Discusión:Muro de Berlín

Foto con sudamericano photoshopeado

¿Que hace un sudamericano en la foto titulada "La caída del muro de Berlín"? — El comentario anterior sin firmar es obra de 81.34.215.199 (disc. • contribs • bloq).

Arreglado, he cambiado la imagen. —Hanjin (discusión) 14:05 23 abr 2017 (UTC)

Caída del Muro

¿Por qué no dedican un artículo exclusivo sobre la caída del muro? Creo que fue un evento de suma importancia y merece su propio artículo.

Opinión

Pienso que se podría ordenar, creo que está bastante completo, si fuese ordenado se entendería mejor.Gracias--213.143.50.85 (discusión) 18:43 16 ene 2013 (UTC)

El artículo, entre otras cosas, está desordenado y contiene párrafos incomprensibles. Algunos usos del vocabulario resultan extraños (¿reveladores?): "Unos 50 000 trabajadores de Berlín Oriental trabajaban y vivían en Berlín Oeste, pero se aprovechaban de las condiciones financieras favorables de Berlín Este, siendo conocidos como Grenzgänger" Incomprensible: ¿Dónde trabajaban? ¿En el Este o en el Oeste? ¿Eran trabajadores del Este que trabajaban en el Oeste? Entonces, si en el Este no trabajaban ¿Por qué dice que eran trabajadores? ¿Se ha deslizado el término "Trabajador" como sinónimo de "Ciudadano", al modo del artículo I de la Constitución Española de 1931? Tampoco se explican las mejores condiciones financieras del Este que cita y de qué modo se aprovechaban esos Grenzgänger. Durante el siguiente párrafo continúa la redacción confusa y el vocabulario extraño: "El muro debía servir a los gobernantes del Bloque del Este como una forma de detener la evasión de los trabajadores y campesinos socialistas mediante el aislamiento." Términos como "evasión de los trabajadores" (Lo que cita es una migración de personas de un sistema económico a otro, no una evasión que es un término propio de las cárceles y los impuestos) y de trabajadores y campesinos que son calificados de socialistas. ¿Por qué dice que son los campesinos y trabajadores socialistas los que se "evaden"? Si fueran socialistas lo lógico es que se quedaran, migrarían los que no estaban satisfechos con las condiciones de vida y trabajo que se les ofrecía. Esos calificativos no aclaran, oscurecen y confunden. En fin, yo le pediría al wikipedista que redactara de nuevo esa parte en la que parece aludir a una picaresca por parte de personal laboral de algún lado que compraba cosas en el otro lado y se beneficiaba de ambas economías y por lo que, parece, no dejó a la DDR más alternativa que tomar las medidas que se explican y ya conocemos.--Soprania (discusión) 12:25 2 ene 2018 (UTC)

Longitud del muro

Buscando en google "longitud del muro de berlin" responde con estos pedazos del texto: "El Muro de Berlín (en alemán Berliner Mauer) fue un muro de más de 144 km de ... El muro tenía una longitud de más de 155 km." Entonces, ¿cuanto realmente media el muro? ¿Mas de 144 km o mas de 155 km?

"Lo que debe saber sobre el muro" (texto de 1962)

[NOTA: Este es un texto propagandístico en el que la RDA da su explicación oficial de la existencia del muro]

Los periódicos, la radio y la televisión hablan diariamente de Berlin y Berlin Occidental en numerosos idiomas de todo el mundo. A menudo hablan o escriben sobre una frontera estatal, o sobre un muro. Será muy difícil para ustedes hacerse una idea válida a partir de todos estos reportes que frecuentemente se contradicen entre sí. Queremos ayudarle a que pueda hacérsela. Intentamos imaginar cuáles serían las consideraciones de un ciudadano de un estado extranjero si quisiera ganar claridad sobre los problemas en Berlin Occidental. Y quisiéramos responder a esas consideraciones.

1ª CONSIDERACIÓN. ¿Dónde, exactamente, está situada Berlin?Una mirada al mapa basta: Berlin se sitúa en medio de la República Democrática Alemana, exactamente a 180 kilómetros al este de su frontera occidental. Una localidad bastante normal para ser la capital de un estado. Sólo una cosa no es en absoluto normal: que una política hostil y saboteadora, y actos distorsionadores, se han sucedido durante años desde la parte occidental de la ciudad contra el territorio estatal que la rodea. El Alcalde de Berlin Occidental Willi Brandt calificó a Berlin de “espina en el costado de la RDA”. ¿Le gustaría a usted tener una espina en el costado? ¡A nosotros tampoco! Pero Brandt incluso proclama con bastante franqueza: “Queremos ser los rompedores de la paz”.

