Discusión:Inquisición
Se nota una total falta neutralidad en el artículo
[editar]Pareciera que algùn buen católico salió a defender a la ICAR editándolo
Es claro que el artículo lo hace un católico tratando de hacer parecer como una mera etapa histórica lo que fue uno de los mayores crímenes en la historia de la humanidad, por el que la misma iglesia católica pidió perdón. El sólo hecho de no citar en el aparte de literatura el libro Vigilar y Castigar de Michel Foucault, donde se hace una clara descripción de las atrocidades realizadas en los juicios de la inquisición, muestra una profunda parcialidad del autor.
En definitiva, uno de los peores artículos que me he topado en Wikipedia.
Citar a la inquisición como "el mayor crímen de la historia de la humanidad orquestado por la iglsia católica", me parece falto de neutralidad también.--Amadís G (discusión) 22:12 15 ene 2021 (UTC)
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[editar]“En nombre del papa, fueron los responsables del asalto más atroz y prolongado contra la dignidad humana de la historia de la humanidad”.
"La censura y la Inquisición, usadas por un clero que llevaba las riendas del poder estatal para acallar toda protesta contra la teología oficial o la política del Estado, habían paralizado la vida intelectual”.
“La quema en la hoguera, el método habitual empleado para dar muerte a los herejes allá en el siglo XIII, [...] tenía su simbolismo, implicaba que por administrar este tipo de castigo, la Iglesia no era culpable de derramamiento de sangre.”(Comentarios de los profesores de Historia Miroslav Hroch y Anna Skýbova
“Treinta años después de la invención de la imprenta, la Inquisición medraba en España. De las 342.000 personas que castigó en ese país, 32.000 fueron quemadas vivas. Fue la Biblia lo que las llevó a las llamas del martirio. En Italia, esta máquina de destrucción fue igualmente terrible, tanto en el norte como en el sur. Los arzobispos, apoyados por la Inquisición, eran fuegos consumidores tanto para las Biblias como para sus lectores".
“Tras tolerar todo lo que debe tolerar el historiador y lo que se le permite al cristiano, tenemos que clasificar la Inquisición, junto con las guerras y persecuciones de nuestro tiempo, entre las manchas más negras en la historia de la humanidad, la manifestación de una ferocidad desconocida hasta en las bestias”.
“La iglesia fue responsable de la persecución de los judíos, de la Inquisición, de la matanza de millares de herejes, de volver a introducir la tortura en Europa como parte del proceso judicial. [...] Los papas nombraban y destituían hasta a emperadores, exigían que estos impusieran el cristianismo a sus súbditos bajo amenaza de tortura y muerte. [...] El efecto que esto tuvo en el mensaje del Evangelio fue horrendo”.(Vicars of Christ—The Dark Side of the Papacy-Vicarios de Cristo...
El párrafo con líneas en referencia a España es una falacia, las cifras vienen de Juan Antonio Llorente del siglo XIX, los estudios de los últimos sesenta años tanto extranjeros como locales no dan ni una séptima parte de esos 32.000 (Henry Kamen, Stephen Haliczer, Jaime Contreras, Gustav Henningsen). --BlueFlamas (discusión) 15:55 9 may 2023 (UTC)
Condena a Galileo
[editar]En el artículo se habla de la condena a Galileo. Creo que sería apropiado, dados los bulos que existen a este respecto, matizar que
1.- la condena fue por motivos teológicos y no por motivos científicos, y
2.- la condena fue de rezar semanalmente durante siete años los salmos penitenciales y no a muerte como es habitual escuchar.
(Esta información se puede confirmar en el artículo de Galileo.)
Se trataría de matizarlo en la sección "Inquisición Romana" donde se dice En 1633 fue procesado y condenado Galileo Galilei. y en la sección "La postura de la Iglesia católica hoy"
--Fede0123 (discusión) 08:29 24 mar 2009 (UTC)
Sobre el origen etimológico del término
[editar]Inquisición proviene de inquirir (del latín: inquirĕre) que significa indagar o averiguar cuidadosamente algo. --Movie1 (discusión) 19:27 5 oct 2008 (UTC)
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[editar]Corríjase en el capítulo sobre la historia de la Inquisición española su fecha de derrogación. Actualmente aparece una cita al gobierno de Martínez de la Rosa, sin aclarar si se abolió o no esta institución. Gracias. jmcangas
El origen de la Inquisición se inicia de la siguiente torpe manera:
"inquisitio: investigación. Inquire: investigar, averiguar, sacar a la luz." La torpeza manifiesta es en "Inquire: investigar, averiguar, sacar a la luz". El primer término latino (inquisitio) es correcto, el segundo (Inquire) es incorrecto, DEBE DECIR "Inquirere", o sea, el verbo latino "inquiro inquiris inquirere..." Quien hace las correcciones elementales es, aparte de traductor intérprete jurado de Latín, doctor en Filosofía y CC. de la Educación y autor de varios libros y artículos sobre Inquisición, temática sobre la que versaba su antigua tesis doctoral. Franfranfran
He renombrado la página Inquisición a Santa Inquisición, porque ceo que este era el nombre oficial de la institución. PACO 19:56 2 sep, 2004 (CEST)
Era el nombre oficial... pero atente a las consecuencias, ya verás cuánta discusión, todo tema que tenga que ver con las religiones es conflictivo. Igual te tachan ahora de ultra o de lo que sea. Suerte, Lourdes Cardenal 20:13 2 sep, 2004 (CEST)
Han habido al menos tres inquisiciones a lo largo de la historia perfectamente diferenciadas, creo que debería hacerse una página de desambigüación. La primera es la promovida entre los siglos XII-XIII conocida como Inquisición, la segunda sería la Inquisición española, la cual fue propuesta por los reyes católicos y se usó más con fines políticos que religiosos, mientras que la tercera sería la promovida a mediados del XVI, llamada Congregación de la Inquisición, que es conocida también como Santo Oficio (Sanctum Oficium) o Inquisición romana. Un lector. 20:19 2 sep, 2004 (CEST)
- Tiene razón el lector anónimo. Recapacitando: está mejor llamarla simplemente Inquisición, que empezó, no en España, como creen muchos, sino como institución del pontificado. Lourdes Cardenal 20:23 2 sep, 2004 (CEST)
En inglés dicen que ha habido 4 inquisiciones:
- There have been four different Inquisitions:
- Medieval Inquisitions.
- Spanish Inquisition.
- Portuguese Inquisition
- Roman Inquisition.
Sin embargo, el enlace a la Inquisición portuguesa está rojo. Podemos hacer lo mismo: presentar rasgos comunes a las distintas inquisiciones y luego enlazar a cada inquisición para hablar de ella individualmente. Por supuesto, con mucha neutralidad, que ya se sabe cómo son las religiones ^^ Sabbut 21:16 2 sep, 2004 (CEST)
Traslado aquí el contenido de la página de discusión de "Santa Inquisición", ya que después de las aportaciones anteriores volví a dejar las cosas como estaban. Tienes razón Sabbut, ¡¡mucho cuidado con los temas políticos y religiosos!!. Saludos a todos PACO 21:46 2 sep, 2004 (CEST)
¿la corona española?
[editar]No se puede hablar de "el rabon español" como tal hasta, como muy pronto, 1714 (decretos de Nueva Planta). Desde los reyes católicos a Carlos II el hechizado los reyes lo eran de Castilla, Aragón y Navarra (por separado). Así que se podría corregir lo de que la Inquisición fue junto con la corona la única institución común a los españoles. Por cierto, es aventurado hablar de "españoles" en el s. XVI, por cuanto los portugueses se consideraban españoles (Hispania, España, era toda la península) y castellanos y aragoneses eran ciudadanos de estados diferentes (incluso había tasas por pasar la frontera).
Mentira. Áunque había varios reinos, el rey sólo era uno, luego la Corona sólo era una para toda España. Además, ya se consideraban oficialmente "reyes de España".
Desde los Reyes Católicos, la conjunción de los reinos de Castilla, Aragón y Navarra se le llama España. Los monarcas consiguientes gobernaban por encima de los tres reinos, lo único es que hasta el Decreto de Nueva Planta, los reinos seguín manteniendo sus propias leyes y jurisdicciones. Algo así como Estados Unidos, pero aún más cerrado. --Pochoshan 19:00 29 mar 2007 (CEST)
La terminología histórica señala el período que va desde 1492 hasta 1714 a lo que hoy es España como "la Monarquía Hispánica" dado que bajo un mismo monarca había dos coronas (Castilla y Aragón) y un reino (Navarra) independientes entre sí como entidades jurídicas.
España era una estructura política de carácter plural, compuesta. Pero que existía con personalidad propia y con órganos de gobierno con jurisdicción en todo el Imperio -entre ellas la Inquisición y el Consejo de Guerra, entre otros-, es un hecho. Los Reyes -ve a un Archivo, o acude al gabinete de numismática del Arqueológico- lo eran de España, no de Castilla y Aragón, Navarra y Móstoles. Ésa era la percepción de sus habitantes -lee a los clásicos del Siglo de Oro, que tienen a España (Cervantes, Lope, Quevedo...) como "Patria"- y también la visión que se tenía desde el extranjero. A España se le llama nación en la Historia mucho antes de que naciera el primer nacionalista de barrio.
Qué barbaridad
[editar]Bueno, por lo visto esto de la Wikipedia consiste en a aportar lo que a uno le viene en gana, lo que a-uno-se-le-ocurre-o-lo-que-uno-supone-que-medio-sabe-que-a-la-mejor-en-un-dado-caso-existe. ¿Desde cuándo La Inquisición es equivalente a la inquisición española?
Corona v.s Reino
[editar]Por eso se habla de "corona española" y no de "reino de España". De acuerdo que el término puede parecer anacrónico, pero no encuentro otro mejor para hablar de un conjunto de reinos y demás territorios bajo la soberanía de una sola persona. Recuerda que se habla de "corona de Aragón" y no de "reino de Aragón", que son dos realidades totalmente distintas.
Tribunales eclesiásticos e Inquisición
[editar]Estamos, me parece, ante una cuestión léxica. ¿Alguien sabría con certeza a qué tribunales eclesiásticos en Europa se les denominó con el nombre de Inquisición? Por favor, que nadie invente teorías ni justificaciones patrióticas. Sólo quiero saber si existieron tribunales en Europa con ese nombre y qué atribuciones tenían con respecto a otros controlados por la misma Iglesia.
Inquisición en España, Inquisición
[editar]Creo q este artículo peca de parcial. Bajo el título Inquisición, solamente se habla de la de España. debetía renobrarse a Inquisición en España y luego hacer otro con el nombre de Inquisición, en el que se hable de todos los países. Lo hubiera hecho yo, pero en el segundo solamente quedarían las tres líneas iniciales, un miniesbozo. --Nuticus 14:03 8 sep, 2005 (CEST)
La siempre deseada neutralidad
[editar]Creo que en este artículo, como en casi todos los relacionados con la religión (cualquiera que sea) nos enfrentamos con el problema de la neutralidad.
La política de neutralidad en Wikipedia no es sinónimo de objetividad, sino que se pretende ofrecer información sobre un hecho VERÍDICO y de los diversos puntos de vista sobre él.
Al hablar de temas tan delicados como la Inquisición se debe tener mucho cuidado con lo que se dice para no parecer tendencioso, como es el caso de las ediciones en este artículo. También tenemos que extremar el cuidado para diferenciar entre las realidad de los hechos y las leyendas urbanas, de manera que no demos por cierto algo que "todos sabemos" que es así - todos sabemos que el sol sale todos los días, pero no es justo decir que "todos sabemos" que la Inquisición hacía tal o cual cosa porque, en muchos casos, se le atribuyen actuaciones que no llevó a cabo o, al menos, no del modo en que quieren presentarse.
No es justo ni lícito, tampoco, aprovecharse de temas tan sensibles como la homofobia, la intolerancia religiosa y la unión entre la religión y la política para hacer propaganda a favor o en contra de la Iglesia Católica o de cualquier otra institución religiosa o política.
Debo censurar enérgicamente la actitud de los wikipedistas que usan un soporte como Wikipedia, que tiene una razón de ser positiva y muy deseable, para hacer apología de cualquier tipo de posturas. Los censuro aún más enérgicamente cuando se trata de personas que usan como fuente primaria las anteriormente aludidas "leyendas urbanas" o los "conocimientos populares" como el hecho de que "todo el mundo sabe que la Iglesia Católica es homófoba" o "todo el mundo sabe que la Iglesia Católica pidió perdón por condenar a Galileo". En el primer caso, es sencillamente falso y se trata de una manipulación partidaria; en el segundo caso, se trata de información sesgada y manipulada para dar una visión de un acto que resulta contraria al sentido del acto mismo.
Por favor, seamos todos más honestos y tengamos presente que, para hacer propaganda de ideas propias, uno puede crear un blog o todo un sitio web en internet. Esto es una enciclopedia.
Un saludo a todos.
--Frankie_On_Line 04:09 7 nov, 2005 (CET)
PS.- Comentarios al respecto de este mensaje, por favor dejadlos en mi página de discusión.
Estoy deacuerdo con los puntos de vista de Frankie_On_line. Pero:
1) Separemos leyenda, mito y hechos. Cito el artículo : "Estas cifras deben de tomarse con precaución y teniendo en cuenta que se mezclan los datos constatados de los ajusticiamientos por la inquisición con bastante documentación conservada, con estimaciones dadas por distintos historiadores." ¿Donde está dicha abundante documentación conservada?
2) Citando la sección de Cifras : "Italia: 36 (como se ve, en los países católicos las condenas fueron menos del 1% que en los países protestantes o no católicos)". Lo más reprochable, en mí opinión, es que carece de referencia real (la cita lleva al comentario que mencioné anteriormente). ¿Les parece a ustedes una cita basada en hechos con comentarios no parciales? En todo caso, suponiendo que sea cierto: ¿ Acaso es menos reprochable el hecho que murieron 36 personas víctimas de la Inquisición?
Al menos mostremos ambos puntos de vistas, si alguien desea defender a la iglesia católica que lo haga abiertamente. Particularmente pretendo extender el artículo mencionando las diferentes torturas empleadas (la lista es muy corta), y buscando referencias sobre las cifras de muertes durante la inquisición.
Estoy abierto a opiniones al respecto. Vzlahagen (discusión) 02:16 18 feb 2012 (UTC)
He emprendido la reforma de este artículo, que hablaba sobre todo de la Inquisición Española, porque ya existe el artículo Inquisición Española. No obstante, he dejado mucho material acerca de este tema. Habría que desarrollar más otros apartados del artículo.
Si alguien no está de acuerdo con estos cambios, será un placer intercambiar aquí opiniones. --rupert de hentzau (discusión) 20:57 20 feb 2006 (CET)
Precursora de los Derechos Humanos
[editar]Con todos mis respetos, cuando una persona escribe en un artículo que una institución que condenó a miles de personas a la hoguera por pensar de forma diferente es precursora de los derechos humanos, es esa persona la que debe justificar con argumentos históricos sólidos y bien referenciados una afirmación tan insólita.
