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¿Por qué en español las escalas de los wikiproyectos están casi de adorno? En inglés es raro ver en la página de discusión de un artículo relacionado con un Wikiproyecto, que no esté evaluado (escalas de importancia y calidad).
¿Por qué esto no sucede en español? Sí, algunos están evaluados, pero, ¿por qué tan pocos? ¿Debería remarcarse más el uso de los parámetros de importancia y calidad?
Si tuviera que adivinar, sería porque una gran mayoría de los wikiproyectos están muertos. No hay la suficiente cantidad de usuarios dispuestos a evaluar miles de artículos que probablemente no serán mejorados en años; y si los hay no están coordinados u organizados. --Andresisrael (discusión) 16:58 30 dic 2012 (UTC)
Además ni todos los WP tienen plantilla para calificar ni todos los WP tienen estándares para hacerlo. Quien califica algo como A, B, C, D? Muchas veces lo hace el propio autor del artículo, lo cual es un problema. --Ganímedes (discusión) 00:31 31 dic 2012 (UTC)
Yo hice la actual Plantilla:PR y creo que aparte de que los Wikiproyectos están mayoritariamente muertos, parte de la culpa la tiene que esa plantilla y las anteriores versiones no estaban preparadas para admitir valoración hasta hace apenas unos meses.--HrAd (discusión) 12:17 3 ene 2013 (UTC)
Greetings to all friends,
Sorry for writing English. (I wrote a Spanish version using Google Translator)
Kiwix is a program used to view Wikipedia offline using ZIM files, meaning it does not use Internet. You can visit this page and read more information about it.
Kiwix is under Wikimedia Foundation. Unfortunately it is not well-known enough among the Internet users. We suggest to add a temporary notice on top of Deutsch Wikipedia pages that introduce Kiwix. Just one or two weeks is enough.
We did that before with Persian Wikipedia and Arabic Wikipedia and the result was really good and currently there is a 70% growth of visitors. Regards. Mehran (discusión) 05:45 14 dic 2012 (UTC)
Saludos a todos amigos,
Disculpas por escribir en inglés. (Escribí esta versión en español con Google Translator)
Kiwix es un programa que sirve para consultar off line Wikipedia utilizando archivos ZIM, lo que significa que no necesita utilizar una conexión a Internet. Puede visitar esta página y leer más información sobre el mismo.
Kiwix está bajo Wikimedia Foundation. Por desgracia, no es lo suficientemente conocido entre los usuarios de Internet. Proponemos que se añada un aviso temporal en la parte superior de las páginas de Wikipedia en español que presenten a Kiwix. Sólo una o dos semanas es suficiente.
Ya hicimos esto antes con la Wikipedia en persa y la Wikipedia en árabe y el resultado fue muy bueno y en la actualidad hay un crecimiento del 70% de los visitantes. Saludos. Mehran (discusión) 05:45 14 dic 2012 (UTC) (correcciones a la traduccion de google, por --Basquetteur (discusión) 21:27 16 dic 2012 (UTC))
A favor, y... hecho. He creado el aviso siguiendo el mismo formato que la campaña de apoyo a Wikipedia en italiano, por lo que podemos tener la certeza de que no existen problemas de compatibilidad. Ante cualquier sugerencia, no duden en plantearla aquí.
Y bueno, en estas épocas de vacaciones en las que varios wikipedistas y lectores de la enciclopedia están de viaje y miran menos la enciclopedia, quizás sea interesante dejar el aviso unos días de más. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia00:22 1 ene 2013 (UTC)
First of all I should appreciate you and the Spanish community about supporting this idea. Luckily there is an unbelievable growing in the Kiwix visits in recent three days. We had approximately 2000 page visits per day before adding the notice in Spanish Wikipedia, but since adding the Spanish notice, this number has been increased to 18000 page visits per day which is really incredible. And more amazing thing is that this number is raising day by day and I guess it will get to 30000 page visits or maybe more. FYI, most of the visits (in order of the visits number) are from Mexico, Spain, Argentina, Colombia, Chile, USA, Peru and Venezuela. It means that the main current visitors of Kiwix come from Spanish Wikipedia and it likes that the website has been reborn.
Mehran, 31 Dec 2012.
Español
Lo primero de todo, debo dar las gracias a la comunidad en español por apoyar la idea. Por suerte, se ha dado un increíble crecimiento en las visitas a Kiwix en los tres últimos días. Teníamos unas 2 000 visitas de página por día antes de añadir el anuncio en Wikipedia en español pero, desde la adición del anuncio, este número se ha incrementado hasta las 18 000 visitas de página por día, lo cual es realmente increíble. Y lo más asombroso es que este número crece cada día y pienso que se llegará a las 30 000 visitas de página por día o quizás más. Concretamente, la mayor parte de las visitas, por orden numérico, provienen de México, España, Argentina, Colombia, Chile, Estados Unidos, Perú y Venezuela. Esto significa que la mayoría de los visitantes de Kiwix proceden de Wikipedia en español y, con ello, parece que el sitio web ha renacido.
Yo lo veo de otra forma, quienes más se benefician de este tipo de programas son aquellos que no tienen facilidad de acceso a Internet, además, si están viajando o de vacaciones quizás el mensaje no les ha llegado. Es por eso que el número elevado de nuevos visitantes no es indicador de que el banner sea visto por aquellos que lo necesitan. De todas formas no insisto más, para no caer en proselitismos de causa. Solo lo dejo como reflexión. Un saludo. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia20:24 1 ene 2013 (UTC)
Porqué debemos añadir un banner a un programa externo como si hiciéramos publicidad? Lo hacemos con Ubuntu? Y con otros programas de software libre? Sinceramente, me parece spam puro y duro. Dados los comentarios más arriba, yo lo retiraría ya mismo (es más, nunca lo hubiera puesto, ni sin leer los comentarios del usuario, que obviamente es CPP). Totalmente en contra de mantenerlo. --Ganímedes (discusión) 08:32 2 ene 2013 (UTC)
Ganímedes: Mientras que Ubuntu no tiene mucho que ver con Wikipedia, Kiwix es, como se indica en el propio artículo, el lector offline oficial de este proyecto, y está desarrollado y apoyado por la Fundación Wikimedia. Creo que no es apropiado retirarlo hasta que haya cumplido, como mínimo, la semana de presentación que mencionaba Mehran.
Jmvkrecords: Sigo pensando que tampoco es necesario ampliar el tiempo de presentación del anuncio, en parte, por lo expuesto por Ganímedes: podría considerarse «spam interno».
Sea apoyado o no por la Fundación, no hay motivo para hacerlo. Pregunto de nuevo: ¿lo hacemos con otros programas? ¿Con otros proyectos? ¿con otras herramientas? ¿Y con la versión DVD de Wikipedia? ¿Y con los videos explicativos? ¿Y con la versión de Wikipedia offline? ¿Verdad que no? Entonces, con que cara le dirán que no a alguien que desarrolle algo y lo presente en Wikipedia en español? ¿Pondrán banners anunciando los proyectos que desarrollen los distintos capítulos locales de la Fundación Wikimedia? Sigo sin ver porqué debemos darle la cabecera a un grupo que no solo hace spam, sino que se llena la boca de ello. --Ganímedes (discusión) 15:06 2 ene 2013 (UTC)
Siendo que ya se han alcanzado con creces los objetivos del anuncio, y estableciendo el tiempo mínimo propuesto por el usuario —una semana—, hoy, 3 de enero, es el último día de presentación. He recibido otro mensaje de Mehran en el que me confirma el éxito de la iniciativa.
Ganímedes: Conozco nuestro fundado afán por evitar la publicidad a toda costa en los proyectos Wikimedia. No obstante, nuestros esfuerzos se centran, no solo en mejorar el proyecto y hacerlo crecer, sino también en difundirlo y hacerlo llegar al mayor número de personas posible; indudablemente, Kiwix se centra en este cometido. Saludos. --invadinado (Cuéntame)11:46 3 ene 2013 (UTC)
Correcto. Entiendo entonces que se pondrán banners para la Wiki en CD y todo tipo de emprendimientos similares como manuales en español de Wikipedia, y que esto no dará problemas dado que la comunidad ya ha sentado un precedente con este proyecto. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:04 3 ene 2013 (UTC)
Recuerdo mi primer semestre en la Universidad, yo vivía en un pequeño pueblo de la Isla de Margarita ubicada en Venezuela. El pueblo para ese entonces no había cambiado nada en al menos 30 años, carreteras de tierras y casas de la época de la Colonia, sin servicio de cloacas inexistentes y electricidad esporádica. Me las arreglé para montar mi primer centro de computación con unos amigos, el Internet estaba a años luz de llegar a ese pueblo, y en la Universidad solo podía ser accedido por una red interna a ciertas horas e increíblemente lento. Como solución temporal que luego se convirtió en una solución de varios años, nos hicimos de varias copias de la enciclopedia local. 20 años han pasado desde entonces, y no precisamente años luz, la situación sigue siendo similar, el acceso a Internet es desconocido para la mayoría. Esta situación se repite en prácticamente todas las zonas rurales de Venezuela y de muchos países de Sudamérica. Según cifras recientes 30% de la población mundial ya cuenta con acceso a Internet, y el crecimiento va aunado en gran medida por los teléfonos Inteligentes y dispositivos alternos que no son computadoras. A pesar de este crecimiento exponencial del acceso a Internet, no ha sido de manera equitativa en todas las zonas del planeta, existen zonas en las que el Internet posiblemente no llegue en décadas como el caso de sitios rurales del Continente Africano. Esta necesidad fue lo que me hizo introducirme en el proyecto Kiwix. Al principio colaboraba con alguna traducción, luego me involucré más en el proyecto y actualmente estoy junto con el capítulo de Wikimedia Venezuela, coordinando un enlace con el gobierno local para su introducción en las escuelas mediante el proyecto Canaima. He contado con muchos colaboradores, en donde destaca Cesar Sevilla, un compañero que conocí en festivales de instalación y listas de correo de usuarios Linux, él ha logrado instalar Kiwix en cientos de centros de computación local. Yo mismo he atravesado laderas y cerros para llevar él Internet a las personas que habitan en estos lugares, Estoy hablando específicamente de la península de la Guajira en Venezuela, sitios en donde a duras penas pueden alimentarse a diario. Déjenme decirles que no existe nada más gratificante que ver a los niños usando Kiwix, abriendo artículos de Wikipedia que muchos usuarios han escrito, cientos de miles de artículos y horas hombre de investigación, todo allí disponible para ellos. Si todos comenzáramos a hacer esto, pronto algo importante pasará. Kiwix era el lector de wikipedia offline mejor concebido hasta ese momento y aún sigue siendo la mejor solución, en gran parte por el trabajo realizado por el usuario de wikipedia Kelson. Cuando entiendes que la pobreza es un asunto más cultural que económico, comprendes el papel importante de Wikipedia, todo el conocimiento humano disponible para todos. Y si hablamos de Kiwix, considero que es la mejor herramienta que conozco para colocar el contenido de wikipedia disponible al grupo de personas que más lo necesitan, niños habitantes de zonas rurales y de difícil acceso de los países pobres. Kiwix es el medio, es la herramienta para llevar el lema principal de Wikipedia, a todos, disponible para todos. Kiwix es el camino a la independencia en conocimiento. --Wilfredor (discusión) 01:43 4 ene 2013 (UTC)
Me parece muy loable. ¿Que tiene esto que ver con el spam de poner un banner para un proyecto, por lo cual la CPP que lo solicitó alardea sin disimulo, cuando no se hace por ejemplo con el manual de Wikipedia escrito por WM AR o con las XO? ¿Lo haremos con cada proyecto loable que pulule por allí porque es de la Fundación? ¿O lo haremos para algunos sí y otros no y vaya a saberse con qué criterio? Como dije, ya que es tan meritorio y la comunidad le ha dado alegremente el sí a poner en cabecera el proyecto del que tanto se ufanan y que poco disimulan, no habrá problemas cuando otros propongan, por ejemplo, poner un banner con el video que explica ¿Qué es Wikipedia? en español. --Ganímedes (discusión) 01:52 4 ene 2013 (UTC)
Kiwix no es un proyecto, kiwix fue creado para leer wikipedia offline. Mediawiki es a Wikipedia Online lo que Kiwix es a la offline. No estamos hablando de un proyecto, estamos hablando de la enciclopedia en si misma --Wilfredor (discusión) 02:01 4 ene 2013 (UTC)
Si, y yo estoy hablando de un video que enseña a usar Wikipedia, hecho en español. O un manual de Wikipedia, escrito en español. O la versión en Cd de Wikipedia, en español, sin ir más lejos. Entiendo que al hacer spam libremente de Kiwix no tendrán problemas cuando se propongan crear banners para iniciativas como las que mencioné. O todos o ninguno. --Ganímedes (discusión) 03:12 4 ene 2013 (UTC)
No tiene que ver en lo absoluto, Kiwix, al igual que mediawiki componen integramente en el funcionamiento de Wikipedia offline y online respectivamente. En cada pagina de Wikipedia hay un enlace a mediawiki, por ejemplo, y esto tiene una razon y no es precisamente spam como comentas, la razon es apoyar al proyecto mediawiki como parte misma de wikipedia, es decir, apoyar a kiwix o a mediawiki es apoyar a wikipedia en si misma y no un proyecto nacido de ella, una ramificación, un cd, o cualquier otro proyecto externo o interno. Del mismo modo que mediawiki es utilizado en todos los proyectos de la fundación online, kiwix es el lector oficial de proyectos basados en mediawiki de la fundación wikimedia. --Wilfredor (discusión) 03:43 5 ene 2013 (UTC)
Ah, bueno!! Eso sí que es sui géneris. Apoyamos a la Wikipedia Offline pero no a la versión de Wikipedia en CD. Muy racional. --Ganímedes (discusión) 11:35 5 ene 2013 (UTC)
Comentario Me parece que estos proyectos y recursos mencionados deben también deben ser promocionados o al menos mencionados, ya que son importantes. Personalmente no los conocía. JuliánL.Páez01:08 8 ene 2013 (UTC)
Hola. La limitación a tres líneas actuales de la política de la plantillas de navegación me parece excesiva. Además de que la mayoría de los lectores no saben usar las categorías, yo que sé usarlas considero más cómodo el uso de las plantillas de navegación, porque pueden reducir el contenido 5 subcategorías y todo lo que contienen en 5 líneas por ejemplo. Además de que se pueden plegar al final del artículo, y aportan más información y más ordenada que la sección véase también. Hace poco discutió en el café el tema de modificar la política que se votó hace 6 años. Aquí hay una propuesta : Wikiproyecto:Plantillas/Wikipedia:Plantillas. Alguien se anima a sacar adelante una encuesta, o perfilar la propuesta para someter a votación? Saludos--Aero(d)21:31 25 dic 2012 (UTC)
Conociendo los antecedentes, considero que la encuesta puede suponer un desgaste. Es mejor pasar directamente a la votación.--Manu Lop (discusión) 00:37 26 dic 2012 (UTC)
Al final de todo aquel debate quedó claro que las plantillas no están prohibidas, y que si se quiere modificar WP:NAV lo que hay que hacer es proponer ideas para mejorar paulatinamente esa guía consensuadamente, único camino por el que se pueden consolidar cambios en wikipedia. Escarlati - escríbeme00:47 26 dic 2012 (UTC)
Cierto, Farisori, ¿pero qué hace el usuario que pone una plantilla si otro se la borra argumentando que están prohibidas o qué mejor una categoría? Conozco a alguno que ha abandonado la wikipedia por ello.--Manu Lop (discusión) 21:08 26 dic 2012 (UTC)
