Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2015/07

Comarcas imaginarias de España

► Tema: Contenido en las plantillas de datos

Saludos a todos. Abro este hilo a petición de Gastón Cuello (disc. · contr. · bloq.) como consecuencia de un incidente que he tenido con el usuario Barcelona2020 (disc. · contr. · bloq.). Expongo la situación porque puede ser difícil de entender para gente de fuera de España (e incluso para muchos españoles): la ciudad española de Trujillo se halla encuadrada según su ayuntamiento en una "comarca" [sic] llamada comarca de Miajadas-Trujillo. Esta "comarca" [sic] tiene su capital (entendiendo como tal la sede de la entidad encargada de gestionar los fondos europeos) en la villa de Miajadas, pero ya sabemos que en España existe un patriotismo local importante y las capitalidades se hacen imprecisas.

Pues bien, me encontré con que se había creado el artículo comarca de Trujillo, que tuve que trasladar a comarca de Miajadas-Trujillo porque era el nombre que aparecía en la referencia del artículo que se había creado. Tras esto aparece Barcelona2020 y cambia todo el artículo para que aparezca que es "comarca de Trujillo" y no "comarca de Miajadas-Trujillo", aportando referencias no oficiales o anticuadas (sí, yo también podría coger un periódico de 1969 y referenciar cosas absurdas como, por ejemplo, que Franco es el actual jefe del Estado, pero evidentemente no es creíble) y, para garantizar que no conste Miajadas-Trujillo, borra las referencias a la institución comarcal acusando de publicidad.

Ahora que he planteado la situación, paso a dar la sorpresa que muchos no se esperaban: la realidad es que ni Barcelona2020 ni yo tenemos razón, porque en España legalmente las comarcas no existen (salvo para Aragón, Cataluña, País Vasco y El Bierzo). Si no os lo creéis, ahí va el enlace al Registro de Entidades Locales: [1] Por tanto, si queremos hablar de comarcas en España -fuera de donde son oficiales- debemos hacerlo de forma que respetemos muy cuidadosamente políticas como WP:VER (no meter propuestas imaginarias en vez de las que tienen cierta aplicación real), WP:FP (no meter comarcas sin ninguna referencia) y WP:PVN (respetar tanto las "comarcas" "oficiales" como las "naturales" o fácticas).

El problema es ¿esto realmente se cumple? Ejemplos:

• Trasierra - Tierras de Granadilla, en Extremadura: artículo completamente protegido entre 2008 y 2009, ver historial.
• La Campana de Oropesa, Alta Sagra o Campo de San Juan, en Castilla-La Mancha: sin referencias en los artículos pese a no haber legalmente comarcas constituidas en su región.
• Anexo:Comarcas de la provincia de Segovia: tiene la plantilla "discutido".

No voy a pedir que se elimine la información sobre comarcas porque, como ya he dicho, que no sean oficiales no quiere decir que no existan y el WP:PVN es importante, pero sí que quiero solicitar dos cosas:

1. Que nos pongamos de acuerdo en este Café para armonizar el tratamiento que se da en Wikipedia a las comarcas imaginarias de España, para evitar guerras de ediciones absurdas como las que había con los topónimos bilingües.
2. Que, si no hay opiniones en contra, se retire de Plantilla:Ficha de localidad de España la fila de "comarca" en los lugares donde no exista consenso sobre su organización.

Perdón si he escrito un texto demasiado largo para leer, pero es que esto puede afectar a muchísimos artículos y tenemos que tener cuidado antes de tocar nada. Plasencia2011 (discusión) 19:51 24 mar 2015 (UTC)

• Comentario Creo que Wikipedia:Café/Archivo/Propuestas/Actual es un lugar más apropiado para esto. Saludos y suerte! -- Gastón Cuello (discusión) 20:01 24 mar 2015 (UTC)

Hola, Plasencia2011. Gracias por introducir el tema. Aunque no tenga entidad administrativa oficial sí pienso que una comarca proveniente de una división comarcal de la provincia realizada por una fuente oficial como una diputación (a efectos de promoción turística u ordenación del territorio o el que sea) puede tener lugar en el cuerpo de los artículos de localidades. Ahora bien, como dices, he llegado a opinar que en los casos que mencionas no pintan mucho en la ficha, y apoyo la retirada de estas entidades de las infoboxes (que aparte del halo de oficialidad engañoso ya comentado, dan pie a la inserción de conceptos tan etéreos como comarcas históricas en las fichas; Tierras de Talavera es un ejemplo próximo al irredentismo localista militante) en los lugares que no tengan entidad oficial.--Asqueladd _(discusión) 20:12 24 mar 2015 (UTC)

Buenas tardes Plasencia2011 (disc. · contr. · bloq.), paso a responderle:

Como ya escribí en el artículo, y supongo que usted ya conocerá, la única figura legal existente en la actualidad a este nivel es la de la Mancomunidad. El término comarca se utiliza a nivel coloquial, y en estudios, y por lo tanto, es difícil encontrar una fuente fiable donde se establezcan qué comarcas hay o incluso qué municipios pertenecen a ella.

En este caso he seguido la metodología del Ministerio de Agricultura, que divide a la provincia de Cáceres en 10 comarcas, y dentro de estas a una la denomina "Trujillo" y dentro de ella aparecen los municipios que están listados en el artículo. Le dejo un enlace a la lista completa, por si es de su interés: www.ine.es/daco/daco42/agricultura/comarcas99_metodologia.xls

Considero que esta lista puede ser una importante referencia a la hora de tratar este tema y evitar controversias de carácter político, sirviendo además para cumplir políticas como WP:VER (verificación), WP:FP (uso de referencias oficiales - el INE y el Ministerio lo son) y WP:PVN (neutralidad).

Habiendo dejado esto claro, le informo de que la referencia a la que usted se refiere como no oficial ya ha sido retirada. Así mismo, la referencia a la que usted se refiere como antigua se ha introducido para corroborar la creación de una organización de 1965, que aparece dentro del subapartado Historia, dejando claro que no es la situación actual. No hay confusión alguna al respecto.

Y sobre lo de la publicidad, sí, introducir la dirección de una asociación en el texto de la Wikipedia es algo que va en contra de las políticas, y no tiene otro fin más que el de promoción de dicha asociación.

Por favor, muéstreme fuentes oficiales que cumplan los criterios de Wikipedia a la hora de rebatir, como yo misma acabo de hacer. Soy Licenciada en Geografía y créame que sé de lo que estoy hablando. Buenas tardes.

• Comentario A Asqueladd (disc. · contr. · bloq.) comentarle que en este caso, la mayor controversia es en cuanto al nombre. Yo defiendo la tesis de que el nombre es "Comarca de Trujillo" mientras Plasencia2011 (disc. · contr. · bloq.) defiende la denominación "Comarca de Miajadas-Trujillo". Yo he aportado datos y fuentes oficiales donde se utiliza esta denominación, que debería, en mi opinión, dar nombre al artículo. --Barcelona2020 20:30 24 mar 2015 (UTC)

• Comentario Después de consultar con colegas, añado: la comarca de Trujillo es una comarca agraria, reconocida como tal por el Ministerio de Agricultura, Alimentación y Medio Ambiente. Referencia: [2]. La información del artículo está actualizada al respecto (denominación y listado de municipios). --Barcelona2020 20:49 24 mar 2015 (UTC)

Veo que se va clarificando la situación con las referencias aportadas. El problema es que usted ha intentado crear un artículo sobre la comarca agraria de Trujillo (una comarca agraria, no una comarca, ya que las comarcas en Extremadura no existen) y por error no usó al principio las referencias del ministerio sino una referencia a ADICOMT que usted misma retiró luego por parecer publicitaria. De ahí que yo pensara erróneamente que se refería usted a una asociación "cuasi comarcal" y no a una comarca agraria. Puesto que la comarca agraria de Trujillo no es lo mismo que la comarca de Miajadas-Trujillo, voy a trasladar la segunda página a la primera. Comarca de Trujillo debería quedarse como página de desambiguación, ya que, al no haber consenso sobre qué es "comarca de Trujillo", debe hacer referencia a los distintos entes que podrían ser llamados así: comarca agraria de Trujillo, Comarca de Trujillo, mancomunidad Comarca de Trujillo, comarca de Miajadas-Trujillo y área metropolitana de Trujillo (Perú).

En cuanto al artículo de la ciudad de Trujillo, voy a retirar la información comarcal de la sección "Administración y política", dejando solamente una línea para ADICOMT aclarando que no es comarca. La información sobre la comarca agraria de Trujillo no corresponde en "Administración y política" sino en "geografía física", ya que no es un ente administrativo. Plasencia2011 (discusión) 20:05 25 mar 2015 (UTC)

Por favor, no mienta. Yo no he creado la página (sólo he creado la página de discusión) y tampoco he incluido referencias a esa asociación, fue usted quien incluyó un subapartado llamado "Administración" con la información publicitaria. Véalo en el historial de la página. La controversia viene por el nombre de la zona. Yo defiendo la tesis de que el nombre es "Comarca de Trujillo" mientras usted ha defiendido la denominación "Comarca de Miajadas-Trujillo", sin aportar referencias. Yo sí que he aportado datos y fuentes oficiales donde se utiliza esta denominación, por lo que queda demostrado que el artículo debe denominarse "Comarca de Trujillo". Por mi parte, doy por zanjado este asunto. --Barcelona2020 21:31 25 mar 2015 (UTC)

• Comentario Hola soy nuevo aquí, de vez en cuando hago alguna modificación y poco más. Me sorprendió mucho esa entrada de la Comarca Miajadas-Trujillo. Soy de Miajadas y tengo desconocimiento si pertenece mi pueblo a una comarca u otra. El concepto de comarca es algo sentimental y normalmente lo relacionamos con pueblos que están a pocos kilómetros, entre 10 ó 15, a Trujillo hay unos 40 kms. Lógicamente, desde hace mucho tiempo, se han creado muchas comarcas desde distintos aspectos: por ejemplo judicial, sanitario, educativo, religioso, etc etc. Históricamente Miajadas ha pertenecido a las tierras de Medellín (Badajoz), en 1833, tras la división en provincias, Miajadas perteneció a la provincia de Cáceres. Que yo sepa, lo único que tenemos a nivel administrativo (y es algo reciente) es el término mancomunidad (se puede confundir con el coloquial comarca). Toda esta controversia ha surgido (o eso creo) con la modificación de la reforma agraria europea, que acaba de comenzar una nueva etapa 2015-2020. Miajadas (cuyo término tiene bastantes zonas de regadío) pertenecía anteriormente a la comarca de Don Benito (también de regadío). Ahora, con la nueva PAC, Miajadas pertenece (agrícolamente) a la zona (comarca) de Trujillo. Bueno, no me enrollo más, dicho artículo me parece muy farragos y que ni yo he llegado a entender. antonioredondo

En respuesta al comentario de Barcelona2020: debería darle vergüenza a usted escribir la frase "doy por zanjado este asunto", porque lo que hizo usted ayer fue de todo menos zanjarlo. En primer lugar, después de acusarme ante los bibliotecarios de hacer publicidad con la web oficial de la comarca, va usted y hace un flagrante acto de spam en la página de Trujillo. En segundo lugar, después de acusarme ante los bibliotecarios de "alterar interesadamente la información real", usted pretende eliminar del mapa cualquier cosa que a usted no le interese que se llame "comarca de Trujillo" y pretende eliminar un artículo sobre una comunidad de villa y tierra metiendo información de historia administrativa en un artículo sobre geografía natural no administrativa. Y para colmo, después de acusarme de no aportar referencias sobre la comarca de Miajadas-Trujillo, cuando usé la que venía en el artículo inicial, va usted y mete a Zorita en Los Ibores [3] Esto último es un acto de total desconocimiento de la geografía extremeña. Este es mi último aviso: al próximo acto de vandalismo, tendrá usted una queja ante los bibliotecarios. Plasencia2011 (discusión) 18:57 26 mar 2015 (UTC)

El tema de las comarcas españolas es complejo. En algunas regiones como Aragón y Cataluña se han creado abundantes organismos administrativos con ese nombre. Muchos de ellos no responden a criterios geográficos o históricos, sino a necesidades políticas. Así, de la tradicional Jacetania se separó el Alto Gállego para otorgar a Sabiñánigo una capitalidad comarcal (algo que parece ser muy apreciado por los alcaldes). O el histórico condado de Urgel ha sido dividido en cuatro comarcas oficiales por similares razones.

Ahora bien, que no estén reguladas oficialmente no quiere decir que no existan. Hay numerosos ejemplos:

• Pocos se atreverían a negar que existe La Alcarria, sobre todo después de que Cela escribiera su libro de viajes por la zona.
• La comarca aragonesa de Las Cinco Villas tiene una entidad geográfica reconocida mucho antes de que fuera institucionalizada.
• La Rioja fue tradicionalmente una comarca que no incluía la totalidad de la provincia de Logroño. Sin embargo, se tendió a identificar esta con aquella y, además, se constituyó en comunidad autónoma separada de Castilla (uno de los muchos excesos que los españoles vienen pagando).
• El Bierzo es otro ejemplo tradicional de comarca con marcada personalidad.
• La Mancha ha sido considerada tradicionalmente una comarca castellana de límites más o menos precisos.
• El Maestrazgo es una comarca delimitada geográfica e históricamente que tiene la particularidad de extenderse por dos regiones distintas, Aragón y Valencia.
• Las Alpujarras es una de las comarcas andaluzas más significadas.
• En Navarra existen tradicionalmente las merindades, que no tienen reconocimiento institucional.

El hecho de que muchas de estas comarcas no estén reconocidas institucionalmente (de momento, porque los españoles parecen tener una irrefrenable tendencia a crear infinidad de instituciones terriotoriales superpuestas) supone que sus límites y denominación pueden ser imprecisos. Habrá que acudir a las fuentes para comprobar cuál es el término más utilizado y predominante. En muchos casos nos encontraremos con "comarcas" de reciente "creación". Muchas veces encubren meros intereses políticos y rivalidades entre municipios. Sería triste que en Wikipedia replicáramos esas disputas políticas que se producen, pero no sería nada extraño. Wikipedia es un reflejo de la realidad existente. La cuestión del cambio de títulos de artículos siempre es espinosa.

