Gina Vargas, Mar Daza y Raphael Hoetmer (eds.

)
Crisis y movimientos sociales
en nuestra Amrica:
Cuerpos, territorios e
imaginarios en disputa
Sonia E. lvarez, Monica Amador, Belissa Anda, Teresita Antaz, Pablo Ares,
<K,>D
'>D^&
Mafalda Galdames, Yuderkis Espinoza, Wilmer Galarza, Jorge Guamn,
Eduardo Gudynas, Raphael Hoetmer, Lourdes Huanca, Edgardo Lander,
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Rocio Muoz, Guillermo O Donell, Anbal Quijano, Csar Ramos,
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Luis Tapia, Juan Tiney, Marten van den Berge, Gina Vargas, Catherine Walsh,
Alejandro Velasco, Ral Zibechi
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Crisis y movimientos sociales en nuestra Amrica:
Cuerpos, territorios e imaginarios en disputa
Lima, agosto de 2011
Gina Vargas, Mar Daza y Raphael Hoetmer (eds.)

Programa Democracia y Transformacin Global
Av. 6 de agosto 848, interior E, Jess Mara, Lima, Per
TeIIono: (51) (1) 7153450 Iax: (51) (1) 71S7526
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sanenIe roIILIda sIn eI ernIso exreso deI edIIor. Toda oLra o edIcIn que uIIIIce esIos IexIos,
con o sIn hnes de Iucro, deLer conceder esIos derecIos exresanenIe nedIanIe Ia IncIusIn de
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Impreso en Per
Printed in Peru
63
,PODRLMOS SOBRLVIVIR A
LA CRISIS TERMINAL DEL CAPITALISMO?
3

Entrevista con Edgardo Lander

Raphael Hoetmer: En qu se distingue este escenario de crisis de las cri-
sis anteriores?, cul es su particularidad?
Edgardo Lander: Hay un aspecto medular que es a su vez punto de partida
para ver la diferencia entre esta crisis y las anteriores, que permite constatar
que no se trata de una crisis cclica ms del capitalismo. Este patrn civili-
zatorio de acumulacin, esta lgica capitalista de crecimiento sin fn en un
planeta restringido, est llevando a sus lmites la posibilidad de la vida en la
Tierra.
Estamos en una nueva situacin histrica en la que, o se detiene este pa-
trn depredador que est sistemticamente socavando las condiciones que
hacen posible la vida, o nos enfrentamos a un colapso de estas condiciones
y la imposibilidad de continuar la vida tal como la conocemos. En trminos
inmediatos los confictos por el acceso a los bienes comunes van a incremen-
tar los procesos que ya estn ocurriendo: guerra por el acceso a los bienes
energticos y las pugnas por la apropiacin de tierras, migraciones ecolgi-
cas masivas, murallas y represin hacia los migrantes y tendencias hacia un
apartheid global. Todos estos procesos apuntan en una direccin de violencia
y conficto cada vez ms generalizado.
Adems, estamos utilizando las condiciones que hacen posible vivir en
eI IaneIa con una exIraordInarIa y crecIenIe desIguaIdad. MIenIras unos se
apropian de proporciones crecientes de los bienes comunes de la Tierra, una
elevada proporcin de la humanidad no slo carece de acceso a condiciones
bsicas de vida como la alimentacin o el agua potable, sino que es la est
siendo ms afectada por el cambio climtico.
LsIas dos cuesIIones junIas (soLre-uIIIIzacIn de Ia caacIdad de carga
y creciente desigualdad en el acceso a los bienes comunes), constituyen una
conLInacIn exIosIva. LsIo no uede conIInuar or nucIo IIeno sIn resuI-
Iados caIasIrhcos y roLaLIenenIe IrreversILIes. Por Io exuesIo, creo que
sta es la crisis terminal del patrn civilizatorio industrialista de crecimiento
sIn hn cuya nxIna exresIn IIsIrIca Ia sIdo eI caIIaIIsno. Yo no odrIa
calcular por cuntos aos o dcadas ms durar esta situacin; creo que es
3 La entrevista fue realizado por Raphael Hoetmer en el marco del simposio internacional
La CuesIIn de Ia Des/coIonIaIIdad y Ia CrIsIs GIoLaI, eIecIuado en Ia UnIversIdad RIcardo
Palma entre el 5 y 7 de agosto de 2010. Lander fue invitado al Encuentro de Saberes y
Movimientos, pero no pudo asistir.
64
ENTREVISTA CON EDGARDO LANDER
un asunto un poco ms abierto, pero efectivamente estamos en un momento
histrico en el que no est claro si podremos sobrevivir a esta combinacin
de colapso ecolgico y violencia. Este futuro de catstrofes ambientales cada
vez ms generalizadas y de guerra permanente ya lleg.
RH: Llama la atencin que en el debate pblico no exista una conciencia
de la gravedad incluso en el debate del cambio climtico sobre este
asunto. Menos en Europa, donde se cree que igual vamos a encontrar
una solucin; cmo ves esta respuesta? Y de qu forma crees que las
instituciones multilaterales, los gobiernos ms poderosos del mundo y las
grandes empresas estn anticipando este nuevo escenario?