Todo parte del consenso, y si no ha habido consenso hasta ahora, es porque algunos usuarios creen que se necesitan reglas estrictas y manos que hagan el mantenimiento y ayuden a controlar el buen funcionamiento de dichas plantillas. Por mi parte, si se llega a un consenso, seguramente me verán, de tanto en tanto, haciendo mantenimiento a dichas plantillas... Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia22:42 26 dic 2012 (UTC)
Yo sí he visto un "consenso", el consenso por parte de algunos de los que hacen "mantenimiento" en borrar las plantillas. Compruébese lo que abundan en esta Wikipedia. Lo grave es que ese consenso ha estado en contra de las políticas, pues como recuerda Escarlati las políticas no las prohiben. --Manu Lop (discusión) 11:31 27 dic 2012 (UTC)
Y no es realmente un consenso, pues las acciones de un pequeño grupo no pueden revocar las políticas aprobadas por todos. Es como cuando los wikiproyectos deciden algo entre ellos contrario a las políticas generales. No procede. -- magister20:47 5 ene 2013 (UTC)
Yo me muestro A favor y según entiendo fueron "prohibidas" por que podrían pasar cosas como estas [1][1] y hacen que la enciclopedia se vea de cierto modo ridícula sin embargo se me ocurre que podrían hacer una especie de TAB donde se rechazen o se aprueben las plantillas en base a una nueva política.--TheJokerWas Here!18:58 5 ene 2013 (UTC)
The Joker, puedes crear un tab para aprobarlas, pero después de aprobadas ¿cómo las controlas?. Yo me inclino por reglas generales que rijan lo que se puede hacer y no hacer con tales plantillas. Lo importante es crear las reglas y luego, hacerlas cumplir. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia20:55 5 ene 2013 (UTC)
Pues hay gente como yo que entra mucho en el Portal:Páginas nuevas pues también deberíamos ingresar a la sección de plantillas del portal para ver cada vez que se cree una Plantilla de navegación y además te voy a otra idea en base de un ejemplo, un usuario anónimo hace una plantilla sobre las Películas de Terminator que apenas y tiene enlaces luego la puso en todas las páginas de Terminator los que tienen estas páginas en su Lista de seguimiento se dan cuenta de ello y la mandan a borran es así de sencillo. Saludos.--TheJokerWas Here!17:14 7 ene 2013 (UTC)
En la página del Wikiproyecto:Plantillas hay una ventana que permite filtrar de página nuevas las últimas cien plantillas creadas. Cada tanto me paso por allí a verificarlas. Sucede que si me encuentro con una navegación y ésta cumple con los requisitos de la política, simplemente la verifico sin más. Sin cuestionarme si es o no relevante, salvo que resulte absurda. Y si no respeta las condiciones estipuladas en la política la muevo a una categoría, usualmente luego de comentar en la discusión de quien la creó. Que están prohibidas o desaconsejadas es un mito, incluso llegué a leer que alguien dijo: «si es vertical está permitida y si es horizontal no». Es cierto que los requisitos para una plantilla vertical son más laxos que para una horizontal, eso no lo niego. Pero en ningún lugar se prohibe nada, la política solo te dice qué condiciones debe tener una plantilla de navegación para ser apta y te recomienda alternativas que son útiles para casos en donde lo que deseas no entra dentro de lo permitido. El asunto es que la mayor parte de las plantillas de navegación que existen en otras Wikipedias entran dentro de lo que aquí no está permitido, pero si uno usa la imaginación se pueden hacer plantillas agradables a la vista y útiles que no infrinjan la norma, pero usualmente eso implica dejar de copiar y pegar. Y, debemos reconocer, que copiar y pegar es más fácil que rediseñar algo que ya existe. Ahora, nunca estaría de acuerdo en eliminar la barrera de contención, existen en otras Wikipedias cientos de plantillas verdaderamente absurdas que no son ningún ejemplo a seguir, pero sí es buena idea reconsiderar si las condiciones impuestas actualmente son o no las mejores. Si es que eso se considerara pertinente. Mientras tanto, el hacer cumplir la política no me trajo ningún conflicto, ni debería. Jamás borré algo porque me haya parecido poco práctico o porque haya usado mi propio criterio, simplemente apliqué una norma bien explícita. Nuevamente insisto en que tener normas ad hoc minimiza los conflictos. Y una vez que existen, solo basta con ajustarlas cada vez que se considere necesario. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer02:42 8 ene 2013 (UTC)
¿Por qué se ha borrado "Acciones muy negativas del patrullero Astillerense"?
A día de hoy Astillerense http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:Astillerense está impidiendo mejorar el artículo Cántabros http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=C%C3%A1ntabros&action=history.
Se ha completado el artículo añadiendo un etnónimo que faltaba después de haber creado el artículo Morecanoshttp://es.wikipedia.org/wiki/Morecanos .
Ese patrullero haciendo gala de un despotismo y mangoneo insultante, de un modo totalmente improcedente no ha hecho más que borrar y borrar todas las actualizaciones que he realizado. Véase historial. Como he puesto los hipervínculos correspondientes, en todo momento ha tenido acceso al artículo recién creado. O no lo ha consultado o si lo ha hecho no ha permitido completar el primero aquí citado: cántabros.
Actitudes tan despóticamente reiteradas estando equivocado, teniendo todos los datos para comprobar su error, en nada benefician a la Wikipedia. En nada. A individuos como Astillerense debería llamárseles la atención pues está corrigiendo algo de lo que está claro que no tiene ni idea. Pido por favor que se neutralice a este individuo.--84.125.72.162(discusión) 13:36 31 dic 2012 (UTC.
Resulta que no sólo no se han revertido todas las reversiones que me hizo Astillerense sino que encima habéis borrado mi mensaje. Está bien saber todo esto. --84.125.72.162 (discusión) 19
54 9 ene 2013 (UTC) . Si me tenéis algo que decir me lo ponéis aquí que es donde se puede entender todo el asunto al verlo junto y seguido.--84.125.72.162 (discusión) 05:54 9 ene 2013 (UTC)
Metiendo en la Categoría:Biografías los libros de biografía que ahora cuelgan directamente de la categoría principal. Y dejando en la Categoría:Personas lo que ahora figura en la Categoría:Biografías (incluídas las subcategorías de "personas por...").
Para verlo más claro, podéis ver en los artículos que hay "sueltos" (sin subcategorizar) en la Categoría:Biografía. Son biografías propiamente dichas; mientras que en la Categoría:Biografías lo que hay son personas (como así demuestra su subcategorización).
Yo también, como ya le comenté a Fremen, apoyo la medida (salvo que aparezcan opiniones con contraargumentos que no tuviese contemplados). Salutes, Farisori»13:18 10 ene 2013 (UTC)
Bien: pues daré un par de días por si aparece algún argumento en contra y me pondré con el cambio. Gracias. --Fremen (discusión) 10:36 11 ene 2013 (UTC)
El propósito de Wikipedia no es facilitar la publicación de investigaciones u obras originales. En todo caso, serían borradas. Te sugiero que busques en la red algún servicio gratuíto de blogs en el que podrás publicar tus trabajos; aunque, para evitarte problemas, te recomendaría también que dirigieras tu creatividad hacia mundos y personajes que no estuvieran protegidos por derechos de autor. Un saludo. --Fremen (discusión) 10:29 11 ene 2013 (UTC)
Durero: «Última advertencia». Hace años que mantienes una actitud crítica hacia el contenido del artículo de Beatriz de Portugal que te ha llevado a protagonizar diversas guerras de ediciones, avisos y reclamaciones e, incluso, una intentona de impedir su declaración como «artículo bueno». Una y otra vez te has quedado solo defendiendo tus tesis de que el artículo está manipulado. Es evidente que todos los usuarios que han pasado por algún episodio de esta particular «cruzada» tuya, están muy en desacuerdo con tus planteamientos. Sin embargo, un año más, sigues volviendo al artículo para realizar nuevas modificaciones más acordes con tus ideas. Pues bien, considera este mensaje como la última advertencia que se te va a hacer sobre este tema. Cualquier nueva edición perturbadora (disruptive) que rompa el statu quo del artículo será considerada como la enésima muestra beligerante de sabotaje y conllevará la inmediata y correspondiente sanción. Quedas avisado.»
Mi respuesta: «Primero, usted no me trata por tú, segundo, por lo menos dos cambios de los últimos que yo hice en el artículo han sido reconocidos como buenos. Tercero, mucho de lo que actualmente está en el artículo son aportes que yo di, durante estes dos años en la discusión. Por eso, lo que usted dice es hipócritamente falso. Basta atentar en el historial de cambios del artículo para constatar que la mayoría de las críticas que hice, fueron sendo contempladas en el artículo. Bueno, ahora, no quiero hacer críticas para Trasamundo o un otro corregir, quiero yo proprio hacer correcciopnes, y lo que usted está haciendo es intentar impedirlo. Tercero, voy apresentar queja contra usted por manipulación del projecto y intento de censura contra mi. Por último, Reafirmo que no hay fuentes, en el artículo, para la expresión «reina disputada», y que la gran mayoría de las fuentes de la bibliografía la caracterizan como pretendienta, rival claimant, etc.»
La disputa editorial es esta: yo afirmo que la caracterización como «reina disputada» es pesquisa inédita, bien como su designación en esa cualidad para el período 1383-1385. Esa caracterización es hecha, además, contra la mayoría de las fuentes del artículo. Como se puede ver por el historial de los artículos sobre Beatriz, en muchas Wikipédias, así como por el historial de los artículos sobre António Prior do Crato, el también caracterizado como «Rey António I», se estan inventando reyes contra la mayoría de la historiografía y sin fuentes robustas o muy buenas para afirmaciones extraordinarias. Ni Beatriz ni António son considerados en Portugal como soberanos, ni la mayoría de los historiadores los considera como tal. Para afirmaciones extraordinarias, fuentes robustas, y nada de pesquisa inédita en Wikipedia son reglas que, cuanto a esto, un grupo de editores viene violando hace años, desde mucho antes de mi venida en 2010 para Wikipedia. Durero hace parte de eso grupo, sus intervenciones no son nada inocentes y son completamente parciales. Propongo que sea abierto su proceso de exoneración, y propongo que estos y otros artículos sobre "reyes" que no lo fueron, según las historiografías nacionales y según la gran mayoría de la historiografía mundial, sean corregidos. Un saludo, Jorge alo (discusión) 20:21 10 ene 2013 (UTC)
La intervención del sysop Durero es, contra mi persona, completamente arbitrária y irracional. el editor Trasamundo aceptó al menos tres (dos totalmente y una en parte) de las últimas correciones que yo hice (las anteriores fueron para señalar contradiccones con las fuentes, o la falta destas, para que las corregese). Después Trasamundo movió de nuevo el título del artículo no se comprende porqué. Si todas las personages históricas homónimas e com el mismo estado (reina) tienen los años de su nacimiento y su muerte, porqué es que esta (Beatriz) es diferente? Es por causa de diferencia de las datas entre los diversos artículos de las diversas Wikipédias? Pero lo año de nacimiento es el mismo, y mismo una o otra ya también tienen para su muerte «c. 1420». Y después, la expresión «Reina» también no es diferente, y bien más diferente, en relación a los otros títulos de las otras Wikipédias? En según lugar, de nuevo introduzió la expresión «reina disputada» cuando yo la había sustituído por «pretendienta». Las fuentes que ese editor ha incluido para intentar justificar su expresión, las referencias 91 e 92, una dice que con la batalla de Aljubarrota se acabaron las pretensiones de Juan I de Castilla al trono de Portugal (y no habla de «rey disputado», habla de «pretensiones»), y la otra dice literalmente el seguinte, en la pagina 114: «Beatriz de Portugal (Coimbra 1373 - h. 1409) Reina de Castilla (1382-1390). Hija de Fernando I de Portugal y segunda esposa de Juan I de Castilla.» El editor Trasamundo, en lugar de hacer una ligación externa a esa pagina [1], hizo una ligación a una pagina en blanco de esa obra en google libros. Como se puede ver, no hay nadie ni nada, en estas dos fuentes recogidas por el proprio editor, que hable, cuanto a Beatriz, de «reina disputada». Después, cuanto a una corrección que yo hice, que su madre, Leonor Tellez, intentó proclamar Beatriz como reina de Portugal, ahí se puede discutir, pues unos dicen que fué proclamada y otros dicen que el pueblo pequeño (la mayoría de los proprietários) repudió la proclamación. Pero lo que está en el artículo, si yo no estoy en error, es tan solo una de las versiones. Cuanto a tudo esto, que es que el sysop Durero tiene a ver con el asunto y porque viene hacerme «últimas advertencias»? Por mi parte, lo que le deseo es que sea la última vez que ello pueda hacer estas suyas «advertiencias». Jorge alo (discusión) 22:35 10 ene 2013 (UTC)
Me perdonará, pero a estas alturas su conducta es la de una cuenta de propósito particular que solo interviene en un artículo o serie de artículos específicos para imponer una visión particular, sobre la base de fuentes discutidas por varios autores, y además, sin derrochar ataques personales hacia los usuarios. Aquí mismo se puede leer "lo que usted dice es hipócritamente falso". Y es cierto lo que dice el bibliotecario que lleva años tratando de imponerte en el artículo. No hace falta más ver la discusión para entender que al poco de ser aprobado como AB lo puso en desacuerdo (que duró casi un año). Como fue ratificado como AB de nuevo arremetió con que no estaba de acuerdo, incluso contra la opinión de la comunidad. Creo que es suficiente. Y en todo caso, si tiene una denuncia contra algún usuario el sitio es aqui, no el café. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:30 11 ene 2013 (UTC)
Me perdonará también, pero la única visión particular aquí en causa es esta: «reina disputada de Portugal entre 1383-1385». Y es tan particular que no se encuentra ninguna fuente bibliográfica que lo diga. Así mi «propósito particular«, personal, es el de impedir que pesquisa inédita y sin cualquier fuente directa consiga pasar por una cosa muy própria en Wikipédia. Y aprovecho para decir que cometí dos errores: es falso que el rechazo popular no estubíese ya en el artículo (pero señalo que yo no estaba muy cierto cuanto a esto, y hablé mismo de «se no estoy en error»); y me engañé cuando dice que Trasamundo movió de nuevo el título del artículo, pues no fué Trasamundo, fué Maragm, pero lo que dice sobre el título, no haber razón para no integrar las datas de nacimiento y muerte, lo mantengo. Y aprovecho también para decir que tengo hecho otras contribuiciones en es.Wikipedia que no sobre 1383-1385, relacionadas más con cuestiones de personages referidas en la Cronica de Pedro I de Castilla de Pedro López Ayala, pues presentemente estoy traducindo para portugués esa Crónica. Tambiém es de referir que dos de las correciones que hice en el artículo aún se mantenían allí, y que la tercera fué suprimida, juntamente con una fuente española que caracterizaba Beatriz como «Reina de Castilla», y no de Portugal, ya después de yo ter referido tanto esa tercera corrección («en tiempo» en la infobox final) como la fuente [2].
