Usuario discusión:Periku

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Saludos, Manuel González Olaechea y Franco 12:22 30 nov, 2004 (CET)

Ocurrencia

¿Que cómo se me ocurre llamar a Wikiküntscher a intervenir en el debate País Valenciano/Comunidad Valenciana? Fácil. Porque tiene abundante documentación y sabe argumentar. Y porque sé que le sigues los pasos. Os complementáis a la perfección: él dice negro, tú blanco, y con un poco de paciencia y tensón obtenemos el gris que andábamos buscando.

Hay que reconocer que os pierden un poco las formas, pero ya aprenderéis a guardarlas. Además, así me asustáis a Joanot, que buena falta le hacía. ;-) --Dodo 01:37 17 dic, 2004 (CET)

Por cierto, ¿qué me dices de Makinal? --Dodo 01:38 17 dic, 2004 (CET)

Si "tiras de hemeroteca" podrás ver que yo fui el primero con el que se topó Wikiküntscher y verás que no estuve (ni estoy) de acuerdo con él. Eso sí, jamás voy a llegar al insulto ni a los histéricos términos en los que se han producido las discusiones. Y reconoce que tú también has tenido parte de culpa en esto.

Lo que pretendía decir no es que se alcance un punto intermedio de gris en la conclusión, sino en la discusión.

Te deseo unas plácidas y tranquilas vacaciones navideñas. ¡Que lo pases bien! --Dodo 12:59 17 dic, 2004 (CET)

Bloqueo valenciano

A ver... respecto al artículo del valenciano, me inhibo completamente. Bastantes líos me he buscado ya como para meter mi nariz de nuevo en ese agujero.

Respecto a cómo modificar el artículo, hay dos tres opciones:

1. Convencer a un bibliotecario de que las partes en conflicto han desistido (que no resuelto) de continuar con el conflicto, y desproteger el artículo.
2. Convencer a un bibliotecario de que las partes en conflicto lo han resuelto y que por tanto puede desprotegerse el artículo. Pero, claro, ¿quién se dejará convencer, a la vista de las visitas de ése y otros anónimos?
3. Plantear las modificaciones que me cuentas en la discusión y, si nadie se queja (o sea, hay consenso ;-)), convencer a un bibliotecario de que incorpore dichas modificaciones al artículo sin desprotegerlo. Esto lo veo difícil, porque contraviene la política de protección de artículos.

Fíjate que he puesto "convencer a un bibliotecario" porque yo, al haber estado involucrado en el jaleo, ni debo ni quiero intervenir.

Un saludo. --Dodo 12:53 1 mar, 2005 (CET)

Bueno, me alegra que te tomes las cosas con tanta filosofía. Al menos aportas una actitud más que constructivas.

Y sí, resulta que los bibliotecarios podemos proteger artículos. Y desprotegerlos cuando se haya alcanzado un consenso y finalice el vandalismo o guerra de ediciones sobre el mismo. Pero a la hora de modificarlos una vez protegido, debemos comportarnos como todos los usuarios.

En mi caso y en el de algún otro bibliotecario es incluso peor. Al haber intervenido en la discusión (y en mi caso, de forma poco afortunada como mínimo) debo abstenerme de protegerlo y desprotegerlo. Lo que sí podría es participar en la discusión que desemboque en la desprotección. Pero claro, no me apetece nada.

Hale, un saludo y ya nos contarás. --Dodo 17:56 1 mar, 2005 (CET)

Discutido

No sé si tienes razón o no, aunque tiendo a creer que sí, pero no ayuda mucho que descalifiques a Ultrapedante y a Wikiku.

Como bibliotecario no pienso nada, como deberías saber los bibliotecarios no tenemos poderes editoriales ni por tanto responsabilidad sobre los contenidos. Sólo intervenimos para evitar guerras de ediciones o vandalismos.

Si piensas que hay consenso en cuanto al contenido del artículo, puedes plantear una votación en la página de discusión para quitar el cartelito.

Saludos. Sanbec ✉ 15:03 19 abr, 2005 (CEST)

No, no hay plantilla. La puedes plantear como te parezca mejor, pero procura ser lo más neutro posible. Como se trata de un articulo en concreto lo suyo es hacerlo en la página de discusión. En principio puede votar cualquier wikipedista registrado, aunque controlamos que no haya registros que sean sólo para votar, o que provengan de la misma IP. Saludos. Sanbec ✉ 16:22 19 abr, 2005 (CEST)

Valenciano

Acabo de votar, y no, no me he retrasado por gusto sino porque no me di cuenta de la votación. Se nota que nos acercamos a los 50.000 ;) Sabbut ・・・> 16:04 22 abr, 2005 (CEST)

Idioma valenciano

Ja he votat encara que crec que l’article serà polèmic eternament. La política no es porta bé amb la realitat lingüística... --Airunp 00:16 26 abr, 2005 (CEST)

Jabón

Se agradece la dosis de jabón (ya sabes que el grado de civilización se mide por su consumo ;-), pero no por ello me voy a pasar a tu bando. Ea. ;-) --Dodo 17:51 28 abr, 2005 (CEST)

Hola periku

Pues nada, solo pedirte mi apoyo si lo crees oportuno a mi candidatura de bibliotecario. Ayer se harmó un follón por culpa de cierta cosa en la que no entraré y eso ha hecho que mucha gente hay cambiado de opinión cuando nadie había pensado nada malo de mí... Tu me conoces algo mejor... gracias de todas formas periku y ánimos. --Xenoforme 08:42 31 may, 2005 (CEST)

Estoy seguro de que todo es un malentendido y tu apoyo puede ser fundamental para despejar esa duda. Y con respecto a lo de las faltas de ortografía.... ciertamente cuanto más rápido escribo más faltas cometo... pero si escribo algo ya tengo más cuidado... aun así... se me escapa alguna que otra... Y a veces gorda. jeje. Pero bueno suerte que hay gente detrás que va corrijiendo esos gazapos imperdonables sino... Gracias en cualquier caso. Por cierto, he seguido bastante de cerca tus trifulcas en el tema del valenciano del cual me retiré hace tiempo... espero que todo vaya bien por ahí. Lo que sí hice fue votar en aquella votación que propusiste ;) No podía ser menos. Saludos!!

Blaverismo

A mí me parece bien tu edición... la verdad es que me da igual cual sea contal de que no salgan barbaridades. Un saludo. --Xenoforme 19:10 9 jun, 2005 (CEST)

Votació sobre Comunidad Valenciana.

Holes Periku!! No sé si te'n havies adonat, però a la pàgina de Discusión:Comunidad Valenciana hi ha una votació de 7 dies de durada, des del dilluns, per al redactat del primer paràgraf de l'article de Comunidad Valenciana. La votació la vaig obrir jo, i és en gran part la teua proposta, i és per això que m'ha estranyat que no hi hages participat encara, i per si de cas t'ho dic per si no t'has assabentat. Salut! --Joanot 07:47 15 jun, 2005 (CEST)

Periku, ¿es que los pancatalanistas os avisáis de las votaciones?

Traduzco el anterior párrafo al Castellano, es un aviso de Joanot Martorell a Periku, para que todos vean que los pancatalanistas buscan apoyos entre ellos para la consecución de su objetivo común:

"!Hola, Periku¡ No se si te habías dado cuenta, pero en la página de Discusión Comunidad Valenciana hay una votación de 7 días de duración, desde el lunes, para la redacción del primer párrafo del artículo de Comunidad Valenciana. La votación la abrí yo, y es en gran parte tu propuesta, es por eso que me ha extrañado que no hubieses participado todavía, y por si acaso te lo digo por si no te habías percatado. Salud."

--Fuster 02:49 5 jul, 2005 (CEST)

El problema con Fuster

Si quieres saber a qué me refiero simplemente ponte a leer lo que han estado discutiendo. Se notan obvias faltas de neutralidad tanto de Fuster como los que están en contra; un claro ejemplo es la votación en Comunidad Valenciana, Joanot propone resumir en e un párrafo (bastante confuso y poco informativo) la propuesta hecha en la votación.

Y dime, si Fuster no estuviera dispuesto a dialogar ¿no habría seguido como anónimo? Recuerda que primero hizo ediciones como anónimo y luego se registró.

   Saludos, Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? 15:14 30 jun, 2005 (CEST)

Bueno, tienes razón, acerca de lo de suponer su buena fe. En realidad sigo sosteniendo la falta de neutralidad de ambos bandos, pero prefiero dejarlo ahí.

Mi mención al problema en el Café sólo era para incentivar a que se adopten políticas de mediación; que, por más que muchos piensen que no, en este lío y muchos otros estas van a ayudar un montón.

   Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? 02:17 1 jul, 2005 (CEST)

Te cuelgo una medalla...

... como Alto defensor de la ortografía. He estado viendo tus contribuciones y veo que te partes la cara poniendo tíldes, incluyendo algunas de las que yo mismo me he dejado por el camino, y con otras que están, pero que no deberían. Gracias por tu trabajo y un saludo, --Hispa (...las quejas aquí.) 07:35 21 jul, 2005 (CEST)

Yrbot

Hola Periku, lo de los monosílabos vio, dio, fue, fui se puede sustituir y evitar que los modifique si son parte de un polisílabo, pero de momento tendría que ser en 4 pasadas del bot, porque aún no sabemos (solemos estar Caiser y yo en el irc intentando mejorar el funcionamiento del bot ;-)) que haga más de un cambio simultaneo. Y además queremos adivinar como conseguir que no haga modificaciones dentro de un [[]] o un {{}}, pero me apunto esos cambios para hacerlos cuando tenga un rato libre, ahora ando buscando repeticiones de de palabras ;-) que que es es otro error habitual y hay demasiadas :'(

Cuando ya no tenga más errores típicos que cambiar ya os preguntaré, porque vaya trabajo que os estais pegando buscando esos errores a mano. Un saludo --Yrithinnd (discusión) 12:50 21 jul, 2005 (CEST)

Creo que no

Hola Periku, te contesto aquí a tu pregunta: creo que no existe ningún bot, pero habla con Aburayama. Lourdes, mensajes aquí 23:19 23 jul, 2005 (CEST)

Muchas gracias

Los halagos son inmerecidos. Haces muy bien en corregirme porque los dedos se escapan de las teclas y al no haber corrector ortográfico se producen errores. Trato de aportar algo de lo que creo saber. Todos hacemos lo mismo. Un saludo y gracias de nuevo. --petronas 10:45 28 jul, 2005 (CEST)

País Valencià

Hola Periku,

querría puntualizarte varias afirmaciones tuyas que no se corresponden con la realidad:

1º Dices que yo daba a entender que la susodicha denominación sería usada por una minoría políticamente radical o marginal. Si me permites la obviedad, yo dije lo que dije, es decir, que normalmente lo suelen utilizar personas con ideología afín al independentismo. ¿De dónde sacas lo de "minoria", "radical" o "marginal"? Podré estar o no equivocado (que pienso que no), pero no identifico lo uno con lo otro, y si tú lo haces no me culpes a mi. Minoría y marginal, al menos según creo, se refiere a que muy pocas personas lo utilizan. Si lees todo lo escrito por mi, antes y después de tu comentario, podrás observar que no digo en ningún momento que no se incluya (puesto que no creo que tenga un uso marginal debido a que sea poca gente quien lo utilice, ni mucho menos) sino todo lo contrario, ya que apoyo una iniciativa en la que además del término en cuestión, hable también de otros que coloquial y popularmente se utilizan. Por lo tanto si pensase que no se utiliza no apoyaría esa propuesta. Respecto lo de radical tiene dos acepciones, la de defender democráticamente ideas cercanas a los extremos, y la peyorativa de intransigencia, fundamentalismo... como me acusas de llamar a ese tipo de ideas de radicales, entiendo que te refieres a la segunda acepción, ¿de qué frase sacas tal conclusión? si lo piensas friamente te darás cuenta que has mezclado unas ideas que no aparecen en el texto.

2º Celebro creas irrefutables tus argumentos, aunque creo que la "maraña de argumentos poco afortunados" como llamas a mi argumentación, si refutan aquello que defiendes.

3º Dices que por definición un partido federalista, no puede ser independentista. ¿Quién lo discute? ¿En qué frase mía digo que sea lo mismo? Como ves, vuelves a acusarme de algo que no he dicho. Si lees mi frase, esa que me has copiado a mi discusión, lo que yo digo es:"con ideología afín al independentismo", es decir cercana, próxima, al independentismo ¿o es que conoces otro modelo de estado más cercano al independentismo?

4º Dice que pretendo que "federalismo e independentismo serían homologables, por ser ambos incompatibles con la Constitución". Vuelves a atribuirme algo que no he dicho. Lo que dije es:

"por el momento (el federalismo) es una posición cercana a la independencia (e inconstitucional por otra parte, como ya explique en el comentario anterior". Por tanto si expreso que son ideas cercanas, estoy claramente diciendo que no son la misma (por definición, dos cosas no pueden estar cercanas si fuesen la misma cosa, ya que estarían en la misma posición, no en distintas aunque cercanas posiciones).

Además, anteriormente dije :"¿no está cuanto menos cerca de "grupo afín a movimiento independentista"? creo que a todas luces sí; pero por si hubiese alguna duda, explicar que la Constitución prohíbe de forma expresa la Federación de Comunidades Autónomas. De veras que me suena a afín al independentismo (sigo diciendo que puedo estar equivocado, es sólo una opinión, quedo por tanto a la espera de una mejor argumentación" Como se puede ver, lo que hago es reforzar mi argumentación de que tienen puntos en común el federalismo y el independentismo, como es su inconstitucionalidad (no que sean lo mismo, que no lo digo, tal y como me atribuyes, pese habertelo explicado en varias ocasiones ya).

