Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2011/04

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wikipedia en orange

Esto es compatible con el uso de la marca "Wikipedia"? kismalac 07:59 2 abr 2011 (UTC)

Orange firmó un convenio con la fundación para el uso de la marca en su portal. Magister 08:21 2 abr 2011 (UTC)

Mmmmhh!! Me recuerda las causas de las guerras sociales. Los socios luchaban en las guerras de expansión pero Roma hacía los tratos. ¿obtendremos ciudadanía para compartir beneficios? ¿Hay algo que no entienda o entiendo mal? --Ciberprofe_cl (discusión) 20:12 2 abr 2011 (UTC)

Hay unos señores que poseen unas marcas. Con estas marcas hacen lo que quieran porque para eso son suyas. Por ejemplo montan una enciclopedia vacía y la gente la llena por puro amor al arte. Pero pueden hacer más cosas, como vender los derechos a Orange o a quien sea. La Fundación responde ante los patronos y estos quieren que estén contentos los donantes. Los Capítulos representan a la Fundación. Los editores de Wikipedia junto con el resto de la humanidad son para Wikimedia los beneficiarios de su actividad y punto.--Igor21 (discusión) 19:03 3 abr 2011 (UTC)

Duda

Hoy ha aparecido en varios medios que Antonio Rodrigo Torrijos sera imputado en un caso judicial, los medios, a modo de ejemplo, son finanzas el mundo adn el pais publico 20 minutos abc y otros tantos mas, mi duda viene si hay que reflejarlo en el articulo (en otros casos parecidos si veo que se refleje, pero no se si en este caso existe alguna política que lo prohíba 79.150.92.17 (discusión) 15:46 7 abr 2011 (UTC)

Se pueden incluir informaciones así, pero respetando la neutralidad y reflejando la realidad sin juzgar por anticipado. Y sin olvidar referenciar cuidadosamente. --Osado (discusión) 16:49 7 abr 2011 (UTC)

Sugerencia: leer WP:BPV Leon Polanco, Bandeja de entrada 18:14 7 abr 2011 (UTC)

Otra de plagios a Wikipedia

Buscando referencias para un artículo que tenía plantilla me encontré con esta web La Galerie Napoléon (Paris) que copia literalmente Juan VI de Bretaña y Dinastía Valois sin dar crédito a Wikipedia. Nuestras páginas están así desde 2008 y 2007 respectivamente y la web tiene copyright de 2010.--Rosymonterrey (discusión) 23:05 9 abr 2011 (UTC)

Mmm... esto dice que el dominio fue creado el 17 de noviembre de 2007 y actualizado por última vez el 20 de noviembre de 2010, el artículo fue creado en 2008. No sé qué hacer. (No entiendo mucho de copyright)--Jcaraballo (discusión) 02:21 10 abr 2011 (UTC)

El de dinastía valois lo plagiaron, no dudo mucho que Juan VI de Bretaña también lo esté.--Jcaraballo (discusión) 02:59 10 abr 2011 (UTC)

Punto a nuestro favor, la redacción de dinastía de Valois que esta en esa web y que por muy antigua que sea es de noviembre de 2007, está con nosotros desde esta edición del 2 de agosto de 2006. Así que definitivamente ellos nos copian y no respetan la licencia, porque no lo citan.--Rosymonterrey (discusión) 03:10 10 abr 2011 (UTC)

Pues habrá que pedírselos. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 03:25 10 abr 2011 (UTC)

Internet archive

Generalmente chequeo la antigüedad de un sitio web con este sitio, pero muchas veces no tiene las páginas que consulto. ¿Alguien me puede auxiliar con alguna otra dirección o herramienta? Gracias. Andrea (discusión) 21:50 5 abr 2011 (UTC)

Buen punto. Tal vez te sirva leer esto: en:Web archiving. Saludos; •• Link58 •• 04:35 6 abr 2011 (UTC)

Andrea, por ahi el otro día vi esto:

• http://wikiwix.com/cache/?url={{{URL}}}
• http://www.webcitation.org/query?url={{{URL}}}
• http://web.archive.org/web/*/{{{URL}}}
• http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:{{{URL}}}

Gustrónico ☏ 04:30 11 abr 2011 (UTC)

Ok, gracias a ambos, me anotaré todos los enlaces que me han dejado. Un saludo. Andrea (discusión) 00:34 12 abr 2011 (UTC)

Torneo Wikificar etapa 4

Están abiertas las inscripciones para la Etapa 4 del Torneo Wikificar 2011. La etapa va desde las 00:00 del 16 de abril a las 24:00 del 24 de abril de 2011. En esta etapa reciben puntos dobles los artículos en la categoría Música. Pueden informarse más aquí o en mi discusión. Saludos. Andrea (discusión) 11:16 12 abr 2011 (UTC)

Otra de plagios

Ayer y hoy he tenido que tomar acciones bloqueando al usuario PanaVirgilio (disc. · contr. · bloq.) y a la IP 190.34.189.243 (disc. · contr. · bloq.) por cometer de manera reiterada plagios de cables noticiosos de agencias internacionales. Lo peor es que el nivel de plagio es tan grande que puede terminar en el borrado de entradas de actualidad, relacionados a las protestas en el mundo árabe por país. Ambos usuarios, que si bien el checkuser no determina una correlación, a simple vista pueden ser el mismo (ya que aparte del tema que mencioné, han editado alguna que otra ocasión con temas relacionados a Panamá).

El detalle es que revisando a profundidad un artículo como Protestas en Siria de 2011, he tenido que poner la plantilla copyvio porque he detectado al menos 10 plagios en diversas secciones, y no he terminado aún de revisar todo el artículo, que rondaba en los 90 KB pero era en su conjunto una miríada de breves noticiosas, es decir que ni siquiera era un artículo enciclopédico. Sin embargo, mi temor es que las entradas en los demás países también hayan plagios, pero mi tiempo es limitado y demoraría muchos días en revisar todo, por eso ocupo ayuda extra para ir removiendo poco a poco todos los copiados textuales de agencias noticiosas en todos los artículos que hayan editado ambos. Curiosamente el punto débil es que copiaban la noticia y al final ponían como referencia el enlace a la noticia plagiada, así que es cosa de revisar referencia por referencia y ver si hay un copiado textual.

La verdad es muy triste que ocurra esto y más si son artículos de actualidad y el grado de plagio es muy numeroso y evidente. --Taichi 〒 05:31 13 abr 2011 (UTC)

bibliotecario

Versión actualizada marzo 2011.

hola alguien sabe quien fue el primer bibliotecario? ya sea de la wiki español o wiki ingles.. ademas ,los bibliotecarios de español ejercen poder tambien en la ingles o en otras?? saludos--caarliitoos juniioor XD (discusión) 09:08 2 abr 2011 (UTC)

En la wikipedia en español fue AstroNomo.

En la wikipedia en inglés, probablemente Brion, Tim, Magnus o alguno similar (en ese entonces no existía la figura "administrador" como tal). Magister 15:03 2 abr 2011 (UTC)

fue el mismo que iso la primera edicion en la wiki?--caarliitoos juniioor XD (discusión) 20:40 2 abr 2011 (UTC)

Mira, esto puede resultarte interesante, es la historia de los bibliotecarios en wikipedia en Español. Saludos Emilio Duron discusión 20:43 2 abr 2011 (UTC)

excelente!,y un bibliotecario de español se puede postular en la de ingles?o igual tiene que empezar de cero?--caarliitoos juniioor XD (discusión) 21:05 2 abr 2011 (UTC)

Supongo que tiene que empezar desde cero, ya que no tienes las mismas contribuciones.--Emilio Duron discusión 00:55 3 abr 2011 (UTC)

Muy bién, muy interesante. Leon Polanco, Bandeja de entrada 18:13 7 abr 2011 (UTC)

Cada wikipedia es independiente y en cada wikipedia uno debe ganarse la confianza de esa comunidad. Magister 07:42 3 abr 2011 (UTC)

aun asi como hay doble nacionalidad puedes ser doble bibliotecario? me imagino que si tienes algo contribuido en ingles y les dices que eres biblio en español ,puedas aplicar para biblio en ingles o no?--caarliitoos juniioor XD (discusión) 07:58 3 abr 2011 (UTC)

Se puede argumentar así, pero probablemente no será tenido en cuenta, dado que las normas no son idénticas y la confianza que se gana en un idioma no se gana en otro, porque son otros usuarios, que mayoritariamente no conocen la labor en otro idioma, y probablemente con otras exigencias, tal como ocurre con otros grupos de gente. ¿O te imaginas a un expresidente de Guatemala postulándose como presidente de Ecuador y argumentando a su favor que ya fue presidente? La confianza que se gana en un sitio sólo sirve en ese sitio, me temo. Sigerabajo estaba el pez en el anzuelo 08:11 3 abr 2011 (UTC)

jeje cierto!muuy cierto!! aunque no veria malo el que fuera bibliotecario en las 2 o no!?--caarliitoos juniioor XD (discusión) 09:07 3 abr 2011 (UTC)

Puedes ser bibliotecario en tantas wikis como en tantas las comunidades decidan confiar en ti. Magister 14:23 3 abr 2011 (UTC)

Ser bibliotecario no es un cargo honorífico ni un estatus que se alcanza, sino una función que hay que cubrir, la de administración y mantenimiento. Ser bibliotecario en dos wikis sería como estar pluriempleado, puesto que, en principio, en ambas debería cumplir con su función: realizar tareas de mantenimiento, atender denuncias y problemas del TAB, cerrar consultas de borrado, etc, etc... de otro modo, ¿para qué se postula?. Francamente, lo veo difícil de abarcar. Saludos, wikisilki 14:57 3 abr 2011 (UTC)

También existe el rol de biblio global, en cuyo caso tienen permiso de usar los botones en unos cuantos cientos de wikis Magister 15:28 3 abr 2011 (UTC)

siendo sinceros,ustedes como biblios se la aventarian en las 2? aunque yo vo que siendo 1 si es algo complicadon,ahora imaginense haciendo doble rol!--caarliitoos juniioor XD (discusión) 17:40 3 abr 2011 (UTC)

Yo sí, regularmente uso mis herramientas en varias wikis. Y no soy el único, así que imposible no es. Magister 18:04 3 abr 2011 (UTC)

no tanto imposible pero si algo complicado .--caarliitoos juniioor XD (discusión) 18:50 3 abr 2011 (UTC)

Aclarando a Wikisilki, no es tan tedioso luego que se asume que los botones no hacen a un bibliotecario menos voluntario que los usuarios normales, y que solo se tiene que dedicar el tiempo que se pueda/quiera a esas wikis, sin presión alguna (otro caso sería si se está ausente al 100%...) --Màñü飆¹5 ^talk 00:53 6 abr 2011 (UTC)

manuel:porque no proponen que sean retirados los flags de bibliotecarios a esas personas que no editan como tal,y que las personas que realmente lo merecen ,lo tengan??.mas que comprobado que esas personas no merecen ser bibliotecarios.--caarliitoos juniioor XD (discusión) 01:20 6 abr 2011 (UTC)

¿Les parece si paramos este hilo aquí? Nadie esta obligado a editar -Mucho menos a ser bibliotecario- (Al menos con nosotros), los botones como arriba se dijo no son un privilegio, son una responsabilidad en pro del proyecto. Después de todo serlo no es la gran cosa. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 01:25 6 abr 2011 (UTC)

nadie esta obligado... pero ejemplo para que ser un capitan de barco si nunca vas a estar en el? lo que me refiero es que muchos otros usuarios realmente merecen ser bibliotecarios,y estas personas que lo son,simplemente no lo hacen,a mi punto de vista no es justo.o no?--caarliitoos juniioor XD (discusión) 01:30 6 abr 2011 (UTC)

Los bibliotecarios no son capitanes de este barco, lo somos toda la comunidad. Los bibliotecarios no obtienen botones que se merecen, obtienen botones que necesitan para hacer mantenimiento. Tu tienes tu punto de vista, yo tengo el mío. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 01:36 6 abr 2011 (UTC)

Por ahí iba yo, Saloca. Los botones se dan a quien los necesita por la labor que realiza. Obviamente nadie obliga a nadie a editar porque esto es un voluntariado, pero los botones no se dan para que alguien vaya coleccionando honores y cargos de distintas wikis, Manuel, sino porque ese alguien los necesita y para que los use. El bibliotecario que luego de conseguirlos deje de estar interesado en el mantenimiento (como estaba en el momento en que se los ofrecieron) y no quiera usarlos (porque nadie le obliga), el que no desee seguir llevando adelante la labor para la cual se los dieron, debería devolverlos: el flag y los botones no son un estatus que se alcanza, sino una herramienta que debe utilizarse, que para eso se conceden. Porque luego resulta que tenemos más de cien bibliotecarios, de los cuales más de la mitad se declaran inactivos, y de los activos, buena parte tampoco ejerce (desde luego, no como cuando se le dieron). Y claro, faltan bibliotecarios. Esquizofrenias del proyecto: exigimos una ingente labor de mantenimiento para ofrecerle a alguien los botones, pero luego como si se sienta a jugar al tetris para siempre. Mundo... wikisilki 13:18 7 abr 2011 (UTC)

Y estoy de acuerdo, por eso enlazo a esta lista sobre la actividad de los biblios. Aunque imagino que la mayoría de los que se ausentan lo hacen cuando el mundo exterior llama, y ya no se le puede dedicar tanto tiempo al proyecto. --Màñü飆¹5 ^talk 18:46 8 abr 2011 (UTC)

El link correcto y más simple omite el parámetro tlimit, manuel: http://toolserver.org/~vvv/adminstats.php?wiki=eswiki_p#footer Magister 20:55 11 abr 2011 (UTC) Oh, me desdigo, veo que śolo enlazas a los últimos 3 años Magister 20:56 11 abr 2011 (UTC)

bueno yo doy mi punto de vista,aunke me gustaria ke tomaran en cuenta mis notas,pero por ejemplo no se si diegusjaimes sea reversor o verificador,pero el es un ejemplo de lo que seria un buen bibliotecario.saludos.--caarliitoos juniioor XD (discusión) 07:41 15 abr 2011 (UTC)

Tecladista = teclista

► Tema: Ortografía y gramática, Sesgo intrínseco

Tras una petición mía en WP:BOT/S pidiendo sustituir tecladista por teclista, al no existir el primer término, se me ha denagado alegando que su uso es extendido en Hispanoamérica. La petición es ésta y el hilo completo se puede ver aquí, ya que se me acusa de ser sarcástico. ¿Cómo no serlo cuando se incentiva un uso incorrecto de nuestro idioma alegando su uso indiscrimando aunque erróneo? Lo traigo aquí, ya que quiero conocer más opiniones, aunque aún no he salido de mi asombro. Según la RAE el término no existe. Nunca he pedido cambiar baterista por bateria, a pesar de que la RAE pide el uso de este último, pero en este caso la Academia es clara y rotunda. Billy (discusión) 18:27 4 abr 2011 (UTC)

Desde luego, lo que la RAE diga debería ir a misa, ya que no estamos aquí para inventarnos un idioma nuevo. Eso sí, si la palabra está tan extendida en Hispanoamérica que nadie sabe lo que es un teclista, entonces me lo pensaría más antes de correr el bot. Lo que si está claro es que "tecladista" suena horrorosamente mal en España. Miguel (discusión) 22:27 4 abr 2011 (UTC)

Pues sin ánimo de ofender a nadie, creo que Billy tienen razón. No olvidemos que el DRAE es el diccionario de la lengua española, no de la la lengua castellana. En él se encuentran recogidas muchas palabras que no tienen sentido en España (por ejemplo: guarango) o acepciones de palabras que en España son diferentes (por ejemplo: buzo).El hecho de que una palabra o una construcción gramatical se emplee mucho no la hace correcta necesariamente...en Extremadura, por ejemplo, se tiende a poner el artículo determinado delante del posesivo (la mi niña, el mi coche, las mis cabras) pero eso -que es muy común- no lo convirte en correcto. Si el término está tan difundido en Sudámerica, lo que debe hacerse, según mi entender, es una redirección para que cualquier persona que busque "Tecladista" sea redirigido a "Teclista" y cmabiar las formas erróneas por la correcta.--Marctaltor (discusión) 22:42 4 abr 2011 (UTC)

La verdad es que siento haber sido sarcástico, a veces no pienso antes de darle a grabar, aunque sí sé disculparme. Perdón. Dicho esto, lo que dice Marctaltor es correcto. Las redirecciones sirven para eso, pero si un término no existe no creo que haya que darle muchas vueltas al tema. Billy (discusión) 22:46 4 abr 2011 (UTC)

Es que el término existe y es ampliamente difundido. Que la RAE no lo reconozca es otra cosa. Tampoco incluye muchas palabras de química, ni términos técnicos ni de muchas índoles, y eso no significa que no sean correctos. Andrea (discusión) 23:54 4 abr 2011 (UTC)

¿Cómo? No comparemos, ya que sí existe teclista, por lo cual, el término sí lo contempla, simplemente que no como tecladista. No es comparable a un término específico o científico. Eso es mezclar peras con manzanas. Ejemplos: baterista redirige a batería, por lo cual ese argumento es falaz. Billy (discusión) 00:02 5 abr 2011 (UTC)

Y el DRAE no es sólo de la RAE, está avalado y consensuado por toda la AALE. Saludos, wikisilki 00:04 5 abr 2011 (UTC)

(retiro sangría) Entiendo los argumentos, pero no estamos hablando de un uso particular en alguna región de algún país. Estamos hablando de países enteros de Latinoamérica donde el termino "teclista" es desconocido frente a "tecladista" que es de uso cotidiano. Creo que el DRAE debe ser tomado muy en cuenta, pero soy de la opinión que deben considerarse mas insumos.--Zeroth (discusión) 02:33 5 abr 2011 (UTC)

ejem... Ecelan ✆ 19:49 5 abr 2011 (UTC)

¿Ejem qué? Billy (discusión) 21:17 5 abr 2011 (UTC)

Que la gente enseña lo que quiere enseñar. Miguel (discusión) 21:40 5 abr 2011 (UTC)

Me pareció que era eso, pero no estaba seguro... Es que uno ya no sabe, jeje. En lo que a mí respecta doy por zanjado el tema. Que cada cual haga lo que le dé la gana. Saludos. 22:05 5 abr 2011 (UTC)Billy (discusión)

Perdón, dejé la opción que me mostró por defecto hasta el año 2000. Tampoco veo el gran cambio de de lenguaje al incluir 8 años mas, pero bien la aclaración. Y un poco mas de WP:PBF, si?.--Zeroth (discusión) 22:08 5 abr 2011 (UTC)

Pido perdón, pero me pareció sospechoso. No volverá a ocurrir. Miguel (discusión) 22:17 5 abr 2011 (UTC)

Sé que llego un poco tarde, pero igual quería hacer un comentario sobre esto. Lo que muestra la tendencia después del año 2000 es artificial y no debería considerarse, nada más representa la desigual tasa de digitalización de los libros más nuevos. Por ejemplo, el hecho de que esté descendiendo abruptamente no significa que la profesión de teclista/tecladista esté desapareciendo, sino que Google Books incluye pocos libros digitalizados tan nuevos en español. Según las recomendaciones de uso, el corpus en inglés entre 1800 y 2000 es lo que está mejor representado. También por eso el año límite por defecto al abrir el gráfico es el 2000. ggenellina ¿mensajes? 11:51 8 abr 2011 (UTC)

Es por eso que este tipo de búsquedas estadísticas no son argumento válido, además de ser, en mi opinión, investigación original. La cuestión no es la existencia o no de un término, sino si forma parte o no de un registro adecuado a una enciclopedia. Como nosotros, los wikipedistas, no somos nadie para refrendar el uso o no de una palabra, nos hemos de remitir como referente, porque además así lo establece el Manual de estilo, a las publicaciones académicas sobre lexicología, es decir, a sus diccionarios. Cuando el DRAE, avalado por todas las academias, incluye varios sinónimos para un concepto, usamos aquel que se indica como más usado o cuyo uso recomienda. Es el caso de baterista/batería: ambas están en el DRAE, pero la primera redirige a la segunda, lo que la señala como la variante preferida. Cuando aparece una palabra pero no su sinónima, se usa la que aparece. No porque el resto de palabras no existan, sino porque hay unas que, además de existir, están recogidas o recomendadas. No es cuestión de democracia o porcentajes, sino de utilizar un léxico recogido, reconocido y establecido por los académicos de todos los países (fuentes expertas) y no por consenso wikipédico: no somos fuente primaria. Saludos, wikisilki 22:43 5 abr 2011 (UTC)

Pues al parecer es un viejo problema. Sí está en el CREA; ahora, que una Academia mande buscar en San Google...Andrea (discusión) 00:18 6 abr 2011 (UTC)

Pero cuando toda la bibliografía especializada y general de una gran cantidad de países (que es la utilizada además para crear los artículos) usa invariablemente el término "tecladista", creo que no podemos mirar para otro lado.--Zeroth (discusión) 01:55 6 abr 2011 (UTC)

Referencias, referencias, referencias

La forma aceptada de zanjar estos asuntos es proporcionar referencias fiables que avalen la propuesta. Como se señaló arriba, existen otras obras adicionales a la RAE que se pueden tomar en cuenta. En este caso, me remito a:

• El Diccionario Enciclopédico de la Música de Alison Latham (ISBN 9786071600202) publicado por el Fondo de Cultura Económica en español basado en el Oxford Companion to Music el cual sí contempla el uso de la forma tecladista.