Si esa persona, además, afirma cosas como que "la primera condena oficial a la esclavitud en América la emitió un tribunal del Santo Oficio en el siglo XVII" deberá dar datos sobre esta sentencia, de la que jamás he oído hablar tras leer varios libros sobre el tema, y que me parece tanto más insólita cuanto que la Inquisición no era en absoluto competente para juzgar acerca de la esclavitud.
Si esa persona dice que los procesos de la Inquisición ofrecían " mayores garantías jurídicas que sus contemporáneos seculares" deberá explicar por qué entonces eran en España y Portugal los únicos tribunales en que las delaciones eran anónimas. Y deberá explicar también por qué las Cortes de Castilla y de Aragón pidieron repetidamente a los reyes que se acabase con el anonimato de los delatores.
Deberá explicar en qué sentido la Inquisición "promocionó" (curioso uso del verbo) a los judíos españoles. También deberá explicar esta enigmática frase "Promoción de los judíos españoles a precio de su conversión aparente" y, si es posible, convertirla en otra gramaticalmente correcta.
Deberá explicar qué bola de cristal ha utilizado para hacer historia-ficción y afirmar que si no hubiera sido por la Inquisición habría habido apartheid en Hispanoamérica, o guerras de religión en España. Debería explicar también por qué los ritos de los indígenas americanos eran bárbaros y no lo eran en cambio los autos de fe. Y también deberá explicar cuándo la Inquisición defendió o dejó de defender la humanidad de los indios, pues tampoco tengo noticia alguna de este tema.
En cuanto a que la Inquisición fortaleció la ciencia, no hay más que fijarse en los casos de Galileo y Giordano Bruno, sólo que el Santo Oficio escogió unos modos realmente especiales de fortalecerles. Ah, y ¿cómo fortaleció la ciencia "en el ámbito del protestantismo" si sólo operó en el ámbito católico? También me gustaría ver eso explicado.
Con todo respeto, si he revertido su edición, Sr. / Sra. es porque constituye una sarta de apreciaciones falsas, incongruentes, tendenciosas y mal escritas. Es por eso que voy a volver a revertir su edición. Si está en desacuerdo, consulte a cualquiera de los bibliotecarios de Wikipedia. Si encuentra usted a uno solo que considere que sus comentarios merecen estar en el artículo, no dude Vd. de que no volveré a revertir sus ediciones.
Un saludo, --rupert de hentzau (discusión) 21:15 14 mar 2006 (CET)
- Éste es el fragmento revertido por la incompetencia del amigo Rupert:
- La primera condena oficial a la esclavitud en América la emitió un tribunal del Santo Oficio en el siglo XVII. La Inquisición fue, al menos en este punto, la cuna de los derechos humanos. Con anterioridad a esta última fecha, gracias entre otros a Bartolomé de las Casas y Francisco de Vitoria, importantes personalidades de la Iglesia católica habían instado al monarca español a cambiar en consonancia la legislación de Indias (1.542), anticipándose en más de doscientos años a la Revolución Francesa.
- Los logros objetivos del Santo Oficio, queridos o no por sus promotores, pueden resumirse en los siguientes puntos:
- 1) Regulación de procesos con mayores garantías jurídicas que sus contemporáneos seculares.
- 2) Promoción de los judíos españoles a precio de su conversión aparente.
- 3) Como se ha dicho, defensa teológica de la humanidad de los indios, que de haberse visto sometidos a una colonización laica habrían sido sujetos sin más del 'apartheid' y el esclavismo, como sucedió en África siglos a venir. La contrapartida fue censurar sus religiones paganas y ritos bárbaros, respetando su cultura e idioma.
- 4) Cauterización de conatos de revuelta que podrían haber dado lugar en España a las guerras de religión que desangraron Europa.
- 5) Fortalecimiento de la ciencia mediante la represión de prácticas de hechicería y nigromancia. Sobre todo en el ámbito del protestantismo.
- Y ahora las pruebas. Yo estoy seguro de que Rupert, que ha leído "varios libros sobre el tema" y cree estar de vuelta de todo, no ha escuchado en su vida el nombre de Francisco José de Jaca, clérigo y misionero español a cuya instancia se pronunció la Inquisición sobre la condición civil de los esclavos. De José de Jaca (siglo XVII) son estas palabras (cursiva), que comento:
- 1) Que un hombre no está facultado para privar de la libertad a otro con carácter absoluto:
- Como digo una causa segunda finita, limitada, dependiente, y aun como nada en presencia de la primera e independiente causa ("Mi ser ante ti es como nada [Ps. 38, 6]). ¿Puede la tal privar a su hermana de la libertad, que aun su Hacedor para sí a quien como tal, reservar ni quiso, ni quiere?
- 2) Que la libertad no puede renunciarse, aun cuando la naturaleza no impida a nadie ser esclavo, pues ello repugna al orden de las causas finales en los seres dotados de albedrío y discernimiento:
- Lo cual parece ser imposible en lo mismo que supone, pues ¿quién no alcanza fuera superfluo a la misma naturaleza mandar en sí como en extraño lo que posee ab intrinseco, sino primariamente en razón formal, secundariamente en consecución de propiedad suya insita, innata e inseparable, cual apetito inserto en sí misma?
- 3) Que no tiene ningún propósito ni moral justificación la esclavitud de hombres, naturalmente libres, por parte de otros menos capaces, que es la característica de la servidumbre comercial:
- Porque, a la verdad ¿quién persuadirse puede, que un insensato sea señor de un buen juicio, un rudo de la viveza de un lince, el malo del bueno, el mezquino del liberal, el avaro del misericordioso, el deshonesto del honesto, el ladrón inicuo y perverso, del ajustado a la equidad y ley de Dios? Lo cual viceversa, parece alcanzó Aristóteles, admitiendo sólo cierto género de esclavitud, que es la sujeción con que el discípulo se sujeta a su maestro, el soldado a su capitán; a que se llama esclavitud impropia, según esto no sé qué razón hay que dicte la ignominia de esclavitud propia y rigurosa en la racional criatura.
- 4) Que no hay justo título para la esclavitud indiscriminada, es decir, la que no deriva del derecho cierto de conquista:
- Ni vale el porfiar de los dichos [vendedores y compradores de esclavos], diciendo que los tales [esclavos] en sus familias fraguan dichas guerras, en que unos y otros se prenden, venden y ajenan, porque esto, caso que así sea, no admite razón de guerra justificada, sino de altercación, sedición y perturbación inicua a todo derecho opuesta. Y si por esta razón se hubiera de permitir la significada esclavitud en tan desgraciadas criaturas, también habíamos de decir que entre los bandos que en España y otras tierras se suelen fraguar, habían de sujetarse los menos fuertes a los más, con el vilipendio de esclavos, (prescindo de la razón de cristianos), lo cual nadie ha imaginado.
- 5) Que una mejora en el derecho positivo, permaneciendo los esclavos bajo las mismas leyes que los amos, nada vale si no se acompaña de la restitución del derecho natural, a saber, de la libertad:
- Y aunque sea verdad, dado que los tales en sus sediciosos disturbios vivan como fieras, pueden ser buscados (según dice Aristóteles) para que vivan en sociabilidad humana, pero de ninguna manera con la opresión tal y tan vilipendiosa servidumbre, porque si mejoraban el derecho quirito o político empeoraban en el natural, que es el fundamento de los otros.
- 6) Que no cabe alegar ignorancia invencible en los poseedores, por cuanto el derecho natural no requiere de promulgación, al estar grabado en los corazones humanos:
- (...) no vaca de gravísima culpa, como ni careció de ella el Apóstol San Pablo, antes de su feliz conversión. En equivalente ignorancia puesto (aunque menos grave), en la capción de los cristianos llevado del celo de la ley de Moisés. Y el otro, que es el corriente y aun el principal, aunque tan vil. La avaricia, madre de todos los males, con cuyos humos según enseña San Bernardo, quedan ciegos, para que den de ojos como dan en el escollo de la tiranía, injusto señorío y violencia sabida; en dichos negros ejecutada, a toda ley y caridad cristiana opuesta ("La caridad no se agota nunca; la caridad es benigna, no obra precipitadamente, no es ambiciosa" [1 Cor 13,8]). De suerte que la ignorancia que les puede competer, no es otra que la de Judas vendedor y de los judíos compradores de Cristo Jesús.
- Y concordar, además, con el derecho positivo:
- Pues más connatural es la libertad en la criatura que el que la madre deba criarla. Luego, si a la madre no se le admite en su expulsión excusa alguna de ignorancia, menos la habrá en la usurpación de la libertad ajena.
- Respecto a la sentencia de la Inquisición, la recuerdo perfectamente en términos generales, pero no puedo transcribirla a la letra, ya que no dispongo ahora mismo del libro en que se encuentra. Lo reseño, sin embargo: aparece citada en la introducción de la obra "Resolución sobre la libertad de los negros y sus originarios, en estado de paganos y después ya cristianos", que edita el CSIC, Corpus Hispanorum de Pace.
- Acto seguido, contesto tus preguntas:
- "Deberá explicar por qué entonces eran en España y Portugal los únicos tribunales en que las delaciones eran anónimas".
- El anonimato no supone menor garantía jurídica para el acusado si éste es capaz de probar su inocencia y se prevén penas para el acusador en falso. De este modo se evitaban represalias.
- "Deberá explicar en qué sentido la Inquisición "promocionó" (curioso uso del verbo) a los judíos españoles".
- Lo explicará el historiador Netanyahu, autoridad en la materia, mediante una réplica aparecida en El País hace años:
"La tesis central" de mi obra, dice Domínguez Ortiz, es que los Reyes Católicos
fundaron la Inquisición para destruir la poderosa minoría judeo-conversa
(cursivas mías). Pero yo no he dicho, sugerido ni aludido en ningún lugar a que ése
fuera el propósito de los Reyes Católicos. Al contrario, he afirmado que
rechazaron de plano esta "solución", que era la propugnada por los racistas (los
enemigos más encarnizados de los conversos), si nos atenemos a los escritos de
sus dos campeones: Marcos García y Alonso de Espina (Los orígenes... págs.
455-457; 756-758). Igualmente rechazaron los Reyes la "solución" de la expulsión,
que para Espina era la segunda alternativa (pág. 754), o incluso la supresión de los
derechos de los conversos mediante edictos discriminatorios contra ellos (págs.
914; 960). Los Reyes Católicos fundaron la Inquisición con propósitos muy
distintos, que he señalado y explicado claramente en mi obra (págs. 913-916,
922).
Sin embargo, Domínguez Ortiz pasa por alto cuanto yo he dicho sobre las razones
de los Reyes para establecer la Inquisición, y en su lugar me atribuye la idea de que
el plan de "destrucción" no sólo fue iniciado por la Inquisición española, sino que
fue puesto en práctica y logró plenamente su finalidad. Según esto, refiriéndose a la
fase histórica de la Inquisición que comenzó hacia 1520, presenta lo que da como
opinión mía: "Destruida la minoría marrana, la Inquisición buscó luego otras
víctimas (protestantes, moriscos) para justificar su existencia". La verdad es que yo
he aducido una serie de razones por las que la Inquisición se extendió a otros
grupos; pero entre ellas no estaba la "destrucción de los conversos" (págs.
976-980). Es más, la primera razón que menciono es el haber comprobado la
Inquisición que no había logrado "derrotarlos" y que los conversos continuaban
resistiéndola con tesón y poniendo más y más obstáculos en su camino (pág.
977). He dicho también que al extender sus tentáculos, la Inquisición no cesó en su
impulso anticonverso, y que durante los siglos XVI y XVII, el Santo Oficio
continuó mandando conversos a la hoguera (pág. 979). Obviamente, cuando yo
escribía estas cosas, estaba muy lejos de pensar que los conversos hubieran sido
destruidos.
Pero esto no es todo. La misma increíble tergiversación se repite después,
acompañada por la "prueba" de mi supuesto error. Nuestro crítico escribe que
"hacia 1530, cuando la minoría conversa, según la teoría de Netanyahu, había sido
destruida, encontramos conversos por todas partes y muy bien situados". Parece
haber olvidado que yo mismo, al describir la situación en años posteriores, o sea,
¡hacia 1550!, sostengo que los conversos seguían trabajando en sus ocupaciones
tradicionales, en las profesiones liberales y administraciones urbanas, y en muchos
cargos en las iglesias (pág. 1.066). He notado también que sus matrimonios con los
cristianos viejos continuaron sin parar durante los siglos XVI y XVII, hasta el
punto de que Spinoza podía escribir en 1670 (a base de la impresión común
aunque imprecisa) que los conversos "de tal manera se han mezclado con los
españoles que no queda recuerdo ni memoria de ellos" (pág. 971). No comprendo
cómo ha podido decir el profesor Domínguez Ortiz que yo consideraba al grupo
converso "destruido" hacia 1520, cuando afirmo repetidamente que en los dos
siglos siguientes continuaron aportando funcionarios para muchos cargos,
numerosos reos a los procesos inquisitoriales, y millares, en realidad cientos de
miles, de candidatos para el matrimonio con cristianos viejos.
Pero volvamos a los Reyes Católicos y a sus razones para fundar la Inquisición.
Domínguez Ortiz no sólo da una impresión errónea de mi pensamiento fijándose en
la destrucción como el supuesto propósito de los Reyes, sino atribuyéndome la
idea de que se movieron a esa solución porque esperasen el estallido de algunos
disturbios populares. "Conoce muy mal el carácter de los Reyes Católicos",
escribe, "quien piense que podrían doblegarse ante unos tumultos populares".
Podría suscribir esta afirmación (aunque con algunas reservas), pero ¿qué tiene que
ver conmigo? Yo les atribuyo a los Reyes motivos de mucho más peso, basados
en su apreciación de la situación del país y de su valoración de las fuerzas que
estaban en juego. Se dieron cuenta de que el movimiento anticonverso se había
extendido hasta englobar a la mayoría del pueblo (pág. 913) y consideraron su
"explosivo potencial revolucionario" que podía conducir a desórdenes a gran
escala (pág. 833). Ellos sabían que la fuerza motriz de aquel fogoso movimiento
era el odio enconado a los cristianos nuevos, y viendo cómo ese odio crecía y se
extendía, "consideraron necesario parar su crecimiento y difusión antes de que
produjera nuevas poderosas explosiones que podían destruir todo el reino"
(pág. 912). Éste era el problema que, a mi juicio, los Reyes Católicos se sintieron
obligados a resolver, y no simplemente unos "tumultos populares" como
Domínguez Ortiz me atribuye en su resumen de mi idea.