5º Es estupenda la frase del secretario general que me transcribes a mi discusión, según la cual, primero dice que quiere un estado federal, y luego dice que dentro de un estado autonómico cooperativo en el que todos los estatutos sean iguales. Es decir, esa floritura que llama Estado autonómico cooperativo con estatutos iguales para todos, es, si la estudias bien, una forma de describir el estado federal, poniéndole la etiqueta de autonómico (sin serlo, ya que tal y como define la Constitución el Estado de las Autonomías, ni todos los estatutos son iguales, ni son meramente cooperativas, y desde luego no puede asociarse a un régimen federal que está explícitamente prohibido). Supongo (creo entender)que querías explicarme que el Sr. Plá no era federalista o que si lo era, pero moderado. Con los sistemas políticos pasa como con el chiste, os se está embarazada o no se está, no se puede estar sólo "un poco embarazada". Si es federalista lo es, aunque después lo pinte "de bonito"; no se puede defender una cosa y su contrario a un mismo tiempo y pretender que sea cierto.

6º Me dices que no defiendes al PSPV-PSOE sino que dabas los resultados electorales y épocas de gobierno como refutación a la marginalidad que, según tú, yo atribuía al nombre de "País Valencià" presente en PSPV-PSOE. Como ya te he explicado antes (arriba y en mis escritos anteriores, ya que la propuesta que yo apoyo es que sí se incluya, pero junto a otros términos también utilizados) no hablo en ningún momento de marginalidad, por lo que no tienes por qué molestarte en refutar algo que no he dicho.

7º Respecto de la irrelevancia o no de la evolución de los partidos hacia unas posturas u otras, y que lo importante es que la utilizan desde 1974, sólo comentarte que en la propia web del PSPV-POSE puedes encontrar que en la historia de la formación de esta agrupación de partidos, está como antecedente, por ejemplo, el Partit Socialista Valencià, cuyo objetivo era :"promoure la consciència nacionalista en l'àmbit universitari" espacio político que ocupó (según la propia web)el PSPV (aún no coaligado con el POSE): "el PSPV, que havia anat ocupant l'espai socialista nacionalista". Como puedes observar, tanto por la explicación de su propia página web, como por el nombre que se le dió en su momento, el PSPV tenía ideario nacionalista (y te recuerdo que en esa época a la que tu aludes, no yo, como la importante, nacionalismo no tenía nada que ver con la idea de Comunidad Autónoma, ya que el concepto ni existía), y por tanto afín al independentismo (repito que no pienso que sea lo mismo ser una cosa, que afín o próxima a ella).

Por último, agradecerte la discusión, pero por mi parte creo está todo dicho.

Saludos --Pepepotamo (discusión) 12:25 29 ago, 2005 (CEST)

Bloqueos valencianos

Hola Periku. Puede que Fuster haya desaparecido para no volver más o puede que no, pero en fin. En principio si deseas mejorar esa página yo no tengo ninguna objeción en desbloquearla siempre y cuando no se vuelva a convertir al minuto en una guerra de tirarse los pelos. Toquemos madera. Si deseas que la desbloquee así lo haré para ver como va la cosa. En cualquier caso... puedes hacerme un parte de todas las páginas sobre el tema valenciano que permanecen bloqueadas con discusiones más o menos estancadas? No se, hazme un breve resumen de la situación por favor. Por mi parte si lo deseas desbloqueo la página y a ver como la trabajáis. Un saludo. --Xenoforme 17:54 30 ago, 2005 (CEST)

Bien, he desbloqueado blaverismo que te vi interesado en ello y también el de comarcas por ser culpa de un vandalo anónimo. Según como se comporten estas dos páginas en los días que siguen veremos si desprotegemos conflicto linguistico e idioma valenciano. Ok? Provemos con estas dos y a ver que pasa. --Xenoforme 19:25 30 ago, 2005 (CEST)

No es por ná, Periku, pero ya había sustituído el contenido de Blaverismo por la versión que te has currao ;). Ah, y enhorabuena por las contribuciones que haces, son bastante valiosas, aparte del de blaverismo, los añadidos que has hecho sobre el pendón de conquista, y sobre la señera coronada. Enhorabuena. Salutacions. --Joanot 23:18 30 ago, 2005 (CEST)

Mi postura no es opuesta ni tampoco es tan diferente a la de Dani G. Yo siempre defendí que País Valenciano es siónimo de Comunidad Valenciana, cierto, pero también asumí desde siempre que el término de "Comunidad Valenciana", es preferente en la mayoría de los casos, no tanto por su oficialidad sino por su uso actual y común en castellano, siempre y cuando se respete el contexto. ¿No son sinónimos "preferir" que "prevalecer"?. En el caso de en valenciano, el término de "País Valenciano" en el uso actual y común en catalán aún está muy arraigado. En este debate, de lo que realmente me he esforzado es en demostrar que el término de "País Valenciano" no implica necesariamente una orientación ideológica, y que en castellano también existe cierto uso (sobre todo en el mundo académico valenciano), y por eso aludí a las calles de localidades valencianas històricamente castellanoparlantes que llevan dicho nombre. --Joanot 12:34 2 sep, 2005 (CEST)

Hola Periku. Efectivamente lo primero que pensé es que correspondían a Fuster. Pero no pude estar cien por cien seguro. Bloqueé su ip en seguida pero adivina que ocurrió. Se la cambio. Tras media hora con la misma IP haciendo guerra de ediciones con otros usuarios fue bloqueársela y cambiar de dirección IP. Curioso. Luego le bloqueé la segunda también y nada al minuto ya estaba con una nueva. El tío se desconectaba y conectaba el router o lo que fuera para cambiar la ip y obsesivamente canviar a su versión. Al final no tuve más remedio que bloquear el artículo claro. Si no me tendría que pasar la vida bloqueando IPs. Si bien el artículo de comarcas parece estar salvado (el vándalo que lo atacó no fue fuster, quizá por eso.) no así el de bandera del cual respeté el último párrafo que puso fuster sobre el nuevo estatuto pero me negué a admitir sus cuñas del pancatalanismo que tanto le obsesionan. Es lamentable sí pero poco se puede hacer. Algunos aunque tienen IP dinámica tienen el Emule conectado y por lo menos no se desconectan para canviar la IP así como así pero este no parece ser el caso de Fuster. No se puede bloquear un rango de ips que yo sepa así que lo único que podemos esperar es que se canse de mirar por aquí. Lo primero que debéis hacer es ignorarle un poco si le dais coba esta´ra siempre merodeando y al acecho. Terminad ya la votación esa de comunidad valenciana y ale yo mismo cambiaré lo que digáis que se ha votado si hace falta jejeje. --Xenoforme 12:02 5 sep, 2005 (CEST)

Ok Periku. Me miraré el tema y prometo hacer algo al respecto. Pero solo cuando sepa exactamente su funcionamiento ya que dicha opción si te siy sincero no la he visto a la hora de bloquear. Quizá es cuestión de introducir la debida nomenclatura. En fin, que lo miraré y en cuanto sepa como hacerlo desbloquearé esas dos páginas y las usaremos de prueba a ver que tal. Pero dame un poco de tiempo please jeje. Ya se que os jode y... la verdad el tiempo que yo no tengo para buscar la solución lo has empleado tu. Gracias por la info. Veremos que se puede hacer. Un saludo. --Xenoforme 17:34 5 sep, 2005 (CEST)

Bueno, habrás visto que ya están desbloqueadas esas dos páginas. Ya se como bloquear rangos pero en principio no lo voy a hacer. Hasta que no se produzcan los ataques no se realizará el bloqueo de rango. Solo entonces se procederá. Comprenderás que una cosa así debe afectar a los menos usuarios posibles en el menos tiempo posible. Ok? De momento me mantendré vigilante ya la espera pero como quizá no pueda atender siempre si ves que están atacando y no me entero mándame un mensaje a discusión o incluso un mail privado si es necesario con lo segunod me enteraré seguro pues cuando llegan mails los oigo llegar en el outlook. A ver que pasa. Toquemos madera. Un saludo. --Xenoforme 19:41 5 sep, 2005 (CEST)

Hola de nuevo Periku. La cosa no es tan fácil como decías y, en cualquier caso recuerda. Lo que tu me escribas por aquí también lo puede leer el. Así que si quieres una comunicación 100% privada deberas hacerlo enviando mail al usuario. Mira tu mismo los historiales de bandera valenciana y blaverismo. Tuve que bloquearlos esa noche porque no había manera. El bloqueo de rango solo le paró una hora. Hasta que se le ocurrió conectarse por módem supongo. Ojalá tuviera el emule puesto. Pero este tipo se deve aburrir más en casa ... porque sino no se explica. En fin, seguiremos hablando. --Xenoforme 10:03 7 sep, 2005 (CEST)

Valencianosis..... lo siento.

Hola Periku. A pesar de nuestros desencuentros sobre criterios referentes a la terminologia histórica y geogràfica del País Valenciano, hay una cuestión que quiero consultarte, puesto que supongo que como viquipedista tienes suficiente experiencia para conocer tu punto de vista como tal. Sí, indefugiblemente se trata de Comunidad Valenciana.

Justo a las puertas de verano, como bien sabes, hubo una votación en el que se proponía una redacción concreta del primer párrafo del artículo para desbloquearlo, puesto que era el objeto concreto de las guerras de ediciones que provocaba el usuario Fuster, y en las que (sí, lamentablemente, he de reconocerlo) me dejé arrastrar. En dicha votación tú votaste a favor. Ante el resultado, como no casaba con los intereses del usuario Fuster, protestó por no contabilizarse su voto, ante lo que se le ofreció impugnar la votación. No contabilicé su voto porque se había registrado expresamente para votar, como demuestra que su primerísima contribución fue su voto como usuario registrado.

La fórmula de la impugnación el usuario Fuster tampoco aceptó, negaba cualquier legitimidad de la votación, iniciandose otra oleada de discusiones y polémicas en el que dicha votación se "perdió" entre tanto texto ante los ojos de nuevos participantes en el debate (Silvestre, Daniel G., etc...). Entonces Daniel G. inició otra votación, pero esta vez en un sentido mucho más amplio, no sólo de la redacción exacta del texto, sino del criterio de terminología a usar en cualquier artículo para referirse a la Comunidad Valenciana. Al principio yo me negué, recordando que ya existió una votación, pero luego comprendí que se trataba de un "criterio de estilo" y que dicho criterio no era incompatible con la votación anterior. Al fin y al cabo, cuando se hizo la primera votación, yo ya tenía previsto hacer otra votación sobre terminología en general, por lo que no lo vi incompatible.

Ahora, el usuario Silvestre ha iniciado otra votación (de otro sistema), sin haber acabado aún el plazo de la votación de Daniel G., en el que esta vez sí se trata sobre aspectos concretos de la redacción del primer párrafo del artículo. Y yo digo... ¿se puede hacer una votación sobre un mismo tema que ya se decidió, sin más? ¿No hay nada que decidir sobre la validez de una votación anterior que no ha sido ni siquiera impugnada?. Pues eso. Lo he consultado también lo mismo a Ecemaml, y a Xenoforme. --Joanot 12:17 8 sep, 2005 (CEST)

Bien, he leído detenidamente el proceso de la primera votación y, efectivamente, es como tú dices. Pero es que, francamente, es una mala redacción, y con contextos históricos mezclados e incluso erróneos. Perdona si te he parecido que me obcecaba, pero es que realmente lo considero una mala propuesta. No obstante, puesto que casi todo el mundo prefiere recoger toda la historia terminológica valenciana, cosa harta difícil si no se expresa en términos bastante generales, he intentado hacer otra propuesta, la "propuesta F", partiendo de la tuya, con una mejor redacción y utilizando contextos históricos más amplios y generales. La "propuesta E" que sigue ahí no es la mía de antes, puesto que la quité atendiendo a tu sugerencia, sino otra de Ecemaml. En la propuesta última que hice, también intenté recoger el hecho de que "País Valenciano" es más popular en valenciano, que es lo que defienden Ecemaml y Silvestre (cosa que es cierta). Bueno... dime qué te parece, que si dos cerebros trabajan juntos, ninguno de ellos se "obceca" ;). Saludos. --Joanot 11:55 9 sep, 2005 (CEST)

Ok, te entiendo, pero supongo que si puedes votar a dos, puedes hacer dos propuestas si apoyas sólo a estas dos. Si luego tengo que cambiar mi voto a otra propuesta, y una de las mías sólo tiene mi propio apoyo, tendré que retirarla, obviamente. No tendría sentido en el caso que hiciese 5 propuestas y sólo apoyara a 2 y las otras 3 sin apoyo. Eso sí sería un verdadero cachondeo, ¿no?. En cuanto a Llull, ni idea, pero dejó de participar súbitamente por marzo de este año, antes de las vacaciones de semana santa. Si quieres lo pregunto a alguien en la viquipèdia. ---Joanot 12:21 9 sep, 2005 (CEST)

Gracias

Muchas gracias por tu felicitación. No importa que se te pasase, eran malos días los de agosto. Un saludo y siempre para lo que necesites. --petronas 11:00 5 sep, 2005 (CEST)

del usuario:silvestre

Hola, gracias, al final parece que se va viendo un final... da por hecho que intentaré hablar con fuster. no obstante lo de crear la plantilla es una manera facil y rapida de revertir cambios rapidamente, y por todos aceptados, para no empezar luego con las nuevas versiones, segun a cada uno le interese, asi siempre será el mismo texto. Un saludo y espero que esto sea el principio de una mejora en wikipedia.--Silvestre 18:08 8 sep, 2005 (CEST)

Uso de denominaciones del PV durante la década de 1930.