Así que la palabra existe y también se usa en la literatura especializada del área.

Que una palabra no sea recogida es distinto a cuando la RAE explícitamente indica que una forma es incorrecta (como en el llamativo caso gais vs gays). En este caso no hay una prohibición ni señalamiento de incorrección, sólo una omisión que se subsana acudiendo a otras fuentes que sí tratan el asunto.

Aprovecho para preguntar si alguien tiene acceso, pues yo no, a la edición en español del Diccionario Harvard de Música de Randel Michaeldon y si podría revisar el uso de tecladista. Magister 03:54 6 abr 2011 (UTC)

Las concordancias en el CREA, y las búsquedas en Google demuestran que no se trata de fuente primaria y que el uso es muy extendido. Los diccionarios, incluido el DRAE, advierten «Al tratarse de un diccionario general de lengua, no puede registrar todo el léxico del español, sino que, por fuerza, debe contentarse con acoger una selección de nuestro código verbal.»....por otro lado hay que señalar que existen fuentes que sí hablan de la palabra «tecladista» → [1] - [2]. _Mistoffelees ^¡meow! 05:33 6 abr 2011 (UTC)

Para salir de dudas hice una consulta directamente a la RAE (esto de la informática es un lujo), y me contestaron lo siguiente:

"En relación con su consulta, le remitimos la siguiente información:

En efecto, tecladista, derivado correctamente formado sobre teclado, es una voz propia del español de América que ya recoge el Diccionario de americanismos recientemente publicado por la Asociación de Academias (ASALE). Este término está en distribución geográfica con teclista, que es la voz propia del español de España. Transmitiremos esta información al Instituto de Lexicografía para que se cosidere la posibilidad de incorporar la voz a próximas ediciones del diccionario.

Reciba un cordial saludo.

Departamento de «Español al día»

Real Academia Española"

Saludos.Andrea (discusión) 13:07 6 abr 2011 (UTC)

Pues sí, es por eso que el lexicón de Madrid redirige papa a patata. _Mistoffelees ^¡meow! 13:13 6 abr 2011 (UTC)

Roma locuta, causa finita....si la RALE estima que es correcta, pues no hay nada más que decir. Gracias, Andrea.--Marctaltor (discusión) 14:37 6 abr 2011 (UTC)

Seguro, no hablamos de un término inventado como este, sino de algo que es correcto, ampliamente difundido y reconocido por las ASALE. De nada ;) Andrea (discusión) 15:06 6 abr 2011 (UTC)

Perfecto. A pesar de que hasta el día en que ingresé en esta comunidad jamás lo había oído, supongo que es una de esas cosas buenas que trae la fusión de culturas. Ciertamente no hablamos el mismo español y los diccionarios han de adaptarse a nosotros y no a la inversa. Billy (discusión) 21:15 6 abr 2011 (UTC)

Lo que hay que sacar de moraleja es que no es lo mismo que una palabra no aparezca a que una palabra esté marcada como incorrecta. Magister 21:38 6 abr 2011 (UTC)

Mejor moraleja es que en estos casos hay que hacer lo que tú has hecho: presentar referencias, referencias, referencias ;) wikisilki 12:45 7 abr 2011 (UTC)

Lo que más me gusta de todo esto es que -no se si os habeis fijado- en próximas ediciones del DRAE puede aparecer la acepción "tecladista" y habrá sido en parte gracias a este mini-debate en el el Café de Wikipedia:es....bonito ¿no?--Marctaltor (discusión) 21:54 6 abr 2011 (UTC)

Cierto, cierto. Billy (discusión) 22:28 6 abr 2011 (UTC)

Una nota más: en España también se usa "tecladista" y aparece recogida en una obra lexicográfica tan importante como el Diccionario del español actual de Manuel Seco, Olimpia Andrés y Gabino Ramos. Macarrones (oiga, joven) 14:28 7 abr 2011 (UTC)

Para más precisión: Manuel Seco fue director del Departamento de Lexicografía de la Real Academia Española y sigue siendo presidente de honor de la Asociación Española de Estudios Lexicográficos. _Mistoffelees ^¡meow! 02:12 8 abr 2011 (UTC)

Vamos, que es en buena medida culpable del «lexicón de Madrid» y sus redirecciones. wikisilki 03:50 8 abr 2011 (UTC)

Aunque no lo crean, el español es tan variable como culturas las hay en todo el mundo, sólo en mi país (El Salvador) por ejemplo, de un departamento a otro una palabra se utiliza para diferentes cosas por ejemplo, Las palabras: Topo Gigio y Charamusca estan interrelacionadas aunque no lo crean. Una charamusca es un refresco de frutas congelado en una bolsa plástica se podría decir que es como una paleta de fruta natural pero embolsado. Ahora bien, ¿que tiene que ver Topo Gigio con todo esto? En el departamento de Santa Ana y Sonsonate (si no me equivoco), a las charamuscas les llaman Topo Gigio, si tu preguntas por una charamusca allí, nadie te va a vender una porque no las conocen, allí conocen los Topo Gigios pero en San Salvador y otros departamentos si tu preguntas por un Topo Gigio, te van a mandar a una juguetería porque para ellos es el muñequito mexicano que apareció en televisión, Así que allí tienes que preguntar por una charamusca.

A mi forma de ver en el artículo de Tecladista, lo que deberían de hacer es colocar la forma de la palabra que se utiliza en España como por ejemplo: "Tecladista, en España: Teclista....." --Kokorinomo (discusión) 14:40 10 abr 2011 (UTC)

Claro que te creemos, dentro de cualquier país hispanohablante ya se dan denominaciones distintas para la misma cosa en distintas zonas o regiones. Pero no es esa la cuestión. La cuestión es la corrección de las denominaciones que utilizamos aquí, en wikipedia, y que estén sustentadas, si es posible, por fuentes fiables (preferiblemente por las fuentes de referencia de nuestro idioma, las publicaciones de la ASALE) y no por el uso que los wikipedistas percibimos. Saludos, wikisilki 18:19 10 abr 2011 (UTC)

Kokorinomo, solamente quería hacer una aclaración: Topo Gigio es un ratoncito italiano, no mexicano. Cualquier duda sobre ratones puedes preguntarme en mi página de discusión. Saludos _Mistoffelees ^¡meow! 00:20 11 abr 2011 (UTC)

Podríamos agregar que topo es ratón en italiano. Gustrónico ☏ 04:13 11 abr 2011 (UTC)

Ya que salieron del tema al final, solo agregare que en mi vida había yo escuchado teclista, y que interesante me ha resultado esta discusión, excelente por las referencias. Que cosas con nosotros los latinoamericanos :P.--CarlosZE (discusión) 00:42 15 abr 2011 (UTC)

No es lo mismo llamar wiki a Wikipedia

El título del ensayo Wikipedia:No es lo mismo llamar wiki a Wikipedia es completamente agramatical e incoherente. ¿Alguien sabe cual sería un título apropiado? Magister 05:40 9 abr 2011 (UTC)

Yo digo que sería algo como «No es lo mismo wiki que Wikipedia». Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 05:43 9 abr 2011 (UTC)

¿Y más corto?: «Wiki no es sinónimo de Wikipedia» PePeEfe (discusión) 21:00 9 abr 2011 (UTC)

¿Y más cultureta...?: ¿Por que le llaman Wikipedia cuando quieren decir wiki? --Camima (discusión) 21:07 9 abr 2011 (UTC)

Me gusta wikisilki 21:09 9 abr 2011 (UTC)

$wiki\neq wikipedia$ Εράιδα (Discusión) 21:15 9 abr 2011 (UTC)

Entonces... ¿Como lo dejamos? Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 22:32 10 abr 2011 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con Saloca de poner «No es lo mismo wiki que Wikipedia». Emilio Duron discusión 22:34 10 abr 2011 (UTC)

Wikipedia es un wiki, pero no todo wiki es Wikipedia. Sabbut (めーる) 17:06 11 abr 2011 (UTC)

Vaya ensayo de chinchinabo. Vitamine (discusión) 23:06 11 abr 2011 (UTC)

(elimino sangría) El resumen del ensayo dice: "Se puede entender que Wikipedia, un sitio web basado en MediaWiki, no tiene relación al término «wiki»." Aunque los dos términos no sean sinónimos, lo anterior parecería contradecir que la raiz de Wikipedia sea wiki-... El corte no debería ser tan alto. Pedro Felipe (discusión) 15:28 12 abr 2011 (UTC)

También me gusta el título de Saloca. Y, además, no vendría mal corregir lo que dice Pedro Felipe. Saludos, --Moraleh 18:15 13 abr 2011 (UTC)

Pff! El resumen de nuevo... Voy que lo quito y renombro... Si alguien gusta aportar algo... Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 23:19 13 abr 2011 (UTC)

Un aporte con dudas en lo relativo a la relación con Wikileaks, pues dice este artículo "pese a compartir la terminación Wiki, los proyectos no tienen relación. La forma de trabajo en cada uno de ellos es distinta y no existe vinculación más allá de su nombre. Sin embargo, sí tienes vínculos pasados (pues) cuando WikiLeaks comenzó sus actividades la organización Wikia le permitió usar el término Wiki y su dominio correspondiente"... La conclusión del texto es sin embargo algo asmbigua, pues "Jimmy Wales ha asegurado que él "no los va a renovar" por lo que WikiLeaks tendrá que ponerse en contacto con Wales para solucionar la cuestión" ¿Ideas para procesar eso en un párrafo? Pedro Felipe (discusión) 03:05 16 abr 2011 (UTC)

Fusión de historiales

Si algún bibliotecario aburrido quisiera pasar por WP:TAB/F y resolver las fusiones pendientes desde hace una semana... ggenellina ¿mensajes? 00:36 19 abr 2011 (UTC)

Usuarios nuevos

Una consulta, ¿qué es más importante a un usuario que se ha equivocado en su primera edición: la bienvenida y la corrección, o la dichosa plantillita de "borrado rápido"?. Lo digo porque he visto a varios nuevos que les borro artículos, pero antes me paso a su discusión y sólo tienen este aviso. En estos días, sólo a uno le dejé un mensaje de "pregunta ante la duda", pero a diario no se puede hacer eso. ¿Qué es lo más común, y qué esperamos hacer?. En mi caso particular, debería ser una bienvenida (si ha escrito algo coherente, pero sin extensión o fuentes), sino mensaje, esto para que crezca más la cantidad de editores. Dejo la discusión abierta, a ver si llegamos a algo (y nos olvidamos la fundación) Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 15:22 21 abr 2011 (UTC)

Lo mejor es la bienvenida, ya que el aviso lo que te dice es que no hiciste nada bien, por decirlo así. Sin embargo, los que usamos Twinkle, ese aviso se da automáticamente. Quizá si en vez de ese aviso solamente, podría añadirse la bienvenida también. No es lo mismo que te digan, bienvenido, a que te digan, lo que hiciste está mal. A lo mejor con añadir la bienvenida o quitar el aviso automático. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 23:20 21 abr 2011 (UTC)

Sí, he visto editores que cuando marcan un artículo (Ya sea por plagio, referencias etc.), dejan bienvenida y aviso automatizado. Como ya dijo blackbeast, lo del aviso de borrado rápido de twinkle sale automáticamente. Dejar bienvenidas sirve como orientación hacia editores recién llegados. Me parece buena idea, así que, lo pondré en práctica a la hora de pratullar páginas nuevas.--Jcaraballo (discusión) 02:25 22 abr 2011 (UTC)

Desambiguación en «imagina»

El usuario Ángel Luis Alfaro (disc. · contr. · bloq.) ha procedido a convertir el artículo imagina, que trataba sobre un veterano certamen infográfico, en una desambiguación con varios términos que incluyen la palabra «imagina». De todos ellos tan sólo hay dos que se denominen exclusivamente «imagina», el anteriormente citado certamen y un álbum de una banda musical no especialmente conocida. He sugerido dejar el artículo imagina tal y como estaba, es decir, referido al certamen, incluyendo un enlace a Imagina (desambiguación), donde se incluirían todos los términos. El citado usuario y yo hemos tenido un intercambio de opiniones al respecto que puede seguirse en mi discusión, y me gustaría recabar algunas opiniones más. Gracias. --Gaijin (discusión) 15:11 11 abr 2011 (UTC)

El veterano certamen apareció ochocientos años más tarde que la reina alemana, y en cualquier caso su propio nombre se puso por el verbo imaginar, que también es el que inspira otras instituciones igualmente respetables. Dar prioridad al evento sería prácticamente spam. No debemos suponer que ninguna de ellas es más relevante (de haber alguna acepción más relevante, sería el imperativo del verbo imaginar). Ángel Luis Alfaro (discusión) 15:28 11 abr 2011 (UTC)

Yo he mirado la desambiguación y no encuentro ninguna entrada que, necesaria y claramente, deba tener prioridad de forma que ocupe el título principal. Así que estoy de acuerdo que sea una desambiguación.

Sólo espero que quien hizo el traslado se haya tomado la molestia de arreglar los enlaces viejos para que sigan apuntando al artículo y no a la desambiguación. Magister 19:05 11 abr 2011 (UTC)

Tal y como indiqué, tan sólo dos entradas, el certamen y el disco comparten nombre, dado que no creo necesario añadir el modo gramatical. De entre esos dos términos, el primero es claramente más relevante, lo cual se extiende al resto de términos, aunque tengan un nombre compuesto por más términos. Respecto a la reina, cuyo nombre reitero no es sólo «imagina», no veo la relación entre antigüedad y relevancia, la verdad. --Gaijin (discusión) 23:29 11 abr 2011 (UTC)

No, no es sólo "imagina". Pero sí es una entrada correcta para dicha desambiguación. Magister 23:38 11 abr 2011 (UTC)

En ningún momento he dicho que haya alguna entrada incorrecta en esa desambiguación, y de hecho he encontrado otra más que luego añadiré. Lo que he indicado es que tan sólo dos elementos de la desambiguación comparten nombre, y uno es claramente más relevante que el otro, relevancia que me parece se extiende incluso comparando con el resto de los elementos, independientemente de que su nombre sea compuesto. --Gaijin (discusión) 23:53 11 abr 2011 (UTC)

Respondiendo a Magister, no he cambiado ningún enlace, pero compruebo ahora que lo que enlaza en imagina son estos artículos. Ninguno tiene que ver con el evento (Usuario Discusión:Gaijin (← enlaces)Wikipedia:Café (todos) (← enlaces)Usuario:Orgullomoore/Café a la catalana (← enlaces)Discusión:LaSexta (← enlaces)Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/Actual (← enlaces)Wikipedia:Café/Portal/Todo el café actual (← enlaces)Wikipedia:Ranking de creaciones (sin redirecciones)/Gaijin/1 (← enlaces)Imaginario (← enlaces)Anexo:Discografía de Genitallica (← enlaces)Ángel Luis Alfaro (discusión) 06:30 12 abr 2011 (UTC)

Coincido en éste caso con Magister y con Angel Luis, la página de desambiguación no me parece superflua y no veo porquñe ha de darse más relevancia a una acepción que a otra. Pero sí que tengo un ruego ortográfico: en el véase también se dice "imágen , imaginario Y imaginación"...esa "y" es cacofónica y debe ser una "E".. pero no se cambiarlo. --Marctaltor (discusión) 11:31 12 abr 2011 (UTC)

Corregido. DJ Nietzsche (discusión) 11:33 12 abr 2011 (UTC)

Sinceramente no entiendo porqué se está hablando acerca de si la desambiguación es superflua, o de si existen entradas incorrectas, dado que en hasta ahora nadie ha indicado ninguna de las dos cosas. La pregunta era si es apropiado trasladar la desambiguación a Imagina (desambiguación). Ello se propone porque de todos los términos desambiguados, todos excepto dos están formados por el término «imagina» junto con algo más. En los dos términos que se llaman única y exclusivamente «imagina», la relevancia dista mucho de ser equivalente. --Gaijin (discusión) 12:25 12 abr 2011 (UTC)

La «importancia» de un artículo a efectos de desambiguar debe medirse en enlaces entrantes. Siguiendo ese criterio, ni el evento (0) ni el álbum (2) ni la reina (0) deben usar el título sin desambiguar. La solución dada me parece correcta, y si hubiera que cambiarla, debiera ser redirigiendo imagina a Radio Imagina (21 más unos cuantos de la redirección Unión Radio que, por cierto, creo que hay que borrar, porque los enlaces a ella hablan de una emisora española), situando la desambiguación en imagina (desambiguación) y colocando un {{redirige aquí}} en Radio Imagina. Un saludo, —Rondador 15:35 12 abr 2011 (UTC)

Creo que la palabra imagina ha terminado en un lugar correcto de desambiguación. Lourdes, mensajes aquí 16:02 12 abr 2011 (UTC)

Gracias por dar una respuesta basada en un hecho, Rondador, y comprender la pregunta que formulé. Me parece entender con tus palabras que la relevancia la estás otorgando según la cantidad de enlaces internos de esta wikipedia. De todos modos, ya he indicado que únicamente «imagina» se llaman tan sólo dos de los artículos, y ninguno de ellos es la radio. La cuestión sería dilucidar si es más relevante un certamen internacional que se viene celebrando desde los 80 o el disco de una banda. --Gaijin (discusión) 23:18 12 abr 2011 (UTC)

Como se especifica en las primeras 20 palabras que de información sobre las desambiguaciones: "En Wikipedia, una página de desambiguación es una página que contiene enlaces a distintos artículos que corresponden a términos susceptibles de crear confusión o generar ambigüedad.". Es decir que no necesariamente se crean para diferenciar palabras idénticas. En ese entendido concuerdo que la desambiguación esta bien donde está. --Zeroth (discusión) 03:29 13 abr 2011 (UTC)

Interesante comentario que no responde a la pregunta que formulo. Siguiendo esa línea, me gustaría saber qué norma hay seguir, dado que tenemos casos de artículos de desambiguación que son llamados simplemente artículo mientras que otros son artículo (desambiguación). --Gaijin (discusión) 05:59 13 abr 2011 (UTC)

Por favor, Gaijin, lee el enlace que puse antes en negrita (si no lo has hecho ya), pues ahí intenté explicar detalladamente todo este asunto en su momento. No está acabado, pero creo que a efectos explicativos cumple un buen papel. —83.36.11.57 (discusión) 14:56 13 abr 2011 (UTC) Obviamente era yo deslogueado por el navegador. —Rondador 14:58 13 abr 2011 (UTC)

Lo he leído, y es muy lógico, además de que sigue las líneas que habitualmente empleo cuando hago desambiguaciones, cosa bastante frecuente. Con la última pregunta quería centrar un poco más el tema, que a juzgar por la respuestas dadas, parecía no entenderse. Básicamente, como le digo un poco más abajo a Magister, creo que hay un término más relevante que el resto. Independientemente de los enlaces internos, ¿cómo demostrar la relevancia? --Gaijin (discusión) 23:20 13 abr 2011 (UTC)

Explico: Sólo correspondería usar "TERMINO (desambiguación)" cuando existe una acepción que claramente tenga preferencia sobre los demás por su relevancia y frecuencia de uso, de modo que dicha acepción quede bajo el título "TERMINO". Este es el caso, digamos de Asia, en el cual la acepción geográfica de continente es a todas luces LA acepción que debe ir ahí y todas las demás (distritos peruanos, historietas y grupos musicales) van a parar a Asia (desambiguación). También, como señalan arriba, en la desambiguación entran artículos que "pudieran ser resultado de una búsqueda" pero cuyo título no es exactamente el mismo de la desambiguación (como Asia Menor).