Ignorando mi conclusión de que la Inquisición se creó para calmar la fogosidad del
partido anticonverso y asegurar así la estabilidad del reino, Domínguez Ortiz afirma
sin reservas: "La Inquisición española fue producto del fanatismo religioso" y la
única cuestión que se propuso resolver fue la de los conversos judaizantes. El
problema, sin embargo, está en que, como indican nuestras fuentes, hacia 1480 no
existía tal cuestión, excepto en una fracción mínima; los conversos estaban
cristianizados y alejados del pueblo judío.
- "Deberá explicar qué bola de cristal ha utilizado para hacer historia-ficción y afirmar que si no hubiera sido por la Inquisición habría habido apartheid en Hispanoamérica".
- Ya quedó justificado con mi comentario de Francisco José de Jaca junto con la referencia a la resolución del Santo Oficio sobre la dignidad de los esclavos, que entronca con la tradición de Francisco de Vitoria y Bartolomé de las casas.
- "En cuanto a que la Inquisición fortaleció la ciencia, no hay más que fijarse en los casos de Galileo y Giordano Bruno, sólo que el Santo Oficio escogió unos modos realmente especiales de fortalecerles. Ah, y ¿cómo fortaleció la ciencia "en el ámbito del protestantismo" si sólo operó en el ámbito católico? También me gustaría ver eso explicado".
- Para empezar, Giordano Bruno no era científico. A Galileo se le censuró por motivos científicos (no probó empíricamente sus afirmaciones, como exigía el estándar) a la par que teológicos (se metió a exégeta de la Escritura sin potestad para ello). Recordar que los inquisidores no eran ignorantes en ciencia, sino el estamento conservador de tales disciplinas, el equivalente de las futuras academias. Por último, si afirmé que con la persecución de hechiceros y nigromantes (hoy los llamamos "magufos") la ciencia pudo avanzar más deprisa, estoy relatando un hecho histórico comprobado. El naturalismo se hizo paso con rapidez en los siglos siguientes gracias a que el pensamiento mágico fue desterrado por la fuerza, tanto por la Inquisición católica como -con mucha mayor brutalidad- por la Inquisición protestante. Porque hubo una tal, si es que su excelencia no lo sabía.
Rebate o restituye lo censurado, si conservas algo de honestidad intelectual.
No soy yo el que ha escrito lo anterior, aunque revertí los cambios. Simplemente estoy de acuerdo con su postura. Parte de lo ocurrido se habló por IRC y vine a observar lo ocurrido. Un saludo. --Toranks 02:21 15 mar 2006 (CET)
Respuesta
[editar]De mis preguntas, Sr./Sra. Toranks, contesta Vd. únicamente las que le viene en gana. No le ha apetecido, por ejemplo, explicar por qué los contemporáneos a la Inquisición en España entendieron que conculcaba las garantías procesales que sí proporcionaba la justicia ordinaria (Henry Kamen lo documenta fehacientemente en el capítulo "Una oposición persistente" de su conocido libro sobre la Inquisición). Tampoco por qué es justo ver como bárbaros a los indígenas americanos y no a los inquisidores españoles.
Sobre las que sí ha tenido tiempo o interés para contestar, le diré lo siguiente:
1. Es cierto que nunca había oído hablar de Francisco José de Jaca, lo que indudablemente prueba que es Vd. muy culto y yo no. Enhorabuena. Desde luego muy interesantes todas las citas que hace Vd., y muy encomiable la postura de este fraile capuchino. Sólo queda que precise Vd. ahora la vinculación exacta de este personaje con la Inquisición. Me temo que se le ha olvidado, ¿o acaso creyó que cortando y pegando citas su interlocutor no se iba a dar cuenta de que faltaba la prueba fundamental? Indique por favor el texto de la sentencia en cuestión, así como el contexto en que fue realizada. Si existe un documento de la Inquisición en que se condena formalmente la esclavitud, yo seré el primero en considerar adecuado que se incluya en el artículo. Aunque, eso sí, a título anecdótico, porque no me parece, frente a lo que Vd. parece pensar, que la lucha contra la esclavitud haya estado entre los objetivos prioritarios de la Inquisición.
2. Los extensos fragmentos del artículo de Netanyahu que ha tenido Vd. a bien citar no documentan en absoluto (sería conveniente que los hubiese Vd. leído antes de cortar y pegar) la idea de que la Inquisición tuvo como objetivo promocionar a los judíos. Una afirmación como la que hace Vd., o el autor de esta sección del artículo, es una patraña de la peor especie y me parece altamente ofensiva para los muchos conversos que fueron ejecutados por haber vuelto a su antigua religión.
3. Lo de las profecías sobre el apartheid o las guerras de religión, permita que no lo comente, pues carezco como Vds. del don de la presciencia. Eso sí, permítame indicarle que el argumento de "peor hubiera sido si" nos permite justificar cualquier atrocidad. Por fortuna, la historia no trata de lo que pudo haber sido, sino de lo que realmente ocurrió.
4. ¿Giordano Bruno no era científico? Vaya, ignoraba que Vd. expidiera licencias de científicos a quien le place. En esta Wikipedia se le describe como "Filósofo, matemático y astrónomo italiano, sus ideas anticiparon muchas de las tesis de la ciencia moderna" (compruébese), igual tiene Vd. que reformar también esto. Ah, y el proceso de Galileo, como Vd. dice, no fue más que un intercambio de opiniones con el "estamento conservador", ¿verdad?
No voy a desarrollar más mis argumentos por falta de tiempo, pero sí quiero reiterar mi profunda repulsa a que se blanquee de forma tan repugnante la verdadera historia de un organismo dedicado a la persecución sistemática del que piensa de forma diferente. Le daré yo ahora argumentos por los cuales la Inquisición no fue precursora de los derechos humanos: practicó la tortura (art. 5), la prisión arbitraria (art. 9), la presunción de culpa (art. 11), la incautación cautelar y arbitraria de bienes (art. 16), y estos son sólo algunos ejemplos. Lea por favor este artículo con suma atención (es el art´. 18 de la Declaración Universal de Derechos Humanos):
- Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión; este derecho incluye la libertad de cambiar de religión o de creencia, así como la libertad de manifestar su religión o su creencia, individual y colectivamente, tanto en público como en privado, por la enseñanza, la práctica, el culto y la observancia.
¿Qué le sugiere a Vd. este artículo en relación con la Inquisición?
En cuanto a sus insultos, sólo indicarle que me han parecido lastimosamente patéticos. Un saludo, --rupert de hentzau (discusión) 07:48 15 mar 2006 (CET)
Contrarréplica
[editar]"De mis preguntas, Sr./Sra. Toranks, contesta Vd. únicamente las que le viene en gana".
Las he contestado absolutamente todas, otra cosa es que se espere de ti una rectificación cabal. Y no respondo al pseudónimo de "Toranks", lee bien.
"No le ha apetecido, por ejemplo, explicar por qué los contemporáneos a la Inquisición en España entendieron que conculcaba las garantías procesales que sí proporcionaba la justicia ordinaria".
No "los contemporáneos", sino algunos contemporáneos que, por razones obvias, deseaban la máxima protección para sus derechos o intentaban influir sobre la Iglesia. Luego pasaremos revista a eso.
"Desde luego muy interesantes todas las citas que hace Vd., y muy encomiable la postura de este fraile capuchino. Sólo queda que precise Vd. ahora la vinculación exacta de este personaje con la Inquisición. Me temo que se le ha olvidado".
Fue ese personaje el que instó a la Inquisición a pronunciarse al respecto, a lo que ésta falló a su favor sentando un precedente jurisprudencial. Como ya he dicho varias veces, la legislación de Indias había sido modificada en este sentido con bastante anterioridad, aunque ello hizo escasa mella en el comportamiento efectivo de los gobernadores, que raramente tenían que rendir cuentas ante la metrópolis. Ahora bien, la resolución del Santo Oficio supuso añadir un estamento más, el eclesiástico, a la defensa de los derechos de los indígenas. Todo el que se apartase de dicha doctrina podría tener que rendir cuentas ante tribunales inquisitoriales.
"Indique por favor el texto de la sentencia en cuestión, así como el contexto en que fue realizada. Si existe un documento de la Inquisición en que se condena formalmente la esclavitud, yo seré el primero en considerar adecuado que se incluya en el artículo. Aunque, eso sí, a título anecdótico, porque no me parece, frente a lo que Vd. parece pensar, que la lucha contra la esclavitud haya estado entre los objetivos prioritarios de la Inquisición".
El contexto está explicado ya. El texto no lo puedo reproducir actualmente pero sí en unos días, cuando acceda al libro en cuestión, que guardo en otro domicilio. En él se suscriben todas -repito: todas- las proposiciones de José de Jaca, el encomiable capuchino según tus palabras. Te pregunto: ¿Lo que es encomiable en un hombre no ha de serlo en un órgano de tamaña importancia para la Iglesia de la época?
Veo que ya vas haciéndote a la idea de que esa sentencia existe y es tal y como explico. No sólo deberías incluirla, sino corregir el sesgo racista que le atribuyes a la Inquisición, sólo cierto en parte y en determinado grado.
Y no insistas. La sentencia no tuvo nada de anecdótico. En el mundo del derecho, te informo, no existen sentencias de broma y sentencias serias.
"Los extensos fragmentos del artículo de Netanyahu que ha tenido Vd. a bien citar no documentan en absoluto (sería conveniente que los hubiese Vd. leído antes de cortar y pegar) la idea de que la Inquisición tuvo como objetivo promocionar a los judíos".
Resulta vergonzoso tener que masticarte todos los datos y repetir las citas, pero sea a fin de atajar tu contumacia:
Parece
haber olvidado que yo mismo, al describir la situación en años posteriores, o sea,
¡hacia 1550!, sostengo que los conversos seguían trabajando en sus ocupaciones
tradicionales, en las profesiones liberales y administraciones urbanas, y en muchos
cargos en las iglesias (pág. 1.066). He notado también que sus matrimonios con los
cristianos viejos continuaron sin parar durante los siglos XVI y XVII, hasta el
punto de que Spinoza podía escribir en 1670 (a base de la impresión común
aunque imprecisa) que los conversos "de tal manera se han mezclado con los
españoles que no queda recuerdo ni memoria de ellos" (pág. 971). No comprendo
cómo ha podido decir el profesor Domínguez Ortiz que yo consideraba al grupo
converso "destruido" hacia 1520, cuando afirmo repetidamente que en los dos
siglos siguientes continuaron aportando funcionarios para muchos cargos,
numerosos reos a los procesos inquisitoriales, y millares, en realidad cientos de
miles, de candidatos para el matrimonio con cristianos viejos.
(La Inquisición persiguió a los falsos conversos, pero contribuyó a integrar socialmente a los verdaderos, o a los verdaderos aparentes).
Ignorando mi conclusión de que la Inquisición se creó para calmar la fogosidad del
partido anticonverso y asegurar así la estabilidad del reino, Domínguez Ortiz afirma
sin reservas: "La Inquisición española fue producto del fanatismo religioso" y la
única cuestión que se propuso resolver fue la de los conversos judaizantes. El
problema, sin embargo, está en que, como indican nuestras fuentes, hacia 1480 no
existía tal cuestión, excepto en una fracción mínima; los conversos estaban
cristianizados y alejados del pueblo judío.
(La Inquisición protegió a los conversos judíos de las iras populares, estableciendo un procedimiento frente a la violencia privada de éstos. En otra parte Netanyahu dice que, a diferencia de la Alemania nazi, el racismo nunca se apropió del Estado en la España católica).
"Lo de las profecías sobre el apartheid o las guerras de religión, permita que no lo comente, pues carezco como Vds. del don de la presciencia. Eso sí, permítame indicarle que el argumento de "peor hubiera sido si" nos permite justificar cualquier atrocidad. Por fortuna, la historia no trata de lo que pudo haber sido, sino de lo que realmente ocurrió".
Careces del don de la prudencia, del latín "providere" (prever), esencial en un historiador. Forma parte del consenso académico el que la Inquisición española evitó que en España se dieran las guerras de religión que asolaron Europa, si bien, como contrapartida, contribuyó a perpetuar la intolerancia religiosa, estigma del subdesarrollo político.
En fin, para el tema del "apartheid" no es necesario recurrir a ucronías. Basta con que observes la colonización americana protestante, donde el exterminio de indios fue apoyado con citas bíblicas del Antiguo Testamento. Y en África, donde los colonizadores eran ya liberales secularizados, por más que igualmente figuraran misiones, la segregación racial tuvo una justificación económica de cara a la transmisión de la propiedad.
"¿Giordano Bruno no era científico? Vaya, ignoraba que Vd. expediera licencias de científicos a quien le place. En esta Wikipedia se le describe como "Filósofo, matemático y astrónomo italiano, sus ideas anticiparon muchas de las tesis de la ciencia moderna".
Aunque dijera otra cosa, la Wikipedia no es autoridad en nada, deberías saberlo. Pero la cita me da la razón. Fue un filósofo instruido en las ciencias de su tiempo, como se estilaba en el Renacimiento, y un diletante en muchos campos. La ciencia no le debe absolutamente ningún descubrimiento o avance. Su heliocentrismo está tomado de Copérnico, al que la Inquisición no molestó jamás. A Bruno se le condenó por sus blasfemias, ni más ni menos.
Observo que el caso Galileo no te apetece comentarlo más que con una pregunta retórica. Haces bien.
"No voy a desarrollar más mis argumentos por falta de tiempo, pero sí quiero reiterar mi profunda repulsa a que se blanquee de forma tan repugnante la verdadera historia de un organismo dedicado a la persecución sistemática del que piensa de forma diferente".
La "verdadera historia" saldrá de lo que seas capaz de demostrar históricamente, no de tus filias y fobias personales. Además, aquí no se trata de negar los errores y excesos de la Inquisición, ciertamente antievangélicos, sino de subrayar sus aciertos y valorarlo todo en su justa medida desde un punto de vista no religioso, sin dejarnos llevar por la tentación de difamar y escribir un libelo donde, en su lugar, debería leerse un artículo serio.
"Le daré yo ahora argumentos por los cuales la Inquisición no fue precursora de los derechos humanos: practicó la tortura (art. 5)".
Como todos los tribunales de la época, que admitían el tormento. Además, en la Inquisición éste se practicaba sin mutilaciones, quebrantamientos, lesiones perdurables o hemorragias, y siempre en presencia de notario. Tampoco venía siendo el recurso más habitual. Las penas eran generalmente de tipo canónico, como oraciones o mortificaciones. Por último, de 200.000 procesados en toda su historia, sólo 3.000 fueron ajusticiados: el 1,5 %. Si no fue precursora de los DDHH por este punto (cosa cuestionable), tampoco se mostró especialmente inhumana según los estándares de la época.
"la prisión arbitraria (art. 9)"
El nombre correcto es prisión preventiva.
"la presunción de culpa (art. 11), la incautación cautelar y arbitraria de bienes (art. 16)".
Cito a Tomás y Valiente:
"la Inquisición perseguía y juzgaba a herejes, blasfemos o bígamos con el mismo tipo de proceso penal con que cualquier juez o tribunal de la misma época perseguía y enjuiciaba a ladrones, traidores u homicidas".
