Una entrevista con Juan Goytisolo

Realizada en París, el 4 de octubre de 1998

por Wolfram Eilenberger, Haukur Ástvaldsson y Francisco Herrera.

Carlos Fuentes y Luce López Baralt lo definen como uno de los escritores más importantes de
España. Sin embargo, usted se considera como un apátrida. ¿Puede explicarnos cómo se
conjugan ambos extremos?

Yo creo que las dos cosas son ciertas. Por un lado, pertenezco totalmente a la cultura
española. Por otro lado, por el hecho de vivir fuera, he sustituido la noción de tierra por
la noción de cultura. No obstante, si me preguntan si me considero parte de la sociedad
española digo que no. No comparto los valores de esta sociedad, me siento extraño a
ella. Por otra parte, la mayoría de los escritores que admiro siempre actuaron a redopelo
de la sociedad. Como decía de una manera muy expresiva Luis Cernuda, eran
"españoles sin ganas". O sea, que las dos cosas son ciertas.

¿Existe una relación entre el exilio continuo y decidido y el centro nómada de su creación
literaria?

Es posible. Hay escritores en los que el exilio acaba con su escritura. Escritores que
podemos llamar costumbristas, que reflejan la sociedad en la que viven. Al quedar
aislados de esta sociedad, su poder de creación literaria disminuye. También hay otros
escritores que, por el contrario, convertirse en apátridas les enriquece. Yo siempre he
dicho que la posibilidad de ver la propia cultura a la luz de otras culturas es muy
importante, porque la escala de valores cambia completamente. Los que viven en
España y sólo conocen la tradición española -suponiendo que la conozcan bien- aceptan
los juicios, las ideas, las opiniones casi como por herencia; nunca las ponen en tela de
juicio. En cambio, si uno vive fuera, puede establecer comparaciones y ver que cosas
muy estimadas dentro de España, son en realidad fruto de imitaciones de otras culturas,
mientras que hay obras que son absolutamente originales y no se les da importancia,
aunque no se les encuentre el equivalente en ninguna otra lengua. En Europa no hay
ninguna obra mudéjar como El Libro de Buen Amor, no hay ninguna obra con una
carga tan explosiva como La Celestina. Tenemos que esperar a Shakespeare para
encontrar algo de una fuerza tan extraordinaria. O no hay una Lozana andaluza, no hay
un San Juan de la Cruz. Es decir, para mí, esta visión exterior es muy importante. Me
parece bastante significativo como resultado de la discontinuidad cultural de España el
que la mayor parte de estos autores no hayan ejercido influencia. La Celestina, aunque
de grado menor, tuvo una descendencia a lo largo del siglo XVI. La Lozana andaluza
es una obra que quedó enterrada en vida y aunque se redescubrió en el siglo XIX, nadie
se atrevió a reeditarla, porque la consideraban obscena.

Cervantes fecundó la totalidad de la novela europea -la novela inglesa, francesa, en

Rusia la influencia es clarísima, hasta en Portugal, pasando por Sterne, tenemos a
Machado de Asís, que hizo una novela absolutamente moderna en el siglo XIX-.
España, hasta el siglo XX, fue el país que más tardó en impregnar la novela. Esto fue,
yo creo, gracias a la doble lectura por un lado de Américo Castro, a partir de El
pensamiento de Cervantes, que es la primera obra que la descarga de todas las
interpretaciones castizas -del tipo "es la Biblia de la nación española" como decían
 Unamuno o Maeztu-. Todos atribuían al Quijote una serie de cargas nacionalistas o
místicas sin leer verdaderamente la obra. Luego yo diría que la lectura descondicionada
de Borges demuestra la creatividad y la modernidad de la invención cervantina. Creo
que a partir de esto ha surgido un grupo de escritores que, directa o indirectamente
estamos influidos por Cervantes. Pienso en el caso claro de Carlos Fuentes, también en
Tres tristes tigres de Cabrera Infante. La evolución de Julián Ríos no sería posible sin
un conocimiento de Cervantes. Tenemos también el caso de San Juan de la Cruz. Hasta
José Ángel Valente no ha habido ningún poeta español en el que haya influido. La
manifestación de estos huecos, estos espacios en la cultura española, debería hacer que
nos interrogáramos sobre qué ha pasado en nuestra cultura. Pero muy poca gente lleva a
cabo este análisis.

Entonces, se puede decir que la distancia del exilio constituye la condición de la posibilidad de
su obra narrativa.

En mi caso concreto, sí. Si yo me hubiera quedado en Barcelona, hubiese tenido los

límites que tiene la mayor parte de los escritores de mi generación, que sólo parten de
una experiencia local, de una limitación. Esta posibilidad del exiliado de ver una cultura
a la vez con intimidad y con distancia me parece fundamental.

Carlos Fuentes definió hace tiempo, en un acto protocolario ante el rey Juan Carlos, que su
patria era la lengua española. ¿Podemos decir que la suya sería la literatura de nuestro país?

Yo diría entonces que mi nacionalidad es cervantina. Si miro hacia atrás en mi vida veo
que he pasado la mayor parte de mi tiempo hablando otros idiomas. Así el castellano ha
sido el objeto de mi trabajo. Normalmente cuando estoy en Marraquech hablo árabe,
cuando estoy en París hablo francés, cuando estaba en los Estados Unidos hablaba
inglés. El español no lo practico tanto. Por ejemplo, a veces, cuando estoy en
Marraquech paso bastante tiempo sin hablar castellano. Esto lo vio muy bien Vicente
Llorens en uno de sus ensayos, cuando dijo que para el exiliado, al perder la tierra y la
sociedad en la que vive, la lengua adquiere para él un valor importantísimo. Esto
explica que algunos escritores se hayan convertido en grandes escritores en el exilio.
Este es el caso claro de Cernuda. Él era un poeta más de su grupo y en el exilio se
convirtió en el gran poeta de su generación.

¿Cree usted que hay una línea de escritores españoles exiliados?

Este fenómeno empieza con el reinado de los Reyes Católicos. Ya tenemos el ejemplo
en los hermanos Valdés o en Vives. O en la gente que intentó salir y no pudo como
Cervantes, al que le denegaron el permiso para emigrar a América. Por fortuna, ya que
si se hubiera ido a las Américas, tal vez no habría escrito el Quijote. O en el propio
Mateo Alemán, quien después de publicar el Guzmán de Alfarache, estaba en una
situación insoportable. Márquez Villanueva descubrió los documentos en los que se
explica cómo Mateo Alemán pudo ir a México, entregando a un funcionario corrupto la
totalidad de sus bienes, incluidos los derechos de autor del Guzmán de Alfarache. Se
fue con lo que llevaba puesto. Tendría una motivación muy urgente para huir de esta
manera.

¿Dentro del grupo de exiliados podríamos incluir al anónimo autor del "Kamasutra español"
editado por López Baralt?
 Bueno, él fue un morisco expulsado. Lo que resulta significativo es que este manuscrito
estuviese durante un siglo sin ser publicado. Hay que tener en cuenta la presión que
ejerció la gente del medio académico, aquellos que pensaban que no convenía publicar
esto y menos por parte de una señora. Es realmente notable el hecho de que se escriba
en lengua castellana a principios del siglo XVII un tratado erótico. Es una muestra de
que España no pertenece en su totalidad a la cultura occidental, como se pretende.

¿Para usted la estabilidad y la homogeneidad cultural destruyen la creatividad del autor?

Desconfío totalmente de las identidades fijas, de los nacionalismos de calidad y de las

sociedades homogéneas, porque toda esta homogeneidad o identidad icónica es siempre
el producto de la violencia hacia los individuos. Esto sólo puede existir dentro de
sociedades totalitarias. Cuando nace la idea de España, para Américo Castro a partir del
siglo XI, o cuando nace la literatura castellana, siempre están en el horizonte de lo
cotidiano las tres comunidades: judíos, cristianos y musulmanes. Esta mirada crítica de
unos hacia otros fue un fermento de cultura. El arte mudéjar es el mejor ejemplo de
ello. Todo el mundo reconoce que el arte mudéjar es único. Pero sería absurdo que este
mudejarismo se manifestara sólo en la arquitectura, se tenía que manifestar obviamente
en la literatura: el Conde Lucanor, el Cantar del Mío Cid -desde Galmés de Fuentes
queda muy claro que las fuentes no eran visigodas, como soñaba Menéndez Pidal, sino
que eran fuentes árabes-, y el Libro de Buen Amor -el cual, como descubrió Américo
Castro, es un libro mudéjar-.

 El hecho fue que no había una sociedad homogénea, sino una variedad de culturas que
a veces se llevaban bien y otras peor. Los reinos del norte de España adquirieron toda
su cultura gracias a los mozárabes que no querían vivir en Al-Ándalus. Había una
continua comunicación y lo vemos claramente en el ejemplo de Alfonso X el Sabio. El
libro de Márquez Villanueva, El concepto cultural alfonsí es realmente extraordinario
porque muestra un proyecto que se anticipa totalmente al Renacimiento. Él tenía muy
claro que el latín era una lengua muerta -era la lengua de la Iglesia, pero no servía fuera
del territorio puramente religioso- y que la ciencia venía a través de los árabes y de la
cultura árabe. Los traductores, casi todos judíos, que vertían sus traducciones del árabe
al castellano, fueron, de hecho, los que salvaron la cultura europea. Hay una influencia
muy clara, como demostró Asín Palacios al descubrir el hecho -que le ganó la furia de
la toda la clase intelectual italiana- de que el Libro de la Escala del Profeta era el que
había inspirado La divina comedia de Dante. Así esta influencia no sólo se reducía a
España. En la Sorbona, por ejemplo, se introdujo la idea de Avicena, según la cual los
bienaventurados no podían tener una visión directa de la divinidad. Para combatir esta
idea la Iglesia encargó a Santo Tomás de Aquino la réplica y, para ello, éste tomó los
argumentos de Averroes. Es decir, cristianizaron una polémica que ya anteriormente
había sido árabe. Todo esto se olvida a partir del Renacimiento.

