No	No
Lin linao	No	Sí
Protoplasma, el Kid	No	No	No
Ο Χάρης		No	No	?	?
Cheveri			Sí
Obelix83			Sí
Pepepitos			Sí
Totales-sí	16	16	19	26
Totales-no	28	20	23		18
Porcentaje-sí	36.36%	44.44%	45.23%	59.09%
Porcentaje-no	63.63%	55.55%	54.76%		40.91%

Como puede observarse existe un 59.09 % de usuarios que sí quiere implementar algún tipo de limitación al período de los bibliotecarios y un 40.91 % no lo desea. Estos porcentajes son semejantes a las encuestas que se realizaron recientemente. Sin embargo, a pesar de que el porcentaje de usuarios que sí quiere limitar el tiempo de funciones de los bibliotecarios es mayor al porcentaje de los que prefieren que sea ilimitado, ninguna de las tres propuestas conseguirá aprobarse debido a la dispersión de opiniones del cómo. Incluso, tal y como lo había indicado en mi ejemplo hace algunos días: si existiese un 70 % de usuarios que estuviesen a favor de la limitación y un 30 % que estuviesen en contra, dada la dispersión natural de opiniones, ninguna de las propuestas aprobaría. Creo que esto era muy predecible. A esto me refería en mis comentarios anteriores. Las tendencias parecen ser irreversibles. _Mistoffelees ^¡meow! 03:35 8 jun 2012 (UTC)

Punto 1) El consenso exigido para aprobar una votación es de 2/3, y no de mayoría simple, por lo que cuando empleas "a pesar de que" induces a equívoco. La frase "A pesar de que no hay consenso en que queramos una política, ninguna de las tres propuestas conseguirá aprobarse" está mal construida.

Punto 2) Aunque los porcentajes hubiesen sido más favorables, dándote la oportunidad de escribir (correctamente) esa frase, sería una mera constatación de lo evidente, pues siempre va a ocurrir que habrá más consenso en torno a una idea general que a una propuesta específica. Si no hay consenso sobre si queremos viajar, menos lo habrá sobre si queremos viajar a Japón, porque habrá gente que quiera viajar, pero no a Japón. Jamás conseguirás que ese "deseo" del 59% de la comunidad no se reduzca cuando se planteen los términos concretos, sean cuales sean, y por el método de votación que sea.

Punto 3) Si se hubiese realizado la votación con el otro método, es decir, haciendo primero la pregunta general, el porcentaje a favor no habría sido ese 59%, pues esa estimación se hace ignorando que algunos de los usuarios que han votado "sí" a algo, también han votado "no" a algo, y no podemos saber cuál habría el sentido de su voto ante una hipotética pregunta general si no pueden saber cuál de las opciones va a salir elegida. Si en lugar de suponer que se arriesgarían a que saliese su preferida, suponemos que no se arriesgarían a que saliese una que no les gusta, el porcentaje pasa del 59.09% al 37,5% (30 usuarios han votado no en alguna opción, frente a los 18 que no han rechazado ninguna de las opciones). No hay forma de saber el valor exacto, pero es sensato pensar que estaría en algún punto intermedio entre el extremo optimista y el pesimista. El punto intermedio entre esos dos valores está en el 48%, que es un valor similar a los porcentajes de las opciones parciales. El cambio sería pues mínimo, y se aleja notablemente de cualquier intento de consenso. Y eso no es responsabilidad del sistema de votación, sino de los votantes. π ^(discusión) 01:17 9 jun 2012 (UTC)

La indicación de Jaontiveros es oportuna, pero es cierto también lo que dice Pi. Si la tendencia es irreversible, habrá que seguir buscando un sistema alternativo de remoción periódica que agrade a todos, porque el cambio en el sistema sigue siendo necesario y sigue siendo deseado por una mayoría -- JJM -- mensajes. -- 01:36 9 jun 2012 (UTC)

Espero que al menos esta votación haya servido para demostrar que, cuando se tratan temas conflictivos, las opciones más populares se parecen a las opciones de consenso como un huevo a una castaña. Se hace muy cuesta arriba ignorar las encuestas para proponer una opción más conservadora, sobre todo si por el camino te ponen a caldo, pero si no se hace así, al final lo único que tenemos es una colosal pérdida de tiempo. Un saludo π ^(discusión) 02:18 9 jun 2012 (UTC)