Por último, trancrevo lo que escrebí hace poco en la página de discusión de Beatriz de Portugal (Reina), quanto al material inédito y lo que es una afirmación extraordinária no suportada en otra cosa que esa misma pesquisa inédita: Mantengo lo mismo: no hay fuentes que hablen de Beatriz e de Juan I de Castilla como «reyes disputados de Portugal entre 1383-1385». Las fuentes que hablan de ellos como «reyes de Portugal« son: una, Serrano, que la caracteriza a ella como la reina legítima, y es una fuente que se afirma ella propria parcial, como seguidora de la escuela de la teoría legitimista e de un conflito dinástico; y la segunda es una escuela minoritária de historiadores, como se puede constatar por la confrontación con la maioría de las fuentes bibliográfias del artículo, que dice, esa fuente minoritária, que ellos fueron reyes de Portugal entre octobre y deciembre de 1383. Esto es lo que dicen estas fuentes minoritárias, y no lo que dice y escribe Trasamundo, y es tambiém de señalar que la mayoría de los autores lo que dice es que fueron pretendientes a la corona, y no reyes de Portugal. Pero el mejor de este intento de subverter la historiografía mayoritária no reside en el uso de las fuentes minoritárias para lo hacer, no, es muy más interesante. Trasamundo subverte la corriente historiográfica mayoritária (fueron pretendientes) con su propria teoria: «reyes disputados de Portugal entre 1383-1385», cosa que ni Serrano, por un lado, ni Cortazar/Armindo Monteiro (la segunda corriente historiográfica minoritária) dicen.
Y como no voy a cualificar este intento como hipocritamente falso cuando se llega al punto de suprimir fuentes españolas que caracterizan Beatriz unicamente como «Reina de Castilla», solo porque, por los vistos, no tenían dado cuenta que, no en la página 30 o 31 o 32, más en la página 114 se hacía esa caracterización, y cuando, como pode leer arriba, las fuentes son, todas ellas, completamente trucidadas para dar lugar al punto de vista personal de un editor? Para mi es evidente que esto es un intento de embrollo, y no ninguna cuestión de no respeto mío por decisiones de la comunidad. Dos decisiones de todas las comunidades de las Wikipédias son: nada de pesquisa inédita e nada de afirmaciones extraordinárias sin fuentes robustas. Estas dos decisiones de las Wikipédias son, en estes artículos sobre Beatriz e su marido, Juan I de Castilla, francamente violadas. Una prueba de eso es que, ni mismo en España, es posible encontrar un autor fiable que diga que Juan I de Castilla fué Rey de Portugal después de Deciembre de 1383 (y los pocos que lo dicen son una corriente minoritária). un saludo, Jorge alo (discusión) 04:54 12 ene 2013 (UTC)
Resumen de mi posición: una decisión de la comunidad, clasificación como artigo bueno, en las actuales circunstancias de contenido del artículo, viola dos reglas elementales de todas las Wikipédias: viola la regla «nada de pesquisa inédita» e viola la regla «para afirmaciones extraordinarias fuentes sólidas». La decisión por acuerdo de la comunidad (uno editor, un sysop y quatro revisores) no puede prevalecer sobre principios elementales de Wikipedia. Pero el artículo puede con facilidad ser corregido, pues en lo resto y en lo general está bueno, y mismo después de corregido puede ser propuesto para destaque. Lo que el no puede mantener son las afirmaciones que violan aquellas dos reglas. La cuestión del sysop, de momento, para mi es secundária. Primero hay que apurar si yo tengo razón o no: hay o no hay pesquisa inédita que gera afirmaciones extraordinarias sin las necesarias fuentes fiables? Para resolver esto, a partir de hoy, estaré a tiempo entero en es.Wikipedia, hasta una decisión final de la comunidad. Jorge alo (discusión) 16:33 12 ene 2013 (UTC)
Jorge, no es ningún intento de censura. Tan sólo hay un conflicto de puntos de vista. No es necesario publicar nada en el Café, contacta con el usuario (sysop) sobre ello, pero recuerda que Wikipedia es de todos. --Blacki4 | ¿Me equivoco? Hágamelo saber +2 17:35 12 ene 2013 (UTC)
Okay, Blacki4, no hay problema de mayor. Yo voy trabajar en el artículo (ya lo estoy haciendo), y, ahora, no introdujo nada en ello sin primero lo apresentar en la discusión. Pero el sysop en causa está interviniendo desde 2011 o 2012 en el conflito editorial y de lo lado contrário, que defiende la teoría de que en un interregno hay reyes e que Juan I de Castilla fué Rey de Portugal, junto con Beatriz. Jamás apuró lo que yo dice sobre pesquisa inédita e sobre afirmaciones que son contrárias a la mayoría de la historiografía. Es verdad que yo soy un poco abrupto, pero él no tenía nada, cuando de hecho se metió en el conflito editorial, de venir con «últimas advertencias». Repito, no hay problemas y, por mí, vamos, sí, trabajar todos para lo mismo: mejorar el artículo. Yo no tengo nada contra que se diga que hay fuentes defendiendo que ella fué Reina, pero lo que yo no puedo permitir es que se defienda el punto de vista de esas fuentes contra las otras, que son más, y aún por cima anãdindole elementos de pesquisa inédita (Reina de 1383 a 1385, o mismo la caracterización de «Reina disputada», que nadie usa cuanto a ella). Esta mi intervención, por mí, se puede arquivar. Como dice, yo voy a trabajar en la página de discusión del artículo (y también en la creación de uno o otro artículo nuevo tanto en pt.Wikipédia como aquí, en es.Wikipedia). Y espero que mi español ya estea mejorando un poco. Una pergunta, si fuere necesário pedir intervención, en caso de conflicto de puntos de vista, la pido aquí [3]? Un saludo, Jorge alo (discusión) 21:05 12 ene 2013 (UTC)
Como siempre he «convivido» con la plantilla Relistar, nunca me había parado a pensar en su nombre. Sin embargo, hoy me he detenido más que otras veces en la famosa frase «Relistada para generar más discusión y así buscar el consenso» y me he puesto a pensar en ese extraño término que es «relistar». El propio historial indica que es una traducción de en:Template:Relist. La cuestión es que, por lo que he encontrado, en castellano «relistar» no tiene sentido. «listar» es «alistar» y esto no es otra cosa que «Sentar o inscribir en lista a alguien». Es evidente que cuando escribimos que una consulta ha sido relistada, no nos referimos a que la consulta ha vuelto a ser inscrita en lista. Habría que buscar un término más adecuado en nuestro idioma para el «relist» inglés. Durero (discusión) 17:14 10 ene 2013 (UTC)
Sí, tienes razón. Aquí algunas ideas:
renominar (de hecho ya hablamos de nominar para su borrado por medio de una CDB);
Muy buenas propuestas, Jmvkrecords. Aunque de todas ellas, me quedo con «prorrogar». Cuando se amplía el tiempo de debate no se está volviendo a nominar el artículo ni tampoco se está abriendo de nuevo la consulta, luego «renominar» y «reabrir» no serían. Por otro lado, «reprogramar» aunque más literal, no parece adaptarse demasiado al significado que en castellano daríamos a «volver a programar», ¿no?
Teniendo en cuenta que al «relistar» lo que se hace es «continuar, dilatar, extender» el tiempo establecido para la consulta, creo que lo más acertado es que a partir de ahora veamos un mensaje tal que así:
Prorrogada para generar más discusión y así buscar el consenso. Por favor, añade los nuevos comentarios bajo esta nota. Gracias
Creo que hay que trasladar el artículo Fútbol Club Barcelona a FC Barcelona por cuatro motivos. 1º El nombre oficial es "FC Barcelona", así aparece en la página web 2º En catalán Futbol no lleva tilde. 3º Los nombres de los equipos ingleses no se traducen así que este no tiene que ser la excepción. 4º En español son correctas las dos formas, con tilde y sin tilde Futbol y Fútbol, y esto es la Wikipedia en español, y no, Wikipedia España.--Vivaelcelta {discusión · contribuciones} 18:46 6 ene 2013 (UTC)
No puede ser correcto trasladar a FC, que no son ni abreviaturas, pues si lo fueran habría que escribirlas seguidas de punto y espacio. El hecho de que aparezca FC Barcelona en la página web no implica que ese nombre sea el "oficial" (además de que ¿a qué nos referimos con la "oficialidad" del nombre de un equipo y a qué ámbito es aplicable?). En tercer lugar, en una wikipedia en español, todos los nombres que tienen uso vigente en español constituyen el título según nuestras políticas, pues «El título debe redactarse en español». Y por último, es falso el que los nombres de los equipos ingleses no se traducen (aparte de que la palabra traducir es impropia en este contexto, pues los nombres propios no tienen traducción, sino que hay nombres propios con formas distintas para idiomas distintos), véase por ejemplo Inter de Milán. Escarlati - escríbeme22:22 6 ene 2013 (UTC)
Aparte claro que es la forma más ampliamente usada de referirse a este club (si exceptuamos formas coloquiales como Barça). --Millars (discusión) 10:52 8 ene 2013 (UTC)
Yo diría que el nombre oficial deberíamos tomarlo de los estatutos del club. Tanto en español como en catalán, dice: "El nombre de la asociación es Futbol Club Barcelona (FC BARCELONA)". Es decir, el nombre completo es Futbol Club Barcelona, y el nombre abreviado es FC Barcelona. Ahora, si queremos discutir qué se usa más por parte de la prensa o del público, sigan discutiendo. --NaBUru38 (discusión) 22:25 8 ene 2013 (UTC)
El nombre del club "oficial" es en catalán, aunque la versión de los estatutos esté en español. Una cosa es el nombre oficial de algo, y otra el más conocido. Podríamos dar cientos de ejemplos de empresas cuyo "nombre" no es el nombre oficial según sus estatutos. En el tema de los clubes deportivos este es un tema recurrente, pero si queremos que todos estén con el nombre oficial, pues pensemos bien en las consecuencias, como por ejemplo Fudbalski klub Crvena Zvezda Beograd. --Millars (discusión) 22:31 8 ene 2013 (UTC)
Pero yo digo que no se puede traducir "Futbol" (en catalán) por "Fútbol" en español, porque en español existen "Futbol" y "Futbol". Así que no hay razón para traducirlo.--Vivaelcelta {discusión · contribuciones} 11:37 10 ene 2013 (UTC)
Por mi parte tengo claro que no trasladaría, por ejemplo, el artículo Real Madrid a R. Madrid, pero... dados los argumentos ¿habría que trasladar artículos como Los Angeles Lakers a Los Ángeles Lakers? Cheveri (discusión) 11:49 10 ene 2013 (UTC)
Sobre el ejemplo de los Lakers, ojo. No es lo mismo que un topónimo tenga forma española (como, por ejemplo, Pekín) que hacer la traducción de un nombre propio. "Los Ángeles Lakers" tiene tanto sentido (o incluso menos, como híbrido que es) que "Los lacustres de Los Ángeles".--Fremen (discusión) 13:06 10 ene 2013 (UTC)
La forma Atlético de Bilbao se usa, pero es bastante minoritaria, así que no creo que sea el caso. Además, no se trata de traducir, sino de emplear la forma usada normalmente en español. Es curioso, pero nadie defiende poner el título con el nombre oficial para el Estrella Roja, ¿o sí? Pues con el Barça es lo mismo. --Millars (discusión) 21:35 13 ene 2013 (UTC)
En WP:AS hay una lista considerablemente larga de artículos por crear, que, por cualquier motivo, están ahí. Y yo pregunto, ¿por qué no acabamos con ellos? Ya se hizo algo parecido con la SAB, o incluso con tareas mucho más largas como la wikificación. ¿Por qué no hacemos algo parecido con los AS? Es algo que sería de agradecer por mucha gente, por algo son solicitados, ¿no?
Entiendo que Cheveri se refiere a artículos solicitados pero que no serían enciclopédicos o relevantes. Puede ser un buen momento también para quitarlos de las listas. A mi me parece una buena idea. --Millars (discusión) 20:13 10 ene 2013 (UTC)
No sé, muchos de ellos pueden tener algún interés enciclopédico, por algo son solicitados. De todas formas, no niego el que haya alguno que no tenga ninguna relevancia. Ah, por cierto, ¿quien organizaría esto? Crosaldo (discusión) 21:13 10 ene 2013 (UTC)
Gracias por la traducción Millars, personalmente estoy A favor de toda iniciativa que haga más agradable la edición wikipédica, sin querer decir que esta no sea agradable. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia22:45 10 ene 2013 (UTC)
Si logramos convencer a 60 usuarios de los 10.000 que hay a que nos apoyen creando un artículo diario acabaremos en tres meses, podríamos motivarlos con algún premio especial, parecidos a los del Wikirreto.--TheJokerWas Here!00:24 14 ene 2013 (UTC)
Voy a abrir un tema muy polémico. Cada vez más aumenta la nevegación en internet mediante dispositivos móviles. Wikipedia, aunque con mucho retraso, lanzó una aplicación para consultar wikipedia compatible con varios sistemas operativos de móbiles. Esta aplicación tiene un grave problema que afecta especialmente a la wikipedia en español. Para explicarlo voy a poner un ejemplo: yo normalmente navego herrante por wikipedia, de un artículo paso a otro mediante enlaces o accediendo a las categorías. Esto no se puede hacer en dispositivos móbiles, tanto la aplicación como la versión móbil de la web no permiten el acceso a categorías. ¿Por qué? Creo haber llegado a la conclusión de que esto ocurre porque el desarrollador se basa en la wikipedia en inglés donde el uso de las categorías es, cuanto menos, irrelevante, ya que se usan en demasía las plantillas de navegación.