He consultado el tema a los autores del contrarreportaje del dossier sobre la senyera tricolor valenciana que se difunde desde valencianisme.com. Dichos autores son historiadores, o estudiantes de historia, uno de ellos especializado en la época contemporánea.

De entrada, creemos que no debe de existir ningún tipo de estudio sobre el uso del término de País Valenciano, por lo que encontrar pruebas sobre ello es harto difícil. No obstante, se ha conseguido algunas referencias, que te van a dar la razón en unas cosas, mientras que en otras no tanto. Las referencias se han encontrado en los libros "El valencianismo político", de Alfons Cucó, y en una semi-joya, "El País Valencià" reeditado por Valencians pel Canvi, de Felip Mateu i Llopis.

Este último fue originalmente publicado en 1933 en los Quaderns d’Orientació Valencianista de la editorial L’Estel, un tipo de guías nacionalistas para difundir las ideas valencianistas, y en la también se hace un repaso a manera de ensayo breve de la historia y la geografía de las tierras valencianas desde los íberos hasta su momento, con especial atención en la interrelación de las comarcas (primera propuesta oficial de comarcalización para sustituir las provincias). Curiosamente, después de la guerra civil, Mateu i Llopis dió apoyo a la causa del franquismo.

En el primero que te menciono, el de Cucó, se ha podido observar, mirando las citas que hace, que el término "País Valencià" aparece en los textos de 1932, sobretodo de la mano de los partidos Agrupació Valencianista Republicana, y Agrupació Regionalista Alacantina, conviviendo con el de "Reine", y con el más extendido y clásico desde el XIX de "Región", que no sólo se ha utilizado durante las dictaduras del s.XX. Después, en el período de gobierno de la derecha en Madrid (33-36) el movimiento pro-estatuto desaparece y por tanto Cuco no se refiere a textos de este período, pero cuando reaparece el tema del Estatuto con la victoria del Frente Popular, torna a aparecer en los textos no solamente de estos grupos, sino en los oficiales que presentan al Ayuntamiento de Valencia en demanda del Estatuto, que aprueba el Ayuntamiento, y triunfa el nombre a partir de entonces. No obstante, ciertamente, no existió un órgano análogo al del consell preautonòmic, ni se hizo una mancomunidad de las diputaciones, como se pretendía como punto de partida.

Recurriendo al libro de Mateu i Llopis, en la primera página (p.5) ya menciona que el nombre histórico del país es "Regne de València", pero que també "València", "Regne de València", "regió valenciana" o també "País Valencià" forma un conjunt amb trets característics i respon a un nom que s'escampà per estes comarques fins arribar a ser propi de totes: "valentí" o "valencià"...

Después, en la página 84: Hui, “regne” pot ser traduït en “país”, i així com el “regne de València” era l’entitat representativa de la unitat política, administrativa, lingüística, econòmica, etc., la denominació “País Valencià” pot expressar i expressa exactament el fet particular de la realitat històrica valenciana, com ningú no dubta en designar amb el nom de “País Basc” el conjunt de les terres d’Àlava i Biscaia, Guipúscoa i Navarra (. . .) La ‘denominació “regió valenciana” és tan exacta com la secular de “regne”; té solament un sentit de menor amplada en la suma total de les valors integrals pròpies.

Justo después, aunque no es uno de los leitmotivs del libro, se afirma con rotundidad la pertenencia al conjunto cultural e histórico que hoy algunos denominan como Países Catalanes: En unes pagines com estes, destinades a la divulgació dels fets, cal consignar la valor d’un nom global donat també per extensió al País Valencià: el de ‘Terres catalanes”; esta denominació és feta per raó de la llengua en un sentit de “comprensió”, de “totalitat” dels països de l’antiga Corona d’Aragó, de llengua “d’oc”, no en el sentit d’assimilació política unitària.

Parece ser, por tanto, que en la IIª República el término triunfa entre la izquierda valencianista primero, y en la oficialidad después (es decir, las instituciones públicas establecidas en el País Valenciano, utilizaban dicho término). No obstante, hay que tener en cuenta que en esos cargos públicos que utilizan el término, valencianistas o no, son del mismo Frente Popular, obviamente. También parece que el término Región continua siendo utilizado por la derecha y los no-valencianistas en general, incluso continúa en la mentalidad de casi todos. En el otro bando, en la derecha como la "Derecha Regional Valenciana" [1], partido de masas derechista regionalista españolista pero descentralizador y no anticatalanista (el contrario de los blasquistas), utilizaba el término de Región Valenciana, que según el tono de las palabras de MAteu i Llopis parecía mayoritario.

Como la hegemonía ideológica durante la República y la Guerra Civil estuvo de parte de los republicanos izquierdistas el término se extendió con fuerza sobretodo en el discurso político y las instituciones culturales. Se podría decir que era una situación intermedia entra la que hay en la actualidad (la utiliza una parte reducida de la izquierda y sobretodo las entidades cívicas y culturales como universidades, sindicatos, o diversas plataformas asociativas), y la que había durante la Transición (la utilizaba masivamente todo el mundo). De hecho, en todos los anteproyectos de estatuto de autonomía valencianos el término oficial era el de País Valenciano, excepto el de la FAI, que hablaba de la Región levantina, porque incluía Murcia (en su delimitación histórica, con Albacete).

Así que, de las dos personas a las que he consultado, el que firma con el seudónimo vicentb concluye: "Després del que he mirat, únicament intuïtivament, em sembla que el terme més difós popularment era Regió Valenciana o València però País Valencià era un nom amb puixança entre les classes polítiques i les institucions culturals del moment (potser s'assemblava a la situació dels 60, tot i que en un context polític molt diferent); mientras que el del seudónimo andarella es: Ara bé, ¿fins a quin punt el triomf del terme entre els polítics republicans, gracies a les influencies valencianistes, es va difondre entre el poble? Doncs serà difícil saber-ho, però és de suposar que ben poc, més tenint en compte que llavors el sentiment d’unitat estava a anys-llum del que 23 anys d’autonomia ens dóna ara mateix. Un poc gracies a la propaganda si es va utilitzar, però poca cosa. Però pel que fa al seu ús al món oficial als anys 30, que està més que provada.

No obstante, fuera del círculo político, he encontrado un cartel del artista Artur Ballester... se trata del cartel de Fallas del año 1936, en el que su título reza: "El País Valencià, a l'avantguarda d'Ibèria" [2], y está firmado por las "Conselleries de Cultura i Propaganda", un órgano en el que se recogía en el anteproyecto de estatuto autonòmico valenciano que se iba a tramitar en el congreso de los diputados justo cuatro días después de la sublevación contra la república. --Joanot 02:29 15 sep, 2005 (CEST)

Mi respuesta aquí.--Periku 17:36 28 sep, 2005 (CEST)

Casa de Espina

Hola Periku.

Yo mismo no restauré el cartel de no neutralidad porque pensé que el cartel estaba referido a la cita inicial, que pertenece a la carta de nobleza original de la casa... evidentemente, a un texto de 1389 no se le puede pedir neutralidad, pero entendí que quedaba claro que era una cita textual. El resto del artículo lo veo bastante correcto, menos la última parte, la referida a "actualidad". Esa sí habría que darle un retoque ¿no?. Saludos, Hispa (...las quejas aquí.) 10:11 30 sep, 2005 (CEST)

Valencianadas

Parece que no has entendido mi mensaje, no he seguido las trolladas de los artículos valencianos, por que me repatean, así que no tengo criterio para saber a quienes dar la patada. ¿Fuster, Ultrapedante, Netzqweqwloquesea, Joanot, Periku, sólo algunos, todos estos y alguno más? Qué se yo. Pero passsso ampliamente de investigarlo. Creo que hay gente que puede elaborar la lista de indeseables con conocimiento de causa y desde una posición neutral, pero parece que prefieren organizar una votación sobre puntos y comas. ¿Te queda ahora más clara mi postura? Saludos. Sanbec ✉ 11:30 6 oct, 2005 (CEST)

Claro que sé distinguir, pero primero tendría que repasar muuuchas intervenciones en al menos media docena de artículos. Por eso me inhibo en este asunto, pero no por ello dejo de expresar que la votación de marras me parece ridícula. Saludos, Sanbec ✉ 12:05 6 oct, 2005 (CEST)

Periku, después de la votación... ¿qué se hará?. ¿Se meterá el párrafo votado en una plantilla protegida?. Creo que eso es lo que dió a entender Silvester, pero realmente creo que eso es en balde, porque siempre pueden quitar la plantilla del artículo y meter "en línea" el párrafo modificado. Supongo que será mejor poner el párrafo como siempre, redactado directamente, y desbloquearlo. Si luego Fuster persiste en las suyas, y nadie se digna a "bloquearlo", ya sería el colmo. --Joanot Martorell ✉ 22:21 6 oct, 2005 (CEST)

Pues visto así, no parece mala idea. Además, con el tag de <noinclude> podemos meter un texto de aviso sobre la "controversia" y referenciarlo a la discusión, y este aviso sólo se vería en la página de la plantilla, y no se mostraría en el artículo. --Joanot Martorell ✉ 08:53 7 oct, 2005 (CEST)

Manuel Sanchís Guarner

Efectivamente, que antes de morir don Manuel su hijo se llamaba Manuel Sanchis Cabanilles. Ignoro si tras la muerte de su padre (o como homenaje a él, o cualquier otra razón) se ha podido cambiar el nombre... Como sigue vivendo en el que era mi portal, y tiene allí su consulta, cuando pase por Valencia si puedo me acerco y miro la placa de la entrada, en ese portal en el que unos autollamados valencianistas pusieron una bomba. Saludos. --Robespierre (discusión) 11:59 7 oct, 2005 (CEST)

Sí, yo también creo que se trata de un error, de que el padre es "Manuel Sanchis i Guarner" (sin acento en "Sanchis", ojo!). Pero el escritor siempre firmaba como "Sanchis-Guarner" todas las obras que publicaba, y cuando era mencionado por terceras personas también se le hacía de esta manera. --Joanot Martorell ✉ 12:23 7 oct, 2005 (CEST)

Pendón de la conquista (Valencia)

hola periku, ojeando he visto que tu has creado este artículo. Bien creo que no esta del todo correcto algunos puntos que dan lugar a confusión.

Veamos como bien dices en el nombre del artículo, es un pendón, que no es ni un regalo ni una bandera. El pendón se usaba y se usa, como marca, signo o definicion de tropas.

en el caso concreto creo que Jaime I no fue repartiendo pendones a diestro y siniestro cual fin de curso a sus alumnos aventajados.

Seguramente serían pendónes posaderos según espertos en vexilología, estos son los que:"... se plantaba para designar los sitios donde debían posar o acampar las huestes y usaban como insignia propia los señores que llevaban bajo sus órdenes más de 50 y menos de 100 caballeros. "

siendo estos de la siguiente configuración y forma:"...siendo más largo que el resto de pendones y rematado en punta.."

por tanto es más lógico pensar que estos los dejaba conforme avanzaba su campaña, y por eso podemos encontrarlos en diversas poblaciones y ciudades, a modo de señalizar ...los sitios donde debían posar o acampar las huestes... , estos tal vez luego se los apropiarón las poblaciones a modo de enseña, tributo, reliquia o como quieras denominar.

gracias y un saludo--Silvestre 15:20 15 oct, 2005 (CEST)

gracias Periku por tu contestación, mi motivo simplemente era que si aún estabas trabajando en ello esto mismo se expusiera en él. Creo que me entendiste bien, ya que mi afán no es censurar ni restar importancia, sino más bien en evitar posibles mal entendidos por quién sabe quién. gracias de nuevo--Silvestre 11:14 17 oct, 2005 (CEST)

referente a pendón, esta bastante bien tal vez recalcar que existen varios o algo asi.. pero de momento esta bien.

en cuanto alas banderas... uhmm esta bien como está, ya que lo de coronar la bandera en el título... queda un poco sobre cargado es como si digieramos: la bandera roja y gualda de españa , siendo la oficial se debe dar por entendido, por contra al dirigirnos sobre otras si que habría que matizar.

Matizar que también es la de la ciudad, no me parece mal. aunque creo que es al revés, es la bandera de valencia ciudad, que por extensión se ha aplicado a la comunidad.

disculpa periku pero no se de donde eres.. yo soy de valencia.. y me chirria mucho el oir ciertas cosas como común o popular, ya que casi todas o por no decir todas las variantes tanto en banderas como el topónimos, lenguas, etc.. siempre se han reducido a unos pequeños vínculos políticos, cabe reseñar que el dia de la señera el 9/octb participan todas las fuerzas representativas del pueblo valenciano, y nadie crea polémica... (excepto el unirla con actos religiosos). Bueno los nacionalismos etc, son pequeños y minúsculos, de hecho no tienen ningún tipo de representacion... excepto podriamos decir esquerra republicana de cataluña??... en fin el día que hicierón un mitin en Valencia (capital), debierón de fletar autobuses desde cataluña.. ¿¿--??. --Silvestre 15:15 17 oct, 2005 (CEST)

referente al titulo, creo que deberia ser tal como esta, ya que la bandera está coronada, no es denominación.

en cuanto a lo referente a las modificaciones siento decepcionarte, el Sr. martorell, esta siguiendo una política catalanista aunque el quiera decir lo contrario, y cualquier modificación va en ese sentido, NUNCA busca enriquecer el artículo, lo tengo demostrado, viaja por las diferentes wikis, modificando y vandalizando artículos, por tanto SOLO te queda una opcion es desistir, ya que los bibliotecarios no toman cartas en el asunto. Yo he estado creando plantillas, artículos, etc según parece a un ritmo notable, pero aparece el sr.martorell, y modifica, y traslada a su antojo sin solicitar opinión, hace desaparecer en un momento todo vestijio de denominaciones como comunidad valenciana.