Para mí el siglo XV es un tiempo de una riqueza extraordinaria en España. Ya aparece

un precedente de Góngora en Juan de Mena. Todas las grandes creaciones del Siglo de
Oro se pueden encontrar en germen en el siglo XV. En esta época, durante el reinado de
Enrique IV de Castilla las ideas averroístas y el racionalismo habían pasado a ser
completamente aceptadas en gran parte por los cristianos nuevos, recién convertidos,
que habían perdido la religión judaica pero tampoco se habían hecho por ello católicos.
Por ejemplo, existe ese famoso memorial escrito al rey en el que se le advierte que está
rodeado de gentes que dicen "nascemos e morimos como bestias". Aquí está el germen
de todo el mundo de La Celestina. El hecho es que Fernando de Rojas, cuya familia fue
 penitenciada por la Inquisición cuando era niño, vivía en este ambiente y gracias a esto
pudo escribir La Celestina. Doy todos estos ejemplos para mostrar que la
heterogeneidad es creadora de riqueza y siempre es más justa la visión del que está en
la periferia de lo social que la del que está en el centro. Esto explica el que la gran
mayoría de los creadores del Siglo de Oro fueran de origen cristiano nuevo, siempre
situados en la periferia, y podían analizar la sociedad tal y como eran, mientras que los
otros sentían una inmanencia española y no necesitaban dudar. No olvidemos que la
literatura, por lo menos a partir de Cervantes, es el territorio de la duda. Esto se
aplicaría a la posición marginal de Fray Luis de León a la de autores de una
espiritualidad completamente nueva como Santa Teresa y San Juan de la Cruz o Juan
de Ávila. Éste último es ahora santo de la Iglesia, pero en su tiempo dijo textualmente
"los penitenciados por la Inquisición, mártires son".

¿Podría volver a ser España el puente natural entre Europa y el mundo musulmán, como ya lo
fue en la Edad Media?

Debería ser el puente entre Europa, Iberoamérica y el mundo musulmán, por su

situación geográfica, por su cultura. Desdichadamente no es así. Hay un rechazo muy
grande no sólo dentro de la sociedad sino incluso dentro de los poderes culturales con
respecto a la tradición árabe, con la excepción de un Al-Ándalus, como decía don
Emilio García Gómez, "mitificado", "muerto". Claudio Sánchez Albornoz decía que la
cultura de Al-Ándalus fue destruida por "las nubes de langosta africana", al hacer
referencia a los almohades y almorávides, olvidando que, por ejemplo, habían edificado
la Giralda de Sevilla o los palacios del reino nazarí de Granada. O sea, que eran unas
langostas muy bien educadas. No olvidemos también que en esta época vivió Averroes.
Hay una resistencia enorme a esta tradición.

Si me quedaba alguna ilusión era con respecto a Iberoamérica. Con motivo de ese
lamentable Quinto Centenario yo propuse a la universidad organizar un cursillo sobre
Blanco White, en especial sobre los artículos que había escrito en favor de la
independencia de los países de Iberoamérica. Fue el único intelectual que, primero en
El Español y después en El Mensajero de Londres, escribió una serie de artículos
extraordinarios sobre el tema. En cualquier otro país, supongamos en Francia, estarían
encantados de hablar de un escritor, de cara a los países colonizados, que demostrara la
existencia de intelectuales que estuvieran a favor de la independencia, que tuvieran esta
lucidez y esta honestidad. En España sigue siendo un traidor. Menéndez Pelayo dice de
él que llevó su vileza hasta ensalzar la victoria de Bolívar y, por otra parte, dice que
España es la madre espiritual de los hijos del cóndor. Se ve a la hora de la verdad que,
en el momento de la guerra, al único intelectual español que tomó partido públicamente
por la independencia, lo siguen marginando. Son las constantes de la historia española.

¿Usted tiene la impresión de que España no se ha dado cuenta todavía de su papel en cuanto a
la formación de la identidad europea?

Yo entiendo el complejo de inferioridad que hubo en España a partir del siglo XVIII.
Cuando empiezan la Ilustración y la Enciclopedia en Francia, para los escasos
intelectuales españoles de aquel momento bastaba con cruzar los Pirineos para darse
cuenta de que se trataba de otra cosa enteramente distinta. De ahí viene la frasecita de
"L'Afrique commence aux Pirinées". Era un logro que estos intelectuales quisieran
europeizarse, negando todo lo que en su pasado no era europeo. En el siglo XIX se
encontraron con la paradoja de que eran los viajeros franceses y, en especial, ingleses
 como Borrow y Ford los que descubrían la maravilla de la Alhambra. Borrow cuenta
con mucha gracia que él estaba deslumbrado por la Alhambra y la gente de Granada le
hablaba de "esas cosillas de los moros que hay arriba". Era como un rechazo. España
integrada en la actualidad, política, económica y culturalmente en la Unión Europea,
debería perder ya todos los complejos de inferioridad y darse cuenta de que lo que
puede aportar al acerbo europeo común es precisamente el mudejarismo, porque no
existe en ningún otro lado. No hay el equivalente en ningún país europeo. Sería el
momento de aceptar que esta diferencia que tenemos es la mayor aportación de España
a la cultura europea. Esto está admitido en la arquitectura, pero no en el plano de las
ideas ni en el de la literatura.

¿Es posible todavía en el siglo XX sentirse mudéjar?

Puede haber individualidades. En el terreno de la arquitectura, para mí Gaudí lo es.

Gaudí, que es el arquitecto más genial del siglo XX, no existiría sin el mudejarismo y
sin las ilustraciones que hizo para los viajes de Alí Bey, ni las imágenes de las
mezquitas de Sudán o de Malí que él tenía en su cátedra. Basta ir por ejemplo a Malí y
estás viendo a Gaudí por todos lados.

Yo creo que una parte, no la totalidad de mi obra, pero sí algunos libros lo son. La
cuarentena es un ejemplo claro, pues aunque escrito en castellano existe en él un juego
entre Dante e Ibn Arabi que se puede calificar de mudéjar. Las virtudes del pájaro
solitario también.

¿Este mudejarismo es el que le lleva al concepto de la ciudad como confluencia de culturas, de

lenguas y de pensamientos?

Además de la literatura, y en el terrero personal la música, lo que siempre me ha

interesado más es el urbanismo, la concepción de la cives, y he escrito bastantes textos
sobre el espacio de la ciudad islámica. Cuando estuve hace dos años en Buenos Aires
fui invitado a la vez por las facultades de Literatura y de Arquitectura y descubrí que
algunos de los filmes de Alquibla los proyectaban allí. Da la casualidad de que un gran
número de los arquitectos de aquella ciudad son árabes, nacidos ya en Argentina pero
de origen sírio-libanés. Tenía tantos estudiantes en las conferencias que daba sobre
urbanismo como en las que daba sobre literatura. Por esa razón me ha interesado
siempre este barrio parisino, el Sentier, por el lado multiétnico. Mi experiencia en
Nueva York, donde pasas en una manzana de casas de Little Italy al barrio chino, ha
sido también determinante. Siempre me han interesado las ciudades donde se forman
estos encuentros o ciudades muy vitales como Estambul.

Yo creo que el contacto con gente de otras culturas es necesario. En el ensayo que
escribí sobre París como capital del siglo XXI me planteaba las dos alternativas: será
una ciudad heterogénea desde el punto de vista cultural o se convertirá en un museo.
Son las dos alternativas. Esta tendencia a la "museización" no existe ahora, por
ejemplo, en Berlín, donde estuve pasando una temporada hace cinco años y donde se
podía ver cómo los marginales estaban dejando Kreuzberg empujados por la
especulación inmobiliaria y se pasaban a Berlín Este, donde llegaron los primeros
centenares de judíos de origen alemán, que venían de los Estados Unidos, y que
tuvieron la buena idea de volver y reconstituir su mundo dentro del nuevo Berlín. Era
fascinante. Me impresionó mucho ver que se estaban gestando nuevas formas de vida y,
 por lo tanto, de cultura. Este Berlín me pareció que tenía el mismo dinamismo que
encuentras en Nueva York.

Ya dije hace veinte años en una conferencia que los escritores más interesantes en
lengua inglesa serían de las Antillas, de Pakistán, de India, los franceses serían del
Magreb y de África y los alemanes serían turcos. Hubo una especie de risas celebrando
mi ocurrencia, pero en Inglaterra ya está ocurriendo, en Alemania tenemos esta novela
absolutamente maravillosa escrita por una mujer, Ozdamar, esta escritora turca que
llegó a los dieciocho años en un tren de prostitutas a Alemania, y a los cuarenta y ocho
años escribe una novela.

Yo he vivido siempre en el Sentier en París. Después del golpe militar en Turquía, este
barrio se llenó de repente de turcos y al salir de casa veía carteles en turco, que yo no
entendía, y me empecé a sentir como un poco extraño aquí. Hablé con un poeta
comunista exiliado y le pregunté dónde podía aprender el turco y él me dirigió a un
asociación política de emigrados. Era gente muy simpática que me preparaban cada
tarde las lecciones. Así aprendí a hablar el turco. No digo que todo el mundo tenga que
ponerse aquí a aprenderlo, pero por lo menos ya que han traído restaurantes turcos,
pueden aprender la comida turca. Por desdicha no han traído "alhamas" o "hammames"
turcos, que son una maravilla, y que serían una educación de su civilización. Siempre se
puede aprender algo con la llegada de una cultura ajena. Mi actitud ha sido siempre la
de sumar y no la de restar. Tener dos lengua y dos culturas es mejor que tener una.
Tener tres mejor que tener dos. Tener cuatro mejor que tener tres. Por eso cuando veo
que quieren imponer el monolingüismo en Cataluña o en el País Vasco no lo entiendo.
Los catalanes que son bilingües tienen una suerte mayor al tener dos culturas en vez de
una. ¿Para qué mutilar una? ¿para qué restar? Hay que sumar.

¿No cree que en este proceso de descentralización de la literatura europea también la cultura
hispánica fue una avanzadilla, ya que el "boom" de la literatura hispanoamericana ha sido
anterior al surgimiento de la literatura india o turca? España no tomó el boom
hispanoamericano como algo que viene del inferior, sino del igual. Para nosotros Carlos
Fuentes, Borges o Paz son grandes escritores de nuestra lengua, mientras que para un inglés o
un francés todavía es difícil reconocer que un autor de África o de Asia es un gran escritor en
su lengua.

No han tenido aún grandes figuras como las de Iberoamérica. Fueron también unos
años excepcionales, los años sesenta y setenta. Lo que se escribió en esa época en
Iberoamérica sólo puede compararse a lo que se escribió en el Siglo de Oro.

¿No piensa que esto es un orgullo para nosotros?

Claro que sí.

En Francia y en Gran Bretaña ha habido un interés científico muy importante por estudiar y
aprender de sus colonias, formando el orientalismo, pero nosotros hemos tenido un resultado
mucho más interesante.

También Portugal tiene el mismo resultado, en lo que respecta a Brasil. Guimaraes

Rosa es una maravilla por ejemplo.
A nosotros nos sorprende siempre la leyenda negra de España (y a veces de Portugal también)
según la cual hemos sido los grandes invasores y destructores de las Indias. Sin embargo los
ingleses y franceses han pretendido dar una imagen más amable de su proceso colonizador.

La diferencia es que los españoles necesitaban la población indígena para trabajar y que
la población era mucho mayor y no pasó lo que ocurrió en Canadá y en Estados Unidos,
donde se acabó con el mundo mesoamericano. Los españoles y los portuguesas, por
distintas razones históricas, lograron crear esta mezcla.