Mi propuesta tiene dos vertientes, reabrir por enésima vez el tema de las plantillas de navegación en nuestra wikipedia, siempre siguiendo unas estrictas normas de posición, tamaño, estética... o si no hay acuerdo, exigir a los desarrolladores de la aplicación que permitan el acceso a las categorías, porque no se puede acceder a ellas no buscándolas en el buscador.--ksn|Correos. 17:19 15 ene 2013 (UTC)
Imágenes en el artículo "Monedas conmemorativas de 2 euros"
De acuerdo, aquellas imágenes eran plagio, ¿pero si fotografiamos imágenes de las distintas emisiones de las monedas de 2€ las podemos usar? --Rafandalucia (discusión) 15:04 14 ene 2013 (UTC)
No, no se pueden usar, es esa la razón por la que las fotografías se eliminaron hace una semana. Tal y como se puede leer en el enlace que proporcionó Ralgis el copyright de los diseños particulares de cada país depende de la legislación de ese país, aunque por lo general se extiende hasta 70 años (en España todavía aplica la extensión de 80 años para antes de 1987) tras la muerte del autor o tras la publicación. Por ejemplo, el diseño de la moneda conmemorativa del 4º centenario del Quijote es de Begoña Castellanos. Lobo (howl?) 19:11 14 ene 2013 (UTC)
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Rafandalucia, leyendo nuevamente lo descrito en Commons, lo que no puede publicarse son las caras comunes de las monedas de euro, pero sí se puede publicar la cara nacional si la ley del país de origen así lo permite. --RalgisWM-CR17:26 16 ene 2013 (UTC)
Ni idea. No veo información detallada al respecto en Commons. Supongo que habrá que investigar cada jurisdicción y crear (si no existiera) una plantilla de licencia para cada caso. --RalgisWM-CR15:38 17 ene 2013 (UTC)
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Las monedas presentan múltiples problemas de copyright. Para empezar, algunos países prohíben directamente su reproducción. Luego están los que, aunque la reproducción como tales monedas no está prohibida, está sujeta a copyright. Luego están los que no tienen copyright sobre las monedas ni prohíben su reproducción (por ejemplo, Estados Unidos), pero lo que puede tener copyright son las imágenes reflejadas en las monedas (por ejemplo algunas monedas conmemorativas de Estados Unidos, pero no las series ordinarias; aunque también está el caso de Islandia, en que en teoría puedes reproducir las monedas pero no las imágenes que contienen -¡¡¡¡¿¿¿¿????!!!!-). En el caso de las piezas de dos euros hay que estar a la norma europea y a la nacional, según el lado, con el añadido de que el diseño común es de un artista belga y supongo que estará registrado bajo esa legislación también. Podéis (debéis) consultar en commons. Yo he dejado de subir imágenes de monedas, con la única excepción de piezas de países que no existen ya y cuyos diseñadores llevan más de un siglo muertos. A título de ejemplo descorazonador, mi mantuvieron unas imágenes de monedas islandesas porque la ley islandesa permite ese tipo de reproducción, pero en un proceso diferente posterior me las borraron porque la imagen reflejada tenían copyright -la imagen creo recordar que era unas gambas o un salmón, así que cuidadín a ver si en las fotos de Nochevieja salís comiendo gambas y os denuncia la SGAE o similar. Buena suerte: la vais a necesitar. B25es (discusión) 15:59 17 ene 2013 (UTC)
Es simplemente una propuesta que, creo, se palpa en el ambiente que es más que necesaria.
Hay cantidad de gente que de estudia de manera autodidacta y como Hoobie determinadas materias.
Entre esta gente puede haber un genio que haya llegado a teorías y planteamientos que pueden revolucionar el sector, pero que no cuentan con una plataforma donde plasmarlas de manera que su "teoría o descubrimiento" pueda llegar a buen puerto.
Creo que crear una plataforma como WikiTheory o Wikiteori, puede ayudar a todas aquellas personas que han realizado algún descubrimiento a exponer sus teorías y que estas puedan divulgarse lo suficiente como para ser aceptadas o descartadas o tenidas en cuenta.
Naturalmente, para esta plataforma sí que sería necesario poner el nombre y los apellidos.
Creo que tanto las personas que estudian en la Universidad como cualquier otro aficionado entraría a leer lo que han puesto los usuarios simplemente por divertimento, por diversión o por curiosidad.
No realmente. La Wikiversidad es un centro didáctico, mientras que quien inició el hilo propone un lugar para publicaciones de teorías y descubrimientos. --RalgisWM-CR15:11 21 ene 2013 (UTC)
Efectivamente, eso es precisamente lo que propongo, porque fuera de la Universidad hay mucha gente que estudia por afición y puede resultar que de entre ellos salga una propuesta interesante, alguna teoría nueva,... En fin, que no quede olvidada en un cajón oscuro porque no existía una plataforma que le diera repercusión a su descubrimiento. Yo creo que funcionaría.
He visto que en diversos artículos se utiliza la expresión Levante español para referirse a la zona del este de la península ibérica o del arco mediterráneo, pero también a veces como sinónimo de Comunidad Valenciana. Dado que mis cambios en el redactado de algunos artículos han despertado unas (por otra parte comprensibles) extrañeces en algunos usuarios, me dispongo a comentar aquí en el café los motivos por los que creo que deberíamos repasar los artículos dónde esta expresión aparece, ya que opino que da lugar a varios equívocos:
1) Este término es utilizado a veces como sinónimo de Comunidad Valenciana. Este término no suele ser bien recibido entre los valencianos, y de hecho en el artículo Levante español ya aparece citado un informe del "Consell Valencià de Cultura" dónde se dan motivos para evitar el término
2) Otro problema, que también se menciona en dicho informe, es la posible confusión entre Levante español y el Levante mediterráneo (La zona de Síria, para entendernos). De hecho, creo que ésa confusión se está dando en la wikipedia en artículos como Economía de Malta dónde tengo serias dudas de que cuando se dice Levante se quiera decir "Valencia y cercanías" y no "Levante mediterráneo" (que tendría más lógica, puesto que Palestina o Egipto eran colonias británicas como Malta. Si se hubiese evitado el uso de "Levante" no habría lugar a dudas.
Es por esto que creo que sería positivo encontrar un consenso para utilizar otros sinónimos (este peninsular, arco mediterráneo) para hablar de esta zona, puesto que Levante no deja de ser un término geográfico no neutral (Valencia está en el Levante de Madrid, pero poniente de Mallorca). Además, según la rosa de los vientos, el levante es, una vez más, oriente próximo y no Valencia. Un saludo.--Coentor (discusión) 15:00 24 dic 2012 (UTC)
Sistemáticamente no, pero sí en todos aquellos casos dónde pueda dar lugar a error (como sinónimo de Valencia, o en aquellos casos dónde pueda confundirse a los levantes español y mediterráneo).--Coentor (discusión) 15:11 24 dic 2012 (UTC)
El Consell Valencià de Cultura es una institución consultiva y asesora sobre cultura valenciana, no una fuente normativa de la lengua española. Wikipedia no se rige por las directrices políticas de ningún organismo, es libre, y solo se basa en fuentes fiables (en este caso, además, normativas para el español). Escarlati - escríbeme15:25 24 dic 2012 (UTC)
Vale. Levante español es normativo. Ya lo sabemos. ¿Y? ¿no podemos utilizar expresiones sinónimas a esta? ¿Ni siquiera en los casos dónde el uso de "Levante español" lo único que hace es sustituir a las también normativas (y menos polémicas) "Valencia", "Valencianos", "Comunidad Valenciana"? ¿Tampoco vamos a buscar otras fórmulas para los casos en que puede haber confusión con el Levante mediterráneo? No estoy diciendo que Leavnte español sea incorrecto, estoy diciendo que no es práctico y utilizando sinónimos.--Coentor (discusión) 15:29 24 dic 2012 (UTC)
Y sobre fuentes fiables... ¿las fuentes utilizadas por el CVC en su informe no son fiables? ¿El CVC no cumple, acaso, la política de fuentes fiables? porque en este caso, también habrá que tener en cuenta lo que dice el CVC que en ningún caso desautoriza a la RAE, sólo propone que se deje de utilizar un término.--Coentor (discusión) 15:32 24 dic 2012 (UTC)
¿Puedes presentar un caso en que sea susceptible de confusión? Porque en este caso que cambiaste no hay confusión posible, nadie puede pensar que decimos que Valencia esté en la costa de Siria...
Fórmulas las hay para distinguir ambos levantes: añadir español o mediterráneo para distinguirlos. Pero me parece fuera de lugar obviar que, en relación a España, el término Levante se refiere a la costa mediterránea, más específicamente a la Comunidad Valenciana y Murcia. Y, siendo correcto, es elección del redactor usar una fórmula u otra y no hay motivo para cambiarlo, diga lo que diga o proponga el CVC. Saludos, wikisilki15:40 24 dic 2012 (UTC)
En ése caso, se trata de un sinónimo. Tampoco se puede obviar que el uso de "Levante" no es neutral tampoco. ¿Qué problema hay con sustituir "Levante" por "Este", si son sinónimas, y una de las dos no levanta ampollas? El Levante es un viento, Valencia está al Levante si de mira desde Madrid, pero es el Sur para Barcelona, el Norte para Murcia... y el poniente para Mallorca. ¿Cumple la expresión "Levante" el punto de vista neutral?--Coentor (discusión) 15:46 24 dic 2012 (UTC)
Lo mismo que dices para Levante se aplica para Este (en realidad, son sinónimos): Valencia está al Este mirando desde Madrid, al Sur para Barcelona y en el Oeste (Poniente) mediterráneo. ¿Es que los puntos cardinales no son neutrales? Por favor... Levante es una denominación tradicional muy extendida y vigentísima para la costa este, levantina u oriental española. Por supuesto que no vulnera el punto de vista neutral.
A lo mejor (y lo digo sin acritud) el problema está en que lo que percibes como que no vulnera el punto de vista neutral sí lo es para otros. En el informe del CVC ya se menciona la "supuesta" tradicionalidad para Levante, denominación con poco más de 100 años de uso.--Coentor (discusión) 16:13 24 dic 2012 (UTC)
El problema está en que en Wikipedia no damos preferencia a un uso frente a otro por razones ajenas a la corrección lingüística, como pueda ser la corrección política. Saludos, wikisilki16:02 24 dic 2012 (UTC)
Si el objetivo (o criterio) es únicamente la corrección lingüística, como mínimo todos los "levantes" que hagan referencia a Valencia (o Comunidad Valenciana) deberán ser cambiados, ¿no? Al fin y al cabo, "Comunidad Valenciana" es un término mucho más concreto (y por lo tanto, de mayor correción lingüística que un término más amplio o abstracto). Veo que hay usuarios que han editado en algun artículo de los que sugerí en la línia de lo que yo decía: en este caso, evitar confusiones entre el "Levante" de todo el mundo (mediterráneo) y el levante español.--Coentor (discusión) 16:13 24 dic 2012 (UTC)
No es cuestión de percepción: el punto de vista neutral nos pide que los artículos contemplen todos los puntos de vista sobre un tema en proporción a su respaldo experto, no a que usemos terminología políticamente correcta. Y no es cuestión de usar "el más correcto" (que sería muy discutible) sino de respetar la redacción de los editores y no erradicar sistemáticamente los usos correctos que estos quieran utilizar: no corrijas lo que es correcto es un mantra que deberíamos tener en cuenta antes de hacer estas propuestas.
El cambio en economía de Malta (que he hecho yo) no tiene que ver con la corrección de la palabra Levante sino, como señalabas, en que se enlazaba con el Levante español cuando se debía enlazar con el Levante mediterráneo, como era claro ya no solo por el contexto, sino porque ese era el enlace en el artículo original en inglés. Saludos, wikisilki16:34 24 dic 2012 (UTC) PD: Por cierto, que "Comunidad Valenciana" (desde finales de la década de 1970) es una denominación que tiene mucha menos tradición que "Levante", cuyo uso se remonta desde luego a más de cien años: véase Viaje de un español por el Levante en 1827 (1833) de Juan de la Granja, hace casi doscientos años.