Cuando no hay un título claramente prioritario, entonces "TERMINO" se convierte en la página de desambigución misma. Este es el caso de batería donde varios términos (especialmente el musical y el eléctrico) tienen más o menos la misma preponderancia. Y ese es el caso de Imagina (que también debería incluir, por ejemplo Imagine porque a la canción de John Lennon en ocasiones se le nombra en español (más allá de la corrección o no, la desambiguación debería incluirlo para conveniencia del lector)). Magister 19:43 13 abr 2011 (UTC)

Pues si tú lo sugieres, yo no tengo ningún problema en añadir la entrada a la canción, aunque su título sea otro. De todos modos, y como le decía a Rondador, el tema de la relevancia veo que está claro. No se trata de palabras como «batería» o «radio», cuyas distintas acepciones tienen un nivel similar de relevancia, sino de dos términos homónimos, uno más relevante que el otro. Incluso si miramos la relevancia de todos los términos ahora presentes en la desambiguación, me sigue pareciendo que el certamen es claramente el más relevante. Desde luego, si usamos el sistema propuesto por Rondador, el de enlaces internos, pues difícilmente vamos a encontrar un término más relevante que el resto, pero mi parecer es que la relevancia hay que buscarla externamente a Wikipedia. El que alguien desconozca un término no elimina su relevancia. --Gaijin (discusión) 23:20 13 abr 2011 (UTC)

Creo que es muy osado sugerir que el certamen Imagina es mas relevante que el verbo imaginar, a no ser que creas que el verbo no debe incluirse en la página de desambiguación.--Zeroth (discusión) 02:27 14 abr 2011 (UTC)

Osado no lo sé, pero harto sorprendente por lo inusual me parece incluir la forma imperativa de un verbo en una desambiguación. Por ejemplo, no ocurre en «ama», que tiene su desambiguación en mayúsculas, y no existe la desambiguación para «vuela», término para el que existen varios artículos relacionados, al igual que en el caso que nos ocupa. Tampoco se usa esa forma verbal en los casos de «come», «bebe», «nada»... --Gaijin (discusión) 06:29 14 abr 2011 (UTC)

Respondiendo a Magister, dejo incluido Imagine en el véase también. En cuanto al recorrido que le queda a esta discusión, dado que ha intervenido ya un número notable de usuarios y sólamente Gaijin considera inadecuada la situación actual, me parece que debemos dejarlo como está (imagina, a secas, como página de desambiguación). Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:30 14 abr 2011 (UTC)

No hace mucho dijiste en mi discusión: Pero perdóname estos dos consejos, que no soy nadie para decirle a los demás lo que tienen que hacer. Se me escapa si estabas siendo irónico allí o aquí, pero no importa. La mayoría de las respuestas que aquí se han dado no tienen que ver con la pregunta formulada, la mayor relevancia o no de un término sobre el resto, cosa que habría que decidir mediante fuentes externas a Wikipedia. Por otra parte, la desambiguación ya está como está y no se cambiará a menos que un termino se considere más relevante, que es lo que intento dilucidar. Por otra parte se ha abierto una nueva e interesante cuestión acerca de si es apropiado añadir verbos como elemento en las desambiguaciones, pues existen casos en los que ello no se aplica. --Gaijin (discusión) 12:29 14 abr 2011 (UTC)

Haces muy mal en llevar esta discusión a un terreno personal. Pretendo no seguir ese camino, a no ser que insistas en ello, lo que me forzaría a denunciarlo. Si te pareció o no inadecuado un comentario mío en tu página de discusión, habrías hecho bien en hacérmelo saber a mí o en haberlo denunciado. Lo que sí puedo decir ahora es que desde luego tú no eres nadie para decirle a los demás intervinientes en esta discusión si sus intervenciones son o no respuestas adecuadas a lo que tú crees que ha sido una pregunta tuya. Por favor, deja de calificar a los demás. Los demás usuarios sabrán si es conveniente seguir insistiendo en este asunto, que para mí ha quedado suficientemente claro. Ángel Luis Alfaro (discusión) 15:15 14 abr 2011 (UTC)

Me temo que el que no mantengas coherencia entre tus palabras y tus actos es un problema que te atañe principalmente a ti. Ya has dejado patente tu proceder y estilo, sobre todo con tu desdeñoso comentario sobre el artículo imaginaria (militar). En este hilo se está tratando de hacer algo constructivo, como es aclarar la relevancia de unas entradas sobre otras en el artículo de desambiguación imagina y secundariamente, si es apropiado incluir alguna de las actualmente presentes. Si tus comentarios no tienen ese objetivo, te agradeceré sobremanera que los dirijas a algún otro apartado más apropiado de esta Wikipedia. Si decides seguir haciéndolo aquí, no cuentes con respuesta por mi parte. Gracias. --Gaijin (discusión) 00:17 15 abr 2011 (UTC)

Creo que no es apropiado añadir verbos como elemento en desambiguaciones. Ese debería ser el papel del Wikcionario (como diccionario que es), y no de Wikipedia (como enciclopedia que es). Pero sí dejaría una plantilla enlazando a la entrada correspondiente del Wikcionario. Sabbut (めーる) 23:20 14 abr 2011 (UTC)

El enlace al Wikcionario es una buena sugerencia. ¿Existen más casos donde aparezcan verbos en una desambiguación? En los casos que he citado antes no los hay, ni siquiera como otros usos. --Gaijin (discusión) 00:17 15 abr 2011 (UTC)

Lo desconozco, como también desconozco si hay ejemplos de desambiguaciones de adjetivos, conjunciones, etc. El caso es que he tenido algún que otro encontronazo con Ángel Luis Alfaro (por ejemplo, [3]), precisamente por nuestra distinta forma de entender cuál debería ser el uso de las páginas de desambiguación. Sabbut (めーる) 08:58 17 abr 2011 (UTC)

Tras consultar el enlace que indicas, creo que compartimos pareceres, y me parece que el usuario Bernard también. --Gaijin (discusión) 10:31 17 abr 2011 (UTC)

Anque en este caso concreto de imagina crea que lleva la razón, en otras varias páginas de desambiguación yo también he tenido roces con A. L. Alfaro por sus intentos de convertirlas en algo así como el vademecum totum revolutum de la palabra y todo lo que se le parezca. Por ejemplo. —Rondador 19:32 19 abr 2011 (UTC)

¿Razón en qué, Rondador? ¿En crear una desambiguación, o en la forma de denominarla? En lo primero estamos todos de acuerdo, y más ahora que he localizado más términos que únicamente se denominan «imagina». En lo segundo es en lo que sigo sin estar de acuerdo, porque medir la relevancia por enlaces entrantes no me parece un sistema plenamente representativo, aunque si es lo que se emplea ahora, se seguirá. Independientemente de lo anterior, creo que incluir un verbo no es apropiado, puesto que en otros muchos casos, y he citado unos cuantos, ello no se aplica. Finalmente, acerca de los roces que citas, pues... suma y sigue, y por lo que veo no se trata de un caso aislado. Saludos. --Gaijin (discusión) 10:40 20 abr 2011 (UTC)

Irrelevantes

Buenas. No sé si es aquí donde debo escribir pero bueno. El caso es que recientemente he visto que Erick1984 (disc. · contr. · bloq.) está poniendo varias etiquetas de irrelevancia a artículos sin ningún tipo de revisión en cada artículo, simplemente con el pretexto de que tienen "dos renglones de redacción". ¿Es ese un motivo? Ha puesto la plantilla a por lo menos 6 atletas españoles que han sido campeones de España en multitud de ocasiones y todos ellos participantes en unos Juegos Olímpicos. Parece ser que los artículos no tienen esos datos (los campeonatos ganados), pero esa no es razón suficiente para poner la plantilla y yo no puedo estar todo el día completando estos artículos. Lo que no se puede hacer es que ciertos usuarios puedan poner estas plantillas y estropear el trabajo que seguramente hicieron otros. No quiero entrar en polémicas con el usuario porque se podría solucionar hablándolo, pero es que no es la primera vez que me pasa y creo que debería existir un control con estas plantillas. Gracias. —vanbasten_23 (discusión) 13:34 14 abr 2011 (UTC)

Es más creo que las personas que revisan esos artículos deberían hacer un estudio de la relevancia y en caso de ser importante que añadan más información. Si no son relevantes que se ponga la plantilla, pero creo que no se hace nunca. —vanbasten_23 (discusión) 13:37 14 abr 2011 (UTC)

No he entrado a verificar cuales son los artículos (ya que no los has enlazado), pero generalmente se presentan tres casos:

• El personaje es relevante y la información en el artículo lo confirma =  Hecho
• El personaje es relevante, pero en el artículo no hay nada sobre esto = {{sin relevancia}}
• El personaje no es notable y en el artículo tampoco hay nada relevante = borrado rápido

Como según cuentas los artículos no muestran esos datos que indican que han sido campeones varias veces, por lo que aplica el segundo caso, la plantilla "sin relevancia" y darle al autor 30 días para demostrar la relevancia. No basta con que el editor Juan diga que Pedro es relevante, debe demostrarlo en el artículo (y esa demostración basada en fuentes fiables...) por lo que, si ese es el caso, la actuación de Erick es correcta. --Màñü飆¹5 ^talk 16:36 14 abr 2011 (UTC)

Coincido con VanBasten en que la relevancia de un personaje debería quedar clara, en la mayoría de los casos, con una simple búsqueda en Google, también creo que este tipo de comprobaciones no se hace nunca o casi nunca, y estoy convencido, por último, que con frecuencia se confunde la simple falta de referencias (o el simple hecho de que un artículo mal escrito) con la irrelevancia. Por tanto, no estoy de acuerdo con tu análisis, Manuel, en concreto con el segundo de los puntos que propones: si el personaje es relevante pero en el artículo no queda clara su relevancia, lo mejor sería trabajar en el artículo para mejorarlo (a veces un simple enlace externo sirve), pero no hay nada positivo ni constructivo en poner una plantilla con banda roja en este tipo de casos. Muchas plantillas de banda roja colocadas a la ligera condenan injustamente a muchos artículos a la hoguera, pues muchas veces el creador del artículo original ya no se encuentra entre nososotros o simplemtente, no es avisado por quien colocó la plantilla. Por eso, si es que al revisor del artículo no le apetece mejorarlo, lo correcto en estos casos es colocar una plantilla de referencias, y no uno de banda roja que lo único que demuestra en algunos casos es que no se ha tomado ni siquiera la molestia en hacer una búsqueda en google antes de colocarla.

En el caso concreto que nos ocupa, Elrick1984 ha colocado plantillas SRA a Iris Fuentes-Pila, un artículo con un enlace externo que prueba su relevancia, que queda clara además con la mención al personaje en varios períodicos de tirada nacional; en Irache Quintanal Franco, mencionada igualmente en varios sitios deportivos, libros, la página de TVE, además de en páginas de federaciones y demás; o en Concepción Montaner (mismo caso), entre otros ejemplos. Está claro que lo deseable sería ampliar todos esos artículos, pero por lo lo que ya he comentado, creo que ninguna de las plantillas SRA está en modo alguno justificada ni lleva a nada bueno.

PD: tema aparte es la vaguedad e imprecisión de WP:SRA, un mal endémico, me temo, mucho más complicado de resolver. Serolillo (discusión) 18:21 14 abr 2011 (UTC)

He mirado al azar uno de los que señalas Concepción Montaner y es muy pobre, la referencia es una especia de curriculum de sus marcas y no se trata de que yo tenga que mirar en google para verificar el contenido pues en ese caso el artículo no es necesario. Además frases como :[...]en la que a pesar de tener unas cualidades excepcionales no acaba de explotar en los grandes campeonatos pues son poco enciclopédicas. El artículo debe demostrar por si mismo, en redacción y referencias su relevancia. Ni Vanbasten ni yo tenemos tiempo para ponernos con esto y tampoco creo que sea cuestión de dejar tres líneas de texto (una de las cuales he citado) en un limbo de artículo de mala calidad. Insisto en que mucho menos tengo yo ni cualquier otro de ir por mi cuenta a buscar información en google, el artículo debería ser autosuficiente y de eso debería responzabilizarse el creador así que, al menos en este caso al menos veo una plantilla bien colocada.--Wikiléptico (discusión) 18:53 14 abr 2011 (UTC)

A ver, vamos por partes.

• Esa "especie de curriculum de sus marcas" del que hablas no es otra cosa que la ficha de la atleta en la Real Federación Española de Atletismo, el "máximo de los organismos que regulan el atletismo en España", y en él se dice, entre otras cosas, que la biografiada ha sido 17 veces campeona de España en distintas disciplinas y 5 veces recordwoman del mismo país en distintas categorías. Ya me dirás si crees que el personaje no merece un artículo en Wikipedia.

• Eso que dices de que “no se trata de que yo tenga que mirar en google para verificar el contenido pues en ese caso el artículo no es necesario” simplemente no lo entiendo, es lo primero que haría un revisor responsable antes de colocar una plantilla de SRA a un artículo. Como decía más arriba, el artículo debería ser ampliado, sí, pero si no se tiene tiempo o ganas para hacerlo uno mismo, ya vendrá alguien detrás a hacerlo, que para eso este es un proyecto colaborativo. Eso sí, colocar una plantillita de banda roja que va a significar con mucha probabilidad su destrucción (pues creo que ni siquiera se ha avisado al autor del mismo) no ayuda en nada a la mejora del proyecto. Y puesto que es obvio que el objetivo del mismo es crear y mejorar artículos, y no borrarlos ni colocarles plantillitas, me gustaría saber en qué crees qué mejoraría la Wikipedia con el borrado de esos artículos, en su estado actual.

• La gran perversión del sistema de plantillitas es que un editor que se dedique a ir colocando irreflexiva y masivamente plantillas mal puestas necesita toda una legión de editores detrás suyo para trabajar sobre esos artículos evitando su borrado. Pero dado que en el tiempo que un editor necesita para arreglar un artículo plantilleado (algo que requiere analizar e informarse sobre el tema, buscar fuentes, sintetizar información y redactar las mejoras) el primero habrá podido colocar una cantidad enorme de plantillas (algo que sólo requiere pulsar un botón), y que no existen legiones de "arregladores", pero sí, al parecer, legiones de "plantilleadores", la inmensa mayoría de artículos plantilleados están condenados sin remedio, justa o injustamente, a la hoguera Serolillo (discusión) 23:54 14 abr 2011 (UTC)

Las referencias, como su nombre indica deben referenciar contenido, tenemos la ref 1 que no dice nada ni de Pekin ni de Sydney así que me resulta un tanto deficiente como referencia. Realmente creo que hay usuarios que crean artículos de muy baja calidad sobre personajes a los que intuitivamente parece que cualquiera diera cabida. De lo que yo hablo no es de que sean personajes irrelevantes sino de que sus artículos aparentan no tener relevancia. En ese sentido, creo que cualquiera que dese consultar wikipedia como enciclopedia debe poder encontrar una información bien redactada y verificable desde el propio artículo sin necesidad de goglear pues eso prueba que el artículo era deficiente. En tu tercer punto te doy toda la razón y pongo algo de mea culpa pero también te digo, en la creación de artículos se debe exigir una calidad en forma de referencias y redacción que es vital para la salud de la enciclopedia o esto podría convertirse en una masa de texto con superíndices esperando arregladores que no abundan. El quid del tema es que el borrado de un artículo de mal referenciado y escrito sobre quien o lo que sea se basa no en su relevancia intuitiva sino en su adecuación a los criterios de fuentes fiables, verificabilidad o neutralidad, esto lo digo por tu pregunta de si me parece que el personaje merece un sitio en wikipedia. Del mismo modo creo que mantener un artículo mal redactado-referenciado-(...) tampoco hace ningún bien a wikipedia, esto lo digo en general. A si creo que debería mantenerse en su estado actual no puedo dar una respuesta clara, lo veo en el filo de la navaja. Wikiléptico (discusión) 07:15 15 abr 2011 (UTC)

Bueno pues con permiso, ya he eliminado algunas de las plantillas incorrectas, aportando refs que me ha costado muy poquito conseguir. Aunque claro, siempre es más rápido colocar la plantillita. Serolillo (discusión) 15:12 15 abr 2011 (UTC)

Buenas. A ver Manuelt15, no puse los datos porque no quiero individualizar en la persona que hizo esto y quería que fuese algo más genérico. No me contento con conseguir que desaparezca la etiqueta en cuestión en esos artículos, lo que busco es que la gente que utilice esas plantillas lo haga con cabeza y se preocupe un poco de si es relevante verdaderamente o no. Si el artículo no muestra lo importante que es esa persona no quiere decir que no lo sea. Si mañana vemos que falta el artículo de Mozart y éste contiene dos líneas que digan "era un buen músico", ¿lo vamos a borrar? evidentemente el caso no es el mismo, pero creo que no se borraría. En estos casos no hay mucha información, pero la que hay indica que la persona es conocida y se puede ampliar. ¿Es mejor que alguien que ha leído algo en la prensa vea estos artículos escuetos o que no vea nada? Por favor, hay gente que trabajó en ellos y ahora ya no está en la wikipedia y evidentemente no va a ver esa plantilla para solucionarlo, pero puede que si borramos estos artículos hagamos mal, porque borramos cosas importantes. El artículo de Iris Fuentes-Pila se visitó en agosto de 2008, 598 veces y en esa misma fecha Irache Quintanal Franco fue visitada 107 veces. Las dos con visitas medias desde entonces de más de 50 por mes. ¿Me quereis decir que esto no lo mirais? Quiere decir que la gente visita estos artículos. ¿Que son cortos?, si, pero ¿cual es el problema? —vanbasten_23 (discusión) 20:37 14 abr 2011 (UTC)

Veo mucha necedad aquí bien se sabe bien que un articulo corto y sin referencias tiene un mes de vida al ser irrelevante y a un así después de referenciarlo un poco sigue siendo muy corto y entra la plantilla esbozo, creo que los usuarios que opinan aquí arriba en vez de estar opinando debería estar trabajando en ellos y no perder su valioso tiempo. --Erick1984 (discusión) 15:39 15 abr 2011 (UTC)

Si lo único que se te ocurre decir a los que cuestionan argumentadamente tu proceder es "eso" de ahí arriba (por mucho menos se ha bloqueado a muchos usuarios), además de regalarnos estas otras ediciones tan constructivas, por lo que a mi respecta la discusión se ha acabado. Eso sí, al menos no retires contenido perfectamente referenciado, por favor. Serolillo (discusión) 16:23 15 abr 2011 (UTC)

¿No se supone que la plantilla esbozo ya pertenece al museo? _Mistoffelees ^¡meow! 17:43 15 abr 2011 (UTC)

Confundes la plantilla jaontiveros es esta Plantilla:Infraesbozo que es para artículos muy cortos como lo que se están tratando aquí. --Erick1984 (discusión) 17:57 15 abr 2011 (UTC)

Y Serolillo la política de la platilla dice claramente Un infraesbozo es una página con contenido tan reducido que no alcanza a tratarse de un artículo enciclopédico. Estos casos son marcados con la plantilla crítica de mantenimiento infraesbozo, la cual «advierte» que si dentro de un mes el artículo no mejora, éste será borrado. puedes leerlo [4]. --Erick1984 (discusión) 18:02 15 abr 2011 (UTC)

Bueno, es que tú mismo dijiste: "...sigue siendo muy corto y entra la plantilla esbozo...".

Por otra parte, yo no conocía la plantilla infraesobozo a la que haces mención. No obstante, veo que la subpágina de documentación indica que es aplicable para artículos de 400 bytes. ¿Se cumple esta condición en los artículos que han sido marcados con dicha plantilla?

¿Cuántos artículos reducidos existen en Wikipedia (taxones, plantas, localidades, etc.) que podrían ser borrados mediante un bot de forma automática, ahorrándonos discusiones y colocación de plantillas? _Mistoffelees ^¡meow! 18:27 15 abr 2011 (UTC)

No habia tenido tiempo de responder. Aquí se están mezclando dos cosas distintas, un personaje sin relevancia enciclopédica y un artículo sin relevancia enciclopédica. Es muy cierto lo que dice Wikiléptico, el artículo debe demostrar su relevancia en el texto, no en google o en otra página, y cuando se borra un artículo por este motivo, no significa que el personaje no tenga cabida, pero si el texto existente no demuestra dicha relevancia...

Y respondiendo a

Si mañana vemos que falta el artículo de Mozart y éste contiene dos líneas que digan "era un buen músico", ¿lo vamos a borrar? evidentemente el caso no es el mismo, pero creo que no se borraría.

Al contrario, aunque sea el artículo Dios, si no hay texto con relevancia demostrada mediante fuentes = borrado. --Màñü飆¹5 ^talk 08:27 17 abr 2011 (UTC)

Pues creo que artículos con fuentes en Wikipedia son un porcentaje bajo, ¿borraríamos todos entonces? Hay que tener un poco de criterio en lo que hacemos porque hay mucha gente que no tiene tiempo para poner referencias y sólo ponen lo que creen más destacado. Después para eso estamos el resto, para decidir si es relevante o no. —vanbasten_23 (discusión) 11:40 19 abr 2011 (UTC)

¿Utilidad de la plantilla Infraesbozo?