EL: Me parece que predomina la poltica del avestruz, es decir, la poltica que
en lo fundamental ignora el problema a pesar de los informes del Panel Intergu-
bernamental del Cambio Climtico, entre muchos otros. Los diagnsticos sobre
lo que est ocurriendo y lo que va seguir ocurriendo no slo aparecen en algu-
nos artculos cientfcos de alguna revista especializada; son crecientemente
palpables da a da para proporciones crecientes de los habitantes del planeta.
El ao 2010 ha sido particularmente catastrfco desde el punto de vista
ambiental. Culminando el ao se estima que ha sido el ms caluroso en mile-
nios, mientra que el invierno europeo ha sido el ms fro en dcadas. La eleva-
cin de la temperatura produjo devastadores incendios de bosques en Rusia,
y una sequIa que condujo aI goLIerno a decIdIr susender Ia exorIacIn de
IrIgo, sIendo esIe aIs es eI Iercer exorIador de IrIgo deI nundo. LI IecIo de
que RusIa deje de exorIar IrIgo uede aIecIar sIgnIhcaIIvanenIe aI nercado
mundial de productos alimentarios y producir una nueva elevacin de pre-
cios. Como resultado del calentamiento global se desprendi en Groenlandia
un bloque de hielo cinco o seis veces ms grande que la isla de Manhattan.
Unas 20 nIIIones de ersonas Iueron aIecIadas severanenIe or Ias Inunda-
ciones en Pakistn. En Venezuela en un mismo ao se ha producido la sequa
ms severa de los ltimos 40 aos y las precipitaciones ms abundantes de
que se tenga registro. Se pas as de una severa crisis elctrica a inundaciones
que han afectado a por lo menos 150 mil personas, destruyendo cultivos, vi-
viendas e infraestructura a travs del pas.
Estos sucesos no son ni ciencia fccin ni acontecimientos que podran
pasar a futuro. Son transformaciones profundas que estn pasando ante
nuestros ojos, las vemos en la televisin, en los titulares de la prensa interna-
cional. Y sin embargo, el asalto sistemtico a la vida no da seales de frenar-
se. La exansIn de Ias IronIeras de acceso a LIenes energIIcos que Ignora
los riesgos llev a lo que ha sido considerado como el desastre ambiental ms
grave ocurrIdo en Ia IIsIorIa de Ios LsIados UnIdos: eI derrane eIroIero de
Ia BrIIIsI PeIroIeun en eI GoIIo de MxIco.
Los diagnsticos del Panel Intergubernamental del Cambio Climtico tie-
nen un sesgo de cautela conservadora. Luego de que los equipos cientfcos
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PODREMOS SOBREVIVIR A LA CRISIS TERMINAL DEL CAPITALISMO?
nuIIInacIonaIes y nuIII-dIscIIInarIos sIsIenaIIzan un estado del arte reco-
giendo los estudios publicados por todas las principales revistas y todos los
principales institutos cientfcos que trabajan sobre temas relacionados en
todo el mundo, estos diagnsticos pasan por el fltro poltico de negociaciones
intergubernamentales durante las cuales representantes de algunos pases,
cono Ios LsIados UnIdos, Iogran noderar sus conIenIdos. A esar de eIIo eI
diagnstico que realizan sobre la situacin actual del planeta y las proyeccio-
nes de Ias IendencIas en eI corIo y nedIano Iazo (rxInas dcadas) -sI no
se Ionan nedIdas radIcaIes ara reverIIr esIos eIecIos- son exIraordInarIa-
mente alarmantes.
Estos procesos de devastacin de las condiciones de la vida se estn acele-
rando en la actualidad. En lo que David Harvey ha denominado como proceso
de acumulacin por desposesin, en las dcadas de globalizacin neoliberal
ha venido operando un proceso sistemtico de superacin de los obstculos
IecnoIgIcos, hnancIeros, jurIdIcos y oIIIIcos a Ia exIraccIn de Io que de-
nonInan recursos energIIcos y nIneraIes en zonas que IasIa Iace oco
resultaban inaccesibles (grandes profundidades debajo del lecho del mar; a
miles de metros de altura bajo los glaciares en la Cordillera Andina; en la
Amazona). Esto constituye un asalto generalizado a territorios de pueblos
y comunidades indgenas y campesinas en el Sur global, poniendo en riesgo
sus cuIIuras y vIda. Ls sIa Ia razn or Ia cuaI Ioy Ias nayores exresIones
de resIsIencIa a Ia IgIca exansIva deI caIIaIIsno ocurren en dIcIos IerrIIo-
rios. No se trata sin embargo, de confictos que puedan ser entendidos como
luchas parciales de estos pueblos. En estas confrontaciones est en juego si
se logra, o no, detener este asalto fnal a los bienes comunes de la Tierra. Del
resultado de stas depende el futuro de la vida tal como la conocemos.
Por otro lado, es importante destacar que lo que est en juego no es slo
el calentamiento atmosfrico, tal como esto ha sido defnido en los debates
camino al Protocolo de Kyoto y a las negociaciones de Copenhague y Cancn.