¿Hacia qué modelo de convivencia cree usted que se dirige Europa?

Hay que ver las cosas clarísimas, no sólo desde la perspectiva de lo que puede llamarse
el planeta de los ricos. Hace bastantes años escribí que Europa debía elegir entre ser
una fortaleza o un ejido. No podemos, en nombre del neoliberalismo y del pensamiento
único, permitir la libre circulación de capitales y de mercancías y vetar la de las
personas. Hay que tener en cuenta la diferencia del nivel de vida entre el continente
europeo y todo su entorno africano y asiático. Además está la influencia de la
televisión. Ahora tienen metida en cada casa la visión exagerada, mitificada y
embellecida de la realidad europea. Esto significa que esta gente quiera a toda costa
llegar a Europa. Por un lado, hay trabajos que los europeos no quieren hacer. Por otro,
no hay un aumento de la natalidad, es una población que envejece. La naturaleza tiene
horror al vacío. Lo que está vacío se llena. Es decir, la llegada de gente de otros mundo
seguirá y aumentará. Europa tiene que plantearse el problema de aceptar la
convivencia, dentro de unas reglas naturalmente. El anfitrión tiene que poner las reglas
del estado de los ciudadanos. Una vez aceptadas estas reglas -por ejemplo, la
prohibición de costumbres como la de la ablación, que se practica en el valle del Nilo-,
pueden preservar su cultura, mientras no sea agresiva. Ha de ser una forma de
diversidad dentro de la ciudadanía. Estoy en contra de todas las identidades exclusivas
y agresivas que niegan a los demás. Un país que tenga una variedad de culturas, dentro
del marco de ciudadanía, me parece idóneo.

El concepto de ciudadano está dirigido al individuo, pero en Europa tenemos también el

problema de las minorías que se definen con respecto al grupo. ¿No le parece a usted que hay
una contradicción entre la política que va dirigida a los individuos y ese sentimiento de
grupo?

Yo creo que son dos cosas distintas. Toda minoría tiene derecho a existir, siempre que
no lo haga de una forma opresiva para los individuos que la componen. Las minorías
me parecen absolutamente respetables y deben ser defendidas, pero no a costa de que
opriman a los individuos que la componen. Esto ha de quedar muy claro.

Nos gustaría que nos hablara un poco sobre el papel que juega la risa como hilo conductor en
su obra.

Siempre se podrán citar autores en los que la risa o la ironía no desempeña ningún
papel -pienso en el caso de Dostoievski-, pero creo que en la tradición cervantina el
humor y la parodia desempeñan un papel importante. Hay mucha parodia en Juan sin
tierra, también en Makbara y, sobre todo, en Paisajes después de la batalla. Esta
última es una obra en la que todas las teorías posibles se contradicen y se deshacen. La
diferencia entre una obra literaria y un libro de pensamiento es que el segundo siempre
se puede contradecir, pero tú no puedes contradecir Paisajes... porque en él están todas
 las ideas y al mismo tiempo la negación de estas ideas. Es la duda total. Es enseñar al
lector a dudar. En La saga de los Marx, en el capítulo de la televisión, se plantea la
duda del estatuto del autor, si está hablando con Marx o con el personajes de su novela
o con el del folletín de la televisión. Es decir, meter al lector en un terreno que siempre
es dudoso. Al mismo tiempo incluyo las teorías acerca de Marx, como las de un
tercermundista, la de un neoliberal, la de una feminista, etc. Cada una de estas teorías
tienen razón pero al oponerlas todo queda relativizado. Esta una demostración más de
mi lealtad a Cervantes y la ambigüedad que produce su lectura del mundo.

Nosotros, como lectores, vemos en su actitud ante la risa tres etapas bastante claras: la
primera desde Señas de identidad hasta Makbara, en la que la risa es más una forma de lucha;
la segunda, después de Makbara, en la que el humor es menos negro y un poco más amable; y
la tercera, a partir de La saga de los Marx, el humor se convierte en un tema nuclear y reviste
un carácter más optimista y fresco.

Desde luego el humor es mucho más agresivo en Juan sin Tierra y en Makbara. A
partir de Paisajes... es un humor más universal. No hay agresividad porque es la duda y
la ironía de quien duda de todo. En mis últimos libros hay un proceso de
desautorización al meter dentro de la estructura toda la ironía y la parodia. Por ejemplo,
no se sabe quién ha escrito El sitio de los sitios, cada nuevo texto deshace lo que dice el
anterior, el que se cree autor descubre que es un personaje. Toda esta ambigüedad la
llevo ya a su fin en Las semanas del jardín, donde no hay autor pero sí veintiocho
personas y cada uno cuenta desde su punto de vista. El lector se ve obligado a no ver el
primer nivel, sino ir observando que cada afirmación es relativa y que es contradicha
por la siguiente.

Da la impresión de que hasta Makbara toda su obra fue como una apisonadora y a partir de
aquí empieza a crecer, a desarrollarse. Es como si necesitase limpiar el terreno para empezar
a construir su obra novelesca.

Efectivamente, era una forma de preparar el terreno. Fue una construcción a partir de
una destrucción.

Para nosotros La reivindicación del conde don Julián es el punto álgido del proceso de
destrucción, mientras que La cuarentena sería el de la construcción y liberación, los dos polos
opuestos pero necesarios de su obra.

Las virtudes del pájaro solitario y La cuarentena están dentro de esta tradición que
podríamos llamar mudéjar y donde hay algo de humor, pero no mucho. Es más bien
dolor, en los dos casos. Para mí van muy ligadas ambas obras. Son como piezas de un
rompecabezas. Una es San Juan de la Cruz y la mística sufí y la otra es Ibn Arabí.

 
JUAN GOYTISOLO

BIOGRAFÍA

Juan Goytisolo nació en Barcelona en 1931, en el seno de una familia de la

burguesía de origen vasco-catalán. Su madre murió en un bombardeo en la
guerra civil española y el padre se posicionó a favor del franquismo. Esta
infancia difícil quizás influyó en el nacimiento de la vocación literaria en los
tres hermanos varones; Juan, José Agustín y Luis, aunque cada uno de
ellos eligió formas distintas y muy personales de creación.

En 1956 Juan  se marcha a vivir a París, donde se casará con Monique
Lange, a la que había conocido en la editorial Gallimard, de la que será
asesor literario. Monique era un gran amiga de Jean Genet, el cual influirá
notablemente en Juan Goytisolo.

A pesar de haber nacido  en Barcelona, se considera una especie de

apátrida, tal como se define él mismo en sus novelas autobiográficas,
aunque desde 1996 reside habitualmente en Marrakesh:

"Castellano en Cataluña, afrancesado en España, español en Francia, latino

en Norteamérica, nesrani en Marruecos y moro en todas partes, no tardaría
en volverme a consecuencia de mi nomadeo y viajes en ese raro
espécimen de escritor no reivindicado por nadie, ajeno y reacio a
agrupaciones y categorías. El conflicto familiar entre dos culturas fue el
primer indicativo, pienso ahora, de un proceso futuro de rupturas y
tensiones dinámicas que me pondría extramuros de ideologías, sistemas o
entidades abstractas caracterizados siempre por su autosuficiencia y
circularidad".

En Coto vedado el escritor va alternando los pasajes de su biografía, por

orden cronológico, desde un punto de vista de escritura tradicional, con
largos párrafos creativos, donde experimenta con nuevas formas
expresivas.

Juan Goytisolo es el escritor más camaleónico, interesante y comprometido

con el mundo contemporáneo, de la España actual. Cada novela suya trae
una forma nueva de narrar y cuestiona temas como el marxismo (en La
saga de los Marx), las guerras civiles en la antigua Yugoslavia (en El sitio
de los sitios), la solapada intrusión del Opus Dei (en Carajicomedia, su
última novela, acabada de aparecer)…

Pero Juan Goytisolo es, en realidad, internacional. Juan Goytisolo es el

emigrante modelo. Por emigrar, ha emigrado de casi todo. Ha emigrado de
la patria, de la unisexualidad, de los modos de escribir, y a veces hasta uno
tiene la sospecha de que trata infructuosamente de emigrar de la lengua
castellana. Goytisolo o sus personajes afirman que la patria es la madre de
todos los vicios, que la lengua hay que contaminarla, que lo
verdaderamente interesante es el mestizaje.

Juan Goytisolo es uno de los principales escritores en lengua castellana

vivos; y muy activo, tal como vemos por sus frecuentes artículos en la
prensa (El País) y que ha publicado, en 2001, en Aguilar, Paisajes de
guerra sobre Sarajevo, Argelia, Palestina y Chechenia

El escritor, forma parte del Parlamento Internacional de Escritores y es

presidente del jurado de la Organización de Naciones Unidas para la
Educación, la Ciencia y la Cultura, UNESCO.

En junio de 2001 fue nombrado miembro honorario de la Unión de

Escritores de Marruecos (UEM) "en reconocimiento a sus posturas en favor
de Marruecos y de su cultura".

  