Los artículos ya han sido ampliados por varios usuarios y la segunda generación de plantillas que les has colocado, retiradas. Te sugiero que la próxima vez te informes un poco antes de calificar como irrelevanta a una persona que ha sido 17 veces campeona de España en su especialidad, así como que consideres la posibilidad de colocar la plantilla Sin Referencias (y no SRA) si es que ves que en un artículo no hay referencias y no te apetece buscarlas por tí mismo.

Y ya que estamos, me gustaría que alguien me explicase la utilidad de una polémica plantilla que, en un proyecto colaborativo como este donde todos los artículos están por definición sujetos permanentemente a cambios, ampliaciones y mejoras, sólo sirve para eliminar artículos en estado embrionario que con el transcurrir del tiempo pueden llegar incluso a AD, generando frustración en sus autores y polémicas tan estériles como esta. Serolillo (discusión) 21:14 15 abr 2011 (UTC)

Totalmente de acuerdo. Yo lo único que busco es un poco de coherencia para usar plantillas, que en muchos casos no ayudan en nada. ¿sirve de algo ver un artículo con una plantilla? lo único que hace es molestar... y si encima se borra el artículo después pues frustrar, nada más. Saludos. —vanbasten_23 (discusión) 21:28 15 abr 2011 (UTC)

Por mí se iba a la hoguera dicha plantilla. Billy (discusión) 21:30 15 abr 2011 (UTC)

Pues yo si le veo mucha utilidad los artículos que marque ya fueron mejor referenciados y ampliados, de no existir esa plantilla nadie se interesaría ni ocuparía de artículos tan abandonados. --Erick1984 (discusión) 21:39 15 abr 2011 (UTC)

Pero si lo que se pide son referencias, hay una plantilla hecha para tal efecto y en cuanto a ampliar, aquí todo es ampliable, incluso los mejores ADs. Billy (discusión) 21:47 15 abr 2011 (UTC)

Pues si no me equivoco, en la vida real —ya sea en enciclopedias o diccionarios enciclopédicos de papel— existen artículos igual de pequeños. Por mi parte, también mandaría a la hoguera dicha plantilla mediante su CdB correspondiente. Si existe duda de la relevancia de un artículo, pues para eso existe la plantilla SAR. Otra cosa es la plantilla de solicitud de referencias. _Mistoffelees ^¡meow! 22:03 15 abr 2011 (UTC)

•  A favor de la eliminación de esa plantilla, si es relevante por más corto que sea que quede Esteban (discusión) 22:05 15 abr 2011 (UTC)

Me parece que aquí hay una confusión, la plantilla infraesbozo es para artículos del tipo "Paulina Rubio es una cantante" o "Mina es un municipio de México", una o dos líneas sin contexto claro, aquí, cuando colocaste infraesbozo era un artículo de 1300 kb, con un contexto claro y con referencias. Recordemos que esto es una wiki y que alguien vendrá después y lo ampliará. Así encontré Victoria de Hesse-Darmstadt, 1900 kb (poco más que los artículos mencionados y sin referencias) y ahora es artículo bueno. Me parece que hay que ser un poco más cuidadosos en general con la colocación de plantillas de banda roja, porque como bien dijo alguien no hay un ejército de editores dedicados a ir arreglando los artículos y se podrían perder entradas perfectamente válidas. No sé que tanto hayan cambiado las cosas, pero cuando inicié aquí me dijeron que para marcar un artículo no referenciado como SRA o FP primero realizara una búsqueda en la web para saber si era válido y si lo era entonces solicitar referencias, pero ahora veo que por el solo hecho de no tenerlas se le califica ya de SRA o FP. Para ese caso mejor corremos un bot y a todo artículo que no tenga referencias que le ponga una plantilla. Creo que el mantenimiento en relación con la relevancia y las fuentes primarias, lo hacemos los usuarios porque se supone que tenemos la capacidad de discernimiento.--Rosymonterrey (discusión) 22:08 15 abr 2011 (UTC)

Amén. Es interesante esto, ya que como bien se dice aquí, nada tiene que ver que un artículo sea irrelevante con el hecho de no tener referencias. A mi modo de ver el que pone la plantilla debe de ser el que primeramente haya investigado para saber si es o no relevante, y ante la duda, siempre que permanezca. Además, volviendo a la plantilla de infraesbozo, si el artículo es una mera frase que dice que Michael Jackson fue un cantante de pop, para eso está la plantilla de destruir/motivo que sea, ¿no? Billy (discusión) 22:15 15 abr 2011 (UTC)

Efectivamente, tal y como dice Billy, si es una única línea que dice algo así como Michael Jackson fue un cantante de pop nacido en los Estados Unidos en el año tal, no es ni siquiera un artículo y debería aplicársele la política de borrado rápido por tal motivo. En mi opinión, otra cosa distinta sería que, una o dos líneas sobre un tema del cual va a ser difícil su ampliación, como algo sucedido en la prehistoria o exista escasez de información por ser demasiado específica, se permita que se haga la vista gorda y se mantenga por su valía, pero no como una norma a seguir para todo lo que tenga una o dos líneas. Por otro lado, creo que vanbasten obvia que los artículos etiquetados con una u otra plantilla, son susceptibles de borrado por el mero hecho de haber cumplido su plazo de mejora, cuando la decisión final de borrado es siempre a cargo del bibliotecario que trate el artículo, y que es de obviar que, este hace las pertinentes comprobaciones antes de borrarlo. Este es un proyecto colaborativo, pero de eso se trata, de colaborar, no de ir haciendo artículos de una o dos líneas y esperar que otro los amplíe, porque entonces, estaremos adaptando la normativa y enfocándola de modo que se fomente esta práxis, cosa que sin lugar a dudas, reduce la calidad del proyecto, y que posiblemente atraiga a más usuarios sin demasiadas ganas de editar artículos decentes y al mismo tiempo, ahuyente a posibles futuros colaboradores con ganas de editar artículos de mayor extensión por falta de seriedad. Saludos. Vitamine (discusión) 22:45 15 abr 2011 (UTC)

┌───────────────────────┘
Entonces, ¿abrimos consulta de borrado para Infraesbozo? Siempre me pregunté por qué no se borró junto a Esbozo y Expandir...

Por cierto, interesante lo que dices Vitamine, hay que mejorar en ese aspecto ya, porque los estudios de Wikimedia dicen que ahuyentamos a los newbies asustándolos con nuestro plantillismo de mensajes groseros en la primera edición que realizan («tu edición es arbitraria» y demás»). Nos hemos vuelto tan genéricos en nuestra lucha contra el vandalismo que a veces olvidamos que las IPs son también humanos, y que los recién registrados si se registraron es porque les dio curiosidad entrar para ver en qué podían ayudar. Así, eliminando Infraesbozo, eliminamos también disgustos como el de esta discusión y también peleas por si algo es relevante o no. ¡Abajo el plantillismo! Fitoschido // Hablemos 12:20 21 abr 2011 (UTC) P.D.: Olviden mis divagaciones con respecto a las frías plantillas :P

Sí, señor. Ya sólo falta que la perniciosa moda y el recurso fácil del plantillismo sea sustituida por la de ampliar y mejorar artículos :).--Manu Lop (discusión) 13:27 21 abr 2011 (UTC)

Pues les dejo este y este para empezar a arreglar "sin plantillear": el primero sin contexto ninguno y escrito como ensayo, y el segundo que parece que es de una banda relevante, pero se habla más de la banda (que no tiene artículo) que de la biografía que es lo que en realidad debería describir el artículo. En cuanto al plantillismo, no se limita a las "bandas rojas". Hay muchísimos artículos que cada día llevan una plantilla wikificar y quedan, siendo que a veces precisan apenas una edición para arreglarlos y en otros casos directamente son copyvios que no se revisaron adecuadamente. Andrea (discusión) 21:07 22 abr 2011 (UTC)

He abierto una segunda CDB sobre la plantilla. Serolillo (discusión) 06:37 23 abr 2011 (UTC)

Tony Dize

Soy asliz y me gustaria saber si algun wikipedista a editado algun teme sobre el cantante Tony Dize--Ashliz (discusión) 13:58 26 abr 2011 (UTC)

Aquí lo tienes: Tony Dize. Para estos casos puede utilizar el buscador, en la parte superior derecha. DJ Nietzsche (discusión) 14:01 26 abr 2011 (UTC)

Tengo una duda sobre la licencia de esta imagen

... esta imagen es una captura de pantalla de un logo... es legal en esta wikipedia?. Ahora, yo e que los logos en formato .png son validos en commons, pero hay alguna programa en internet para desarrollarlos. gracias Mavelus ...Invócame 20:49 26 abr 2011 (UTC)

El formato (png, jpg, svg, etc) es irrelevante en lo que a derechos y licencias se refiere. En este caso se permite porque es texto puro y duro y aplica el argumento de "logo de texto es dominio público" (aunque sea marca registrada, pues el registro de marca es un asunto distinto al de derecho de autor). Magister 22:15 26 abr 2011 (UTC)

¿Anexos innecesarios?

Desde mi punto de vista, todos los anexos que figuran en la Categoría:Anexos:Municipios de Italia cumplen exactamente la misma función que las subcategorías de Categoría:Localidades de Italia por provincia. Salvo que, como aquí en Argentina, localidad y municipio no sean exactamente lo mismo. En ese caso podríamos transformar los anexos en categorías. Aunque hasta ahora no consigo encontrar la definición de localidad en Italia... —Metrónomo (discusión) 06:33 16 abr 2011 (UTC)

Cualquier anexo que no aporte información adicional a la que podría ofrecer una categoría (datos de población, superficie...) siquiera un orden distinto del alfabético (cronológico, lógico...) debe ser transformado en categoría, o directamene destruido si la categoría ya existe. —Rondador 15:49 16 abr 2011 (UTC)

Rondador tiene la razón. Leon Polanco, Bandeja de entrada 00:34 17 abr 2011 (UTC)

En este caso aparece información demográfica de cada localidad, tal como el código de la localidad y su población. Quizá sería interesante modificar estas tablas para que se pueda ordenar cada columna separadamente, para así obtener por ejemplo la lista de localidades de determinada provincia por población. Por otra parte, ¿le preguntaron al creador del anexo para saber cuál es su opinión? Saludos, Alpertron (discusión) 01:24 17 abr 2011 (UTC)

Los anexos ofrecen información demográfica, por lo tanto, no son innecesarios.--Jcaraballo (discusión) 02:43 17 abr 2011 (UTC)

Aunque... me he encontrado con esto... Anexos como ese son innecesarios...--Jcaraballo (discusión) 02:50 17 abr 2011 (UTC)

Casi todos son como ese ejemplo. Por eso traje esta consulta. Son meras listas, el que no lo sea que se quede. —Metrónomo (discusión) 03:35 17 abr 2011 (UTC)

Completamente de acuerdo. Yo hice esos anexos cuando los municipios de Italia no estaban completos, y por lo tanto las categorias no contenian todos los municipios, en estos momentos la categoria contiene todos los municipios, y por lo tanto todos estos anexos pueden ser borrados, salvo que contengan información complementaria comosucede en unos pocos casos. --Alfredobi (discusión) 12:39 17 abr 2011 (UTC)

Los siguientes anexos no tienen ningún tipo de información extra, son meras listas:

• Anexo:Municipios de la provincia de Bari
• Anexo:Municipios de la provincia de Barletta-Andria-Trani
• Anexo:Municipios de la provincia de Belluno
• Anexo:Municipios de la provincia de Benevento
• Anexo:Municipios de la provincia de Biella
• Anexo:Municipios de la provincia de Bolonia
• Anexo:Municipios de la provincia de Bolzano
• Anexo:Municipios de la provincia de Brescia
• Anexo:Municipios de la provincia de Bérgamo
• Anexo:Municipios de la provincia de Cagliari
• Anexo:Municipios de la provincia de Campobasso
• Anexo:Municipios de la provincia de Carbonia-Iglesias
• Anexo:Municipios de la provincia de Caserta
• Anexo:Municipios de la provincia de Catania
• Anexo:Municipios de la provincia de Catanzaro
• Anexo:Municipios de la provincia de Como
• Anexo:Municipios de la provincia de Cosenza
• Anexo:Municipios de la provincia de Cremona
• Anexo:Municipios de la provincia de Crotone
• Anexo:Municipios de la provincia de Cuneo
• Anexo:Municipios de la provincia de Enna
• Anexo:Municipios de la provincia de Fermo
• Anexo:Municipios de la provincia de Ferrara
• Anexo:Municipios de la provincia de Florencia
• Anexo:Municipios de la provincia de Foggia
• Anexo:Municipios de la provincia de Forlí-Cesena
• Anexo:Municipios de la provincia de Frosinone
• Anexo:Municipios de la provincia de Gorizia
• Anexo:Municipios de la provincia de Génova
• Anexo:Municipios de la provincia de Imperia
• Anexo:Municipios de la provincia de Isernia
• Anexo:Municipios de la provincia de L'Aquila
• Anexo:Municipios de la provincia de La Spezia
• Anexo:Municipios de la provincia de Latina
• Anexo:Municipios de la provincia de Lecce
• Anexo:Municipios de la provincia de Lecco
• Anexo:Municipios de la provincia de Livorno
• Anexo:Municipios de la provincia de Lodi
• Anexo:Municipios de la provincia de Lucca
• Anexo:Municipios de la provincia de Macerata
• Anexo:Municipios de la provincia de Mantua
• Anexo:Municipios de la provincia de Massa y Carrara
• Anexo:Municipios de la provincia de Medio Campidano
• Anexo:Municipios de la provincia de Mesina
• Anexo:Municipios de la provincia de Milán
• Anexo:Municipios de la provincia de Monza y Brianza
• Anexo:Municipios de la provincia de Módena
• Anexo:Municipios de la provincia de Novara
• Anexo:Municipios de la provincia de Nuoro
• Anexo:Municipios de la provincia de Nápoles
• Anexo:Municipios de la provincia de Ogliastra
• Anexo:Municipios de la provincia de Olbia-Tempio
• Anexo:Municipios de la provincia de Oristán
• Anexo:Municipios de la provincia de Padua
• Anexo:Municipios de la provincia de Palermo
• Anexo:Municipios de la provincia de Parma
• Anexo:Municipios de la provincia de Pavía
• Anexo:Municipios de la provincia de Pesaro y Urbino
• Anexo:Municipios de la provincia de Pescara
• Anexo:Municipios de la provincia de Piacenza
• Anexo:Municipios de la provincia de Pisa
• Anexo:Municipios de la provincia de Pistoia
• Anexo:Municipios de la provincia de Pordenone
• Anexo:Municipios de la provincia de Potenza
• Anexo:Municipios de la provincia de Ragusa
• Anexo:Municipios de la provincia de Reggio Calabria
• Anexo:Municipios de la provincia de Reggio Emilia
• Anexo:Municipios de la provincia de Rieti
• Anexo:Municipios de la provincia de Roma
• Anexo:Municipios de la provincia de Rovigo
• Anexo:Municipios de la provincia de Rávena
• Anexo:Municipios de la provincia de Rímini
• Anexo:Municipios de la provincia de Salerno
• Anexo:Municipios de la provincia de Sassari
• Anexo:Municipios de la provincia de Savona
• Anexo:Municipios de la provincia de Siena
• Anexo:Municipios de la provincia de Siracusa
• Anexo:Municipios de la provincia de Sondrio
• Anexo:Municipios de la provincia de Terni
• Anexo:Municipios de la provincia de Trapani
• Anexo:Municipios de la provincia de Trento
• Anexo:Municipios de la provincia de Trieste
• Anexo:Municipios de la provincia de Turín
• Anexo:Municipios de la provincia de Udine
• Anexo:Municipios de la provincia de Varese
• Anexo:Municipios de la provincia de Venecia
• Anexo:Municipios de la provincia de Verbano-Cusio-Ossola
• Anexo:Municipios de la provincia de Vercelli
• Anexo:Municipios de la provincia de Verona
• Anexo:Municipios de la provincia de Vibo Valentia
• Anexo:Municipios de la provincia de Vicenza
• Anexo:Municipios de la provincia de Viterbo

Estos tienen la población (años 2006 ó 2007) y el código ISTAT (no todos). Algunos incluyen un mapa (solo de esta lista) local que no muestra su ubicación en Italia:

• Anexo:Municipios de la provincia de Agrigento
• Anexo:Municipios de la provincia de Alessandria
• Anexo:Municipios de la provincia de Ancona
• Anexo:Municipios de la provincia del Valle de Aosta
• Anexo:Municipios de la provincia de Arezzo
• Anexo:Municipios de la provincia de Ascoli Piceno
• Anexo:Municipios de la provincia de Asti
• Anexo:Municipios de la provincia de Avellino
• Anexo:Municipios de la provincia de Brindisi
• Anexo:Municipios de la provincia de Chieti
• Anexo:Municipios de la provincia de Caltanissetta
• Anexo:Municipios de la provincia de Matera
• Anexo:Municipios de la provincia de Perugia
• Anexo:Municipios de la provincia de Teramo

Incluye número de familias y renta per cápita:

• Anexo:Municipios de la provincia de Treviso

No incluyen número de familias ni renta per cápita pero sí densidad y/o superficie:

• Anexo:Municipios de la provincia de Grosseto
• Anexo:Municipios de la provincia de Prato
• Anexo:Municipios de la provincia de Tarento

En fin, ¿qué opinan que se debe hacer? ¿Borrar todos? ¿Mejorarlos? ¿Mantener alguno? ¿Cuál? En el estado actual, a mí no me convence ninguno. Salvo los tres últimos, el resto de los que no son meras listas incluyen información desactualizable. Y los tres más completos están lejos de ser ejemplares, les agregaría un mapa político, escudo de los municipios (todos o casi todos tienen y están disponibles en Commons), ordenaría las entradas siguiendo siempre el mismo criterio. En definitiva, como mucho voto por conservar esos tres.