Pi: Este tipo de votación, cuando se dispersan los votos, ya se ha comentado en otras ocasiones. Hasta recuerdo un comentario tuyo: "La votación refleja a la perfección el principio de "divide y vencerás": por un lado se da la opción de no modificar nada, y por el otro se dan múltiples opciones de cambio que contabilizan por separado. Con ese sistema sólo puede salir vencedora la opción de no hacer nada, incluso aunque sea minoritaria." Con la diferencia que en esta votación los que no quieren modificar nada votan en las tres opciones de forma negativa, y los que desean limitar las funciones de un bibliotecario se dividen en tres opciones que se contabilizan por separado. Por eso para mí era muy predecible que ninguna opción pudiese conseguir los 2/3 requeridos. _Mistoffelees ^¡meow! 04:23 9 jun 2012 (UTC)

En absoluto Jaontiveros, no son casos equiparables. En el caso que tú dices cada usuario tenía UN voto para repartir entre varias opciones de cambio, y aquí los usuarios pueden votar en todas las opciones de cambio, y por tanto no se disuelve ni se dispersa nada. Aun con todo, también opino que una única propuesta habría conseguido un porcentaje ligeramente mayor, al no dar la opción a los partidarios más radicales a rechazar las propuestas más "conservadoras" en favor de las más "liberales", pero sería una mejora mínima, comparable al 48% que comentaba antes. Toda esta discusión sobre sistemas sólo tendría sentido si la política estuviese perdiendo por un margen muy estrecho, no inferior al 60%. Puesto que no llega al 50%, esos cambios no resolverán nada. La situación que tenemos es que la comunidad no desea una política de revalidación bienal. π ^(discusión) 08:59 9 jun 2012 (UTC)

Yo saco otra conclusión de los hechos y de las cifras: la comunidad si quiere una revalidación por periodos,y no está plenamente convencida de ninguna de estas tres formas. Y otra suplementaria: entre los votantes en contra de las tras opciones se encuentra muchos bibliotecarios, o sea que los bibliotecarios (hay excepciones claro) se niegan a que la comunidad los someta a revalidaciones periódicas. -- JJM -- mensajes. -- 14:21 9 jun 2012 (UTC)

En un supuesto y óptimo escenario en el cual hubiese 90 usuarios con deseos de limitar el periodo de funciones de los bibliotecarios, pero sus desos del cómo estuviesen repartidos (semejante a la realidad), los resultados para cada opción podrían ser: 30 votos a favor y 60 en contra. Ninguna de las opciones podría salir adelante, esto es semejante a tener una cubeta abierta llena de cangrejos, no hay riesgo de que se escape alguno de ellos pues los otros lo jalan hacia abajo. Si a este escenario añades el componente de los usuarios que no desean ninguna de las opciones, las probabilidades empeoran aún más. Haz cuentas y verás que las probabilidades para que una de las opciones resulte ganadora es mínima. Tú dirás que no es el principio de "divide y vencerás" porque la votación que señalé "no es equiparable". Para mí, como dijo Silvio Rodríguez, "no es lo mismo pero es igual". _Mistoffelees ^¡meow! 16:11 9 jun 2012 (UTC)

@Jaontiveros, sigues impermeable al problema de tu discurso. En el supuesto que tú planteas no existe ningún "divide y vencerás" porque la comunidad ya está dividida ¿entiendes? Si tú sólo quieres ir a Japón, y tu mujer sólo quiere ir a París, pues no hay viaje, punto. "Ah, es que los dos queríamos viajar" ¡Mentira, mentira cochina! Tú querías viajar sólo a Japón. No es verdad que quisieses viajar. Si quisieses viajar habrías aceptado ir a París, o a Estambul, o a donde fuese. Tu escenario por tanto no es óptimo; es imposible. En tu escenario los votantes no manifiestan una preferencia por su opción favorita, absteniéndose en las demás, sino que manifiestan su única opción aceptada, y votan en contra de las demás. Si no lo entiendes así, desisto de intentar explicarlo más. π ^(discusión) 02:55 11 jun 2012 (UTC)

¿Cuál fue la forma en que votaste tú y la forma en que voté yo?, ¡ah, claro!, ya te entendí. _Mistoffelees ^¡meow! 04:12 11 jun 2012 (UTC)