No queda duda de que se IraIa de un asunIo exIraordInarIanenIe InorIanIe
y que en ello se juega el futuro de la vida. Pero este acotamiento, al reducir el
debate sobre el patrn civilizatorio excIusIvanenIe a Ia eIevacIn de Ia Iene-
ratura atmosfrica, abre el camino para considerar que es posible una solu-
cin tecnolgica. Dado que dicha elevacin de temperatura es consecuencia
de las emisiones de gases de efecto invernadero, de lo que se tratara es, en
lo fundamental, de cambiar el patrn de produccin y consumo de energa.
Bajo esta idea, se afrma que es necesario darle incentivos adecuados a las
empresas y corporaciones a fn de que pongan los recursos necesarios para
la creacin de las nuevas tecnologas requeridas. Esto est sustentado en una
fe ciega y absolutamente infundada en que con el mismo patrn tecnol-
gico que nos ha conducido a esta crisis ser posible encontrar las soluciones
para salir de sta. Se supone que si no se encuentran en este momento estas
soIucIones (technological fxes), las conseguiremos en el futuro y que para
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ENTREVISTA CON EDGARDO LANDER
eIIo necesIIanos crear condIcIones ara que eI nercado d Ias senaIes re-
queridas y estas innovaciones seas rentables para las corporaciones.
Hemos llegado a esta situacin lmite precisamente como resultado de
esta lgica productiva y tecnolgica del crecimiento sin fn de la sociedad
capitalista. Es profundamente irresponsable argumentar que esa misma tec-
noIogIa y ese nIsno nercado, guIados or Ia Lsqueda de Ia naxInIzacIn
de la ganancia, van a tener capacidad de responder a la presente crisis.
Las negociaciones internacionales de cambio climtico, en su agenda
y en sus mecanismos de toma de decisiones, estn controladas por agentes
(gobiernos del Norte, transnacionales y comunidad cientfca) que compar-
ten los supuestos bsico del patrn civilizatorio que ha conducido a la crisis
ms severa que jams ha conocido la humanidad. Estn dispuestos a discu-
tir todo menos esos supuestos. Las otras voces, las otras visiones de mundo
son sIsIenIIcanenIe excIuIdas. Ls or eIIo que Iay ocos noIIvos ara ser
oIInIsIas en reIacIn a esIas negocIacIones. Son Ias nIcas exIsIenIes, Ias
nicas en las cuales se podran tomar decisiones capaces de alterar esta di-
nmica destructiva. Es esa la razn por la cual los movimientos sociales de
todo el mundo (Justicia Climtica Ahora, Va Campesina, articulaciones de
pueblos indgenas de todo el mundo, etc.) dedican tanta energa, tanto esfuer-
zo a intentar incidir sobre ellas. No es porque crean que se trate de procesos
democrticos abiertos a la participacin y las posturas de los otros. No sor-
prende, por lo tanto, que en Copenhague no se llegara a acuerdo alguno. No
sorprende que en Cancn hubiese mucha retrica, pero poco en trminos de
acuerdos concretos. No se establecieron compromisos obligantes de ningn
tipo en relacin a la reduccin de gases de efecto invernadero, no se abord el
tema de los derechos de propiedad intelectual, condicin sin la cual es poco
lo que pueda esperarse de los llamados a la transferencia tecnolgica. Incluso
el nico acuerdo que, a pesar de su poca efcacia, efectivamente compromete
a los pases industrializados del Norte geopoltico a reducir sus emisiones, el
Protocolo de Kyoto, probablemente no ser renovado con lo cual slo estara
vigente hasta el ao 2012.
No forman parte de estas negociaciones los debates propiamente civiliza-
torios. No se tomaron en cuenta en Cancn los resultados de la Conferencia
Mundial de los Pueblos sobre el Cambio Climtico y los Derechos de la Madre
Tierra realizada en Cochabamba en abril del 2010. La defensa de stos hecha
por Pablo Soln a nombre de Bolivia termin siendo una postura solitaria
que no fue acompaada ni siquiera por los representantes de los pases del
ALBA que pocos das antes haban ratifcado su acuerdo con la posicin de
Bolivia.
Obviamente, nada de esto debe sorprendernos. Cuando ponemos en cues-
tin las nociones hegemnicas de riqueza, cuando se cuestionan las ideas del
desarrollo y el progreso, cuando hablamos de Sumak Kawsay y Suma Qamaa,
se estn cuestionando los fundamentos del actual patrn civilizatorio domi-
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PODREMOS SOBREVIVIR A LA CRISIS TERMINAL DEL CAPITALISMO?
nante. No slo los intereses econmicos corporativos y la geopoltica global,
sino igualmente los imaginarios y subjetividades instalados en una elevada
proporcin de la humanidad como consecuencia de cinco siglos de moderni-
dad-coIonIaI-caIIaIIsIa. Dadas Ias reIacIones de oder exIraordInarIanenIe
desIguaIes Ioy exIsIenIes, Ios secIores rIvIIegIados deI IaneIa no esIn dIs-
puestos a alterar sus patrones de vida. Se trata de un esfuerzo intil: por ms
que acumulen bienes materiales, sus hijos y nietos no los podrn disfrutarlos
porque es poco probable que sobrevivan al colapso ecolgico.
