Discusión:Nuño de Guzmán

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-GUADALAJARA, JALISCO, NO FUE FUNDADA POR NUÑO DE GUZMÁN- La actual Guadalajara fungió como capital de la Nueva Galicia sólo a partir del año de 1560, esto es, en sustitución de la Ciudad de Compostela (hoy Nayarit) que lo había sido entre 1540 y dicho año luego de sustituir, ahora sí, a la primera capital de la Nueva Galicia -la de los tiempos de Nuño de Guzmán-, precisamente fundada en la hoy Ciudad de Tepic -por Nuño de Guzmán- el 18 de noviembre de 1531 y misma que gobernó hasta su marcha definitiva hacia México y España en el año de 1537. Por tanto la actual Guadalajara fue incluso fundada -el 14 de febrero de 1542- cinco y hasta seis años después de haberse marchado Nuño de Guzmán de la Nueva Galicia y, por ende, nada tuvo nada que ver con Guzmán.

-GUADALAJARA, JALISCO, NO FUE FUNDADA POR NUÑO DE GUZMÁN- Nuño de Guzman no fue el fundador de Guadalajara, México, sino uno de sus subalternos -Juan de Oñate- por orden suya ya que él se encontraba en ese momento en el actual Tepic, Nayarit. Ademas, dicha primera Villa de Guadalajara no es la actual Ciudad en el estado mexicano de Jalisco, sino el asentamiento español del actual Nochistlan, en el estado de Zacatecas. La actual Guadalajara, Jalisco, fue fundada hasta el 14 de febrero de 1542 (Nuño se encontraba ya residiendo en España desde 1537), por un otro antiguo subalterno suyo que fue, efectivamente, Cristóbal de Oñate, siguiendo órdenes expresamente dictadas para ello por don Antonio de Mendoza, virrey de la Nueva España, para entonces hospedado en el pueblo de Ahuacatlán, del hoy estado de Nayarit, y que fue el mismo que había apresado a Nuño de Guzmán desde varios antes durante una visita de Nuño al mismo en el hoy Palacio Nacional de la Ciudad de México.

-LA HOY CULIACÁN, SINALOA, NO FUE FUNDADA POR NUÑO DE GUZMÁN- Nuño de Guzman fue el fundador directo de las villas de San Miguel (el hoy pueblo de La Cruz de Eldorado o "Cruz de Navito", el antiguo Navito, Sinaloa) y de Santiago de Compostela (el hoy Tepic, Nayarit) -en 1531-; mientras que sus subalternos Juan de Oñate fue a su vez el fundador directo de la primera Guadalajara en Nochistlan, Zacatecas (por orden suya) -en 1532-. Asi, a Cristobal de Oñate se le atribuyen efectivamente las fundaciones de la segunda Ciudad de Compostela, en 1540 y hoy todavia en Nayarit, asi como de la cuarta ciudad de Guadalajara en su actual asiento en el valle de Atemajac, Jalisco -el 14 de febrero de 1542-. Por cierto, Nuño no fue el mas sanguinario de los conquistadores. Lo fue tanto como lo fueron los otros, como Cortés o Alvarado. Lo que pasó fue que como presidente de la primera Audiencia intento poner orden a los excesos tanto de los encomenderos como -especialmente- de los religiosos franciscanos, encabezados por el obispo Zumárraga quien, a la postre, se encargó de crear para este dicha leyenda negra. Si no injusta, al menos sí muy exagerada. Entonces de Zumarraga se invento que los indigenas dieron a Cortes la bienvenida, cuando Nuño de Guzman se largó.l.

-RESPUESTA. NO, NO LO INVENTÓ, DADO EL GRAN TEMOR QUE LOS INDÍGENAS TAMBIÉN TENÍAN A CORTÉS. POR LA MISMA RAZÓN, AL REGRESAR GUZMÁN EN 1536 TAMBIÉN LE DIERON LA BIENVENIDA A LA CIUDAD DE MÉXICO. ESTO ES, AL PARECER LO CHILANGO YA LO TENÍAN DESDE ENTONCES...

Esete artículo está tan lleno de observaciones y comentarios al margen, que no creo que haya discusión respecto a que si es neutral o no. Procuraré arreglarlo yo mismo, pero por lo pronto, lo marco como no neutral. --Ivan.Romero 15:31 23 ene 2006 (CET)

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Dar tan pronto por consumada la conquista, no es neutral.

Se trata de una discusión semántica más antigua que los propios hechos en cuestión, relacionada con este exctracto del artículo actual:

"La conquista de la Nueva Galicia abrió el camino a las exploraciones posteriores del noroeste de México. Nuño Beltrán de Guzmán exploró y conquistó en siete años casi la tercera parte de México".

Básicamente, desde aquella época, hasta ahora, hay dos maneras opuestas de entender y contar esos mismos hechos:

En muy pocos años se conquistó una enorme región. Sólo que después estuvo llena de "insurrecciones" durante unos 200 años, como la guerra del Mixtón, las guerras Chichimecas, y cientos de levantamientos "aislados".
La conquista de esa gran región tomó cerca de 200 años, aunque desde muy pronto los conquistadores proclamaran una supuesta consumación, basándose en unas pocas fundaciones dispersas. Esto como parte de una estrategia para usar el lenguaje como instrumento conquistador, dividiendo un mismo proceso histórico, en segmentos aislados sólo a través del lenguaje, como en este caso: conquista, guerra del mixtón, guerras chichimecas y "levantamientos aislados".