BIBLIOGRAFÍA

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Bruguera, 28 (2.ª ed. 1982), 186 pp.,2 h
 La isla, Barcelona, Seix Barral, 1961, 171 pp., Biblioteca Formentor;
 y en Biblioteca Breve, 614 (2.ª ed. 1983), 156 pp.; La Habana,
Revolución. 1962 169 pp.; México, Joaquín Mortiz, 1975.
 La Chanca, París, Librairie Espagnole, 1962, 186pp., Bibl. Club de
bolsillo, 6; Barcelona, Seix Barral, 1962 (4 a ed. 1983), 130 pp., 2h,
Biblioteca Breve, 471.
 Fin de Fiesta. Tentativas de interpretación de una histona amorosa,
Barcelona, Seix Barral, 1962 (2.ª ed. 1965), 202 pp., Bibl.
Formentor; y en Bibl. Breve de bolsillo, Libros de enlace, 86,1971 (2ª
reimp. de la 2ª ed. 1981),176 pp., 6h.
 Pueblo en marcha. Tierras de Manzanillo. Instantáneas de un
viaje a Cuba, París, Librairie des Editions Espagnoles,1962,170 pp.,
Bibl. Club de bolsillo; Montevideo, Libros de la Pupila, 1969,123 pp.
 Señas de identidad (Trilogía Álvaro Mendiola), México, Joaquín
Mortiz, 1966 (2.ª ed. 1969), 485 pp.,Col. Novelistas
contemporáneos; Barcelona, Seix Barral, 1976 (3 a ed. 1984), 422
pp., Bibl. Breve, 566; en Bibl. Breve de bolsillo, Serie mayor, 32,
1976, 422 pp., y en Bibl. Universal Formentor, 4, 1980, 424 pp;
Barcelona, Círculo de Lectores, 1977, 382 pp; Barcelona, Argos
Vergara, 1979, 424 pp., Col. Libros D.B.. 13.
 Reivindicación del conde don Julián (Trilogía Álvaro Mendiola),
México, Joaquín Mortiz, 1970 (3.ª ed. 1976), 242 pp., Col. Novelistas
contemporáneos; Barcelona, Seix Barral, 1976 (3.ª ed. 1982), 242
pp.,Bibl.Breve, 394; Madrid, Cátedra, introducción y notas de Linda
Gould Levine, 1985. 352pp.. Col. Letras hispánicas, 220.
 Juan sin Tierra (Trilogía Álvaro Mendiola), Barcelona, Seix Barral,
1975 (3.ª ed. 1982), 321 pp., Bibl.Breve,378.
 Obras completas, 2vols.,introd. de Pere Gimferrer, Madrid, Aguilar,
1977, Bibl. de autores modernos.
 Makbara, Barcelona, Seix Barral, 1980 (3 a ed. 1980),228 pp.,Bibl.
Breve, 453; Barcelona, Círculo de Lectores (con dibujos de Eduardo
Arroyo, introducción de Rafael Conte v epílogo de Jesús García
Gabaldón), 1988. 334 pp.
 Paisajes después de la batalla, Barcelona, Montesinos, 220
pp.,Col. Tundal, ilust. Eduardo Arroyo, Barcelona, Eds. del Mall,
1985, 240 pp.; Barcelona, Círculo de Lectores (con dibujos de
Eduardo Arroyo, introducción de Jesús García Gabaldón y epílogo de
Robert Kiely), 1987, 296 pp.; Madrid, Espasa Calpe, Col. Austral (con
introducción de A. Sánchez Robayna), 1991, 236 pp.
 Coto vedado, Barcelona, Seix Barral, 1985, 280 pp., Bibl. Breve.
 En los reinos de taifa, Barcelona, Seix Barral, 1986, 309 pp., Bibl.
Breve.
 Las virtudes del pájaro solitano, Barcelona, Seix Barral, 1988,
171 pp., Bibl. Breve.
 Estambul otomano, Barcelona, Planeta, 1989, 150 pp., Col.
Ciudades en la Historia.
 Aproximaciones a Gaudí en Capadocia, Madrid, Mondadori, 1990,
122 pp. (Recopilación). Contiene: " Aproximaciones a Gaudí en
Capadocia " ; " Los derviches giróvagos " ; " Fuerte como un turco " ;
" La ciudad de los muertos " ; " La ciudad palimpsesto: El discurso
 políglota, El bosque urbano, Relectura del texto-ciudad, La masa
peatonal, Intermedio autocrítico, Pasaje de las flores, El Gran Bazar,
La alhama, Las tarjetas postales"; " El culto popular a los santos en
el islam magrebí ".
 Alquibla (videocinta televisiva en trece capítulos), Producción de
TVE y Eclipse Films S.A. Guión: Juan Goytisolo. Sonido: J. Mendieta.
Montaje: Rafael de la Cueva. Director de fotografía: J. Altable.
Locutor: Diego Martínez. Dirección: Rafael Carratalá. TVE SA 1988.
Contiene los siguientes capítulos titulados: " Los derviches giróvagos
" ; " El Cairo: Díptico urbano " ; " Palestina después de su diáspora
" ; "Gaudí en Capadocia " ; " Romerías y ermitas: el culto popular de
los santos " ; " Estambul: la ciudad palimsesto " ; " Zagüias y
cofradías " ; " Itinerario de un campeón " ; " El espacio en la ciudad
islámica"; " Ver sin ser vista: la mujer en el Islam" ; " Desierto,
realidad y espejismo " ; " Islam: realidad y leyenda " ; " Nas Al
Ghivan: la música del trance"
 La cuarentena, Madrid, Mondadori, 1991, 111 pp., Col. Narrativa
Mondadori
 La saga de los Marx, Madrid, 1993, Mondadori, 227 pp.
 Cuaderno de Sarajevo, Madrid, 1993, El País /Aguilar, 136 pp.
 Argelia en el vendaval, Madrid, 1994, El País /Aguilar, 134 pp.
 El sitio de los sitios, Madrid, 1995, Alfaguara, 182 pp.
 Paisajes de guerra con Chechenia al fondo, Madrid, 1996, El País
/Aguilar, 117 pp.
 Las semanas del jardín. Un círculo de Lectores, Madrid,
Alfaguara, 1997.
 Crónicas sarracinas. Madrid, 1998, Alfaguara, 1998.
 Pájaro que ensucia su propio nido. Barcelona, 2001, Galaxia
Gutenberg; Círculo de Lectores, 429 pp.
 El furgón de cola, Barcelona, 2001, Seix Barral, 307 pp.
 Memorias. Barcelona, 2002, Editorial Península, 622 pp.
 El mundo después del 11 de septiembre de 2001. Compilador:
Humberto Eco. Barcelona, 2002, Península, 127 pp.
 Liberación. SCA, 2004. Suma de Letras. 277 pp.
 Estambul Otomano. Barcelona, 2003, Península, 143 pp.
 Telón de boca. Barcelona, 2003, Aleph Editores, 99 pp.
 El Lucernario. La pasión crítica de Manuel Azaña, Barcelona,
2004, Península. 152 pp
 Tradición y disidencia. Madrid, 2002, Fondo de Cultura Económica,
133 pp.

 
GÜNTER GRASS Y JUAN GOYTISOLO
  Diálogo sobre la desmemoria y los tabúes
Nota: Este diálogo se celebró en el Centro Cultural del Círculo de Lectores (Madrid) el
día jueves 6 de noviembre de 1997.        

 Introducción y anotaciones de Paco Barragán  

Corresponsal de Número en España  

La presentación de Hallazgos para no lectores1, libro de poemas y acuarelas, sirvió como

pretexto para abrir un apasionante debate bilingüe entre Juan Goytisolo y Günter Grass, dos
pesos pesados de la literatura que tan bien ejemplifican y dignifican en sus personas a esa raza
hoy casi extinta que constituye el escritor comprometido. Durante dos escasas horas se dialogó
acerca de esas causas no rentables, incómodas, en ocasiones olvidadas, siempre humanitarias,
que caracterizan este fin de siglo y que se dejan resumir en una palabra de linaje inofensivo
pero de actos devastadores: la indiferencia. Sí, la indiferencia, ese estado de ánimo que define
minuciosamente nuestra actual sociedad posmoderna. La indiferencia ante el racismo y la
deportación de emigrantes que huyen de sus países en pos de un futuro llevadero; la
indiferencia ante las matanzas indiscriminadas de seres humanos por caciques sanguinarios; la
indiferencia ante la manipulación por los medios de información y la telebasura; la indiferencia
ante un holocausto pasado y otro que acaba de ocurrir, como el de Bosnia; la indiferencia ante
ese fundamentalismo capitalista que desmantela los últimos restos del Estado del bienestar...
Con 70 años a sus espaldas, Günter Grass sigue siendo la conciencia —aunque él prefiera
hablar de memoria— de un pueblo que optó por un tácito pacto de silencio de un secreto a
voces, y que aún hoy se siente incapaz de proclamarse como nación. Para más inri, la tan
soñada y anhelada reunificación no ha hecho más que dividir al pueblo alemán en ciudadanos
de primera, los wessis (literalmente los del Oeste), y ciudadanos de segunda, los ossis (los de la
antigua Alemania del Este). También se habló de literatura, aunque no tanto como yo hubiera
deseado, pero sí con mucha altura. La recién publicada Es cuento largo2, de Grass, fue la
mecha que encendió las pasiones cervantinas que ambos escritores comparten, y nos adentró en
el apasionante bosque de las letras universales, como diría Goytisolo, quien también acaba de
estrenar Las semanas del jardín, con la remozada Alfaguara. Nunca podríamos aplicarle mejor
a ambos escritores aquella frase de Flaubert que dice que “escribir es una manera de vivir”.  En
un momento de la acertada aunque un tanto larga introducción del señor Meinke, editor de
Galaxia Gutenberg-Círculo de Lectores, uno de los asistentes pidió impaciente y
vehementemente que intervinieran los propios escritores. Ante el riesgo de que yo mismo corra
tamaña suerte cedo con mucho gusto la palabra a Goytisolo y Grass, dos pájaros que, en
gráfica alusión a esa expresión tan típicamente alemana acuñada para descalificar intelectuales
insumisos —Nestbeschmutzer—, hacen algo más que ensuciar su propio nido taladrando,
aunque sea por sólo unos instantes, nuestras acomodadas y acomodadizas conciencias.  
RESALTADO¿Qué sentido puede tener la literatura cuando el futuro es una catástrofe
programada, profetizada por espeluznantes estadísticas?  
Juan Goytisolo: Imitando el título de su última novela, Es cuento largo, vamos a dialogar con
Günter Grass sobre diversos temas relacionados con la cultura, la política y la literatura.
Quisiera arrancar con una cita de uno de los artículos de opinión de Grass, publicado
precisamente por Círculo de Lectores. En él decía: “¿qué sentido puede tener la literatura
cuando el futuro es una catástrofe programada, profetizada por espeluznantes estadísticas?
¿Qué queda por narrar cuando vemos que cada día se confirma y se pone a prueba, mediante
los pertinentes ensayos, la capacidad de la especie humana para destruirse a sí misma y a todos
los demás seres vivos de las maneras más diversas? Lo único que puede medirse con
Auschwitz es la permanente amenaza de autoexterminio colectivo nuclear que imprime
dimensión global a la solución final. El futuro está poco menos que gastado y, si se quiere,
arruinado. Ya no es más que un proyecto con muchas posibilidades de ser abandonado”.  
En mi opinión, los vencedores de la guerra fría están logrando algo inédito en la historia de la
humanidad: el descerebramiento o parasitismo de la especie humana gracias a una hábil
combinación de la tecnociencia y del tecnomercado. Nos estamos acercando a las utopías de
Döblin [[(Este autor, de origen judío, escribió la conocida Berlín Alexanderplatz, vivió entre
1878 y 1957, y fue uno de los primeros en vaticinar el desastre alemán)]] y de Zamiatin [[(sin
duda se refiere a la novela utópica Nosotros, que constituyó una dura crítica al sistema
soviético. Este escritor ruso murió exiliado en París en 1937)]] por vías absolutamente
imprevistas. La pregunta puede parecer absurda, pero ¿qué puede hacer el ser humano para
defenderse de esta unidimensionalidad programada?  