RH: Y por lo tanto, personas como t, Anbal Quijano, entre otros, hablan
de crisis civilizatoria, que nos hace pensar que esto tiene mucho que ver
con el conocimiento y las teoras que se vienen produciendo en el planeta,
cul es esta relacin entre el conocimiento y la situacin a la cual hemos
llegado?
EL: Para responder a la pregunta podemos hacer una especie de arqueologa
de saberes sobre cmo se fueron dando pasos en la direccin y constitucin
de la ciencia moderna. Yo creo que este patrn, hoy hegemnico, de la cultura
occidental, cientfca, tecnolgica, tecnocrtica, capitalista, colonial y moder-
na con todas las caracterizaciones que se le pueda dar es el resultado de
un proceso histrico que viene de muy atrs, y que no forma parte en modo
aIguno de un desarroIIo InexoraLIe de Ias Ieyes de Ia IIsIorIa, o de un guIn
InevIIaLIe deI devenIr Iunano. No es sInIenenIe una cuIIura suerIor o
ns avanzada. LsIe aIrn IegennIco es eI resuIIado de decIsIones Iu-
nanas que se Iueron Ionando en conIexIos donde IneraLan deIernInadas
correlaciones de fuerzas, unos intereses econmicos especfcos, al interior
de determinados imaginarios y patrones culturales. En diferentes coyunturas
se fueron marginando, invisibilizando o cerrando otras opciones y direccio-
nes IIsIrIcas. LI resuIIado de esIas sucesIvas excIusIones, de esIas sucesIvas
anuIacIones y enoLrecInIenIos de Ia rIca exerIencIa Iunana Io Ienenos
ante nuestros ojos.
Un InagInarIo IundanIe de Ia IIanada cuIIura occIdenIaI aarece en eI
nIIo de creacIn deI judeo-crIsIIanIsno. Ln eI IexIo deI Gnesis, y las inter-
pretaciones que han sido hegemnicas durante ya ms de dos mil aos, hay
una clara divisin entre lo divino, Ia naturaleza, y los seres humanos.
4
Este
mito fundacional, en relacin a la ubicacin del ser humano en el conjunto de
las redes de la vida, es muy diferente a los de la mayora de las otras culturas
y pueblos del planeta. Es muy importante profundizar en este aspecto porque
es arIe de Ios senIIdos conunes que esIa IradIcIn judeo-crIsIIana, gracIas a
4 LsIa no es, or suuesIo, Ia nIca InIerreIacIn osILIe de Ios IexIos LILIIcos. Ln Ias IIInas
dcadas se han realizado notables aportes alternativos desde perspectivas teolgicas crticas
cono Ias de Leonardo BoII y IreI BeIIo, que coIocan a Ia vIda cono eI IundanenIo de Ioda
resonsaLIIIdad IIca cuesIIonando en Iorna radIcaI eI duaIIsno Iunanos-resIo de Ia vIda
68
ENTREVISTA CON EDGARDO LANDER
Ia Iarga IIsIorIa coIonIaI-InerIaI de Ios IIInos sIgIos, Ia rcIIcanenIe unI-
versalizado. La ciencia moderna se ha montado sobre este mito que separa a
Io dIvIno, Ia naIuraIeza y a Ios seres Iunanos.
La palabra objetivo nos es tan familiar que hemos perdido la capacidad
de reconocer que, en reaIIdad, esI ahrnando aIgo de una exIraordInarIa ra-
dIcaIIdad. Un conocimiento objetivo quiere decir literalmente que es un co-
nocimiento que no depende del sujeto, que hace abstraccin del cuerpo, del
sexo, deI coIor de IeI, de Ia exerIencIa IIsIrIca, de Ia nenorIa, deI conIexIo
geogrfco, de toda especifcidad cultural. Hace abstraccin de todo y depen-
de slo de una razn independiente que arrogantemente cree ser univer-
saI. LsIa razn unIversaI se Ia IransIornado en razn InsIrunenIaI que
impone la prioridad absoluta del control, el dominio y el progreso sobre todo
otro valor humano. Esa pretensin postula un sujeto de conocimiento que
convIerIe a Iodo Io dens en oLjeIo, en exIerIorIdad, y aI IacerIo, Io convIerIe
en cosa. No sIo consIruye cono cosa a Ia IIanada naIuraIeza sIno aI cuer-
po mismo. Es ste el fundamento poltico/epistemolgico de la construccin
de la inferioridad de los otros, de Ios excIuIdos, sean nujeres, oLres, negros,
no-euroeos, sean Ios que IaLIan esas Ienguas raras que no son Ias de Ia
modernidad europea occidental. Esta razn con sus construcciones de ob-
jetividad y universalidad defne a esos mltiples otros y otras como objetos.