"y estos son sólo algunos ejemplos. Lea por favor este artículo con suma atención (es el art´. 18 de la Declaración Universal de Derechos Humanos):
- Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión; este derecho incluye la libertad de cambiar de religión o de creencia, así como la libertad de manifestar su religión o su creencia, individual y colectivamente, tanto en público como en privado, por la enseñanza, la práctica, el culto y la observancia.".
¿Qué le sugiere a Vd. este artículo en relación con la Inquisición?
Me sugiere un anacronismo por tu parte. En la época inquisitorial las nociones de pecado y delito estaban solapadas.
De nuevo: rebate los puntos enunciados por mí o retráctate.
Respuesta
[editar]En primer lugar quisiera indicarle que su falta de educación está empezando a impacientarme. Es posible que esté Vd. habituado a utilizar este tono con sus contertulios, pero ni es aceptable según la Wikietiqueta ni yo tengo por qué sufrirlo. Desearía, por favor, si vuelve a dirigirse a mí que lo hiciese al menos tratándome de usted; si moderase además un poco el tono, mejor que mejor.
Lo más divertido del tema es la acusación que Vd. me hace de incurrir en anacronismos. ¿Mi memoria me traiciona o es Vd., en el título de la sección, quien defiende que la Inquisición fue “precursora de los Derechos Humanos”? De modo que, si lo he entendido bien, el anacronismo es un recurso dialéctico legítimo cuando se está en el lado bueno –es decir, el suyo- de una controversia, pero no -¡claro!- cuando se está en el otro lado.
Claro que todos los tribunales de la época practicaron la tortura. Si echa Vd. un vistazo al artículo Inquisición española podrá ver lo que yo mismo escribí sobre el tema. Claro que yo no considero a los otros tribunales de la época, como Vd. a la Inquisición, “precursores de los Derechos Humanos”. Exactamente igual con los otros puntos: claro que coinciden con el derecho de la época; precisamente por eso me parecería absolutamente estúpido considerar que tienen nada que ver en absoluto con los Derechos Humanos tribunales que practicaron la persecución de seres humanos por razón de su credo y no les concedieron garantías procesales.
Otra cosa muy interesante y que me ha llamado mucho la atención es que hable Vd. de “el sesgo racista que le atribuyes a la Inquisición”. ¿Dónde y cuándo, si me hace Vd. el favor? Nunca y en ninguna parte; lea Vd. lo que he escrito en el artículo Inquisición española; lea también lo que he escrito en esta misma página. Aunque el punto es más que discutible, no me he pronunciado jamás al respecto, amigo telépata y presciente. Otros argumentos ad hominem que rescato: habla Vd. de mis filias y fobias personales. ¿De qué me conoce Vd, caballerete? En fin, no sigo; reitero lo que dije antes de su mala educación y de la pena que me da el que recurre a estos argumentos para intentar ganar una batalla perdida.
Mire: si algo en claro puede salir de esta discusión es lo que Vd. pueda demostrar acerca del tema de la esclavitud. Aguardo noticias de este tema. Pero, insisto, difícilmente se podrá considerar la sentencia de que Vd. me habla, en el caso de que exista, como ejemplo significativo de la actividad de la Inquisición. Con lo que no quiero decir que la sentencia fuese una broma, como ha entendido Vd., sino que la defensa de los esclavos no formaba parte de la tarea habitual de los inquisidores. Pero en fin, la valoraremos cuando la veamos. Aunque me exija Vd. que crea a ciegas en su palabra, comprenda que pueda tener todavia algunas reservas.
Lo de Netanyahu: La frase que Vd. defiende dice así: “Promoción de los judíos españoles a precio de su conversión aparente.” Tal vez si aprendiese Vd. a redactar podría darse cuenta de lo ambigua que es esta frase. Precisamente aquellos judíos cuya conversión era aparente eran los perseguidos por la Inquisición. ¿Que hubo algunos conversos, sinceros o no, que medraron? Claro que sí, hay casos conocidos. ¿Qué fue el caso de todos aquellos que se convirtieron sinceramente? No, no, señor. Por el hecho de tener ascendencia judía se marginó a muchos descendientes de conversos. Estudie Vd. lo que eran los estatutos de limpieza de sangre (y era, por cierto, la Inquisición la que se dedicaba a certificar el origen cristiano viejo de los que deseaban acceder a alguno de los numerosos puestos que se negaban a los descendientes de judíos). Es mucho lo que podría explicarle sobre este tema, pero –discúlpeme- no me viene en gana. Estúdieselo Vd.
Pero, en fin, incluso en el caso -remoto- de que se considerase que efectivamente fueron muchos los judíos a los que la Inquisición “promocionó”, ¿lo considera Vd. verdaderamente un”logro”? Supervisar la conducta de una persona, espiarla, intimidarla, hacerle presenciar la ejecución de sus antiguos correligionarios, acaso de sus familiares (lea, por ejemplo, la historia de la familia de Juan Luis Vives en el libro de Ricardo García Cárcel, la referencia está en Inquisición española) es, para Vd., un acto meritorio? Tanto como para considerar que la institución entregada a tan noble menester es una pionera en el campo de los Derechos Humanos, supongo, pues así lo afirma en el artículo.
Bien, pues permítame disentir: la Inquisición no llevó a cabo la “promoción de los judíos españoles a precio de su conversión aparente”, ni nada similar,. Siga Vd. masticándome el artículo de Netanhayu si le place, que por ahí no va a conseguir nada. De lo que dice Netanyahu a la frasecita de Vd. media un abismo.
Entre las cosas que no tuvo Vd. a bien responderme en su anterior intervención, estaban la fundamentación del punto siguiente:
- Como se ha dicho, defensa teológica de la humanidad de los indios, que de haberse visto sometidos a una colonización laica habrían sido sujetos sin más del 'apartheid' y el esclavismo, como sucedió en África siglos a venir. La contrapartida fue censurar sus religiones paganas y ritos bárbaros, respetando su cultura e idioma.
Aquí puede verse también cómo usted ignora que la evangelización de los indios no fue confiada a la Inquisición, sino a los obispos, que fueron los que llevaron a cabo la llamada “extirpación de la idolatría”. En cuanto a la apreciación que supone su sintagma “ritos bárbaros”, si Vd. no ve el etnocentrismo que lleva implícito, me temo que sus anteojeras son demasiado gruesas como para que yo pueda hacer nada. Y en cualquier caso los que defendieron la humanidad de los indios, como debería Vd. saber, fueron algunos dominicos, como el padre Las Casas, pero no la institución inquisitorial. Todo este párrafo es un despropósito absurdo. ¿O me va a salir Vd. ahora con otra sentencia que demuestra lo contrario?
Y nos queda lo de que la Inquisición fortaleció la ciencia, y que Giordano Bruno no era científico, porque la ciencia no le debe nada. Me temo que su concepto de ciencia es muy excluyente, pero no se lo voy a discutir. Vamos a imaginar que de verdad piensa Vd. que Bruno no fue un científico y que Galileo discutió amigablemente con su jefe de seminario, como cualquier universitario actual, recapacitó y se dio cuenta de su error. Vale, ¿y qué ha demostrado Vd. con eso? Le recuerdo a Vd. que está afirmando que la Inquisición “fortaleció la ciencia “mediante la represión de prácticas de hechicería y nigromancia. Sobre todo en el ámbito del protestantismo. “
Y en el ámbito del protestantismo, estrictamente hablando, no hubo Inquisición. La Inquisición era una institución pontificia que sólo existió en el mundo católico, y es de lo que habla el artículo, concretamente de cuatro instituciones diferentes, tres en la Edad Moderna: la Inquisición española, la portuguesa y la romana (que, por cierto, continúa existiendo). Y estas instituciones no persiguieron preferentemente la brujería (muy pocas brujas fueron quemadas por la Inquisició, lea Vd. el capítulo “La Inquisición y el pueblo” del libro de Henry Kamen, La inquisición española), por lo cual difícilmente pudieron combatir de este modo la nigromancia y la hechicería,.
Y si hablamos del mundo protestante, cierto que existieron tribunales en defensa de la fe similares a los de la Inquisición: escriba Vd. un artículo sobre ellos y vierta allí sus apreciaciones. Pero no, por favor, en este artículo, que trata de la Inquisición. Muchos de los puntos que Vd. expone ya los comentó Menéndez Pelayo en su Historia de los heterodoxos españoles, y han fundamentado la "leyenda blanca" de la Inquisición. Pero tienen un pequeño defecto: no son ciertos. Aunque a determinadas personas esto nunca les ha importado demasiado.
Acerca de su ultimátum final (“De nuevo: rebate los puntos enunciados por mí o retráctate.”), coherente con el tono despreciativo de su intervención, le respondo por supuesto que es Vd. el que debe retractarse de intentar perpetrar en un artículo una sarta de falsedades como la que estamos discutiendo. Además, más importante todavía, debería pedirme disculpas por el tono despreciativo que ha empleado en esta discusión. Claro que no me hago en absoluto ilusiones a este respecto, por lo cual le sugiero como forma de ventilar este desacuerdo que recurra Vd. a uno de los bibliotecarios de Wikipedia –al que Vd. elija, aunque le aconsejo que lo haga argumentando y no intimidando- cuyo dictamen me comprometo desde ahora a acatar, incluso aunque no esté de acuerdo. Pero mi deber es oponerle resistencia: si como Vd. mismo dice, “la Wikipedia no es autoridad en nada”, le aseguro que no será gracias a mi permisividad ante intervenciones como la suya.
--rupert de hentzau (discusión) 20:26 15 mar 2006 (CET)
Contrarréplica
[editar]"Lo más divertido del tema es la acusación que Vd. me hace de incurrir en anacronismos. ¿Mi memoria me traiciona o es Vd., en el título de la sección, quien defiende que la Inquisición fue “precursora de los Derechos Humanos”?".
Ser "precursora de los Derechos Humanos" no significa serlo en todos los campos, sino en alguno de ellos y como en germen. Esto es, en la defensa jurídica del hombre como valor superior frente a instrumentalizaciones abusivas del tipo de la esclavitud. Pues bien, toda institución jurídica de gran calado suele tener precedentes históricos. El anacronismo consiste en comparar dos situaciones disímiles y distantes en el tiempo con los criterios del presente para o bien equipararlas en falso, o bien denigrar gratuitamente una de ellas. Es lo que haces cuando estableces un paralelismo entre las disposiciones del Antiguo Régimen y algo tan liberal como la libertad de conciencia en política y religión, ambas logradas sólo tras muchas guerras. Seamos más modestos y vayamos al detalle, que es lo que hará que queden en evidencia tus acusaciones poco matizadas y altisonantes.
"Claro que yo no considero a los otros tribunales de la época, como Vd. a la Inquisición, “precursores de los Derechos Humanos”. Exactamente igual con los otros puntos: claro que coinciden con el derecho de la época; precisamente por eso me parecería absolutamente estúpido considerar que tienen nada que ver en absoluto con los Derechos Humanos tribunales que practicaron la persecución de seres humanos por razón de su credo y no les concedieron garantías procesales".
Si lees con buena fe la discusión que llevamos hasta el momento, verás que yo he dado ese título de precursores a los tribunales inquisitoriales sólo por su defensa jurisdiccional del indio como ser humano con derechos inalienables. Una declaración de principios así, de esta independencia ética y relevancia para el futuro de millones de personas, ya resultase más o menos eficaz en la práctica, reviste gran excepcionalidad en un mundo dominado por el interés del monarca y las oligarquías. Pero no es "anecdótica", no debe tomarse a la ligera. Menos todavía en un momento histórico en el que los fundamentos jurídicos, basados en cierta inteligencia del derecho natural, eran mucho más inconmovibles que en las décadas preconstitucionales del pasado siglo, cuando se sacrificó buena parte de los mismos a una suerte de libertad dirigida.
"Otra cosa muy interesante y que me ha llamado mucho la atención es que hable Vd. de “el sesgo racista que le atribuyes a la Inquisición”. ¿Dónde y cuándo, si me hace Vd. el favor? Nunca y en ninguna parte; lea Vd. lo que he escrito en el artículo Inquisición española; lea también lo que he escrito en esta misma página".
Vamos a leerlo. Hacia el final, en el lugar que se reserva a las conclusiones, donde mejor sedimentan las ideas, escribes escuetamente (subrayado mío):
"En el año 2000 el papa Juan Pablo II pidió perdón por los errores que hubieran cometido los hombres de la Iglesia a lo largo de la historia, así como por haber dejado de hacer el bien necesario en favor de judíos y otras minorías perseguidas".
El juicio de valor del texto en negrita es cosecha tuya, no del Papa. No es muy difícil a partir de ahí adquirir la certeza, que no obstante tú no explicitas, de que los judíos fueron perseguidos por la Inquisición dada su condición de tales. Eso es rotundamente falso, como bien sabes. La Inquisición sólo tenía potestad sobre los bautizados, es decir, sobre los cristianos, ya fueran cristianos viejos o nuevos. No pudo perseguir a los judíos porque tal cosa escapaba a su función. También he alegado el parecer de Netanyahu (que tú opinas que es otro, pero sin motivarlo), según el cual el cometido de dichos tribunales era, en contra de toda apariencia, antirracista.
"habla Vd. de mis filias y fobias personales. ¿De qué me conoce Vd, caballerete?".
Es normal que tú no lo percibas, porque eres víctima de tu propia emotividad. Aquí tienes tus palabras:
"quiero reiterar mi profunda repulsa a que se blanquee de forma tan repugnante la verdadera historia de un organismo dedicado a la persecución sistemática del que piensa de forma diferente".
Esa "profunda repulsa" que confiesas y la calificación de "repugnante" que te merece no ya mi forma de argumentar, sino lo que pretendo demostrar con ella, indica que no estás libre de fuertes prejuicios y apriorismos. La caracterización infantil y simplona que haces de la Inquisición también te retrata, por cierto.
"Mire: si algo en claro puede salir de esta discusión es lo que Vd. pueda demostrar acerca del tema de la esclavitud. Aguardo noticias de este tema."
Las tendrás en breve.
"Pero, insisto, difícilmente se podrá considerar la sentencia de que Vd. me habla, en el caso de que exista, como ejemplo significativo de la actividad de la Inquisición".
¿Cuántas veces debía haberla dictado para que la dieras por buena?
"Con lo que no quiero decir que la sentencia fuese una broma, como ha entendido Vd., sino que la defensa de los esclavos no formaba parte de la tarea habitual de los inquisidores".
Como todos los legos, crees que el derecho sólo funciona y actúa realmente cuando se pleitea. Pues no, ésa es tan sólo la dimensión patológica de nuestras instituciones. El derecho muestra mejor su eficacia cuando genera obediencia sin conflicto. Sería interesante estudiar qué influencia tuvo ese precedente jurisprudencial, acorde con la Ley de Indias, en la vida de los indígenas hechos esclavos.