Ya hay varios usuarios que no aparecen en la wiki, ya que desisten... a mi me queda poco que estar, ya que me gustó la idea de una eciclopedia LIBRE, pero aquí no es libre.

Actitudes "Catalanistas", cambiar la den. comunidad valenciana por pais valencia o land of valencia, eliminar las dobles denominaciones situando solo las denominaciones valenciano/catalanas. Instigar a que se transfieran articulos, platillas, etc de la Vikipedia <aunque sean peores>.

por parte de él es comprensible, debe ser un ñiñato, y también en alicante nunca les gusto el centralismo de Valencia. Sin generalizar.

En fin Periku un saludo, y si te puedo ayudar me lo preguntas, sin problemas.

PD:en cuanto a los disconformes..... yo vivo en valencia y he ido, te puedo decir que no superan en grupo a más de 20 personas, ¿cualquier movimiento político las supera?.. en fin los periódicos algo deben de decir.--Silvestre 19:23 17 oct, 2005 (CEST)

Sobre la real señera

Bueno centremosnos en la bandera: si es saber como se considera.. uhm te lo podría decir en dos puntos.

En valencia (capital)... se podría decir que es la bandera/senyera por autonomasia... sin lugar a discusión.

en la comunidad, y debido tal vez a un anti-centralismo, sobretodo en castellon y alicante, más esta ultima, no esta muy bien considerada. pero es la bandera oficial, en contra se acogen a la cuatribarrada u otras denominaciones.

Pienso que el querer incidir esto en un artículo, puede llevar a posibles confusiones y posteriores guerras de ediciones. No obstante me parece bien que se recoja en el artículo.

respecto a mi te puedo decir que soy apolitico, y es verdad. No obstante aqui en este site, soy más bien wikipendista-aficionado. Y de ahí podrás comprender que hay veces que debo adoptar ciertas posiciones... para evitar tal vez un rodillo que no es objetivo.

y sobre martorell, si dices que lo conoces... me parece muy bien. Sólo te puedo hablar en lo referente a lo que a mi me corresponde... NO, NO no me refiero a sus opiniones politicas, las cuales respeto. sino a su labor en la wikipedia, según yo claro está a vandalizado artículos creados por mi, no es que reclame mi autoría, pero te relato escuetamente varios hechos. Creando una plantilla sobre puertos de la comunidad valenciana... pensé en pasarla a ingles, ya que era facil y sencillo, la traduccion de comunidad valenciana al ingles, creo que es comunity... bueno y el sin preguntarme o pedir mi opinion, ZAS!! la cambio a land valencia, yo no digo una u otra cosa,... pero que menos que preguntar que sabe quien soy... bueno eso se podia pasar y no entre al trapo, otro ejemplo fue... pense en comarcas de valencia y fui a l´horta, esta redireccionada a huerta valenciana, y ZAS!! de repente Martorell colocó una plantilla de borrado??... vaya esto clamo al cielo, ya ni tan siquiera me lo comunico... tambien sabía quien era... yo no funciono sobre ip, menos mal que le llamaron la atencion algunos bibliotecarios, ya que eso debe seguir unos pasos. Lo mejor es que ese artículo el mismo martorell ya lo defendió anteriormente. En fin, y diras... menudo royo, pues si. Lo mejor de todo fué que intenté crear una plantilla para las conmarcas, ya que en estos artículos son cortos y casi se resumen en datos, la cree.. entonces apareció martorell... y la cambio de pies a cabeza.. y dije bien... que la haga el a su antojo.. encima.. me dijo que gracias a las plantillas de Viki, la habia creado.. realmente fue falso ya que como el me dijo visite la viki, y no existe tal p`lantilla, sino mas bien un monton de plantillas. bien dejemos que martorell la modifique a su antojo... pero para que.. si una vez hace que deje el trabajo el se limito a modificarlo, sin ningun afan de aplicarlo o mejorarlo. Y ese es mi queja con martorell, entra y sale de los articulos y las discusiones, pero realmente no mejora, ni amplia articulos, mas bien los censura. Ya que yo respeto a los demas esperaba que se me respetara... solo quiero poder crear articulos.. no imponer mis pensamientos politicos o religiosos, <soy agnostico y apolitico, eso no quiere decir que tenga mi propia filosofia>.

Periku por ultimo decirte que tranquilo no es una guerra contra martorell ni contra nadie... no te agobiare con este tema simplemente cambiare de canal y punto. Mis intenciones siempre fueron respetar la WIKI, tal y como esta constituida, respetando el trabajo de los demas y colaborando.

PD:Martorell nunca me pidio opinion, ni me comento sus cambios, pero si que mando mensajes en mi contra a varios bibliotecarios y usuarios, sobre todo en la discusion de la comunidad. Creo que simplemente intente ayudar a desbloquear la situacion incluso mediando entre las dos partes. creo que algo ayude.

y cuando vea que me es imposible colaborar... pues dedicare mi tiempo a otras cosas mas agradecidas, ya que este site no es el unico en donde colaboro.

gracias periku por dedicar tu tiempo y espero que si necesitas mi colaboracion aqui estoy. Un saludo--Silvestre 12:40 19 oct, 2005 (CEST)

..no solo land, periku, no solo land.... y argumentos? en fin.. habría que hablar mucho sobre eso y no merece la pena. Un saludo y lo dicho si necesitas algo. Siempre estoy--Silvestre 19:45 19 oct, 2005 (CEST)

Sobre símbolos valencianos.

Hola Periku! Me gusta los cambios que has hecho, le ha dado un punto de vista más neutral de lo que había antes. Aunque lo de "evolución del dragón alado" suena como si fuese un cambio asumido o aceptado, un cambio a propósito, lo cual no sé si se ajusta al sector de la historiografía que defienden esta teoría, que es una "deformación gráfica del drac-alat visto de frente".

Básicamente, hubo investigaciones que apuntan que durante el siglo XVI el escudo de tarja del dragón alado, originariamente exclusivo del soberano de la Corona de Aragón, se la apropian los municipios más importantes, muchos adheridos a la figura del monarca (Barcelona, Mallorca, etc...). De hecho, en el caso de Valencia, se conoce un nuevo sello de la Escribanía del Consejo de Valencia usado entre 1525 y 1588 "ab senyal Real e Rat Penat damunt la corona" y su dibujo es claramente distinguible como el del dragón alado de Pedro el Ceremonioso y la tarja cuatribarrada (o sea, el actual emblema de la Generalitat), y con la leyenda "Civitatis Valencia". Hacia 1598, en una obra sin data exacta, aparece por primera vez impreso un escudo de la ciudad de valencia coronado con un dragón alado visto de frente, que fue evolucionando con el tiempo convirtiendo el escudo en tarja como escudo caironado y el dra calat como rat-penat.

Como prueba de la confusión gráfica, podemos observar el escudo de Pedro el Ceremonioso en diferentes publicaciones de la misma época, como la Crónica de Escolano, o la portada de las Crónicas de Ramón Muntaner, en una publicación impresa también de la misma época, cuyoa portada aparece el escudo que podemos verlo en el fondo de la portada de la Biblioteca Valenciana. Es especialmente llamativo la ambigüedad en este segundo caso. Toda esta información la puedes encontrar en una obra antigua pero útil, el de "Lo Rat Penat en el Escudo de Armas de Valencia" publicado en 1900 por el archivero municipal de Valencia Vicent Vives, una obra que ha sido muy utilizada por Atienza, Pere-Maria Orts, Fuster, Sanchis-Guarner, etc.

En cuanto lo de la señera cuadribarrada, y su derivada abocellada, se trata del Decreto 116/1994, de 21 de junio, del Gobierno Valenciano, sobre escudos y banderas de la Comunidad Valenciana. Lamentablemente no dispongo de una copia digital porque la base de datos del DOGV empieza en el año 1997, pero recuerdo en uno de sus artículos en los que se afirma que en caso de que un municipio demostrase que históricamente pertenecía al patrimonio real podía añadir, modificar, o crear su escudo, con un escusón o un campo partido, conteniendo los cuatro palos de gules con fondo dorado, y que en caso de carecer de bandera, ésta será la señera cuatribarrada (abucelada o no) con su escudo municipal al bell-mig o al centro. Con eso considero que la señera cuatribarrada, sin franja azul ni corona, abucelada o no, también se considera como símbolo valenciano aunque no sea un símbolo oficial autonómico. De hecho, puedes comprobarlo tú mismo diversos municipios valencianos que lo han adoptado como bandera en el catálogo de escudos y banderas aprobados por la Generalitat Valenciana (ojo, son 26 Mb.).--Joanot Martorell ✉ 08:38 20 oct, 2005 (CEST)

Hola Periku, no dispongo de mucho tiempo para responderte, así que seré breve. Yo no redacté diciendo que la legislación diga que esta señera sea la propia "de la Comunidad", sino que también es un símbolo valenciano, porque así lo usan diversas localidades valencianas oficialmente (que no son pocas), aparte de que también es un símbolo usado popularmente, pero eso último es difícil de incluir en una enciclopedia porque es bastante subjetivo, y por eso he hecho referencia a la legislación. Por pura lógica, si un municipio era patrimonio real, o sea, propiedad del rey, y ésta persona lo es rey del Reino de Valencia (como del resto de la Corona), y por simbolizar su pertenencia se utiliza la señera, pues no hay más vuelta de hoja, ¿no?. Una cosa es que unos símbolos sean los oficiales, pero no son ni únicos ni exclusivos.

Por último, conozco la teoría de los relatos milenaristas, pero precisamente es en la famosa "Biblia valenciana", perseguida entonces por la Inquisición, donde el animal que se utiliza se le llama un "drac alat" y básicamente viene a decir que antes del día del juicio final un dragón se posará sobre la cabeza del rey que unificará todos los reinos de la tierra. Así que seguir llamándolo "dragón alado" sería en aquellos tiempos una sospecha de "herejía judía", y probablemente para evitar esos problemas se le referenció como "rat penat" por su visualización gráfica de frente. Así que no es de extrañar que tanto Pedro el Ceremonioso como todos los sucesivos reyes directos del trono de Aragón se quisieran arrogar esta representación apocalíptica e imperialista. Además, existe materialmente un casco real (y Real) con una figura de un dragón alado encima, que se encuentra en el Palacio de Oriente de Madrid, y usado entonces por el rey Martín el Humano. Si partimos del hecho de la existencia "material" de dicha prueba, no lo veo tan incorrecto llamarlo evolución, pero creo que hay que dejar claro que lo que realmente usaban los reyes catalanes y los trastámara era un dragón. --Joanot Martorell ✉ 20:01 21 oct, 2005 (CEST)

Tus últimas modificaciones atribuyendo al "nacionalismo" la consideración de la señera cuatribarrada como propia me parecen poco neutrales. Hay multitud de entidades privadas que la consideran propia como CC.OO. del PV o el propio PSPV, que en muchas de sus sedes se ve la misma señera con su logotipo al centro. En cuanto la consideración institucional, sin ir más lejos, se usa en el anagrama oficial de las Cortes Valencianas, en el que aparecen San Jorge, la Virgen María, y el Ángel Custodio. Como podrás ver en los retablos del Palau de la Generalitat, el Ángel Custodio porta una señera cuatribarrada, aunque en el logotipo sólo aparece con forma de escudo, supongo que por simplificar ([3], [4], [5] , [6]). Ni tampoco es "preferentemente" abucelada, no sé en qué te habrás basado para decir eso. --Joanot Martorell ✉ 02:07 24 oct, 2005 (CEST)

Lo de las "Cortes Valencianas" lo acepto. Pero decir que la senyera quadribarrada sólo la reivindica un sector del nacionalismo valenciano lo sigo considerando subjetivo. Sin ir más lejos, en el último debate sobre el estado de la comunidad, Joan Ribó, de EUPV, reivindicó la oficialidad de dicha bandera, así que ya trasciende del nacionalismo. Podría buscarlo en el diario de sesiones. En segundo lugar, el uso de banderas como proyecto político se puede entender en banderas como la senyera estrelada (que lo puedes ver en Bandera de la Comunidad Valenciana) o la estelada catalana. ¿Pero la senyera cuatribarrada?. Si CCOO usa la senyera cuatribarrada no es por un proyecto político, porque no son partido político, sino un sindicato y, en este caso lo usan para identificarse como "valencianos", no como "pancatalanistas". Igual que EUPV. Igual que el PSPV, que puedes ir a cualquier "casa del pueblo" socialista de una localidad valencianaparlante, y comprobar que usan una senyera cuatribarrada con su logotipo de la rosa en el centro. ¿Son pancatalanistas o nacionalistas por usarlo?. No, lo usan para identificarse como valencianos. Y aunque no sea el símbolo oficial, es un símbolo valenciano si lo usan localidades valencianas como bandera municipal. Y que sea preferentemente abucelada no se corresponde con la realidad, que en su mayoría, inmensa mayoría, está representada en forma rectangular, y eso es estadístico. Si no me limitara a lo estadístico, me podría explayar de localidades valencianas donde en sus fiestas mayores se generaliza el uso de la senyera cuatribarrada en los balcones para engalanar sus calles. --Joanot Martorell ✉ 12:43 24 oct, 2005 (CEST) PD: Había dudado entre poner el cartel de no neutral o discutido, pero en aras de evitar el polemismo de nuevo en la página lo he quitado finalmente. No obstante, espero un redactado más neutral sobre la señera real.