Günter Grass: Me he enfrentado a esta pregunta muchas veces cuando era un joven escritor. Al
terminar la guerra tenía 17 años y estaba dotado de un cierto talento artístico, pero pronto noté
que tanto para mi generación, como para la nueva generación literaria de la posguerra, no había
mucho que opinar sobre las cuestiones fundamentales. Estos asuntos eran, por decirlo de algún
modo, una especie de tabú. Los alemanes habían iniciado la guerra de manera criminal y ésta
había concluido con la capitulación total. Se trataba de un crimen cuya sombra era muy
alargada, pero aun así el pasado se silenciaba. Debo decir que aunque vivía en aquellos años
cincuenta en la soberana República Federal de Alemania, lo mismo ocurría en la Alemania del
Este.  
Todo se convirtió en una suerte de leyenda. Se empezó a divulgar entonces la idea del pobre
pueblo alemán que había sido perseguido. Pero yo, cuando era joven, había visto exactamente
cómo había ocurrido todo, a plena luz del día. Sin embargo, la mentira campaba a sus anchas,
salía a la luz pública. Existía esa especie de consenso, ese pacto de silencio tácito de no hablar
de ello, de ocultarlo, de taparlo, de dejarlo todo como estaba, de remover el pasado lo menos
posible. La joven generación literaria alemana buscó preferentemente la respuesta  a esta
cuestión, es decir, habló y escribió acerca de ello de manera crítica. Y esta postura la he
seguido manteniendo hasta hoy. Contra ese silenciamiento oficial de esta especie de statu quo y
contra la historia oficial que posteriormente se escribió, y que intentaba correr un tupido velo
sobre esa realidad y mantener a las generaciones jóvenes alejadas de la verdad. Esa fue,
precisamente, una de las tareas que se impuso la literatura. Heinrich Böll y yo nos hemos
referido siempre a ello de una manera muy crítica, y se nos llegó a tildar de conciencia de la
nación, lo cual es una solemne tontería. En todo caso el escritor puede erigirse, como mucho,
en memoria de un pueblo. Nosotros recordamos esta cuestión que se intenta apartar de nuestra
memoria ocultándola y disfrazándola con mentiras. Esta es la tarea, aunque, como es lógico,
nunca se sabrá cómo será el final de este proceso.  
RESALTADO La Unión Europea, de la que tanto se habla, es hasta ahora sólo una unión
bancaria.  
J.G.: Luego hablaremos de este fenómeno porque en España está ocurriendo algo parecido. Esa
amnesia, ese olvido que se pactó durante la transición lo estamos pagando ahora. Pero quisiera
tocar otro tema que me parece de una enorme importancia en este momento. Desde 1989, es
decir, desde la caída del muro de Berlín, la humanidad está viviendo un vertiginoso retroceso.
Me explico: es el desmantelamiento sistemático del Estado del bienestar, la atomización de la
clase obrera, que se manifiesta también en la pérdida de influencia de los sindicatos, el
abandono del republicanismo entendido como freno a la arbitrariedad y al abuso de la fuerza en
favor de un liberalismo que, en realidad, se traduce en la desregulación, la flexibilidad laboral
y la deslocalización de la que habla precisamente el Theo Wütkke de su novela. En cierto
modo, lo que se nos dice en resumen es que para defender la economía nacional hay que echar
a la clase obrera nacional. Este ultraliberalismo ya había sido denunciado en una forma muy
bella por un gran poeta inglés, William Blake, cuando decía más o menos: “Una misma ley
para el león y para el buey es la opresión”. Nos encontramos ahora ante esta situación de
indefensión de los sectores más amplios de la sociedad, y no hablo ya del Tercer Mundo, de lo
que nos ocuparemos luego, y llegamos a esta triste conclusión: habrá que considerar el período
comprendido entre mediados de los cincuenta y mediados de los setenta como el logro máximo
de la especie humana en el mundo occidental. Los valores democráticos han sufrido, desde
luego, una verdadera sangría de sentido. La Unión Europea, de la que tanto se habla, es hasta
ahora sólo una unión bancaria, una unión de monedas. Y ante todo esto, lo más sorprendente es
el silencio de los intelectuales posmodernos, de los excomunistas que dedican todo su tiempo a
disculpar sus errores y entonan continuamente este mea culpa, y de los exdemócratas que
parece que ya no tienen nada que decir. El mundo marcha por sí solo, las maravillosas leyes del
mercado lo van a regular todo, y nos encontramos de hecho con un retorno al peor capitalismo
del siglo XIX, un capitalismo salvaje. Me gustaría conocer su opinión sobre esta situación que
acabo de evocar.  

G.G.: Usted acaba de mencionar toda una serie de asuntos que ya he abordado en muchas
ocasiones en mis escritos, en mis charlas y en mis discursos. Existe una vez más en mí un
enorme asombro acerca de la torpeza, la falta de inteligencia de los vencedores. Durante estos
años de guerra fría se hizo todo lo posible por mejorar el nivel de vida, y entonces el bloque
soviético empezó a resquebrajarse. Cayó el muro de Berlín, y no sólo en Alemania, sino
también en toda Europa, se presenció la desaparición de este telón de acero, y Europa ya no se
vio desunida como antes. ¿Y cuál fue la reacción de los vencedores? Hicieron lo más estúpido
que a uno se le puede pasar por la cabeza. De repente, los últimos reductos ideológicos del
capitalismo se sintieron libres de toda amenaza y, comparativamente hablando, se retrocedió a
la situación ya conocida del siglo XIX, del liberalismo primitivo y salvaje, ese competitivo
liberalismo de zancadilla que hoy nos gobierna.  
La República Federal de Alemania, para poner a mi propio país como ejemplo, ha ganado
prestigio y notoriedad en la época de la posguerra por haber sabido establecer una relación
equilibrada entre el obrero y el empresario, por haber creado un sistema de bienestar, por haber
conseguido —por decirlo de alguna manera— civilizar a este depredador que es el capitalismo.
Pero esta situación que acabo de describir llegó a su fin en 1989. Ya no había ningún tipo de
freno, ningún tipo de ataduras. Hoy vivimos un capitalismo autodestructivo, y las personas más
perjudicadas son las clases trabajadoras de la sociedad, esas que dependen del empleo para
vivir y a las que están marginando de la sociedad. Actualmente hay una tendencia bastante
curiosa. Tenemos un término muy acuñado en Alemania, antisozial (antisocial), que viene a ser
algo así como una persona que no quiere trabajar, un vago que se pasa la vida apostado en las
esquinas, con las manos en los bolsillos, disfrutando del sol. Esto ya es historia. El antisocial
de hoy conduce un Mercedes, está en el Consejo de Administración de Daimler-Benz o
Siemens y se vanagloria frente a los accionistas de que este año no han pagado impuestos en
Alemania, de que han conseguido transferir determinados departamentos de la empresa al
extranjero, donde la mano de obra es mucho más barata... ¡Y se sienten así de orgullosos de
este comportamiento absolutamente antisocial! Ésta es la tendencia que marca la sociedad
actual.  
He utilizado esta expresión de nuevos antisociales aunque no me quieran hacer mucho caso, y
la verdad es que la famosa moralidad alemana de pagar impuestos —¡por lo demás un término
sorprendente! — ya es historia. Esto es un poco lo que ha ocurrido con la antigua Alemania del
Este, que ha sido anexada y cuyo capital productivo está hoy, en casi un 95%, en manos de los
habitantes de la antigua República Federal de Alemania. Esto es terrible porque se heredará de
generación en generación, como fue el caso de las tierras del principado de Thurn und Taxis,
que las habían arrebatado a la fuerza en el siglo XIV, en la época de las caballerías, y que aún
perdura hasta hoy. Y ésta es la situación en la que nos encontramos desde un punto de vista
social, en la que asistimos a una enorme pérdida de los contenidos democráticos. Entonces la
pregunta es: ¿qué debemos hacer? Los viejos ideales de la Ilustración que hablan de
solidaridad, de fraternidad, por muy devaluados que estén, deben ser recuperados, pues hay que
ser conscientes de que así no podemos seguir adelante.  
Ahí están las últimas reacciones. Por ejemplo, en las elecciones celebradas en Francia e
Inglaterra ha habido reacciones mediante las urnas. Debemos decidir si queremos continuar
con este capitalismo depredador o si, por el contrario, sometemos nuevamente estas formas
capitalistas de mercado a un conjunto de medidas sociales. Otro tanto es aplicable a esta
Europa que está a la vuelta de la esquina o que merece ser nombrada como tal. Entonces, no se
puede limitar a una asociación empresarial, hay que añadir una carta social que abarque el
término cultura europea, y no sólo el hecho de elegir una ciudad cultural europea, porque eso
es puro teatro y al año siguiente ya nadie ni se acuerda. ¡No, Europa es mucho más! No
podemos permitir un mercado igualitario donde el individuo se desdibuja y se echa a perder
por completo.  
Usted también señaló, para terminar, el silencio de los intelectuales. No sé cuál es el caso en
España, pero en Alemania la situación es a todas luces sorprendente, ya que muchos de mi
generación y un poco más jóvenes, en los años sesenta, estaban situados muy a la izquierda y
criticaban duramente la democracia desde posiciones izquierdistas más radicales, y cuando hoy
intento buscar algunos de ellos tengo que girar mi cuello a la derecha hasta casi desnucarme
para volver a reconocerlos. Debo decir que se trata de una tendencia cuando menos
sorprendente.  
RESALTADO Una cultura es la suma de todas las influencias externas. Intentar buscar una
raíz conduce no sólo a la ruina sino a los peores excesos.  
J.G.: Lo mismo se puede decir de muchos intelectuales y escritores españoles. El problema es
cómo hacer frente a este capitalismo desenfrenado que deja de lado clases enteras en los países
europeos, en la propia Norteamérica. Basta viajar allí y comprobar que el ejército de excluidos
es cada vez mayor y  que deja de lado no sólo clases sociales y países enteros, sino también
continentes. ¿Qué porvenir tiene África dentro de este concierto cuando sabemos que siguen
las expoliaciones, que de los préstamos que se le conceden sólo le llega una mínima parte o
que se le roba...? Difícilmente se puede encontrar otra palabra cuando vemos lo mal que se
pagan sus productos naturales.  
Frente a esta situación de uniformidad del pensamiento único está surgiendo lo que Octavio
Paz llamó hace ya algún tiempo, con mucho acierto, “la venganza de los particularismos”. Nos
encontramos primero con los fundamentalismos religiosos. Se habla mucho del
fundamentalismo islámico, que desde luego existe y tiene en su cuenta una serie de crímenes
en Argelia, por lo menos una pequeña parte. Hay, igualmente, otros fundamentalismos: el
hindú, del que se habla poco y que persigue a las minorías musulmanas; el extremista judío,
que vivimos en los asentamientos de los territorios palestinos, y el católico en Croacia, el peor
de todos o el más sangriento en los últimos tiempos. Es el fundamentalismo de las iglesias
ortodoxas como la de Serbia, que ha bendecido y llamado hijo de Jesucristo al autor de un
genocidio sólo superior en Europa al cometido por los nazis con los judíos y los gitanos. Junto
a este fundamentalismo religioso está apareciendo al mismo tiempo lo que podríamos llamar
“nacionalismos de calidad”. Son nacionalismos que mitifican el pasado, que fomentan lo
privativo y lo diferencial alegando presuntas esencias, invocando un retorno mítico a una
supuesta edad de oro. A veces pasan directamente a lo racista. En estos días se publicaron en El
País unos textos de Sabino Arana (nacido en 1865 y fallecido en 1903, teórico por excelencia
del nacionalismo vasco y autor, entre otros, de Orígenes de la raza vasca, 1889) realmente
sobrecogedores. Era el racismo que me recordaba el lenguaje de la Falange en 1936, y que he
tenido ocasión de estudiar hace poco, de revisarlo. Es el mismo lenguaje de Milosevic y de los
autores del genocidio en Bosnia. Aquí se trata de restar, cuando lo importante en la cultura es
sumar. Una cultura es, en realidad, la suma de todas las influencias externas que ha recibido.
Intentar buscar una raíz única, una esencia única, conduce no sólo a la ruina de esta cultura
sino a los peores excesos, a los crímenes que realizan esos nacionalistas que yo llamo de
“calidad”. Me gustaría saber qué perspectiva existe en Alemania con respecto a los
nacionalismos y a los fundamentalismos, que desdichadamente aparecen hasta en la propia
Europa, y cuál es su opinión sobre esta situación.  
RESALTADO  El error es que se puede edificar la futura Europa como si se tratara de una
fortificación y mantener alejado todo aquello que nos incomoda, que no entendemos, que
tachamos de fundamentalista.  
G.G.: Creo que la situación en Alemania es imprevisible. Según mi experiencia, no hay un
nacionalismo preponderante en amplias capas de la sociedad. Sí existe entre el pueblo alemán
una incapacidad, que a la vez sería un no deseo, de declararse como nación. Y como usted bien
sabe, en Alemania el término “nación” ha caído en descrédito desde los tiempos del
nacionalsocialismo, lo cual se palpa perfectamente entre las jóvenes generaciones. Otra cosa
bien diferente es la política oficial. Por ejemplo, cuando empezó la crisis de los Balcanes la
disposición a acoger refugiados fue grande, especialmente gracias a la presión ejercida por el
pueblo alemán sobre el gobierno. Incluso se admitió un número mucho mayor de refugiados de
Bosnia que en la mayor parte de países europeos. Pero poco después la Unión Democrática
Cristiana (UCD), partido de centro-derecha, que estaba en el poder, estableció una política
rigurosa, encaminada a quitarse los refugiados de encima a como diera lugar. Así las cosas,
unas cuatro mil personas que no habían cometido ningún crimen fueron obligadas a abandonar
el país. Se trataba de gentes de Nigeria, de Turquía, de Liberia, de Argelia, que vivían con el
temor permanente de que las devolvieran en el siguiente avión. Y la policía alemana, en
connivencia con las policías de origen, la argelina, la liberiana, la turca, las devuelve, las mete
en la cárcel y las tortura. Esto es ampliamente conocido, y a pesar de ello se ha convertido en
pan de cada día. La prensa  alemana informó sobre ello de una manera correcta en un principio,
pero este comportamiento inhumano se ha vuelto algo muy común y muy presente. Es más, ¡ya
ni siquiera es noticia! Creo que es una señal de lo que la unificación europea nos deparará, y no
sólo a Alemania. El error de que se puede edificar la futura Europa como si se tratara de una
fortificación y mantener alejado todo aquello que nos incomoda, que no entendemos, que
tachamos de fundamentalista. Por ejemplo, en España esto ocurrió con la oleada de inmigrantes
del norte de África, o bien en Alemania con los inmigrantes de los antiguos países del Este. Y
además, esos nuevos países europeos como Polonia, República Checa, Hungría... Plantar ahí
una especie de frontera y cerrarla  a cal y canto. Lo único de lo que nos olvidamos en estos
casos es de que esta suerte de mentalidad-fortaleza también tiene su irradiación hacia adentro,
hacia el interior, pues no estará capacitada para reaccionar de manera democrática y normal. Se
trata, sin duda, de una situación extrema que nos deparará un futuro terrible, que no sabremos
cómo manejar. Al enumerar todos los fundamentalismos nos hemos olvidado de alguna manera
del capitalismo actual como un poder fundamentalista: aquello que no encaja en el mercado —
y el capitalismo define qué es el mercado y qué no— se rechaza, se condena al ostracismo,
aunque no con violencia, como sería el caso del fundamentalismo islámico, sino con la cartera
o con bloqueos de otro tipo, y con un vasto catálogo de palabrejas nuevas como globalización...
Esta Europa-fortaleza es más un sueño que una esperanza. Espero que aún estemos a tiempo de
añadirle a este proceso, que empezará con la moneda única, algunos aspectos que no tengan
que ver con el dinero.  
RESALTADO  El peor fundamentalismo es el de la tecnociencia, naturalmente ligado a los
interese del gran capital.  
J.G.: Estoy de acuerdo con que el peor fundamentalismo es el de la tecnociencia, naturalmente
ligado a los intereses del gran capital. Se habla mucho ahora de las famosas tesis de Huntington
[[(el antropólogo y etnólogo estadounidense que se destacó por sus estudios acerca de la
climatología en relación con el desarrollo de la civilización, siendo Civilización y climatología
(1915) un claro exponente de ese progreso poco prometedor que nos esperaba)]], de las
famosas luchas de las civilizaciones. Creo que es un error completo porque lo realmente grave
y lo que se plantea de manera acuciante es una lucha de cada civilización con la modernidad
incontrolada que lleva dentro de ella. Ésta es, en mi opinión, la verdadera lucha, y no el
conflicto que se nos quiere vender a través de todos los medios de comunicación.  