En cuanto a las comarcas institucionalizadas, su existencia no impide la de otras comarcas naturales que se superpongan con ellas. Es el caso del Maestrazgo, comarca tradicional dividida en varias, una de ellas reconocida institucionalmente. Nuevamente habrá que acudir a las fuentes.--Chamarasca (discusión) 20:19 29 mar 2015 (UTC)

Gracias por compartir en voz alta tus reflexiones. Puntualicemos que El Bierzo es una comarca «regulada oficialmente» (además de uno de los nombres que recibió una efímera división provincial de la época del Trienio Liberal), que «La Mancha» no ha sido considerada una «"comarca"», sino una región y que, además, en su momento, «La Mancha» también fue la denominación que recibió una provincia del Antiguo Régimen.--Asqueladd _(discusión) 09:07 30 mar 2015 (UTC)

Gracias por compartir tus puntualizaciones. Lo de que El Bierzo es una comarca institucionalizada o "regulada oficialmente" lo ha dicho otro usuario desde el principio y, al menos a mí, no me había pasado por alto. Hasta he abierto el enlace. Pero me parece claro que mucho antes de que existiera ese reconocimiento institucional no había duda de que se trataba de una comarca. En cuanto a La Mancha, no me cabe duda de que habrá gente que la considere una región y hasta una nación (ejemplos similares se ven por España) puesto que ambos conceptos son lo bastante vagos y amplios como para que así sea, pero yo siempre la he visto incluida en Castilla (que es considerada una región. aunque no faltarán quienes la consideren nación) o, más específicamente, en Castilla La Nueva (región) o en Castilla-La Mancha (comunidad autónoma=región). Opiniones hay para todos los gustos y pueden dar lugar a igual número de puntualizaciones.--Chamarasca (discusión) 20:42 31 mar 2015 (UTC) Pido disculpas. En la época de Franco, La Mancha estaba entre dos regiones: Castilla la Nueva y Murcia. Un caso similar al del Maestrazgo. La nueva delimitación regional por comunidades autónomas ha acabado con esa dualidad.--Chamarasca (discusión) 20:55 31 mar 2015 (UTC)

Gracias por compartir sus repuntualizaciones. Ignoro si llegó a pinchar el enlace y se cercioró de que el Bierzo es una comarca regulada institucionalmente, pero su enumeración (Ahora bien, que no estén reguladas oficialmente no quiere decir que no existan. Hay numerosos ejemplos:... 4º El Bierzo...) sugería lo contrario. También entiendo que no ha querido dar a entender que todo lo incluido dentro de una región "es" una comarca a la fuerza —ni por supuesto todo lo contrario—. También se puede recordar que hay divisiones, éstas sí, comarcas y subcomarcas propiamente dichas también de dudosa legitimidad oficial denominadas como Manchuela o Mancha Alta. Ahora bien, una pregunta tácita es ¿apoya usted la inclusión de estas comarcas en las fichas de localidad de España?--Asqueladd _(discusión) 21:28 31 mar 2015 (UTC)

No, no, gracias a Vd. por compartir sus inapreciables recontrapuntualizaciones. En primer lugar, le aclaro que no ignora Vd. si llegué o no a pinchar el enlace porque le he dicho expresamente que lo hice; otra cosa es que dude de mi palabra. Esa es una cuestión en la que no puedo ayudar, aunque le agradecería que, si duda, lo haga en silencio y para su coleto. Me molestaría bastante que me lo dijera expresamente. Como ya le he dicho antes y repito, El Bierzo fue un ejemplo paradigmático de comarca mucho antes de que fuera institucionalizada como tal. En segundo lugar, no he querido dar a entender nada, salvo que los términos "comarca", "región" o "nación" son interpretados de muy diversas maneras. Por ejemplo, hoy en día muchas personas piensan que la provincia española de La Rioja es una región aunque durante mucho tiempo se pensó que lo que existía era una comarca castellana con idéntico nombre pero límites diferentes. Y también es muy frecuente el uso de la palabra "región" para definir a Oriente Medio (u Oriente Próximo, según). En cuanto a su pregunta, tácita o expresa, no acabo de comprenderla. Lo siento.--Chamarasca (discusión) 21:39 31 mar 2015 (UTC)

¿Que no la entiende? Interesante. Bueno, no puedo hacer mucho más. La pregunta tácita se trata de la segunda de las dos solicitudes que ha planteado el usuario Plasencia2011 en su mensaje inicial, que seguro también se ha leído, y pinchado en sus enlaces. Sin muchos recovecos.--Asqueladd _(discusión) 21:48 31 mar 2015 (UTC)

No, si la cuestión que planteó ese usuario sí la entendí. Me parece difícil dar una respuesta generalizada y por eso no había dado mi opinión de forma expresa (hasta ahora, para satisfacer la curiosidad de Vd.). Creo que cada artículo debe ser debatido individualmente. Lo que no había entendido es su pregunta de Vd. Sin duda debe ser culpa mía porque Vd. se explica como los ángeles.

Mi intervención en este hilo solo tenía la intención de hacer ver que se trata de un tema extremadamente difuso, en el que hay muy diferentes puntos de vista, intereses localistas y políticos y delimitaciones geográficas muy variables. Las divisiones establecidas administrativamente son claras; las comarcas "naturales" no lo son. Por ello es preciso que los editores hagan un gran esfuerzo por llegar a acuerdos. En ocasiones coexistirán varios artículos sobre comarcas cuyos límites se superponen; otras veces se tratará del mismo concepto pero existirán distintas denominaciones para el mismo debido a rivalidades locales. Tal parece ser el caso del ejemplo de la discordia (Trujillo o Miajadas-Trujillo). Y hay casos que pueden llegar a ser explosivos a poco que se intente profundizar, como el de la Ribagorza, dividida en una comarca administrativa aragonesa y otra comarca administrativa catalana, pero que tiene una tradición histórica muy marcada. Cada caso deberá ser abordado individualmente porque me parece muy difícil establecer pautas generales en una cuestión tan difusa.--Chamarasca (discusión) 22:10 31 mar 2015 (UTC)

Lástima, oiga. Estoy conmocionado. ¿Que le parece complicado abordar la 2ª solicitud que ha propuesto el usuario sobre las fichas con una pauta general queriendo por contra acudir a los casos específicos? En retrospectiva me resulta curioso. Jeje. Gordianamente, como quien dice, para mí es muy sencillo. No hay más que no insertar en la ficha esa información difusa, sin perjuicio de que se trate en otro lugar del artículo. Así que no me queda más que discrepar de su opinión (y usted de la mía, si consigue comprenderla, claro está; mis disculpas por adelantado) y leer opiniones igual de elaboradas que la suya.--Asqueladd _(discusión) 22:40 31 mar 2015 (UTC)

Pues jeje, como argumenta Vd. Soy contrario a la propuesta por dos motivos. En primer lugar porque cada caso (y creo haber explicado suficientemente la diversidad de situaciones existentes) es diferente y resulta casi imposible establecer una regla general que valga para todos. Seguro que, a diferencia de lo que me pasó a mí con su pregunta, Vd. sí es capaz de comprender este argumento. En segundo lugar porque supeditar la inclusión de un dato informativo en la ficha del artículo a que exista consenso supone otorgar el derecho de veto a una minoría. Y dicha minoría puede responder a un criterio localista de defensa a ultranza de los supuestos intereses de un pequeño pueblo. Algo que existe de hecho en España y en otros lugares. Si ya me parecen ridículos los ultranacionalismos existentes, imagínese lo que opino de los localismos. Cuando existan opiniones discrepantes que incluyan a una localidad en más de una comarca, nada impide incluir más de una comarca en la ficha. Y nada impide incluir una nota explicativa al pie. Cuando la disputa es acerca del título del artículo sobre la comarca, tal disputa deberá ser resuelta en el artículo sobre la comarca, y no trasladada a cada uno de los artículos sobre cada población integrada en ella. Y mucho menos ocultando información en la ficha. Seguro que Vd. sí comprende mis argumentos aunque no los comparta. Y seguro que podré recibir una inminente refutación de los mismos. O un nuevo jeje, quizá.--Chamarasca (discusión) 08:49 1 abr 2015 (UTC)

Buenos días a todos. Soy de Albacete y me gustaría que se me aclare una cosa: si las comarcas en Castilla-La Mancha "no existen" legalmente, ¿no se supone que se deberían borrar los artículos de comarcas de Castilla-La Mancha que no tengan referencias? Es lo que yo he entendido al leer WP:FP. No sé si es que no he entendido bien WP:FP porque soy nuevo aquí, pero lo que entiendo es que las cosas dudosas sin referencias son FP porque se dicen "artículos que mencionan hechos o eventos no refrendados por ninguna fuente". Y no lo digo precisamente por los tres artículos citados al principio de mi región, sino que les puedo poner ejemplos:

• Albacete: Comarca Mancha del Júcar, Los Llanos (España) (¿esto no es lo mismo que Albacete la ciudad?), Mancha Alta Albaceteña, Mancha-Centro
• Cuenca: La Mancha de Cuenca
• Toledo: Alta Sagra, Campo de San Juan, La Campana de Oropesa, Montes de Toledo (comarca)

Estos son los ejemplos más claros, pero se podría hacer un análisis más amplio. Yo no entiendo mucho sobre comarcas porque soy de la misma ciudad de Albacete de toda la vida y esto de las comarcas es cosa de pueblos, pero por favor aclárenme cómo va esto de hacer artículos sin referencias. 83.39.88.215 (discusión) 12:09 1 abr 2015 (UTC)

La cuestión de la creación de artículos sin referencias a fuentes fiables es una plaga que no se limita a los artículos sobre esta temática. Desgraciadamente se crean constantemente entradas sin apoyo en fuentes. Si cuestionas la existencia de un determinado artículo, puedes comenzar colocando la plantilla naranja que pide referencias. Yo lo acabo de hacer en el primer artículo que has citado, el de la Mancha del Júcar. Si, pasado un tiempo prudencial, nadie ha aportado referencia alguna que sustente el texto del artículo, puedes colocar una de las plantillas rojas que piden el borrado del artículo por irrelevante, fuente primaria, bulo u otro motivo justificado. Puede ser que un bibliotecario lo borre en ese caso. Por último, puedes abrir una consulta de borrado para pedir su eliminación.--Chamarasca (discusión) 12:23 1 abr 2015 (UTC)

Quizá haya más de una cuestión: la falta de referencias es clamorosa en los artículos de las comarcas toledanas citadas (Alta Sagra, Comarca de San Juan, etc., otras no lo he comprobado),, pero que no tengan referencias o que no tengan quizá un reconocimiento legal ni competencias propias no significa que no existan de algún modo, porque la otra parte del problema es efectivamente, definir lo que sea una comarca que puede no ser lo mismo en términos legales, geográficos, históricos..., en Aragón o en Asturias. Para la Diputación de Toledo existe -no sé de qué modo- la comarca de los Montes de Toledo y perfectamente se podría referenciar el artículo con la información contenida en la web de la diputación toledana: [4]; también existe la comarca de La Mancha, o Mancha toledana, de no fácil delimitación, y existe la comarca de La Campana de Oropesa [5] y La Jara, y La Mesa de Ocaña..., y La Sagra, lo que no existe -al menos para la Diputación de Toledo- es la comarca de la Alta Sagra, que no es comarca sino Mancomunidad de Municipios y su nombre correcto es Mancomunidad de Municipios Sagra Alta [6]. En resumen, que en esto de las comarcas, como en todo, la cuestión está, en mi opinión, en las referencias: las hay o no las hay. --Enrique Cordero (discusión) 13:04 1 abr 2015 (UTC)

Hola. Me gustaría que se corrigiera un error sobre las comarcas. La comarca de Alcántara ya no se llama así, según la referencia que se ha puesto en el artículo es comarca de Brozas. Por favor, mirad si alguien puede corregir el error y cambiar el nombre al artículo. 80.26.235.46 (discusión) 10:50 4 abr 2015 (UTC)

Hola, Visto que el tema original de discusión (el nombre de una comarca) ya fue resuelto salomónicamente por un bibliotecario, qué les parece si sometemos a votación en una encuesta la pregunta de Plasencia2011: ¿Está de acuerdo con que se retire de Plantilla:Ficha de localidad de España la fila de "comarca" en los lugares donde no exista consenso sobre su organización? — El comentario anterior sin firmar es obra de Trujillanocc (disc. • contribs • bloq). --Ganímedes (discusión) 19:07 4 abr 2015 (UTC)

Donde dices que se ha resuelto? --Ganímedes (discusión) 19:07 4 abr 2015 (UTC)

Hola Ganímedes, ya te respondo yo: en mi discusión y en la discusión de Plasencia2011 puedes leer la respuesta del bibliotecario. -- Barcelona2020 | Dime lo que quieras 20:51 4 abr 2015 (UTC)

Ok, ¿y le explicaron al bibliotecario que se estaba discutiendo aquí? Por cierto: el sistema no me ha notificado. Últimamente me anda cuando le viene en gana. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:16 4 abr 2015 (UTC)

Supongo que también habría que explicarle al bibliotecario que Barcelona2020 fue expulsado por ser un títere de Trujillanocc, utilizado para apoyar su posición. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:58 5 abr 2015 (UTC)

Buenos días a todos. Quiero quejarme por el mal funcionamiento del botón de editar en la página Partido judicial de Montánchez. El usuario expulsado que ha hablado en esta discusión puso un aviso de borrado en la página que pone que "si no estás de acuerdo por alguna razón" se puede retirar el aviso de borrado. Pues bien, yo no estoy de acuerdo porque no me parece bien borrar una página por el simple hecho de que represente algo que ya no existe, es como si yo pongo ese cartel en Reino de Aragón. Lo que hay que hacer en el partido es actualizar el artículo aclarando que el partido ha desaparecido, no borrar el artículo. Pero por alguna razón el botón de editar no funciona y no puedo retirar el aviso, porque dice que hay un problema crítico con el mantenimiento. ¿Con quién puedo hablar para que me arregle el botón de editar? 88.5.9.188 (discusión) 11:31 6 abr 2015 (UTC)

El usuario Strakhov (disc. · contr. · bloq.) la arregló pocos minutos después de su edición. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:21 9 abr 2015 (UTC)

Dejo constancia para el archivo y por si el usuario anónimo está atento de que el problema de que el «botón de editar no funciona» no es tal, sino que al retirar la plantilla de propuesta de borrado hizo saltar el filtro de ediciones que previene «Eliminación de plantillas de mantenimiento críticas», lo cual incluye tanto las de borrado directo, como las rojas de 30 días, como las propuestas de borrado, dado que suele intentarse eso en artículos recién creados por esos usuarios y correctamente marcados. Es verdad que las pdb tienen la característica particular de que se da la opción de retirarlas en caso de desacuerdo, pero bajo ciertas condiciones que veo difícil que cumplan los usuarios no autoconfirmados, por lo que no sé si cabría debatir la pertinencia de que el filtro no actúe en ese caso. - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:29 12 abr 2015 (UTC)

Buenas noches. Hace ya dos semanas que solicité cambiar el título erróneo Comarca de Alcántara por Comarca de Brozas y sigue mostrándose el título erróneo. Ya que aquí no me responden, ¿podrían por favor decirme con quién puedo hablar para modificar el título del artículo? 83.35.253.80 (discusión) 21:35 18 abr 2015 (UTC)

El título Comarca de Alcántara es erróneo. Por favor, cámbienlo por Comarca de Brozas. 88.14.104.201 (discusión) 17:29 27 abr 2015 (UTC)

Por favor, corrijan el error que hay en el artículo Comarca de Alcántara. Según la referencia, la comarca no se llama Comarca de Alcántara sino Comarca de Brozas. 88.11.4.69 (discusión) 14:31 5 may 2015 (UTC)