Realmente, periku, nunca he pretendido afirmar que la señera cuatribarrada tuviese reconocimiento "oficial", sino, lo habría incluido en el apartado de "simbología oficial" y no el de "otros símbolos". Puede que tal como estaba redactado lo daba a entender de esta manera, por lo que si es así, bienvenidas sean las correcciones que hagan falta para que no haya lugar a dudas. De lo que yo pretendía afirmar es que la cuatribarrada también es un símbolo usado por valencianos, sobretodo en las tradiciones y fiestas populares, pero hacen falta datos mínimamente serios para poder afirmar eso, aunque digan que la wikipedia no es una fuente primaria, porque sino sería fácilmente visto como demagogia barata. Así, está su uso institucional por parte de varios ayuntamientos (por lo menos), lo que yo creo que es un hecho suficientemente creíble para afirmar tal cosa. Quizás más adelante alguien pueda aportar algun dato más, pero yo ahora mismo lo único que tengo es éso, la legislación autonómica sobre escudos y banderas, y no para alegar oficialidad, sino para demostrar su uso.

En cuanto el catálogo, en él sólo aparecen los escudos y banderas que han sido objeto de creación o reforma del Consell Tècnic d'Heràldica de la Generalitat Valenciana. Hay muchas senyeras cuadribarradas que no aparecen en ese catálogo, así como otras tantas de muchas localidades, entre ellas la de Valencia. No sé exactamente el rollo, pero parece ser que hay escudos y banderas que tienen consideración de "inmemorial", conocido por todos tradicionalmente, que no necesitan ser regulados porque apenas da pie a confusión (aunque es paradójico el caso del escudo de Alicante, también considerado inmemorial, porque existen más de 15 versiones diferentes). Otros, en cambio, han sido creados antes de 1982 y simplemente la Generalitat no ha visto motivos para ser estudiados o reformados, y no los incluye en el catàlogo. Me vienen ahora mismo, a la cabeza así de pasada, señeras cuadribarradas que no están el en catálogo como el de Alcoy, el de Santa Pola, o el de Buñol. --Joanot Martorell ✉ 18:34 24 oct, 2005 (CEST)

El himno

No estoy seguro, debo consultarlo, pero no se trataría de una variación, ésa fue la letra original de Thous, y fue la que ganó el concurso. Sin embargo, cuando le encargaron a Serrano hacer la composición musical, éste puso como condición que apareciese la palabra "España" en la primera estrofa y al menos dos veces en toda la letra. Al hacer los cambios, cambiaron también "nación" por "región" para que no hubiese ambigüedad y estuviese claro que se trataba de cantar a Valencia. Tendría que preguntar la referencia sobre este hecho, pero en principio no creo que sea difícil. --Joanot Martorell ✉ 13:24 25 oct, 2005 (CEST) PD: Lo del dragón alado y la Biblia Valenciana lo leí por casualidad en una tesis doctoral que se encontraba en la biblioteca de la Universidad de Alicante. No sé qué trascendencia tendria posteriormente dicha tesis y, lamentablemente, no recuerdo el título de la investigación :(

Catalán-Valenciano-Balear

Hola Periku.

No puedes redireccionar Catalán-valenciano-balear a idioma catalán, ya que existe un artículo sobre idioma valenciano que queda por consiguiente ninguneado. No voy a entrar en polémicas lingüisticas, pero no me parece apropiado, y menos sin consensuarlo con la comunidad. Saludos, Caius «Hispánicus» (...morituri te salutant!) 14:47 25 oct, 2005 (CEST)

Por cierto, he revertido tu última edición en idioma catalán porque el enlace a Catalán-valenciano-balear que has puesto es un enlace recursivo que lleva al mismo artículo. Caius «Hispánicus» (...morituri te salutant!) 14:53 25 oct, 2005 (CEST)

Ya está

Desprotegida la página que me pediste, espero que todo vaya bien. Dime si la puedes editar porque a veces ha pasado que ha fallado el sistema. Lourdes, mensajes aquí 16:05 31 oct, 2005 (CET)

Sobre el pendón de la conquista

Yo creo que es interesante que esta página esté en la categoría de Nacionalismo valenciano ¿porque la has eliminado? Por otra parte la página del cronista de Benassal contiene numerosos datos incorrectos sobre este tema (por no hablar de la sesgada manera que tiene de exponerlos) como ya se trató en [7] por lo que lo recomendable sería eliminar el enlace. Eso por no hablar que la autenticidad del pendón no queda atestiguada por la existencia de unas pinturas en vete a saber donde. Si te refieres al símbolo tu argumento es válido, pero este artículo se refiere propiamente al pendón (al trapo, vamos) y eso no es garantía de que sea de aquella época--Embolat 20:40 14 dic 2005 (CET)

Primero, si no te gusta la categoría nacionalismo valenciano lo entiendo. Yo tampoco se exactamente que debería incluir ¿los partidos políticos cuyo ideario sea nacionalista valenciano? ¿los partidos que hayan tenido alguna influencia en el nacionalismo valenciano? ¿los hechos que influyan en el nacionalismo valenciano? Si dices que no entiendes porque metí la AVL es porque no comprendes lo unido que están nacionalismo y lengua. Lo de la página del cronista de Benassal sigo diciendo que no debería estar incluida. Empezando por el idioma, se debería intentar que los enlaces fueran a páginas que estuvieran en la misma lengua que la wikipedia desde la que se enlaza. Además la página si que incluye datos erróneos (dice que el azul de la bandera no existía ne 1838 y eso es totalmente falso. La página es tendenciosa porque ignora todas las apariciones de señeras que no se corresponden con sus ideas (no te niego que sea del color que sea la página que puedas encontrar será tendenciosa porque en estos temas cada uno arrima el ascua a su sardina). Y también creo que no se debería poner un enlace a una página que esté en una web que manipule los datos de una manera tan burda como esa. Vale que esta página en concreto no tiene demasiados fallos, pero si alguien desea informarse y navega por dicha web se encontrará auténticas barbaridades, y eso no debería ser así. Por último , en el artículo se habla del pendón de la Conquista, del que se guarda no del símbolo por lo que aunque se diga que es una reproducción debería decirse cuando fue creada y no justifiar su autenticidad en unas pinturas de un castillo de otro reino creadas varios siglos antes de la aparición del pendón.--Embolat 15:58 15 dic 2005 (CET)

De acuerdo, tampoco me está gustando como queda la categoría Nacionalismo Valenciano. Estoy metiendo demasiadas cosas así que la eliminaré hasta que tenga claro lo que debería estar ahí o haya alguien que lo sepa. Respecto a la página del cronista de Benasal sigo diciendo lo mismo. No debería incluirse por estar en otro idioma y porque la web ofrece una opinión sesgada aunque esta página sea relativamente fiel--Embolat 20:52 16 dic 2005 (CET)

Feliz Navidad

¡Feliz Navidad!

Platonides 14:33 25 dic 2005 (CET)

De políticas de página de usuario

Un cordial saludo. En vista de cierta polémica surgida con respecto a cierta página de usuario y a la polarización que el tema ha suscitado he creado la votación Wikipedia:Votaciones/2006/Sobre políticas de Página de usuario para la política reflejada en Wikipedia:Página de usuario y una vez determinada la norma solucionar por derecho. --Rolf Obermaier 15:26 26 ene 2006 (CET)

Hola, gracias por tu respuesta. Si estás interesado en mi opinión, con mucho gusto te la expondré donde desees. Personalmente creo que el mejor lugar es la página sobre la votación de política de páginas de usuario.-- Manuel Joseph (discusión Email) 19:41 27 ene 2006 (CET)

¿Estás de vuelta?

Celebro volver a verte por estos lares, a pesar de la desazón que me comentaste hace poco. Me estoy volcando últimamente con Historia de las comarcas valencianas y con Denominaciones de la Comunidad Valenciana, por si tienes interés en echarle un ojo (un ojo crítico, por supuesto). Eso sí, están sin terminar (y hay bastantes defectos de redacción), y tiene la plantilla de "en desarrollo", pero vamos, ni falta hace que te diga que puedas cambiar lo que creas conveniente y oportuno. Por otra parte, ¿has seguido encontrando información sobre la rata-pinyada?. Si te apetece, y crees que da para un artículo enciclopédico, aquí me tienes para lo que haga falta. --Joanot Martorell ✉ 01:43 1 feb 2006 (CET)

Bandera valenciana

¿Por qué has quitado la bandera valenciana del artículo Blaverismo? --Netzahualcoyotl (escríbeme) 19:59 5 feb 2006 (CET)

Siguiendo los pasos de Escarlati

Si realmente sigues los pasos de Escarlati, te darás cuenta que yo nunca quise poner en el Cantar las teorías de Ubieto, pero el usuario Resped incluyo debates sobre la autoría y el cantar en el artículo más incorrectas todavía diciéndome que era el sitio adecuado para incluirlas. Yo le hice caso y aporté todas las teorías propuestas, no solo de Ubieto, sino de Colin Smith, etc...

En cuanto a "todas las colaboraciones van en el mismo sentido", creo que tienes razón. Pero no en el que tu piensas, sino el del rigor científico. Porque ¿Desde cuando el contrato matrimonial de Ramón Berenguer le hace rey de aragón?. Eso solo lo fue su hijo Alfonso II. El contrato, de 1137 se conserva. Incluso copiaron extractos en la página de discusion de Casa de Barcelona. Lo único que hago es demostrar que la casa de barcelona se extingue en 1137 con documentos de la época, y no con teorías inventadas por la renaixença. Alfonso II se titula a si mismo rey de aragón en primer lugar, y esto indica cuál es ahora su linaje. Del mismo modo que al nacer recibe los nombres de Ramón Berenguer, pero al acceder a su nuevo linaje se llamó Alfonso en honor a su ahora antepasado Alfonso I el Batallador. Lo que hay que hacer es estudiar, y, por cierto, leerse la bibliografía, antes de acusar a nadie de tendencioso, porque, si tú encuentras argumentos para lo contrario, no me importa discutirlos. --Escarlati 11:29 14 jul 2006 (CEST)

Algunas disquisiciones

Esta polémica, ya consabida, parte de un problema fundamental. Hay que conocer exactamente los puntos del contrato de "Matrimonio en Casa". No es un invento de Ubieto, sino una lectura ajustada a derecho y no malintencionadamente sesgada. En un contrato de Matrimonio en Casa (y en esto sigo a Montaner, que es un erudito nada polémico) la mujer buscaba marido solo para obtener un heredero para su solar, es decir, para sus heredades. En el caso del rey, el solar, claro está, era todo el reino, incluidos sus territorios y vasallos, así como (y esto es muy importante) su linaje, y todos los símbolos asociados a él. Esto supone que el contrayente no adquiere el solar, sino solo su usufructo y, en el caso de que el "Señor Mayor de la Casa" quiera (que en nuestro caso es Ramiro II), darle poderes. Es por ello que:

1. Si el señor decidiera quitarle los poderes lo puede hacer en cualquier momento, puesto que el marido es acogido en "su" casa (la Casa de Aragón), y no al revés.

2. El no ostentará el señorío, sino su heredero.

3. El marido acepta habitar el solar de la mujer, y acogerse a su Casa y linaje "per secula seculorum" y en todas partes (ya sean condados, etc.). Por tanto, Ramón Berenguer, acepta por contrato y para siempre que su linaje sea a partir de ese momento el de Aragón, y así se demuestra, por el uso de este apellido. También lo usó Martín el Humano.

En cuanto a la creencia en la existencia del linaje de Barcelona a partir de este contrato, es cierto que Pedro IV y, por lo tanto los que le siguieron, que ya no conocía aquel viejo tratado, pensó que el linaje solo se trasmitía por vía masculina, y de ahí que él, creyera que las armas aragonesas fueran del linaje condal. Es simplemente consecuencia del saber del S. XIV, que no es el que ahora podemos conocer estudiando los documentos del contrato. Y me reafirmo en que, lo que si que es grave y malintencionado, es que historiadores actuales o de la renaixença utilicen los argumentos de Pedro IV y no el documento de 1137 para dilucidar esto. Te pongo un ejemplo. La historiografía aragonesa del XVI pensaba (siguiendo la corriente de Pedro IV) que las armas antiguas de Aragón eran la Cruz de Arista. Y así lo escribieron. Hoy se sabe que es al contrario. Las armas del escudo se generan a partir del s. XIII y en cambio los palos de gules son los verdaderamente antiguos y pertenecientes al linaje real de la Casa de Aragón. Lo que no sería de recibo es que un historiador o un heraldista riguroso actual utilizara las fuentes del XVI y no las del XII, que es lo que hizo, y me reafirmo, tendenciosamente (o quiza por ignorancia) los creadores de los mitos de la renaixença.