Te pido perdón por votar distinto a como te gusta a ti. De hecho toda la comunidad debería pedirte perdón. Mira que tener opiniones distintas a la tuya... menuda porquería de comunidad tenemos. π ^(discusión) 13:49 11 jun 2012 (UTC)

Y en cualquier caso no estaría de más actualizar la estadística del cuadro que da origen a este hilo, ya que puede haber cambios y basarnos sobre una estadística desactualizada para seguir conversando puede ser inoficioso. Ya sé que es trabajoso, pero si se ha creado un monstruo, hay que alimentarlo, ¡que diablos... !--Cratón (discusión) 14:05 11 jun 2012 (UTC)

Usuario	Opción 1	Opción 2	Opción 3	Votó por alguna opción -Sí	Votó por todas las opciones-No	?
Aero	Sí	Sí	Sí
Ferbr1	Sí
CHUCAO	Sí	Sí	No
Poco	Sí	Sí	Sí
Pownerus	Sí	Sí	Sí
Erick	Sí	Sí	Sí
Jmvkrecords	Sí	Sí	Sí
Manuel González O.	Sí	Sí	Sí
BuenaGente	Sí		Sí
Sonsaz	Sí
Shalbat	Sí	Sí	Sí
Dodecaedro	Sí	Sí	Sí
Xosema	Sí	Sí	Sí
Montgomery	Sí
Astillerense	Sí	Sí	Sí
Mistoffelees	Sí	Sí	Sí
Oppss!!!	No	Sí	Sí
π	No		Sí
El Charis/Ο Χάρης	No	No	No
Beto CG	No	No	No
Furti	No	No	No
XanaG	No	Sí	Sí
Alfredobi	No	No	Sí
Taichi	No	No	No
Aleposta	No	No	No
B1mbo	No	No	No
Leandro	No	No	No
Durero	No		Sí
Txo	No	No	No
galio	No	No	No
Esteban	No	No	No
Antur	No	Sí	No
o.O Hprmedina	No	No	No
BlackBeast	No	No	No
alhen	No	No	No
Andreasm	No	Sí	No
Richard Hemingway	No	No	No
Lucien	No	No	No
Kokoo	No	No	No
Isha	No		No			?
JuanIgnacioIglesias	No	No	No
Mahadeva	No	No	No
Lin linao	No	Sí
Protoplasma, el Kid	No	No	No
Cheveri			Sí
Obelix83			Sí
Pepepitos			Sí
Takashi Kurita	Sí	Sí	Sí
Yodigo	Sí	Sí	Sí
JJM	Sí	Sí	Sí
Madalberta	Sí	Sí	Sí
Josetxus	Sí
boheste	Sí
Penquista	Sí
Rondador	Sí	No	No
Ecemaml	Sí	Sí	Sí
Al59	Sí	Sí	Sí
Luis1970	Sí	Sí	Sí
Manu Lop	Sí	Sí	Sí
HrAd	Sí	Sí	Sí
eLeMaKi	Sí	Sí	Sí
Macucal	Sí	Sí	Sí
Chamarasca	Sí	No	No
Galdius	Sí	Sí
Banfield	No	No	No
Lobo	No	No	No
Ralgis	No	No	No
Baiji	No	No	No
Galandil	No	Sí	Sí
Maragm	No	No	No
Cratón	No	No	No
Laura Fiorucci	No	No	No
Edmenb	No	No	No
Alf	No	No	No
Pólux	No	No	No
Tokvo	No	No	No
Mr.Ajedrez	No	Sí	No
Kordas	No	No	No
Nachosan	No	No	No
Leon Polanco	No	No	No
Halfdrag	No	No	No
Lourdes	No		Sí
Antonorsi	No	No	No
Verito	No	No	No
Farisori	No	No	No
Yakoo	No					?
Adriv145	No	No	Sí
Anna	No	No	No
Eduardosalg	No	No	No
Platonides	No	No				?
Antón Francho	No		Sí
Cinabrium	No	No	No
Bernard		Sí
Lnegro		Sí	Sí
Elsenyor		Sí
Prades			Sí
Totales-sí	33	34	37	53
Totales-no	56	45	47		40	¿3?
Porcentaje-sí	37.07%	43.03%	44.04%	55.20%
Porcentaje-no	62.92%	56.96%	55.95%		41.66%	3.12%