G.G.: Dejemos a un lado el efecto globalizador y fijémonos en nuestra propia casa. En la

iglesia San Pablo dije [[(se refiere a su explosiva intervención en Frankfurt en defensa de la
minoría kurda con motivo de la entrega, en 1997, del Premio de la Paz de los libreros alemanes
al autor kurdo Yasar Kemal)]] que tenemos una ciudadanía que data del siglo XIX, y esta
ciudadanía impide que miles de jóvenes, cuyos padres proceden de Turquía y de otros países,
pero que se han criado en Alemania y que dominan el alemán perfectamente, incluso mejor que
su lengua materna, no reciban la ciudadanía alemana. Y cuando les echo un vistazo a esos
párrafos me da la sensación de que se utilizan términos de manera irracional. ¿Sólo es alemán
aquel que tiene sangre alemana? Tal vez podamos aquí (señalando con el dedo la copa de vino
que tiene delante) decir si se trata de un buen vino tinto o si se trata de una mezcla, pero
hacerlo con la sangre sería una tarea dificilísima. Sé por mi profesión que las mejores cosas
han sido fruto de la mezcla, de la unión de elementos diferentes. En mi novela Es cuento largo
presento a un escritor, Theodor Fontane, que es un claro ejemplo de ello. Mientras que los
franceses se mostraban intolerantes y echaban a los hugonotes de su país, y éstos a su vez se
refugiaban en Alemania, la literatura germana del siglo XIX se enriqueció enormemente
gracias a los escritores de este origen. Con el actual derecho de ciudadanía, todo esto sería
imposible. Hace poco se volvió a pedir un debate nacional para reformar esta carta de
ciudadanía, pero la coalición gubernamental de centro-derecha lo bloqueó una vez más. Me
gustaría saber cómo está la situación en España, donde también hay muchos inmigrantes, y
cómo se les trata.  

J.G.: Allí no se plantea aún el problema de la segunda generación, pues éste ha sido
tradicionalmente un país de emigración. En una ocasión dije que la sociedad española presenta
una imagen de nuevos ricos y nuevos europeos, y la mezcla de las tres cosas es explosiva. Esto
es palpable, y cualquier suramericano que viaje por España comprenderá perfectamente lo que
digo. ¡Y no hablo de los inmigrantes que vienen del norte de África! Entre los jóvenes de 18 a
25 años de Madrid, el 37% es partidario de la expulsión de los gitanos, etnia que vive entre
nosotros desde mediados del siglo XV; el 26% es partidario de la expulsión de los moros; el
12%, de los judíos. ¡Esto es extraordinario, porque siendo la comunidad judía escasísima se
trata de judíos imaginarios! No son visibles como los moros o los gitanos, se trata de una
imagen mental [[(aquí me gustaría recordar el polémico libro de Daniel J. Goldhagen Los
verdugos voluntarios de Hitler. Los alemanes corrientes y el Holocausto, recién editado por la
editorial Taurus, en el que el autor afirma que los alemanes trataron a los judíos como a
enemigos mortales basándose para ello en temores imaginarios, siendo alemanes la mayoría de
los judíos, e incluso muchos de los azkenazíes de los países del Este, apasionados
germanófilos)]].  
Recientemente, en otra estadística se concluía que el 57% de la ciudadanía española tenía mala
imagen de Marruecos y no confiaba en los moros. Tal vez será por esta desconfianza que
hayamos leído: “El ejército deberá destruir su arsenal de 600.000 minas antipersonales en
cuatro años... concebidas para matar y mutilar y colocadas en la frontera de Ceuta con Melilla a
fin de impermeabilizar la frontera. En caso de conflicto, este arsenal tendría un carácter
disuasorio, según fuentes militares, y ayudaría a desviar un posible ataque a zonas de más fácil
defensa”. Pues bien, en cualquier otro país una noticia así habría desencadenado un escándalo
entre escritores e intelectuales. Aquí nadie, absolutamente nadie, ha alzado la voz. ¿Cómo es
posible que se haya planteado impermeabilizar estas fronteras matando a gentes que huyen de
la pobreza, de la miseria, sin causar el menor escándalo? Debo decir que leí esta noticia con
una indignación tan grande que pensé: “Alguien va a protestar. Qué es esta monstruosidad...”
No pasó absolutamente nada. Y no quiero hablar más sobre este tema, pues con la indiferencia
con que en el sur de Italia se contempla la llegada de un barco con cadáveres de albaneses y se
filman estas escenas, creo que pronto habrá viajes programados a la zona de Algeciras y Tarifa
para fotografiar y ver el naufragio de las pateras. Es decir, estamos llegando a una sociedad
realmente inhumana. Por eso estoy de acuerdo con un artículo de Javier de Lucas, que apareció
en Claves de razón práctica, cuando dice que no basta con hablar del Año Mundial contra el
Racismo, que no basta con predicar la tolerancia. ¡Hay que cambiar las leyes! Y esto significa
oponerse a todo un entramado político y económico que está fomentando esta horrorosa
inmigración en condiciones inhumanas, y de la cual todos somos testigos pero nos mantenemos
callamos.  