2ª CONSIDERACION. ¿Cayó el muro del cielo? No. Fue el resultado de desarrollos de muchos años, originados en Alemania Occidental y Berlin Occidental. Recordemos eventos anteriores: en 1948 se aprueba una reforma para una moneda separada en Alemania Occidental y Berlin Occidental: los reaccionarios oestealemanes, pues, dividen Alemania e incluso Berlin Occidental en dos áreas monetarias. El estado separatista oestealemán se fundó en 1949: así, Bonn convirtió la frontera entre zonas en una frontera estatal. En 1954 Alemania Occidental fue incluida en la OTAN: así, Bonn convirtió la frontera estatal en una frontera entre dos sistemas de pactos. La decisión sobre el armamento atómico de la Bundeswehr oestealemana se tomó en 1958: con ello, Bonn continúa agravando la situación en Alemania y en Berlin. Se proclama repetidamente la anexión de la RDA como finalidad oficial de la política de Bonn, por ejemplo recientemente en una declaración de la Unión Cristiano-Demócrata de Adenauer (CDU) del 11 de julio de 1961. Así fue como la política antinacional agresiva de la OTAN creó el muro que hoy separa a los dos estados alemanes y que atraviesa Berlin. El gobierno de Bonn y el Senado de Berlin Occidental han convertido sistemáticamente a Berlin Occidental en un centro de provocación desde el que 90 organizaciones de espionaje, la estación emisora americana RIAS (Radio In American Sector) en Berlin Occidental y asociaciones revanchistas organizan actos de sabotaje contra la RDA y otros países socialistas. Mediante nuestras medidas protectoras del 13 de Agosto de 1961, solamente hemos salvaguardado y reforzado esa frontera que ya había sido trazada años antes y convertida en una línea peligrosa por los dirigentes de Bonn y Berlin Occidental. Cuán alta y cuán fuertemente fortificada deba ser una frontera, depende, como es sabido, del tipo de relaciones que existan entre los estados de ambos lados de esta.

3ª CONSIDERACION. ¿Tenía que llegar el muro? Sí y no. Hemos presentado más de cien propuestas para el entendimiento, sobre la renuncia al armamento atómico, y sobre la retirada de la OTAN y el Pacto de Varsovia de los dos estados alemanes. Si las cosas hubieran marchado de acuerdo con nuestras propuestas, la situación en Alemania no se habría agravado y, consecuentemente, no habría habido muro. Especialmente desde 1958 la RDA y la Unión Soviética han dicho repetidamente al Senado de Berlin Occidental, el gobierno de Bonn y las potencias occidentales: ¡Sean razonables! Eliminemos la anormal situación en Berlin Occidental juntos. Comencemos negociaciones. ¿Por qué Bonn y Berlin Occidental rechazaron estas propuestas? ¿Por qué, en su lugar, llevaron la agitación hasta un nivel sin precedentes antes del 13 de Agosto? El muro tenía que llegar porque estaban acercando el peligro de un conflicto. Aquellos que no quieren oir, deben sentir.

4ª CONSIDERACION. ¿Qué evitó el muro?

No queríamos permanecer pasivos y ver cómo doctores, ingenieros, y obreros cualificados, eran inducidos, por métodos refinados impropios de la dignidad del hombre, a abandonar su segura existencia en la RDA para trabajar en Alemania Occidental y Berlin Occidental. Estas y otras manipuolaciones costaron a la RDA pérdidas anuales de 3,5 mil millones de marcos. Pero evitamos algo mucho más importante con el muro: que Berlin Occidental se convirtiese en el punto de partida de un conflicto militar. Las medidas que introdujimos el 13 de Agosto en conjunto con los estados del Pacto de Varsovia han enfriado algunas cabezas calenturientas de Bonn y Berlin Occidental. Por primera vez en la historia alemana, la cerilla destinada a encender el fuego de otra guerra fue apagada antes de que lograse su propósito.