Buenas tardes. Hace ya mes y medio que solicité cambiar el título erróneo Comarca de Alcántara por Comarca de Brozas y sigue mostrándose el título erróneo. Ya que aquí no me responden, ¿podrían por favor decirme con quién puedo hablar para modificar el título del artículo? 79.145.208.130 (discusión) 11:02 14 may 2015 (UTC)

El título Comarca de Alcántara es erróneo. Por favor, cámbienlo por Comarca de Brozas. 83.59.234.15 (discusión) 14:59 23 may 2015 (UTC)

Por favor, corrijan el error que hay en el artículo Comarca de Alcántara. Según la referencia, la comarca no se llama Comarca de Alcántara sino Comarca de Brozas. 83.34.159.163 (discusión) 21:58 31 may 2015 (UTC)

Buenas noches. Hace ya dos meses que solicité cambiar el título erróneo Comarca de Alcántara por Comarca de Brozas y sigue mostrándose el título erróneo. Ya que aquí no me responden, ¿podrían por favor decirme con quién puedo hablar para modificar el título del artículo? 79.155.24.239 (discusión) 08:45 11 jun 2015 (UTC)

 Hecho: Gracias por el aviso.--Crystallizedcarbon (discusión) 09:43 11 jun 2015 (UTC)

En relación con un comentario anterior, creo que debería meterse la información de Los Llanos (España) en el artículo de Albacete. ¿Por qué forman dos artículos separados si hablan del mismo lugar? 79.159.154.103 (discusión) 12:01 21 jun 2015 (UTC)

Al principio del artículo Albacete pone que el artículo es demasiado extenso. ¿Podría ser esa la causa de que haya dos artículos separados? 88.14.108.74 (discusión) 16:07 1 jul 2015 (UTC)

Voy a proponer la fusión de los dos artículos, ya que los dos hablan de lo mismo. 83.53.130.10 (discusión) 09:56 11 jul 2015 (UTC)

La fusión ya está propuesta en ambos artículos. Voy a esperar a ver si alguien opina en las discusiones antes de fusionar. 80.26.235.42 (discusión) 09:45 21 jul 2015 (UTC)

Plantilla de navegación

Hola. He visto que el usuario Vrac ha puesto en el artículo de Marte y en otros relacionados una plantilla de navegación que me parece que está en contra de la política de plantillas de navegación. Me gustaría saber si es así para, en ese caso, solicitar su borrado. Un saludo. --Romulanus (discusión) 10:02 5 jul 2015 (UTC)

Voy saltando de wiki en wiki agregando contenido en various idiomas. No me di cuenta de que es.wikipedia tenía una política diferente con respeto a las plantillas de navegación. Si van a borrar la plantilla, mejor revertir todas mis contribuciones a partir del día 4 de julio, dado que he modificado muchas páginas para acomodar la plantilla (no solo agregándola a artículos sino también creando nuevas páginas de redirección, recortando listas de "véase también" para no duplicar enlaces, etcétera....) Vrac (discusión) 14:45 5 jul 2015 (UTC)

En esta wiki se suele colocar ese tipo de plantillas en las categorías generales, y no en los artículos. También existe un Wikiproyecto:Plantillas con usuarios muy activos y atentos que atienden todas las dudas y realizan el mantenimiento de todo tipo de plantillas. Y también tenemos una política que las regula. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:54 5 jul 2015 (UTC)

Tratamientos de cortesía

► Tema: Manual de estilo, Convención de títulos con denominaciones en un idioma distinto al idioma español

Me he topado recientemente con varios artículos que comienzan por el tratamiento dado a algunas personas en el Reino Unido. Por ejemplo Emma Kirkby, Barbara Cartland, Ethel Smyth y Felicity Lott comienzan por Dame. Como el manual de estilo recomienda no usarlos, me pregunto si habría que quitarlos. En ese caso podría pedir que lo hiciera un bot. Lo pregunto aquí antes por si acaso.Hermann (discusión) 18:34 10 jun 2015 (UTC)

Coincido totalmente con usted. Cuando yo empecé en Wikipedia y era un novato ponía cruces para las fechas de defunción y les ponía don o doña a los individuos. Y aunque eso en sí mismo no es malo, sino al contrario, aquí infringe el manual de estilo de Wikipedia. Los reyes eran reyes, pero aquí en Wikipedia nada de ponerles majestades imperiales, por favor.Tiberioclaudio99 (discusión) 19:22 10 jun 2015 (UTC)

Imagino que esos 'Dame' habrán quedado como remanentes de sus versiones en inglés al traducirse, y supongo que sí, que habría que quitarlos. Pero hacerlo con un bot me parece dudoso porque hay casos donde sí es válida la palabra al comienzo, como por ejemplo en Dame (canción de Chenoa), Dame algo (banda sonora), y algunos más. Además el manual de estilo también advierte que puede haber excepciones con respecto a los títulos de cortesía (Madame Bovary, Madame de Pompadour, etc), y sería difícil para un bot reconocer las posibles excepciones. Saludos.--Sfr570 (discusión) 20:16 10 jun 2015 (UTC)

Pues si incluir un tratamiento de este tipo en el cuerpo del artículo infringe el manual de estilo, ¿qué decir de títulos como Emperador Kōmei y muchos otros dignatarios asiáticos presentes en Wikipedia? No solo infringen el manual de estilo, sino también Wikipedia:Convenciones de títulos. Y el tratamiento privilegiado de gobernantes asiáticos en comparación con otros europeos, africanos o americanos ofende el punto de vista neutral. Y allí siguen...--Chamarasca (discusión) 07:33 11 jun 2015 (UTC)

@Chamarasca: aquí está la respuesta. Saludos.--Canaan (discusión) 18:41 11 jun 2015 (UTC)

En cuanto a Dame, es la variante femenina de Sir. Yo no lo veo mal al principio del artículo, otra cosa sería en el título. Saludos.--Canaan (discusión) 18:44 11 jun 2015 (UTC)

Estimado @Canaan: ¿Puede un manual de estilo (específico para una temática) contradecir la convención sobre títulos? ¿Quién aprueba cada uno de ellos? Con todos los respetos debidos a las costumbres japonesas, no creo que deban vincular a Wikipedia y propiciar un trato tan diferenciado a monarcas de distintos países. ¿Y qué hay de Emperador Kangxi y otros colegas suyos chinos? ¿También hay un manual de estilo específico que legitima esta excepción?--Chamarasca (discusión) 10:09 12 jun 2015 (UTC)

Yo me preguntaría qué quieren decir cuando dicen X y aquí se traduce "emperador", porque si -según esa guía- es "traducción parcial de su nombre póstumo" (que debe de ser algo así como San Pedro, nombre póstumo de Simón) quizá debería 1.- dejarse sin traducir (¿por qué traducción parcial y no completa?) o bien 2.- buscarse una palabra que en castellano signifique lo mismo que en japonés signifique X, siendo X parte del nombre pero no un título, porque en castellano (véase DRAE) "emperador", si no es un título, es un pez.--Enrique Cordero (discusión) 13:05 12 jun 2015 (UTC)

Yo solo apuntaba a la explicación del porqué se hace así, si entramos a debatir las políticas oportunas necesitaría conocer los distintos argumentos, habría que preguntar a expertos en la materia, quizá Taichi. Saludos.--Canaan (discusión) 18:35 12 jun 2015 (UTC)

Puede haber varias opciones en que sea válido dejar el tratamiento en los nombres póstumos de emperadores y no contradecir la convención de títulos. Por un lado, tradicionalmente los nombres de reyes y emperadores están entre los que se traducen siempre. Ahora bien, ¿cómo se traduce "Shōwa"? Supongo que por eso se hace traducción parcial en esos casos. Por otra parte, no es el mismo caso que en los títulos de cortesía. En esos casos el título no forma parte del nombre de pila, mientras que aquí la palabra "Emperador" es parte inseparable del nombre propio, lo que hace que esa convención quede avalada por "usar el nombre más conocido" de la convención de títulos. Por último, en esa norma, ya que el nombre póstumo no es el nombre de nacimiento del emperador, también se podría considerar como "apodo" el nombre póstumo de los emperadores, y la norma de la convención de títulos dice que si el apodo es un nombre más usado que el nombre de pila aunque tenga el tratamiento en él, se prefiere usar el mismo al nombre sin tratamiento pero menos conocido.--Manbemel (discusión) 23:51 12 jun 2015 (UTC)

Hola Manbemel, dices que «si el apodo es un nombre más usado que el nombre de pila aunque tenga el tratamiento en él, se prefiere usar el mismo al nombre sin tratamiento pero menos conocido». ¿Y si no lo es? Porque el caso es que el nombre con el tratamiento incorporado no es el más usado, más bien parece un invento de Wikipedia sin respaldo en fuentes fiables: "Emperador Kōmei" -wikipedia en Google libros; y lo mismo pero sin comillas: [7]. Véase que en este último caso, contra lo que dice esa misma convención, emperador se escribe con minúscula («Kōmei, emperador japonés») y va precedido por el artículo («el emperador Komei ataviado con el tradicional traje de corte...»).--Enrique Cordero (discusión) 09:44 13 jun 2015 (UTC)

Estás confundiendo términos. Una cosa es decir "el emperador Kōmei", lo cual es correcto porque solo estás usando parte del nombre (equivaldría a decir "el señor López"), y otra decir "Emperador Kōmei" que es el nombre completo y nunca debería llevar artículo. Eso puede distorsionar las búsquedas en Google (por eso Google no es una referencia válida para indicar frecuencias de uso). En el cuerpo del artículo puede usarse el nombre completo o solo parte, pero en el título debe figurar sí o sí el nombre completo.--Manbemel (discusión) 10:42 13 jun 2015 (UTC)

Empezamos a descalificar las intervenciones del contrario, pero sería mejor aportar antes argumentos mínimamente consistentes. Descubres la desnudez de tus argumentos cuando tan rápido tienes que acudir a descalificar los del contrario. No estoy confundiendo términos, pero si lo hiciera, propón tú la referencia válida para indicar la frecuencia de uso del término "Emperador Kōmei" y demuestra que lo frecuente es usar el término del modo que defiendes. Es más, demuestra que en castellano se escribe "Emperador Kōmei" "sí o sí" en el título (¿fuente para tan sorprendente afirmación?), porque "sí o sí" en castellano no se emplea con mayúscula y sin artículo en ningún sitio -excepto en Wikipedia---Enrique Cordero (discusión) 11:52 13 jun 2015 (UTC)

En primer lugar, rebaja el tono, que yo no te he faltado el respeto en ningún momento (o al menos no fue la intención). En segundo lugar "sí o sí" hay que usar el nombre completo de todo biografiado, sea emperador o sea plebeyo: "Utilice el nombre más conocido pero a la vez más completo de la persona.", extracto de la convención de títulos. Y recuerdo que la RAE dice que entre los nombres propios de persona que se deben traducir se encuentran los de los reyes y emperadores, y que la palabra "Tennō", que se traduce como "Emperador", forma parte del nombre, no es un título accesorio se pueda poner o quitar a voluntad, es su nombre, por lo que en este caso se traduce lo que se puede, ya que "Kōhei" en el ejemplo, o "Shōwa" como caso más reciente, no tienen equivalencia en español y no se pueden traducir, pero "Tennō" sí la tiene. Si se quiere trasladar los artículos y cambiar la palabra "Emperador" por "Tennō", por mí no hay inconveniente, pero habría que esperar a que hablaran los expertos en la materia.--Manbemel (discusión) 01:29 14 jun 2015 (UTC)

No creo que me debas decir tú cuál ha de ser mi tono. Y sí, me faltas al respeto cuando dices que estoy confundiendo los términos (¿por qué lo hago, por maldad o por ignorancia?). Por lo demás, sigues sin aportar pruebas de que -en castellano- el nombre completo es "Emperador Kōmei" y que emperador no es un título y sigues sin aportar pruebas de que ese sea el nombre más común.--Enrique Cordero (discusión) 03:23 14 jun 2015 (UTC)

Como en otras ocasiones, lo que hace Wikipedia es asumir tradiciones exóticas ajenas por completo a nuestra lengua e introducirlas en el idioma español creyendo que eso es lo respetuoso. Sin embargo, podríamos mostrar el mismo respeto titulando "Santa Teresa de Jesús" o "San Francisco de Asís", pero no lo hacemos (y me parece bien que no se haga); probablemente porque estos casos nos resultan mucho más próximos. El exotismo parece ser un factor determinante. En el caso del señor Komei, podemos ver que en las wikipedias en alemán, francés, italiano y holandés (entre otras) se suprime el tratamiento sin ningún problema. Quizá tienen menos complejos que nosotros, que reconocemos el rango a los emperadores orientales y lo negamos a los occidentales.--Chamarasca (discusión) 13:06 13 jun 2015 (UTC)

De acuerdo, pero en realidad me parece que se debe a que somos tan poco originales que adoptamos los exotismos que hayan adoptado previamente los exóticos ingleses, y eso explicaría las diferencias que señalas con las Wikipedias con personalidad propia; a los exóticos sunníes, por ejemplo, no les hacemos caso y con ellos no somos tan respetuosos como para no colocar imágenes de Mahoma. --Enrique Cordero (discusión) 14:08 13 jun 2015 (UTC)

Yo también señalaría lo siguiente: si es un nombre propio, ¿por qué traducirlo? A Emperador Meiji yo siempre lo había conocido como Meiji Tennō, quizá podría ser esa la entrada adecuada, especificando luego en el texto que Tennō quiere decir «emperador» y forma parte del nombre.--Canaan (discusión) 15:42 13 jun 2015 (UTC)

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Pregunta: ¿Esto no es un caso parecido al de los emperadores romanos que incluían la palabra «emperador» en su propio nombre, pero en español se considera un título? --Romulanus (discusión) 06:58 14 jun 2015 (UTC)

No exactamente, el título que adoptaron algunos emperadores romanos en su nombre fue el de César, que no equivale a «emperador». Saludos.--Canaan (discusión) 15:28 14 jun 2015 (UTC)

En realidad no fue hasta finales del siglo III que se extendió la costumbre de llamar Augustus al emperador y Caesar al heredero. Hasta ese momento, se decía Caesar para referirse a los emperadores informalmente porque pertenecían a la familia Caesar. Desde los Flavios, los emperadores adoptaron la costumbre de llamarse Imperator Caesar... al acceder al trono, donde la primera palabra es el nombre y la segunda el apellido (en términos moderno). Pregunté porque parece una cuestión similiar. En español decimos Vespasiano o Trajano, pero sus nombres eran Imperator Caesar Vespasianus Augustus e Imperator Caesar Nerva Traianus Augustus respectivamente. — El comentario anterior sin firmar es obra de Romulanus (disc. • contribs • bloq). 18:51 14 jun 2015 PD: Perdón, se me olvidó firmar. --Romulanus (discusión) 15:15 17 jun 2015 (UTC)