G.G.: Lo que acaba de comentar lo puedo confirmar por experiencia propia. Existe un silencio
semejante, o mejor dicho, un ensordecimiento respecto, por ejemplo, al asunto del envío de
material bélico y tanques del antiguo ejército de la Alemania Oriental a Turquía. En su día se
protestó cuando se supo que iban a utilizarse para aniquilar a los kurdos. Entonces el gobierno
turco contestó que eso era absolutamente falso, que ese material sólo estaría disponible en caso
de emergencia, y e le creyeron con insoportable ligereza estas palabras al gobierno alemán;
pese a que muchas organizaciones respetables, como Greenpeace o Amnistía Internacional,
informaron de la utilización de este armamento, se hizo caso omiso. He elevado una vez más
protestas contra esta situación, pero han mantenido la misma vieja mentira sin variar un ápice.  

Existe un cierto documentalismo y un pensamiento escolástico que cada vez va tomando mayor
forma, que me recuerda la edad media más oscura y más rancia, y que hace que una especie de
Galileo de nuestro tiempo chocara con los mismos problemas de aquella época, porque en el
sentido escolástico lo que no puede ser no existe, y eso es lo que ha tomado la delantera hoy
día. ¡Nos están tomando el pelo! Nadie en esta sala diría que el Irak de Hussein es un país
democrático. Sin embargo, ¡nos quieren convencer de que se defendía la democracia en
Kuwait! Una afirmación extravagante y absurda, igual que en los años sesenta cuando, en
tiempos de las revueltas estudiantiles, se nos hizo creer que la libertad de Berlín se estaba
definiendo en Vietnam. Éstas son unas afirmaciones y unos pensamientos escolásticos que se
adoptan sin más ni más, de manera irreflexiva y sin comprobar, que nos han llevado a la
situación actual.  

J.G.: Bueno, yo diría que a Galileo le ocurriría un poco lo que le sucede a Noam Chomsky
dentro de la sociedad americana, pero añadiría unas cosas puesto que mencionaba usted lo
ocurrido en Irak. Un autor alemán, al que antes respetaba, escribió un artículo realmente
mortífero diciendo en aquellos momentos: “Todos los alemanes fuimos iraquíes entre 1933-
1945”. Lo cual era falso por completo. Hitler fue elegido democráticamente dos veces. Es
decir, el pueblo alemán fue responsable de lo que él hizo. Pero los iraquíes no tuvieron la
menor responsabilidad a la hora de elegir a sus jefes y, paradójicamente, años después de esta
carnicería, es el pueblo el que sigue siendo víctima de un bloqueo económico que ha causado la
muerte de más de medio millón de niños por falta de medicamentos, de antibióticos... El
dictador sigue viviendo tranquilamente e incluso se da el lujo de hacer desplantes al Consejo de
Seguridad de la ONU.  
G.G.: Sí, pero la verdad de toda esta exposición se deja resumir en una frase: se trataba de
petróleo. Tenían que sacarse algo de la manga que hiciera toda esta guerra creíble y les
permitiera salir en defensa de unos supuestos valores democráticos. De esta manera, asistimos
una vez más a la muerte masiva de mujeres y niños inocentes, pero desgraciadamente se
trataba de petróleo y de nada más.  

J.G.: Sí, esto es absolutamente cierto, y según una estadística que me envió Edward Saïd, los
países petroleros, los Emiratos Árabes, han ganado cerca de 90.000 millones de dólares por la
parte del crudo que no ha vendido Irak desde la guerra del Golfo, suma que ha servido para
pagar los gastos de la llamada operación Tempestad del Desierto. Es decir, durante esta famosa
guerra virtual se habló de todo, excepto de las dos palabras claves que eran petróleo y sangre:
sangre de las víctimas inocentes, y petróleo que correspondía a los intereses estratégicos de
Occidente, especialmente de los Estados Unidos.  

G.G.: En este sentido, querido Goytisolo, debes tener en cuenta que nosotros somos ya dos
dinosaurios, dos voces solitarias que claman en el desierto de nuestros propios países, de las
pocas que aún llaman los cosas por su nombre. Ya es tiempo de que alguien nos releve, pero
tengo serias dudas de que las generaciones jóvenes y las intermedias estén dispuestas a hacerlo.
La tarea de esta generación consistirá en desprenderse de esa influencia tan de moda, tan cool,
que viene de Estados Unidos, expresar sus emociones y, finalmente, mostrarse combativa. Eso
es algo que falta hoy, y también es algo que me vuelve muy escéptico sobre si tendremos éxito
en nuestro afán de dejarles ese reto a las generaciones venideras, esa lucha que nosotros con
relativo éxito perseguimos e intentamos. Tal vez en España sea diferente y exista un grupo
enorme de jóvenes autores que quieran asumir dicha tarea.  
RESALTADO  Yo diría que lo que define al intelectual es la búsqueda de un saber
desinteresado, sin rentabilidad inmediata.  
J.G.: Yo diría que lo que define al intelectual es la búsqueda de un saber desinteresado, sin
rentabilidad inmediata. Un rigor literario que se traduce en un rigor ético con respecto a la
política y la sociedad. Naturalmente, se pueden dar casos de gente que tiene un rigor ético en el
campo político y no lo tiene en el campo literario, o al revés. Para mí las dos cosas van
absolutamente ligadas, y creo que su obra es un buen ejemplo de ello. Aquí la defensa de
causas no rentables o de escasa rentabilidad, tanto de dentro como de fuera del país,
prácticamente no existe. Es muy triste decirlo, pero es así. Problemas como el de Bosnia, o
algo tan cercano a nosotros como la matanza ininterrumpida que ocurre en Argelia, en medio
de una opacidad informativa que permite todo tipo de versiones sobre lo ocurrido en Ruanda,
en el Kurdistán, el embargo al pueblo iraquí inocente... Todo esto no parece interesarles
demasiado a nuestros escritores e intelectuales, y creo que es una auténtica desdicha. Una
desdicha porque no se puede perder de vista el respeto necesario que una persona se debe a sí
misma. Por esto me inquieta, como a usted, el que no haya un relevo visible. Recuerdo que en
una reunión sobre este tema, celebrada en la New York University en marzo de 1997, Susan
Sontag y Edward Saïd hablaron de esa angustia, de esa soledad en la que vive la sociedad
norteamericana. De la aplastante responsabilidad de Europa en la destrucción de culturas y
entidades políticas africanas, y de la posterior protección a los saqueadores y expoliadores de
sus propios pueblos; de estados convertidos en fincas, como hemos visto recientemente en
Zaire —ahora llamado de nuevo el Congo—, donde cambian los propietarios pero los métodos
siguen siendo los mismos. Nadie mide la responsabilidad enorme que ha tenido una potencia
como Francia en el mantenimiento de estos dictadores en la zona francófona. Ha habido
periodistas que han ido allí y que han dado un testimonio espeluznante de los sucesivos
genocidios que se han cometido. ¡Y al principio con una intervención directa de armamento
francés! Y cuando leo todo esto y veo la actitud de un presidente camaleónico como François
Mitterrand, lo único que puedo decir es: “Francofonía, ¡cuántos crímenes se cometen en tu
nombre! Esto es sólo un simple ejemplo de una situación que se multiplica, y nos damos cuenta
de ello y del peso enorme de ese silencio que nos aplasta.  

G.G.: Tal vez ha llegado el momento de hablar de literatura, querido Goytisolo...  

J.G.: Sí. Tras estas referencias podemos empezar a hablar de literatura. Al leer su última
novela, Es cuento largo, una de las mayores satisfacciones que tuve fue comprobar cómo en
ella aflora a la superficie la invención cervantina. Tengo una pregunta que hacerle: ¿esto fue
algo inconsciente o era plenamente consciente de que estaba “cervanteando”? Pues en mi
opinión todos los novelistas que me interesan cervantean a conciencia o sin saberlo. Hay
ejemplos de obras mías en las que las estructuras de Cervantes han aparecido espontáneamente,
y otras en que era algo deliberado. En fin, me gustaría conocer su respuesta con respecto a esta
novela y su relación profunda con El Quijote, en particular la segunda parte.  
RESALTADO  Me atrevería a señalar que el Ulises de James Joyce es una novela picaresca.  
G.G.: Cuando un escritor empieza a hablar de sus propias obras debo advertirles que está
dispuesto a mentir y le da por contar historietas; supongo que esto pertenece a toda esa
parafernalia. Sólo sé que desde hace muchos años en toda Europa, —también fue el caso con el
borrador de El tambor de hojalata— tenía una relación muy intensa con una literatura que
remitía y evocaba a España. Y no sólo a España, sino a lo que en los seminarios de
germanística llamamos la literatura “picaresca”. Ahí Cervantes es uno de muchos, si bien el
más conocido y de mayor peso, que representan esta tendencia literaria.  
Pero esta tradición narrativa se ha desarrollado en una España que, culturalmente hablando,
estaba bajo dominio árabe. Su cultura narrativa y oral, que era mucho más avanzada que la
cristiana, ha trasladado estructuras narrativas a España que después adoptarían varios escritores
españoles, como sería el caso de Cervantes, que a su vez se desarrollaron y tuvieron una
repercusión enorme en toda Europa. No hay que olvidar que esta tradición narrativa constituye
una forma mixta, que contiene importantes elementos árabes y que es fruto de la feliz simbiosis
de diferentes culturas. Tradición que se ha mantenido ahí a lo largo de cientos de años, en
Francia con Rabelais, y también en Alemania con Grimmelshausen [[(autor que vivió entre
1621 y 1676 y cuya novela más conocida y pícara es El aventurero Simplex Simplicissimus”,
fechada en 1669; relata las andanzas del pícaro Melchior Sternfels von Fuchshaim y constituye
un excepcional y temprano alegato contra los horrores de las guerras)]]. Y esto es una
tendencia que ha ido saltando de país en país, llegando incluso a Rusia e Inglaterra (con
Tristran Shandy, de Laurence Sterne), hasta la misma novela moderna. Es más: me atrevería a
señalar, aunque los expertos germanistas y anglicistas me contradigan, que el Ulises de James
Joyce es una novela picaresca. Bloom es un personaje picaresco típico y sirve como espejo de
su sociedad. También El tambor de hojalata, mi primera novela, sigue claramente esta
tradición, al igual que la última, Es cuento largo.  
Sin embargo, debo admitir que escribir otra novela picaresca no fue algo planeado sino
producto, a veces sorprendente, de esa realidad que nos rodea. Esos extraordinarios
emparejamientos en la literatura: Theo Wuttke y su Sombra-de-noche-y-día (personajes de Es
cuento largo), el blanco y el negro, el Estado y el ciudadano, cuyo destino está íntimamente
ligado... Se trata de emparejamientos que proceden de la literatura picaresca, como Don
Quijote y Sancho Panza, pero también sería el caso de Flaubert en su última e inacabada
novela, Bouvard et Pécuchet, o Diderot en su novela de formación Jacques le fataliste. Estos
son emparejamientos sorprendentes de personas que tienen un aspecto diferente, que proceden
de ambientes distintos, que son opuestos, enemigos, y aun así dependen el uno del otro. Esto ha
sido para mí el punto de partida a la hora de escribir mi novela, y en ese sentido se conecta con
esa tradición hispano-árabe de la picaresca.  