5ª CONSIDERACION. ¿Estaba realmmente amenazada la paz? El periodista indio R. K. Karanjia le dará a usted la respuesta a esta pregunta. Publicó un reportaje sensacional desde Berlin en el mayor semanario indio, Blitz, en el que el público mundial era advertido contra el polvorín de Berlin Occidental. K. R. Karanjia escribía: “Esto (el muro protector de la RDA) sirvió la causa de la paz mundial porque detuvo el avance de los neohitlerianos alemanes hacia el Este, forzó al mundo a reconocer la realidad de la división de Alemania y por ello respalda la negociación” (retraducido del alemán). Si se necesitan más pruebas de las intenciones agresivas del gobierno de Alemania Occidental, nos las da el autorizado periódico de los empresarios oestealemanes, el Industriekurier, que lamentándose, escribía, exactamente 19 días antes del 13 de Agosto de 1961: “Una reunificación con la Bundeswehr marchando victoriosamente a través de la Puerta de Brandenburgp al son de los tambores: tal reunificación no tendrá lugar en un futuro cercano”. Las cabezas de Bonn tenían verdaderas ilusiones con semejante entrada victoriosa. Eso habría significado la guerra.

6ª CONSIDERACION. ¿Quién está encerrado? De acuerdo con las inteligentísimas explicaciones del Senado de Berlin Occidental, nos hemos encerrado nosotros mismos y estamos viviendo en un campo de concentración. Pero en ese caso ¿por qué se ponen tan nerviosos esos señores? Obviamente, porque en realidad sus centros de espionaje, sus estaciones de radio revanchistas, sus asociaciones fascistas de soldados, sus envenenadores de la juventud, y sus traficantes de divisas, han sido encerrados. Están nerviosos porque hemos erigido el muro como un muro protector antifascista contra ellos. ¿No se le ocurre a usted algo? El Alcalde de Berlin Occidental Willi Brandt exclama que media RDA, incluidos los trabajadores en los grupos de milicia de las empresas, están armados. ¿Qué piensa usted de un campo de concentración cuyos prisioneros tienen armas en sus manos?

7ª CONSIDERACION. ¿Quién rompe los contactos humanos? Por supuesto, es amargo para muchos berlineses no poder visitarse. Pero sería mucho más amargo si una nueva guerra fuera a separarles para siempre. Además, cuando la RDA fue forzada a imponerr permisos obligatorios de entrada para los ciudadanos de Berlin Occidental el 23 de Agosto, en interés de su seguridad, al mismo tiempo, ofrecimos abrir oficinas de permisos de entrada en las estaciones municipales de tren de Berlin Occidental. De hecho las abrimos y expedimos los primeros permisos. ¿Quién las cerró por la fuerza? ¡El mismo Senado desde el que el Sr. Brandt llora lágrimas de cocodrilo sobre los “contactos humanos rotos”! La RDA mantiene su oferta. Si se aceptase, los berlineses podrían visitarse a pesar del muro.

8ª CONSIDERACION. ¿Amenaza el muro a alguien? La propaganda de Bonn describe el muro como una “monstruosa prueba de la agresividad del comunismo mundial”. ¿Considera usted un signo de agresividad que alguien ponga una valla en torno a su propiedad?

9ª CONSIDERACION. ¿Quién está agravando la situación? ¿El muro? Ahí está, bien quieto. El antiguo Primer Ministro francés Reynaud dijo ya el 19 de Agosto de 1961, según la UPI: “las medidas de sellamiento del gobierno de Berlin Oriental no incrementaron, sino que disminuyeron el peligro de una tercera guerra mundial.” En realidad, la situación está siendo agravada por personas que juegan a ser los hombres fuertes en nuestra frontera estatal, que están convirtiendo a Berlin Occidental en una base de la OTAN y que diariamente incitan a los berlineses occidentales contra la RDA. Se destruyen vagones de tren municipales, se ataca a guardias fronterizos y se les dispara brutalmente, se cavan túneles para agentes y se ataca con bombas las instalaciones de seguridad fronteriza de la RDA. ¿Sirve eso a la distensión? Uno debe realmente preguntar porqué los ataques contra la frontera estatal de la RDA en Berlin Occidental no están sujetos a persecución judicial como en otros países. El Senado de Brandt incluso presenta “sus respetos” a los provocadores.