Los argumentos de Fatás, basados en la lectura del contrato matrimonial y de la transmisión del linaje, son irreprochables. Si hay algun punto falso, me lo dices. Aquí te copio un resumen de sus argumentos:

Aragón era el nombre de un reino y, además, el apellido de la familia real, que lo tomó de él. Los Aragón eran la dinastía que regía el reino de Aragón. Y, después, por matrimonio o por conquista, rigieron muchos más Estados, cada uno de los cuales guardó su personalidad. Dejado claro este punto, conviene aclarar otro más: el que, a partir del matrimonio de la joven y futura reina Petronila de Aragón con el conde Ramón Berenguer IV de Barcelona, se insiste en cambiar el nombre a la dinastía y llamarla Casa de Barcelona. Que la familia real no varió su apellido lo demuestran los propios reyes y sus hijos, incesantemente, durante generaciones, pues todos ellos se llaman, siempre y sin excepción, "de Aragón", señalando que no sólo es su título principal, sino el nombre da la familia. Lo de llamar al linaje Casa de Barcelona procede de la creencia —moderna— de que el linaje se transmitía por línea de varón: el hijo de Ramón Berenguer IV de Barcelona tenía, pues, que ser "de Barcelona". Pero no es así, según consta de forma positiva y expresa, porque aquella boda no fue entre iguales, sino entre la heredera de un reino (y reina, luego) y el titular de varios condados. Los esponsales y, más tarde, la boda fueron concertados con detalle en documentos que se conservan, pactados entre el rey Ramiro II el Monje y su futuro yerno. Y en esas capitulaciones matrimoniales de la hija, el rey actuó de acuerdo con el método aragonés del "casamiento en casa", como sagazmente explicó Antonio Ubieto. De forma explícita se convino que el Conde no recibía el Reino en propiedad, sino en usufructo; que el propietario era Ramiro, como señor y rey, y que Ramón Berenguer aceptaba tenerlo como padre. Lo cual, evidentemente, hacía del barcelonés "un Aragón". Se convino, igualmente, que la realeza pasaría de Ramiro a su hija, Petronila, y que ésta la transmitiría al hijo mayor que hubiere con el Conde. Sólo si no había nietos, podría Ramón titularse rey. Y, aun así, hubiera sido un Aragón, al haber aceptado a Ramiro como "rex, dominus et pater", no sólo en el reino, sino también en todos los propios condados de Ramón ("et in totis comitatibus tuis"). Ramón aceptó a Ramiro como rey, como señor y como padre, tanto en Aragón como en el resto de los dominios que correspondían a los miembros de la así ampliada Casa de Aragón. El pacto se llevó a cabo sin tacha y se cumplió en todos sus extremos. Una consecuencia de estos sucesos, perfectamente documentados en pergaminos que se conservan actualmente, es que el emblema de la dinastía, originado bajo Ramón Berenguer IV o bajo su hijo Alfonso II (es punto que aún suscita dudas) fue siempre —hasta el siglo XIX— y debe ser llamado "Aragón". Porque las cuatro barras rojas sobre oro, las crease uno u otro personaje, fueron de la Casa de Aragón. No del reino, que no tenía emblema por entonces (como ninguno), sino de la dinastía. Por eso no fue nunca Ramón, ni aun muerto Ramiro, rey de Aragón. No usó el título porque, respetuoso con la ley y con su propia palabra libremente dada a su suegro y a su futura esposa, no podía usarlo. No por un rasgo de “señorío” ni por haber recibido el reino de Aragón de manos de la Orden del Temple ni por otras razones pintorescas que se han aducido. Los documentos iniciales fueron firmados en Barbastro, siendo niña Petronila (o Peronela), el 11 agosto de 1137. El documento está en el Archivo de la Corona de Aragón, en la carpeta 35, siglado con el número 86. Quince años más tarde, ya celebrado y consumado el matrimonio, estaba a punto de dar a luz la reina, el 4 de abril de 1152 (probablemente a su primer hijo, Pedro, muerto al poco), cerca de Barcelona. Y allí, por lo que pudiera suceder, firmó esta expresión de voluntad: “Yo, Petronila, reina aragonesa, yaciendo y en los trabajos del parto, junto a Barcelona, concedo, doy y firmemente declaro al niño que, Dios mediante, desde mi útero ha de surgir, todo el reino aragonés”, lo cual sucedió en vida del Conde. La pieza se guarda en el Archivo de la Corona, en la carpeta 38, con el número 250. El hijo varón mayor del matrimonio, Alfonso II, que nació muy probablemente en 1157, fue, a un tiempo, rey de Aragón y conde de Barcelona. Y ningún otro antes que él. Y este nuevo conde de Barcelona fue rey —como todos sus descendientes— por ser hijo de Petronila y nieto de Ramiro. Esto es, por ser aragonés. Y usó, como los siguientes, primero el título real de Aragón antes que ninguno de los muchos que adquirió con el tiempo la familia. E, invariablemente, el apellido "Aragón". Así nació la Corona de Aragón, que integró sin disolverlos ni confundirlos los reinos de Aragón, Valencia, Mallorca, Nápoles, Sicilia y Cerdeña y al que luego se llamó Principado de Cataluña, que, con Aragón, fue el factor genético de ese nada común fenómeno histórico, creado por la Casa de Aragón y la de Barcelona, que aceptó subsumirse en aquélla.

--Escarlati 20:21 14 jul 2006 (CEST)

Un placer

Hola Periku. Encantado de verte de nuevo por mi página de discusión. Con respecto al tema de Escarlati, podemos intentar de nuevo un entendimiento en la página de discusión de Bandera de Cataluña. Si quieres invito a Escarlati y modero el debate. Ya me dirás. Petronas 11:22 25 sep 2006 (CEST)

Difícil será un acuerdo

Cuando tu lectura del contrato matrimonial es opuesta por el vértice a la mia. No sé si algún experto en derecho podrá dirimir la cuestión. He neutralizado todas las expresiones sesgadad del artículo Escudo de Cataluña y he incluido los pasajes que muestran que el linaje de la Casa de Aragón se transmitió de Ramiro II a Petronila y de esta a Alfonso II, y me gustaría que alguien con conocimientos de derecho dirimiera si no es verdad que Ramiro II da el reino a Ramón Berenguer, pero no el señorío ni la dignidad a no ser que muera él y también Petronila «per secula seculorum», lo que, evidentemente, no ocurrió. Un saludo.

P. D. Creo que si de verdad vamos a intentar llegar a un consenso, deberíamos leer los dos las fuentes autorizadas que se citan en el artículo, para así poder debatir sobre ellas. De todos modos, lo que sí quiero recordar es que he cumplido mi compromiso de neutralizar expresiones sesgadas y de autorizar todo pasaje con su nota correspondiente en las referencias. Espero que mi voluntad de neutralizar estos pasajes y referenciarlos debidamente se vea como un esfuerzo para el entendimiento. Un saludo Escarlati - escríbeme 21:00 25 sep 2006 (CEST)

Yo también aprecio tu último esfuerzo de moderación. Sin embargo, más que creer en una u otra teoría, lo que debemos hacer es llegar a la verdad histórica. Por eso es por lo que debemos acercar posturas, para llegar a un acuerdo sobre la verdad histórica. No es cuestión de creencias, desde mi modesto punto de vista, pues eso nos llevaría a "unos creen en esto, otros en esto". Partamos de los documentos, de las fuentes más fiables y saquemos de ahí el artículo más científico posible. Se trata de estudiar a fondo. Yo creo que nos debemos dar un plazo (yo hasta pasadas las navidades no tengo mucho tiempo para el acopio de todos los materiales), y a partir de ahí, en la página de discusión del artículo en cuestión, decidir una redacción científica, rigurosa y fiable en la que todos podamos estar de acuerdo. Si quieres que trabajemos en ello, podemos emplazarnos dentro de unos meses y poner en común las investigaciones. Con buena fe. Y admitiendo (si los datos no dan lugar a dudas) posturas del otro. P.D. Permíteme que rectifique este título. En vez de este desafortunado "Difícil será un acuerdo", querría titularlo "Vamos a llegar a un acuerdo". Cámbialo si quieres. Si me respondes afirmativamente al emplazamiento para estudiar a fondo el tema en estos meses, me pongo manos a la obra. Un saludo. Escarlati - escríbeme 00:15 26 sep 2006 (CEST)

Conozco la política de wikipedia en lo que respecta al punto de vista neutral, y creo que en el artículo se reflejan los tres puntos:

1. Objetividad: En el artículo no hay un punto de vista único, se recogen los puntos de vista de Fluviá, se han tenido en cuenta sus aportaciones y se recoge también la teoría del origen catalán y de Guifredo el Velloso. Lo que no se puede hacer es negar evidencias, como la que desestima la antigüedad de la pintura de 1082 en la tumba de Ramón Berenguer II y Emersinda. Es decir, se recoge y se dice lo que la crítica dice al respecto. Ya hay dos versiones en el artículo.
2. Equidistancia: Precisamente, se trata de de «mostrar los puntos de vista según su importancia». Eso es exactamente lo que se hace en el artículo. No podemos empezar el artículo con la leyenda de Guifredo el Velloso, sino con los sellos de Ramón Berenguer IV, puesto que es el asunto de mayor importancia, y por eso está al comienzo, junto con el uso regular y continuado y ya heráldico que hace del emblema Alfonso II. Luego, en orden decreciente de importancia, viene la probable (aunque no demostrada) pero sí con suficientes indicios históricos filiación papal del emblema, debido al vasallaje por el que el condado de Aragón se convierte en reino, lo que sin duda pudo influir en la adquisición de esos y no otros colores. Y por último el episodio, convendrás conmigo, claramente legendario, y que aparece como motivo del folklore en Castilla, Europa e incluso Japón, de la mano ensangrentada en el escudo. Es decir, respeto escrupuloso a mostrar los puntos de vista en orden a su importancia.
3. La verdad: Wikipedia no es una fuente primaria. Efectivamente. Es por ello por lo que el artículo esta extraído y referenciado punto por punto a fuentes acreditadas. Nada de lo que se dice en él es nuevo, pues es el reflejo de la bibliografía que se aduce en las referencias.

P.D. Sobre la discusión: Es copyvio apropiarse de un artículo sin citar la fuente. No lo es en este caso, pues ni me lo apropio, ni he creado un artículo con él ni dejo de citar fuente precisa. Se trata de ponerlo en una página de discusión con su encabezado, título y autor. Y agradecería que los comentarios a ese respecto me los hicieras en mi página y con tono neutro, y no en el lugar y modo que lo hiciste. Escarlati - escríbeme 18:09 26 sep 2006 (CEST)

Deriva hacia el vandalismo

Ediciones como las que acabas de hacer ya rozan el vandalismo puro y duro. Te emplacé hace unos meses a que leyeras la bibliografía que existe sobre la cuestión y discutir tienes algo que objetar a las fuentes y documentos que ya están repetidos hasta la saciedad, para aportar objeciones, pero parece que no estabas por la labor; sin embargo, editar por las bravas me temo que constituye un acto de WP:NSW. Y sí, es una advertencia seria, independientemente de tu punto de vista o el mío, los cambios los debes consensuar antes de introducirlos, puesto que no parecen contar tus ediciones con el visto bueno de la comunidad. Escarlati - escríbeme 12:38 16 oct 2007 (CEST)

Pues es muy claro, eres libre de ofenderte o no. Has pasado de debatir las fuentes a editar por la fuerza. No tengo más que decir. Escarlati - escríbeme 14:05 16 oct 2007 (CEST)

Lo siento pero no me queda ni gota de buena fe, es decir, no me creo ni el título del mensaje, que dice «Sin ánimo de polemizar». Así que, como te dije, no tengo más que decir. Escarlati - escríbeme 13:32 22 oct 2007 (CEST)

Empecinamiento

Si no puedes aportar una defensa correcta en el debate, evita los ataques personales en el futuro. --Petronas 13:07 24 oct 2007 (CEST)

Mi respuesta aquí.--Periku 01:39 7 nov 2007 (CET)

Gracias y...

... buen año también para ti. El regalito que me envías lo he desenvuelto y he visto los ánimos calmados, al menos desde ayer. De todas formas, es un regalito que no me gusta mucho, ya sabes. Creo que los Reyes Magos han distribuido mucha paciencia por Wikipedia, cosa que nos viene muy bien. Nos vemos Lourdes, mensajes aquí 17:48 8 ene 2008 (CET)

Al final abrí del todo el regalito e hice lo que me parecía correcto, lo cual quiere decir que me pueden llover tortas por un lado y por otro. Es mi sino. Lourdes, mensajes aquí 23:05 8 ene 2008 (CET)

Aragón

¿Qué quieres que haga? ¿Que participe en la discusión? ¿Que interceda por ti ante Escarlati o ante Pmmollet? El problema es que es la historia de siempre. La Corona de Aragón, sus reyes y su capital. Se repite cíclicamente y nunca se llega a una solución que acaten todos. Si Escarlati y Pmmollet han dejado la discusión será que han llegado a un acuerdo y están satisfechos con la redacción actual, ¿no? ¿Puedes especificar un poco más tu petición? Un saludo. Durero 20:28 23 ene 2008 (UTC)

Ya, comprendo lo que me quieres decir, pero es que es algo complicada la situación. Mi aviso a Pmmollet sobre el fin de la discusión tuvo lugar en otras circunstancias. Pmmollet realizó cambios en el artículo a las pocas horas de estar discutiendo con Ecelan, en el momento "álgido" de las conversaciones y cuando aún no se había dado una posible solución (esto es importante). Precisamente por no haber llegado a ningún acuerdo debía esperar un tiempo "prudencial" la respuesta de Escarlati. Sin embargo, ahora todo es diferente. Se llegó a una solución. En un primer momento Pmmollet sugirió otra cosa, pero no os convenció ni a Escarlati ni a ti. Ahí terminaron las aportaciones de los dos principales protagonistas de esta discusión. Luego hay un comentario tuyo, pero que no contiene ninguna propuesta. Que ni Escarati ni Pmmollet (ni Ecelan) volvieran a preocuparse por el tema creo que es signo de que se conformaron con lo que había y se acabó la discusión. Si piensas que sigue abierta, creo que ahora mismo estás discutiendo solo ;). Un saludo. Durero 17:16 24 ene 2008 (UTC)

Lo siento, esto llega tarde, me remito a la imposibilidad de razonar contigo y a la pérdida de la última gota de buena fe. Escarlati - escríbeme 18:28 11 feb 2008 (UTC)

Para eso tendría que aceptarla, y no la acepto. Limítate a no editar con PoVWarrior y todo irá mejorando. Demuéstralo con hechos y no con buenas palabras. El forzar una mediación que sabes de sobra que está para cuando las partes están de acuerdo me parece que solo pretende echar más leña al fuego. Y es todo lo que tengo que decirte. Escarlati - escríbeme 19:13 11 feb 2008 (UTC)

sergigrapes

De veras crees que este User:sergigrapes es un novato y no un usuario veterano que ha creado una cuenta nueva por la razón que sea? :D --Enric Naval 15:42 15 feb 2008 (UTC)

Ah, bueno, es que tú no sabes que tuve un "encontronazo" con un usuario de la viquipèdia catalana [8] [9] llamado Primmirat. Supuestamente Primmirat = Mastegot. De hecho, recuerdo que encontré la relación entre ellos precisamente debido a una referencia hecha por Primmirat de haber sido expulsado de la wiki en español y busqué la palabra "apócrifo" allí y me salió el Clonick. A partir de ese hilo encontré todo el ovillo con Mastegot.