"Pero en fin, la valoraremos cuando la veamos. Aunque me exija Vd. que crea a ciegas en su palabra, comprenda que pueda tener todavia algunas reservas".
Exijo que te documentes antes de borrar escritos sin dar una explicación.
"Lo de Netanyahu: La frase que Vd. defiende dice así: “Promoción de los judíos españoles a precio de su conversión aparente.” Tal vez si aprendiese Vd. a redactar podría darse cuenta de lo ambigua que es esta frase. Precisamente aquellos judíos cuya conversión era aparente eran los perseguidos por la Inquisición".
Imagino que tu nota de comentario de texto en Selectividad no fue muy alta. Si las llamo "conversiones aparentes" fue porque así se lo parecieron a la Inquisición tras examinarlas y decidir que no debían enjuiciarse. Las que no superaron su criba fueron, precisamente, las que no lograron dicha apariencia de cristiandad auténtica, fuera cierta o falsa, como cierta o falsa pudo ser la no apariencia.
"¿Que hubo algunos conversos, sinceros o no, que medraron? Claro que sí, hay casos conocidos. ¿Qué fue el caso de todos aquellos que se convirtieron sinceramente? No, no, señor. Por el hecho de tener ascendencia judía se marginó a muchos descendientes de conversos. Estudie Vd. lo que eran los estatutos de limpieza de sangre (y era, por cierto, la Inquisición la que se dedicaba a certificar el origen cristiano viejo de los que deseaban acceder a alguno de los numerosos puestos que se negaban a los descendientes de judíos). Es mucho lo que podría explicarle sobre este tema, pero –discúlpeme- no me viene en gana. Estúdieselo Vd.".
En ningún momento he sostenido que la Inquisición fuese perfecta ni que tuviera el ideario de Greenpeace. Cuando escribí sobre sesgo racista contra la Inquisición (que hace unos instantes negabas y ahora quieres defender) dejé claro que era, y cito: "sólo cierto en parte y en determinado grado". Estaba pensando en la limpieza de sangre, que sí que posee vestigios de racismo, sin duda alguna.
"Pero, en fin, incluso en el caso -remoto- de que se considerase que efectivamente fueron muchos los judíos a los que la Inquisición “promocionó”, ¿lo considera Vd. verdaderamente un”logro”?".
Quizá habría que preguntárselo a aquellos señores judíos que se quedaron en España pudiendo exiliarse. A lo mejor tú preferirías la expulsión. Ellos parece que optaron por otra posibilidad menos gravosa: la integración confesional.
"Bien, pues permítame disentir: la Inquisición no llevó a cabo la “promoción de los judíos españoles a precio de su conversión aparente”, ni nada similar,. Siga Vd. masticándome el artículo de Netanhayu si le place, que por ahí no va a conseguir nada. De lo que dice Netanyahu a la frasecita de Vd. media un abismo".
Me gustaría leer tu escrutinio de ese autor.
"Aquí puede verse también cómo usted ignora que la evangelización de los indios no fue confiada a la Inquisición, sino a los obispos, que fueron los que llevaron a cabo la llamada “extirpación de la idolatría”".
Hubo Inquisición en América. Obviamente su función no era evangelizar, sino velar por la salud pública y el estado de las almas de los cristianos. Los obispos y el Santo Oficio constituían dos partes de un mismo cuerpo jerárquico: la Iglesia.
"En cuanto a la apreciación que supone su sintagma “ritos bárbaros”, si Vd. no ve el etnocentrismo que lleva implícito, me temo que sus anteojeras son demasiado gruesas como para que yo pueda hacer nada".
No soy un relativista moral y me siento capacitado para discernir qué es bárbaro y qué no lo es. Los sacrificios humanos -sin entrar en detalles que reflejen la crueldad de las castas sacerdotales precolombinas- son bárbaros, pero no así las penas aplicadas en procesos reglados. A éstas se las podrá calificar de justas o injustas, de cristianas o anticristianas (no todo lo no cristiano es bárbaro), y con todo se tendrá que reconocer que eran un mecanismo civilizado para dirimir desórdenes en la república. Si la Inquisición era barbarie, todo Occidente lo era con ella.
"Y en cualquier caso los que defendieron la humanidad de los indios, como debería Vd. saber, fueron algunos dominicos, como el padre Las Casas, pero no la institución inquisitorial. Todo este párrafo es un despropósito absurdo. ¿O me va a salir Vd. ahora con otra sentencia que demuestra lo contrario?".
¿Rectificarás tus palabras cuando leas la sentencia? Aquí pareces apuntar a que aunque te presentase cien de la misma clase no tendrían ningún valor para ti.
"Y nos queda lo de que la Inquisición fortaleció la ciencia, y que Giordano Bruno no era científico, porque la ciencia no le debe nada. Me temo que su concepto de ciencia es muy excluyente, pero no se lo voy a discutir".
Mejor. Así no hemos de considerar científicos a semicharlatanes como Cornelio Agrippa o Paracelso, que a juicio tuyo debieron ser los Newton del momento.
"Vamos a imaginar que de verdad piensa Vd. que Bruno no fue un científico y que Galileo discutió amigablemente con su jefe de seminario, como cualquier universitario actual, recapacitó y se dio cuenta de su error".
Supón lo que quieras, pero yo no he dicho eso. El error de Galileo fue metodológico (no probar bastantemente lo que afirmó saber) y estratégico (meterse en cuestiones teológicas que no eran de su incumbencia). Por ello fue amonestado, sí, muy amigablemente, aunque con la solemnidad exigida para el caso y el dramatismo -tan apto para la fábula posterior- que una situación así implica.
"Vale, ¿y qué ha demostrado Vd. con eso? Le recuerdo a Vd. que está afirmando que la Inquisición “fortaleció la ciencia “mediante la represión de prácticas de hechicería y nigromancia. Sobre todo en el ámbito del protestantismo.“".
Afirmo que con la rémora de tales prácticas, si las instituciones científicas y las autoridades públicas las hubieran dado por buenas y promovido mediante la enseñanza, la ciencia habría visto retrasado su progreso. Es lógico: la deficiente formación general y, en consecuencia, la mayor dificultad de distinguir entre el científico y el parloteador, con la confusión entre disciplinas científicas y paracientíficas a que ello conduciría, podría haber actuado como palos en las ruedas del renaciente panorama. No había sólo dos frentes opuestos, sino, al menos, tres: escolásticos, naturalistas y magos. El hecho de superponerse en algunos personajes no nos da carta blanca para mezclarlos impunemente, como tú has hecho con Bruno.
"Y en el ámbito del protestantismo, estrictamente hablando, no hubo Inquisición".
Yo hablaba de forma lata, cosa fácil de ver por otra parte. Porque cuando se critica la Inquisición, aunque nos refiramos a un órgano inconfundible, con una personalidad jurídica determinada en la historia, no se la impugna tanto por el epíteto de católica como por el sustantivo de Inquisición. Es decir, se emite un dictamen moral sobre su carácter inquisitivo y a propósito de las técnicas de compulsión empleadas en detrimento de la libertad de conciencia de los reos, que es denominador común en la Inquisición católica y la llamada protestante (hecha a su imagen y semejanza, pero con muchas menos garantías y -paradójicamente- con una mejor fama obtenida de su carácter "oficioso").
"muy pocas brujas fueron quemadas por la Inquisición, lea Vd. el capítulo “La Inquisición y el pueblo” del libro de Henry Kamen, La inquisición española), por lo cual difícilmente pudieron combatir de este modo la nigromancia y la hechicería".
De nuevo, que no fueran quemadas no implica que no resultasen enjuiciables. E incluso que no se enjuiciasen muchas, si realmente es así, tampoco conlleva que la eficacia social de su proscripción fuese nula. Más bien lo contrario.
"Acerca de su ultimátum final (“De nuevo: rebate los puntos enunciados por mí o retráctate.”), coherente con el tono despreciativo de su intervención, le respondo por supuesto que es Vd. el que debe retractarse de intentar perpetrar en un artículo una sarta de falsedades como la que estamos discutiendo".
Veremos quién de los dos termina más corrido.
"le sugiero como forma de ventilar este desacuerdo que recurra Vd. a uno de los bibliotecarios de Wikipedia –al que Vd. elija, aunque le aconsejo que lo haga argumentando y no intimidando- cuyo dictamen me comprometo desde ahora a acatar, incluso aunque no esté de acuerdo".
No te haré este favor. No acudiré a los wikisidores, con los que ya tengo experiencias desagradables, pues no espero equidad de ellos. Dilucidemos este asunto desde la razón y el comedimiento.
"Pero mi deber es oponerle resistencia: si como Vd. mismo dice, “la Wikipedia no es autoridad en nada”, le aseguro que no será gracias a mi permisividad ante intervenciones como la suya".
No sé a ti, pero a mí me pasó la edad de jugar a policías y ladrones. Para eso tenemos a LP, que seguro que nos lee.
- Debido a su mala educación y a su desconocimiento de los temas sobre los que argumenta, le notifico que no voy a perder más tiempo con Vd.. Mis argumentos están claramente expuestos en esta página de discusión para que la comunidad de Wikipedia, a la que obviamente Vd. desprecia, pueda valorarlos. He descubierto también que su aportación la ha copiado literalmente de un foro de Internet [1], donde, por cierto, fue recibida con carcajadas. Corto y pego desde dicha dirección:
- 1) Regulación de procesos con mayores garantías jurídicas que sus contemporáneos seculares.
- 2) Promoción de los judíos españoles a precio de su conversión aparente.
- 3) Como se ha dicho, defensa teológica de la humanidad de los indios, que de haberse visto sometidos a una colonización laica habrían sido sujetos sin más del 'apartheid' y el esclavismo, como sucedió en África siglos a venir. La contrapartida fue censurar sus religiones paganas y ritos bárbaros, respetando su cultura e idioma.
- 4) Cauterización de conatos de revuelta que podrían haber dado lugar en España a las guerras de religión que desangraron Europa.
- 5) Fortalecimiento de la ciencia mediante la represión de prácticas de hechicería y nigromancia. Sobre todo en el ámbito del protestantismo.
- ¿Se ha asegurado de que lo que copia no tenga copyright? Me temo que tendrá que aclarar esta cuestión antes de volver a intentar incluirlo en un artículo de esta enciclopedia. A no ser que sea Vd. la persona que aporta tales argumentos en el foro antes mencionado, en cuyo caso animaría a todos los wikipedistas a que leyeran sus intervenciones para hacerse una idea de su catadura moral. Sea como sea, no me interesa averiguarlo, pues no tengo la más mínima intención de volver a intercambiar una sola palabra con Vd. Un saludo, --rupert de hentzau (discusión) 07:27 16 mar 2006 (CET)
Pura burla
[editar]En fin, a petición del buen amigo Rupert hago una valoración de la discusión que se mantiene, si es que puedo denominarla como tal, porque más bien parece el monólogo de un anónimo contra los argumentos de un buen wikipedista. De entrada, los insultos en esta página le han valido tres diás de exclusión, lo que le permitirá reflexionar sobre varias cosas: el uso indebido de textos de la web para incorporarlos como propios aquí; el insulto como argumento y las amenazas como modelo de debate. La base de la ¿tesis? s centra en dos personas: un religioso y un escritor-historiador. El primero no tiene la condición de autoridad inquisitorial, por lo que sus opiniones y posturas personales tienen justo ese valor no trasladable al conjunto de la institución. Buen conocedor del religioso, cuando el bloqueo finalice, podría ilustrar un magnífico artículo con su biografía y regoger en él ese argumentario. Del segundo no se deducen las afirmaciones que realiza, prueba de que no lo ha leído. Una ojeada a un texto no sirve para consolidar una tesis.
Respecto a las afirmaciones sobre Galileo, Giordano Bruno, etc, en fin, entran dentro de lo que se conoce como revisionismo histórico, esa pseudociencia que, del vuelo de un moscardón, deduce todas y cada una de las razones por las que el holocausto no existió.
Mi recomendación es que se revierta cuantas veces se introduzcan de nuevo textos como los que han dado lugar a este debate. Y si la situación continúa, se bloqueará la página.--petronas 10:05 16 mar 2006 (CET)
- Todo el texto del señor/a anónimo es una amenaza permanente. --petronas 11:40 16 mar 2006 (CET)
- Si no alcanzas a ver la amenaza, lo lamento. Yo la veo firme y cierta. No parece persona con la que uno deba encontarse a solas sin protección policial. --petronas 13:13 16 mar 2006 (CET)
- ¿No crees que mereciera el bloqueo? ¿Yo amenazo? Bien, será así. Me pondré el comentario en mi página personal para que los demás sepan que están ante un disparatado que bloquea sin necesidad a wikipedistas de sano corte y correcto comportamiento por el puro placer sádico. Así se podrá, incluso, proponer mi expulsión como bibliotecario.
- Estas son algunas de las perlas que debe consentir un wikipedista, al parecer:
- Rebate o restituye lo censurado, si conservas algo de honestidad intelectual.
- ...
- De nuevo: rebate los puntos enunciados por mí o retráctate.
- --petronas 13:34 16 mar 2006 (CET)
¿Quién discute el bloqueo? Lo que yo dije es que no hace falta agregar «amenazas» a sus delitos, porque no amenazó. Quizás si leyéramos lo que el interlocutor escribe...
Una amenaza es algo así:
- Rebate los puntos enunciados o haré que te retractes.
Decirle al oponente lo que tiene que hacer no sé qué nombre tiene pero amenaza seguro que no es. En el primer caso («si conservas...») también se llama insulto gratuito, pero eso es otro tema. --angus (msjs) 14:04 16 mar 2006 (CET)
- Yo no voy decir que amenace, pero todo este texto del usuario anónimo me parece de un negacionista, antisemita y fundamentalista que ralla en el nazismo.
Hispa ...las quejas aquí 14:09 16 mar 2006 (CET) PD: A título personal, también yo considero amenazantes este tipo de posturas.
- Yo no voy decir que amenace, pero todo este texto del usuario anónimo me parece de un negacionista, antisemita y fundamentalista que ralla en el nazismo.
- Cuesta, pero se encuentra: ... Del contenido de la demanda resulta que la amenaza sobre el querellante se deduce del contenido xenófobo de las declaraciones ante el Juez de Primera Instancia, sin que se pueda argumentar en contra que en caso alguno se pretendió el mal ajeno, pues bien tiene sentada la jurisprudencia que del insulto soberbio "cuando es proferido en tono autoritario, puede sentirse amenazado quien lo sufre" .... Sentencia de la Audiencia Provincial de Albacete de 20 de mayo de 1998. La negrita es mía. --petronas 14:36 16 mar 2006 (CET)
- Agradezco profundamente a Petronas su intervención en este asunto. Me duele además que por haberme ayudado, este bibliotecario deba sufrir que se le ridiculice como "temeroso y viendo amenazas donde no las hay, con el dedo crispándose sobre el botón de bloquear". Una pena.