—Metrónomo (discusión) 10:09 20 abr 2011 (UTC)

Yo opino que es información relevante y que debería mantenerse. En el presente estado, la primera lista no tiene sentido, pero las sucesivas se ven mucho mejores. Sería interesante poder conseguir los datos estadísticos más relevantes, crear un modelo de este tipo de páginas (me gustan las que están con los mapas como esta) y ver si es posible hacer un cambio masivo que pueda mejorar todas las tablas, dejándolas uniformes y con más información que el simple listado. --B1mbo (¿Alguna duda?) 19:56 20 abr 2011 (UTC)

Lo ideal sería... Una consulta de borrado?--Jcaraballo (discusión) 15:17 25 abr 2011 (UTC)

Dado el consenso que hay, hasta en el creador de los anexos, yo creo que no es necesaria consulta para borrar directamente la primera lista (los que no tienen ninguna información adicional. Desde aquí rogaría a un bibliotecario que lo hiciera (me da coraje duplicar trabajo insertando todos los destruires). —Rondador 08:57 4 may 2011 (UTC)

He suprimido la primera lista. Saludos, Beto·CG 22:32 4 may 2011 (UTC)

Nuevo análisis sobre Wikipedia y profesores

La revista Síntesis Educativa nos dedica un buen artículo sobre el efecto de Wikipedia entre los profesores y sus temores sobre el efecto en alumnos...--Ciberprofe_cl (discusión) 14:41 28 abr 2011 (UTC)

Interesante enfoque sobre educandos , educadores e internet 2.0. Gracias. Rúper (discusión) 15:00 28 abr 2011 (UTC)

También me ha parecido interesante este artículo. Un buen consejo para los educadores que se vean en esta situación, es explorar las páginas del proyecto de Wikipedia. Hay varias iniciativas tendientes a convertir la cuestión es una oportunidad, y no en un problema. Además de ser un importante centro de recopilación y organización de la información, Wikipedia tiene un carácter educativo del que cualquier wikipedista podría dar fe. Eso también requiere un poco de humildad. Pero así, demostrando que ellos ya han tenido la actitud activa que le exigen a los estudiantes, los profes darían ejemplo y ganarían en coherencia. Saludos. Pedro Felipe (discusión) 17:25 3 may 2011 (UTC)

Interesante artículo. Soy profesora, y últimamente estoy trabajando con mis alumnos para que aprendan a "manejar" la wikipedia. La mayoría no se han fijado jamás en si artículo tiene o no una plantilla, ni sospechan lo que son las interwikis, nunca han leído una página de discusión, no tienen noticia de existen artículos buenos o destacados, etc. Por supuesto, hay que hacer un trabajo más profundo en el sentido de que sean capaces de procesar críticamente la información, pero no me parece mal comienzo que tengan nociones básicas de la wikipedia como mera herramienta. --Palissy (discusión) 08:30 6 may 2011 (UTC)

INE

¿Quíén hizo esta redirección? INE => Instituto Nacional de Estadística, y este último es la institución española cuando hay otros 6 institutos de estadísca nacionales que llevan exactamente el mismo nombre. No argumenten que es la página más enlazada porque todos saben que mientras haya tal disparidad entre las localidades españolas y la del resto del mundo, siempre será la más enlazada. Acá me disgusta que alguien haya creído que hay una acepción más importante que las demás. Por favor, aplicando el sentido común, vuelvan al status quo. Gracias y perdonen mi exhaltación, pero esto me ha disgustado bastante. Metrónomo (discusión) 07:50 14 abr 2011 (UTC)

Coincido plenamente. Aunque la redirección que señalas es correcta, lo inadecuado fueron estos traslados [5] [6]. Instituto Nacional de Estadística es una denominación genérica que debería ser una desambiguación, luego las coletillas especifican el organismo de cada país. Gustrónico ☏ 16:53 14 abr 2011 (UTC)

Otros ejemplos de títulos genéricos donde hay desambiguaciones son Consejo Nacional Electoral, Consejo Nacional de Educación o Instituto Nacional de Salud. Pero también tenemos otros casos de títulos inadecuadamente usurpados, como Museo Nacional de Arte, siendo que además del de México existen también por ejemplo el Museo Nacional de Arte de Cataluña y el Museo Nacional de Arte de Ucrania. Gustrónico ☏ 17:29 14 abr 2011 (UTC)

¿Deberían ser páginas de desambiguación no?--CarlosZE (discusión) 23:00 14 abr 2011 (UTC)

Entiendo que títulos tan genéricos siempre deberían ser páginas de desambiguación. Lo mismo con las facultades, por ejemplo, no tiene sentido que Facultad de Ciencias Biológicas hable sobre una facultad concreta de una universidad concreta. Y también podría decirse lo mismo de algunas siglas y acrónimos. ETSII, por ejemplo, es Escuela Técnica Superior de Ingenieros... ¿Informáticos o Industriales? Desambiguación, y las dos posibilidades (informáticos e industriales) también deberían ser a su vez desambiguaciones. Sabbut (めーる) 23:05 14 abr 2011 (UTC)

Pido perdón por la violencia de mi primer comentario, hay mejores formas de decir las cosas. Todavía debo aprender esa lección de contar hasta diez y luego hablar grabar. Me siento avergozado. —Metrónomo (discusión) 04:08 15 abr 2011 (UTC)

¿Podría por favor un bibliotecario normalizar esta situación? Gustrónico ☏ 22:04 16 abr 2011 (UTC)

¿Hay acuerdo? ¿Tiene que ser un bibliotecario?... Procedo bajo ese entendido y si me equivoco simplemente revierten y luego me "tapan" a groserías acá. Pero alguien tiene que hacerlo--Ciberprofe_cl (discusión) 14:41 21 abr 2011 (UTC)

Sí, tendría que haberlo hecho un biblio para poder trasladar manteniendo los historiales, en lugar de copiar y pegar, y mandar a borrar todo un historial de ediciones. Gustrónico ☏ 17:12 21 abr 2011 (UTC)

Mis disculpas entonces por "mandarme las partes" pero como no había movimiento, creí que era mejor actuar ya que los biblios podrían estar ocupados. --Ciberprofe_cl (discusión) 01:58 22 abr 2011 (UTC)

(Retiro sangría) Se ha creado la página Museo Nacional de Arte (desambiguación) con los enlaces a las tres páginas en cuestión. Teniendo en cuenta que el nombre oficial del museo catalán es Museo Nacional de Arte de Cataluña y que el Museo Nacional de Arte de Ucrania tiene una incidencia de búsqueda mucho menor que el Museo Nacional de Arte (México), se ha dejado esta última institución como la pág. a la que dirige Museo Nacional de Arte, que ahora lleva en su primera línea una plantilla de {{otros usos}}. Pedro Felipe (discusión) 15:22 21 abr 2011 (UTC) P. s. Es una propuesta. Si alguien considera que hay que ir más lejos, adelante.

Pues yo creo que Museo Nacional de Arte debe ser una página de desambiguación a los tres museos (e incluso a estos otros) ya que no me parece que el hecho de carecer en su título oficial del "de México" implique que la gran mayoría de los navegantes busquen este museo frente a los otros a desambiguar. --Zeroth (discusión) 15:43 21 abr 2011 (UTC)

 Hecho Atendiendo el consenso, Museo Nacional de Arte es una desambiguación. Pedro Felipe (discusión) 17:05 21 abr 2011 (UTC)

No estoy seguro con Museo Nacional de Arte pero con Instituto Nacional de Estadística (desambiguación) cometieron un error, no se debe borrar y copiar todo su contenido en Instituto Nacional de Estadística. Hay que borrar el artículo recién creado, por ser un copia-pega del otro, restaurar el anterior y trasladarlo a ese nombre sin fusionar historiales. Ahora haría falta un bibliotecario y para Mahadeva (disc. · contr. · bloq.), el biblio que lo borró, una pequeñísima llamada de atención. —Metrónomo (discusión) 11:05 25 abr 2011 (UTC)

Reconociendo que me equivoqué y originé este entuerto y que tú metrónomo creaste este hilo... creo que tal como estan quedando las cosas no sirvió de mucho la discusión. Hacer clik aquí: Instituto Nacional de Estadística, INE y ver para donde va --Ciberprofe_cl (discusión) 16:30 3 may 2011 (UTC)

Observen que pasa en estos casos:

• INE (España)
• Instituto Nacional de Estadística (España)
• Instituto Nacional de Estadística (desambiguación) ¿Alguien va a escribir esta pàgina?
• INE No es igual a la anterior
• Instituto Nacional de Estadística
• Instituto Nacional de Estadística (Guatemala) al hace click sobre Instituto Nacional de Estadística que está azuleado

¿Hay algún biblio con ganas de arreglar todo este entuerto? Al final mi "arreglo" no era tan malo despues de todo, es decir:

• eliminar Instituto Nacional de Estadística (desambiguación) y copiarla en Instituto Nacional de Estadística (o incluso en INE)
• Cambiar Instituto Nacional de Estadística por Instituto Nacional de Estadística (España)
• INE redirigirlo a Instituto Nacional de Estadística y dejarlo como desambiguación a menos que alguien haga una página en el futuro.

--Ciberprofe_cl (discusión) 17:00 3 may 2011 (UTC)

Tranquilo, Ciberprofe, que ya he corregido este entuerto. Pero para que no vuelva a pasar, comparto con vosotros dos reflexiones. La primera es que si alguien tiene algún problema con alguna decisión tomada por un bibliotecario (como indica Metrónomo al principio y luego se reitera con diffs) lo lógico es acudir a dicho bibliotecario y preguntarle. Los biblios somos humanos (obvio, ¿no?) y podemos cometer errores, así que, al menos por mi parte, nunca tendré problema en explicarlas y en corregirlas si he errado.

Sobre el tema en cuestión, personalmente entiendo las argumentaciones utilizadas. Pero también, que nadie se ha molestado en hacerlo en relación con la política correspondiente (que, por cierto, es WP:CT). Dicha política es muy clara y dice lo siguiente al respecto:

Los nombres genéricos han de ser una página de desambiguación, a no ser que uno de los usos sea mucho más importante o mucho más frecuente.

La política dice, muy claramente, que en caso de que ocurra alguna de las dos proposiciones (una cláusula OR) no se utilizará el genérico como desambiguación. En el caso que nos ocupa, parece que toda la argumentación se ha centrado en la primera proposición (qué término es más importante) llegándose a la conclusión obvia de que no hay una importancia clara de uno sobre el resto, pero se ha obviado completamente la segunda (qué término es más frecuente, cosa que puede verificarse viendo cuántos artículos apuntan a cada uno de los artículos). Se trata de un caso claro de aplicación de la política (de la política completa, obviamente) y, para quien se rasgue las vestiduras, tiene una explicación bastante lógica: dejar cuantos menos enlaces mal colocados posibles.

Si alguien cuestiona la forma en la que la política está redactada actualmente, por favor, que proponga cambios. Pero, por favor, que no se argumente de forma sesgada ignorando la política completa. Puedo comprender que no ha habido ninguna mala fe, pero la argumentación ha sido ya dada donde se debía y no entiendo por qué, a pesar de haber indicado claramente el texto de la política y habérselo explicado a Ciberprofe en su discusión ahora viene aquí omitiendo el texto de la política. Un saludo --Ecemaml (discusión) 21:11 3 may 2011 (UTC)

Sin animo de trollear, pero no sería correcto que tanto INE como Instituto Nacional de Estadística nos permitieran elegir por medio de una página de desambiguación (ubicada en el primer o el segundo artículo mencionado) de entre todos los distintos Institutos que así se llaman alrededor del mundo (o al menos en un principio los que tienen artículo en WP)? Lo pregunto porque no veo que el instituto español tenga mayor relevancia o reciba mas consultas a priori que la otra decena de organismos que llevan el mismo nombre. Saludos y perdón si le he errado.--Zeroth (discusión) 22:19 3 may 2011 (UTC)

Perdon!, no había entendido el meollo de la intervención de ecemaml. Al de España apuntan mas artículos. Ahora sí! :)--Zeroth (discusión) 22:25 3 may 2011 (UTC)

Ciberprofe, lo malo de tu arreglo no era el resultado, sino que no debes copiar y pegar porque se pierden los historiales; la única forma de hacerlo correctamente es mediante traslados sobre las redirecciones existentes. Ecemaml, dices no entender porqué Ciberprofe vino aquí omitiendo el texto de la política; pues te diré: porque tú has ignorado las cifras que él te ha mostrado en tu discusión, por la cuales se pone seriamente en duda que uno de los usos sea mucho más frecuente que los otros, argumento que presentas aquí como verificado sin más, omitiendo esa circunstancia. El número de enlaces que apuntan a cada artículo depende de factores como la antigüedad de cada uno y la cantidad de editores de cada región; y aunque en muchos otros casos pueda ser una forma útil de resolver las desambiguaciones, en esta ocasión no representa una medida de peso suficiente, habida cuenta que hay factores más importantes en un contexto enciclopédico, como es la ecuanimidad en la presentación, siendo que se trata de organismos idénticos de diferentes países. Zeroth, no le has errado en lo más mínimo. Gustrónico ☏ 01:29 4 may 2011 (UTC)

A ver si no nos confundimos: las cifras de visitas miden si uno de los artículos es más frecuente (cláusula 1), que no es la que está en cuestión, y lo ha dicho Ecemaml bien claro. La clausula dos, si es más frecuente, se mide mediante los enlaces que hay a esa página en wikipedia. Escarlati - escríbeme 01:57 4 may 2011 (UTC)

Creo que ante una situación como la presente, sería bueno que se incluyera en el análisis los datos aportados por Ciberprofe, en los cuales figura que las consultas al instituto español no llegan ni al 20% de las consultas totales. Entiendo el planteo de aplicación estricta de las políticas, pero en este caso creo que debemos incorporar los datos de la realidad y recordar que las políticas son un medio y no un fin.--Zeroth (discusión) 04:57 4 may 2011 (UTC)

Eso de que el uso más frecuente se determina por la cantidad de enlaces al artículo dentro de Wikipedia es un invento de Ecemaml y Escarlati; no está en el texto de ninguna política. Es obvio que la frase citada habla de la importancia y frecuencia del término en general, no acá adentro. Saludos. --angus (msjs) 08:02 4 may 2011 (UTC)

Angus, en tu línea. --Ecemaml (discusión) 09:01 4 may 2011 (UTC) PD: viendo tu patrón de ediciones últimamente, quizá habría que pensarse si aplicarte la doctrina Igor21

Prescindiendo de la troleada de turno de Angus, lo cierto es que la política es clara, pero existen convenciones no incluidas en la política que abren la puerta a considerar excepciones. La convención existente Wikipedia:Ambigüedad en títulos (que existe desde hace un año y sin cuestionamientos serios, y que el bueno de Angus desconoce, lo cual no le impide declarar solemnemente que "me invento cosas") establece claramente que la frecuencia se mide con el número de enlaces al que apunta (la razón de esto es obvia: hacer que existan cuantos menos enlaces erróneos mejor). Sin embargo, también indica que puede haber excepciones, como las que, creo, se indican más arriba (Hay algún caso en el que es conveniente ignorar esta regla. Por ejemplo, aunque a la provincia de Córdoba de Argentina entren 1725 enlaces y a la provincia de Córdoba de España sólo 681 enlaces, un español siempre percibirá como más frecuente el uso del segundo artículo, al contrario que un argentino, por lo que en estos casos susceptibles de polémica es conveniente no considerar ninguno de los artículos como de uso más frecuente.)

Mi opinión personal (y reconozco que no tengo grandes preferencias) es que deberíamos revisar dicha convención, especificarla (con algo relativo a cuándo se considera algo más frecuente que otro, por ejemplo, dos órdenes de magnitud, con una medición, si es posible, no sólo de enlazado, sino también de uso, tal como se sugiere en la página de discusión de dicha convención y algo similar a "en el caso de entidades equivalentes (provincias, instituciones, localidades...) en las cuales no se pueda establecer una frecuencia de uso significativa, por ejemplo, tres órdenes de magnitud, se desambiguarán todos los términos)) y elevarla a política. Un saludo --Ecemaml (discusión) 09:20 4 may 2011 (UTC)

Escarlati, no estoy para nada confundido. Más bien eres tu el que lo está, ya que no es cierto que las cifras de visitas externas midan la importancia de los artículos (entiendo que eso quisiste decir), sino que, justamente, miden su uso por parte de los lectores, mientras que los enlaces internos miden su uso por parte de los editores. Por lo tanto rechazo que la cláusula dos (si su uso es más frecuente) deba medirse única y necesariamente mediante los enlaces internos. En cuanto a la cláusula uno, la forma de determinar la importancia de un tema -que no de un artículo- dependerá de cada caso, a veces de manera subjetiva, y en ocasiones deberá resolverse con un criterio de ecuanimidad enciclopédica, como ocurre en el presente caso (entiendo que no está en discusión que estas instituciones son equivalentes, sin importar la cantidad de habitantes o internautas de cada país).

Ecemaml, la página que citas no es ninguna convención, ya que no se ha convenido que lo sea. Veo que en ocasiones te afanas en seguir el texto estricto de lo escrito, y otras veces no, llamando convención a una simple propuesta, que por lo tanto no establece nada como tu afirmas, y que además sí tiene cuestionamientos serios y bien fundamentados en su discusión, cosa que niegas. A pesar de ello, no la rechazo ni la considero inútil, y también estoy de acuerdo en que deberíamos sí convenir el caso particular de las instituciones u organismos que, teniendo o no una frecuencia de uso similar, sean equivalentes per se. Pero mientras eso no ocurra, considero que lo más lógico es saltarse la letra de una norma que en este caso particular, y según cómo se la mida, puede impedir mejorar Wikipedia. Por último, aunque no se lo quiera ver, es obvio que la frase citada habla de la importancia y frecuencia del término en general, no acá adentro. Gustrónico ☏ 15:41 4 may 2011 (UTC)

Pues tampoco creo que la página señalada (WP:AT) por Ecemaml sea una convención, para mí no deja de ser una propuesta inconclusa tal y como lo señala el cártel al inicio de todo y los dos cárteles "en obras" colocados por su autor (Rondador). De cualquier forma, ¿cuándo se presentó y se discutió dicha propuesta en el café/políticas o café/propuestas?, sería muy interesante poder ver que ha opinado la comunidad al respecto de dicha propuesta.

Por otra parte les recuerdo que el ensayo WP:SI habla de "Sesgo en la elección de títulos en caso de homonimia", así como de "Cómo combatir el sesgo intrínseco":

Incorrecto: que la página Ministerio de Educación hable del Ministerio de Educación de Chile.

Correcto: que la página Ministerio de Educación sea una página de desambiguación que liste los ministerios del ramo de los distintos países y reservar la página Ministerio de Educación de Chile para hablar de ese ministerio concreto.

Para conservar los historiales, estos casos se deben solucionar con un traslado, nunca blanqueando la página original y copiando su contenido en la página con el título correcto. Si tú no tienes los permisos adecuados para trasladar una página, contacta con otro usuario o con un bibliotecario para hacerlo.

Saludos _Balamekab ^{¡¡¡Grrrrr!!!} 16:03 4 may 2011 (UTC)

Gustrónico, es loable la defensa de lo indefendible, pero la frecuencia de uso se ha medido siempre, en todos los casos donde este punto se ha suscitado (véase Buenos Aires y tantos otros), por la cantidad de enlaces internos precisamente porque es una medida de lógica práctica, pues como bien decía Ecemaml, busca «dejar cuantos menos enlaces mal colocados posibles», y por ello son los enlaces los pertinentes a esta cuestión. Y que es bien conocido ese lineamiento lo demuestra el que forme parte de Wikipedia:Ambigüedad en títulos, pues sin duda si se refleja ahí es por algo, y como dijo Ecemaml sin cuestionamiento alguno desde hace un año. Ya sé que normalmente estos debates se producen cuando alguien, con intereses políticos, ideológicos, nacionalistas, patrióticos, localistas, etc. se empeña en obviar las políticas y convenciones establecidas por la lógica práctica desde que empezó wikipedia, que recuerdo, no todas se han "votado" como política, pues la mayoría de nuestras convenciones surgieron por la mera traducción de guías de lo que ya en la inglesa se había practicado, pero eso no justifica que se infrinjan usos y convenciones consuetudinarias a capricho del usuario. Escarlati - escríbeme 20:01 4 may 2011 (UTC)

Por lo pronto, y por no disponer de más tiempo ahora, les recomiendo a ti y a Ecemaml que revisen el funcionamiento de sus equipos y conexiones a Internet, ya que es evidente que no les aparece la discusión de esa propuesta en la que, les cuento, se cuestiona ese sistema de medición, por ser sesgado tal cual lo describe el ensayo presentado por Balamekab (que casualmente sólo cuenta con elogios en su discusión) y que por no ser política ni convención ninguno de los dos, no pueden ser citados como tales. En cuanto a la defensa de lo indefendible, sería bueno que dejara de hacerse ¿no te parece? Gustrónico ☏ 21:01 4 may 2011 (UTC)

Claro, indefendible es lo de los demás, verdad ;-D Creo, Gustrónico, que esta discusión no da para más, puesto que por lo que veo, en cuanto se rebaten tus argumentos, te sacas unos nuevos (y sí, la argumentación de sistemas de medición me parece convincente... lástima que usando ese método, el uso del INE español sigue siendo el más frecuente de los que se llaman así; puedes comprobarlo si quieres) --Ecemaml (discusión) 21:13 4 may 2011 (UTC)

A eso me refería cuando dije que el hecho de que una convención consuetudinaria seguida habitualmente no sea política, "oficial" o haya sido votada, no justifica que se infrinja a capricho del usuario. Wikipedia:Conjetura de Maldoror. Escarlati - escríbeme 21:06 4 may 2011 (UTC)

Pues este comentario de Ggenellina del 26 de abril de 2011 ya nos indica claramente que no existe total aceptación de la propuesta WP:AT, así que si no hay incoveniente podemos colocar ahora mismo un "cartel de no neutralidad" o "discutido" a la misma (no creo que sea necesario una "CdB" o un "destruir" todavía, a no ser que esta propuesta comience a causar muchos problemas, ya tenemos antecedentes). Por otro lado, tiene razón Gustrónico, es obvio que el texto de WP:SI que fue pulido en su momento no ha recibido comentarios negativos.