Comunidad Valenciana data de 1982. País Valenciano del XIX, Reino de Valencia de 1238 y "Valencia" supongo que será tan antigua como "Reino de". Sobre el libro que me comentas no veo menciones ni a Valencia ni a Alicante. No lo he leído, pero habla de Gibraltar, Malta, Napoles... creo que este ejemplo no sirve para "el levante" de que estamos hablando, sino para "otro levante". Salen Atenas y Constantinopla. Para andalucía oriental "Levante" puede tener siglos de Vigencia, para Valencia o "Valencia y Murcia" los ejemplos más antiguos son de principios del XX, según el informe.--Coentor (discusión) 16:47 24 dic 2012 (UTC)
Centrándome en lo importante, el "no corrijas lo que es correcto", me parece bien tu punto de vista, y es verdad que tampoco podemos estar cambiando a placer el trabajo de otros. Pero no olvidemos tampoco cual es la finalidad de esta enciclopedia, que además es colaborativa: el "no corrijas lo que es correcto" no debe ser un impedimento para realizar cambios. Y creo que ya he demostrado que, almenos en los casos en que "Levante" se usa como sinónimo de "Valencia", es mejor realizar la sustitución puesto el uso de "Valencia (o Comunidad/País/Reino de)" es más correcto (y sobretodo, concreto) lingüísticamente hablando. Y al fin y al cabo, yo jamás no hice otra cosa que cambiar "Levante español" por sinónimos (Arco mediterráneo o este peninsular) o especificar a qué territorios se refería. En otros casos, se habla de "Levante y Andalucía". Creo que hablar de arco mediterráneo es mucho más concreto en esos casos.--Coentor (discusión) 16:47 24 dic 2012 (UTC)
No le encuentro sentido a cambiar el conocido y tradicional "Levante español" por los menos utilizados "arco mediterráneo" (no lo había oído en mi vida y ¿no forma también un arco el levante mediterráneo?) o "este peninsular", que abarca una zona mayor y por tanto no se corresponde con lo que se conoce como "Levante español". Y no solo no le encuentro sentido, es que no hay necesidad, porque la expresión es clara y entendible por todo el mundo. Respetar el uso que otro editor haya hecho sí es, desde luego, un impedimento para realizar lo que pretendes: cambios sistemáticos y extendidos para erradicar una forma plenamente correcta y arraigada por motivos políticos (porque lo dice una institución política). Por cierto, que erradicar un uso generalizado a favor de la postura de una institución local sí vulnera el punto de vista neutral. Saludos, wikisilki17:06 24 dic 2012 (UTC)
En el documento de las Cortes de Cadiz en "Provincias Levantinas" se menciona a Valencia, pero también Aragón. Por lo tanto, tampoco se corresponde al "conocido y tradicional levante español" del que tu hablas, sinó a mi "este peninsular", más amplio. Y es que me temo que "Levante español" no es tan entendible como tu dices: hay gente que incluye Cataluña, gente que no. Y en cualquier caso, tenemos el problema de Valencia (porque de los casos en que se utiliza "Levante" para referirse sólo a Valencia no se ha dicho nada, y entiendo que mis cambios estarían justificados). Sobre la obra de Queipo, citaré la página 4 del documento del CVC: "Aunque parece que existen precedentes en la utilización de este té rmino desde 1862, fue en 1909 cuando apareció, en el sentido que modernamente se le quiere dar, en un folleto titulado Levantinismo de Felipe Peyró ", cita textual de la Gran Enciclopedia de la Región Valenciana. En las páginas 4 y 5 se explica que el uso de "Levante" no se introduce hasta 1909 y no se populariza hasta el inicio de la guerra civil y el primer franquismo. Visto que como "Levante" se han referido muchas fuentes a una porción de terreno variable y no muy identificable (Incluye Aragón? Andalucía oriental? Catalunya? Baleares?) a lo largo del tiempo, y que en cualquier caso, la "tradición" de Levante como "Valencia y Murcia" data de la primera mitad del siglo XX, digo yo que habrá que tener en cuenta la legitimidad de, almenos, su uso en algunos casos. Si los cambios han sido "sistemáticos" es porque en este momento concreto este humilde editor se ha puesto a hacerlos y han parecido muchos: ¿Esperamos a que otros usuarios digan su opinión? ¿"Negociamos" (no me gusta esta palabra, parece que nos lo guisemos entre dos) en qué casos se podría enmiendar el uso de la expresión?--Coentor (discusión) 17:22 24 dic 2012 (UTC)
El caso es muy simple, es un vocablo plenamente usual en el español actual, lo cual está avalado por el DRAE. Nadie puede proscribir, y menos alegando presuntas razones políticas, ningún uso válido de la lengua. Escarlati - escríbeme17:28 24 dic 2012 (UTC)
Vale, prometo no esgrimir ningún argumento basado en la "politización" del término: Pero Valencia (y Comunidad Valenciana) es un vocablo usual en el español actual y está avalado por la DRAE (Y me atrevería a decir que más que Levante). Además, es un término más concreto que el difuso "Levante": ¿Qué problema hay en que sustituya "Levante Español" por "Comunidad Valenciana" en aquellos casos en los que el redactado del texto se refiera a mi Comunidad Autónoma? ¿No podría haber, además, otros casos en los que el uso de "Levante Español" sea poco concreto o no se entienda por el contexto (p.ex: a veces se incluye a Catalunya o Andalucía Oriental, incluso Aragón y Baleares, otras no) y el cambio esté, también, justificado? No digo que haya que eliminar el término de la Wikipedia... ¿Pero seguro que no hay que vigilar el uso de la lengua para que sea lo más exacto posbile?--Coentor (discusión) 17:34 24 dic 2012 (UTC)
No, si un usuario quiere usar el término, y está en el diccionario, nadie es quien para prohibir esa palabra y eliminarla de los usos naturales y libres de los wikipedistas. Escarlati - escríbeme17:39 24 dic 2012 (UTC)
¿No se puede editar un artículo para editar términos utilizados en el mismo, argumentando que la substitución de un término por otro ayuda a una mejor comprensión del texto? Creo que, basándose en las políticas de la wikipedia, éso va en contra de la filosofía de una enciclopedia colaborativa. Insisto: para sustituir "Levante español" por "Comunidad Valenciana" o "Este peninsular" (redirección a Levante español) estoy usando argumentos lingüísticos: existen alternativas que, en algunos casos, son mucho más concretas y fácil de comprender que la fórmula "Levante Español".--Coentor (discusión) 17:46 24 dic 2012 (UTC)
No, porque hay veces que no se pretende precisar, sino localizar en un ámbito geográfico más general. Y en cualquier caso, el término es exacto siempre que se refiera a lo que define el DRAE en su 3ª acepción. El problema, de todos modos es uno muy habitual: alguien que pretende exterminar del uso correcto del lenguaje un vocablo porque, según pretendidas opiniones políticas o de otro tipo, hay que censurarlo: llámese hermanastro, Levante, o Alfonso VI de Castilla. Y venir aquí a hacer reivindicación política no es de recibo, como puedes leer en WP:NOES. Escarlati - escríbeme18:12 24 dic 2012 (UTC)
Sigues sin contestar. hablas de política, pero ignoras mis argumentos. Argumentos dónde no hablo en ningún momento del sesgo político del término "levante español". Ni aquí, ni aquí, ni aquí hablo de políticas, sino sobre qué términos son mejores para describir una realidad. Puede que haya casos en los que levante español localice ámbitos generales. Pero también hay artículos dónde se utiliza de manera bastante arbitraria. ¿Porqué no debería lanzarme a sustituir "Levante español" por "Comunidad Valenciana" en los casos en que es obvio que habla de una Comunidad Autónoma concreta, o por "este peninsular" (redirección) en los casos en que se habla de una localización extensa indeterminada y dónde el redactado puede dar lugar a equívocos?--Coentor (discusión) 00:53 25 dic 2012 (UTC)
Es curioso que para justificar que «Levante» es «un término geográfico no neutral» se escoja precisamente Madrid para ejemplificar la supuesta parcialidad de la palabra. Podría haberse dicho que el territorio está en el Levante de Badajoz o de Cuenca, por ejemplo, pero la elección de Madrid... Bueno, el caso es que el argumento utilizado para defender la supuesta arbitrariedad del término es bastante absurda. Al parecer «Levante» no tiene sentido porque no está al Levante de cualquier punto geográfico de España (¿?) y, además, puede confundirse con el Levante mediterráneo. Pero, ¿por qué no al revés?, ¿por qué no buscar un sustituto para todos esos «Levantes mediterráneos» que pueden confundirse con el español en vez de eliminar este último? Luego está eso de que el Levante español no está siempre al Este, algo que, sin embargo, se pasa por alto cuando se habla del otro Levante (el de Siria y Palestina), que parece no afectarle. Al parecer, el término es perfectamente válido a pesar de que la costa siria no se encuentre al Este de, por ejemplo, Alepo.
El problema es que Coentor tiene un concepto equivocado del término «Levante». Uno se refiere a que está en el Levante del territorio español (de ahí que sea «Levante español») y el otro hace referencia a que está en el Levante del mar Mediterráneo (por aquello de «Levante mediterráneo»). Ambos se refieren a un «todo». A nadie se le ocurriría decir que es incorrecta la frase «Casabermeja está al Sur de España» porque este municipio se encuentre al Norte de Málaga, entonces, ¿por qué va a estar mal decir «Valencia está en el Levante español» por mucho que se encuentre al Sur de Huesca? Durero (discusión) 13:53 25 dic 2012 (UTC)
Esta discusión no da más de sí, y su propio planteamiento me parece carente de todo rigor conceptual. Levante, este, oriente, saliente, naciente, todas esas cinco voces son sinónimas, equivalentes, intercambiables en la misma oración sin cambiar un ápice su significado, indiscutiblemente correctas, y por supuesto que su nítido significado debe ser del conocimiento de cualquier hispanohablante escolarizado y alfabetizado. Otra cosa son las veleidades lingüísticas particulares de cada uno. Y por cierto, Coentor, me parece que te has confundido entre "redactado" y "redacción", y entre "es por esto que" y "por eso"... no lo digo por ponerte en evidencia ni molestarte, sino más que nada porque si redactases así un artículo, eso sí que habría que corregirlo. Saludos.--EfePino (discusión) 20:36 25 dic 2012 (UTC)
Me parece perfecto que se corrijan algunas expresiones que pueda escribir mal. Lo que no entiendo es que haya gente que se excuse en que "Levante español es correcto" para impedir cualquier modificación de un articulado, incluso cuando se dan argumentos de que se está usando el término de forma imprecisa (por ejemplo, como sinónimo de Comunidad Valenciana). ¿Si hubiese un artículo que llamase "sur" a Andalucía o "Noroeste" a Galicia no se cambiaría? tampoco serían términos incorrectos.--Coentor (discusión) 09:46 26 dic 2012 (UTC)
Si tal fuera el caso, yo estaría de acuerdo contigo. Pero es que en los artículos en los que he repasado tus ediciones, estas no eran para deshacer la sinonimia levante-comunidad valenciana, sino para sustituir "costa levantina" por "costa este"; así que la cosa no es como la planteas. Y a propósito, a mi me parece mucho más inapropiado y ridículo cambiar el nombre de "Valencia" por el de "comunidad valenciana", o "Madrid" por "comunidad de Madrid" (será que los "padres de la patria" temen que el ciudadano desconozca que ambas, además de ciudades y municipios, son provincias y no han encontrado mejor forma de instruir al pueblo). He aquí lo que a mi juicio es el perfecto ejemplo del disparate desvergonzado de muchos "políticos"... pero el caso es que la mayoría de la ciudadanía parece estar encantada con estas deposiciones y las ha aceptado con alborozo, así que qué le vamos a hacer. Saludos.--EfePino (discusión) 11:36 26 dic 2012 (UTC)
El uso de "Valencia" o "Comunidad Valenciana" (totalmente sinónimas, CV se crea en 1982, tradicionalmente se le ha llamado Valencia a secas) creo que no tiene demasiado a ver con la conversación. Entonces, ¿Podemos decir que hay un consenso en sustituír "Levante" por "Valencian" dónde corresponda?--Coentor (discusión) 21:45 26 dic 2012 (UTC)
Obviamente no, los demás estamos de acuerdo en dejar "Levante" tranquilo allá donde los redactores hayan decidido usarlo. Saludos, wikisilki23:41 26 dic 2012 (UTC)
Obviamente te equivocas, Wikisilki... yo dejaré "Levante" tranquilo cuando este sea sinónimo de "este" o de la zona mediterránea española, especialmente cuando se refiera a los antiguos reinos de Valencia y Murcia, que es lo que dice el DRAE y lo correcto y exacto. Pero -aunque no creo que se dé el caso- cuando se haga referencia concreta y exclusiva a Valencia, no lo dejaré tranquilo, porque en este caso "Levante" es ambiguo, inexacto e incorrecto. Y no porque lo diga yo, sino porque lo dice el DRAE. Y por eso, Coentor, insisto en que "los ataques en la costa de Levante" es correcto y no procede cambiarlo por "los ataques en la costa del este peninsular". Me parece que aquí está bastante claro, incluso el uso de la mayúscula, «levante» según la Fundación del Español Urgente, que me parece una institución bastante autorizada, "Levante no es sinónimo de País Valenciano o Comunidad Valenciana, aunque esa comunidad autónoma está en la zona de Levante". Saludos.--EfePino (discusión) 02:19 27 dic 2012 (UTC)
No, no me equivoco. Lo que se plantea aquí no es eso (que tampoco es un cambio necesario), sino esto. Y no es un cambio correcto, porque ahí se está hablando correctamente del Levante (se menciona también a Tortosa, que está en Cataluña), no de la Comunidad Valenciana, que además es un uso anacrónico porque no existía en esa época. Es por tanto una mera reivindicación localista, que se ve también en el detallismo accesorio y prescindible sobre el lugar de nacimiento (localidad, provincia, comunidad autónoma y país) en la entradilla, a diferencia del lugar de fallecimiento (lugar y país) porque claro, siendo en Francia no hay necesidad (emocional/nacionalista) de añadir tanto detallito accesorio. Por cierto, en el mismo artículo se usa Murviedro, forma histórica de Sagunto, algo que sí puede llamar a error y, sin embargo, no se cambia. Me parece que ya está bien de utilizar la wikipedia para reivindicaciones de cualquier tipo y que, a menos que realmente se trate de un uso erróneo (como sucedía con el enlace en Economía de Malta), hay que dejar "Levante" tranquilo, aunque se pueda substituir por "Valencia" o "Comunidad Valenciana". Porque no es un error: la Comunidad Valenciana está incluida en el Levante español y si la fuente consultada o el redactor deciden expresarlo de ese modo (con un enfoque geográfico y no político o administrativo) no hay motivo para andar corrigiéndolos, y menos de plantearse hacerlo por sistema. Saludos, wikisilki17:41 27 dic 2012 (UTC) PD: Al final vamos a cambiar hasta El Quijote, para indicar que nació "en un lugar de Castilla-La Mancha"...
Sí, es correcto, es actual y sobre todo es un uso validado por las fuentes que tratan el tema:
La Primera República Española 1873 - 1874 (2007), de Francisco Martí Gilabert: «La guerra carlista estaba muy agravada, sobre todo en las Provincias Vascas y Navarra, pero también en el Maestrazgo, en Cataluña y Levante, con sus características especiales.»
Diccionario histórico-político (1996), de Iñaki Egaña: «Entonces, el mando carlista, que mejoraba sus posiciones en Levante y Cataluña, envió diversos destacamentos vascos a recorrer el territorio español e intentar tomar Madrid.»
Historia política: 1808-1874: «Se difundió, en 1855, por Castilla, Santander y la zona este desde Aragón a Cataluña y Levante, con un importante foco en el Maestrazgo.»
Y podría seguir. Si lo cambias por Valencia lo veo mucho más impreciso (Valencia puede ser la ciudad, la provincia o la actual comunidad valenciana); si lo cambias por "Comunidad Valenciana" es anacrónico, porque no existía la comunidad autónoma por entonces (recuerda que, por otros enlaces aportados, las mismas cortes hablaban de las provincias de Levante). Lo mejor es dejar Levante, que es correcto y, sobre todo, es un uso habitual en las fuentes sobre el tema. Saludos, wikisilki20:31 27 dic 2012 (UTC)
El problema de las fuentes que aportas, wikisilki, es que cometen el mismo error del que alerta la fundación del español urgente: Levante no es sinónimo de País Valenciano o Comunidad Valenciana, cuando estan fuentes sí lo utilizan como sinónimo, y ése no es un uso correcto. Unos hechos que ocurrieron en el norte de Castellón no pueden incluír "a Valencia y Murcia". El anacronismo no existe en tanto que en el artículo Carlismo se usa "Comunidad Valenciana" para hablar de la primera guerra carlista, y en el propio artículo se utiliza "Valencia" con normalidad para hablar de la actual CCAA (cuando Valencia sí sería el término correcto para referirse a ése territorio y no "Levante", que surgió más tarde). La otra opción sería hablar de "Provincia de Castellón".--Coentor (discusión) 10:30 28 dic 2012 (UTC)
No cometen ningún error, eres tú el que atribuyes a Levante una sinonimia con la Comunidad Valenciana que no está explícita en los textos: con la afirmación «Picasso nació en España» no estoy estableciendo una sinonimia entre España y Andalucía; si digo «Picasso nació en Andalucía» no la estoy estableciendo entre Andalucía y Málaga. Del mismo modo, los hechos que ocurren en Castellón se pueden considerar sucedidos en la Comunidad Valenciana; lo que pasa en la Comunidad Valenciana puede ser dicho que pasa en Levante y lo que pasa en Levante está pasando en España. Y así sucesivamente.