A petición de Manbemel quien gentilmente me avisó sobre este hilo, tenemos que remitir a los nombres póstumos que es una norma en los gobernantes donde influenció la cultura china. Existen diferentes formas de llamar a una misma persona: por ejemplo, siempre al emperador viviente se le designa como "su majestad" sin mencionar su nombre, existe un nombre cuando fue príncipe heredero y existe otro nombre, que es el conocido como nombre póstumo. En la convención de manual de estilo sobre temas japoneses existe casualmente un apartado sobre ello. Ahora bien, la RAE no se ha pronunciado sobre cómo llamar a los gobernantes con nombre póstumo (que no es un título, es un nombre), además tener en cuenta que en el caso de gobernantes chinos, coreanos, japoneses y vietnamitas poseen caracteres del nombre que son traducidos improvisadamente en el mundo occidental como "emperador", pero que no son un título. Espero haber aclarado, ahora si mutilamos el nombre póstumo, estaríamos creando un nuevo nombre que caería en el rango de fuente primaria. Taichi 〒 01:44 15 jun 2015 (UTC)

@Taichi:. Ya Canaan te hizo un llamamiento en este hilo el pasado día 12 de junio. Te planteo una serie de cuestiones. 1ª) Si titulamos con el nombre póstumo del emperador, no veo razón para que traduzcamos dicho nombre al español. Como ha dicho el propio Canaan, él siempre había leído "Meiji Tennō" y no "Emperador Meiji". ¿No sería más lógico? Incluso un nombre tan habitual en español como el de Alejandro Dumas viene en WP como Alexandre Dumas. 2ª) En defecto de lo anterior y si optamos por traducir el nombre, ¿por qué lo hacemos como "Emperador"? Por lo que yo sé, la palabra Tennō se utiliza solo para el emperador del Japón, y no para otros emperadores. ¿No sería una traducción más apropiada "Emperador de Japón"? 3ª) Al margen de la cuestión del título. Si es un nombre póstumo, se aplicaría después de la muerte. Por tanto, a lo largo del artículo procedería llamarle por su nombre en vida siempre que nos refiramos a actuaciones que hizo en vida, porque era el nombre por el que era conocido entonces. Solo después procedería usar el nombre póstumo. Es el mismo caso de Classius Clay/Muhammad Ali o de otras personas que han cambiado de nombre a lo largo de sus vidas. Para la etapa de su vida en la que se llamaban de una forma no podemos aplicar el nombre que usaron después. Sería absurdo decir que Juan XXIII fue nombrado nuncio en Francia en 1944 porque no tenía tal nombre todavía. Lo mismo pasará con los emperadores japoneses, digo yo. 4ª) ¿Existe algún otro manual de estilo específico para los emperadores chinos, coreanos o vietnamitas? Por que si no existe, podemos ir cambiando los títulos desde ya para ajustarlos a nuestras convenciones sobre títulos. 5ª) Si los Flavios, Antoninos y otros emperadores romanos se hacían llamar Imperator Caesar Vespasianus Augustus (y similares) como alguien ha dicho en este hilo (desconozco si es cierto) ¿deberíamos titular así sus respectivos artículos por las mismas razones que se vienen aplicando para los emperadores asiáticos? ¿O merecen menos respeto porque su imperio desapareció? Porque a mí me merecen mucho respeto las costumbres japonesas, las romanas, las marroquíes y las maoríes; pero no por ello las hago mías. Son algunas de las dudas que me surgen con esta extraña forma de titular.--Chamarasca (discusión) 12:31 17 jun 2015 (UTC)

Lo que yo no entiendo, @Taichi:, es eso de que «si mutilamos el nombre póstumo, estaríamos creando un nuevo nombre que caería en el rango de fuente primaria». Primero porque en la página del manual de estilo-artículos relacionados con Japón y, en concreto, en la sección "nombres de emperadores" no hay ninguna referencia que apoye las afirmaciones que allí se hacen (ergo, es fuente primaria); y segundo porque hay muchas referencias para Kōmei, el emperador Kōmei (así, con artículo y minúscula) o para Komei Tenno, pero no hay referencias (al menos en Google libros) para "Emperador Kōmei", con mayúscula y sin artículo. ¿Cuál es entonces la fuente primaria, la que se puede referenciar o la que no? --Enrique Cordero (discusión) 18:09 17 jun 2015 (UTC)

Hay silencios elocuentes. Bueno, yo he comenzado por defender el cambio de título en el artículo Emperador Kangxi, ya que los tabúes de los antiguos chinos no deberían primar sobre las convenciones vigentes de Wikipedia. Quien quiera opinar, puede hacerlo en la página de discusión del artículo.--Chamarasca (discusión) 09:21 21 jun 2015 (UTC)

¿Sabes cuál es el problema Chamarasca? Veo tus planteamientos y definitivamente lo que tanto tú como Enrique Cordero plantean es que un nombre póstumo es un tratamiento de cortesía y no un nombre, aunque lo diga claramente. Pero bueno, es claro que esta discusión ni siquiera tiene una clara contundencia, vamos que siendo el Café uno de los lugares que menos visito, si quieren hacer el consenso entre dos y establecer su sesgo intrínseco, adelante, que no me molestaré en perder más el tiempo, y si hay algún detalle incómodo, está mi página de discusión para los descargos. Taichi 〒 04:05 22 jun 2015 (UTC)

Taichi ¿Es necesario adoptar esa actitud ofendida para eludir responder a unas preguntas claras, sencillas y formuladas con educación?--Chamarasca (discusión) 13:13 22 jun 2015 (UTC)

Pues al parecer el manual de estilo es una traducción de 2005 de la Wikipedia en inglés. Es necesario considerar que ni el manual de estilo, ni las convenciones, ni las políticas de Wikipedia tienen que ajustarse a nuestras políticas de verificabilidad, fuente primaria, neutralidad, fuentes fiables, etcétera, porque no son parte de la enciclopedia:

Las páginas de políticas, convenciones y de procesos en sí mismas no son parte de la enciclopedia propiamente dicha. Por consiguiente, por lo general no necesitan ajustarse a los estándares de contenido. Por tanto, no es necesario proporcionar fuentes fiables, verificar las reglas de Wikipedia o formular las reglas de una forma neutral o citar una autoridad externa para determinar las propias reglas y procedimientos de Wikipedia. En cambio, el contenido de estas páginas está controlado por el consenso amplio de la comunidad y el estilo debe hacer hincapié en la claridad, la sinceridad y la utilidad para los otros editores.

Wikipedia:Políticas y convenciones#No son parte de la enciclopedia

En inglés sí es común encontrar Emperor Komei con mayúscula y sin artículo, pero también existe bibliografía en inglés que lo escribe en minúscula y/o con artículo (the). En español no es tan frecuente encontrar escrito Emperador Komei con mayúscula, yo encontré una fuente bibliográfica que sí lo hace, a pesar de ello, lo hace con artículo, evidentemente esto se debe a la gramática propia del idioma español. Eso es lo que sucede a grandes rasgos en las fuentes escritas en inglés y en español.
Por otra parte, se pueden encontrar varias fuentes [8] [9] que describen la costumbre de referirse a los "emperadores" japoneses, coreanos o chinos con un nombre póstumo, lo cual es un punto en el que creo que todos estaríamos de acuerdo y que debería estar fuera de discusión.
En mi opinión traducir la palabra Tenno como emperador (o emperor al inglés) es un claro problema de etnocentrismo que se remonta a siglos atrás. Entiendo que Tenno se debería traducir como soberano celestial o soberano divino, que su concepto es bastante diferente al sentido que tiene un emperador occidental. Sin embargo, es ésta la palabra que se escogió como traducción al idioma español (aunque me parece que en el siglo XVIII también se llegó a utilizar la palabra mikado (o micado) que, a pesar de ser obsoleta, aún se encuentra registrada en el DRAE y en diversos diccionarios del idioma inglés). Creo que de esta visión etnocentrista de ver otras culturas, parten las incompatiblidades que existen cuando queremos referir el nombre póstumo de un tenno en idioma español. Si hoy en día es común referir los nombres póstumos de dichos gobernantes sin traducir la palabra tenno, pues entonces esos son los nombres que deberíamos utilizar para titular los artículos en Wikipedia, esto es: Kenzō Tennō, Keitai Tennō, Komei Tennō, etc.; así evitaríamos la incompatiblidad con la gramática (necesidad del artículo el para referir a “el emperador”) y ortografía del idioma español (uso de minúscula en “emperador”). Análogamente, quisiera señalar que durante siglos se utilizó la expresión emperador azteca para referirse a Moctezuma o Cuauhtémoc, hoy en día, historiadores y antropólogos utilizan la forma hispanizada tlatoani (a pesar de que esta palabra no se encuentre consignada en los diccionarios académicos) porque son evidentes las diferencias conceptuales entre unos y otros; asimismo, cada día es más frecuente encontrar literatura que se refiera a los ahau (o ajaws) para referirse a lo que antes llamábamos reyes mayas. Si en idioma español se utilizan los términos zar, sultán, califa, faraón o kanes, no veo razón por la cual queramos seguir encasillando a los gobernantes orientales como emperadores.
Creo que está en nuestras manos llegar a un consenso para mejorar la redacción del manual de estilo, sería la decisión de la comunidad. Yo propongo que titulemos los artículos de estos personajes con el, por llamarlo de algún modo, ¿sufijo? Tenno, tal y como lo reflejan varias fuentes especializadas en la materia y dejemos la palabra emperador para donde realmente aplique este concepto. --Jaontiveros (discusión) 14:35 22 jun 2015 (UTC)

Por mí de acuerdo, ya lo dije más arriba.--Canaan (discusión) 18:29 22 jun 2015 (UTC)

Titular los artículos como "xxxx Tenno" me parece mucho más apropiado que titular "Emperador xxxx". Si se considera que es un nombre propio, lo normal es no traducirlo; y menos por la que parece una traducción inapropiada, ya que "tenno" no se refiere a cualquier emperador sino solo al de Japón. No obstante, habrá que atender al más utilizado en las fuentes, que en el caso de Hiro Hito son muy claras. En mi opinión, a lo largo del artículo, cuando se está hablando de la biografía del emperador que sea, procedería designarlo por el nombre que tenía entonces (cuando estaba vivo y realizaba las acciones que se relatan). Solo tras su muerte es denominado de otra forma, y esa fórmula tendría cabida en otras secciones distintas, del tipo de "trascendencia", "valoraciones" o similares. En cuanto al uso del artículo antes de la palabra "emperador" o "Emperador" en algunas fuentes, me parece claro que descarta que se trate de un nombre propio. Salvo en Cataluña (por influencia de la lengua catalana), se considera muy vulgar anteponer el artículo al nombre.--Chamarasca (discusión) 09:48 23 jun 2015 (UTC)

Entiendo que el manual de estilo o las convenciones no tienen que ajustarse a las normas de verificabilidad pues no son parte de la enciclopedia, pero por lo mismo no pueden ser invocadas como referencia en artículos que sí son enciclopédicos y para los que se piden esas referencias, máxime si, como va quedando claro, lo que se pretende como traducción del nombre propio no es una traducción directa, localizada en textos escritos en español, sino una traducción desde el inglés. Veré bien que se sustituya Emperador por Tenno y apoyaré el traslado, aunque vería mejor utilizar el nombre simple, dado que es perfectamente posible referenciar su uso en castellano, y prescindir de tratarles como "soberanos celestiales" que, más que un tratamiento de cortesía, parece un tratamiento reverencial y de sumisión, e introduce un sesgo intrínseco al enfrentarse a otros tratamientos, como el de la santidad, de los que hemos -razonablemente- prescindido.--Enrique Cordero (discusión) 14:39 23 jun 2015 (UTC)

Pues mi propuesta sería:

Redacción actual:
Para los emperadores japoneses anteriores a Hirohito, incluyendo emperadores de las cortes norte y sur durante la era Nanboku-cho, debe usarse la forma [[Emperador {nombre}]], la razón principal es que la palabra Emperador es una traducción parcial de su nombre póstumo. Hay que anotar que la palabra Emperador es una parte integral del nombre y no es un título, así que puede ser capitalizado esta palabra y el artículo el no debe aparecer antes. Es también aceptable referise a un emperador japonés usando sólo la porción {nombre}, después de la mención inicial del artículo con el formato mostrado arriba.

Redacción propuesta:
Para los emperadores japoneses anteriores a Hirohito, incluyendo emperadores de las cortes norte y sur durante la era Nanboku-cho, debe usarse la forma [[{nombre} Tenno]]. Hay que anotar que la palabra Tenno es una parte integral del nombre póstumo y no es un título, así que esta palabra se debe escribir con mayúscula. Es también aceptable referise a un emperador japonés usando sólo la porción {nombre}, después de la mención inicial del artículo con el formato mostrado arriba.

¿Alguna otra observación? --Jaontiveros (discusión) 14:35 24 jun 2015 (UTC)

Por mí de acuerdo, solo una cosa: creo que la transliteración correcta es Tennō (una "o" larga). Saludos.--Canaan (discusión) 14:47 25 jun 2015 (UTC)

No había visto la propuesta. Por mi vale. Apoyo, --Enrique Cordero (discusión) 14:57 25 jun 2015 (UTC)

De acuerdo también. --Cocolacoste (discusión) 20:01 27 jun 2015 (UTC)

Me parece una notable mejora. Gracias, Jaontiveros.--Chamarasca (discusión) 21:24 27 jun 2015 (UTC)

Apoyo y agradezco a Jaontiveros por hacer una propuesta consensuada. De mi parte estoy de acuerdo con la modificación. Taichi 〒 18:30 1 jul 2015 (UTC)

 A favor de tu nueva versión y  A favor de que un bot elimine todos los Dame--JALU  ♀  23:55 10 jul 2015 (UTC).

laSexta vs iPhone

► Tema: Títulos

Los canales de televisión laSexta y LaSiete se escriben La Sexta y La Siete y los programas de televisión laSexta Noticias, laSexta Columna y laSexta Noche. En cambio iPhone, iPod touch, iPad, iCloud, iCarly, PlayStation etc sí se escriben con el nombre comercial. ¿Por qué existe esta incoherencia? --Suniops parvulus (discusión) 23:33 14 jun 2015 (UTC)

Es curioso que precisamente este artículo se usa como ejemplo en las convenciones sobre títulos. En cualquier caso, este cambio ya se discutió en su día en el café. Al parecer, se prefiere la forma correcta ortográfica a la forma rotulada habitualmente. --Benjavalero (discusión) 07:14 15 jun 2015 (UTC)

Pues entonces hay todos de la misma forma. --Suniops parvulus (discusión) 17:00 15 jun 2015 (UTC)

En realidad, i o play en español no son palabras correctas por separado, y la sí lo es. --Osado (discusión) 19:12 15 jun 2015 (UTC)

Lo que no se termina de definir es qué prevalece en Wikipedia, si las reglas de escritura o la política de las empresas en cuanto al uso de sus marcas. Tengamos en cuenta que hay un interés económico muy fuerte detrás de esto. Creo que habría que corregir todos estos artículos, en especial los correspondientes a productos de Apple. Mapep (discusión) 17:18 22 jun 2015 (UTC)

Información:Creo que llego tarde, Suniops parvulus, Benjavalero, Osado y Mapep —no he podido estar muy activo últimamente—, pero está todo explicado en WP:MARCAS. Saludos. Albertojuanse (discusión) 09:41 7 jul 2015 (UTC)

Falta grave

► Tema: Permisos y herramientas administrativas

En vista de que no hay acuerdo respecto a qué es una "falta grave" que amerite la apertura de una nueva RECAB dentro del plazo de 1 año como estipula WP:RECAB, abro este hilo para preguntar: ¿qué considera la comunidad que es "falta grave" que haga meritoria la apertura de tal proceso? Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:14 29 jun 2015 (UTC)

Una falta sería 'grave' si es tan grave que no queda resquicio de duda que la recab llevaría con la remoción (es decir, que la recab es innecesaria).