Salvo error u omisión esta es la tabla final. Las tendencias se mantuvieron relativamente iguales a lo estimado en la tabla del 8 de junio. El porcentaje de quienes desean limitar el período de los bibliotecarios (55.2 %) es semejante al de las encuestas pasadas, es decir no es suficiente pues no alcanza el 66%. Mmucho menos si los votos se dispersan en tres opciones. La tabla no refleja la siguiente observación: 16 usuarios votaron a favor de alguna(s) opción(es) pero votaron en contra de la(s) otra(s). Comparativamente a otras votaciones, la participación fue baja, solamente votaron 96 usuarios. _Mistoffelees ^¡meow! 03:35 22 jun 2012 (UTC)

Mi propuesta

Intentaré aportar una idea para salir del meollo. Ahora son 3 las Propuestas con dos opciones cada una (sí, no).

Mi bosquejo sería hacer las 3 Propuestas sin doble opción propia, solo simple. Se le sumaría una cuarta opción que capte el voto Ninguna de ellas. De las 4 opciones así presentadas solo se podrá optar por una de ellas.

Luego se presentaría una especie de balotaje con varios dilemas a optar según la totalidad de los posibles resultados.

Se colocaría un texto similar a este:

Si las dos opciones más votadas son la propuesta X y la X ¿cuál prefieres?

• Propuesta X
• Propuesta X

Las llaves (o dilemas) posibles son seis: 1 ó 2, 1 ó 3, 1 ó NO, 2 ó 3, 2 ó NO, 3 ó NO.

Cada votante de las 4 primeras Propuestas/opciones sólo podrá optar por una de las cuatro; y de los dilemas o llaves podrá votar en todas ellas, en algunas, o en ninguna, pero obviamente sólo por uno de los dos dilemas de cada una de las 6.

Al cerrar la votación, se suman los votos de las cuatro opciones, y luego se ve cual fue el resultado del dilema que contiene las dos Propuestas más votadas.

Es solo un boceto perfectible. Saludos. CHUCAO (discusión) 04:11 5 jun 2012 (UTC)

No es que ignoremos tu propuesta: es que no sabemos qué responderte, compañero ;). A mí particularmente me parece demasiado liosa para una votación. Si ya se quejan porque hay que responder a tres preguntas, no me quiero imaginar qué sucedería con esto. Un cordial saludo. π ^(discusión) 20:10 5 jun 2012 (UTC)

Pi, es que con mi método se reflejarían mejor las variadas maneras de ver cada tema. Parte de la base sobre el supuesto de que la gente no es completamente estanca a la hora de decidirse a escoger algo, sino más bien cada uno de nosotros nos podemos definir por porcentajes de aceptación frente a cada posible opción dentro de un menú de alternativas. Por ejemplo, los que se inclinan por la propuesta 2 (por decir una), es porque la prefieren a las otras, ok, pero tal vez a la 1 o a la 3 no las ven del todo mal, y las entenderían como una mejora al estado actual, también. Lo mismo ocurre con los que votan "no" por temor a que salga alguna propuesta más extrema; de este modo podrían oponerse específicamente a esa/s propuesta/s que no les agradan, pero sin temores votar en positivo por otras más moderadas. Está claro que este sistema se lo podría replicar luego en cualquier votación, ya que es un método fácil de entender si se lo ve ya armado. Tal vez debería estructurarlo haciéndolo visible, para demostrar que no muerde. Igualmente respeto opiniones en contra, claro está. Saludos. CHUCAO (discusión) 03:03 6 jun 2012 (UTC)

Sí y No

Pondré una opción más al principio de la votación preguntando a los usuarios si quieren cambiar el sistema actual al que se está discutiendo en esta página. Es probable que la comunidad piense que estamos bien como estamos. En caso que no le parezca, entonces entramos en los cambios. alhen ^discusión 22:53 5 jun 2012 (UTC)

Suscribo lo dicho por alhen. Beto·CG 23:04 5 jun 2012 (UTC)