De hecho, el único motivo tras esa postura/afirmación del CVC es político, como señala el propio CVC cuando afirma que «Cuando alguien habla de Levante para referirse de una manera u otra al País Valenciano, no hay duda de que trata de escamotear la única realidad propia de los valencianos: la oculta, la enturbia o la niega». La interpretación política del CVC no tiene por tanto fundamento en la lingüística: cuando niega que Levante sea un término que puede usarse como contenedor (que no sinónimo) del País Valenciano lo que está tratando es de reinvindicar un sentimentalismo nacionalista. Y eso, a nosotros, ni nos va ni nos viene ni debemos promoverlo.
No hay pues error ni sinonimia, hay una elección (consciente o inconsciente) por parte de los autores de en qué parte del todo se enfoca el discurso y hay una interpretación política de esa elección por tu parte, al aplicar el criterio del CVC. Pero no tenemos derecho a enmendar lo que diga una fuente experta ni lo que escriba el editor que redacta el artículo, porque es su elección y hay que respetarla. A menos que, objetiva e indiscutiblemente, se trate de algo incorrecto o falso (como decir que Picasso nació en Francia o que algo que pasó en La Coruña pasó en Levante), lo cual no es el caso. Saludos, wikisilki14:39 28 dic 2012 (UTC)
EL CVC no dice en ningún momento «Cuando alguien habla de Levante para referirse de una manera u otra al País Valenciano, no hay duda de que trata de escamotear la única realidad propia de los valencianos: la oculta, la enturbia o la niega», ésa es una opinión que recoge el informe del CVC. Pero que ésa opinión se cite no implique que ésa sea la opinión del CVC. Y por mucho que Levante pueda ser un contenedor de País (o Comunidad) Valenciana, creo que es perfectamente legítimo querer modificar un artículo para dejar más claro su redactado, y más si se hace en la línea de las recomandaciones de fuentes independientes, a las que nadie atribuye sesgo ideológico y que se han utilizado en otros artículos como la fundación del español urgente. Decir que Picasso nació en España es tan correcto como decir que nació en Andalucía, ambas son igual de neutrales, pero la segunda da más información que la primera. Si yo escribiese "Picasso nació en Europa", no crees que alguien podría querer cambiarlo para poner "nació en España/Andalucía/Málaga"? Podríamos decir que Picasso nació en Europa, pero sin duda daremos más y mejor información si decimos que lo hizo en Málaga. En el caso de Levante pasa lo mismo: ¿para qué utilizar un contenedor geográfico pudiendo usar "Valencia/Comunidad Valenciana" o incluso "Provincia de Castellón"?--Coentor (discusión) 20:19 28 dic 2012 (UTC)
En cuanto al CVC, disculpa pero cuando se cita a alguien en un informe sobre el tema se suscribe lo citado. Esa cita resume el enfoque (político y nacionalista) de la argumentación del CVC, por otro lado bastante floja. El sentimiento nacionalista me parece respetable y las instituciones y organismos autonómicos pueden establecer como preferentes los usos que quieran en sus publicaciones, pero eso no debe condicionarnos a nosotros como proyecto.
La precisión de la denominación es cosa de la fuente o del autor y no hay porqué cambiarla. Si las fuentes sobre un tema (como hemos visto con la tercera guerra carlista o los personajes relacionados con ellas como Pascual Cucala) hablan del Levante en general, siendo correcto hacerlo entiendo que hay que hablar del Levante, no interpretar el texto y sus intenciones para precisar lo que la fuente no dice. Y la verdad, el salto de precisión entre hablar de "Levante" y hacerlo de "Valencia/Comunidad Valenciana" no ha de ser tan alto como saltar de un continente a una ciudad cuando ves una sinonimia en ello.
Ya hemos visto que no hay falta de neutralidad del término ni se presta a confusión a menos que sea mal empleado o enlazado (como pasaba en Economía de Malta). ¿Por qué entonces no respetar al editor o a las fuentes? ¿Porqué deberíamos acordar el cambio masivo o recomendar una forma sobre la otra? No hay más motivo que el que el CVC aduce: la preferencia por un enfoque político y nacionalista frente a otro tradicional y geográfico. Respetemos la diversidad de la lengua, dejémosla aparte de consideraciones políticas y que cada cual redacte con las denominaciones que crea conveniente, siempre que sean correctas y se usen apropiadamente. Saludos, wikisilki21:07 28 dic 2012 (UTC) PD: por cierto, reitero que la ampliación del artículo Levante español adolece de falta de neutralidad.
Sobre la falta de neutralidad en Levante español, eres bienvenido a modificar el artículo. Yo dispongo de las fuentes de que dispongo y estas no tienen porqué ser completas. Sobre los argumentos que has dado antes, tal vez estemos sobreestimando unas fuentes y menospreciando otras: ¿Seguro que existe un número reseñable de fuentes que hablen del "Levante" en las Guerras Carlistas, y no lo hay igual, sino superior, que hablen de Valencia? ¿Seguro que no hay un salto de precisión entre hablar de Levante y hablar del Norte de Valencia o del Maestrazgo? Porque el ámbito dw actuación de las Guerras Carlistas fue el del Maestrazgo, si bien creo que este militar en particular llegó a las puertas de Valencia Capital. ¿No se pierde precisión utilizando un término que incluye Murcia -no fue campo de batalla en las guerras- e incluso Catalunya, que aparece por separado? Si Levante incluye a Catalunya, o se quita Catalunya para hablar sólo de "Levante", o se utiliza un criterio unificado (político o geográfico). Por otra parte, no estoy pidiendo un renombrado masivo, sólo en aquellos artículos dónde el uso de Levante sea poco preciso (o menos preciso que la alternativa). Hay artículos dónde el área difusa que es "Lveante" se ajusta bien a lo que se pretende describir.--Coentor (discusión) 11:44 29 dic 2012 (UTC)
¿Cuántas vueltas vamos a darle al tema para llevarnos el gato al agua? Primero que si el término es confuso (que no lo es); que si no es neutral (cuando lo que no es neutral es erradicarlo por argumentos políticos); que si es una sinonimia incorrecta (cuando no hay sinonimia alguna); que si la precisión, que si el número de fuentes... La cosa es muy simple y no precisa de consenso ni aplicación sistemática alguna: cuando puntualmente uno encuentra que en una frase se usa un término cualquiera incorrectamente, se cambia por el correcto, pero los cambios por gusto o preferencia no son adecuados y menos si son sistemáticos. Si la fuente consultada o el editor prefieren usar un término correcto a otro término correcto ¿porqué cambiarlo? ¿Porque según el CVC eso es cosa de madrileños? Un poquito de por favor, que hay muchas otras cosas que hacer para andar erradicando usos correctos por motivos espurios...
En cuanto al artículo Levante español, tú eres el que has añadido como Historia las maldades del uso de la palabra que denuncia el informe del CVC para justificar la erradicación que propone. Yo te lo comentaba porque, estando en mitad de la discusión sobre el tema, no quería revertir la edición y me parecía más respetuoso que fueras tú el que, motu proprio, deshicieras el entuerto. Pero si quieres lo hago yo, basta con retirar prácticamente toda la información que has añadido, cuyo principal objeto parece ser criticar el uso del término y convencer a la gente de sus maldades. ¿Qué relevancia tiene un escrito de ámbito local como para copar el 66% del artículo de un proyecto panhispánico con un análisis nacionalista del uso del término? No somos los voceros del CVC ni la política lingüística de la Generalidad Valenciana puede marcar de ese modo los artículos. Saludos, wikisilki16:06 29 dic 2012 (UTC)
Edita lo que quieras, no voy a discutir más. Si ahora resulta que el Consell Valencià de Cultura es nacionalista... ¿Qué relevancia tiene un escrito local en un proyecto panhispánico? ¿y qué es "local" y qué es "universal"? si el término "levante español" hace referencia a la Comunidad Valenciana, digo yo que una institución "local" como el CVC tendrá "alguna" relevancia. Si crees que el redactado, incluso los dictámenes, de los informes del CVC tienen sesgo ideológico, pues nada, adelante. ¿Tienes aceso a otro tipo de trabajos que hable del término "Levante español"? porque yo, lo siento, no.--Coentor (discusión) 10:40 30 dic 2012 (UTC)
Es que partes de una premisa incorrecta: el término Levante español hace referencia al Levante español en su conjunto, no a la Comunidad Valenciana, que es solo una parte. El planteamiento que hace el Consejo Valenciano de Cultura además de endeble es evidentemente nacionalista, como lo indica la cita de Fuster (figura clave del nacionalismo valenciano) que prácticamente lo resume. El CVC tiene una relevancia relativa a su ámbito, que es la cultura valenciana, pero su más que discutible opinión y argumentos (¿qué tendrán que ver los usos de otras lenguas en relación a un uso del español? ¿Qué importancia tiene si lo usan o no algunas guías decimonónicas sobre Valencia?) no dan como para copar el 66% de un artículo con los argumentos críticos hacia el uso de un término y concepto que tiene un ámbito más allá de dicha cultura (y, desde luego, mucho más allá de Madrid). Siendo como es una postura minoritaria da, en aplicación del punto de vista neutral, justo para mencionarla: «En la Comunidad Valenciana el término tiene connotaciones polémicas, en tanto que ocasionalmente ha sido utilizado como denominación para referirse a ese territorio sin tener que utilizar el gentilicio valenciano, lo que llevó al CVC a emitir un dictamen en 1996 donde desaconsejaba su uso.» Pero no es de recibo explayarse con la retahíla de racionalizaciones (que no argumentos) con que pretenden sustentarla. Saludos, wikisilki18:18 30 dic 2012 (UTC)
Entiendo que por "retahíla de racionalizaciones" te refieres al apartado "historia". Sólo pretende ser una cronología de cómo evoluciona el término hasta "popularizarse", basado en la bibliografía de que dispongo, que ya he dicho que no tiene porqué ser completa. Creo que, si bien el redactado está claramente basado en el dictamen del CVC, mantiene el tono neutral en todo momento. Si la Enciclopedia de la Región Valenciana y el CVC citan 1909 como "el inicio" del uso de Levante, creo que no se está ni legitimando ni deslegitimando ninguna postura, por poner un ejemplo.--Coentor (discusión) 16:01 31 dic 2012 (UTC)
La neutralidad no depende solo del tono, la acumulación de datos en un sentido puede cargarse la neutralidad de un artículo, atribuyendo un espacio mayoritario para una postura que no lo es. En este caso, una postura minoritaria (la del CVC) se extendía y adueñaba del 66% del artículo. De hecho, se decía que el CVC establecía la inconveniencia del término: el CVC puede proponer, hablar, decir... pero no establecer algo así. No fuera de su ámbito. Saludos, wikisilki16:25 31 dic 2012 (UTC) PD: por cierto, si en la década de 1830 las cortes españolas hablaban de las provincias de Levante... ¿no están mintiendo el CVC y la Enciclopedia de la Región Valenciana al decir que en 1909 (ochenta años después) es cuando se inicia el uso de Levante? ¿No es eso un intento de minimizar y deslegitimizar un uso tradicional y asentado?
Es que las Cortes no usan "Levante" como sinónimo de Valencia, que es lo que la Enciclopedia (el CVC sólo recoge lo dicho por la enciclopedia) afirma. El de Queipo de Llano sí sería un ejemplo anterior al de la ERV, pero en cualquier caso la posible contradicción ya se explica (o se intenta explicar) en el redactado diciendo que "Es la ERV la que encuentra precedentes en 1862" (que es lo que dice la ERV y el CVC).--Coentor (discusión) 11:43 1 ene 2013 (UTC)
Es que, por lo que he podido leer en estos días, los únicos que sostienen la existencia de esa sinonimia son, precisamente, aquellos que la niegan y le atribuyen una intención despersonalizadora y españolista. El resto de fuentes parecen tener claro que la Comunidad Valenciana es una parte del Levante y que también incluye a Murcia. Saludos, wikisilki20:53 1 ene 2013 (UTC)
No distorsiones, la Fundeu no advierte de nada respecto a su uso. Dice simplemente que no son sinónimos porque Levante incluye también a Murcia y otras zonas de la costa mediterránea española. Lo mismo que dice la entrada del DRAE: Levante = Comunidad Valenciana + Murcia. Algo que todo el mundo (menos el CVC) tiene claro. wikisilki14:35 4 ene 2013 (UTC)
Cita literal: "Levante no es sinónimo de País Valenciano o Comunidad Valenciana, aunque esa comunidad autónoma está en la zona de Levante, este también incluye a la comunidad autónoma de la Región de Murcia y a otras zonas de la costa mediterránea española." Esto es lo que dice Fundéu. Así que me parece que decir que "distorsiono" es, como mínimo, exagerado. Si la fendéu advierte que Levante no es sinónimo de País o Comunidad Valenciana lo debe hacer por algo, ¿no? Sobre "Levante=C.Val+Murcia", Las fuentes, precisamente, hablan de un término ámplio y que no sólo incluye a Valencia y Murcia. Y que en cualquier caso, no debería utilizarse como sinónimo de Valencia.--Coentor (discusión) 18:03 4 ene 2013 (UTC)
Por supuesto que lo distorsionas: ¿dónde está la advertencia? Yo leo un enunciado simple: «Levante no es sinónimo de País Valenciano o Comunidad Valenciana». De ahí a lo que dice el CVC: «La palabra “Levante” referida a una región o lugar, es equívoca e inductora de error y confusión, ya que siempre lo será opuesta al poniente de quien la utiliza, es decir Valencia está a poniente de un mallorquín y levante de un castellano.» hay no ya un trecho, sino leguas y leguas de camino, el que hay entre un enfoque lingüístico (que es de lo que va la Fundeu) y uno político (que es lo que reivindica el CVC). Por de pronto, en ese enunciado es el propio CVC el que identifica (erróneamente) Levante con Valencia; por tanto (como te decía) es el CVC y no la Fundeu quien establece esa supuesta sinonimia. Además, dice que usar Levante para «una región o lugar es inductora de error», lo que tampoco dicen la Fundeu ni el DRAE (porque no es así, no hay confusión alguna).