IguaInenIe creo que es IundanenIaI Io que aarece con exIraordInarIa
claridad en la obra de Bacon. Me detengo un momento para decir que hay que
Iener cuIdado cuando Ie aIrILuInos excesIva InluencIa a un deIernInado au-
Ior. Cada auIor oera en un conIexIo IIsIrIco/cuIIuraI arIIcuIar en eI que es
posible afrmar unas cosas que en su poca encuentran o no sentido. Cuando
Enrique Dussel dice: primero viene el yo conquisto del colonizador ibrico y
despus el yo pienso de Descartes, est afrmando que el pensamiento corres-
ponde a un momento histrico, a un lugar de enunciacin particular. Desde el
poder creciente que da la conquista y la colonizacin se busca el dominio, el
control global. Desde este particular lugar de enunciacin se pretende hablar
por (y sobre) el resto del planeta. Esto no es slo un asunto epistemolgico, es
fundante, constitutivo, de las relaciones de poder del sistema mundo colonial
moderno.
En ese sentido, la obra de Bacon es un lcido mandato moderno. Su obra
proclama una clara relacin entre el saber y el poder. Afrma que el ser hu-
mano es impotente ante las fuerzas de la naturaleza, a menos que desarrolle
un conocimiento de sus regularidades para someterla. Se formula as el para
qu deI saLer de Ia cIencIa noderna: eI soneIInIenIo de Ia naIuraIeza ara
lograr el bienestar material de los seres humanos.
Historiadoras feministas crticas de historia la ciencia, como Carolyn
Merchant argumentan que la imagen de la tortura, utilizada por Bacon como
va para sacarle los secretos a la naturaleza, viene directamente de la perse-
cucin a las brujas y a las mujeres a quienes se torturaba para sacarles sus
69
PODREMOS SOBREVIVIR A LA CRISIS TERMINAL DEL CAPITALISMO?
diablicos secretos. La concepcin que est detrs es claramente una declara-
cIn de guerra de Ios IonLres a Ia naIuraIeza (IncIuIdo eI cuero IenenIno
como lugar de la tentacin). En su Nueva Atlntida hay una descripcin de
una utpica sociedad tecnocrtica en cuyo centro la casa de Salomn slo
estn los sabios capaces de organizar la vida colectiva sobre la base de la
ciencia y la verdad. Aqu Bacon prefgura el pensamiento positivista y tecno-
crtico moderno.
Otra dimensin muy importante como lo ha sealado la epistemologa
crtica feminista es lo que puede ser caracterizado como la muerte de la
naturaleza en la ciencia moderna. Esto es, el reemplazo de una metfora orga-
nicista (vitalista) de la naturaleza, por una que la entiende como mecanismo
compuesto por partes simples que, al ser desmontadas, descompuestas, se-
aradas, ueden ser conocIdas. LsIa Inagen es exIraordInarIanenIe oIenIe.
Conduce al desencantamiento de la naturaleza, al convertirla en una cosa, en
un arIeIacIo. AI enIender Ia naIuraIeza cono cosa, cono un reIoj que se
puede desmontar (y volver a armar) para entender cmo funciona, se pierde
toda nocin de totalidad, de complejidad.
Este sigue siendo el sentido comn de la ciencia moderna, la epistemolo-
gIa InIIcIIa de Ia rcIIca de Ia cIencIa nornaI, a esar de Ias exIraordIna-
rias revoluciones epistemolgicas que ya hace ms de un siglo provocaron la
teora de la relatividad y el principio de incertidumbre de la mecnica cuntica.
La prctica cotidiana de la ciencia no parece haberse enterado. Cuando en
las universidades del mundo entran estudiantes a escuelas de qumica, fsica
o a las diferentes ramas de la ingeniera, de la tecnologa, etc., llegan directa-
nenIe a esIudIar Ia verdad. No Iay relexIn eIsIenoIgIca de que esIn
estudiando un conocimiento basado en unos supuestos histricos particula-
res, conocimiento guiado por unos valores y objetivos particulares: prever,
controlar, someter, transformar, utilizar. Esta ausencia total de conciencia
epistemolgica sobre el patrn de conocimiento que se est asumiendo hace
posible que unos sentidos comunes particulares se consoliden y se establez-
can como verdaderos, objetivos, universales y or Io IanIo cIenIIhcos. LsIe
mecanicismo (relaciones unvocas un gen = un rasgo) esI en Ia Lase de Ias ex-
traordinariamente irresponsables manipulaciones de la ingeniera gentica.
Todo esto (separacin de razn y cuerpo, de razn y naturaleza; as como
las nociones baconianas de la relacin entre saber y poder, y la concepcin de
Ia naIuraIeza cono exIerIorIdad a ser donInada en IuncIn deI LIenesIar
material humano, de la naturaleza como muerta y radicalmente diferente a
lo humano), no se refere slo a la historia de la ciencia a su pasado tiene
una conIenoraneIdad exIraordInarIa.