Si tenemos muuuchos artículos de localidades españolas en donde se enlaza al INE de España, es probablemente debido a que hay más wikipedistas españoles que guatemaltecos, bolivianos, chilenos o venezolanos. De esta forma, es obvio que habrá más enlaces al INE de España que a los otros INE (lógico). ¿Significa que el "pragmatismo" planteado es el que dará la pauta para construir una enciclopedia más ad hoc al número de usuarios por país? Yo no estoy de acuerdo con esta pragmática decisión (y creo que no soy el único, véase aquí). _Balamekab ^{¡¡¡Grrrrr!!!} 22:06 4 may 2011 (UTC)

Lo indefensible sería afirmar que WP:AT es una convención o que marque algún lineamiento; no pasa de ser una página creada por una sola persona, según su propio criterio y sin haber obtenido ningún consenso. La página es cuestionada en su discusión y tal vez no fue más cuestionada porque muchos ni siquiera sabíamos que existía. Su autor agregó el enlace a la página de convención de títulos en noviembre pasado y es claro, señala: Agrego enlace donde se desarrolla. El tema se mencionó posteriormente en varias ocasiones en el café, como puede verse: [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14], pero solo fue eso, una mención, en ningún sitio se ve que la comunidad avale este ensayo o si acaso propuesta. Por tanto usarlo como lineamiento no es válido y creo que en este caso también aplica esto que aplicó Ecemaml en transliteración y eso que esa «política» tenía cuatro años como «oficial». Mientras la comunidad no de su aval, WP:AT no pasa de ser una opinión personal, que algunos puede gustarles y a otros no, como queda demostrado en este hilo.--Rosymonterrey (discusión) 22:11 4 may 2011 (UTC)

Lo primero que deberías saber, Rosy, es que en wikipedia no todas las normas están escritas. Algunas se vienen utilizando por pura lógica y sentido común, y la costumbre lo ha hecho derecho ¿sabes lo que significa consuetudinario? Es más, tiene gracia que puedas encontrar tantos lugares donde se refiera a ella. Imagínate la cantidad de lugares que encontraríamos si lo hacemos de forma sistemática. Y tiene gracia también ponerse legalista al pie de la letra, cuando lo importante es el espíritu de la convención de títulos, que está bien clarito. De todos modos, esta encendida defensa contra el título Instituto Nacional de Estadística español me hace pensar que no se está aquí solo para defender una política. Y creo que el problema de fondo es que no se está viendo que el asunto no es la competencia con el organismo similar argentino, que tiene por nombre Instituto Nacional de Estadística y Censos, ni con el mexicano o mejicano, que de las dos maneras se puede escribir, que fue nominado Instituto Nacional de Estadística y Geografía. Por tanto, con la política en la mano, e intentando argumentar solo con razones de políticas wikipédicas y no extrawikipédicas, que alguien me diga si entre los INE de Bolivia, España, Guatemala, Honduras, Uruguay y Venezuela hay uno más frecuente claramente, con honestidad. Todo lo demás, como digo, es intentar marear la perdiz, ignorar las normas o directamente no querer seguirlas, y defender causas que no tienen nada que ver con el sentido común y el ajuste a las políticas basado en razones puramente prácticas de esta enciclopedia. Escarlati - escríbeme 00:09 5 may 2011 (UTC)

Escarlati, con todo el respeto que me mereces, el cual, por la forma en que te diriges a mí, parece que no es recíproco, ¿a que lógica y sentido común te refieres? Porque en esta discusión ha quedado claro que todos tenemos ópticas diferentes. Sí, sí sé lo que significa consuetudinario y el que dos usuarios crean que lo que se describe en un ensayo es, por el uso que le han dado, una norma en sí, solo es la opinión de esas dos personas. La comunidad no lo avala y eso ha quedado demostrado en este hilo, por tanto no pueden obligarla a acatar una norma que no es tal. No tuvo nada de gracia encontrar los enlaces, a la izquierda de cada página hay un enlace (valga la redundancia) que dice: «Lo que enlaza aquí». Esas fueron las veces que el creador del ensayo lo mencionó en el café y en ningún lado pude ver que la comunidad se manifestara tumultuosamente a favor. Yo no defiendo nada encendidamente, suelo apasionarme con muy pocas cosas, como miembro de la comunidad me gustaría que se aclarara la situación respetando el punto vista neutral que es uno de los cinco pilares y no que prime una decisión unilateral. Yo me manifiesto  En contra de aceptar WP:AT como política, como muchos en este hilo, hasta que no lo avale la comunidad.--Rosymonterrey (discusión) 01:12 5 may 2011 (UTC) P.D. Por si las dudas aclaro, soy médico especialista y tengo además un doctorado, como requisito para entrar en la facultad me pidieron que supiera leer y escribir.

Pues es que de acuerdo al DRAE, el derecho consuetudinario es "el introducido por la costumbre", sin embargo todas y cada una de las veces que Rosy ha encontrado los lugares en donde se refiere WP:AT han sido contribuciones de su propio y mismísimo autor (Rondador) quien reconoce de forma confesa hacer spam a dicha propuesta. Eso, desde luego, no es consenso ni aquí ni en China. Consenso ≠ consuetudinario, a pesar de que hayas propuesto en alguna ocasión anterior que "el consenso estriba en lo consuetudinario". Ya se te ha replicado que este no es un argumento válido en otras ocasiones, hay incluso quien se ha asombrado de encontrar esa extraña definición.

Afirmar que WP:AT es una convención aceptada por la comunidad, es sencillamente una aseveración insostenible. De igual forma me manifiesto  En contra, perdón, ♪♫ muy  En contra, muy  En contra♪♫ de validar WP:AT como convención. Razones: es un ensayo inconcluso que no ha sido debidamente debatido (¿no fue este un argumento para echar atrás la convención de nombres de buques que en su momento había sido aprobada por votación?). _Balamekab ^{¡¡¡Grrrrr!!!} 01:21 5 may 2011 (UTC)

¿Donde Quedó el Sentido Común? Aunque también tengo un magister aún no puedo entender las razones que ecemaml da para justificar su cambio:

"a no ser que uno de los usos sea mucho más importante o mucho más frecuente"

Si el tema no es la importancia es la frecuencia, pero no del uso que los usuarios hagan del artículo tal como demuestro en esta lista que le envié y ahora comparto:

• INE España 2550 veces
• INE Argentina 3334 veces
• INE México 6936 veces
• INE Chile ...etc, etc y todos los demàs.

Sinó que parece importa màs la cantidad de enlaces que tiene, es decir que los editores le agregan (¿entiendo bien?). En otras palabras si en el futuro los wikipedistas chilenos duplicamos a los españoles... ese nombre y otros nos pertenecerán??. Es decir que actualmente ¿los españoles son los dueños de wikipedia? Pregunto ya que implicitamente me dicen que:

• El INE es del instituto español porque habemos màs wikipedistas españoles trabajando que de otros paises.
• No importa que la pàgina española sea visitada por menos personas que otras (y bastante menos).
• Las políticas creadas si pueden "interpretarse" valen màs a pesar de ir contra el sentido común y la opinión de la mayoría.

Hey... porqué escudarse en razones de políticas, si a todas luces la pàgina debe ser una desambiguación y no pertenecer a sólo un país creando un peligroso precedente (que pasará si cambia la correlación de nacionalidades de editores???) --Ciberprofe_cl (discusión) 01:47 5 may 2011 (UTC) PD: Si el problema es la cantidad de enlaces y me dedico a trabajar todo el mes en esto hasta superar a la española ¿Podría adjudicar al instituto chileno el glorioso nombre de INE?.

Ciberprofe, un detalle trivial sobre tu análisis de frecuencias ... Ni el argentino, ni el mexicano se llaman Instituto Nacional de Estadística.... lo que invalida del todo tus conclusiones. Seamos un poquito más rigurosos. --Ecemaml (discusión) 12:37 5 may 2011 (UTC) PD: si se quiere cambiar la política o instaurar una más precisa (ya lo he sugerido más arriba), hágase, por favor.

Pero Ecemaml, el tema no es ese, pero si quiero te hago una lista de los que faltan y sí... Se llaman Instituto Nacional de Estadísticas y así como tu le aseguras ese nombre al español, yo me pongo troll y lo exijo con los mismos argumentos para Chile. Si mañana otro editor de otro país lo exige y logra màs enlaces se lo daremos. (supongo que dirás que algo en mi razonamiento invalida otra vez todas mis conclusiones). --190.196.120.2 (discusión) 13:11 5 may 2011 (UTC)

Exacto, eso mismo digo yo. No es necesario esperar a que cambien las estadísticas del número de editores por país, es tan sencillo como ponerse frenéticamente a enlazar el INE de cada país con los datos de población de cada artículo de localidad, municipio, región, etc.; incluso se podría hacer con la ayuda de plantillas o tal vez de bots. _Balamekab ^{¡¡¡Grrrrr!!!} 02:01 5 may 2011 (UTC)

Antes de empezar, leed antes WP:NSW. Lo que propones es un caso paradigmático. --Ecemaml (discusión) 12:39 5 may 2011 (UTC) PD: ¿alguien quiere hacer una propuesta de política de desambiguaciones? PD2: el tiempo empleado en enlazar compulsivamente seguro que da para hacer más de una decena de artículos (alguno incluso notable)

No Ecemaml, no es el problema cambiar las políticas de desambiguación sinó la interpretación torcida que les das tu para justificar tu cambio. Y ojo ahora quieres llevar la atención aWP:NSW cuando el tema está bastante claro. Instituto Nacional de Estadísticas debe ser según las propias reglas actuales una página de desambiguación y no tal como la tienes sólo preteneciente a un país. No veo paradigma roto, solo una torcida interpretación del parrafó

Los nombres genéricos han de ser una página de desambiguación, a no ser que uno de los usos sea mucho más importante o mucho más frecuente.

Es decir lo que tu consideras "mucho màs frecuente".

Ciberprofe (tengo problemas en mi conexion) — El comentario anterior sin firmar es obra de Ciberprofe (disc. • contribs • bloq). 13:23 5 may 2011

¿Torcida? Por mucho que niegues lo que dice la política, la política dice lo que dice. Podemos seguir hasta el infinito simulando que dice otra cosa.... pero no cuela. --Ecemaml (discusión) 13:29 5 may 2011 (UTC)

Pues vamos poniendo los puntos sobre las íes, te agradecería contestes las siguientes preguntas:

1) Supongo que podrás aceptar que WP:AT no es ninguna convención o política válida que puedas esgrimir. ¿Aceptas este punto? De no ser afirmativa tu respuesta, entonces tu postura es bastante preocupante. No sería la primera vez que esto ocurra.....

2) Realizar enlaces aportando datos estadísticos de cada INE correspondiente a artículos existentes, o bien, crear artículos de localidades chilenas, guatemaltecas, etc, con ayuda o no de bots en donde se incluyan datos estadísticos y se enlace internamente el INE correpsondiente...¿no es en beneficio de Wikipedia?, ¿en dónde está el sabotaje? _Balamekab ^{¡¡¡Grrrrr!!!} 13:48 5 may 2011 (UTC)

Nota: Favor de seguir la linealidad del hilo. No hace falta intercalar comentarios. Sigamos el orden, que no cuesta nada correlacionar las respuestas. _Balamekab ^{¡¡¡Grrrrr!!!} 14:07 5 may 2011 (UTC)

Nota2: Artículos como este son fáciles de crear. Como podemos ver el enlace al INE ahí está. Considerando que Bolivia, Chile, y Venezuela son países más grandes en extensión, pues entonces, es probable que se puedan crear más artículos de localidades con sus correspondientes enlaces. Tener más artículos de este tipo que cumplen con la relevancia enciclopédica, elevará también el ranking de Wikipedia en español. _Balamekab ^{¡¡¡Grrrrr!!!} 14:42 5 may 2011 (UTC)

Personalmente no comparto que el uso de los nombres genéricos deba medirse en base a la cantidad de enlaces internos, ya que al igual que angus para mí también resulta obvio que el texto de la política habla de la importancia y frecuencia del término en general, no adentro de Wikipedia. Pero dando crédito al lógico razonamiento presentado por Ecemaml de "dejar cuantos menos enlaces mal colocados posibles", y con la política en la mano como pide Escarlati, digo lo siguiente:

Si el único criterio para determinar el uso de un nombre genérico que la contraparte acepta como válido en su particular interpretación del texto de la política, es la cantidad de enlaces internos que apuntan a dicho nombre (a pesar que ya se ha mostrado que hay otros métodos alternativos o complementarios) entonces, les informo que, desde el espacio de nombres principal, la cantidad de artículos que apuntan hacia el título genérico «Instituto Nacional de Estadística» es de 37, de los cuales al menos tres no se refieren al organismo de España, a saber: Ciudad San Cristóbal, que se refiere al de Guatemala; Instituto Nacional de Estadística y Censos, al genérico mediante un VT y Política sanitaria, también al genérico.

En otras palabras, tenemos 34 artículos que apuntan al nombre genérico refiriéndose al instituto español. Los otros miles de enlaces que hacen referencia a dicho organismo apuntan a títulos con coletillas o siglas que son simples redireciones (abajo detalladas) que obviamente no se titulan con el tan codiciado nombre genérico. Y justamente por ser redirecciones no implican riesgo alguno de enlaces mal colocados ya que basta con corregirlas para que apunten al título con coletilla Instituto Nacional de Estadística (España), al que apuntan 6689 artículos.

Resulta entonces que hubo 6689 ocasiones en que los editores coincidieron con el criterio que tenemos los que defendemos lo indefendible, y 34 ocasiones en que pensaron como Escarlati y Ecemaml. Si se traslada el artículo del instituto español al título mayoritariamente enlazado, lo que por lógica y sentido común corresponde, se estará no sólo minimizando la cantidad de enlaces mal apuntados, sino satisfaciendo el texto crudo de la norma según se la pide interpretar, ya que es a ese título y no a otro a donde apuntan, por mucho, la mayoría de los enlaces. Gustrónico ☏ 18:32 5 may 2011 (UTC)

Enlaces internos desde el espacio principal que apuntan directamente hacia

• «Instituto Nacional de Estadística» 37
• «Instituto Nacional de Estadística de Venezuela» 105
• «Instituto Nacional de Estadísticas de Chile» 104
• «Instituto Nacional de Estadística (Bélgica)» 78
• «Instituto Nacional de Estadística de Bolivia» 37
• «Instituto Nacional de Estadística (Uruguay)» 13
• «Instituto Nacional de Estadística (Guatemala)» 3
• «Istituto Nazionale di Statistica» 4261; «ISTAT» 8217

Enlaces hacia diferentes redirecciones al organismo de España

• «Instituto Nacional de Estadística (España)» 6689
• «Instituto Nacional de Estadística de España» 2171
• «INE (España)» 962
• «INE España» 413
• Otras redirecciones 1, 1, 1, 1

Gustrónico ☏ 18:32 5 may 2011 (UTC)

Por si no quedó clara mi parrafada anterior. Se resume en que esta edición de Ciberprofe puso el artículo de la entidad española bajo el título a donde apuntan directamente 6689 artículos; mientras que esta otra de Ecemaml lo trasladó a donde recibe enlaces directos de apenas 37. Pero eso sí, invocando una política oficial, y bajo la premisa de "dejar cuantos menos enlaces mal colocados posibles". ¿Refutaciones? Gustrónico ☏ 19:16 5 may 2011 (UTC)

Pues creo que hay 6689 razones de peso para revertir el susodicho traslado. Excelente análisis, creo que es lo que se debería haber revisado a conciencia desde un principio, es decir, desde el 23 de diciembre de 2010. Desde luego, eso ya ha pasado antes por no verificar las alternativas existentes en otros países. _Balamekab ^{¡¡¡Grrrrr!!!} 01:48 6 may 2011 (UTC)

Clarisimo Gustrónico. Al margen de tu análisis que de por sí me parece que aclara bastante el panorama, quisiera rescatar la opinión que me parece mayoritaria en esta discusión sobre la falta de consenso respecto a lo que se refiere la "frecuencia" de la que habla la política oficial de WP:CT. A título personal estimo que considerarla como cantidad de links internos (como afirma el ensayo WP:AT) es, no solo equivocado, si no que convalida los efectos negativos del sesgo intrínseco que tiene Wikipedia debido a la distribución geográfica de sus editores.--Zeroth (discusión) 03:00 6 may 2011 (UTC)

Aplicando el consenso de esta discusión, he revertido el traslado. --Màñü飆¹5 ^talk 16:08 6 may 2011 (UTC)

Querrás decir, contra las políticas, y sin consenso, has revertido el traslado. Pero vamos, que cada cual hace lo que le dejan hacer. Qué remedio. Escarlati - escríbeme 22:03 6 may 2011 (UTC)

Algún dia comprenderás que tu opinión o interpretación de las políticas no siempre es la correcta y que no eres el poseedor de la verdad absoluta, cualquiera que lea todo el hilo se da cuenta de que eres el único que apoya la interpretación de Ecemaml, mientras que todos los demas (aparentemente) apoyan la (cito) troleada de turno de Angus. --Màñü飆¹5 ^talk 00:29 7 may 2011 (UTC)

Para evitar problemas actuales y futuros, habría que discutir y criticar la propuesta WP:AT y eventualmente someterla a votación para que el resultado sea una verdadera convención aprobada por la comunidad. Así, con reglas claras, públicas y comprensibles por todos, se evitan malos entendidos, pérdidas de tiempo y discusiones estériles.

Si no, cada cual la interpreta a su manera, si conviene se la considera legal, si no conviene "es solo una propuesta".

(Me viene a la mente la cuestión de la sumisión de la mujer en la tradición judía, pero me voy del tema así que no me hagan caso...) ggenellina ¿mensajes? 01:35 7 may 2011 (UTC)

Las convenciones y políticas vigentes están claramente marcadas, no es necesario sacar conejos de la chistera. Para evitar que usuarios no experimentados crean indebidamente que dicha propuesta se trata de una una convención o política vigente, hay una solución inmediata bien conocida. Desde luego que la propuesta podría llegar a ser una política esclarecedora, pero para ello es necesario concluirla y consensuarla. _Balamekab ^{¡¡¡Grrrrr!!!} 05:23 7 may 2011 (UTC)

Y no olvides la que la complementa. Ambas soluciones forman una buena pareja. Me pregunto: ¿y para evitar que sean usuarios experimentados los que lo crean? Gustrónico ☏ 14:54 7 may 2011 (UTC)

¿Consenso? Ni de lejos.

1. Por lo que veo aquí, Ecemaml y Escarlati hablaban, en consonancia con WP:CT, de mantener bajo la denominación genérica al artículo más frecuente, entendiéndolo como aquel con mayor número de enlaces internos, algo a lo que varios se oponían, diciendo que los enlaces internos no son un criterio válido.
2. Según los datos que aporta Gustrónico (por cierto, no sé qué pinta entre los datos el ISTAT, que no se titula en español), el INE español es, en sus distintas acepciones, el más enlazado internamente y con sustantiva diferencia.
3. Cuando Ciberprofe habla del número de visitas como criterio, compara el INE español con institutos que no entraban en la discusión del nombre, porque tienen nombres distintos (o más largos), pero con ninguno de los que sí se llaman «Instituto Nacional de Estadística». Si éste es el criterio que cree adecuado ¿porqué no muestra los valores de los artículos en disputa?
4. Esto me lleva a comentar la desambiguación en sí: me gustaría decir que, en principio, se trata de desambiguar artículos con el mismo nombre, no artículos sobre el mismo concepto. Sólo hay ambigüedad en relación a los artículos «que de otra forma compartirían un mismo título». Por ello, ésta es, en mi opinión, una mala desambiguación, porque incluye organismos cuyo nombre no es «Instituto Nacional de Estadística», sea porque es más amplio, sea porque es en otro idioma, sea porque es completamente distinto. Es tan incongrüente que empieza con un véase también que conduce al Instituto Nacional de Estadística y Censos de (luego lo considera distinto y excluido de la desambiguación), al tiempo que lo coloca en la lista.
5. Gustrónico sustentaba el traslado en minimizar la cantidad de enlaces mal apuntados. ¿Desde cuando ese es un criterio para titular un artículo? ¿No están para eso las redirecciones, para redirigir al título adecuado? ¿Es que no tenemos bots para corregir los enlaces mal apuntados en dos patadas?

En fin, que consenso hay bien poco, porque el tema central en discusión, si la frecuencia de una acepción de la que habla WP:CT se determina por enlaces internos o externos, no ha sido aclarado. Claro, otra cosa es si confundimos consenso con contento, si de lo que se trata es de dilucidar cuál es la acción correcta y el criterio adecuado o de contentar al mayor número de editores en disputa. Saludos, wikisilki 22:19 7 may 2011 (UTC)

Todos los caminos conducen a Roma

CdeE. No he leído el último post. Discúlpame Ecemaml por sacar argumentos nuevos, es que dispongo de tantos y todos ellos apuntando en una misma dirección, que cualquiera que elijo resulta llevarme siempre a confirmar lo equivocado que estás. Lamento que tú en cambio estés obligado a tener que repetir siempre esa sesgada interpretación que haces de la política. Y ya te digo porqué es sesgada, simplemente porque dado que en ese texto, que por comodidad de lectura cito una vez más:

Los nombres genéricos han de ser una página de desambiguación, a no ser que uno de los usos sea mucho más importante o mucho más frecuente.

no se especifica a qué se refiere con "los usos" del nombre genérico, puede por lo tanto interpretarse de distintas formas, a saber: el uso interno, el uso por parte de los visitantes o el uso general en nuestro idioma. Sin embargo te la has pasado insistiendo que dicha política es muy clara [15] [16] o que la política dice lo que dice y podemos seguir hasta el infinito simulando que dice otra cosa. Efectivamente la política dice lo que dice, del mismo modo que no dice lo que no dice y por lo tanto resulta no ser para nada clara en este particular aspecto, al contrario de lo que tú afirmas, simulando que dice lo que no dice. Ya he demostrado arriba que aún bajo esa particular interpretación de la política basada en lo que no dice, esto es "medir el uso de los títulos mediante enlaces internos para minimizar los enlaces equívocos", también se concluye en que el organismo español debe estar bajo el título «Instituto Nacional de Estadística (España)» por ser ese, y no otro, el más enlazado.