Un ejemplo: si yo digo que «Alicante está en el Levante español» es un uso correcto, porque es cierto que la ciudad está dentro de la zona del Levante y dicha afirmación no es equivalente a decir que «Alicante está en la Comunidad Valenciana», porque no son sinónimos; otra cosa es que yo dijera «la Generalidad Valenciana gobierna el Levante español», porque ahí sí estoy estableciendo una sinonimia inexistente, estoy diciendo algo falso. Eso es lo que el CVC no comprende (o no quiere comprender). Así que, te lo ruego, dejemos de marear la perdiz con el tema, que no da para más. Saludos, wikisilki19:12 4 ene 2013 (UTC)
¡Venga va! Fundéu dicta recomendaciones y elabora informes sobre dificultades lingüísticas en el español actual. Si realiza una entrada para Levante dónde en la primera línea tiene que decir que "Levante no es un sinónimo de Valencia" es por algo. El CVC (desde el enfoque que tu llamas político) elabora un informe dónde denuncia (o recoge opiniones en las que se denuncia) que haya gente que "utilice el término levante para despersonalizar la C. Valenciana". La fundación del Español urgente, desde el enfoque lingüístco, emite un informe dónde se dice literalmente "Levante no es sinónimo de País Valenciano o Comunidad Valenciana". Ambos llegan a la misma conclusión: hay gente que utiliza erróneamente "Levante" como sinónimo de Comunidad Valenciana". Porque si esto no fuera así, Fundéu no haría ninguna mención a la Comunidad Valenciana. En cualquier caso, me estarías dando la razón, si no existe sinonímia entre Levante y Valencia... habrá que sustituir "Levante" por "Valencia" (o equivalentes) cuando corresponda.--Coentor (discusión) 20:28 4 ene 2013 (UTC)
No interpretes la fuente, el significado que le quieras ver y la conclusión que quieres sacar está contaminado por una postura personal. La Fundeu dice lo que dice y no tiene que ver con lo que dice el CVC.
No interpreto nada: Fundéu dice que no hay que utilizar "Levante como sinónimo de P. Valenciano". Es una frase clara y explícita. Por otro lado, yo también agradecería que antes de revertir 9.000 octetos con información contrastada (al fin y al cabo, el informe del CVC incluye citas diversas y referencias de calidad como la enciclopedia de la Región valenciana) fueses un poco más constructivo y, o aportases tu otras fuentes, o por lo menos tengas en cuenta que detrás del informe del CVC hay una bibliografía de calidad y que ayuda a ilustrar el artículo. Puede que el redactado tuviese sesgo (¿podemos estar seguros de que algo no lo tiene?) pero eliminar 9.000 octetos no creo que sea la solución. Por cierto ¿qué es una fuente minoritaria? ¿qué criterio tenemos aquí para delimitar lo que es minoritario y lo que no?--Coentor (discusión) 22:43 4 ene 2013 (UTC)
De explícito nada: la Fundeu solo dice que no son sinónimos, no entra en el uso de la palabra, no advierte ni manda.
Para empezar, estando discutiendo sobre el tema no debías haber editado el artículo para añadir esos 9.000 octetos. Eso es saltarse el diálogo e imponer un punto de vista por la vía de los hechos. Para seguir, te pedí que lo deshicieras tú mismo, explicándote los motivos. Luego, me dijiste «Edita lo que quieras, no voy a discutir más.» y eso hice, deshacer tu añadido porque sesgaba el artículo al dedicarle dos tercios del espacio a las teorías lingüísticopolíticas de una fuente local (el ámbito del CVC no es panhispánico, ni nacional siquiera, es meramente regional). Hace unas horas y siguiendo abierta (porque, obviamente, eso de «no voy a discutir más» ha pasado a la historia) volviste a añadirlo, imponiendo así de nuevo tu punto de vista por la vía de los hechos. Por tanto, he vuelto a revertir al estado previo a esta discusión, que es lo que se hace cuando se está discutiendo un tema.
Por muchas fuentes que cite el informe las citas las escoge el CVC; lo que el informe dice y concluye, lo concluye el CVC; lo que tú estás pasando aquí es un resumen del informe del CVC (me lo he leído) prácticamente punto por punto. Por tanto, es la teoría de una fuente sola, del CVC. Una fuente de ámbito local (por tanto, minoritaria frente al ámbito nacional y más aún frente al panhispánico) que muestra un evidente sesgo político. «Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda.» Wikipedia no es un lugar para defensa o propaganda de ideas de ningún tipo. Me parece muy bien que el CVC establezca la política lingüística de la Comunidad Valenciana, pero el ámbito de este proyecto no es la Comunidad Valenciana, ni tampoco España, sino todo el mundo hispanohablante. Y El CVC no puede por tanto ni servir de guía ni establecer nuestra «política lingüística».
Me dices que amplíe yo el artículo. Mis intereses editores van por otro lado. Lo cual no significa que, estando al tanto de la cuestión, vaya a dejar que la neutralidad de un artículo adquiera un sesgo minoritario porque sí.
Te lo han dicho varios usuarios en este hilo igual que te lo digo yo: tu propuesta de erradicar el uso de la palabra Levante no es adecuada y los cambios que hiciste no presentaban ningún problema de sinonimia. ¿Hasta cuándo vamos a seguir estirando el hilo? Porque ya nos lo hemos dicho todo y esto, como te decía, no da para más. Saludos, wikisilki23:51 4 ene 2013 (UTC)
Es que no estamos hablando de que el CVC sirva de guía para delimitar el criterio lingüístico de la wikipedia. Estamos hablando de utilizar la información del CVC de cultura en un artículo que habla sobre un tema que ha tratado. A partir de aquí podemos discutir lo que sea (de hecho, podríamos trasladar la discusión a la discusión del artículo) sobre el redactado del mismo. Pero no creo que haya que ignorar toda la información recogida en el informe por el simple hecho de que sale de dónde sale. Es que probablemente tampoco tangamos mucha más bibliografía sobre el tema. O almenos, ni de lejos tan completa. ¿Es neutral cargarse 9.000 octetos? ¿no se podía reelaborar lo escrito allá? ¿La enciclopedia de la Región Valenciana -que sí, no tiene ámbito panhispánico- también es una fuente con sesgo político? Y creo que pones palabras en mi boca: esto no es una propuesta para erradicar el uso de levante sino para no utilizar levante como sinónimo de Valencia, tal como recomienda la fundéu que sí es de ámbito panhispánico y sí sirve para delimitar la política lingüística de la wikipedia. El porqué fendéu dice "Levante no es sinónimo de Valencia" es irrelevante, pero lo dice. Abajo tenemos el caso concreto del artículo de Pascual Cucala (y debe haber más) dónde se utiliza en una misma frase "Levante" y "Catalunya", cuando el primer término es geográfico y el segundo político, y además, Catalunya se incluye en el levante. ¿Deberemos unificar criterios, no? Te pido que me digas cómo prefieres redactar la frase: en base a criterios geográficos o políticos, pero no podemos utilizar diferentes criterios en una misma frase.--Coentor (discusión) 10:49 5 ene 2013 (UTC)
Sigues inventándote cosas: la Fundeu no recomienda nada en su entrada sobre Levante. Constata que no es un sinónimo de la CV, ni más ni menos: ni recomienda acción alguna ni advierte de nada.
Ergo, si Levante no es sinónimo de CV, no se puede utilizar Levante como sinónimo de CV.--Coentor (discusión) 16:40 5 ene 2013 (UTC)
En cuanto a la postura del CVC, está contemplada en el artículo. Lo que no está son todos los argumentos que ha querido utilizar para sustentar esa postura. Y no lo están porque dicha postura es minoritaria y no debe imponerse en el artículo a base de bytes.
No se explica cómo llega el CVC a su conclusión. Con el redactado actual, parece que el dictamen salga "por arte de magia". Creo que como mínimo debería recogerse también el artículo de la Enciclopedia de la Región valenciana. Y aún así, la información que sacaba del dictamen era para el "apartado historia", referido únicamente a la Comunidad Valenciana -no se mencionaba otros usos-y estaba basado en bibliografia "externa" (sacada del dictamen, pero tampoco tenía otra bibliografia)--Coentor (discusión) 16:40 5 ene 2013 (UTC)
No pongo palabras en tu boca; abriste este hilo buscando «encontrar un consenso para utilizar otros sinónimos (este peninsular, arco mediterráneo) para hablar de esta zona». Y somos varios los que te hemos dicho que no, que no podemos erradicar un término porque al CVC no le guste.
Sobre Cucala: creo haberte mostrado fuentes que, tratando el contexto del artículo (la Tercera Guerra Carlista) hablan del Levante. El término está bien usado, tanto como lo está el Maestrazgo, que también es geográfico y no planteas quitarlo. De modo que no lo quitas por geográfico, sino por los motivos cvceros. Y no son motivos válidos: el término está bien donde está y no hay porqué quitarlo.
Es que Cucala no sólo luchó en el Maestrazgo (que también es término político, no sólo geográfico) sinó que llegó a las puertas de Valencia. Maestrazgo está bien utilizado porque delimita claramente una zona geográfica concreta. Levante es un término poco concreto que se utiliza en la misma frase que uno político (Catalunya) del que además Levante es contenedor.--Coentor (discusión) 16:40 5 ene 2013 (UTC)
Yo ya he terminado aquí, porque sigues dándoles vueltas a lo mismo cuando ya está más que claro y tenemos a todo el mundo aburrido. Saludos, wikisilki14:05 5 ene 2013 (UTC)
Deja de tergiversar: el Maestrazgo es una cosa y la comarca del Bajo Maestrazgo otra. Si Cucala llegó a las puertas de Valencia estaba en el Levante español (Valencia está en el Levante). Ahí no hay sinonimia, como no la había en ninguno de los cambios que hiciste y que varios usuarios te revirtieron. Y repasa WP:PVN: las posturas minoritarias requieren un espacio pequeño en el artículo, no monopolizarlo (¡un 66% del artículo!) explayándose en los argumentos en que se quieran sustentar. Argumentos que, en muchos casos, no tienen ni pies ni cabeza: ¿Qué tendrá que ver el uso que hagan en otras lenguas con el uso en español? ¿O si los viajeros extranjeros usaban o no el término? ¿Qué tiene que ver todo ello con la historia del Levante español? Basta de dar vueltas y más vueltas a lo mismo, por el amor de Dagda, que esto no nos lleva a ningún lado. Saludos, wikisilki16:55 5 ene 2013 (UTC)
E insisto: En el artículo de Cucala se habla de "levante" y "Cataluña" en una misma frase. Uno es un término geográfico y el otro político. Además, Levante incluye a Cataluña: ¿Qué criterio utilizamos, el geográfico o el político? porque si diferenciamos a Catalunya de "Levante", siempre puede haber gente que, usando los criterios de la fundación del español urgente, quiera cambiar Levante por "Comunidad Valenciana" o equivalentes.--Coentor (discusión) 10:43 30 dic 2012 (UTC)
Pues por cierto, en mi opinión esa ampliación sí vulnera WP:PVN, al dar una relevancia y extensión excesiva a lo que no es más que un punto de vista minoritario de una fuente eminentemente politizada. Las opiniones o teorías del CVC sobre lo que gusta o no a los valencianos no pueden apropiarse el cuerpo central (ha pasado de 4 a 13 bytes) del artículo. Saludos, wikisilki17:54 27 dic 2012 (UTC)
Comentario:puedo decir que en los textos escolares editados en algún momento después de la Guerrar civil española, desconozco si antes, en el sistema educativo español (esto sí lo he vivido yo desde 1996 hasta 1977) a toda la región que comprendía las provincias de Valencia, Castellón y Alicante, y aleatoriamente, Albacete y Murcia, eran el Levante español, el antiguo Reino de Valencia, presumo yo, que Albacete por la batalla de Almansa, y Murcia porque Orihuela geográficamente es Alicante, pero históridamente es más bien murciana. En fin, España hasta 1978, no eran un Reino. no podía doniminarse reino auna entidad subnacional, como el histórico reino de Valencia, reino de Murcia, etc.; sin embargo las leyes digamos «órganicas» hasta 1977, año de la reforma política, único plebiscito que por edad no puede votar, se llamaban Leyes Fundamentales del Reino. Eso se impartí en una asigantura llamada F:E:N (Formación del Espítitu Nacional), que abreviábamos con el sobrenombre de Política.
En 1981, tras el «tejerazo», tiré los libros de esa asignatura a la basura. Mi hermano, 2 años menor, que yo, ya no la tenía en el nuevo plan de estudios; bachillerato se llamó BUP, y COU al último de la etapa escolar.
En el ejército español, hasta que el servicio militar se profesionalizó, y dejó de ser obligatorio, hasta 1989 doy fe, Lorca, el cuartel donde me licencié en 1988 (abandonado, no sési queda algo...) pertenecía a la 5ª región militar, con el mismo ámbito, que el ejemplo que sigue.
En mi empresa (antigua C.T.N.E.) el territori 5 (Levante sin más) tenía el mismo ámbito y también incluía Baleares. De hecho en la única aplicación informática de interfaz similar a ms dos, que se utiliza aún en Telefónica, desde que se empezó a trabajar con ordenadores de pantalla negra y texto verde, la palabra EVA sigue incluyéndolas, al menos hasta ayer a las 15:30 h (31 de diciembre, uso horario peninsular). Y en breve se volverá a la estructura territorial en el ámbito organizativo en lugar de centralizado por diferentes territorios. Madrid y Valladolid, siempre han tenido ámbito geográfico provincial, ignoro el motivo. Es lo que yo he vivido y puedo dar fe. No tengo referencias ni puedo facilitarlas. Eso es todo lo que puedo y quiero contar. Dorieo (discusión) 12:24 1 ene 2013 (UTC)
Era un reino sólo sobre el papel, pues no había rey sino un dictador militar. Para ser reino debe haber un rey o en su caso un regente, y no era el caso.--Alfredalva (discusión) 15:04 14 ene 2013 (UTC)
Pues sobre el papel o sobre lo que sea, pero la cuestión es que España era un reino. Que Franco no se pusiera el título de «regente» y prefiriera ser «caudillo» no significa que no se arrogara facultades propias de un regente (y vamos que si lo hizo). Y, desde luego, no era la primera vez en la historia (ni siquiera en la de España) en la que un estado monárquico no tenía a la cabeza ni a un rey ni a un regente. Aunque, seguramente, sí haya sido la etapa de este tipo más larga. Y la cuestión es, si no era un «reino», ¿qué era entonces España? Y no sirve la obvia respuesta de «una dictadura» pues dictaduras las ha habido en todo tipo de formas de gobierno. Durero (discusión) 00:13 26 ene 2013 (UTC)
Me gustaría discutir esta idea: un coordinador para el proceso de Mediación. El coordinador no va a ser una figura de autoridad ni va a crear más burocracia; sus funciones serán:
Mantener informados a los mediadores sobre nuevos casos;
Mantener contacto con instructores y mediadores sobre casos abiertos o en instrucción;
Actualizar la tabla de casos abiertos y en instrucción;
Publicar en las respectivas páginas de discusión los resultados de mediaciones cerradas;
Archivar las mediaciones finalizadas (esto tambien lo pueden hacer los mediadores en sus respectivos casos);
Mantener, actualizar y estandarizar el orden (en diseño, texto y claridad) de las páginas que conforman la Mediación Informal;
Armonizar las solicitudes que contengan errores (enlaces dañados, plantillas mal puestas o con errores, información mal ubicada);
Otras funciones triviales para mantener el sistema de Mediacón en pleno funcionamiento.