Desde luego hay muchos autores que se apegan a la primera lectura. Como también hay otros muchos que prefieren la segunda (por ejemplo Weigland, Powell o Dupeyron, además de una gran parte de la opinión pública).

Aquí no se trata de que ninguna de las dos narrativas se imponga sobre la otra, sino que el artículo presente ambas, de manera descriptiva, equidistante y bien referenciada.

Propongo algo así (con sus respectivas citas):

"La duración de la conquista de la Nueva Galicia que abrió el camino a las exploraciones posteriores del noroeste de México, ha sido objeto de debate entre historiadores. Para algunos —como (tales autores)−, Nuño Beltrán de Guzmán exploró y conquistó en siete años casi la tercera parte de México; mientras que otros —como (tales otros autores)−, consideran que fue un largo proceso que tomó casi 200 años, desde la llegada de Guzmán hasta la toma del Tonati (1722), abarcando episodios como la guerra del Mixtón y las guerras Chichimecas, entre muchos otros."

Espero comentarios de otros editores antes de hacer modificaciones al artículo. Saludos. Ingo y gonga (discusión) 01:18 20 sep 2024 (UTC)[responder]

Guzmán sí era noble.

Revertí una edición en la que eliminaban la palabra noble, dando la impresión de que Nuño de Guzmán era de una jerarquía menor a la de la nobleza.

Han extendido la creencia errónea de que la palabra hidalguía refiere a algún supuesto grado menor de nobleza, o nobleza no titulada, o baja nobleza. Pero es totalmente falso. Igual de nobles todos desde el rey para abajo, excepto los plebeyos.[1] Hidalgo y noble son sinónimos, pero se prefiere usar noble porque es la que tiene mayor comprensión actual.

"Al margen de la etimología, lo que no ofrece dudas es que el término ‘hidalgo’ ha servido, desde su origen, para referirse al que es noble, con título o sin él. Y así, se decía y se dice, que todo noble, del rey abajo, es hidalgo, porque ‘nobleza’ e ‘hidalguía’ -palabras sinónimas- no expresan rango sino calidad; siendo ésta idéntica para cualquier noble, a diferencia de su rango, abolengo o alcurnia que son función de su título, linaje y de la Grandeza de España, si la tiene. Todo noble, por lo tanto, podía y puede suscribir la expresión ‘Hidalgo como el rey, dinero no tanto’" (Juan José Álvarez Díaz, "Escuderos en los refranes españoles")[2] Ingo y gonga (discusión) 08:40 22 oct 2024 (UTC)[responder]

Estimado @LMLM, soy novato, pero tengo entendido que no está permitido borrar referencias. ¿Me puede precisar esta información?

Sobre sus razones para la reversión ("aclaración innecesaria, cita excesiva, uso inapropiado de referencia"), parecen apreciaciones personales basadas en calificativos, similares a los ejemplos citados de comportamiento incívico.

¿Podría explicar porqué le parece que la referencia eliminada amerita esos adjetivos?

Si la referencia me parece pertinente, pero a ud. no, ¿qué criterio debe primar? ¿El que tenga más ediciones tiene la última palabra?, ¿o se debe priorizar la discusión, el diálogo y el consenso, evitando imponer?

Ye un gustu saludaye. Ingo y gonga (discusión) 17:32 23 oct 2024 (UTC)[responder]

Saludos, Ingo y gonga:

No entiendo qué quieres decir enlazándome Usuario discusión:Aopou/archivo/2024/semestre 2#sep.
Tampoco veo ejemplos similares en Wikipedia:Civismo.
El uso habitual de <ref>...</ref> en Wikipedia es para indicar las fuentes consultadas para elaborar el artículo. Tanto dentro como fuera de Wikipedia, con «Descendiente de nobles hidalgos¹» se entiende, normalmente, que en la nota al pie n.º 1 se indica la fuente que respalda que Nuño Beltrán de Guzmán era descendiente de hidalgos. Que no era el caso. Por tanto es un uso inapropiado de la referencia.
Al estar enlazado hidalgos a hidalgo, dónde se puede leer «Hidalgo, hijodalgo, fidalgo (del castellano antiguo, y común en literatura) o infanzón es un noble,...», es innecesario justificar o aclarar que los hidalgos son nobles. No vamos a ir a todos los artículos enlazados a hidalgo añadiendo esa u otra referencia.
La referencia incluye una innecesaria (hipervinculada) y extensa cita (más de cien palabras) que no cumple con los requisitos del derecho de cita.

Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 20:12 23 oct 2024 (UTC)[responder]

Gracias por su respuesta. Quedo satisfecho con sus razones. Saludos. Ingo y gonga (discusión) 20:26 23 oct 2024 (UTC)[responder]