Pero dado que en dicho análisis del uso interno (recordar que la norma no dice que el uso ha de ser interno) he utilizado, igual que tú, una dada interpretación del método de los enlaces (método tampoco normado), y ante la existencia de otras formas de interpretar ese método, te concederé la duda y haré una interpretación del espíritu de la norma que, aunque no menos sesgada, es eso, otra interpretación, te aseguro que de lo más honesta: ¿Te parece bien que el análisis del uso interno (el que tú sostienes, aunque la norma no lo diga) lo hagamos ya no en base a la cantidad de artículos que enlazan directamente al título genérico, sino a los que lo hacen, en definitiva, a un instituto en particular? No sé si fui claro, me refiero a los enlaces que apuntan al instituto de cada país, ya sea directa como indirectamente, aunque sea a través de redirecciones. ¿Sería ese un análisis ecuánime del uso interno de cada instituto? En realidad hay otro mejor, que es contando las menciones, aunque sean sin enlace, pero bueno, este es más fácil de implementar a través de "Lo que enlaza aquí". Pero antes debemos ver cuáles son los candidatos a llamarse con el nombre genérico «Instituto Nacional de Estadística», y asegurarnos que todos estén bien titulados, no sea cosa que estemos dejando algún organismo afuera.

Al respecto veo que tú mismo has estado trabajando hace unas horas en ese sentido, trasladando por ejemplo el organismo boliviano al título correcto con coletilla de desambiguacíon o al belga desde «Instituto Nacional de Estadística (Bélgica)» a su nombre real, perfectamente traducido al español como exige WP:CT, con lo cual ha quedado desplazado de la lista de candidatos a usar el nombre genérico en disputa. De los varios traslados que veo que has realizado (entre los cuales no comparto el del instituto argentino, y más abajo me refiero a eso) noto que has olvidado, o quizá postergado para continuar otro día, al Istituto Nazionale di Statistica de Italia, que encontrándose bajo un título en idioma extranjero, debe ser trasladado a su traducción al español Instituto Nacional de Estadística (Italia) (con coletilla por ser un nombre compartido) la cual ya existe como redirección, pero que obviamente debe convertirse en el título del artículo, siguiendo el mismo criterio que has aplicado al de Bélgica.

Así entonces, siendo que el organismo italiano se ha incorporado a la lista de candidatos a analizar, y que el total de enlaces que apuntan hacia él desde el espacio principal es de 4262 + 8217 + 36 = 12.515, resulta ser el más usado internamente, superando al instituto español que al día de hoy recibe 6712 + 2171 + 962 + 413 + 1 + 0 + 1 + 1 = 10.261 enlaces. Nota: se han calculado como suma de resultados parciales porque la página especial no resuelve bien los totales.

Cabe aclarar que no procedí a realizar ese traslado en medio de esta discusión por temor a ser acusado de sabotear Wikipedia, y eventualmente bloqueado. Por otra parte me parece bastante inoportuno de tu parte, el haber trasladado el artículo del instituto argentino al título genérico Instituto Nacional de Estadística y Censos, siendo que existen organismos homónimos en otros países. Sin embargo, me abstendré de acusarte de violar las normas porque aún no disponemos de los artículos de los organismos de Ecuador y de Costa Rica. Pero soy de la opinión que apenas sea creado alguno de ellos, o cualquier otro de idéntico nombre, el referido traslado sea revertido sin importar el número de enlaces internos que apunten hacia cada uno, ya que a mi juicio no ese el criterio que debe adoptarse en el caso de organismos o instituciones oficiales. Gustrónico ☏ 22:59 7 may 2011 (UTC)

Si algo queda claro con este debate, es que para lo que no hubo consenso de la comunidad fue para este traslado, por lo tanto resulta improcedente. Sobre lo que dice la política y lo que algunos interpretan que dice habrá que aclararlo de una vez, yo leo: «nombres genéricos han de ser una página de desambiguación, a no ser que uno de los usos sea mucho más importante o mucho más frecuente». No veo que diga como dilucidar la importancia o la frecuencia y como no soy médium no puedo ver el espíritu de la política, cosa que por otra parte resultaría bastante subjetiva, está probado que haciendo este tipo de lecturas las interpretaciones suelen ser bastante diferentes, pero siempre hay quienes creen que su interpretación es la correcta y que todos los demás están equivocados. Una página de desambiguación no es solo para desambiguar artículos con el mismo nombre, WP:PD dice: «una página de desambiguación es una página que contiene enlaces a distintos artículos que corresponden a términos susceptibles de crear confusión o generar ambigüedad.[...] El único objetivo de una página de desambiguación es permitir al lector escoger el indicado de entre varios artículos homónimos o de título similar».--Rosymonterrey (discusión) 01:06 8 may 2011 (UTC)

Opino que los enlaces internos no deberían servir como medida comparativa para determinar cuál es el uso más común. Y digo esto por un motivo: puede que un bot o bien un proyecto coordinado de creación de artículos de municipios de un determinado país enlace a todas las instancias del INE correspondiente, mientras que otro a lo mejor no lo hace. No he revisado si efectivamente este es el motivo por el que el INE español es el más enlazado de los INE del mundo, pero me parece irrelevante por el punto siguiente.
De hecho, opino que títulos tan genéricos como "Instituto Nacional de Estadística" o "Ministerio de Educación" nunca deberían referirse a un organismo concreto de un país concreto a menos que se trate del único artículo existente en Wikipedia con ese nombre (en cuanto se cree otro artículo sobre algo con el mismo nombre pero referido a otro país, el título genérico debería pasar a corresponder a una desambiguación). De otra manera, si nos limitamos a que "Instituto Nacional de Estadística" y "Ministerio de Educación" (por poner dos ejemplos) se refieran a las instituciones con ese nombre más utilizadas por los usuarios de Wikipedia, no dejamos de caer en un sesgo nacionalista. Sabbut (めーる) 08:31 8 may 2011 (UTC)

Aquí está la respuesta al por qué el instituto español tiene tantos enlaces. ¿Cómo la subo a Commons? Me mata esto de las licencias. —Metrónomo (discusión) 13:07 8 may 2011 (UTC)

¿Qué representa el mapa? No entiendo. yavi : : cáhan 16:09 8 may 2011 (UTC)

Lo mismo me pregunto yo, aunque puedo hacerme una idea, sería lógico presentarlo diciendo de qué trata. Estimado Wikisilki, discúlpame por haber ignorado tus comentarios en mi entrada anterior; pero después de haber estado escribiendo una hora me apareció un conflicto de edición y ya no disponía de tiempo para leer nada. Quería aclararte un par de detalles (uso tu misma numeración) 2. El organismo italiano pinta perfectamente porque en su idioma original se llama «Istituto Nazionale di Statistica» y el hecho que actualmente se encuentre mal titulado no es más que una circunstancia menor, ya que como tu bien sabes debe ser renombrado (de acuerdo a WP:CT) bajo el título en idioma español Instituto Nacional de Estadística (Italia) del mismo modo que lo están los organismos de Bélgica y de Brasil. Al respecto, siendo que Ecemaml se encuentra por estos días ordenando estos títulos, pienso que también trasladará este como corresponde, sobre la actual redirección. 5. Te equivocas, el que sustentaba su postura en minimizar la cantidad de enlaces mal apuntados es Ecemaml, yo en ningún momento he sustentado tal cosa. Lo que hice al respecto fue mostrar que con ese método no se concluye lo que se pretende defender. Con respecto a tu último párrafo sin numerar, te digo que el tema central en discusión no es la cuestión de si la frecuencia se determina por enlaces internos o externos. Es cierto que sería bueno resolverlo, tal como Ecemaml nos ha propuesto que propongamos, pero lo cierto es que, aunque parezca una verdad de Perogrullo, el tema central en discusión es si bajo el título «Instituto Nacional de Estadística» debe haber una desambiguación o un articulo de un organismo particular. Mi pensamiento al respecto es, reitero, que un título por el que se define indistintamente a varios organismos oficiales de idéntico rango institucional de diferentes países, debería reflejar en una enciclopedia un estatus de absoluto equilibrio entre ellos, sin importar la frecuencia de uso que tenga cada uno. Es irrelevante comparar el uso, sea como sea que se lo mida, cuando se trata de instituciones equivalentes per se. Y si ese criterio pudiere eventualmente verse confrontado con la política de títulos, pues habrá que pensar en cambiarla, y mientras tanto ignorarla. Lo que no entiendo es porqué, si el propio Ecemaml ha dado muestras de coincidir en que debería reverse ese aspecto de la norma, aún así insiste en que debe ser cumplida a rajatabla. Disculpa por no incluir los difs de lo que afirmo por falta de tiempo, ni a exigirte que te leas todo el hilo y las respectivas discusiones personales, pero si lo haces verás que es así. Gustrónico ☏ 18:50 8 may 2011 (UTC)

Aunque el hilo se inicie con un caso concreto, implica un problema con las políticas y convenciones que es lo que debe abordarse para solucionar, junto a éste, el resto de casos similares. Si eso no se aborda y acuerda, no estoy de acuerdo en ignorar la norma vigente, porque entiendo que esa política puede (y solo debe) aplicarse en casos muy excepcionales, no cada vez que no estemos de acuerdo con una norma o nos parezca superada. Porque yo no acabo de ver la solución que propones como la adecuada: cuando hablamos de desambiguaciones estamos hablando de la navegación del lector de la enciclopedia, y si la mayoría de los lectores buscan un INE, ese es el uso más frecuente entre nuestros lectores y creo que debería, en atención a ellos, ser alojado en la forma genérica. Para mí es cuestión de pragmatismo, no de corrección política. Si lo que vemos aquí es un caso de índole general (instituciones y organizaciones con el mismo nombre en distintos países), aplicar WP:IN es un parche cuando debemos abordar ese caso, discutirlo y solucionarlo. Si vemos una gotera no nos limitemos a fregar el suelo y arreglémosla, que mañana puede volver a llover y estaremos en las mismas. Saludos, wikisilki 19:55 8 may 2011 (UTC)

Pero es que nadie niega que la norma deba ser revisada, si no es enmendando esa frase entonces agregando una convención para instituciones oficiales. En cuanto a las desambiguaciones, además de resolver la cuestión de la navegación, lamentablemente tienen el efecto colateral de crear un estatus diferente a los artículos; efecto que no debe ser ignorado en una enciclopedia. Cuando un tema es de por sí mas importante que otro no hay problema en destacarlo, pero si el equilibrio es institucional como en este caso, se torna académicamente obligatorio el respetarlo. Los lectores llegarán perfectamente bien al organismo que buscan pasen o no pasen primero por una desambiguación. Si les toca hacerlo porque la misma ocupa el nombre genérico, pues a buena hora, se enteran que existen organismos homónimos formalmente equivalentes, y luego eligen el que desean visitar. Es preferible que el visitante pierda un clic (o mejor dicho que use un clic) de más, a dar un diferente estatus enciclopédico cuando no procede. El ejemplo de la gotera no aplica, porque una vez enmendada la norma, aquellos artículos que eventualmente hubieran estado fuera de ella de manera temporal, pasarían automáticamente a ser "legales". Claro que este no es el caso. Y sigo esperando que el instituto italiano sea trasladado al título en español como corresponde. Gustrónico ☏ 21:02 8 may 2011 (UTC)

Por eso, para mí el caso debe solucionarse mediante la aplicación de la norma que se consensúe al respecto del problema que plantea, no ignorando la norma actual y esperando a ver si algún día le metemos mano y la arreglamos. Porque el efecto de la gotera aplica: si arreglamos y consensuamos la política para que sea más precisa en este punto, nos evitaremos potenciales viacrucis por el mismo tema mañana, con el consiguiente estrés que introducen en el proyecto. En cuanto al efecto colateral que mencionas, para mí es subjetivo y emocional (de ahí que hablara de corrección política) y en mi opinión, no compensa el efecto en la navegación; los usuarios no necesitan pasar por una desambiguación para saber que hay otras instituciones homónimas, para ello se basta y sobra la plantilla Otros usos. Entiendo por otro lado que la frecuencia de un uso es medida de su importancia relativa (de ahí que vayan unidas en la parte de «Convenciones de títulos» que habla de desambiguaciones), y que un artículo con una mayor frecuencia de consultas sea, en relación a la navegación y no de modo intrínseco, más importante para la enciclopedia que uno con menor frecuencia y, por tanto, debamos tender a facilitar su accesibilidad. En referencia al traslado del ISTAT, en medio de esta discusión y tal como ha ido, yo no lo hago ni loco: cuando el problema se afronte y se pueda solucionar el caso que lo ha puesto de relieve, aplicando políticas y no ignorándolas, ya se derivarán todos los ajustes precisos. Saludos, wikisilki 21:46 8 may 2011 (UTC)

El problema de los títulos en español ya ha sido afrontado y establecido hace tiempo:

El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas.

WP:CT

Por lo tanto sigo esperando que Istituto Nazionale di Statistica sea trasladado a Instituto Nacional de Estadística (Italia). Y por cierto, el efecto en la navegación es completamente despreciable, pues la cantidad de usuarios que, queriendo ir al artículo del INE español, se verán obligados a pasar primero por la desambiguación genérica, es de 34 sobre 10261, ya que el resto llegará directamente al artículo con coletilla. Gustrónico ☏ 22:29 8 may 2011 (UTC)

Esa estadística con la que contraargumentas no es adecuada, porque la basas en los enlaces internos, cuando yo estoy hablando de la frecuencia de uso de la página, provenga de donde provenga el lector: sea de enlaces internos, de búsquedas en google o en nuestra barra de búsqueda. Por tanto, el efecto en la navegación es directo y completo, porque se trata del 100% de personas que quieran ver ese artículo y no una página de desambiguación. En cuanto al traslado que esperas, tan habilitado estás para solicitarlo como cualquier otro, ¿no? Saludos, wikisilki 23:33 8 may 2011 (UTC)

Interesante saber que al final lo cierto es que Ecemaml aplicó las políticas, como buen bibliotecario; que los argumentos en contra de su actuación en realidad son que la política está mal (?), ignora las normas (??), y que, por tanto, la reversión que le hizo Màñü飆¹5 es una contravención flagrante de las políticas, hecha, además, por un bibliotecario (que debería hacer lo contrario, es decir, cumplirlas y hacerlas cumplir) y, para más inri, alegando que había consenso para esa reversión, cuando a las claras se ve que no lo había. Mundo... Escarlati - escríbeme 23:04 8 may 2011 (UTC)

Escarlati, no sé a qué viene lo de "al final" como si yo hubiera estado omitiendo algo de mi opinión personal que no haya dicho desde un principio, así que por favor sin dar a entender de mi persona lo que no soy. Wikisilki, no te interpreté bien, quizás hayas cometido algún error de redacción, pero si no fue así: claro, cualquiera puede solicitarlo como yo lo estoy haciendo. Y sigo esperando que Ecemaml traslade Istituto Nazionale di Statistica a Instituto Nacional de Estadística (Italia). Gustrónico ☏ 00:16 9 may 2011 (UTC)

Pues resulta que no, para lo que no hubo consenso fue para este traslado, con el que solo están de acuerdo Escarlati y Wikisilki, lo que tampoco resulta extraño porque nunca los he visto tener posturas contrarias, basta revisar cualquier discusión. La política de convención de títulos no dice como se define el uso más importante o el más frecuente y WP:AT es solamente un ensayo, aunque hayan querido elevarlo al rango de política. Así que al final, Ecemaml no aplicó las políticas, aplicó la visión que tiene de ellas (que como resulta obvio es la misma de otras dos personas, pero no la de los otros doce o trece participantes en el hilo), y para más inri, pretendió avalar su postura con un ensayo que no tiene ningún valor normativo, por más que se lo quieran dar. No se puede elevar al rango de política la opinión de un wikipedista solo porque su texto nos respalda, pasando por encima de la comunidad, que aquí, en su mayoría, se ha manifestado en contra del cambio, esto resulta bastante preocupante por venir precisamente de un bibliotecario.--Rosymonterrey 00:37 9 may 2011 (UTC)

Disculpa que te aclare algo, rosy, antes de abandonar esta discusión: si ecemaml fundamenta su postura en WP:AT (que no es del todo cierto, lo hace en buena medida en WP:CT) la que tú pareces defender, que se desambigüen sí o sí todas las entradas de organismos homónimos sin considerar su frecuencia de uso, se fundamenta en WP:SI. Tan ensayo son el uno como el otro, y éste otro, en este caso, puede llevar a contravenir a Convenciones de títulos.

Me resulta lamentable y decepcionante verte caer con este comentario en cierto tipo de chiquilladas que se están dando ultimamente: yo estoy en una discusión entre adultos, aporto argumentos en lo que digo y espero que sea en base a eso a lo que me respondan, no estoy para discutir de amiguitos y banderías paranoides que no vienen a cuento. Si ese va a ser el nivel de la discusión, me dedico a otras cosas. Saludos, wikisilki 02:00 9 may 2011 (UTC)

Pues que pena Wikisilki, pero parece que no leíste bien, no necesito que me aclares nada, Ecemaml dijo que WP:AT era una convención y Escarlati la calificó de norma establecida por el derecho consuetidinario. Yo jamás fundamente mis argumentos en WP:SI y si lo hubiera hecho no habría sido diciendo que es política por el uso consuetudinario, pues como bien dices, es tan ensayo como WP:AT, lo que me he cansado de repetir a costa de que me trataran de forma condescendiente. Yo lo que dije es que WP:CT no aclara como se decide si un uso es más importante o más frecuente, por tanto la decisión de Ecemaml no es más que su interpretación de la política. Tampoco fui yo la que habló aquí de banderías, que tengo aprendido que hablar de grupos en Wikipedia es políticamente incorrecto, aunque parece que depende de quien lo haga. No pongas palabras en mi boca, única y exclusivamente dijé que en una discusión en la que han participado 16 o 17 personas, solo Ecemaml, Escarlati y tú están de acuerdo con el traslado, en contra de la opinión de las otras trece o catorce personas, y que eso no me llama la atención, porque nunca los he visto discrepar entre ustedes. Tu comentario si que me parece bastante agresivo, acusarme de chiquilladas y paranoias (aparte de adoptar la postura de ofendido), tan solo por decir que a ustedes tres nunca los he visto discrepar (demuestrame que me equivoco) es por lo menos una falta de respeto y una descalificación. Solo, y repito para que te quede claro, dije: "solo están de acuerdo [con Ecemaml] Escarlati y Wikisilki, lo que tampoco resulta extraño porque nunca los he visto tener posturas contrarias".--Rosymonterrey 05:39 9 may 2011 (UTC) P.D. A mí me resulta mas lamentable que tengas que recurrir a la agresión y a la descalificación.

 A favor de la acción tomada por Manuelt15, es decir, a favor de que nombres genéricos de este tipo sean páginas de desambiguación. _Balamekab ^{¡¡¡Grrrrr!!!} 00:41 9 may 2011 (UTC)

Wikisilki, no entiendo, se la han pasado insistiendo en que la frecuencia de uso de una página se determina en base a los enlaces internos y ahora resulta ser que no, que ha de medirse provenga de donde provenga el lector. Aún así no me imagino qué extraño artilugio matemático usas en tus cálculos para que un porcentaje del total de visitantes, que incluye un 34/10261 de enlaces internos, pueda darte el 100%. Pero de todas formas, y si de la búsqueda en google se trata, te informo que el primer resultado que arroja ese motor si se busca "Instituto Nacional de Estadística" dentro de wikipedia es la página del organismo español, con coletilla [17]. Así pues que el efecto navegación es aún más despreciable considerando esa búsqueda que sin hacerlo. Ah, me olvidaba de la barra de búsqueda de arriba ¿has hecho la prueba antes de escribir tu crítica a mi cálculo? pues parece que no. Te facilito la tarea entonces: copia y pega "Instituto Nacional de Estadís" en esa casilla y sigue tú escribiendo a ver qué te sale. Pues a mí me sale el de España primero en la lista (no me preguntes por qué, lo del google ha de ser por el PageRank, pero de este ni idea). Así es amigo, lo único no despreciable de ese efecto navegación es el nombre que le has puesto, que suena muy interesante, pero resulta ser inocuo a la hora de calcularlo. Y sigo esperando. Gustrónico ☏ 04:40 9 may 2011 (UTC) Actualizo: A día de hoy, la misma búsqueda en google [18] "rankea" primero al organismo de Venezuela y segundo al de España (ambos con coletilla) y en tercer lugar aparece la desambiguación bajo el nombre genérico. Viendo dicha página de resultados se hace evidente también que los títulos con coletilla hacen claramente identificable a cada organismo, y lo mismo ocurre al visitar la Categoría:Organismos de estadísticas nacionales, donde de no ser gracias a las coletillas sería inidentificable el organismo español. En esta última página es evidente e indiscutible que la navegabilidad hacia dicho instituto mejora (aquí sí 100%) con la coletilla que si ella. Gustrónico ☏ 15:33 9 may 2011 (UTC)

La imagen de toolserver que enlacé representa a todas las etiquetas coord de la wiki, es el equivalente de commons:File:Imageworld-artphp3.png de la wiki inglesa. Se puede utilizar como un estimativo de la representación topográfica en la wiki. —Metrónomo 14:35 9 may 2011 (UTC)

Acabo de leer todo esto, y doy mi opinión

Bueno. Recién me desayuno con este largo debate en el que se me nombra un par de veces, y unas cuantas más un trabajo mío. No la había seguido desde un principio porque empezó por un asunto que no me interesaba, pero ha derivado en otro más general de mi máximo interés.