Cualquier cosa menor, no es suficientemente grave y por tanto tampoco habría recab.

Vaya ejemplo de lógica. Como diría alguien por ahí se cubrieron de gloria. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 23:27 29 jun 2015 (UTC)

He aquí el problema de adjetivar las normas sin definir el alcance de los adjetivos calificativos. Cuando lo planteo en la redacción de las encuestas y votaciones se me dice que se entiende. Pues no, no se entiende, pues cada uno de nosotros le damos distinta valoración. Sigo sin comprender como puede convivirse con reglas tan pobremente definidas. Estas indefiniciones saltan en las situaciones conflictivas. Concretamente sobre la consulta, ni idea a qué cada uno de nosotros le llama falta leve, falta moderada, falta grave o falta muy grave. Es más, la opinión particular de cada uno puede enriquecerme, pero no puede ser considerada para legislar. Me resultaría mucho más esclarecedor que en las normas estén expresamente clasificadas las faltas. ¿Por qué cuesta tanto entender esto? (No es una pregunta retórica). Saludos. Hυgo. 00:00 30 jun 2015 (UTC)

Creo que es absurdo que intentemos llegar a un sistema que decida si una falta es suficientemente grave como para permitir abrir una votación que decida si una falta es suficientemente grave para quitarle los botones a un bibliotecario. Es repetitivo y además, tal sistema es imposible. Es imposible listar todas las faltas graves posibles con todas las excepciones posibles sin la intervención de un "juez" humano. Ese juez debería ser la comunidad. Por eso yo, si se ha de reformar la política, propondría que el límite temporal fuera mucho más bajo (tres meses, quizás) pero que no se pudiera saltar de ninguna forma, salvo en caso de vandalismo evidente (borrado de páginas o bloqueo de usuarios masivo, por ejemplo) y eso si me parecería bien dejarlo a juicio de los bibliotecarios. Pero tener que esperar un año salvo excepciones, y que sean los propios bibliotecarios los que decidan si esas excepciones se dan...no parece correcto. Saludos, -- Pietrus ^hey! 00:17 30 jun 2015 (UTC)

No creo que sea imposible listar faltas graves. En la vida extra-wikipédica, en cualquier sociedad más o menos civilizada, ocurre ello. Y no se precisan tantos jueces, sino personas terrenales que se apeguen estrictamente a lo que dicen expresamente las normas. Las reglas presentan ambigüedades de manera sensiblemente mayor a las del ámbito social. Ello permite que las situaciones se resuelvan de manera distinta de acuerdo a la concepción de cada uno de nosotros. Una cosa son los matices, pero otra es la falta de baremos explícitos. ¿Para qué se escribe falta grave en la política si no queda definido en el mismo texto? (no es una pregunta retórica). Hυgo. 00:42 30 jun 2015 (UTC)

Precisamente por eso en las sociedades civilizadas hacen falta jueces, porque la letra de las leyes no lo cubre todo. Siempre habrá una forma de perjudicar la Wikipedia que no se nos haya ocurrido, desgraciadamente. Ver la conjetura de Maldoror. -- Pietrus ^hey! 00:46 30 jun 2015 (UTC)

Creo que no te entiendo. Las letras de las leyes nunca lo cubrirán todo, pero estamos demasiado lejos de un mínimo para que todos los usuarios podamos comprender inequívocamente los principios básicos y las cuestiones más espinosas. Pareciera que en Wikipedia casi todo es relativo. Cuando cruzo la calle y el semáforo tiene encendida la luz roja, estoy en infracción. Y no solamente lo sé yo, sino todos los peatones y conductores de vehículos. Y la multa para esa sanción está claramente estipulada... Repito la consulta: ¿Para qué se escribe falta grave en la política si no queda definido en el mismo texto? (No es una pregunta retórica; me agradaría una respuesta concreta al respecto, si es que la hay). Hυgo. 00:58 30 jun 2015 (UTC)

Yo me refería a que si tenemos que reformar esa política, el enfoque no debería ser listar las faltas posibles de un bibliotecario sino hacer más flexible el proceso de RECAB. Tu pregunta señala el principal fallo que tiene la política actual. -- Pietrus ^hey! 01:03 30 jun 2015 (UTC)

Es el principal fallo de todas las políticas y convenciones. Prefiero acatar algo en lo que no estoy de acuerdo antes que no saber qué es lo debo acatar. Sobre la reforma de la política hubo intenciones de hacerla hace dos años pero algunos pospusieron esa decisión porque consideraban que había que analizarse muy profundamente la situación antes de proponer un nuevo texto. Pasaron dos años y la política está como entonces... (Mi última intervención en esta conversación). Saludos. Hυgo. 01:22 30 jun 2015 (UTC)

Cambiaré la pregunta: ¿bloquear a dos usuarios por un mes o más con quienes se está manteniendo una discusión es una falta grave Si o No? Bien simple. --Ganímedes (discusión) 01:54 30 jun 2015 (UTC)

Un bloqueo largo e injustificado a usuarios veteranos me parece definitivamente una falta grave, sí. -- Pietrus ^hey! 02:08 30 jun 2015 (UTC)

Pues si es una falta muy grave y lleva menos de un año desde la RECAB, que se lleve a meta y se le retiren los botones ¿mucho pedir? en vez de durar dos meses con ríos de kilobytes en el café, página de votación y en la RECAB del susodicho 37.235.53.110 (discusión) 03:30 30 jun 2015 (UTC)

Aunque entiendo y apoyo a Ganímedes y Pietrus en su cruzada hacia la RECAB (he seguido muy de cerca todo el tema) y ya tengo más que claro que votaré en ella salga hoy mismo o dentro de un mes. En esta conversación en concreto me suscribo más ampliamente a lo expresado por Hugo.

Que se den estos fallos es porque muchas de las políticas de Wikipedia parecen claras pero son ambiguas, a todos nos parecen claras leídas en frío (sería el caso expuesto por el magistrado), pero cuando estamos en medio de un tema en concreto todo es más subjetivo (tal como os encontráis vosotros), y el problema existe por la ambigüedad inicial de la política. Vosotros queréis resolver el problema que os ocupa a priori, pero es que si no se soluciona el marco por el que se ha dado se volverá a dar. Por lo que, a parte de solventar el problema a priori, creo que es una buena oportunidad para comenzar una remodelación de las políticas de Wikipedia y hacerlas más objetivas tal como dice Hugo. - Lector d Wiki Zer? 10:18 30 jun 2015 (UTC)

Disculpa, pero nadie aquí está en una "cruzada", como la llamas. Por otra parte, no te explayas sobre el tema crucial, que sería exactamente el que permitiría aclarar la letra del asunto. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:21 30 jun 2015 (UTC)

Discúlpame tú a mí por no explicarme bien, no usaba lo de "cruzada" con un sesgo negativo, si no de "proyecto"/"empresa"/"búsqueda de un fin"...

A ver, explayarme más en los temas cruciales:

Tema RECAB: Personalmente sí creo que es una falta muy grave el bloqueo de los dos usuarios por parte del bibliotecario, y si por mi fuera la RECAB se abriría hoy y votaría en contra de la revalidación. Ahora bien, debido a las lagunas, si hay varias personas posicionadas en ambos lados no me extrañaría que se acabase por cumplir el plazo y se acabe abriendo sin incurrir en la medida extraordinaria, tras lo cual, votaría en contra de la revalidación.

Tema ambigüedad en las políticas: Creo que muchas de las políticas de Wikipedia son ambiguas (o por lo menos tienen secciones ambiguas) que hacen que cuando se den casos puntuales como es de la RECAB haya el suficiente material para crear una "laguna legal" y que comience una discusión que tiende a estancarse, por lo que no estaría de más intentar hacer un trabajo hercúleo por parte de la comunidad para hace una revisión de las políticas intentando objetivizarlas algo más. Por ejemplo, la propuesta de la lista de Hugo en "faltas muy graves" no es que sea la mejor del mundo, pero sería un avance y seguramente prevería el caso actual.

Espero haberme explicado más. Un saludo. - Lector d Wiki Zer? 10:37 30 jun 2015 (UTC)

La infracción de una o dos políticas, por parte de un bibliotecario (que debe conocerlas), y con la finalidad de sancionar a otro editor es claramente una falta grave.--Chamarasca (discusión) 14:01 30 jun 2015 (UTC)

Estoy de acuerdo con Magister y la "lógica" con que la política de RECAB nos ha cubierto a todos de "gloria". Si un biblio (o quien sea) comete faltas graves y repetidas lo que hay que hacer es bloquearlo y quitarle los botones en Meta, no montarle una RECAB (¿o acaso los biblios son aforados que necesitan de un tribunal especial para juzgar sus faltas?, por supuesto que no).

Yo creo que la interpretación más razonable es que cuando en RECAB se habla de faltas graves no se refiere a vandalismos, acosos, borrados en masa, plagios, etc. Pues RECAB no está para ese comportamiento. Lo que entiendo es que se refiere a faltas graves referidas al ejercicio normal y prudente que un biblio tiene que hacer con los botones de acuerdo al sentir de la comunidad y que deben ser evaluadas con una votación (luego son "faltas" subjetivas).

Si se me permite un ejemplo es como si se crea la política WP:Ortografía que me sanciona con quitarme un lápiz por escribir "vurro" y yo digo que eso no es una falta grave ya que no estoy robando ni matando a nadie y que "vurro" con "v" tampoco es para tanto y que la mayoría de las palabras las escribo bien.

Insisto en que creo que como faltas graves se debe atender a todo lo que se sale de un ejercicio prudente y ejemplar de la administración de los botones. Y esto es algo muchas veces subjetivo (si fuese objetivo no se necesitaría votación, no se necesitaría RECAB)

Digo más: Debería ser la propia comunidad con el proceso de avales la que determine si los hechos que trae el proponente son suficientemente graves para decidirlo. Si hay avales suficientes hay que entender que hay quorum suficiente que entiende que el proceso es legítimo.

Ahora mismo estamos en una situación en la que para poder votar si hubo violación fragante o no (referido a quitar botones, no a bloquear), ANTES tienen que decidir los biblios si la hubo o no, y solo después se le permite a la comunidad votar si la hubo.

¿Y qué pasará cuando un wikipedista afirme en RECAB que sí hubo abuso siendo que en el TAB se determinó que no lo hubo? ¿Habrá que tachar el comentario y bloquearlo por difamación?

Parafraseando a Magister: Wikipedia cubierta de "gloria".

--23.227.179.178 (discusión) 14:36 30 jun 2015 (UTC)

No podría haberlo dicho mejor. Concuerdo totalmente con lo expuesto por la IP. Saludos, -- Pietrus ^hey! 14:43 30 jun 2015 (UTC)

Creo que se requiere más de una falta grave para que se pueda aplicar literalmente lo indicado en la política de RECAB y saltarse el período de un año y abrir otra consulta. O dicho de otro modo: En el caso de que en esta ocasión estemos ante una falta grave, dado que no son varias, no veo que se cumplan las condiciones. Ganímedes conocía —por nuestro intercambio de ayer— esta opinión mía, pero no la ha puesto aquí en la formulación de la pregunta. --Roy 15:29 30 jun 2015 (UTC)

En otras palabras: el bibliotecario debe bloquear a más usuarios en forma incorrecta para que se le pueda abrir una RECAB, cosa que es, simplemente, descabellada. --Ganímedes (discusión) 15:48 30 jun 2015 (UTC)

No creo que sea conveniente interpretar tan literalmente la política, como ya te dije en mi discusión, Roy. Se podría argüir que bloquear a dos usuarios son dos faltas distintas, o que presumir mala fe (acusarlos de confabulación) y bloquear son dos faltas distintas, etc. No lleva a nada. -- Pietrus ^hey! 16:26 30 jun 2015 (UTC)

Es que, Ganímedes, no estamos discutiendo sobre lo justo en sí, sino sobre la aplicación de una política escrita (y no para cualquier RECAB, sino para el caso de alguien que ya ha sido sometido hace poco menos de un año a otra consulta). En ese sentido, lo descabellado bien podría ser ir por cuenta propia si hay algo escrito al respecto y saltarse lo que indica la normativa para la RECAB. Por eso importa aclarar el sentido y la forma de interpretar la política, y no presentar pseudo problemas como la tendenciosa pregunta con que abriste este hilo.

En cuanto a la interpretación, Pietrus, insisto en que la forma más literal es la que debería evitar más discusiones y asegurar, en la medida de lo posible, la validez de los procesos. Ya que lo no literal está acogido a diversas opiniones. Ya lo vimos en el caso de la desbibliotecarización de Manwe. --Roy 17:29 30 jun 2015 (UTC)

La pregunta de tendenciosa no tiene nada, sino que es exactamente el meollo del asunto: los bibliotecarios se han decantado por cerrar la RECAB por un defecto de forma, pero en ningún momento han discutido de defecto "de fondo", que es lo que se trata aquí, excepto Furti en su resolución en el tablón que ha dicho, basado en no se bien qué política, que como el usuario no fue bloqueado ni su bloqueo tratado en el tablón, no ha cometido falta grave. Creo que esas son preguntas bien válidas para hacer en una votación no solo para reformar RECAB, sino por ejemplo sobre el alcance de las decisiones de los bibliotecarios: ¿puede un bibliotecario bloquear a un usuario con quien mantiene una discusión? ¿puede bloquear a un usuario contra quien ha pedido una evaluación de caso en el tablón? Y si bloquea, ¿es necesario que su caso sea evaluado, juzgado y termine sancionado en el tablón para poder abrir una revalidación antes del año de su anterior recab? ¿Debe tomarse en cuenta la duración del bloqueo impuesto como atenuante o agravante? ¿Es suficiente con que bloquee a un solo usuario en estas condiciones, o debe bloquear a dos para que sea considerado falta grave? O ¿Es lo mismo que bloquee a varios, si lo hace como resultado de la misma discusión? entre otras. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:40 30 jun 2015 (UTC)

Royfocker: estás equivocado en tu interpretación literal .

Si un bibliotecario es confirmado en el cargo tras una votación de revalidación no podrá ser sometido a una nueva consulta durante el plazo de un año, a no ser que concurra en faltas muy graves (violación flagrante de las políticas o abuso deliberado y reiterado de sus privilegios como bibliotecario) que requieran de medidas extraordinarias

Dice: (Violación flagrante) o (abuso reiterado y deliberado)

Tú quieres interpretarlo literalmente como ((violación flagrante o abuso) reiterado y deliberado), pero no concuerda el plural/singular para tu interpretación, tendría literalmente que decir "violaciones flagrantes o abusos reiterados y deliberados".