No hay consenso para dichos cambios, se está discutiendo la forma adecuada de la votación desde hace tiempo, y creo que no has intervenido. Todos sabemos como califican actos unilaterales por aquí, te recomiendo que justifiques tu cambio muy prolijamente, sobre todo contestando las enormes objeciones que han sido señaladas a propuestas idénticas a la tuya. Un dato más: no hay sistema actualmente, lo que se propone es una política nueva. Difícilmente los usuarios puedan, por ende, preferir cambiar el "sistema actual". Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 01:41 6 jun 2012 (UTC)

Hace una semana que ya se planteó esa posibilidad, y se ha debatido sobre ella, con argumentos en contra. No ha habido contrarréplica, solo repeticiones. La votación será lanzada sin esa pregunta, en base al consenso de varios usuarios, desde que se inició la redacción de la votación.--Aero (d) 06:41 6 jun 2012 (UTC)

El estado actual existe y es que los biblios tienen pierden botones de dos formas, por RECAB y por inactividad. Es posible que la comunidad quiera mantener eso. En caso de que les parezca que eso no es suficiente, entonces estas propuestas deben ser discutidas. Estimado AeroPsico, el hecho de que el debate no se haya continuado no implica que no pueda ser incluída ahora. alhen ^discusión 12:09 6 jun 2012 (UTC)

Alhen, no sé si has leído los hilos precedentes, pero trataban de esto mismo. El resumen básico es que si se hace la pregunta general, y el voto sale que sí, luego habría que elegir una de las tres opciones que se proponen aunque no lograse consenso, y nadie quiere una política que no reúna consenso suficiente. Por otra parte, esta política no sustituye a la actual RECAB, sino que la complementa (quizás no estaría de más aclarar este punto al final de la entradilla de la votación, es decir, avisar de que esta política no implica la derogación de WP:RECAB). Saludos π ^(discusión) 12:19 6 jun 2012 (UTC)

Añadido. Pi, échale si puedes un último vistazo a la redacción, antes de lanzarla hoy, por si hay alguna errata o es necesario añadir alguna aclaración. Saludos--Aero (d) 12:30 6 jun 2012 (UTC)

Dale al play, a ver qué música suena. π ^(discusión) 15:39 6 jun 2012 (UTC)

Lo siento Pi. Leí toooooda la discusión previa y pienso que la propuesta de Cinabrium era la mejor. Llegué tarde al debate. alhen ^discusión 23:38 8 jun 2012 (UTC)

No lo sé, pero me da la impresión, viendo los resultados provisionales, de que no habríamos tenido política de revalidación periódica ni haciendo trampas, así que ya poco importa :-) Un saludo π ^(discusión) 23:48 8 jun 2012 (UTC)

Mis motivos a favor del sistema de confirmación de los bibliotecarios cada dos años

De por qué el sistema actual falla

Lo expuse en el café aquí.--Aero (d) 12:50 6 jun 2012 (UTC)

A favor de la confirmación periódica

Los expuse aquí. También comparto la opinión de Pi expuesta aquí.--Aero (d) 12:50 6 jun 2012 (UTC)

A favor de requerir un filtro de avales

Los expuse aquí.--Aero (d) 12:50 6 jun 2012 (UTC)

Por qué necesitamos esta política

(Atención: "ladrillo" de opinión. Lectura opcional)

Son varios los compañeros que ven con malos ojos esta política. He leído comentarios con muy buena intención por parte de Alhen, de Millars, de Txo, y de otros muchos, llamando a la serenidad y a la calma, e invitando a regresar a nuestras tareas cotidianas por el bien de la comunidad.

Craso error.

Precisamente nos encontramos en esta situación por culpa de esa actitud bienintencionada de intentar evitar los conflictos, en lugar de afrontarlos (y me incluyo entre los culpables). Cuando se abre una herida primero hay que lavarla, y sólo después cerrarla, porque si nos apresuramos a coser, luego se infecta. Los enfados y acusaciones de estos días vienen de conflictos anteriores que decidimos cerrar antes de resolver por no crear follones, y ahora nos estallan todos en la cara. Asuntos tan desgraciados como el blog de acoso que padece esta wiki no son más que el pus que evidencia la infección, y mirar nuevamente hacia otro lado no sólo no va a solucionar nada, sino que va a empeorar aún más las cosas, si eso es posible.