Lo anteriormente dicho se muestra, por ejemplo, en el debate sobre la
evolucin y el creacionismo en la derecha estadounidense. El rechazo radical
a Ia IeorIa darvInIana de Ia evoIucIn exresa Ia negacIn a aceIar aIgn
tipo de continuidad y relacin de parentesco entre el resto del llamado reino
70
ENTREVISTA CON EDGARDO LANDER
anInaI y Ios seres Iunanos. LsIos IecIos exresan que Ia concecIn ra-
dicalmente antropocntrica del ser humano como centro, razn de ser de la
vida, es un sentido comn que, no slo est todava presente, sino que opera
como un potente recurso poltico conservador.
Estos supuestos, estas formas de conocer, han alimentado y han sido a
su vez potenciados por la acumulacin del capital. Esta lgica pretende no
slo que es posible el crecimiento sin lmites en un planeta limitado, sino que
exIge que ese roceso no se deIenga orque eIIo uede conducIr aI coIaso.
En este sentido el capitalismo es como una bicicleta que se tiene que se tiene
que seguir pedaleando sin detenerse en ningn momento. Estamos hoy en
una situacin de locura colectiva. A pesar de todas las advertencias, seguimos
pedaleando sonmbulamente hacia el precipicio.
RH: En esa situacin, cmo ves el papel de la teora crtica de los in-
vestigadores y de los proyectos de conocimiento crtico? Cules son los
caminos y las tareas que tienen en este escenario?
EL: Una rInera Iarea IundanenIaI es Ia desnaturalizacin de todo lo que las
IdeoIogIas IegennIcas Ian converIIdo en naIuraI. LsIo exIge conIexIua-
lizar e historizar los procesos que nos han llevado a la situacin actual. Por
ejemplo, la radicalizacin neoliberal que ha argumentado el fn de la historia
y el TINA (There is no alternative) de la Thatcher. Es indispensable cuestionar
todo lo que contribuya a legitimar/sustentar los relatos dominantes de la his-
toria universal, de la modernidad, del progreso, del desarrollo. Estos patrones
forman parte potente y efcazmente de una construccin de hegemona cul-
tural y de sentidos comunes en sectores amplios de las sociedades contem-
orneas. LsIo exIge desnaIuraIIzar, reIaIIvIzar, conIexIuaIIzar, IIsIorIzar Ios
patrones de conocimiento que pretenden ser universales, pero que no son
sino una opcin histrica particular, en determinados tiempos y resultado de
determinados intereses.
Otra dimensin absolutamente fundamental, y que tiene ver con lo an-
IerIornenIe exIIcado, es que anIe eI reconocInIenIo acIuaI de Ios IInIIes de
la lgica de la acumulacin capitalista, han resurgido opciones/alternativas
que haban sido negadas, aplastadas y silenciadas por el patrn hegemnico
capitalista. Estas opciones estn resistiendo/confrontando los patrones de co-
nocimiento y los patrones productivos dominantes en forma simultnea
desde muchos lugares: desde la crtica feminista, y ecofeminista, desde mlti-
ples cuestionamientos al mecanicismo al interior de las propias comunidades
cientfcas. Son cruciales en este sentido los aportes desde la economa eco-
lgica y la crtica a la economa, ese dogmtico patrn de conocimiento que
ignora la materialidad de todo proceso de creacin de riqueza, y suma como
creacin de riqueza, la devastacin de esa base material.
Pero, ms importante an es que hay en el planeta a pesar de 500 aos
del dominio creciente del sistema mundo colonial moderno otras memo-
71
PODREMOS SOBREVIVIR A LA CRISIS TERMINAL DEL CAPITALISMO?
rIas, IIsIorIas, conunIdades, ueLIos, sujeIos, exerIencIas que nIran Ia vIda
desde otros lugares. Estas otras opciones culturales o civilizatorias, presentes
en todo el mundo, tienen particular vigor hoy en Amrica Latina. Esto lo
podemos reconocer con mucha nitidez en las luchas de los pueblos y comu-
nidades indgenas y campesinas, en las diferentes formas organizativas, mo-
dalidades de enunciacin, en las diversas formas de entender el buen vivir.
Sus resIsIencIas IrenIe aI exIracIIvIsno, a Ia conIanInacIn de Ias aguas
o al desplazamiento de la gente de sus tierras por grandes represas, etc., son
con frecuencia cuestionamientos y resistencias desde otros lugares, otras epis-
temes, otras formas de entender la relacin de los humanos con el resto de
las redes de la vida. Hay aqu signifcados que el pensamiento moderno es
incapaz de entender, porque simplemente las vea (y sigue viendo) como ani-
nIsno, cono exresIn de aIraso y oLsIcuIo aI rogreso. LsIos oLsIcuIos
constituyen hoy las potencialidades mayores con las cuales cuenta la humani-
dad para resistir y detener esta mquina de destruccin llamada capitalismo.
Entonces, creo que el reto del pensamiento crtico y del trabajo por ve-
nIr no es Ia eIaLoracIn auIo-conIenIda y de dIIogo enIre InIeIecIuaIes, sIno
precisamente el reconocer y participar de esta pluralidad de mbitos de re-
sistencia que opera en tantos lugares. Es posible contribuir a ello con aportes
tericos, con conceptos y categoras, pero fundamentalmente por la va del
reconocimiento del otro, y la potenciacin del dilogo de esta pluralidad de
saberes y creaciones polticas que estn dndose ms all de lo que lo digan
o no los intelectuales. Slo asumiendo la crisis terminal de las pretensiones
del monopolio epistemolgico de la academia, de la ciencia, de la universidad,
ser posible contribuir a estos procesos.