Así que sí es posible aplicar literalmente la política en este caso.

Por favor, lee con detenimiento las políticas antes de corregir sobre su literal aplicación. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 23:45 30 jun 2015 (UTC)

Lo que a mí me ha quedado claro es que es en el proceso de recogida de avales (no en el TAB) donde se debe decidir si la RECAB va a delante o no. El que crea que no se debe abrir que argumente. Pero si hay avalistas suficientes el proceso debe considerarse legítimo y proceder a abrir RECAB.

A lo mejor podemos suponer que un proponente y 12 avalistas no son garantía suficientes para determinar que la RECAB está "legalmente" constituida (en el caso de Hprmedina pudieron haber sido quizá muchos más, no lo sabremos ya que se bloqueó la página para, WP:PBF, proteger la enciclopedia). Quizá entonces se debería aumentar el número de avalistas a 25 o 50, quizá 100. Esto evitaría que se abuse del sistema de RECAB, pero yo me pregunto: ¿realmente tenemos ese problema en Wikipedia? ¿Por qué ese ahínco en poner la venda antes de la herida?

¿Realmente es perjudicial para Wikipedia que se abra una RECAB? ¿O tal vez de lo que se trata no es de protejer a la Wikipedia y sí los "derechos" de los biblios?

—192.185.82.107 (discusión) 11:34 1 jul 2015 (UTC)

Creo que es una buena idea la propuesta por la ip, la de que si la RECAB ocurre antes del año (es decir, por supuesta falta grave) se aumente el número de avalistas requerido (de 12 a xx). Si la comunidad mayoritariamente entiende que no lo fueron, entonces sería más difícil acumular ese número mayor, pero si evidentemente han sido graves, aún requiriendo un número mayor se lograría alcanzar el total de avales sin problemas. El número más alto se podría definir mediante una simple votación, lo que sería más sencillo que crear un decálogo de lo que en esWP se considera "falta grave". Saludos. --CHucao (discusión) 06:32 7 jul 2015 (UTC)

Y si se alcanzan los avales comienza de inmediato... Sí, me gusta. Simple, efectivo, claro... ¿Alguien se anima a hacer la propuesta? Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:54 7 jul 2015 (UTC)

He anunciado una propuesta más abajo, por si alguien quiere colaborar con ella. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:57 12 jul 2015 (UTC)

Propuestas

► Tema: Política de bloqueos

Opino que es necesario aclarar algunas políticas y procedimientos y consensuar y someter a votación otras políticas.

Sobre la política de Revalidación de bibliotecarios (RECAB).

Sobre este tema, ya existe una propuesta que se encuentra en periodo de preparación donde han intervenido hasta ahora los usuarios Ener6, Soljaguar y Albertojuanse, aunque falta incluir varios de los puntos que no quedan claro en la política actual y que deben ser consensuados y votados por la comunidad.

También se podría hacer otra vez una propuesta que se votaría después sobre recabs automáticas, cada x tiempo para confirmar si un bibliotecario aún goza de la confianza de la comunidad.

Política de sanciones/bloqueos

A pesar de tener una política de Recabs que como hemos visto tiene lagunas y que tal como está ahora ofrece bastante protección a los bibliotecarios, en nuestra wiki no tenemos ninguna política sobre sanciones/bloqueos que también protejan a los usuarios de las posibles arbitrariedades de los bibliotecarios.

Tenemos esta propuesta, en obras y no vinculante hasta que haya una votación y creo que hay otras páginas como la de Technopat, con algunas ideas para una política de sanciones. Se podría también ver la que existe en en la wiki en inglés y adaptar lo que se pueda aplicar a la nuestra.

;Peticiones de desbloqueo: Ya hubo una encuesta, pero no una votación formal para crear una política. He visto en la pt.wiki este sistema que tal vez se podría adaptar a la nuestra, con las pertinentes modificaciones. Ahí, cuando un usuario pide el desbloqueo, se avisa a los bibliotecarios y a los usuarios cuyos nombres están en una lista. Por ejemplo, se envía un aviso como este a los usuarios y bibliotecarios que están en esa lista. Y en esta página existe una sección para comentarios de usuarios y después otra para los administradores. Para evitar "episodios" como los recientes, creo que ya es hora que tengamos políticas claras sobre recabs, bloqueos y desbloqueos. Saludos, --Maragm (discusión) 18:34 30 jun 2015 (UTC)

Sobre este último punto, recuerdo que hace un tiempo se había planteado el crear una tabla en el que un bot cada tanto listara y actualizara las peticiones de desbloqueo para darle más visibilidad. La idea es que podría pasar, por ejemplo, una vez al día y así actualizar. El otro asunto es que habría que resolver qué ocurre cuando un bloqueo de larga duración queda sin atender. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:44 30 jun 2015 (UTC)

Respecto a lo último que comenta Ganímedes, propuse (ya no recuerdo donde) aquí en el punto 3 que se debería establecer un periodo máximo tras el cual, si no se ha atendido la petición, el usuario bloqueado quedara desbloqueado automaticamente. Un saludo. --Romulanus (discusión) 22:33 30 jun 2015 (UTC)

Concuerdo plenamente en que hay que revisar urgentemente los procedimientos de RECAB y bloqueos. Contad con mi colaboración para cualquier acción destinada a esto. Reformar la RECAB es lo más sencillo, en mi opinión. Es prioritario resolver la laguna legal que de facto le da poder a los bibliotecarios para actuar como filtro y decidir cuándo se pueden abrir revalidaciones. En este sentido, yo abogaría por reducir el intervalo mínimo entre RECABs al mismo usuario a tres meses, sin excepciones. Me parece la mejor forma de evitar arbitrariedades. No estoy de acuerdo con incluir las RECABs automáticas cada cierto tiempo, ya que me parece un malgasto de recursos. Asumamos que un bibliotecario lo está haciendo bien si nadie dice lo contrario — esto es, si nadie abre RECAB —.

Para opinar sobre la política de bloqueos necesito estudiar el tema durante más tiempo. Lo que me parece prioritario en este caso es crear un método por el que la comunidad pueda revertir bloqueos, como ya estuvimos hablando en Café/Miscelánea. Quizás pudiéramos hacer ese cambio en la política mediante una primera votación y luego, después de un proceso más largo, crear una política integral sobre bloqueos. ¿Cómo lo veis? Saludos, -- Pietrus ^hey! 01:33 1 jul 2015 (UTC)

Desde hace tiempo vengo planteando ir haciendo pequeñas votaciones sobre el asunto para contemplar temas de a poco porque es obvio que es imposible sacar una votaciòn con un texto acabado sobre algo tan complejo. Entiendo que hay argumentos en contra, pero no otra salida. Al menos asi dejaremos de debatir y pasaremos a la acciòn. Saludos. --Ganímedes (discusión) 02:06 1 jul 2015 (UTC)

Mira, esta encuesta podría salir en breve, aunque le añadiría algunos puntos como el tema de las protecciones de las discusiones "para siempre" junto con la prohibición de enviar correos "para siempre", porque no deja posibilidad a pedir una revisión del caso sin hacer una "evasión de bloqueo" y tampoco da oportunidad de enmienda. Es como estar desterrado, desde mi punto de vista. Salvo eso, por mí puede salir ya. E incluso, puede salir como votación ya que ha estado parada por dos años.

En esta encuesta se obtuvieron resultados que podrían ser utilizados para progresar y concretar políticas, pero por algún motivo ha quedado archivada. Retomando ambas cosas se podría avanzar para ir creando, de a poquito, pasito a paso, una política sobre bloqueos. Construir sobre lo que ya tenemos para avanzar con paso firme. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:20 1 jul 2015 (UTC)

Muchas gracias por los enlaces, Ganímedes. Voy a hacer un borrador de votación teniendo en cuenta ambas encuestas. Cuando lo tenga os lo presento aquí. Saludos, -- Pietrus ^hey! 16:20 1 jul 2015 (UTC)

Abro nuevo hilo sobre política de desbloqueos para organizar mejor el debate. Saludos, -- Pietrus ^hey! 19:53 1 jul 2015 (UTC)

Política de sanciones/bloqueos

Algunas propuestas más traídas de Usuario:Ecelan/Meinungsbilder:

• Wikipedia:Propuesta de política de suspensión
• Propuesta de Albertojuanse
• Propuesta de Fremen
• Propuesta de AnselmiJuan
• Propuesta de CHUCAO
• Propuesta de Hispalois
• Propuesta de 186.179.103.2

Evasión de bloqueos

Alguien que evade su bloqueo para revertir un vandalismo o para pedir que revisen su petición de desbloqueo es tratado de igual manera que alguien que lo evade para seguir una guerra de ediciones o para faltar a la etiqueta, es otro procedimiento que hay que corregir. --Jean70000 (discusión) 00:31 2 jul 2015 (UTC)

Gracias, Jean70000, por tomarte el trabajo de juntar toda la información en un solo hilo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:13 3 jul 2015 (UTC)

Comentario He comenzado a hacer algunos aportes a la encuesta sobre RECAB para incluir lo tratado en este y el hilo precedente. Colaboración es bienvenida. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:20 8 jul 2015 (UTC)

Votación para crear nueva política de desbloqueo

A raíz de los numerosos debates que estamos teniendo en las últimas semanas sobre el bloqueo de usuarios veteranos, y más concretamente, a raíz del hilo abierto justo encima de este he redactado un borrador de votación para crear una nueva política de desbloqueo de usuarios. Me he basado para ello en el debate que ha habido en el Café a raíz de la expulsión de un usuario veterano, así como en la encuesta sobre desbloqueo de usuarios de 2013.
Me ha quedado bastante larga, pero es la consecuencia de no querer dejar ningún cabo suelto y que todas las preguntas se hagan de forma neutral y no ambigua. Pienso que en el futuro deberíamos tener una política de bloqueos integral que definiese en qué casos se puede bloquear a un usuario veterano, durante cuánto tiempo y demás detalles. Pero eso seguramente conlleve una tarea colosal de debate y redacción. Quizás sea más eficiente ir poniendo pequeñas piezas, poco a poco, que mejoren aspectos del funcionamiento actual. Y mi intención es que esta votación sea una de esas piezas. Si la comunidad se pronuncia sobre este asunto, creo que redundará en un gran beneficio para el funcionamiento interno de Wikipedia y en una reducción de las frecuentes peleas que se producen por culpa de disensiones acerca de ciertos bloqueos.
Por supuesto, lo que os presento ahora es sólo un borrador, y está abierto a todas las modificaciones que queráis hacerle. Seguro que hay muchas cosas que se me han escapado o que son mejorables. Cuando haya consenso en torno a una redacción concreta del mismo, decidiremos cuándo lanzar la votación. Cualquier comentario que queráis hacer lo podéis hacer en la discusión de la votación.
Muchas gracias por vuestra atención. Saludos, -- Pietrus ^hey! 19:52 1 jul 2015 (UTC)

Gracias a ti, por el esfuerzo. --Ganímedes (discusión) 22:16 4 jul 2015 (UTC)

Gracias Pietrus. --JALU  ♀  00:28 11 jul 2015 (UTC)

Pietrus ^hey! De acuerdo con tu propuesta de ir procediendo por partes. Aporto algo desde mi punto de vista: Los bloqueos definitivos o como los llamen no deberían ser para todos los casos. Para vándalos, sobre todo anónimos, se comprende. Pero para usuarios de larga trayectoria no me parece correcto. Esto debería tenerse en cuenta a la hora de definir las políticas de desbloqueo. Espero no haber sido tan confuso como me parece después de leerlo jejejeje--DanielLZIraldo (discusión) 21:49 16 jul 2015 (UTC)

¿Hay que retirarle el flag al bot Grillitus?

► Tema: Bots

Traigo la discusión de la sección técnica, donde no corresponde.

Buenas, quiero hacer una pregunta: ocurre que desde el retiro de Hprmedina, el bot Grillitus que era el principal bot de archivados (y manejado por Hprmedina) ha cesado y no parece haber señales de que resucite. ¿Quién puede reactivar estas funciones o tendremos que volver a archivar todo a mano? Saludos. Taichi 〒 01:35 9 jul 2015 (UTC)

No lo sé, pero en base a la política actualmente vigente, ¿no debería retirarse su autorización y/o permiso? --Ganímedes (discusión) 02:57 9 jul 2015 (UTC)

Ahora mismo comienzo a programar algún módulo para CoBot que se encargue de archivar. --Polsaker (discusión) 03:49 9 jul 2015 (UTC)

Gracias Polsaker por tu gentileza, ya que lo que nos preocupa ahora es la gestión automática de archivos sobre otras cosas. Taichi 〒 04:30 9 jul 2015 (UTC)

...¿Cómo cuales? ¿Hacer cumplir las políticas vigentes? --Ganímedes (discusión) 12:35 9 jul 2015 (UTC)

Tal vez ese punto esté mal redactado, pero la idea es que el bot no corra cuando su operador no está disponible (por haberse “retirado” o lo que sea). Mientras no lo haga, no hay problema. --angus (msjs) 12:49 9 jul 2015 (UTC)

Pues... no sé si está mal o bien redactado, ni puedo interpretar qué quisieron decir cuando lo escribieron. Sé que dice expresamente:

Por retirada voluntaria de su operador anunciada formalmente en su página de usuario, sin que este asegure el cumplimiento del requisito de disponibilidad antes indicado mediante alguna de las formas indicadas en él.

Dado que Hprmedina ha efectivamente colocado el aviso en su página de usuario y en su discusión, que ha sido un retiro voluntario y que no solo no aseguró el requisito de disponibilidad sino que ha dicho expresamente

echo mi bot en la bolsa y a caminar...

PU de Hprmedina

...¿qué es lo que impide cumplir la política? --Ganímedes (discusión) 13:03 9 jul 2015 (UTC)

La retirada del operador es un motivo suficiente para retirarle el flag al bot; no es obligatorio. Saludos. --angus (msjs) 14:15 9 jul 2015 (UTC)

Ahhh, entiendo, entonces ahora las políticas no son obligatorias, son sugerencias que se aplican dependiendo de las circunstancias y de quién sea el operador.... Recibido. --Ganímedes (discusión) 14:29 9 jul 2015 (UTC)

La política dice: “La autorización y, en su caso, el flag de bot podrán ser retirados a una cuenta por cualquiera de los siguientes motivos: [...] 4. Por retirada voluntaria de su operador”.

En la misma sección dice: “En caso de bloqueo temporal o indefinido del operador se deberá proceder al bloqueo por el mismo período de sus bots [...]”

Y: “Si el operador de un bot fuera también bibliotecario, deberá abstenerse de [...]”