- Respecto a la (desde mi punto de vista) estéril polémica sobre si hubo o no amenazas, diré que tal vez no las hubo en sentido estricto, pero que su tono (especialmente en la primera de sus intervenciones) fue intimidatorio e insultante. Cualquiera puede leerlo. Al margen de sus insultos a mí, que fueron abundantes (en la primera línea ya se refiere a mi "incompetencia"), pero que podrían achacarse al calor de la argumentación, no quiero dejar de destacar que se refirió ofensivamente a un wikipedista que ni siquiera ha participado en esta discusión ("No sé a ti, pero a mí me pasó la edad de jugar a policías y ladrones. Para eso tenemos a LP, que seguro que nos lee.") y que se refirió con desprecio a los bibliotecarios como "wikisidores").
- Por otro lado, reconozco que he sido un incauto, ya que debería haber cortado la discusión mucho antes. Sin embargo, la actitud del anónimo me indignó hasta tal punto que no pude por menos de darle respuesta. Luego fui descubriendo que no atendía a razones, y que además desconocía por completo el tema del que estaba hablando y buscaba únicamente provocar. Desde luego he aprendido que hay personas con las que es imposible dialogar. Intentaré no volver a caer en la trampa.
- Reitero mi más profundo agradecimiento a Petronas por su apoyo, y mis disculpas a la comunidad por mi escasa habilidad a la hora de tratar con este señor. Tendré más cuidado en el futuro.
- --rupert de hentzau (discusión) 17:12 16 mar 2006 (CET)
ATENCION:
No merece la pena la discusión, es un truco de Phaidros, maleante con antecedentes, y ya bloqueado por un mes, y habeis entrado al trapo. Daniel Vicente Carrillo es un conocido troll (http://esuntroll.blogspot.com/2005/06/daniel-vicente-carrillo-irichc-viccahr.html).
Se jacta de ello en http://justicia.bitacoras.com/archivos/2006/03/16/que-es-la-wikipedia-y-a-donde-nos-conduce-cronica-de-la-wikisicion-espanola
Don't feed the troll.
Rectifico: Tras reflexionar como le prometí a Angus, creo que el término amenaza no era el adecaudo. El artículo en general sí tiene un tinte de autoritarismo xenófobo que bien pude confundir con una amenaza por razones exclusivamente personales. Por lo demás, el bloqueo tiene su razón en los insultos, por lo que la precisión no afecta a la decisión de banear al usuario. Tampoco afecta a la inconsistencia de sus argumentos. --petronas 10:27 17 mar 2006 (CET)
Documento clave y comentario
[editar]DECRETO DEL SANTO OFICIO SOBRE VARIAS DUDAS REMITIDAS POR LOS CAPUCHINOS
Roma, 20 marzo 1.686
1. ¿Es lícito capturar con violencia y engaño a los negros así como a otros salvajes injustamente hechos esclavos?
Sus eminencias dijeron que no es lícito.
2. ¿Es lícito comprar, vender o hacer contratos de algún otro modo posible con los negros o salvajes injustamente hechos esclavos?
Sus eminencias dijeron que no es lícito.
3. Cuando los negros o cualesquiera otros salvajes son capturados injustamente y se encuentran mezclados con otros vendibles, ¿es justo comprarlos a todos, buenos y malos?
Sus eminencias dijeron que no es lícito.
4. Los compradores de los negros, asú como de otros salvajes ¿no tienen que averiguar acerca del título de la servidumbre de éstos, si han sido hechos esclavos justa o injustamente? ¿Será lícito cuando muchos de éstos han sido injustamente cautivados?
Sus eminencias dijeron que están obligados a averiguar.
5. Los amos de los negros, así como de otros salvajes injustamente hechos esclavos, capturados con violencia y engaño, ¿no están obligados a manumitirlos?
Sus eminencias dijeron que están obligados.
6. Los compradores de negros y de otros salvajes injustamente hechos esclavos, que han sido hechos siervos con violencia y engaño, tanto los compradores como sus amos, ¿no están obligados a compensarles los daños?
Sus eminencias dijeron que están obligados.
7. ¿Es lícito a los amos de los negros o de otros esclavos, con privada autoridad, exponerlos a peligro de muerte, herirlos, quemarlos o matarlos?
Sus eminencias dijeron que no es lícito.
8. ¿Es lícito bautizar a los negros o a otros infieles, sin ser instruidos en los misterios de la fe, necesarios para la salvación y dejarlos sin esta instrucción?
Sus eminencias dijeron que no es lícito, salvo en peligro de muerte, exceptuando a los niños.
9. Los señores de los negros o de otros esclavos ¿no están obligados a impedir que vivan en concubinato?
Sus eminencias dijeron que estaban obligados.
10. ¿Es justo mantener en servidumbre a los esclavos después del bautismo, tanto si fueron esclavizados justa o injustamente?
Sus eminencias respondieron que no, si fueron esclavizados injustamente.
11. ¿Es lícito comprar negros a los herejes mediata o inmediatamente, y después de la venta, ya sea donación o cualquier otro contrato sobre los mismos retenerlos en servidumbre, y de la misma manera venderlos a aquéllos?
Sus eminencias dijeron que no, pues existía mala fe.
- Éste es el decreto de la Inquisición sobre la esclavitud. Se insiste a cada momento en el justo título de esclavitud, en oposición al título injusto, que es la ausencia de aquél. Según Tomás de Mercado, jurista de la misma época, se daban sólo tres justos títulos para obtener un esclavo en propiedad:
- . El primero se derivaba de la condición de cautivos de los prisioneros en una guerra justa. Dado que se les había perdonado la vida pudiéndoseles matar, se reconocía a los captores un derecho omnímodo sobre su cuerpo.
- . El segundo venía dado por las leyes de la República o Reino que privasen indefinidamente al reo de su libertad, como hoy hablamos de cadena perpetua.
- . El tercero era el derecho de los padres a enajenar a sus hijos en caso de necesidad extrema, de forma semejante a quien los da en adopción, pero a cambio de un precio y obligándoles a asumir la servidumbre.
- Ahora bien, como hace notar el propio Mercado, estos tres títulos eran susceptibles de un gran abuso, pues no siempre podía indagarse si la guerra había sido justa, si la pena impuesta por la ley era equitativa o si se daba aquella extrema necesidad en los padres que avalase tan radical medida. Así que no se tenía por buena su simple postulación, sino que -teóricamente al menos- debían aportarse pruebas en favor de la justicia del título. Lo cual no implica que con su ilegalización dejara de existir la economía sumergida que ocasionaba la esclavitud injusta, ya que las autoridades se mostraban pasivas y los esclavizados pocas veces se encontraron en disposición de reclamar y hacer valer sus derechos de hombres ("derechos católicos" para Francisco José de Jaca).
- En resumen, el documento expuesto no cuestiona la esclavitud como intrínsecamente mala ni propone su abolición, a diferencia de lo pretendido por los capuchinos (ver punto 10 del decreto). Si el hombre libre desea hacerse esclavo, o incurre en esa condición al despojársele socialmente de su derecho a resistir en vistas un interés superior (el derecho de guerra, el derecho de castigo o el derecho de supervivencia), nada se puede obstar desde una perspectiva iusnaturalista.
- Sin embargo, la sentencia reproducida establece algo muy importante, y es que nadie es esclavo por naturaleza, contrariamente al pensamiento de Aristóteles sobre los bárbaros. Con ello se viene a reconocer la dignidad innata del hombre independientemente de su raza o fortuna, al tiempo que quedan prohibidas las conversiones forzosas de infieles. Dicha doctrina se desmarca igualmente de aquellos teólogos que justificaron la esclavitud como consecuencia del pecado original, que sumió al hombre en la obediencia de las bajas pasiones y, por motivos análogos, lo dispuso al yugo de sus semejantes. Todo ello con cien años de ventaja sobre la Revolución Francesa. Desde el estrado inquisitorial, sin derramar una gota de sangre.
ATENCION
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La postura de la Iglesia católica hoy
[editar]En una carta enviada a los cardenales católicos, el papa Juan Pablo II exhortó a la Iglesia a reconocer los errores cometidos “por sus hombres, en su nombre”, y la anima a arrepentirse. También admite que los “métodos coercitivos, lesivos de los derechos humanos”, que empleó la Iglesia “fueron utilizados más tarde por las ideologías totalitarias del siglo XX”, comentó el periódico romano La Repubblica. Pero ¿de qué tiene que arrepentirse la Iglesia Católica? “De muchas cosas —asegura Marco Politi, comentarista sobre asuntos del Vaticano—. De la caza de brujas, de enviar herejes a la hoguera, de amenazar con la tortura a científicos y librepensadores, de prestar apoyo a regímenes fascistas, de llevar a cabo matanzas en el Nuevo Mundo bajo el signo de la cruz”, sin mencionar “el hecho de considerarse a sí misma la sociedad perfecta, dueña del poder absoluto sobre las conciencias”, y “de creer, en cierto momento de su historia, que el Papa era el vicario de Cristo, lo que supone una blasfemia teológica”. En Francia, la Iglesia ha emitido una “declaración de arrepentimiento” en la que pide perdón a Dios y a los judíos por su “indiferencia” ante la persecución antisemita que se desató durante la guerra bajo el régimen de Vichy, que entre 1940 y 1944 detuvo y deportó a los campos de exterminio nazis a más de setenta y cinco mil judíos. De acuerdo con el diario francés Le Monde, el arzobispo Olivier de Berranger leyó una declaración en la que la Iglesia admitió haber permitido que sus propios intereses “eclipsaran la exigencia bíblica de respetar a todo ser humano creado a la imagen de Dios”. La declaración dijo: “La Iglesia de Francia debe reconocer que la indiferencia primó sobre la indignación, y que ante la persecución de los judíos, y en particular ante los múltiples decretos antisemitas de las autoridades de Vichy, el silencio fue la regla, y las palabras en favor de las víctimas, la excepción. [...] Hoy confesamos que aquel silencio fue una falta. También reconocemos que la Iglesia de Francia falló en su misión de educadora de las conciencias”.
Pienso que esta parte adolece de varios defectos. Uno, es que no habla de la postura acerca de la Inquisición, tema de este artículo. Otro, que se limita al caso Galileo. Y, además, saca conclusiones erróneas sobre el reciente estudio del caso Galileo por la Iglesia. La conclusión más aceptada sobre este tema es que hubo errores por ambas partes y, curiosamente, los principales errores de Galileo fueron científicos y los principales errores del tribunal que lo condenó fueron teológicos. Está mejor documentado en el artículo Galileo Galilei.