10ª CONSIDERACION. ¿Es el muro un aparato gimnástico? El muro es la frontera estatal de la República Democrática Alemana. La frontera estatal de un estado soberano debe ser respetada. Así es en todo el mundo. Quien no la trate con respeto no puede quejarse si resulta dañado. Los políticos de Alemania Occidental y Berlin Occidental piden que “el muro sea eliminado”. No estamos particularmente entusiasmados con los muros, en cualquier caso. Pero, por favor, considere dónde está el verdadero muro en Alemania, el muro que debe ser derribado en su interés y el nuestro. Es el muro que se erigió por la desafiante política pro-OTAN de Bonn. Sobre las piedras de ese muro se levantan el armamento atómico, la entrada en la OTAN, las demandas revanchistas, la incitación anticomunista, el no reconocimiento de la RDA, el rechazo a las negociaciones, la ciudad-frente de Berlin Occidental. Así pues, haga su contribución al derribamiento de este muro propugnando una política razonable de neutralidad militar, coexistencia pacífica, relaciones normales entre los dos estados alemanes, la conclusión de un Tratado de paz con Alemania, una Ciudad Libre desmilitarizada de Berlin Occidental. Ese es el único camino para mejorar la situación en Berlin, salvaguardar la paz, un camino que puede llevar un día, también, a la reunificación de Alemania. El muro dice a los guerreristas: El que vive en una isla no debería tener como enemigo al océano.

??? Este texto de propaganda de la RDA, ¿prueba algo? Sobre todo teniendo en cuenta que el régimen comunista fue desmantelado por los propios comunistas, me parece poca argumentación de nada, como para que ahora sea usado como "fuente". En fin. --Ecemaml (discusión) 14:08 5 sep, 2005 (CEST)

El régimen comunista de la RDA fue desmantelado por un grupo de reformistas que se hizo con el poder. Es interesante para conocer la otra versión sobre el muro.

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No se trata de probar o no probar, sino de hacer honor a la verdad y exponer también la que por años fue la visión oficial en medio mundo. A título personal me parece poco defendible el muro, pero los razonamientos del folleto este no son menos estúpidos que la argumentación simplista de la prensa capitalista de ayer y de hoy; adicionalmente, es bien cierto que no habría existido ningún muro de no ser por la obsesión de los Estados Unidos -y su lacayito, la RFA-, de quedarse con Berlín Occidental como puesto de avanzada. ¿O qué hacía una isla capitalista en medio del territorio nacional de la RDA?

Por otro lado, veo que el artículo habla de que el muro estaba únicamente preparado como defensa hacia adentro, pretendiendo así legitimar todo argumento que ponga en su debido contexto el por qué del muro. Nadie duda de que muchos ciudadanos de la RDA se iban a vivir a la RFA en busca de la tierra prometida -recordemos además que Berlín Occidental era un Disneyland, un show room para mostrar qué bueno es el capitalismo-, pero también es muy cierto que la CIA y afines operaban desde Berlín Occidental conspirando contra la RDA. El artículo se dedica a contraargumentar lo que nunca se termina de argumentar con un muy didáctico "Es importante recordar..."; habrá que ver si lo que dice es cierto, y en todo caso la argumentación oficial de la RDA merece más espacio y detalle, por más propagandista e hipócrita que se la pueda considerar. En unos días, si no me olvido, me pongo a expandir un poco el tema... --galio hablemos 08:08 22 ene 2006 (CET)

Respuesta a wikipedista argentino

Pues sí, lo de las pistolas automáticas es cierto. Algunas personas arriesgaron su vida para desmontarlas y poder analizarlas en Occidente. Consistían en un cono de metal con explosivo en la parte más estrecha, se activaban mediante cables horizontales dispuestos a distintas alturas por la parte INTERIOR del muro, y proyectaban con el explosivo una perdigonada de cubos metálicos. He tomado toda esta información de la enciclopedia "EVOLUCIÓN" publicada por la editorial Sarpe en España a principios de los años 1980.

Lo de que las secciones de hormigon del muro de última generación tenían su lado más largo hacia dentro (para impedir ser derribados con un vehículo DESDE LA RDA) puedes comprobarlo tú mismo en cualquier vídeo de esos jubilosos días de 1990 en los que el muro fue desmantelado.