No sé, yo interpreto que la primera parte enuncia motivos que pueden resultar en la pérdida del flag, y las otras motivos que deben hacerlo. Las políticas son de cumplimiento obligatorio, estás equivocada cuando decís lo contrario, pero en este caso no me parece que la estemos incumpliendo. De última discutámoslo en WP:C/P. Saludos. --angus (msjs) 14:56 9 jul 2015 (UTC)

Es que yo no estoy discutiendo la política, sino pidiendo que se aplique. Desde mi punto de vista la política no está mal redactada, todo lo contrario: es clarísima. La exigencia de que todo bot tenga un controlador responsable (y ubicable sin problemas) para cualquier dificultad que se presente es muy sensata. --Ganímedes (discusión) 15:07 9 jul 2015 (UTC)

Obviamente estamos interpretando la política de manera distinta, y el lugar para discutirlo no es este. --angus (msjs) 16:16 9 jul 2015 (UTC)

Es que las políticas se aplican, no se interpretan. Eres libre de continuar la discusión donde prefieras. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:40 9 jul 2015 (UTC)

Está aplicada correctamente. Saludos. --angus (msjs) 16:44 9 jul 2015 (UTC)

No, no lo está. Nos vemos. --Ganímedes (discusión) 16:50 9 jul 2015 (UTC)

Entiendo que está mal enunciada (sorpresa) la política. Si el usuario que ha creado y ejecuta el bot está retirado ¿qué sentido tiene que esté activo si nadie más puede ejecutarlo? Juan Mayordomo (discusión) 18:32 9 jul 2015 (UTC)

Es que justamente ese es el meollo: que no esté activo un bot que nadie más puede ejecutar. Para eso se hizo la política. Ergo... --Ganímedes (discusión) 19:52 9 jul 2015 (UTC)

Creo que está clarísimo. La pregunta que titula el hilo es "¿Hay que retirarle el flag al bot Grillitus?". La respuesta es : no, no hay que hacerlo. Ese es el punto de Angus, muy correcto.

Ganímedes quiere que se haga. Eso es un punto distinto.

Ganímedes argumenta que la política sólo se cumplirá quitando el flag. Angus correctamente señala que no es así, ya que la política indica que deba hacerse, sólo que se puede hacer.

Está clarísimo: la política no obliga a que se haga (a diferencia del caso, por ejemplo, de bloqueo). Y tampoco obliga a que se mantenga. La discusión de si en este caso particular se debe hacer o no, es lo que Angus sugiere que se discuta en otras partes.

Pero para la pregunta que abre el hilo: ¿hay que hacerlo?, la respuesta es un rotundo NO. Que si conviene/es deseable/gustaría/es apropiado/etc hacerlo en este caso particular es algo distinto y se sugiere que se discuta en otra parte.

Y ´si se quiere cambiar la política, es un tercer punto aparte que también se puede discutir en otro lugar. Pero repito, a la pregunta de si, con la redacción actual, hay que quitar el flag la respuesta la da Angus: no. No hay que hacerlo. (Aclaro: pero se puede hacer). -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 23:46 9 jul 2015 (UTC)

...y se recomienda aplicar, ya que como mencionaban más arriba, no tiene sentido que un bot tenga el flag de bot si no hay alguien detrás de este ejecutándolo, y los permisos no son para mantenerlos como trofeo, sino para ser usados. --Zerabat (discusión) 00:24 10 jul 2015 (UTC)

(CdE) No creo que sea una buena idea retirar el permiso a Grillitus (¡aunque podamos!) hasta que se creen otros bots que puedan retormar todas sus funciones —aprovecho para agradecerle a Polsaker su pronta respuesta al respecto—. Hprmedina puede no volver nunca o cambiar de opinión y volver mañana, y si vuelve a corto/medio plazo, sería deseable para todos (creo) que pudiera volver a activar a Grillitus en seguida, sin trámites.--Xana (discusión) 00:36 10 jul 2015 (UTC)

Hprmedina puede no volver nunca o cambiar de opinión y volver mañana, y si vuelve a corto/medio plazo, puede hacer lo mismo que todos: acatar las políticas de Wikipedia y pedir el flag nuevamente, como cualquier otro usuario de Wikipedia. Porque tampoco es el fin del mundo, ni existe urgencia: antes archivábamos a mano todos los hilos, y pasaban hasta años sin que eso representase un problema para nadie. Por lo demás, también agradezco la disposición de Polsaker. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:45 10 jul 2015 (UTC)

Lo mismo se puede decir de la idea de sacarle el permiso de bot a Grillitus ¿existe una urgencia para hacerlo o una necesidad? Revisé la lista de bots recién y hay varios que llevan inactivos bastante tiempo sin que eso haya representado un problema para nadie ni que nadie se haya levantado al Café pidiendo que se le retiren. —Pólux (disceptatio) 01:05 10 jul 2015 (UTC)

No, ni urgencia ni necesidad, aplicación de las políticas. Dime, los controladores de esos bots ¿también colgaron en su PU el aviso de retirados? Perfecto, actúese con todos en consecuencia. Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:26 10 jul 2015 (UTC)

Aplicación de una política que en ningún momento dice que *deba* retirarse el permiso. Y sí, hay un bot, por ejemplo, que lleva más de 2 años inactivo pero su controlador editó ayer mismo. Según tu interpretación, también habría que sacárselo. (Y sin entrar en la consideración de que la política habla de "inactividad absoluta de un año". Hemos pasado 1 año entero sin que nadie armara un revuelo en el Café para que le sacaran los permisos) ¿Ganamos más sacándole el permiso a un bot cuyo controlador sigue activo y puede volverse útil en cualquier momento? Yo creo que no. Igual que no ganaríamos nada sacándole el flag a Grillitus en este caso por lo que dice Xana: Hprmedina podría volver en cualquier momento y reactivar el bot. Tener que hacerlo pasar por todo el proceso de autorización de nuevo sería una carga burocrática extra. Saludos, —Pólux (disceptatio) 02:42 10 jul 2015 (UTC)

Está claro que los casos no son comparables, puesto que el controlador que mencionas está activo y no tiene el aviso de retirado en su PU como sí indica la política y como sí lo muestra en este caso. Además, al bot se le deberían quitar los permisos al año de inactividad; si no se hizo es por falla administrativa, no porque no esté estipulado. Es interesante cómo cuando se redactan las políticas nadie tiene dudas, nadie se queja de nada, pero cuando hay que aplicarlas a un caso en particular de inmediato aparecen los defectos que la inhabilitan (o no, depende de a quién se le quieran aplicar). ¿Así que en algunos casos es crear burocracia y en otros no es necesario?. Mira, pobre, qué horrible que tenga que pasar por los mismos procesos que toda la comunidad. Si fuera un usuario de bien podría hacer lo de otros usuarios y entregar el código si fuera necesario, e incluso renunciar a los botones para evitar más fricciones, pero al parecer nada de eso está en sus planes (con lo cual, lo único que ha hecho es evitar la RECAB, porque dudo que alguien sea capaz de iniciarla en las presentes condiciones de presencia omnisciente. El que se va sin que lo echen... vuelve sin que se evalúen sus acciones). --Ganímedes (discusión) 03:15 10 jul 2015 (UTC)

¿Estamos hablando de las/los que suelen colgar un cartel de retiradas/dos cuando ven que les viene un bloqueo, pero luego de algunas semanas regresan? Por que creo que hay varios ejemplos muy notables. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 03:28 10 jul 2015 (UTC)

Por cierto, Polsaker ya ha aportado una solución. Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:36 10 jul 2015 (UTC)

Estamos hablando de un operador de bot que ha colgado un aviso de retirado, que ha jurado que se lleva su bot en una bolsita y que al parecer estamos muy interesados en mantener activo, aunque nadie pueda controlarlo ni pueda utilizar en forma alguna. --Ganímedes (discusión) 03:33 10 jul 2015 (UTC)

Estamos hablando de conceder el beneficio de la duda y una oportunidad a un usuario que ha ofrecido un gran trabajo con su bot. Igual cuando se calme, puede cambiar de opinión. A eso se refierencon que no hay urgencias, como pareces tener. ¿o es que a otros usuarios que han jurado que abandonan la wikipedia, se les cierra la puerta cuando queiren cambiar de opinión? ¿o es que se les dice: "dijiste que te ibas, ahora lo cumples" ? -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 03:39 10 jul 2015 (UTC)

Ya se te explicó que no hay violación a política por no retirar el flag inmediatamente, pues la política no obliga a ello. Las prisas que tienes en este caso, son otra cosa. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 03:43 10 jul 2015 (UTC)

Nadie tiene prisas, y si lo que hay son "políticas confusas" que hay que aplicar acorde al caso, esclarézcanse. Por otra parte, no soy la única que "interpreta" la política en forma literal (aunque ahora no sea de recibo hacerlo, al parecer). Es curioso que se hable de darle el beneficio de la duda. ¿Se la dio él a los usuarios que bloqueó? ¿Acaso tu mismo no fuiste a su discusión a preguntarle si no era mejor que entregara voluntariamente sus botones? --Ganímedes (discusión) 04:12 10 jul 2015 (UTC)

Por lo que veo, el problema es que no tienes muy claro el sentido de "literal". Pero bueno. Si yo le fui a preguntar, lo hice a modo personal y directo, no exigiendo que lo haga por que no había razón que lo obligue a ello. Hay una diferencia entre preguntar si lo ha pensado... y exigir que se haga lo que no se está forzado. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 14:19 10 jul 2015 (UTC)

Leí la política para asegurarme antes de hablar acá. @Ganímedes, con todo el respeto que te mereces, déjame indicarte que dicha política dice se podrá es decir, el criterio de aplicarse o no queda a discreción. Por otro lado, dice deberá y es en el caso de bloqueo y otros más, y hasta donde sé Hprmedina no lo está. También veo con preocupación que dices sobre los usuarios que Hprmedina ha bloqueado, ¿estamos hablando de la autorización del bot (Grillitus) o de los permisos de bibliotecario de Hprmedina? Ya que son dos cosas muy distintas, creo yo. Además ¿qué tiene que ver una cosa con la otra? O mejor dicho, ¿por qué lo sacas a colación? No quisiera presumir algo que no debería... Finalmente, Hprmedina tiene 2 años para cambiar de opinión si desea volver antes de que se le retiren sus permisos de bibliotecario por inactividad, y 1 año para que cambie de opinión si desea colocar nuevamente en funcionamiento al bot, antes de que se le retire la autorización por inactividad, por tanto no deberíamos exigirle (aunque podríamos preguntarle si lo ha pensado, cosas muy distintas) que renuncie a los permisos que tiene y los de su bot. Y si no quiere volver, bueno, los mecanismos de inactividad aplicarán para este caso. Un saludo, --White Master (¿Aló?) 06:00 11 jul 2015 (UTC)

Magister, te contesto con una cita de Xanag, brillante, por cierto. A ti, WMK, solo te diré que además de la política, leas el hilo completo antes de responder. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:03 11 jul 2015 (UTC)

Yo ante todo quiero felicitar a Ganimedes por el exhaustivo conocimiento de las políticas que ha demostrado aquí. Ella sabe mejor que ninguno de los intervinientes como ha demostrado que la política explica los casos en los que se "podrá" retirar el permiso para utilizar un bot (White Master King se hace un poco de lío con esto, pues tanto se "podrá" retirar por un año de inactividad como se "podrá" retirar "por retirada voluntaria de su operador anunciada formalmente en su página de usuario"). Está claro, pues, conforme a la política de bots, que a Hprmedina, que se ha retirado voluntariamente anunciándolo en su página de usuario, se le "podrán" retirar los permisos. Lo que no me ha quedado claro es en qué condiciones, conforme a esa política, se le "podrán no retirar" los botones y es quizá lo que deberíais explicar los que estáis defendiendo que no se le retiren. ¿En qué condiciones dice la política que se "podrán no retirar" los permisos? --Enrique Cordero (discusión) 08:22 11 jul 2015 (UTC)

Por lo pronto, siempre que la comunidad así lo decida, cosa que puede en virtud del quinto pilar WP:IN. Εράιδα (Discusión) 09:02 11 jul 2015 (UTC)

Es decir, que para mantenerle el bot a Hprmedina hay que saltarse las normas. Es lo que me parecía.--Enrique Cordero (discusión) 09:22 11 jul 2015 (UTC)

A mí lo que me parece es que la política está redactada con descuido. Ese podrán ser retirados indica solo posibilidad, no obligación. Una redacción más precisa de la política sería: La autorización y, en su caso, el flag de bot serán retirados cuando concurra alguna de las siguientes circunstancias. Ahora podemos discutir todo lo que queramos, pero no vamos a llegar a ninguna parte. Un saludo. --Romulanus (discusión) 13:31 11 jul 2015 (UTC)

La política "podrá" estar mal redactada, pero es la que hay. Y con ella, a un usuario retirado que no va a hacer uso del bot se le puede retirar el permiso. Si no se hace no es porque la política no lo permita, es por alguna otra razón y es sobre esa razón sobre la que se podría discutir, pero habría que exponerla.--Enrique Cordero (discusión) 13:52 11 jul 2015 (UTC)

En ningún momento se saltan las normas, no hay obligación expresa en la cual se deba (enfatizo aquí) retirarle la autorización al bot, como indiqué, dije que los mecanismos de remoción por inactividad aplicarían en este caso pasado 1 año, más nunca dije que debía aplicarse obligatoriamente. Comparto la opinión de Romulanus, podremos discutir todo lo que queramos pero no llegaremos a nada. Enrique Cordero a petición tuya, argumento la razón por la cual defiendo que a Grillitus no se le retiren los permisos: Primero, porque no hay necesidad alguna de estar apresurándonos a retirarle los permisos apenas pasados pocos días de su retiro voluntario, dándole el beneficio de la duda, puede volver en cualquier momento y no es necesario que pase nuevamente por el proceso de autorización para su bot (que mucho bien ha hecho en esta enciclopedia y sus proyectos hermanos). Segundo, porque aún no pasa el año y soy fiel partidiario de retirar permisos por inactividad, pero pasado completamente el año. Respondiendo a Ganímedes, leí todo el hilo y la política para estar informado antes de hablar. Un saludo, --White Master (¿Aló?) 14:20 11 jul 2015 (UTC)

A continuación cito las palabras textuales de Hprmedina y la interpretación que aquí se ha dado:

Palabras literales de Hprmedina
"En una comunidad así no estoy cómodo. No quiero participar en un ambiente así, por ahora, tomo mis cosas, echo mi bot en la bolsa y a caminar..."

Interpretación personal de Ganímedes
"Estamos hablando de un operador de bot que ha colgado un aviso de retirado, que ha jurado que se lleva su bot en una bolsita y que al parecer estamos muy interesados en mantener activo, aunque nadie pueda controlarlo ni pueda utilizar en forma alguna".