--Gerwoman 12:48 3 mar 2007 (CET)
- La cita de Ratzinger y las bibliográficas proporcionan una referencia sólida respecto al caso Galileo y la postura de la Iglesia. Estaría bien ampliarlo con la postura de la I.C. respecto a los límites de la libertad de conciencia y los derechos de los no creyentes y los no ortodoxos (aunque estoy pensando en documentos de gobierno y de doctrina, no en declaraciones públicas). --LP 15:48 31 mar 2007 (CEST)
La cita de Ratzinger es de un periódico y de dos años antes de que se terminaran los trabajos de la comisión de investigación. Las otras dos citas son contrarias a la postura de la Iglesia. Me parece que no son referencias sólidas ni neutrales. Creo que deberíamos basarnos en las conclusiones de esa investigación recogidas principalmente en el Discurso de Juan Pablo II a los participantes en la sesión plenaria de la academia pontificia de las ciencias y en el discurso del Cardenal Paul Poupard, coordinador de los trabajos. ¿Me ayudas a buscarlos en español? Gracias --Gerwoman 12:31 1 abr 2007 (CEST)
- Autores como Finocchiaro, Segre o Beltrán Marí han analizado con detalle y buenos argumentos la pseudoreapertura del caso, y las conclusiones de la Iglesia en el sentido expresado. P. Machamer, otro especialista (The Cambridge companion to Galileo. Cambridge, Cambridge University Press. 1998), en una reseña del último libro de Finocchiaro (Retrying Galileo, 1633-1992. Berkeley, University of California Press. 2005.) en Science (vol. 309, pág. 58) se refiere así a los trabajos de la comisión: «La última historia del libro, en 1992, habla de la simpatía de Juan Pablo II por Galileo, y cómo la comisión organizada bajo la dirección del cardenal Poupard, fracasó a la hora de ˝rehabilitar˝ a Galileo. Puede que el autor haya sido, sin embargo, un poco demasiado caritativo en su tratamiento de las actitudes de Juan Pablo II». Si se trata de ocultar hechos incómodos, en un momento en que la libertad de conciencia es todavía un derecho político, no cuentes conmigo. --LP 01:40 2 abr 2007 (CEST)
- Le doy mas validez a los autores mencionados por Gerwoman, deja veo si puedo encontrarlos en español, o si no traducirlos yo mismo. Por cierto LP, no sé que hechos se te hagan incómodos como para creer que se quieran ocultar, pero puedes estar seguro de que nosotros tampoco estamos de acuerdo en ocultar hechos verdaderos. También respetamos la libertad de conciencia y expresión pero no se trata tampoco de escribir lo que dictan las conciencias de las personas, aun si son especialistas en el tema a menos de que abramos otra sección en el artículo sobre opiniones. Será mejor que en este solo nos dediquemos a los datos puros. Saludos --DFTDER 06:28 2 abr 2007 (CEST)
- Ya lo encontré en español
- Discurso del Santo Padre a la asamblea plenaria de la Academia Pontificia de las Ciencias (son varios post y en uno de ellos aparece el texto traducido, solo usa la función Edición--->Buscar en esta página del explorer para buscar la frase "31 de octubre de 1992" y entonces la búsqueda te mostrará la parte en donde se encuentra)
- También aquí tengo una versión en inglés
- Saludos. --DFTDER 07:50 2 abr 2007 (CEST)
- Ya lo encontré en español
- Le doy mas validez a los autores mencionados por Gerwoman, deja veo si puedo encontrarlos en español, o si no traducirlos yo mismo. Por cierto LP, no sé que hechos se te hagan incómodos como para creer que se quieran ocultar, pero puedes estar seguro de que nosotros tampoco estamos de acuerdo en ocultar hechos verdaderos. También respetamos la libertad de conciencia y expresión pero no se trata tampoco de escribir lo que dictan las conciencias de las personas, aun si son especialistas en el tema a menos de que abramos otra sección en el artículo sobre opiniones. Será mejor que en este solo nos dediquemos a los datos puros. Saludos --DFTDER 06:28 2 abr 2007 (CEST)
Gracias por las referencias DFTDER. También las de LP podrían ser útiles. Siempre que mantengamos el PVN. Faltaría el discurso de Poupard. --Gerwoman 21:36 2 abr 2007 (CEST)
DFTDER, sé que le das más validez a los papas y cardenales, al magisterio de la Iglesia, seguramente porque eso es lo que debe hacer un buen católico. Otros le reconocemos más credibilidad a los resultados de lo que en inglés llaman scholarship, apropiadamente llamado en castellano trabajo científico (pero no quiero que se confunda con trabajo experimental y ciencia natural). Hay dos conceptos del camino de búsqueda de la verdad: con o sin revelación. Galileo, buen cristiano (pero ¿quién podía permitirse no serlo?) sabía que Trento había prohibido poner en duda lo que los Padres de la Iglesia hubieran dejado fijado con claridad, y eso incluía que nuestro mundo es el centro. La investigación de la naturaleza, sin limitarse por el Magisterio, que Galileo en algún sentido inauguró, produce conocimiento, el cual a menudo ha entrado en contradicción con el Magisterio infalible. Ya entonces se recurrió al subterfugio de la interpretación errónea, pero a menudo la contradicción tiene que ver con lo que ha sido expresado con claridad, y no puede pues ser reinterpretado sin trampa. El progreso de la investigación académica de la naturaleza o de la historia obliga a la Iglesia a hacer malabarismos, para no hacer el ridículo y a la vez negar (o más a menudo ocultar) que se está desdiciendo. No en vano se puso en su día la Enciclopedia Larousse en el Índice de libros prohibidos. Y es que las enciclopedias, desde que se inventaron, han venido aplicando el concepto de conocimiento que lo define como objetivo, en el sentido de verificable por medios al alcance de todos, no sólo de unos pocos, inspirados. Las verdades inspiradas por el Espíritu Santo no tienen valor académico de cambio fuera de algunas universidades católicas. Gracias por la referencia, pero releer ese discurso sólo me ha servido para recordar que «dado que la verdad no puede de ninguna manera contradecir a la verdad», los resultados de la investigación no pueden nunca contradecir lo que el Magisterio ha definido como cierto, así que es pecaminoso poner a prueba lo que la Iglesia ha enseñado alguna vez como seguro (y que tiene que ser lo mismo que enseña ahora porque «la verdad no puede de ninguna manera contradecir a la verdad»). Por si te son útiles, el Vaticano tiene en su web versiones del discurso en italiano[2], alemán[3] y francés[4]. --LP 21:37 2 abr 2007 (CEST)
- Ya sea que consideres la mal interpretación como subterfugio y a lo que creas que se deban las contradicciones, la postura actual de la iglesia (que es de lo que trata este tema), no podría presentarse mejor que basándose en las declaraciones hechas por los miembros de esta. Cualquier otro autor externo a esta dará lo mismo más interpretaciones propias, que pueden ser correctas o erróneos. Lo mejor será que nos basemos en datos puros. Por eso le doy más validez a lo que dicen los miembros de la iglesia en cuanto a su postura. Gracias por las páginas, pero Gerwoman ya había dado esa dirección en un mensaje anterior, de lo que se trataba era de encontrarlos en español. Saludos.--DFTDER 01:33 3 abr 2007 (CEST)
Y yo te digo que lo que vale es el magisterio infalible, no el tono de los discursos públicos ni las declaraciones a la prensa. Lo que te ofrecen Finaocchiaro y otros, es un análisis pormenorizado no de un discurso conveniente, sino de todos en conjunto y en detalle. Creo que viene a cuento citar los resultados, y las referencias las tiene el lector. Buscaré textos completos en abierto, para más fácil precisión. --LP 23:51 3 abr 2007 (CEST)
- Creo que ya te entendí... .Desde el momento en que dices que no pueden existir mal interpretaciones en el magisterio infalible, es igual a querer tapar el Sol con un dedo, se me hace una idea absurda por no decir tonta ya que es igual a asegurar que las interpretaciones de los autores que pusiste son buenas. No le veo fin por lo que hasta aquí le voy a parar (este ya es mi último mensaje). Creo que el problema que tenemos aquí es referente a la forma en que está constituida Wikipedia, pero bueno, aun así haz tu mejor esfuerzo, y espero que llegues a usar tu tiempo de una forma más provechosa en futuras ocasiones. Saludos. --DFTDER 01:58 4 abr 2007 (CEST)
Lo que yo te digo es que Wikipedia no es el vehículo para la propaganda o las relaciones públicas de ninguna institución y, al contrario de lo que proclama que la Iglesia Católica, que se considera la voz de Dios, a todas se les ha de ofrecer el mismo rasero; y ocurre que no se las describe por sus propias declaraciones, aunque éstas sean citadas, sino por sus documentos fundacionales y por sus actos. La independencia y la calidad académica de las fuentes suele ser indicador positivo de credibilidad. --LP 09:32 4 abr 2007 (CEST)
- Yo pienso que para hablar de "La postura de la Iglesia católica hoy", habrá que citar las fuentes de lo que dice la Iglesia católica hoy. Después se pueden poner todas las interpretaciones que quieras. No es tan complicado. Y en este tema de las relaciones entre ciencia y fe, la postura actual es mucho más abierta y de colaboración que la que otros tienen. --Gerwoman 20:10 4 abr 2007 (CEST)
No sé que quiere decir la última frase, pero no tengo nada que objetar a que se indique lo que la Iglesia ha declarado públicamente. --LP 01:41 5 abr 2007 (CEST)
- Aquí hay un buen resumen, y amplio, de los aciertos y desaciertos de los Trabajos de la Comisión Pontificia --Gerwoman 20:06 6 abr 2007 (CEST)
Leyendo este texto me ha surgido una duda: ¿cuál es el dogma eclesiástico que sitúa la Tierra en el centro de todo? Pocos dogmas tiene la Iglesia: el de la Inmaculada Concepción, la Santísima Trinidad... pero yo no conocía ninguno así. ¡Lo que descubre uno entrando en Wikipedia! Quizás sería mejor ponerlo en pasado: sitúaba. De todas maneras, y para no herir las delicadas sensibilidades de algunos, no haré cambio alguno, esperando que algún ilustrado biblitecario me haga caer en la cuenta de mi desafortunado error. --Guillermo92 22:06 14 abr 2008 (CEST)
Estoy con Guillermo92, jamás ha existido un dogma de fe que haya definido a la Tierra como el centro del Universo (¿en qué Concilio se proclamó, en caso contrario?); así que cualquier referencia en ese aspecto entraría dentro de la categoría del "calumnia que algo queda". Por otro lado, no estaría de más, si se analiza el caso Galileo, citar la postura de Feyerabend al respecto. Repasando la vida de Galileo (sin ir más lejos en esta misma wikipedia) se puede ver que gozó del favor de papas y cardenales hasta que se metió a interpretar la Biblia; su caso no tiene que ver con la ciencia sino con la teología y, si seguimos a Descartes, con inquinas jesuíticas por haber humillado previamente a uno de los miembros más famosos de dicha Compañía.— El comentario anterior es obra de 88.5.5.140 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --LP (discusión) 02:08 15 jun 2008 (UTC)
¡Vaya! Parece que Galileo no pasó sus últimos años en reclusión, y que si se le prohibió difundir sus puntos de vista, ya en 1616, no es porque fueran heréticos (es decir, corruptores de los dogmas de la fe de Cristo, según la definición de Santo Tomás). Como explicó Belarmino al respecto, no deja de ser materia de fe porque no lo sea respecto al contenido (ex parte objectii), porque lo es por la naturaleza del autor (ex parte dicentis). Así que lo que dice la Escritura acerca del mundo que pisamos o el Sol que nos alumbra (en los Salmos o en las Crónicas) no puede ponerse en duda más que el nacimiento de Cristo del vientre de una virgen. Belarmino admitía que de aparecer contradicción entre lo que la Naturaleza muestra y la Escritura dice (y se supone que los dos libros tienen el mismo autor) habría que revisar la interpretación de las Escrituras, pero eso no impidió la prohibición ni la condena de Galileo. Vamos, que investigar si el Sol está fijo o la Tierra se mueve, es meterse en cuestiones teológicas. En último término no hay apenas nada que no sea materia de fe y de moral, y donde la doctrina no ponga cortapisas a la investigación y la difusión de los hechos y las ideas. Por eso todo queda bajo la autoridad de la Iglesia (ya no, por el momento) y Galileo destaca, como dijo Einstein, por luchar apasionadamente contra cualquier clase de dogma apoyado en la autoridad. Personalmente comparto que los resultados de la investigación científica tienen implicaciones para la fe, aunque Pío IX declarara herética la noción de que la doctrina católica tiene que hacer caso de ellos. --LP (discusión)
Cifras y manipulación del artículo
[editar]Las cifras de ejecuciones que se incluyen no corresponden realmente a la Inqusición de la Iglesia Católica, sino a los órganos equivalentes de las Iglesias luteranas, calvinistas o resto de protestantes, que ejecutaron a cerca de 50.000 personas en el Centroeuropa a lo largo de los siglos XVI y XVII. De igual forma, el artículo destaca el caso de Galileo, pero sorprendentemente pasa por alto el del español Miguel Servet, ejecutado por los calvinistas por poner en duda la Trinidad. En definitiva, el artículo es totalmente no neutral, obsesivo con la Iglesia Católica, y lo más preocupante: FALSO.--Movie1 (discusión) 19:27 5 oct 2008 (UTC)
Completamente de acuerdo con usted. Le aplaudo y ratifico sus comentarios. Este "articulo" no es mas que un pamfleto tendencioso, tanto por lo que comenta, como por lo que, como usted dice, intencionadamente omite, como los únicos asesinatos en masa de la Inquisición en Centro y Norte Europa, llevados a cabo fuera de la Iglesia Católica. Los "Juicios a la Inquisición" no son para Enciclopedias, y menos aislandolos de una Epoca Medieval y un entorno, en el que el salvajismo sería en todo caso el que estaba fuera de las fronteras de España, e incluso en otros tribunales lejos de la Inquisición y mucho más temidos, fuera y dentro de la propia España.
El articulo cae en el relativismo cultural e histórico, además es anticlerical e hispanofobo. Se esfuerza sin referencias y supuestos "argumentos" que no se entienden en presentar a la Inquisición como una Institución Española, Católica y Cruel.
Las referencias a la Inquisición en América y la subbdivisión en México sin referencias a "cientos de frailes inquisidores" clama al cielo.
Muy LAMENTABLE. Una vergüenza digna de Wikipedia como instrumento de propaganda para resentidos.
Lleváis toda la razón, curiosamente la únicas inquisiciones y persecuciones descritas son católicas, haciendo ver como si en el centro y norte de Europa fueran una especie de ángeles de libertad religiosa, cuando sabemos que las mayores guerras de religión en el continente en la Edad Moderna se dieron en sus países, pero es que cágate lorito que hasta Francia se salva siendo un país católico en esa época y origen de la inquisición.--BlueFlamas (discusión) 16:05 9 may 2023 (UTC)
se os a ido con la fecha de la Inquisicion romana,no?
[editar]Porque no me imagino a los inkisidores romanos persiguiendo a los hippies allá por 1965... aunque to puede sé...
justificación de la Unidad Cristiana europea
[editar]Es pertinente abordar el tema de la Unidad Cristiana, la cual consiste en laexistencia de incontables naciones europeas, cada una con sus lenguas vernáculas, costumbres sociales, valores etc, pero todas ellas girando en torno a un mismo eje: El cristianismo. El ser humano tiene la misma concepción de la realidad en el reino franco como en Hungría (existe un Dios, que creó el mundo en siete días, existe un cielo un infierno). Al no existir el paganismo, existe orden, y al existir orden, es posible viajar desde el Principado de Kiev al reino de castilla y las mismas costumbres diplomáticas /religiosas acogerán a la gente. Todos los pueblos pertenecen a una Unica e infinita nación, la nación cristiana. Es la iglesia Romana, la que establece caminos de comercio seguros de bandidos para los hombres y mujeres, la que crea monasterios para la educación agraria de los campesinos, la que crea las universidades, donde se imparten clases de ciencias, matemáticas, teología, astronomía etc, es la Iglesia la que se ocupa de abastecer de insumos básicos a las personas más desvalidas y nutrirlas con un trasfondo moral, que de ninguna otra forma hubiesen podido alcanzar.
Es precisamente por esto, que los actos sexuales inapropiados (violaciones, prostituciones, necrofilia, bestialismo) eran severamente condenados. El cuestionamiento de la realidad conocida era castigado (el hecho de que el sol no girase al rededor de la tierra), sencillamente, era preciso proteger la concepción de la realidad establecida para ese momento. Al no existir esta Unidad, esta realidad unica, el mundo occidental se hubiese desplomado y consigo se hubiese caído en una profunda crisis. Así, era deber de la Iglesia mantener el orden y la estabilidad en el mundo occidental.
Jurídicamente
[editar]Me ha paraceido conveniente aportar la sección "jurídicamente" del artículo para una mejor comprención de todo el fenómeno que conocemos como inquisición. BibI.: H. Tuchle, Inquisición, en SM, 111, 921 -927; M. de la Pinta Llorente, La lnquisición española, Madrid 1948; Íd" Humanismo e lnquisición, Valladolid 1979; B. Llorca, La lnquisición en España, Labor, Barcelona 1954; H, Kamen, La inquisición española, Grijalbo, Madrid 1972. Paz y Bien!--R Católico (discusión) 01:23 30 may 2009 (UTC)
- Aporte revertido por plagio Edmenb ( Mensajes ) 02:28 30 may 2009 (UTC)
Inquisición Protestante
[editar]Hola, estoy trabajando para reorganizar el artículo y así incluir también la Inquisición protestante, de la que también preparo un artículo independiente. Os pido paciencia y contribuciones para recoger lo sucedido especialmente con los católicos en el siglo XVI en Bremen, en Inglaterra, con Juan Server en Ginebra, con los dominicos en Irlanda, con los Anabaptistas, y también con las mujeres ajusticiadas por brujería en las zonas protestantes. Saludos. --Hispasuomi (discusión) 20:33 22 nov 2009 (UTC)
metodos de tortura
[editar]Me parece pertinente agregar este tema, ya que fue parte fundamental del accionar todas las inquisiciones.--190.224.156.124 (discusión) 16:47 12 mar 2010 (UTC)
encuentro cierta incongruencia en los datos sobre las cifras de condenados a pena de muerte en españa. ya que el articulo señala 59 y el articulo sobre la inquisicion española menciona un estimado entre 3000 a 5000. alguno debe estar mal, o bien se debe explicar esta incongruencia.es mi primera intervencion en wikipedia y prefiero no editar porque prefiero recibir una respuesta del editor de estas cifras en este articulo, o bien ,hasta que por mis propios medio pueda establecer con claridad cual de las dos debe ir. un saludo cordial
El apartado de los métodos de tortura habría que revisarlo y referenciarlo. Es una simple enumeración de métodos de tortura de la Edad Media y Edad Moderna, sin distinguir cuáles fueron utilizados por la Inquisición y cuáles no (la mayoría pertenecen a gobiernos o milicias sin relación con la Inquisición, o eran métodos de pena de muerte y no de tortura para extraer confesiones). Además, aparecen métodos dudosos, como la "dama de hierro" (nunca se demostró que fuera utilizada oficialmente) o el "cinturón de castidad" (lo utilizaban las mujeres para protegerse de las violaciones de los soldados). --Nenuco1971 (discusión) 20:56 26 ene 2011 (UTC)
Los prejuicios y la discriminación de la Santa Inqusición
[editar]Hola me gustaría saber si la Santa Inquisición es la generadora de los prejuicios y la discriminación, como generar racismo, homofobia y xenofobia.