Lo de los testamentos apócrifos lo utiliza Primmirat en [10], y Clonick lo usa aquí [11]. Creo que Mastegot siempre utilizó a Clonick para hacer estos argumentos, por eso no salen en su historial. Una busqueda en google me aclaró que sólo Clonick habia utilizado ese argumento en eswiki [12]. --Enric Naval 19:28 15 feb 2008 (UTC)

Em sembla que les diferéncies en l'estil dels tres usuaris son mès que res el fet de que ha anat pulint la seva tècnica argumentativa i refinant els seus arguments a lo llarg del temps i a mesura que anava trovant més fonts i discutint amb la gent. Ja han passat sis messos desde el bloqueig de Clonick, o sigui que veig natural que els arguments hagin millorat, sobre tot perqué ha estat fent contribucions continuades a cawiki en "Bandera de Catalunya" lo que vol dir que ha estat repasant el tema. (Em sembla que, per a redactar la primera contribució de sergigrapes, s'ha pres més molesties, ja que anava a posar-la a diverses pàgines a la vegada). Aquesta contribució també semblava un resum de les tesis en que ja havia estat treballant ultimament com a Primmirat, juntant diversos arguments (testaments apócrifs, etc.) que havia estat publicant a la wiki tots en un sol lloc, de manera que cada argument ja estava elaborat previament i només calia juntar les peces. --Enric Naval (discusión) 10:35 20 feb 2008 (UTC)

El problema és que fer aquestes comparacions és de vegades l'única manera de distinguir un usuari títere. Per cert, estic escribint una reputació dels seus arguments a la pàgina del article, provant de no tenir prejudicis. la tindré llesta de aquí a uns minuts --Enric Naval (discusión) 11:17 20 feb 2008 (UTC)

Que gracia, he encontrado más agujeros en los argumentos que en un colador. Desde luego, si tu haces algún día los mismos argumentos que él, el problema que tendrás no será que te confundan con él y te bloqueen, sino lo rápido que los argumentos van a hacer agua :D --Enric Naval (discusión) 11:41 20 feb 2008 (UTC)

Ya no se trata de si tiene razón o no (que seguramente no). La incompatibilidad que él argumenta sigue siendo un caso de investigación primaria, por mucho que los documentos en que se base sean los originales sobre los que se basa la disputa. La wikipedia está basada en investigación secundaria, de manera que los argumentos de sergigrapes no son admisibles para la wikipedia. Y no es que sea digna, es que las políticas de wikipedia prohiben usar ese tipo de argumentos en los artículos! Y tampoco hemos de demostrar nada en el artículo, sino hay que citar fuentes verificables que demuestren o intenten demuestrar.

Por otra parte, sobre lo de criticar a los autores citados o incluirlos en el artículo, los autores notables que ha citado el sergigrapes no apoyan su argumento, de manera que no hay razón para citarlos en el artículo apoyándolo. Y el Caius Parellada no es notable (alguien puede decir por qúé se le deberia considerar notable o verificable?), de manera que tampoco se debería poner en el artículo, apoye o deje de apoyar una teoria u otra. O sea que no hay ninguna cuestión de hecho que poner en el artículo. Además esta vez he sido cuidadose de no fijarme en el sesgo de ningún autor y he ido sólo a argumentos objetivos y verificables :D

Espero que además esta vez haya conseguido contribuir de forma constructiva parar mejorar el artículo, y no haber hecho ningún ataque personal involuntariamente --Enric Naval (discusión) 14:05 20 feb 2008 (UTC)

Tienes razón en que hay un poco demasiado de fuente primaria en el primer párrafo de "Corona de Aragón", y que hace falta proponer fuentes secundarias para volverlo a redactar. Pero hay una diferencia abismal entre citar textualmente un documento original a falta de consenso en cómo redactar un párrafo que habla sobre dicho documento, y lo que hace el sergigrapes de juntar 6 documentos originales y a partir de ellos llegar a una conclusión que no aparece en ninguno de ellos, para luego añadir citas que no vienen a cuento, de historiadores de los que estoy seguro que es trivial encontrar obras suyas donde sus argumentos se basan en dar todos y cada uno de esos documentos por totalmente auténticos! Por supuesto que esos historiadores no respaldan que sean apócrifos! A menos, claro, que alguien junte citas fuera de contexto sobre temas distintos y las junte usando su propia investigación original, en cuyo caso se argumento entero caerá como un castillo de cartas en cuanto alguien se moleste en hacer la más mínima investigación!

He de decir que sergigrapes no estaba polemizando con nadie, ni intentando tener una discusión constructiva para mejorar el artículo, sino soltando al mundo un monólogo de datos incorrectos con una conexión incorrecta en 6 páginas de discusión distintas, por eso nadie le ha hecho caso cuando sea quejado de que un administrador no puede bloquear a alguien con quien está enzarzado en una polémica. sergigrapes está demostrablemente equivocado y punto, por duro que eso suene no es culpa mia que esto sea así.

Ay, periku, qué es todo esto que me citas en el último párrafo. Yo no he mencionado ni a Montaner ni a Omnium Cultural ni a Institución «Fernando el Católico», ni lo ha hecho el sergigrapes. No desviemos el tema porque así es como se alargan las discusiones que hay en Corona de Aragón y ya ves cómo estamos :D --Enric Naval (discusión) 21:27 20 feb 2008 (UTC)

De todas formas, y por poner la pelota en tu campo, cuáles son exactamente esas referencias que sergigrapes cita y que proporcionan plausibilidad a su tesis de los documentos apócrifos, aparte de las de Parellada? Porque sergigrapes realmente si que da la impresión de que parece pretender haber "demostrado" la apocrifidad y así lo dice: "Si son apócrifos los documentos del grupo A la cantidad de documentos falsos de la época son casi todos, en cambio, si son falsos los del grupo B sólo son 4 los documentos apócrifos". Pongamos las cosas claras. No es una tesis sobre la posibilidad de que sean apócrifos, sino una certeza de que, o bien los 4 documentos del grupo B son apócrifos, o lo son todos los del grupo A, que incluye el testamento de Ramón Berenguer y "6- Todos los documentos relativos al reinado de Ramon Berenguer, desde disposiciones, pactos, :tratados...". Comprenderás mi escepticismo de que ninguna de esas referencias excepto Parellada llegue a respaldar la tesis de sergigrapes tal y como la ha enunciado. --Enric Naval (discusión) 21:57 20 feb 2008 (UTC)

A ver, usar las citas de historiadores para evaluarlas y decir algo que ellos no dijeron es investigación original y fuente primaria, y por lo tanto no es aceptable de entrada. Lo que importa no es los jueicios que hagamos nosotros, sino los que hacen esos historiadores. Y sergigrapes desde luego no cita nada de lo que dijeron esos historiadores sobre esos documentos, que estoy seguro que es mucho y abundante, empezando con Zurita, que, como primer archivero, fue seguramente el primero que clasificó esos documentos como originales y no como apócrifos, o ahora no estariamos teniendo esa discusión. Ídem con los demás autores, que seguro trataron el tema de Petronila en algún momento y dieron los documentos por buenos, pero eso no lo ha citado sergigrapes. Las citas no apoyan ni la incompatibilidad ni la apocrifidad, a no ser que las consideres totalmente fuera de contexto, como si hubiese sido lo único que estos historiadores dijesen jamás sobre todo el asunto. (Y Kehr habla de documentos anteriores a 1050, mientras que la donación de Ramiro es de 1137) --Enric Naval (discusión) 14:28 21 feb 2008 (UTC)

Sí, es cierto que los últimos personajes son de 1050-1150 y eso seguramente te despistó al poner la fecha (yo casi puse "posteriores a 1050" en mi comentario por algo parecido), pero al examinar ahora los nombres en la lista, veo que empieza por Gregorio_II (Papa de 715 a 731) y pasa, por ejemplo, Juan_XVIII (Papa del 1003-1009), abarcando 3 siglos, de manera que también es posible que se refiera a que en el periodo 700-1150 (de la creación del Reino de Navarra hasta mediados del siglo XII), hasta 1050 no se encuentran documentos auténticos, y en 1050-1150, se encuentran auténticos, pero aún aparecen algunos falsos (los que enumera en la lista). Además, como ya he dicho, 1337 es antes que 1150, de manera que Kehr estaria directamente diciendo que el documento de donación es apócrifo, lo cual seria un apoyo directo a la tesis de sergigrapes, por lo que encuentro raro que no lo cite como fuente, y encuentro más probable que simplemente 1050 era el año correcto en la cita original. Ya puestos también, los testamentos de Petronila son de 1152, 1164 y 1173 con lo cual 3 de los 4 documentos del grupo B caerian de todos modos fuera del periodo especificado. --Enric Naval (discusión) 17:12 21 feb 2008 (UTC)

usar las páginas de discusión

Periku, por favor, léete Wikipedia:Políticas_de_edición_y_páginas_de_discusión, y cuando quieras discutir sobre las tesis de Montaner, deja la wikipedia y utiliza algun foro sobre historia, por favor. --Enric Naval (discusión) 22:01 25 mar 2008 (UTC)

Te he dejado otro aviso aquí [13] sobre utilizar las páginas de discusión de los artículos para discutir teorias personales. De ahora en adelante, entiendo que has quedado sobradamente avisado de las políticas concernientes a las páginas de discusión y del uso inapropiado que estás haciendo de ellas --Enric Naval (discusión) 19:15 28 mar 2008 (UTC)

Anda, no me fastidies, y resulta que sí que sabias que wikipedia no es un forum de discusión [14]. Bueno, yo es que ya no sé que decir --Enric Naval (discusión) 04:56 31 mar 2008 (UTC)

Bueno, por si acaso, para no ser injusto y que quedes avisado debidamente, te cito Wikipedia:Lo_que_Wikipedia_no_es#Wikipedia_no_es_un_editor_de_pensamientos_originales, punto 6 Foros de discusión. La idea principal de la Wikipedia es crear una enciclopedia. Puedes hablar con los demás wikipedistas en sus páginas de discusión, y resolver los problemas con los artículos en las páginas de discusión respectivas, pero la discusión no debe filtrarse a los artículos en sí y debe limitarse a cómo mejorar el artículo, no al tema en sí mismo. (énfasis añadido).

Bueno, pues eso, que aún espero a ver si sacas adelante el cambio que discutimos de añadir a Daura. Y que no uses las páginas de discusión de los artículos para cosas que no sean mejorar el articulo, porque wikipedia no es para eso. Ya te dije que si querias discutir interminablemente sobre historia, que fueras a un foro sobre historia, que en internet hay muchos. Yo no vengo a wikipedia para discusiones estériles que no repercuten en mejoras en los articulos, sino para mejorar una enciclopedia construida entre todos. --Enric Naval (discusión) 05:08 31 mar 2008 (UTC)

erigirse en censor y caza de brujas

Periku, respecto de este comentario tuyo [15], este comentario tuyo podría interpretarse como un ataque personal: "la carga de la prueba recae sobre el que se erige en censor del punto de vista contrario, eres tú el que pretendes que Serrano Daura no debe aparecer en el artículo, no te estás limitando meramente a criticarlo. Entonces: demuestra lo que dices. La época de las cazas de brujas ya terminó". No hagas acusaciones ni de censura ni de caza de brujas a menos que tengas diffs para sustentarlas --Enric Naval (discusión) 22:53 28 mar 2008 (UTC)

decepcionado

Estoy muy decepcionado con tu comportamiento. Yo no vengo a la wikipedia para mantener largas conversaciones estériles y ver que mis comentarios son ignorados por la misma persona que los ha aceptado hace poco, como lo de las fuentes terciarias. Estoy muy, muy decepcionado. No sé qué mas añadir, francamente. --Enric Naval (discusión) 03:27 31 mar 2008 (UTC)

Excusas. Aún estoy esperando tu añadido de Daura al artículo --Enric Naval (discusión) 08:44 31 mar 2008 (UTC)

Bloqueo,

Te he bloqueado por una semana por la guerra de ediciones que provocaste en el artículo Anexo:Monarcas de la Corona de Aragón introduciendo los datos de la enciclopedia aragonesa y obligando a la protección del mismo. Tú mismo en esta edición reconoces que sabes el funcionamiento de los tipos de referencias y fuentes que se pueden usar en wikipedia, por lo que también se podría invocar como motivo de tu bloqueo WP:NSW. Dado que no eres un novato acá el bloqueo impuesto ha sido más largo. Además la presunción de buena fe brilla por su ausencia.