RH: Uno de los proyectos de teora crtica ms interesantes en las lti-
mas dcadas ha sido el de la descolonialidad/modernidad. Hace un par
de aos Arturo Escobar plante tres desafos importantes a esta teora:
uno tena que ver con los imaginarios econmicos alternativos, otro con
la relacin humano/naturaleza y un tercero con el control del cuerpo,
la sexualidad, los temas de gnero. En ese sentido qu avances ves en
el proyecto? Este planteamiento ha ayudado a provocar una discusin
con buenos resultados?
EL: Me parece que en las reas del feminismo, el cuerpo y el gnero hay dilo-
gos crecientes y enriquecedores. Por ejemplo, los aportes crticos feministas a
Io no-resenIe o a Io no suhcIenIenenIe eIaLorado en Ias rouesIas o agenda
IerIco/oIIIIca de Ia nodernIdad/coIonIaIIdad. Hay relexIones InorIanIes
en las formulaciones crticas al desarrollo o a las implicaciones de la for-
na coIonIaI-noderna de enIender Ia naIuraIeza. Hay enrIquecInIenIos ex-
traordinarios en los dilogos actuales con pueblos y comunidades indgenas y
campesinas en el continente. No digo que est resuelto, nunca podr estarlo,
pero creo que hay ricos debates en marcha.
72
ENTREVISTA CON EDGARDO LANDER
MucIo ns ne reocuan Ias IInIIacIones exIsIenIes en eI nLIIo de
alternativas en trminos de la produccin. Los proyectos polticos de Bolivia
y Ecuador, que han incluido nociones como el buen vivir y los derechos de la
naturaleza en sus constituciones, representan el potencial de rupturas deco-
lonizadoras radicales. Desde el punto de vista epistemolgico, el pensar en
la naturaleza como sujeto de derecho es para el pensamiento constitucional
moderno simplemente una aberracin, algo que carece de sentido. Se trata-
rIa de Ios derecIos de un no-sujeIo. Desde esas ersecIIvas resuIIan IguaI-
mente problemticas la plurinacionalidad y pluriculturalidad. Sin embargo,
esIas nocIones ya Iornan arIe de Ios nuevos IexIos consIIIucIonaIes. Los
reIos, que Ian resuIIado exIraordInarIanenIe conIejos, consIsIen Ioy en
convertir estos programas constitucionales (que a su vez estn atravesados
por tensiones y contradicciones), en procesos efectivos de cambio. Nuestras
herramientas tericas y conceptuales, y las subjetividades/intersubjetividades
de amplios sectores de las poblaciones de estos pases continan en buena
nedIda ancIadas en Ia reaIIdad coIonIaI-IILeraI que se Lusca aIIerar.
Ln Ios acIuaIes goLIernos de IzquIerda o rogresIsIas, ns aII de Ias
proclamas decolonizadoras, buena parte de las polticas pblicas siguen
montadas sobre las lgicas del Estado nacional y de la ciudadana universal
(homognea), en las nociones de bienestar social correspondientes a la lgica
de la modernidad colonial. Esto no se puede abordar en forma maniquea
sInIenenIe cono exresIn de Ia IraIcIn de esIos goLIernos. Adens de Ia
pesada inercia institucional de una maquinaria estatal que fue hecha preci-
samente para homogeneizar y colonizar a la sociedad, las demandas que las
sociedades hacen a estos gobiernos slo han cambiado parcialmente. Ade-
ms de las demandas decolonizadoras y en defensa de la Madre Tierra, estn
igualmente sometidos a presiones de comunidades y movimientos sociales
exIgIendo carreIeras, senIIIas, acceso a servIcIos de saIud, educacIn. Las
ugnas enIre desarroIIIsno exIracIIvIsIa or un Iado, y Ias rovenIenIes de Ias
lgicas decolonizadoras, no estn solamente en el Estado, atraviesan igual-
mente al conjunto de la sociedad, incluidos los sectores populares.
Las nociones del buen vivir representan una utopa de una parte de la
sociedad. Otros, (incluyendo es importante reiterarlo amplios sectores
populares), no se sienten representados, contenidos en este proyecto de futu-
ro. Las luchas decolonizadoras enfrentan as no slo la oposicin frrea de los
gruos rIvIIegIados de Ia socIedad (y sus aIIados exIernos), sIno IguaInenIe
el sentido comn colonial de parte del campo popular.