Alguno dirá "todo ese discurso está muy bien, pero ¿qué tiene que ver con esta política?" Lo voy a ilustrar con un caso concreto, de ahora mismo:

Al compañero Magister se le ha acusado de utilizar la herramienta de checkuser de forma irregular. No sé si es cierto. Me inclino a pensar que no, pero en el fondo me da igual, pues a mí no me parece tan grave que realice investigaciones si tiene sospechas fundadas, con independencia de lo que digan las políticas respectivas. Lo que no me da igual es que haya reconocido que detectó la misma IP en esa votación y no dijese nada. Su explicación fue que aquello no alteraba la votación y no quiso armar jaleo. Bueno, vale, pero si meses después, cuando entra en conflicto con el usuario de esa IP (Mar del Sur), decide sacar a la luz el asunto, entonces pienso que se está usando esa herramienta como arma, y me preocupo. Luego además me entero de que la usuaria sí había avisado a Magister de la situación. Aquí la cosa se complica, y no quiero extenderme con detalles y dimes y diretes, así que doy un salto al siguiente punto. Cuando es Ecemaml el que entra en conflicto con Magister ¿Qué hace Magister? "y tú más", acusando a su vez a Ecemaml de titiritero.
Mi experiencia con Magister es que es un usuario que comete pocos errores, pero que cuando los comete, rara vez (si alguna) los reconoce. Pero si cuando se le acusa de algo decide que es el momento de sacar a la luz sus conocimientos acumulados en calidad de checkuser para intimidar o desacreditar al oponente, yo ya no me siento cómodo con ese usuario. Hace pocos días me encontré con que Locos Epraix había desbloqueado a Mar. Mientras le escribía afeándole la acción, me encontré con que ya le habían bloqueado. ¿Quién? pues Magister. Cuando le recrimino que fuese él precisamente quien efectuase el bloqueo, su respuesta fue "ah, no, yo contra Locos Epraix no tengo nada". Ya.
Podría seguir, pero este tocho no va sobre Magister. Su caso es sólo un ejemplo que ilustra el problema, que es el siguiente:

Creo que Magister debería aclarar todo esto. Que se hagan las acusaciones, se defienda el acusado, y la comunidad evalúe si Magister mantiene o no la confianza exigida para mantener el cargo. Esto, naturalmente, es otra forma de decir que en mi opinión Magister debería someterse a una RECAB. Y aquí, por fin, llegamos al problema, que en realidad son dos:

• ¿En concepto de qué se abre la RECAB? Porque Magister no ha incumplido ninguna norma. Bloquear a Locos por su desbloqueo no consensuado entra dentro de las atribuciones de un bibliotecario. Acusar a otro usuario de usar títeres no infringe tampoco ninguna política (salvo PBF o NAP, pero no es como para retirar botones) Mi pérdida de confianza en Magister no es nada de eso. Y sin embargo la he perdido lo suficiente como para desear que haya un examen de la situación.

• Si aun con todo se me ocurriese iniciar la RECAB con argumentos como el de arriba (más detallados y con diffs), aquello podría convertirse en OK Corral: que si no está justificado, que si mala fe, que si la cierro porque no procede, que si la reabro porque tú quién eres para decidir eso. Y al final ya no pienso tanto en si abrirla o no "porque es Magister" (usuario con un trabajo increíble y vital para el proyecto ¿de verdad creo que compensa que abandone el flag?), sino "porque es Magister" (se me va a echar al cuello fulano, menganita, aquel, el otro, y el de más allá, pero no me bloquearán porque me defenderán este y el otro, y...). Oh, cielos ¿de verdad estoy echando cuentas?.

Por eso el sistema actual no funciona. Las pruebas están a la vista de todos en el TAB de esta semana.

La solución ideal sería que el actual sistema de RECAB puntual se flexibilizase más, pero eso a su vez abriría las puertas al troleo. Quizás sea el precio a pagar, y nos compense, pero mientras tanto, el sistema de reconfirmación bienal puede cumplir esa función, permitiendo examinar todos los trapos sucios pendientes, permitiendo que la comunidad -y no nosotros- juzgue el buen hacer de cada biblio, y a la vez sin tener que afrontar una RECAB cada vez que un biblio toma una decisión controvertida.