DIJISTE: "la argumentación oficial de la RDA merece más espacio y detalle". Estoy totalmente de acuerdo contigo, y yo mismo he solicitado que no se borre ese texto, del cual yo también poseo un folleto original de la RDA que guardo como oro en paño.

DIJISTE: "¿O qué hacía una isla capitalista en medio del territorio nacional de la RDA?". Mira, la misma artificial existencia de la RDA fue consecuencia de la negativa soviética a autorizar elecciones libres en su sector.

DIJISTE: "El régimen comunista de la RDA fue desmantelado por un grupo de reformistas que se hizo con el poder". Te sugiero que estudies en profundidad el fascinante proceso de disolución d ela RDA. Erich Honecker dio órdenes de disparar a matar contra los manifestantes, y la policía y el ejército se negaron a obedecer. Los soviéticos tenían ya órdenes d eno intervenir. Y así se acabó la RDA. ¿Llamas a Honecker "reformista"?. me temo que estas mal informado.

Antes de "responder a wikipedista argentino" fijate qué dijo el wikipedista argentino: lo último que respondés no es de mi autoría, por eso lo separé con una barra horizontal: como no estoy de acuerdo con eso, no quiero que nadie crea que lo dije. Ahora no me acuerdo de quién es esa parte del texto, pero lo tenés en el historial. Por supuesto que Honecker no era ningún reformista, Honecker se opuso hasta último momento a las políticas gorbachovianas. Si vamos a juzgar qué es artificial y qué no, o bien lo fueron ambas o bien ninguna, que es lo más lógico. Fueron dos estados de pleno derecho reconocidos internacionalmente. La argumentación que das sobre la creación de la RDA era/es la oficial de la RFA, y no estamos discutiendo eso acá. Saludos, galio hablemos 23:10 22 feb 2006 (CET)

OK. Te pido disculpas por mi descuido de atribuirte cosas que no has dicho. Un saludo. Randroide 13:41 23 feb 2006 (CET)RandroideRandroide 13:41 23 feb 2006 (CET)

No es nada. Tampoco yo salté muy simpático... --galio hablemos 16:50 23 feb 2006 (CET)

--- Pues siento discrepar por mi parte como visitante asiduo a wikipedia. Erich Honecker no fue quien vio caer el muro, el ya habia dimitido y era Egon Krenz quien vio como empezaba la caia del muro. Y si fueron unos reformistas precisamente, los democristianos de la RDA como Lothar de Meiziere quienes llevaron a cabo la reunificacion alemana ante la negativa de Kohl a tener tratos con ningun politico del Partido Socialista Unificado (SED) 0:20 12 jun 2007

Corrección de Anagnorisis

Anagnorisis escribió: El muro no los mato (o es que un peñasco del muro les cayo en la cabeza y les fracturo el craneo?); fueron victimas de las balas de los guardias.

No necesariamente, Anagnorisis. El muro también tenía instaladas pistolas automáticas y, en algunos segmentos, minas antipersona. Preferí escribir "el muro" por ser una metáfora de tod el sistema. —Randroide 10:12 15 may 2006 (CEST)

Muro de la vergüenza

Yo quizás viva en un zapato, pero el zapato estaba en Occidente (occidente al sur) y nunca noté que al muro de Berlín se lo llamara Muro de la vergüenza. Creo que ni en Selecciones lo llamaban así. ¿Hay referencias que avalen esa afirmación? --angus (msjs) 23:16 18 abr 2006 (CEST)

Me consta que la denominación es usada, pero dudo que a un nivel suficiente como para ser equiparada con el omnipresente Muro de Berlín y la denominación oficial en Alemania Democrática. Una simple googleada aporta poco más que unos escuetos 200 resultados, muchos de ellos pertenecientes a foros o respuestas de bitácoras —generalmente de derecha, como es esperable—. Saludos, galio hablemos 23:29 18 abr 2006 (CEST)

Bueno, también hay gente que le dice “La pared de Berlín”. Eso no quiere decir que en Occidente se lo llame así. (Además, muchas de las menciones en tu búsqueda son comparándolo con el muro de Cisjordania, al que realmente le dicen “de la vergüenza”.)