Tu cuenta ha sido bloqueada para evitar que sigas editando en Wikipedia. Si deseas hacer contribuciones útiles, eres bienvenido a regresar después de que tu bloqueo expire. Si consideras que este bloqueo es erróneo, copia y pega aquí esta plantilla {{Desbloquear|Motivo de desbloqueo}} especificando claramente los motivos. RoyFocker, discusión 14:59 31 mar 2008 (UTC)

La razón aquí aducida para bloquear a Periku es ridícula: ¿cómo que no se puede hacer uso de fuentes terciarias en wikipedia!!!??? Aquí existen miles de artículos que son copia literal de otras enciclopedias cuyas licencias lo permiten, como la Enciclopedia Británica (edición de 1911) o la Enciclopedia Libre Universal en Español. --81.40.12.249 (discusión) 13:14 27 abr 2008 (UTC)

Petición de desbloqueo

Petición de desbloqueo revisada y rechazada

Este usuario bloqueado (registro de bloqueo • ipblocklist • contribuciones • contribuciones borradas • creación de usuario • desbloquear) solicitó ser desbloqueado, y un bibliotecario ha revisado y rechazado su solicitud.

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Atención:

• Esta solicitud de desbloqueo debe mantenerse visible.
• No reemplaces este mensaje.
• No añadas una nueva solicitud de desbloqueo.
• Otros bibliotecarios podrían también revisar esta solicitud, pero no deberían invalidar la decisión sin una buena razón.

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Resolución del caso

Motivo de la solicitud:

El bloqueo es incorrecto porque la causa de la guerra de ediciones no es la que aduce RoyFocker y por lo tanto no he sido yo el que la ha provocado. RoyFocker argumenta que 1) la causa de la guerra de ediciones es la introducción de datos de la enciclopedia aragonesa, y que 2) yo habría violado la política de los tipos de referencias y fuentes que se pueden usar en wikipedia. Ninguna de las dos afirmaciones se corresponde con los hechos. RoyFocker actúa de buena fe, pero confundido por este mensaje de Enric Naval en Discusión:Corona de Aragón. En este mensaje Enric se queja de dos ediciones mías en Anexo:Monarcas de la Corona de Aragón (el artículo que ha sufrido la guerra de ediciones): esta y esta otra, pretende que violan la política de Wikipedia de que las fuentes terciarias no sirven como fuente de la información de un artículo. Esto no es cierto: la primera edición se limita exclusivamente a incluir un enlace en la sección Véase también, y si bien el resumen de la segunda edición puede llevar a pensar que se está reescribiendo el artículo basándose en la Gran Enciclopedia Aragonesa, no es este el caso: la razón de preferir el término casa de Barcelona es que todas las enciclopedias lo usan, en vez del neologismo casa de Aragón, y se enfatiza el caso caso extremo de la aragonesa como prueba irrefutable de tal generalidad. La única manera de comprobar que un término es un neologismo es comprobando su nulo o escaso uso en fuentes terciarias, no hay ninguna otra manera, pero eso no significa que estemos basando el artículo en los contenidos de las enciclopedias. RoyFocker, tras leer dicho mensaje de Enric Naval en la discusión, le pide consejo y Enric le contesta con un confuso mensaje en el que mezcla mi supuesta disputa con él (que sólo está en su imaginación) con la más seria guerra de ediciones que estoy teniendo con Escarlati en otro artículo distinto: Anexo:Monarcas de la Corona de Aragón, que resulta ser sin embargo el artículo en donde tuvieron lugar las dos ediciones mías de las que Enric se quejó anteriormente. RoyFocker, comprensible pero equivocadamente, concluye que el motivo de la guerra de ediciones es la supuesta violación de la política sobre fuentes terciarias de la que protesta Enric. Sin embargo, no hay nada más lejos de la realidad. El motivo de la disputa entre Escarlati y yo es el desacuerdo acerca de si casa de Aragón es o no un neologismo inapropiado, o casa de Barcelona una denominación políticamente sesgada y resultado de una «manipulación histórica interesada», etc. Escarlati usa en la discusión varias referencias a enciclopedias en lengua inglesa, no encuentra que el uso de un artículo de la Gran Enciclopedia Aragonesa suponga ningún problema con las políticas de Wikipedia, tan sólo protesta por el hecho de que yo habría usado una entrada de la Gran Enciclopedia Aragonesa que según él estaría obsoleta (lo cual es no es cierto). Ambos usuarios, tanto Escarlati como yo, hemos violado la ley de las tres reversiones (hemos hecho cinco reversiones cada uno). Si bien es cierto lo que dice RoyFocker, que falté a la WP:PBF en esta edición, nótese que antes Escarlati no sólo me había faltado a la WP:PBF sino, mucho más grave, también a la WP:E en esta otra: «seguiré las contribuciones de Periku que lleva más de un año introduciendo su POVWarrior en esta wikipedia para que no siga sesgando los artículos a mayor gloria del nacionalismo pancatalanista. Como todo lo que argumenté le entra por un oído y le sale por el otro, me limitaré en adelante a revertir sus ediciones vandálicas.» En definitiva: ni he provocado la guerra de ediciones (la primera reversión fue de Escarlati), ni merezco más el estar bloqueado que mi "contrincante" Escarlati... Gracias por vuestra atención, --Periku (discusión) 20:36 31 mar 2008 (UTC)

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Motivo de la decisión:

La guerra de edición la inicia periku [16] con una edición que ya había sido motivo de reversiones [17]. —Chabacano(discusión) 23:06 31 mar 2008 (UTC)

Dilo todo, Chabacano: «ya había sido motivo de reversiones»... por parte precisamente del mismo usuario con el que ha tenido el conflicto: [18] ;) --Periku (discusión) 23:47 31 mar 2008 (UTC)

De hecho, Chabacano, observa que el segundo diff que proporcionas ni siquiera pertenece al mismo artículo. En el artículo que nos ocupa: Anexo:Monarcas de la Corona de Aragón, el único término que ha aparecido desde la primera versión del artículo, en julio de 2005, e ininterrumpidamente hasta hace 6 meses, ha sido casa de Barcelona. En este artículo habían colaborado, a lo largo de más de dos años, numerosos usuarios, incluyendo algunos como Martorell o Ecelan... Pero ninguno encontró jamás un problema con la designación casa de Barcelona: sólamente Escarlati. --Periku (discusión) 14:20 1 abr 2008 (UTC)

Y a mi por qué no me cuentas? :( Yo también estoy en desacuerdo con el término, recuerdas?

No te cuento porque estoy hablando de contribuciones a artículos, y aparte de comentarios en distintas discusiones tus dos únicas contribuciones en artículos de temática aragonesa antes del 26 de enero de 2008 son esta y esta otra, que se limitan a corregir erratas. --Periku (discusión) 21:33 1 abr 2008 (UTC)

Y eso de que esos usuarios no encontraron ningún problema con el término...... Ese artículo es sólo una lista de nombres, y no ha visto mucho tráico ni, sospecho, vigilancia, así que el término debió de ser ignorado. Sin embargo, tú has participado en Casa de Barcelona, donde sabes que esos mismos usuarios han estado fuertemente en desacuerdo con el término.

Cambias de tercio: entro al trapo. Vamos a ver cuáles son estos usuarios que están en desacuerdo con el término. --Periku (discusión) 21:33 1 abr 2008 (UTC)

En el archivo Discusión:Casa_de_Barcelona/agosto2005-octubre2006, que no creé hasta hace unos dias, y por lo tanto su contenido ha estado en la página de discusión entre hace 2 años y medio y hace 6 meses, vemos a varios usuarios anónimos aportando razones, a CHV estando en contra, y diciendo "Estoy contigo Ecelan, de toda la vida ha sido la casa de Aragón y ahora les da por inventarse esto, para algo la Casa argonesa era la más importante (y se mantuvo su numeración)" y luego cambia casa de jimenez por casa de aragón en el artículo [19]. Te olvidas de un comentario de Ecelan de 1 de Agosto de 2005 donde dice "La casa de Barcelona se subsume en la de Aragón con Ramón Berenguer IV. A partir de ese momento todos los descendientes de Petronila llevan el apellido "de Aragón" ya que la dignidad mayor es la de Aragón, transmitida por Petronila a su hijo.". Es el primer comentario que se hizo al artículo. Y también este cambio al artículo [20], y él puso también un tag de "noneutralidad" al artículo [21].

Los usuarios que mencionas:

• 62.101.185.31: Usuario anónimo que estuvo un mes en Wikipedia, hizo esta edición, que fue revertida al ser confundida con un vandalismo y recuperada por CHV, que en su resumen de edición dice que no la comparte al 100% pero que la hace suya para que nadie la borre.
• Ecelan: Todos conocemos las opiniones de Ecelan, un usuario que respeto y admiro; representa una posición aragonesista honesta y bien informada. Expone ante Joanot en Discusión:Casa de Barcelona/agosto2005-octubre2006#No neutralidad las razones por las que la teoría del casamiento en casa debe ser reflejada en el artículo, convenciéndonos a todos al respecto. Pero está lejos de pretender que esta teoría es hegemónica (véase [22]: «Algunos historiadores aragoneses razonan que este fue el caso») ni niega que el término de uso habitual es casa de Barcelona (véase [23]). --Periku (discusión) 21:33 1 abr 2008 (UTC)

Y también está Ecemaml, creo que este diff de enero de 2008 dice mucho sobre sus opiniones sobre el tema, restaurando varias frases que indican que el linaje era todavia el de Aragón [24], aunque creo que Ecemaml está más bien a favor del nombre Casa de Barcelona, por otros diffs que hace también como este []. También veo unas ediciones por Chorche (obviamente un aragonés) [25] que no son revertidas luego por nadie, o sea que supongo que debian de estar de acuerdo. Incluso Pmollet añadió referencias para un de los párrafos modificados por Chorche, y eso que se supone que Pmollet está de acuerdo contigo, y consiguió añadir una referencia a una fuente terciaria sin polémica [26].

• Ecemaml: Crees que está más bien a favor del nombre casa de Barcelona, entonces...
• Chorche: Usuario efímero con doce contribuciones en total desde que entró en Wikipedia; obsérvese sobre todo que sus ediciones en el artículo son de hace menos de seis meses (véase mi mensaje de esta mañana).

Frente a estos usuarios, los partidarios de la denominación casa de Barcelona: Periku, Papir, Joanot y (según crees tú) Ecemaml. --Periku (discusión) 21:33 1 abr 2008 (UTC)

Tu unica aportación, por cierto, fue revertir un vandalismo [27], en comparación con tus 46 aportaciones en la pagina de discusión, todas las cuales, creo yo, orientadas a bloquear cualquier punto de vista que diese importancia a Aragón, casa de aragón, etc. Incluso yo, que normalmente no edito los artículos y que también use la página de discusión demasiado, encontré tiempor para añadir alguna referencia al artículo [28].

O sea: que ambos tenemos una única edición en el artículo. Yo tengo 46 ediciones en la página de discusión; tú 49. --Periku (discusión) 21:33 1 abr 2008 (UTC)

Francamente, Periku, se me hace cada vez más difícil asumir buena fé por tu parte. No es como si estuviese poniendo mucho de tu parte, ni pareces mostrar ningún tipo de arrepentimiento. Que ahora hagas cherry-picking de argumentos para decir que usuarios que están en contra de lo que dices están realmente a favor para "demostrar" que Escarlati es el unico que está en contra de los cambios que quieres hacer es el no va más. Vale más que te dediques a mejorar tu comportamiento un poco si quieres que te vuelva a hacer caso alguna vez --Enric Naval (discusión) 18:03 1 abr 2008 (UTC)

Para ser completamente franco, amigo Enric, te diré que no me importaría que me hicieses un poquito menos de caso; no te lo vayas a tomar a mal... Tu fijación últimamente conmigo podría alguien tomarla equivocadamente por acoso. --Periku (discusión) 21:33 1 abr 2008 (UTC)

P.D.:además, decir que Periku, nada más caducar la protección del artículo, queria nada menos que mover parte de Corona de Aragón a un anexo, que seria un lugar donde sólo se le hubiese opuesto Escarlati (el cual se habia retirado) mientras que en Casa de Barcelona y en otroes se le habian opuesto muchos usuarios, algunos veteranos, y el artículo seguia otro camino. Así, además, la página de discusión del nuevo anexo no contendria múltiples opiniones en contra aportando razones y fuentes, como le pasaba en Casa de Barcelona, y podria utilizar argumentos como éste, que en el artículo en cuestión no se habia opuesto nadie, ignorando como está haciendo ahora la oposición en otros artículos. Francamente, ya no me cabe la menor duda que los motivos de Periku para proponer el cambio aquí [29] no pueden ser otros que los que dice Escarlati [30] y queda refrendado por este comentario tuyo [31]. Lo único que querias es mover el artículo a un sitio menos público para cambiarlo sin intervenciones indeseadas ahora que Escarlati ya no estaba para evitar que ignorases el claro consenso de la discusión y las fuentes aportadas. No, Periku, ya no cuela. Ya has dado la alarma sobre el lobo demasiadas veces. --Enric Naval (discusión) 18:03 1 abr 2008 (UTC)

No soy tan mala persona como tú te piensas, de verdad. Intenta no pensar siempre lo peor de mí. Un saludo, --Periku (discusión) 21:33 1 abr 2008 (UTC)

Nota: también me quejo al administrador que te bloqueó [32] --Enric Naval (discusión) 18:58 1 abr 2008 (UTC)

RoyFocker me ha avisado de que no podias editar esta página para contestarme. Ha sido un fallo mio el no recordar esto. He pedido a Chabacano que no te bloquee por responderme, y miraré a ver si RoyFocker me dice cómo puedes responder a comentarios mios sin romper las reglas de usuarios bloqueados. --Enric Naval (discusión) 22:13 1 abr 2008 (UTC)