Gracias por leerme. Un saludo π ^(discusión) 14:53 6 jun 2012 (UTC)

A mí me parece muy bien que exista una política de confirmación bienal para todos los bibliotecarios, de preferencia automática. Es más, si por mí fuera preferiría que el cargo de bibliotecario tuviese una duración de dos años con un sola oportunidad de reelección y que al término de cuatro años su desbotonización fuese automática y de oficio sin posibilidad de reelegirse hasta dos años después. Tiempo en el que el exbibliotecario puede editar o coadyuvar en otras tareas de Wikipedia. Pero mientras esta utopía no exista, votaré por cualesquiera de las opciones que logren de forma parcial el objetivo de confirmación bienal.

Tienes razón, esta discusión pretende sacar adelante una política general, no es aquí donde se deben ventilar problemas particulares, aquí vendrán a votar muchos usuarios por los avisos que se den a conocer en el Café/Noticias o por los correos habituales. Hay muchos usuarios que laboran de forma silenciosa que jamás se inmiscuyen en las pláticas del Café ni se enteran lo que sucede en el TAB, quizá ni siquiera les interesa saber quién es quién, o quién hace qué. Creo que tu reflexión sobre el tema particular de Magister y Ecemaml deberías trasladarla al Café, es ahí donde suelen exhibirse. Ahora bien, mi particular opinión al respecto: yo abririá ambas RECAB (creo que razones sobran para ambos casos). Lo malo es que si alguna o ambas RECAB son aprobadas, es muy predecible que los problemas continuarán en escalada; la mejor solución sería inhabilitarle los botones a ambos durante 6 ó 12 meses para calmar la escalada de agresividades, tiempo suficiente para que los actores reflexionen su actitud. Desgraciadamente esta opción no la dicta ninguna política. _Mistoffelees ^¡meow! 15:48 6 jun 2012 (UTC)

Gracias a ti π por tomarte la molestia de argumentar con tanto detalle tu posición, que personalmente no comparto. En mi opinión -llevo unos días examinando este debate porque cuando se hizo la encuesta yo estaba alejado temporalmente del proyecto- la limitación del período de habilitación como bibliotecario presenta tres problemas que explico a continuación:

1) Fomenta las discusiones innecesariamente y distrae del objetivo fundamental del proyecto. Hoy en día, ya vemos que la mayoría de CABs y de RECABs provocan un cierto malestar por los comentarios que se acumulan en sus discusiones entre partidarios y detractores del éxito del procedimiento. Ello acontece también cuando se propone algo innovador y chocante en el Café: hay gente a favor y gente en contra, y como comunidad tendemos, para bien o para mal, a apasionarnos en estos debates. Por lo tanto, una revalidación a los dos años traerá necesariamente una situación de tensión semejante a la de una RECAB. Algo necesario cuando se produce un abuso, pero no cuando no lo hay. Por demás, ha quedado ya demostrado con las RECABs de Sanbec y, sobretodo, de Ecemaml que una importante cuantidad de avales tampoco tiene por qué representar el sentimiento ampliamente mayoritario de la comunidad, que ha sido en ambos casos contrario a la desbibliotecarización. En conclusión, si se establece un procedimiento por avales, este conllevará seguro muchas votaciones innecesarias, con el consiguiente mal ambiente y, sobretodo, con una importante pérdida de tiempo para todos los usuarios que queramos ser rigorosos y examinemos con detalle las contribuciones del bibliotecario cuestionado -algo que puede ser más o menos grave según si las votaciones son agrupadas o no, pero que será-. Y si la revalidación ya es por defecto, sin que medien avales, peor que peor.

2) Puede eliminar a bibliotecarios temporalmente inactivos. AeroPsico lo decía hace unos días, y con toda razón: una parte considerable de los bibliotecarios de Wikipedia en español tienen poca actividad -administrativa y de edición-. Es cierto, pero eso no veo que represente un problema. Todos los que contribuimos aquí lo hacemos dedicando una parte de nuestro tiempo de manera voluntaria y sin obtener beneficio pecuniario alguno. Lo hacemos porque nos gusta, porque creemos en el proyecto. Y evidentemente, eso hace que no sea nunca nuestra prioridad: tenemos que atender otros asuntos de nuestra vida personal y profesional que condicionan nuestra estancia aquí. Por ello, todos o cuasi todos pasamos por períodos de mayor o menor actividad. Y, en cualquier caso, como los botones se retiran cuando la inactividad es de más de 2 años -demasiado tiempo para seguir familiarizado con Wikipedia y prueba de que no se puede o quiere seguir colaborando- los bibliotecarios que hoy se encuentran inactivos han editado -aunque sea muy poco- en los últimos tiempos, y muestran con ello que siguen interesados en la enciclopedia. Por lo tanto, es probable que regresen con renovadas energías cuando tengan más tiempo y ganas. Pero si la revalidación se produce en uno de esos momentos de menor actividad, posiblemente su continuidad sea cuestionada. Y eso no nos hace ganar nada: en todo caso perdemos manos en el mantenimiento y hacemos pequeña la comunidad con poderes administrativos, que debe ser amplia para atender las necesidades de un wiki de ya cuasi 900 000 artículos.