J.G.: Es para mí una gran satisfacción la referencia que hace de una de las raíces de la cultura
española, la cultura árabe, porque entiendo que todas son una mezcla. Como advirtió muy
agudamente Américo Castro en 1946, cuando dijo: “Yo hablaría en adelante con cautela de las
influencias renacentistas en Don Quijote y me interesaría más en lo que pudo aprender en sus
años de cautiverio en tierra de moros” [[(también podríamos recordar aquí el penetrante y
entusiasta El pensamiento de Cervantes, escrito en 1925, donde analiza la edad media española
a través de la confluencia de formas de vida islámica, judía y cristiana)]]. Hay un rasgo que
define la literatura mudéjar-española desde El libro de buen amor, incluso desde antes, que es
de alguna manera la introducción dentro de la obra y el hecho de que el personaje se sepa
objeto de una biografía de alguien que está escribiendo sobre él. Ese doble estatuto lo hallamos
incluso en forma de semilla en Cantar de Mío Cid, cuando dice el autor anónimo: “Campeador
cantado”. Lo está cantando. Esto no existe en absoluto en las literaturas de Occidente; esta
presencia la encontramos también en El libro de buen amor cuando dice “Yo libro”, hablando
en primera persona. Seguimos adelante en esta obra genial escrita por un judío español
(Francisco Delicado o Delgado), que tuvo la suerte de poder emigrar e ir a Italia. Me refiero a
La lozana andaluza. El personaje, la lozana, sabe que el autor está escribiendo sobre ella.
Incluso le hace cumplidos físicos y ella le devuelve un cumplido al autor: “Tiene usted unos
ojos muy dulces”. Es decir, Cervantes lleva esto a su paroxismo en términos absolutamente
geniales cuando los personajes de la primera parte están enloquecidos por sus lecturas, y no
sólo Don Quijote sino los demás personajes que leen novelas bucólicas, llamadas bizantinas,
las de caballería... sino que en la segunda parte ya son reconocidos como personajes de la
primera parte de El Quijote e igualmente del apócrifo El Quijote de Avellaneda. Aquí se
entrecruzan en verdad los siglos en un juego de espejos extraordinario que veo siempre en las
grandes novelas que leo.  
G.G.: Moby Dick ya era una novela picaresca...  
J.G.: Sí...  
G.G.: Además, deberíamos recordarle al público que en los últimos años no sólo tenemos una
poshistoria, un poscapitalismo, sino también una novela posmoderna. Se han escrito ríos de
tinta reivindicando algo supuestamente nuevo, lo que es absolutamente falso, ya que en ese
caso Cervantes sería el primer novelista posmoderno. Este tipo de novelas se caracterizaría por
un narrador que juega consigo mismo, que se vería reflejado en la propia obra, que de pronto
desaparecería, o por ese juego irónico entre la ficción y la realidad. ¡Esto ya ha existido desde
el principio! Fíjese usted, en el fondo El Nuevo Testamento o La Biblia serían una especie de
novela posmoderna, y así bien podríamos situar el inicio de este tipo de novela en la época de
Jesucristo o justo después. He aquí las raíces de las que se nutre nuestra literatura y también
una prueba de que todo ese conjunto de términos que se viene manejando pierde su validez a
corto plazo. Ello se debe a que la literatura es un retomar permanente de temas olvidados, de
referencias irónicas a través de cientos de años, y una observación de las posibilidades que se
hallan dentro de la propia literatura, como es, por ejemplo, la eliminación del tiempo. Me
refiero a que en las otras ciencias se aplica un esquema demasiado rígido que supone que el
pasado es la primera cronología, seguida por el presente, y a continuación viene el futuro. Y
ahora en el campo literario experimentamos que esta rígida división de tiempos se deja
eliminar sin más ni más. Nuestro pensamiento, nuestro monólogo interno se ve acechado una y
otra vez por el pasado e impregnado por el futuro, y el presente es un Procusto que se hace
añicos. ¡En este mismo momento el presente ya es pasado! Estos son temas que la literatura
puede abordar con ayuda de medios artísticos, estéticos, narrativos, y vertirlo todo en una
nueva realidad que, aunque tal vez considerada desde una única perspectiva, y en particular en
lo que se refiere a lo novela épica, enlaza con esa tradición europea de la novela picaresca.  
J.G.: Es la diferencia entre lo que el gran pintor Antonio Saura llamaba “el hipo de la moda y la
moderna intensidad”. Es decir, la gente opina que una obra es nueva porque acaba de salir,
pero esto no significa nada. Podemos descubrir la modernidad en épocas lejanas como, por
ejemplo, en el campo de la literatura española. Para mí, indudablemente, El libro del buen
amor, La celestina o La lozana andaluza son obras que me parecen contemporáneas, ya que
encuentro todos los elementos de modernidad que en mi opinión definen lo que siento que es la
creación literaria auténtica. Voy a dar un ejemplo que para mí es muy revelador: Hice un viaje
al Museo de El Cairo y luego al templo Abu Simbel [[(el templo de Ramsés II, famoso por
haber sido trasladado piedra por piedra y donde justo al lado se encuentra el de Nefertari, el
único templo dedicado a una mujer)]], y a continuación visité el Museo de Atenas...  
En Abu Simbel uno se encuentra continuamente entre picassos y giacomettis. Luego, al ir a
Atenas y ver el Museo de Arte Clásico Griego, debo confesar que no me pareció clásico sino,
no quiero emplear un término desvalorizador, clasicón. Es decir, estas estatuas de venus,
apolos, etc., no me decían nada, pertenecían al pasado, mientras que enfrentándome a lo que vi
en el arte antiguo egipcio estaba en algo contemporáneo. Creo que esta contemporaneidad es
algo que se puede encontrar cada época, no sólo en la propia sino en períodos anteriores, y esto
permite construir a cada autor lo que llamo “El árbol de su propia literatura”. Pienso que cada
escritor debe medirse no con sus contemporáneos, en una especie de rivalidad o emulación
ridícula, sino que tiene que intentar medirse con los muertos, como dijo en una ocasión Eliot.
Considero que usted es un magnífico ejemplo de un autor que ha tenido la ambición inmediata
de medirse con los grandes autores de lengua alemana como Mann, Döblin o Arno Schmidt
[[(se trata de un autor muy prolífico e inclasificable dentro de la literatura alemana. Nacido en
1914 y fallecido en 1979, ha escrito obras como Leviathan (1949), o Paisaje marino con
Pocahontas (1959))]].  
G.G.: No se me ocurre qué decir... cuando era un joven escritor mi autoestima era insuperable
y ello estaba relacionado con una cierta ignorancia. Cuando ese estado dura sólo un tiempo,
entonces es perfectamente asumible. Debo decir que he seguido toda una serie de consejos que
me han llevado a mantener eso que llamo “una relación de compañerismo” con los demás
escritores. Ahora bien, existen muchos escritores muertos que para mí están muy vivos, y tal
vez más que muchos de los autores que no han fallecido. Y, la verdad, no me cuesta nada
admitirlo. La relación entre toda una generación de escritores en la posguerra constituyó una
experiencia inagotable para mí, y una vez más debo estarle agradecido a Hans Werner Richter
por ello [[(fue el fundador y animador del Grupo 47, en el que también militaban escritores
como Heinrich Böll, que intentaba poner en común sus experiencias independientemente de
credos políticos y literarios. Nacido en 1908, su obra narrativa se inspira en concepciones
pacifistas y democráticas, y toma como punto de arranque la época de la guerra y la posguerra.
Entre sus obras se destacan Los vencidos (1949, o Cartas a un joven socialista (1974)]], pues
fue él quien nos inculcó esta lección de humildad. Esto es algo que nos ayuda a los autores a
sobrevivir al paso del tiempo, al desprecio por el escritor, por el intelectual, por la literatura.
Por eso tampoco me importa que el embajador alemán no haya acudido esta noche. Estoy
acostumbrado a ello. Es más, me siento absolutamente honrado, y si alguna vez cuento con la
presencia de algún embajador entre el público, entonces deberé preguntarme qué rayos estoy
haciendo mal. No es cuestión de entonar aquí una elegía. Al fin y al cabo, uno se acostumbra a
vivir con ello. Lo importante es esa lección que nos transmitió Hans Werner Richter: que la
literatura no es un ente autónomo, soberano. Aunque entre las jóvenes generaciones alemanas
actuales exista esa manía, ese afán de considerarse genios, como si todo lo que escribieran
fuera una obra de un genio, como si todo se les hubiera ocurrido única y exclusivamente a
ellas. Nosotros hemos aprendido muy temprano de dónde venimos, y en este sentido nunca he
tenido ningún problema en poner como ejemplo al gran Alfred Döblin, que aunque estuvo
eclipsado por dos monstruos como Mann y Brecht, si bien éstos de factura más clásica, tuvo la
capacidad y la ambición de contradecirse y renovarse en cada libro nuevo que abordaba. Y él
me ha servido como ejemplo, pues en sus obras encontraba un sinfín de temas como en Berlín
Alexanderplatz,  que en otras habían desaparecido. Además, con Döblin uno podía acudir a sus
libros o a sus escritos sin correr el riesgo de convertirse ipso facto en un epígono, lo que sí
constituía un peligro real en el caso de Thomas Mann o Bertolt Brecht. Y desde entonces sé, y
algunos de mis colegas también, que la literatura no es una asignatura autónoma, que tiene sus
raíces, su pasado, y que se debe a la labor de muchos escritores, gran parte de ellos
desconocidos, y que entre uno y otro autores se van estrechando vínculos hasta que finalmente
algo llega a madurar. Y después, tal vez, un determinado escritor mantiene cierta vigencia en el
tiempo, pero se trata de una labor fomentada por muchas plumas.  
J.G.: Quiero felicitar a Günter Grass por sus palabras y por su presencia aquí. Estoy de acuerdo
con lo que ha dicho de que el bosque de las letras existe, pues ese es el título de uno de mis
ensayos. No sólo somos árboles aislados sino que vivimos dentro de un bosque, y sólo el
tiempo podrá decir si un arbusto se transforma en árbol o si se queda sencillamente en arbusto.
Esto es lo único que podremos saber.