Sobre el particular que inició el debate: debo alinearme con la posición mayoritaria de que Instituto Nacional de Estadística sea una desambiguación; y no a pesar de lo escrito por mi en la tan traída WP:AT, si no precisamente por ello. INE es un caso clarísimo de «provincia de Córdobaísmo»: usuarios de distintos orígenes dentro del mundo hispanohablante percibirán como mucho más frecuente el organismo de su propio país, por lo que el genérico debe ser una desambiguación, independientemente del número de enlaces entrantes. Estos casos (a la vista está) son particularmente dados a generar polémicas y guerras de traslados, y por eso es conveniente separarse en ellos de la regla general de frecuencia.

Sobre ciertas interpretaciones erróneas que se han hecho del texto de WP:AT: debo confirmar que mi intención cuando lo escribí (evidentemente de forma torpe, pues varias personas sensatas lo han leído mal) era referirme al total de enlaces que debieran entrar a cada una de las acepciones, no de los que efectivamente entraran a las páginas de destino o a la propia desambiguación: es decir, esa cuenta debe ser independiente del estado, correcto o incorrecto, de los enlaces, y sólo depender de cuál debe ser finalmente su destino adecuado. Es de cajón: se trata de evaluar la importancia relativa (a efectos de enlazado) de cada acepción, no de comprobar lo bien o mal enlazadas que están en un momento determinado. Dicho de otra manera: para aplicar el método de manera estricta, primero hay que desambiguar totalmente el conjunto de acepciones y después contabilizar enlaces entrantes: obviamente, en ese momento no tendría sentido ninguno tratar de contar sólo los que llegan a la desambiguación, porque si se ha hecho bien el trabajo debieran ser cero.

Sobre la consideración de la página WP:AT: evidentemente es un ensayo propio, mío por más señas, y en ningún momento he tratado de ocultar o disimular eso. De hecho, todas mis referencias al mismo (a las que jocosamente yo mismo califiqué de spam) lo han identificado así claramente, y han intentado (de manera infructuosa hasta aquí) captar contribuciones, críticas y opiniones sobre el mismo, para lograr lo que desde un principio era mi intención: recoger el uso y opinión mayoritaria de la comunidad en este asunto («derecho consuetudinario» lo ha llamado alguien) para que sirviera de guía a los menos avezados en el asunto, según se me solicitó por varios usuarios en este mismo café. El que esa fuera mi intención no quiere decir, obviamente, que lo lograse; por lo que a fecha de hoy lo ahí escrito no debe tomarse como más de lo que es: el intento de un usuario experimentado de reflejar los usos habituales de la comunidad.

Sobre el punto en discordia en esa página: en primer lugar, tengo que congratularme con que de todo el texto sólo sea ese punto el polémico. En WP:AT reflejé los enlaces entrantes como criterio de frecuencia para asignar el título porque ese fue el criterio que se me mostró hace años cuando siendo novato pregunté y llevo aplicando desde entonces, sin que nadie hasta ahora (concretamente hasta el 25 de abril en que ggenellina lo cuestionó) hubiera dicho nada coherente en contra de él. Como se puede leer en mi contestación a ese planteo de ggenellina, no me opongo firmemente a adoptar otro criterio distinto (número de visitas que se propone, por ejemplo); mi oposición es fundamentalmente técnica e instrumental: si hay una manera sencilla y eficaz de evaluar el criterio, y éste es del gusto de la comunidad, me vale.

Sí debo oponerme firmemente a una actitud que se ha deslizado entre el debate, y que de hecho ya se ha aplicado en el caso del ensayo sobre el estilo de cita (no recuerdo de quién): «todo lo que no sean políticas aprobadas por la comunidad debe salir del espacio de nombres Wikipedia y pasar al de Usuario». Esa forma de pensar y proceder atenta no sólo contra lo que es el uso establecido desde el origen de este proyecto (un usuario escribe un ensayo y si con el paso del tiempo y las frecuentes adiciones y correcciones éste alcanza un suficiente grado de consenso, por votación o por aclamación se eleva a política); sino contra el mismo espíritu wiki del proyecto: aquí no se redactan «proyectos de ley» cerrados que se elevan al «parlamento comunitario» para su aprobación «por mayoría cualificada de 2/3» y que mientras tanto son papel mojado. Aquí se crea todo de forma colaborativa y consensuada, y para eso el texto fuente debe estar en un lugar accesible a todos, aunque aún no esté completo o consensuado. Por la misma regla de tres, podríamos obligar a mantener los artículos en el espacio de nombres de Usuario hasta que sean AD porque no son completos ni fiables... y luego los protegemos. Esto no funciona así. —Rondador 07:57 16 may 2011 (UTC)

Gracias, Rondador. Yo me había abstenido de comentar viendo que esto había degenerado por los ánimos caldeados.

Señalo que no es la primera vez que este tipo de dudas desambiguadoras se presentan. Cito por ejemplo el caso "batería" (nov 2010) en el que, quizás porque no se involucró tema alguno de países (el nacionalismo siempre suele despertar pasiones), se cerró de manera simple y limpia. Y creo que la actitud de Billy es ejemplar y le honra.

No se trata de conseguir que nos den la razón, ni se trata de convertir esto en un juzgado para ver qué artículo de qué reglamento tiene más peso. Se trata de tener presente y ante todo el proyecto por encima de las personas, de escuchar a los otros y entender que no nos den la razón no nos hace menos ni es vergonzante. Y ante un dilema, mirar cuales son los objetivos últimos y tomar decisiones conducentes a ellos, en vez de mirar lo inmediato sobre si tal o cual página tiene tal o cual plantilla de ensayo, convención o demás.

Este es el verdadero sentido de que Wikipedia no es un sistema legal y del pilar de Ignora las Normas: enfoquémonos en el objetivo real, cómo lograr una enciclopedia, pensemos en para quién trabajamos y actuemos conforme a ello, toda esta alharaca sobre reglamentaciones internas carece de sentido si pedemos de vista nuestro camino. Magister 08:31 16 may 2011 (UTC)

Lo importante, ciertamente, son los lectores. Y el criterio derivado de ello sobre la importancia y frecuencia (no intrínseca, sino wikipédica) para determinar dónde se desambigua, como se ve en el ejemplo que pones, es el del número de visitas a un artículo. No veo dónde entre el quinto pilar en ello, a menos que sea en negativo: cuando la norma funciona y mejora el proyecto (atiende a los lectores y no al gusto de los editores), no debería ser ignorada, y menos por sentimentalismos personales o nacionales. Si hay varios artículos homónimos, y uno de ellos es el más visitado con diferencia, ese debe ser el que se aloje en el título homónimo, y la desambiguación ir a «Título (desambiguación)». Vamos, lo que dice Convenciones de títulos, porque no se mejora el proyecto ni se atiende a los lectores (que han mostrado qué artículo es más frecuente visitándolo más) haciendo lo contrario.

Otra cosa es si planteamos que existe un caso genérico (instituciones, organizaciones, organismos de distintos países con idéntica denominación) que deba regularse de modo distinto. Ahí Ignora las normas, que funciona bien en casos individuales y específicos, no es aplicable. Si un caso no está bien regulado, se debe regular bien, no barrer bajo la alfombra ignorando caso por caso la norma que lo cubre actualmente. Saludos, wikisilki 11:54 16 may 2011 (UTC)

Ni lo niego ni lo afirmo, porque no lo veo: ¿por qué o cómo beneficia al lector que el artículo más visitado acapare el nombre genérico? ¿Hay todavía lectores que escriben el título de los artículos en la barra de dirección del navegador? --angus (msjs) 12:42 16 may 2011 (UTC)

Pues yo también lo ignoro, pero es el planteamiento que hace Convenciones de títulos, que es la política que regula esto de las desambiguaciones y dice que lo hagamos así. Si te parece un planteamiento erróneo puedes plantear su modificación para que todas ellas vayan sobre el nombre genérico. Lo que no es de recibo es invocar una política pensada para casos individuales, como Ignora las normas, para eludir su aplicación en casos generales. Saludos, wikisilki 12:56 16 may 2011 (UTC)

Dejando de lado que WP:CT habla de uso más frecuente y no de artículos más visitados, ¿cómo puede ser que primero digas que la norma (o lo que pensabas que era la norma) atiende a los lectores y después que ignorás cómo o por qué? ¿Estás argumentando seriamente o escribís por escribir nomás? --angus (msjs) 13:03 16 may 2011 (UTC)

Nunca escribo por escribir. Ignoro, al igual que tú, si buscan o no los títulos en la barra de dirección; lo que no ignoro es la frecuencia relativa con que visitan uno u otro artículo, dato determinable por el número de visitas de cada uno de ellos. Es ahí donde atiendo a los lectores y al uso efectivo que hacen de la enciclopedia, sin dejar de lado lo que WP:CT dice ni especular en cómo o porqué visitan más un artículo que otro. ¿Sabes de algún otro método más efectivo para determinar la frecuencia de uso de un artículo, como solicita Convenciones de títulos, o estás llevándome la contraria por llevar la contraria? wikisilki 13:32 16 may 2011 (UTC)

Hay que tener también en mente que nuestras políticas y convenciones llevan cierto tiempo de carrera, y que cuando fueron escritas quizás los contextos eran otros. En el caso de las desambiguaciones, es relevante el dato que incialmente no había forma de valorar qué artículo debía primar sobre otro más allá de un conteo de enlaces internos mediante "qué enlaza aquí". Pero hace ya mucho que dejamos ese estado y ahora ya disponemos de la herramienta correcta: el contador de visitas por artículo.

El hecho es que nuestro entorno cambia, causando lentamente un desfase entre la letra de la ley y la realidad. No es un defecto insalvable siempre y cuando tengamos en cuenta que sucede y que lo importante es siempre considerar como y porqué la redacción de una convención es como es, para poder adecuarla gradualmente. Magister 19:40 16 may 2011 (UTC)

(Retiro sangría) El gran problema que tienen las normas es que tarde o temprano chocan con un contexto no previsto y lamentablemente siempre aparecen contextos no previstos (la realidad le llamarían algunos) En estos casos siempre debe primar el sentido común Ej:

• Las religiones nos dejaron normas para toda la eternidad, pero que corresponden a un contexto diferente.
• Los norteamericanos tienen leyes para portar armas creadas en un contexto diferente.
• Las reglas para conservar virginidad se cuidaban mucho en otros contextos del pasado ... pero ya no existen chaperónes profesionales.
• Wikipedia ha creado normas de funcionamiento en su momento (bien por aquellos que se dieron el trabajo en hacerlas) pero...

Las normas está bien que existan y se respeten, pero cuando hay ruido o incomodidades es claro que se estàn enfrentando a la realidad. ¿Qué hacer entonces? ¿Habrá llegado el momento de crear un poder legislativo? ¿Un poder judicial? Lo digo porque la cantidad de energía gastada en resolver el caso INE y otros (y muchos màs) siempre es mucha y agota recursos, tiempo, paciencia... y para peor los argumentos se repiten o tergiversan o se atacan por las formas etc, etc. Aparecen pasiones nacionalistas, troleos, porfías y a veces alguien terrmina expulsado de Wikipedia (Casos como ejemplo hay varios)

Quizàs el sistema de discusión aquí generalmente es bueno pero llegado un punto sin acuerdo, posiblemente debería pasar a otras instancias (¿Mediación?, ¿Tribunal?, ¿Cambio de redacción de política?) y deberemos crear alguna institucionalidad. Creo que a medida que crecemos surgiràn cada vez màs discusiones interminables por contextos no previstos y que hasta el momento con una simple sala de café se resolvían. --Ciberprofe_cl (discusión) 16:48 16 may 2011 (UTC)

Completamente de acuerdo con las opiniones de Rondador y Magister, especialmente en que la función de estas discusiones no se trata de conseguir que nos den la razón, sino la de alcanzar acuerdos, pero para eso necesitamos aprender a aceptar que nuestra opinión no es la verdad absoluta y tener la disposición de ceder en ocasiones, porque los que ganan o pierden son Wikipedia y los lectores, no los editores. Aunque algunos crean que ceder sea sinónimo de debilidad.--Rosymonterrey (discusión) 21:24 16 may 2011 (UTC)

Buen punto para que cada cual reflexione en su casa, pero que no nos acerca a la solución del caso:

• Por un lado, tenemos la propuesta de aplicar la política que indica lo que hay que hacer en esos casos: determinar si uno de los artículos es más frecuente. También tenemos una herramienta, el contador de visitas por artículo, que permite establecer la frecuencia de uso relativa de los artículos homónimos. No hay, por tanto, problema que impida aplicar la política.
• Por otro lado, tenemos la propuesta de ignorar la política de convenciones de títulos en todos los casos similares, bajo la premisa, sustentada en un ensayo, de que todas las organizaciones homónimas son igualmente importantes.

Así que hay tres caminos: o se aplica la política consensuada y vigente, o se aplica un ensayo no consensuado para ignorar la política, o se modifica la política para que recoja este caso general. Yo apoyo el primer camino y aceptaría el tercero, pero me opongo al segundo. Aunque algunos puedan creer que sustentar una opinión con argumentos sea sinónimo de arrogancia. Saludos, wikisilki 12:08 18 may 2011 (UTC)

Creo que ignorás lo que quiere decir argumento. Mirá acá → drae:argumento. Saludos. --angus (msjs) 13:44 18 may 2011 (UTC)

No, no lo ignoro. Ni veo en qué nos ayude tu comentario a dilucidar nada de lo que se discute. ¿De nuevo replicando por el gusto de replicar? Saludos, wikisilki 14:12 18 may 2011 (UTC)

Ayuda de la siguiente manera: vos decís cosas que no son (p. ej., que sustentaste tus opiniones con argumentos) y que un lector desprevenido puede creer. Yo aclaro para evitar que se lo crea y se forme una opinión basada en datos falsos. Más arriba podemos ver lo que pasa cuando lectores desprevenidos presumen buena fe y se creen lo que les dicen (en ese caso fue “la política dice tal cosa”).

Si leyeras la definición que amablemente te enlacé más arriba, quizás te darías cuenta de que lo que vos hacés es repetir proposiciones, pero nunca das argumentos para defenderlas. Siempre decís “esto es así” o “hay que hacer esto” (por ejemplo: “la norma atiende a los lectores” o “el uso más frecuente se determina contando las visitas a los respectivos artículos”), pero nunca lo justificás.

Tratá de no ponerte a la defensiva (como dice Rosy, no se trata de salir ganador o perdedor) y mirá esto como una oportunidad para empezar a aportar más constructivamente en las discusiones. Un saludo. --angus (msjs) 14:30 18 may 2011 (UTC)

Ya veo el problema: no te has leído el hilo. Porque argumentos (razonamiento que se emplea para probar o demostrar una proposición) he aportado desde el primer momento, y sustentados en las políticas de este proyecto. Luego tu comentario además de no ayudar es falaz. No me pongo a la defensiva porque no se trata de ganar o perder, sino de hacer lo que mandan las políticas de este proyecto. Sobre lo de las «aportaciones constructivas», mejor no hablar. Saludos, wikisilki 14:58 18 may 2011 (UTC)

Bueno, ya el lector podrá creerte o buscar tus argumentos y no encontrarlos. Lástima que se perdiera la oportunidad. Saludos. --angus (msjs) 15:52 18 may 2011 (UTC)

Plantilla:Referencias

Hemos superado los 30.000 artículos con plantilla {{referencias}}, algunos de los cuales, al igual que con {{wikificar}} llevan esperando 5 años. Tal vez sería bueno revivir aquella idea que alguien planteó hace algún tiempo del "loco referenciatum", ¿no? Andrea (discusión) 22:33 30 abr 2011 (UTC)

totalmente a favor aunque tenemos que poner primero la pagina de el tipo de referencias antes para que se de una idea y no tener que andar borrando referencias a blogs y cosas de esas no?--caarliitoos juniioor XD (discusión) 05:44 1 may 2011 (UTC)

Pues para eso ya existe WP:REF, WP:FF y WP:EE. Andrea (discusión) 21:51 1 may 2011 (UTC)

claro a eso me referia de que primero se diera una chequeada a lo anterior antes.--caarliitoos juniioor XD (discusión) 22:01 1 may 2011 (UTC)

No es por ser el portador de malas noticias pero... Mientras referenciaba algunos asteroides (estoy utilizando esta y esta página para referenciar), me he encontrado con esto. Parece que creó numerosos asteroides...sin referenciar. Lo bueno es que no todos les faltan las mismas (solo hice una comprobación aleatoria) y que sólo son unas 300 páginas. --Irbian (discusión) 22:13 4 may 2011 (UTC)

Ténicamente 387. Habrá que avisarle que existen referencias para el trabajo que realiza. Andrea (discusión) 23:02 4 may 2011 (UTC)

@ Irbian, yo también estuve referenciando asterioides y he usado Schmadel, Lutz D. (2003). Dictionary of minor planet names, Volume 1. Springer. p. 65. ISBN 9783540002383.  Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 22:25 4 may 2011 (UTC)

@Andrea, créeme que cuando vayas por el 300 estaremos igual de hartos de asteroides que cuando vayamos por el 378 :P @Rosymonterrey, gracias! --Irbian (discusión) 07:33 5 may 2011 (UTC)

100 nomás ya me parecen un exceso. Igualmente creo que el creador podría colaborar en la tarea, al menos creando artículos que ya los incorporen para no tener que seguir alimentando el "ya alguien se encargará". Andrea (discusión) 09:08 5 may 2011 (UTC)

Bah, sólo son 100 XD En cuanto al creador, hace años que no participa, pero le dejare un mensaje por si por una de estas lo ve. --Irbian (discusión) 16:15 5 may 2011 (UTC)

Puf, entonces no habrá de otra que echarle mano. Andrea (discusión) 17:57 5 may 2011 (UTC)

Si requieren un mantenimiento, pero ¿donde puedo encontrar la lista completa de artículos que contienen tales plantillas, para ver mejorarlas un poco? Leon Polanco, Bandeja de entrada 00:51 8 may 2011 (UTC)

Aqui. Un saludo. Andrea (discusión) 09:57 8 may 2011 (UTC)

Entonces, ¿se hará el "loco referenciatum"?. Me parece interesante. Saludos a todos. Pierrot de Lioncourt ^カバー!!!_カバー!!! 07:55 13 may 2011 (UTC)

¿Y no hay alguna herramiento que nos permita ver todos esos artículos por categorías o por temas? Eso ayudaría mucho para elegir los temas sobre los cuales ya conocemos o tenemos bibliografía para agregarles referencias que ya manejamos, ahorrando así un poco de tiempo de búsqueda en artículos tomados al azar. Salvador alc (Diálogo) 01:44 17 may 2011 (UTC)

Lamentablemente no. Se había propuesto hace unos meses agregar un timestamp a {{referencias}} o a {{cita requerida}} de la misma forma que {{wikificar}} tiene fecha y categorías, pero no prosperó. A lo sumo tiene las categorías de wikificar cuando está con {{PA}}, pero en este caso no tienen una categoría particular, así que de los 10.000+ artículos para wikificar hay algunos solo con wikificar, otros con wikificar+referencias y otros con PA. Solo lo sabrás al abrir el artículo, aunque en este caso sí están ordenados en 39 categorías (al menos la mayoría). Andrea (discusión) 18:47 18 may 2011 (UTC)