Cual fue la religion que dio origen a la inquicion y por que sometian a las personas?
[editar]Las primeras religion que le dio origen fue la judia y a la personas que con mas frecuencia sometian eran la s brujas por que se decia que estas personas eran poseedoras de espiritus malignos los cuales atentaban contra la religion
Creo que falta una versión importante.
[editar]A) Creo que este artículo adolece de una gran falta de objetividad en gran parte del mismo. Por no extenderme demasiado, me centro en la última sección.
Donde se habla de la postura de la Iglesia ahora, debería exponerse limpia tal versión. Dado que ha sido suficientemente publicada y explicada por sus propios autores, no tiene porqué verse sustituida por la visión de sus opositores. En todo caso podría ser matizada más adelante, en aras de dar los puntos de vista.
Centrarse en un caso, Galileo, que habitualmente es un caballo de batalla anticlerical, sin aclarar verdaderamente nada y poniendo juicios de valor (“se revalida la posición de que la Iglesia tiene derecho a decidir qué tesis científicas”) es claramente tendencioso.
En este contexto, la inclusión de la petición de perdón de Juan Pablo II, abunda en ello. En el contexto de la propia carta, compárese con el gobierno de Vichy o la no actuación de tantas instituciones no eclesiásticas, el perdón se pide por una actuación insuficiente -no inexistente- en favor de los perseguidos. Insertado entre las cercenadas opiniones del caso de Galileo, que no es su contexto, parece el reconocimiento de culpa que no es. En todo caso la persecución de minorías en el siglo XX es un tema muy poco afortunado para poner en el artículo de la Inquisición.
Para ilustrar el caso de Galileo recojo algunos datos que da Carlos Fisas, conocido divulgador histórico, en varios libros.
Galileo acostumbraba a faltar al respeto a quien discutía con él, perdiendo algo más que las formas. También mintió sobre científicos y otros coetáneos. Por cierto, el mismo Carlos Fisas reconoce en uno de sus libros que Galileo se la ha colado, habiendo creído anteriormente una anécdota falsa que daba el astrónomo. Se atribuyó los descubrimientos de Schneiner (y de otros) un observador alemán al que, para ello, difamó y humilló en lo que pudo.
Por desgracia para Galileo este hombre era también jesuita, quienes intentaron poner paz, saliendo también escaldados. Por aquél entonces Galileo era un revolucionario científico de éxito, protegido por el poder y la iglesia, alabado por el mismo Papa -Paulo V- y hasta el momento por los jesuitas. Es época de grandes teorías, avances y descubrimientos que, en su gran mayoría, no solo no fueron obstaculizados por la iglesia, sino que incluso provenían de eclesiásticos. El mismo Copérnico...
Este es el contexto principal en el que presenta su “Dialogo sobre los dos máximos sistemas del mundo” al que se dio permiso de impresión a condición de que los expusiera como hipótesis, lo que hubiera evitado enconar posturas. Por cierto, hoy sabemos que la Tierra no es el centro del universo... y que tampoco lo es el Sol. Galileo no quiso ver la situación. Usó para la teoría que despreciaba, ridiculizándolas, palabras de un afamado predicador italiano, que no era científico, al que cambió el nombre por Simplicio. Para hacerlo, entró en el terreno de lo teológico y cargó las tintas más de lo que debía. Ese fue su error y por ello acusado.
También era una época en la que mucha gente moría en conflictos nominalmente religiosos. Esta apreciación es mía particular: creo que los señores, como regla general, solo acudían a las guerras religiosas cuando les convenía por intereses menos idealistas. En todo caso tengamos en cuenta que la discusión religiosa en ese contexto histórico no era un tema inofensivo en absoluto.
Solo se dio cuenta de su error cuando se vio seriamente procesado. Aunque se hiciera tratándole entre plumas (p. ej. no se le arrojó a una mazmorra, si no que se alojó en casa del embajador de Florencia). El proceso fue breve, pues Galileo se arrepintió en seguida. Le fue impuesta una pena leve, que no cumplió personalmente y que expiró antes de su muerte. Siguió contando con el apoyo y el cariño de altas jerarquías de la iglesia, en cuyos palacios era bien tratado.
Los daros reales -repito: sacados de los libros de alguien con más autoridad que nosotros- no parecen justificar en absoluto una visión tal, como para que la historia de Galileo sustituya a las propias aclaraciones de la Iglesia sobre su postura oficial.
B) Así, leo la discusión con intención de saber qué está pasando. Esta sección la ocupa mayoritariamente la discusión entre dos personas que disienten, con una educación similar. La que inicia, en lo que veo, tanto las faltas en el trato como la descalificación personal es claramente anticlerical. La que responde a ese trato, no lo digo por justificarlo, en un tono similar es favorable a la iglesia. Quizá un tanto exagerado, a mi parecer personal, pero con cesiones que le hacen por tanto más centrado. La discusión de ambos, aunque a veces dura, no me parece insoportable pues, en general, lo hacen aportando datos.
En este contexto me gustaría que reflexionaran cómo debemos interpretar el hecho de que uno sea bloqueado. Precísamente el que expone a favor de la Iglesia. No se ve en su actitud una diferencia que impida el desarrollo de Wikipedia. Agravado por el hecho de que sea injuriado una vez bloqueado, no siendo sus supuestas amenazas lo único que se dice falsamente sobre él. Incluso sus únicas referencias a la actitud bibliotecaria se ven confirmadas al tiempo (la presencia que cita se confirma, por ejemplo). Se le reta a dar unos datos y cuando los expone, siendo éstos útiles al esclarecimiento de lo discutido, se le responde con crudos insultos (troll, sin más).
Trato de exponer una inquietud lógica al ver artículo y discusión ¿Tiene sentido hacer una crítica constructiva, aportando datos históricos avalados por alguien de prestigio, de una sección del artículo? Me gustaría saber que pedir que, por lo menos, quede clara la visión de una de partes importantes de este asunto, que creo que es una postura acorde a la Wikipedia, no está condenada a priori, y que tampoco acabará condenado al insulto y al ostracismo quien argumente en ello, aunque se acerque al tono de quien le rebata con todas las bendiciones bibliotecarias.
El mensaje que dio me sigue pareciendo válido y los datos están ahí. Por ejemplo sería muy interesante para los lectores saber que la inquisición no podía enjuiciar a indios conversos, o su defensa de la libertad natural de los hombres. Eso sí trata de la Inquisición. Eliminar un mensaje tan importante, por más que alguno declare –expresamente- hondos motivos morales (personales al fin) y decapitar al mensajero no actuará en beneficio del artículo, ni de la obra en general.
Argumento. Si hay más de una visión sobre el tema, siendo alguna de bastante calado tanto en lo que afecta nuestra historia como por el número de creyentes, debería constar. Esos motivos no son válidos contra la iglesia, no es una institución plausiblemente inmoral y censurable en el contexto internacional ni hispanohablante. Incluir su versión, con respeto, es perfectamente válido moralmente y debería constar en los artículos que la atañen. Creo que sería lo correcto en Wikipedia, según sus normas.
Saludos, 79.158.53.20 (discusión) 05:17 6 jul 2011 (UTC)"Quien anda con integridad será salvo, quien va por dos caminos caerá en uno de ellos." Prov. 28; 18.
El principal preoblema que encuentro en la sección de galileo es que no tiene referencias verificables. Hay muchos comentarios no neutrales y opiniones personales del editor sin ningún tipo de apoyo en citas a referencias verificables. Retiré dos de las referencias porque fui a buscarlas y, una no existe y la otra no dice nada sobre el papa ni sobre Galileo. Las referencias deben ser ciertas y verificables, no se pueden inventar. Busqué en el Corriere de la Sera y no dice nada de eso, y en La Vanguardia tampoco aparece. Dejé la única que si existe y pude verificar. El resto de la sección no tiene una sola referencia que pueda corroborar lo escrito, sino se agregan las fuentes procederé a borrar todo lo que no tenga referencias. Ver políticas de verificabilidad de WP.--Jalu (discusión) 14:20 11 ago 2012 (UTC)
- Aquí no se trata de clerical o anticlerical sino de respetar los pilares básicos de Wikipedia.
Toda la parte de «La postura de la Iglesia católica hoy en el caso de Galileo» parece fuente primaria. El uso de adjetivos y adverbios le quita neutralidad. Además se incluyen cuestiones que no tienen que vercomo decir como decir que «curiosamente Galileo Galilei tambien tuvo otras teorías, entre ellas afirmaba que los cometas eran solo ilusiones ópticas mientras que los jesuitas del Observatorio Vaticano afirmaban que eran objetos celestes reales», sólo para demostrar que el Vaticano tenía razón y sin ninguna fuente que lo respalde.
Ciencia y religion son dos cosas completamente distintas, por lo que me parece que decir que «el Vaticano no aceptó las ideas de Galileo porque no podía demostrarla científicamente» es absurdo. La ciencia no puede demostrar cientificamente la existencia de dios, es un tema de fe, y a la Iglesia la tiene sin cuidado. Si a la Inquisición le hubiera importado la opinión de los científicos no habría perseguido a las brujas, cuya existencia ya los científicos de esa época negaban. En esa época a la Iglesia no le importaba la opinión de los científicos y dudo que le importe ahora y tiene razón: ciencia y fe son campos distintos.
Las opiniones no son hechos, y la inclusión de las mismas debe estar correctamente redactada, de tal forma que no parezca que la voz narrativa del artículo la adopta. Se debe mejorar la redacción de varios párrafos escritos en forma no neutral. Si escribimos «Sin embargo la ciencia moderna confirma la teoría de los astrónomos jesuitas» tendriamos que escribir tambien «Sin embargo la ciencia moderna confirma la teoría de Galileo». Es absurdo escribir ese tipo de frases. Es faltar a la verdad decir que «el proceso judicial confirmó de que Galileo carecía de argumentos científicos para demostrar el heliocentrismo.» Al proceso judicial le tenía sin cuidado las pruebas o demostraciones científicas, los procesos judiciales de la época demostraban que una persona era brujo o bruja basados en pruebas que no tienen nada que ver con lo que hoy en día consideramos pruebas. La criminología de esa época no era la misma que hay en el siglo XXI.
«¿La Iglesia tiene derecho a decidir qué tesis científicas pueden ser defendidas y cuáles deben ser prohibidas, y a condenar y castigar alos que defiendan estas últimas?» No, solo la comunidad científica tiene derecho a validar las tesis científicas. El Vaticano tiene que ocuparse de las almas de los fieles, decidir quien puede ser santo y quien no, definir cuestiones de dogma, no de ciencia.
Con respecto a la parte de «Inquisición y brujería», no es cierto que «primero es necesario comentar que se inició como un fenómeno popular, la aparición de la figura de la bruja poseída por el diablo, y así se irían ajusticiando por la población local.» Es cierto que el imaginario de la bruja existía ya en Europa desde hacía siglos, pero la población nunca las ajustició. Antes la hechicería era respetada y muchos la usaban, muchos consultaban a los brujos, incluyendo los príncipes y los clérigos, lo que llamaban magia blanca. Cuando se definió que la brujería era una herejía y se comenzó a perseguirlas fueron las instituciones las que las y los ajusticiaron: primero los tribunales de la Inquisición y luego los tribunales de los príncipes, apoyados por la Inquisición, ya que los príncipes eran muy religiosos. El primer caso de una quema de bruja fue en 1275 por el inquisidor Hugo Baniol en Toulouse, recién en 1657 la Iglesia prohibió la caza de brujas, aunque durante el siglo XV la Inquisición se dedicó a quemar más herejes que brujas y los jueces laicos de las monarquías quemaron brujas hasta el siglo XVIII. La justicia la podía aplicar sólo el poder, es decir, o la Iglesia o los príncipes, nunca el pueblo.
Pido referencias porque a este artículo le faltan muchas. Hay que retirar opiniones personales y todo lo que sea fuente primaria, tanto de la parte de Inquisición y brujería como de la parte de La postura de la Iglesia católica hoy en el caso de Galileo.
--Manzanares1831 (discusión) 20:47 12 ago 2012 (UTC)
Neutralidad = Nula
[editar]La Iglesia Católica adoptó el método de la tortura (lo cual era socialmente aceptada civilmente en el contexto de la época, claro por que era socialmente aceptada estaba bien) solo en casos excepcionales. El procedimiento inquisitorial se regulaba minuciosamente en las prácticas de interrogación. No todos los métodos de tortura aceptados civilmente eran aceptados por la Iglesia Católica y para que un acusado fuese enviado a tortura, debía ser perseguido por un crimen muy grave y el tribunal debía tener también serias sospechas de su culpabilidad.
la tortura raramente era empleada: de acuerdo a Jean Dumont corresponde sólo entre el 1 y 2% de los procesados.
Nótese también que aquellos quienes fueron condenados a muerte no siempre fueron ejecutados, sus sentencias algunas veces fueron conmutadas por prisión y sólo fueron quemados en efigie o estatua. Más aún, a los condenados no necesariamente se les quemaba vivos, si mostraban algún arrepentimiento eran sofocados antes de ser arrojados a la pira. Recuérdese también que sólo los reincidentes eran sentenciados a muerte, es decir aquellos quienes habiendo abjurado previamente recaían en su herejía. Todavía creen en la "herejia", los que redactaron esta parte
Mas catolico imposible, llena de mentiras y falacias esta parte, además de decir que la tortura era aceptable por el contexto social de su epoca Cometieron los mas atroces crimenes de la historia, es nuestro deber que se sepan y que no distorcionen la wikipedia con estas estupideces
..."el tribunal logró, bajo tortura, la confesión de otra cerda"...
[editar]Tomado de una sección del artículo. ¿Vandalismo o broma? ¿Cómo "confesaría" un animal? Gracias AVF
Enlaces rotos
[editar]Elvisor (discusión) 04:09 25 nov 2015 (UTC)
La inquisición española nunca tuvo jurisdicción sobre los indígenas de América
[editar]La inquisición española nunca tuvo jurisdicción sobre los indígenas de América. ¿Qué es eso de la inquisición española en México? ¿Culparon a algún español allí o algo? Porque a los indígenas no les puso una mano encima la inquisición. Basta de mitos protestantes.— El comentario anterior fue realizado desde la IP 62.175.71.32 (discusión • bloq) . Grabado (discusión) 07:25 7 nov 2017 (UTC)
- Es posible que tengas razón, ¿pero podrías probarlo? Por lo pronto aquí en Wikipedia existe el artículo Inquisición en América. --Grabado (discusión) 07:25 7 nov 2017 (UTC)
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