El coordinador está pensado para aliviar el trabajo rudimentario de la mediación que normalmente harían los instructores o mediadores y que los puede distraer el proceso de mediación, que ya de por sí requiere una gran cantidad de paciencia, trabajo y esfuerzo. El puesto de coordinador puede ser rotado entre los miembros activos de MI, o ser otorgado a un miembro en específico que se ofrezca para la tarea. También puede haber más de un coordinador al mismo tiempo. Personalmente, yo estaría encantado de realizar estas tareas y así mantener el proceso de Mediación a toda marcha. Me gustaría oir que opinan el resto de los miembros. Gracias. — ΛΧΣ2105:12 10 ene 2013 (UTC)
Este cambio me parece bastante sustancial como para discutirlo aquí. Es mejor llevarlo al café para así generar mayor discusión y de ser aprobados los cambios hacer que estos gocen de un consenso más amplio. Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia06:02 15 ene 2013 (UTC)
Comentario A mi me surgen dudas sobre la pertinencia de tal función, que aunque dice no burocratizar el sistema de cierta manera sí lo hace. Si yo comprendo bien la propuesta, estaríamos institucionalizando una figura especial. ¿Cómo decidimos quién será el coordinador? ¿Qué pasa si un día el coordinador se cansa de su trabajo o simplemente no puede editar? ¿Quién lo reemplaza? ¿Qué hacer si no hay un coordinador? Con esto no me estoy posicionando ni a favor, ni en contra, pero... Jmvkrecords⚜Intracorrespondencia14:10 20 ene 2013 (UTC)
El coordinador es rotado entre los participantes activos. Por ejemplo, podemos hacer una pequeña discusión en Wikipedia Discusión: Mediación informal cada dos o tres meses para seleccionar a un nuevo coordinador. Además, si necesitamos a más de un coordinador, podemos tener más de uno. Yo lo veo como un trabajo voluntario más que una posición oficial, así como los mediadores; la única diferencia es que sólo habrá un coordinador o unos pocos a la vez. Además, esta figura no tiene poderes especiales ni su voz es mas fuerte que la del resto; el coordinador sólo se encarga de mantener el flujo del proceso como tal en funcionamiento, a diferencia de los mediadores e instructores que se enfocan en un sólo caso. — ΛΧΣ2117:06 20 ene 2013 (UTC)
¿Y eso no lo puede hacer ya cualquier mediador (o incluso no mediador) dispuesto a ello sin necesidad de crear ningún puesto especial? Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.AjedrezComenta la jugada ♠♠♠ —— 15:46 23 ene 2013 (UTC)
Generalmente sí, pero esto no se ha estado haciendo. Considero que otorgarle esta posición a un usuario por un espacio de tiempo determinado e ir rotando el puesto es mas util. Así, un usuario queda encargado de estas tareas y éstas se llevan a cabo. Mi experiencia en otros projectos de Wikipedia me ha enseñado que si le dejamos la tarea a todos, nadie la hace; si se la encargamos a alguien, sí se hace. Por ahora yo me estoy encargando de las tareas como coordinador de turno, y me gustaria que cada dos meses (por ejemplo) fuese alguien diferente. Esto es ventajoso porque así tenemos a una persona dedicada a ciertas tareas específicas y que son muy necesarias para que el proceso funcione. Además, si son hechas por una sola persona a la vez (o por un grupo reducido), se mantiene un orden específico y evitamos algo de desorden, ya que algunas de esas tareas requieren procedimientos específicos que no todo usuario conoce o sabe hacer de buenas a primeras (como el formato de publicación de resultados, como cerrar los casos, etc). Creo que esta proposición es muy beneficiosa, ya que así, los mediadores sólamente se encargan de solucionar los conflictos y el coordinador se encarga de los detalles pequeños que le quitarían tiempo valioso al mediador y al instructor. Saludos. — ΛΧΣ2119:57 23 ene 2013 (UTC)
Estoy de acuerdo. Es más transparente y responsable para tener un usuario responsable para esta función de servicio especial, saludos --Jan eissfeldt (discusión) 20:09 28 ene 2013 (UTC)
Hola!
Tiempo atrás introducí una nueva entrada titulada "COPISA (empresa constructora)". Creo que se debe trasladar la entrada a "Copisa" porque se trata del nombre de la compañía. El problema está en que "Copisa" está ocupado por la "Compañía Perú Internacional, S.A.", siendo Copisa el acrónimo de esta empresa, no el nombre de la compañia.
Gracias.
Jlaball11:08 22 ene 2013 (UTC)
Hola a tod@s: quizás algunos ya hayan notado que estoy optimizando el sistema de plantillas presentes en Categoría:Wikipedia:Plantillas de etiquetas de país. En lugar de tener cientos de plantillas específicas y con nombres difíciles de recordar, ahora tenemos cosas como por ejemplo {{RUS}}, que permiten incluir banderas de las entidades subnacionales más importantes y cuyos códigos corresponden a la norma ISO correspondiente. Me quedan algunos pequeños arreglos, como las mismas de Rusia y las de España. En particular estas últimas son un lío porque actualmente no respetan las normas ISO. Sin embargo ya lo arreglaré pronto. Sin embargo, me he encontrado con Categoría:Wikipedia:Plantillas de etiquetas de Administraciones Públicas de España. En mi opinión, estas plantillas están absolutamente de más por múltiples razones: sus nombres son grotescos, pueden considerarse irrelevantes, no se adecúan a ninguna norma ISO, dan pie a la creación de miles de plantillas análogas para otros países, son feas, etc. Propongo su borrado. ¿Qué me dicen? En caso de borrarlas, ¿mantenemos los escudos y toda esa estética kitsh en los artículos correspondientes, o simplemente dejamos los enlaces? Saludos cordiales, Farisori»22:55 26 ene 2013 (UTC)
Buenas de nuevo. Comienzo ese hilo para presentar la siguiente propuesta: La colocación de los resultados de mediaciones en la sección de noticias del Café. Esa propuesta se basa en los siguientes razonamientos:
Dado que las mediaciones se generan a causa de problemas comunes en artículos específicos que pueden ser del interés de la comunidad en general;
Dado que el resultado de las mediaciones pueden ser de importancia para otros usuarios que editen el artículo involucrado;
Dado que el resultado de las mediaciones ha de ser tomado en cuenta por los bibliotecarios al momento de ejercer sanciones o informar a usuarios sobre posibles problemas que se presenten sobre el contenido del artículo en cuestión, y que estén relacionados con la mediación del mismo.
Considero que es necesario dar a conocer, a través de la publicación de los resultados de todas las mediaciones en la sección de noticias del Café, sobre dichos resultados a la comunidad en general, la cual podrá discutirlos con detalle y encargarse de su cumplimiento (cumplimiento significa que las partes involucradas no harán caso omiso de los resultados, y evitarán continuar con el conflicto). La forma en cómo los resultados serán publicados seguirá el formato de anuncios de la MI, ilustrado en el siguiente ejemplo (tomado de una mediaciómn recientemente cerrada):
1.1) La entrevista publicada por el Semanario puede ser categorizada como una fuente primaria fidedigna.
1.2) La entrevista no esta emitiendo como tal una información sintetizada con respecto a la inclinación política del partido.
1.3) No es necesaria, más si recomendable, la existencia de una fuente secundaria que respalde a la fuente primaria, debido a que la información discutida no es primordialmente controversial, gracias a la condición de que dichas fuentes primarias "son consideradas fiables para la confirmación de información ... general".
2) Sobre la Inclinación Política de Juntos se determina que:
2.1) La inclinación del partido no puede ser determinada por la posición de otros partidos adyacentes, ya que esto podría ser considerado como una investigación original a través del uso de una síntesis no permitida por las políticas de Wikipedia.
2.2) La inclinación del partido no se puede determinar bajo el uso exclusivo de un sólo tipo de fuentes, debido a que diferentes fuentes catalogan al partido bajo diferentes estándares.
2.3) La inclinación del partido se ha de discutir a través del uso de diferentes tipos de fuentes de información, contrastando dichas opiniones para así proporcionar al lector una visión más completa del panorama político bajo el cual se desenvuelve dicho partido político universitario.
Del Comité de Mediación, — ΛΧΣ21 04:28 15 ene 2013 (UTC)
Me gustaría saber que opinan de ésta idea, y gracias de antemano por su tiempo. Saludos. — ΛΧΣ2121:49 27 ene 2013 (UTC)
Yo creo que lo más conveniente es dejar esos informes en las páginas de discusión de los artículos correspondientes. --Camima (discusión) 21:55 27 ene 2013 (UTC)
Una vez más me tomo la libertad de abrir este hilo porque en la ocasión anterior no se llegó a ninguna resolución. No hay ningún sitio web oficial que liste el doblaje en español hecho en México, sólo uno que tiene los datos del que se hace en España. Generalmente, los medios hacen eco de los datos del doblaje sólo cuando el proyecto es bastante popular, pero esto no ocurre con todas las series y películas. Doblaje Wiki es, como su nombre lo dice, una wiki con bastantes datos sobre el doblaje. Si bien es cierto que se trata de un sitio que cualquiera puede editar, está bastante controlado y tiene datos verídicos, ya que los usuarios suelen obtenerlos de los mismos actores de doblaje a través de las redes sociales (muchos de ellos apoyan el proyecto y les dan los datos). ¿Podría este sitio servir como fuente fiable al momento de referenciar el doblaje mexicano? Considero que este es un problema, ya que el caso se puede dar en demasiados artículos y puede presentar un inconveniente al momento de querer postular algún artículo bueno o destacado. ¿No podría aplicarse WP:IN en esta situación? Saludos. Nitban (discusión) 21:23 18 ene 2013 (UTC)
Como en todas las wikis, foros o blogs que se usen para obtener información, deberías aplicar el siguiente criterio (lo mismo vale si tomas la información de un artículo de Wikipedia para incluirlo en otro donde también sea relevante): ¿ese dato está referenciado? No; mejor no tomarlo, puede ser fuente primaria. Sí; copia la referencia, no cites a la wiki. Después de todo ese es el verdadero origen de la información. Luego viene al caso analizar si la fuente realmente avala la información y si es fiable, etc. Al igual que con cualquier otro sitio similar. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer13:31 19 ene 2013 (UTC)
Los mismos actores confirman la información en muchas ocasiones, pero lo hacen a través de las redes sociales porque, recalco, no hay un sitio oficial con los datos del doblaje mexicano. Nitban (discusión) 22:26 21 ene 2013 (UTC)
El mismo problema de siempre, fuente primaria. Encima hay que agregar que la mayor parte de los artistas y figuras públicas dejan el control de sus cuentas en redes sociales a terceros, muchas veces ni siquiera están completamente informados de qué se publica en ellas. Bajo esas circunstancias te será difícil conseguir referencias. Recuerda siempre este lema: sin revisión por pares o labor editorial, es una fuente autopublicada y, por ende, no cae dentro de las fuentes fiables. Saludos, Metrónomo-Goldwyn-Mayer02:32 22 ene 2013 (UTC)
Entonces, me surge una duda. Si no se puede aplicar WP:IN, ¿en los artículos se deben listar los datos del doblaje sin referencias (porque en la gran mayoría de los casos no las hay) o no se deben listar? ¿Esto es un inconveniente para proponer algún artículo a AB o AD? Saludos. Nitban (discusión) 02:45 22 ene 2013 (UTC)
Sin referencias no es recomendable, y las autopublicaciones suelen ser un impedimento para AB/AD, dependiendo del tipo (pero casi todas son rechazadas, con mínimas excepciones). Justamente por este problema es que durante años no hubo artículos de actores de doblaje, y se ha concluido que no son relevantes (no hay como demostrarlo). --Ganímedes (discusión) 11:05 24 ene 2013 (UTC)
El problema de esto es que para los actores de doblaje se está usando una Wiki como fuente principal. Existen más fuentes de bases de datos más fiables y con referencias como Anime News Network por ejemplo. Lo que sí no se puede adjudicar es que ser actor de doblaje sea de por si irrelevante, como si fuese una profesión maldita de la que Wikipedia en español lo rechaza de plano. Hay actores con mayor crédito y que han sido mencionados por fuentes independientes fuera del entorno. El asunto es rescatar a aquellos que sí cuenten con esas fuentes, y no meter todos en el saco de la irrelevancia. Taichi〒04:24 26 ene 2013 (UTC)
Por supuesto, no hay profesiones relevantes ni profesiones irrelevantes. La relevancia de un artículo concreto debe medirse conforme a las fuentes fiables y especializadas de su propio ámbito, entendiendo además que no toda fuente fiable (aquella en cuya veracidad podemos confiar) otorga por sí misma relevancia. Por poner un ejemplo más claro, una base de datos como IMDb presenta información estructurada a la que se puede otorgar presunción de veracidad pero, por su propio carácter completista, no permite discernir entre la relevancia de los temas tratados. Hay que acudir, pues, a fuentes (generalmente especializadas) que destaquen la influencia o el carácter especialmente significativo de la persona (o lo que sea) objeto del artículo, así como otras evidencias directas de relevancia como premios relevantes recibidos.
No obstante, lo anterior es siempre muy discutido. Ojalá tengamos pronto algún tipo de convención que aclare éstos asuntos sobre la interpretación de nuestras políticas de relevancia (en ello estamos).--Fremen (discusión) 09:44 26 ene 2013 (UTC)
Sólo no hay que olvidar que hay demasiados artículos (prácticamente todos los de programas que son doblados al español) afectados por esto. Habrá que buscar alguna solución, a mi parecer. Nitban (discusión) 19:54 31 ene 2013 (UTC)
A favor de publicar un aviso temporal en la parte superior sobre Kiwix. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 07:44 19 dic 2012 (UTC)
hecho. He creado el aviso siguiendo el mismo formato que la campaña de apoyo a Wikipedia en italiano, por lo que podemos tener la certeza de que no existen problemas de compatibilidad. Ante cualquier sugerencia, no duden en plantearla aquí.
Totalmente en contra de mantenerlo. --Ganímedes (discusión) 08:32 2 ene 2013 (UTC)
Comentario Me parece que estos proyectos y recursos mencionados deben también deben ser promocionados o al menos mencionados, ya que son importantes. Personalmente no los conocía. Julián L. Páez 01:08 8 ene 2013 (UTC)
02:42 8 ene 2013 (UTC)
¿Hmm? 19:05 10 ene 2013 (UTC)
¿Hmm? 19:05 10 ene 2013 (UTC)
by---->Javierito92 
(Mensajes aquí) 13:49 20 ene 2013 (UTC)
Comenta la jugada ♠♠♠ —— 15:46 23 ene 2013 (UTC)