3) En realidad, no resuelve ninguno de los problemas que pueda tener la RECAB. Y esto es lo más importante, porque al fin y al cabo el sistema se propone porque, a pesar de tener los defectos ya dichos que algunos de los partidarios le reconocen, supuestamente permite flexibilizar la entrada y salida de bibliotecarios y eso es una ventaja superior al precio a pagar por ella. El problema, compañeros, es que yo no sé ver esta ventaja. π ha argumentado antes con el caso de Magister, y voy a aprovechar este mismo ejemplo para mostrar mi visión: si π ha perdido la confianza en Magister, es necesariamente por un o más hechos concretos, y estos a mi juicio sí son motivo de RECAB. Lo expresado por él arriba puede evidenciarse fácilmente con diffs y se puede empezar un proceso de revalidación de bibliotecario. Otra cosa es que el resto de la comunidad coincida en que las acciones -objetivas- que π nos muestra sean motivo para retirarle los botones -algo que ya es subjetivo y depende del voto de cada uno-. Pero de abrirse RECAB, se puede abrir. Más diré, creo que este temor al bloqueo en caso de iniciar una revalidación nos viene de los sucesos de septiembre pasado y es lo que ha hecho un daño real al espíritu de la política. Pero si examinamos las RECABs iniciadas, vemos que solamente ha habido cuatro procesos argumentados: Sanbec, Ecemaml, Nixón y Cratón. Y los cuatro han conducido a buen puerto: en los dos primeros se expresó la voluntad de la comunidad, en el tercero no hizo falta porque el mismo usuario renunció a los botones y el cuarto estña aún abierto y se resolverá como los dos primeros, esto es, con votación. Y lo ejemplifico conmigo mismo: quien haya estado leyendo la discusión de la revalidación de Cratón, sabrá que yo soy partidario de que permanezca en el cargo, puesto que así lo he expresado. Sin embargo, soy el primero que quiere que la comunidad se pronuncie en un sentido u otro, porque entiendo que es la entidad soberana para decidir. Y este es el espíritu de la RECAB: se presentan unos hechos que han motivado una pérdida de la confianza y, si 12 usuarios más lo comparten, se vota para confirmarlo o desmentirlo. Sin bloqueos y sin tantos problemas. Entonces... ¿dónde está el problema? Pues yo creo que el proceso de septiembre pasado, que terminó con el cierre de la RECAB y el bloqueo del usuario que la inició, es lo que nos ha liado. Y en este sentido haría dos reflexiones: primero, que se cerró porque no se cumplía un requisito de la política (no había transcurrido un año desde la anterior RECAB del usuario); y segundo, fue un error bloquear a Balderai, porque fue producto de una interpretación de la RECAB como fuente de castigo y mal ambiente, cuando no debería ser ninguna de las dos cosas. Y en cualquier caso, téngase en cuenta que tampoco en una circunstancia así serviría esta política, porque marca revalidaciones cada 2 años.

Así, como he dicho, le veo a la propuesta algunos inconvenientes graves y ninguna mejora real. Mi apuesta es por el sistema RECAB, entendido como un sistema de revalidación que no es ni castigo, ni trauma, ni ameritador de bloqueos cuando los planteamientos están argumentados. Un saludo, Furti (discusión) 18:24 6 jun 2012 (UTC).

En enero y julio: no

Creo que en la propuesta 3 hay una mala elección de los meses. En enero y julio tendremos a buena parte de los usuarios habituales vacacionando, en ambos hemisferios. Lo ideal son meses intermedios, tal vez abril o mayo y octubre o noviembre. Saludos. CHUCAO (discusión) 16:39 16 jun 2012 (UTC)