ConIronIanos asI unos reIos exIraordInarIanenIe conIIcados. AdIcIo-
nalmente, dados los lmites del planeta y la voracidad destructora del sistema
mundo actual, no tenemos a nuestra disposicin un tiempo infnito. Si son
ciertas las tendencias a la destruccin, y los alarmantes diagnsticos sobre
las crisis de la vida no son inventos, si stos efectivamente caracterizan lo
que est ocurriendo, no podemos darnos el lujo de dejar la resistencia a esta
73
PODREMOS SOBREVIVIR A LA CRISIS TERMINAL DEL CAPITALISMO?
lgica depredadora para un futuro, por lo dems, incierto. Cmo responder
sInuIIneanenIe a Ias exIgencIas de Ia decoIonIzacIn, de Ia IguaIdad, y a
la vez ponerle freno a esta lgica suicida? Cmo detener a muy corto plazo
una maquinaria de destruccin que es como un ferrocarril desbordado que
tiene que ser detenido y a la vez construir/recuperar tejidos sociales, sen-
sibilidades e intersubjetividades de otras formas de vivir? Cmo contribuir
a prefgurar y fortalecer en forma democrtica esas otras subjetividades,
esas oIras Iornas de roducIr, de vIvIr, de esIar en Ia naIuraIeza en condI-
ciones en que se nos agota el tiempo? Si tuvisemos todo el tiempo del mundo
podramos optar por ir prefgurando un nuevo tejido social democrtico com-
patible con la vida en los intersticios del orden capitalista, tal como ocurri el
largo proceso de transicin de la sociedad feudal a la sociedad capitalista en
Europa. El problema es que no contamos con el tiempo para ello. Si esa ma-
quinaria desbocada no se detiene a corto plazo, simplemente no hay futuro.
RH: Y si pensamos en un escenario medianamente ms optimista? He-
mos visto las difcultades, profundidades y la multiplicidad de las crisis;
as como las difcultades de los gobiernos progresistas de romper con este
modelo, pero tambin hay un nuevo movimiento de los movimientos, un
momento que exige otros tipos de estrategia dnde ves pistas que puedan
llevarnos a una transformacin ms profunda?
EL: Las pistas las veo, fundamentalmente, en los lugares donde se combina la
prefguracin, recuperacin, revitalizacin ya deca, las diferentes formas
en que se pueden nombrar a otras formas de vivir simultneamente con
actividades de militancia de movilizacin y organizacin de freno a la lgica
deI roducIIvIsno y eI exIracIIvIsno, Ienneno gIoLaI, ero que oera en
mbitos locales y territoriales. Hoy en Amrica Latina, sin duda alguna, los
conlIcIos IerrIIorIaIes conIra eI exIracIIvIsno y Ia exansIn de Ia agroIndus-
IrIa, se Ian consIIIuIdo en Ios rIncIaIes Iugares de Ia conlIcIIvIdad oIIIIco-
social. Esto lo podemos ver, por ejemplo, en torno a la produccin de soya.
La exansIn de Ia IronIera de Ia soya IransgnIca -que ya ocua nIIIones de
hectreas, incluida ms de la mitad de las tierra agrcolas argentinas tiene
efectos severos en las condiciones de vida de las poblaciones afectadas: conta-
nInacIn con gIIIosaIo, exroIacIn de IIerras, desIazanIenIo de canesI-
nos, susIIIucIn de Ia roduccIn de aIInenIos de auIo-consuno or naIerIa
rIna ara Ia exorIacIn, eIc., eIc. La resIsIencIa no es desde un sIo Iugar.
Por el contrario, a esta gran maquinaria de destruccin se le estn metiendo
nIIIIes Irancas, una nIrIada de oLsIcuIos. Una cuna or aquI, una or
all, una ms all. Estas mltiples resistencias locales, y de creciente articu-
lacin en alianza con otros sectores de la sociedad podran efectivamente
detener esta maquinaria.
Lamentablemente regresando al pesimismo es poco probable que to-
das estas reacciones de resistencia sean sufcientemente efcaces en el tiempo
74
ENTREVISTA CON EDGARDO LANDER
limitado del cual disponemos. Aun cuando uno ve en la televisin lo que ocu-
rrI en eI GoIIo de MxIco, Ios Losques rusos en IIanas y eI desrendInIenIo
glacial, la mayor parte de la poblacin del planeta no ve esta situacin como
una amenaza vital a corto plazo. Yo sospecho que va a llegar algn momento
en que estos desastres ambientales llegarn a un punto en que ya no podrn
seguIr sIendo Ignorados. Ya no ser osILIe que Ios goLIernos dIgan: Vanos
a reunirnos nuevamente dentro de uno dos aos y veremos que pasa. No
veo que vaya a ocurrir sin que antes se den devastaciones y sufrimientos en
mayores escalas que las actuales.
Ls exIraordInarIo eI conIroI y Ia oIencIa de Ios nedIos de conunIcacIn
y la industria cultural en la produccin de sentido comn y de cultura, de la
subjetividad, as como su capacidad de desviar la atencin de los asuntos ms
crticos, ms urgentes. Sin embargo, en la medida en que los efectos de estas
transformaciones climticas globales se hagan ms y ms visibles, ms y ms
cotidianos, en que se hagan presentes en la vida de ms y ms gente, habr
mayores posibilidades de reconocimiento de los problemas, de accin y resis-
tencia. Esperemos que para entonces ya no sea demasiado tarde...