Saco la frase. Dejo el nombre oficial, pero tampoco tiene referencias, así que alguien verifique. --angus (msjs) 07:51 19 abr 2006 (CEST)

¿Otra googleada? --galio hablemos 23:13 19 abr 2006 (CEST)

Está en genitivo ;). Igual no hay tantos, y (a) no queda claro de que haya sido oficial (muchos dicen que era una denominación propagandística), y (b) el “muro de contención antifascista” aparentemente era toda la frontera interalemana, no sólo el muro. Retiro. --angus (msjs) 23:30 19 abr 2006 (CEST)

Qué se yo si está en genitivo, entiendo menos alemán que ruso xD. Con esa denominación sale en el artículo de la Wiki alemana, pero dice algo de propaganda de la RDA. De acuerdo con sacarlo entonces, nada que objetar. Saludos, galio hablemos 04:41 20 abr 2006 (CEST)

Para los que buscaban referencias que lo nombren como "muro de la verguenza", y no las encontraron (yo las consegui rapidito): [1] Del website de Univision, un reporte noticioso de la agencia EFE. No te valen estas fuentes como fidedignas?

• [2] No tengo idea que es la Lulac, pero bueno ...
• [3] Tampoco se lo que es el "Centro para la apertura y el desarrollo de America Latina" pero suena a algo.
• [4] Otro mas.
• [5] Del website de "La cadena de información internacional de Alemania". Si este no es valido, no se que sera. Anagnorisis (Mensaje) 00:09 27 abr 2006 (CEST)

Protegí la página ante las sucesivas reversiones que se estaban realizando. A ver si se llega al consenso y se levanta la protección. Saludos, Kordas (sínome!) 00:12 27 abr 2006 (CEST)

Con ese bloqueo premiaste al grupo que quita la informacion simplemente porque no les gusta. A pesar de que las referencias que soportan la afirmacion estan dadas (pero se ignoran para proceder a la eliminacion del texto) - y de fuentes confiables. Anagnorisis (Mensaje) 00:19 27 abr 2006 (CEST)

Esta página ha sido protegida para su edición hasta que las diferencias en su contenido sean resueltas en la página de discusión. Importante: la protección no implica necesariamente el respaldo de la edición actual. No sé a que te refieres con lo de premiar, queda bastante claro. Kordas (sínome!) 00:23 27 abr 2006 (CEST)

Que quiero decir? Obviamente YO no fui claro. Me explico: que los que no dan arguementos e ignoran las referencias fidedignas aportadas estaran contentos con ese bloqueo (aun cuando sea hecho sin animo de respaldar una posicion). Eso quiero decir con que se salieron premiados. Espero ahora sepas a que me refiero con lo de "premiar". Si no quedo claro, no dudes en preguntar. Resolver en la pagina de discusion? Dificil cuando el otro lado sigue ignorando el gran numero de referencias y sigue haciendo su edicion eliminando la informacion dada sobre hechos ciertos. Saludos. Anagnorisis (Mensaje) 00:47 27 abr 2006 (CEST)

Conferencia de prensa

he modificado la parte de la conferencia de prensa que abrio el muro. Así aparece en el articulo en aleman. Pero esto se deve a reconstrucciones y recuerdos de los presentes y hay discusion sobre quien fue el que hiso la famosa pregunta de cuando entrara en vigor unas versiones dicen que fue Peter Brinkmann pero se ha dicho que en realidad fue Riccardo Ehrman.

No entiendo el pedido de fusión

No entiendo el pedido de fusión con el articulo Peter Fechter... ¿alguien me puede explicar a que se debe tal pedido? Gracias. --Roberto (discusión) 17:40 9 nov 2012 (UTC)

Tampoco lo entiendo, ¿en qué está fundamentado? --Sageo ] W - 19:45 9 nov 2012 (UTC)

Ni idea pero veo que ya sacaste la plantilla (que no me animé a sacar yo...) Saludos. --Roberto (discusión) 01:03 10 nov 2012 (UTC)

frase absurda

En el artículo se escribe esta frase: "Muchos durmieron toda la noche para asistir a la apertura de la frontera el 10 de noviembre". Supongo que en esta frase falta algo así como ...en la calle, o junto a los puntos de control, pero tal como está es absurda. Pedro --Lameiro (discusión) 19:28 9 nov 2015 (UTC)

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