Los subrayados son míos. Desde mi punto de vista Hprmedina ha dejado bien claro un "por ahora"; eso significa que muy probablemente su "retiro" no sea definitivo. Yo no leo en ningún lugar que Hprmedina haya jurado nada, mucho menos que se lleve su bot en una bolsita, simplemente que lo ha echado a un bolsita, es decir: que lo guarda.
El uso de los cárteles de usuario retirado en Wikipedia en español en muchas ocasiones han sido simples filfas. No existe ninguna regulación al respecto de estos cárteles, ni siquiera hay información para la utilización de esta plantilla. A diferencia de la Wikipedia en inglés, en donde sí se explica el uso de esta plantilla.
En Wikipedia en español la plantilla de usuario retirado no tiene normativa, no tiene regulación, no es garante de nada. Desde mi punto de vista el uso de esa plantilla es más teatralidad que formalidad. Creo que es fácil enunciar casos de usuarios que han colgado esta plantilla en su página y a los que no se les ha retirado su bot, no veo razón alguna para actuar de forma diferente en esta caso. --Jaontiveros (discusión) 14:31 11 jul 2015 (UTC)

Gracias por tus afirmaciones, Jaontiveros y comparto tu opinión. No hay necesidad alguna para actuar apresuradamente en este caso. Un saludo, --White Master (¿Aló?) 15:16 11 jul 2015 (UTC)

Ah, si, el viejo recurso de rebatir a quien lo dice pero no lo que se dice. No hay ninguna diferencia en que vuelva hoy o dentro de 5 años. El aviso de retirado está en su PU, sea o no un farol, sea o no normativa, haya o no otros casos. Y hay una política al respecto. Si se le quitan los permisos hoy y vuelve mañana, puede pasar por los mismos procesos que todos los demás, como cualquier hijo de vecino. Lo demás, es relleno. --Ganímedes (discusión) 15:44 11 jul 2015 (UTC)

Jaontiveros tiene toda la razón. Yo en ningún momento he interpretado que la retirada de Hprmedina fuera algo definitivo e irreversible. Por ello hay que seguir actuando como si fuera a volver mañana.--Chamarasca (discusión) 16:05 11 jul 2015 (UTC)

White Master: Igualmente, también coincido plenamente contigo, un podrá ser no es igual a un debe ser. El bot no fue utilizado para vandalizar ni para hacer ediciones incorrectas. El usuario sigue perteneciendo a la comunidad, siguen siendo bienvenidas sus contribuciones, no ha sido expulsado, no existe inquina contra él. Hasta sigue siendo bibliotecario y podrá realizar las tareas propias que le otorga el flag mientras lo siga siendo. Por tanto, es innecesario la retirada del permiso, incluso es libre de sacar de su bolsita el bot y ponerlo a trabajar cuando más le plazca sin necesidad de editar de forma regular. --Jaontiveros (discusión) 16:09 11 jul 2015 (UTC)

Ganímedes, hay una política al respecto, tienes razón, pero dicha política no implica que debamos apresurarnos apenas pasados pocos días desde el retiro de Hprmedina, todo a su tiempo. Implica, sí, que podemos actuar en esos casos. El retiro de Hprmedina, como dice Chamarasca, no es definitivo ni irrevocable, así que olvidemos este tema ya que Polsaker se pudo encargar de hacer la tarea que cumplía Hprmedina, actuemos como que si se toma unas debidas wikivacaciones y volverá en algún momento. Pudiendo ser hasta que termine el año para la remoción de autorización por inactividad o dos años para el retiro de su permiso de bibliotecario por inactividad. Un saludo, --White Master (¿Aló?) 16:38 11 jul 2015 (UTC)

Estás mezclando cosas que no se deben mezclar. El permiso de bot se puede retirar si el usuario hace pública su retirada porque así lo establece la política, no es obligatorio, pero tampoco es obligatorio esperar a que pase ningún plazo de tiempo. El permiso de bibliotecario se pierde por dos años de inactividad o por decisión de la comunidad tras un proceso de recab y no me cabe duda de que la recab se abrirá dentro de unos pocos días puesto que, efectivamente, puede volver.--Enrique Cordero (discusión) 16:49 11 jul 2015 (UTC)

Pero tendría más sentido esperar el plazo de 1 año ya que así sabremos que realmente está inactivo, a en pocos días luego de haber anunciado su retiro, intentar quitarle la autorización. En relación a la recab, ¿en serio vamos nuevamente con esto? ¿aprovechar que el usuario no está para hacer el proceso y que no se pueda defender? Me sorprende realmente, ¿no podemos esperar dos años simplemente? ¿es muy necesario retirarle todo lo que Hprmedina tenga ya? Un saludo, White Master (¿Aló?) 17:46 11 jul 2015 (UTC)

White Master. No se aprovecha que el usuario no está para hacer el proceso y que no se pueda defender. El usuario no está porque libremente ha decidido retirarse temporalmente, y nadie le impide volver y defenderse. Nadie le ha pedido que deje de editar. Y no veo motivo para esperar dos años con el riesgo de que el bibliotecario vuelva a actuar de la misma forma en que lo ha hecho.--Chamarasca (discusión) 17:50 11 jul 2015 (UTC)

propuesta Propongo, como posible compromiso, que se le retire el flag a Grillitus tan pronto como existan otras herramientas para hacer las mismas tareas programadas de la misma manera que las hacía el bot; si le quitamos el permiso ya y Hprmedina vuelve, los únicos que saldremos perjudicados por los retrasos en estas tareas seremos todos los que hacemos mantenimiento. --Xana (discusión) 17:34 11 jul 2015 (UTC)

Comentario Tal vez te perdiste el comentario en el hilo, XanaG, pero la herramienta ya existe: si miras verás que hay un comentario breve que sobresale, con el enlace al comentario de Polsaker en el café/Noticias haciendo el anuncio. Por otro lado, si no le pasa el código a nadie y no hay usuarios salvo él que lo pueda utilizar, tanto da cuanto tiempo esperemos. Lo mismo no le servirá a nadie. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:55 11 jul 2015 (UTC)

No me he perdido ese hilo, y tampoco se me ha escapado a la atención que la funcionalidad de CoBot es todavía muy reducida comparada con la de Grillitus. Por supuesto, si Hprmedina no vuelve y no se pasa el código a nadie mientras otros bots evolucionan, no podremos usar Grillitus, pero tenerlo inactivo con el flag, por si acaso, no perjudica a nadie.--Xana (discusión) 18:27 11 jul 2015 (UTC)

Y ¿cuál es la ventaja de tenerlo inactivo con el flag? --Ganímedes (discusión) 18:38 11 jul 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘

• Opción A: Le quitamos el permiso al bot enseguida
  • Caso A.1 Hprmedina no vuelve y no activa el bot: No hay perjuicio ni beneficio
  • Caso A.2 Hprmedina vuelve y desea activar el bot: Tenemos que esperar a que solicite de nuevo el permiso para poder realizar de nuevo todas las tareas de mantenimiento
• Opción B: No le quitamos el permiso al bot hasta que no tengamos herramientas equivalentes
  • Caso B.1 Hprmedina no vuelve: No hay perjuicio ni beneficio
  • Caso B.2 Hprmedina y reactiva el bot: El bot puede retomar inmediatamente todas las tareas de mantenimiento

La opción B es preferible para mí porque tiene más desenlaces positivos y ninguno negativo. --Xana (discusión) 19:00 11 jul 2015 (UTC)

Estimada Xanag: veo que no has respondido a mi pregunta. Te basas en deseos y supuestos, no en realidades. Mientras tanto, hay un bot activo con un usuario que no está disponible en cualquier momento, con una política que dice qué hacer en ese caso. --Ganímedes (discusión) 21:19 11 jul 2015 (UTC)

¿Hay un bot activo? Yo no veo que se mueva mucho... ¿hace falta que Hprmedina esté "disponible" para un bot que no hace nada ni es un peligro? Yo no veo ningún deseo o supuesto en lo de Xana. Veo una secuencia lógica bastante aceptable desde el sentido común. —Pólux (disceptatio) 21:32 11 jul 2015 (UTC)

Se ve la prisa para quitarle la autorización a un bot renegado que debe ser capturado cuanto antes. La opción B, sin ningún deseo o supuesto, es la opción más idónea, lógicamente viéndola usando un poco de sentido común. Un saludo, --White Master (¿Aló?) 20:38 12 jul 2015 (UTC)

Yo lo único que veo es la necesidad de ir al wikipedista y no al argumento, pero en fin. --Ganímedes (discusión) 20:44 12 jul 2015 (UTC)

Esta vez, coincido contigo. El detalle es quien. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 00:10 13 jul 2015 (UTC)

Posible solución

Una posible solución a este tipo de problemas, es que a partir de ahora los scripts que ejecutan los bots sean de código abierto y publicados en un repositorio de acceso público, si el operador se retira o queda imposibilitado de seguir participando cualquiera puede reemplazarlo, no es la primera vez que pasa que un bot queda parado y se pierde la funcionalidad del mismo --Esteban (discusión) 00:32 10 jul 2015 (UTC)

Si, tienes razón, Esteban. Pero habrá que ver si hay disposición para ello. Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:36 10 jul 2015 (UTC)

Leido el tema, veo bien la propuesta.--Tuareg50 (discusión) 21:09 10 jul 2015 (UTC)

Me parece muy buena la propuesta de Esteban.--JALU  ♀  00:42 11 jul 2015 (UTC)

Está bien la propuesta, sin embargo puede que no todos los operadores estarían dispuestos a liberar su código. Hay que tener en cuenta eso antes de consensuar esta posible solución. Un saludo, --White Master (¿Aló?) 06:00 11 jul 2015 (UTC)

Efectivamente, es posible que no todos los que operan actualmente estén dispuestos a liberar su código. En tal caso, no se les podrá obligar (al menos, a corto plazo porque sí se les podría dar una moratoria temporal). Pero sí se puede imponer a todos los bots de nueva creación a partir de ahora la obligación de funcionar con código abierto.--Chamarasca (discusión) 08:14 11 jul 2015 (UTC)

código abierto no es igual a licencia libre puede ser abierto con copyright Esteban (discusión) 10:45 11 jul 2015 (UTC)

No creo que sea conveniente obligar o imponer a nadie a publicar nada de sus bots bajo qué o cuá circunstancias, puesto que somos una enciclopedia y nuestro objetivo es ofrecer contenido enciclopédico libre, no entrañas de bots libres. Aun así, claro, estaría estupendo, acorde con el espíritu de la enciclopedia y el conocimiento libre, el liberar y hacer "más disponible" el código de los bots (abierto, libre o de cualquier manera), pero en ningún caso como una obligación de cara a operar un bot, sino como recomendación. Es decir:

1) "oye, estaría genial que colgaras el código de Robotobot en nosedonde de tal manera por si algún día lo abandonas otros puedan aprovecharse de tu tarea como programador y continuar nuestro propósito de servir conocimiento libre al mundo más eficazmente" ok.

2) "A partir de ahora todo operador de bots deberá hacer de código abierto sus bots o no podrá correrlos en Wikipedia".  no ok (a mí, mientras el bot haga su bien trabajo, bienvenido será siempre, sea de código secreto o no, me trae sin cuidado)

Saludos, Strakhov (discusión) 11:46 11 jul 2015 (UTC)

Se podría crear un bot comunitario, activo permenentemente, que se encargase de las tareas de mantenimiento (como por ejemplo el archivado de hilos) y cuyo código estuviese a la vista. Las tareas de las que se encargase se solicitarían previamente y tendrían que ser aprobadas por la comunidad. Los wikipedistas con acceso para modificar el código también tendrían que tener el beneplácito de la comunidad. Un saludo. --Romulanus (discusión) 11:30 12 jul 2015 (UTC)

 Muy a favor de la propuesta de Romulanus. --Zerabat (discusión) 18:50 12 jul 2015 (UTC)

Aviso

Wikipedia:Votaciones/2015/Modificación a la política de bots --Esteban (discusión) 01:39 14 jul 2015 (UTC)

Gracias. He dejado un comentario en la discusión. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:37 14 jul 2015 (UTC)

Encuesta sobre bloqueos "para siempre"

Como anuncié más arriba hace unos días he hecho numerosos cambios en esta encuesta que estaba estancada. Se agradece participación en la discusión o en la construcción de la misma, a fin de que no se estanque nuevamente y podamos sacarla en un plazo razonable (digamos... ¿fin de mes?). Saludos.--Ganímedes (discusión) 17:46 12 jul 2015 (UTC)

PD: También está la encuesta sobre RECAB, por si quieren dar una mano. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:52 12 jul 2015 (UTC)

Colocar mapa de Venezuela con la zona reclamada a Guyana

► Tema: Punto de vista neutral

El mapa oficial de Venezuela incluye la zona al oeste del río Esequibo como parte del país, tal como lo podemos consultar aquí y aquí. Claramente se puede apreciar que en Wikipedia, los mapas de las fichas de países muestran tanto los territorios efectivamente controlados por el país como los territorios que reclama. La convención es colocar el territorio efectivamente ocupado en verde oscuro, y el reclamado en verde claro. Así sucede en los casos de Argentina, Chile, China, Marruecos, India, Pakistán, Israel, entre otros. En el caso de Venezuela, es aún más necesario que aparezca la zona reclamada, ya que este reclamo no es sólo anecdótico, sino que ha sido reconocido por las partes involucradas: Venezuela, el Reino Unido, Guyana y las Naciones Unidas. El 17 de febrero de 1966, Venezuela, Reino Unido y Guyana firmaron el Acuerdo de Ginebra, a través del cual se reconoce que existe una controversia territorial, la cual se lleva actualmente bajo los auspicios del Secretario General de las Naciones Unidas. Se puede consultar el texto del Tratado en este enlace del sitio web de la ONU.

Ahora bien, ya existe un mapa de Venezuela que se ha usado en la ficha del país, el cual incluye la zona reclamada. Se puede ver en este enlace. Sin embargo, algunos usuarios han insistido en remover este mapa que incluye la zona reclamada, alegando que viola la política de Punto de Vista Neutral en Wikipedia (NPOV). Esto ha dado lugar a una prolongada guerra de ediciones, y a este largo debate en el café, que no termina de llegar a una conclusión. En mi opinión, este debate es bastante estéril. No veo ningún problema en colocar el mapa de Venezuela con la zona reclamada. El artículo de Venezuela, tanto en español como en inglés, deja en claro que el área es oficialmente reclamada por el país. Hay un acuerdo internacional firmado entre las partes que así lo comprueba, y la controversia está viva y más actual que nunca. Tal como ocurre en otras fichas de países, colocar el mapa con la zona reclamada no implica que Wikipedia apoye o no la reclamación, simplemente se está haciendo ver que la controversia EXISTE.

Uno de los usuarios, quien frecuentemente ha revertido los artículos de Venezuela que usan el mapa con la zona reclamada, nuevamente alegó violación de la política de neutralidad, para solicitar que ese mapa que muestra la zona en verde claro fuese eliminado de Wikipedia. Se puede examinar esa discusión en este enlace. El resultado de la solicitud fue negar que el mapa contraríe la política de neutralidad, y por ende negar su eliminación. Sin embargo, el usuario, que al parecer es bibliotecario, insiste en remover dicho mapa, bajo el mismo supuesto, a pesar de todas las explicaciones que se le han dado al respecto.

La posición de negar que el reclamo existe es insostenible, tanto desde el punto de vista fáctico como académico. Usar el mapa con la zona reclamada no supone ningún juicio de valor ni una toma de partido. Estos mapas que muestran zonas reclamadas o en litigio son usados en Wikipedia en muchos otros artículos y casos. Por ende, no se entiende la persistente posición de que el uso del mapa atenta contra la política de neutralidad. De hecho, no colocar el mapa con la zona reclamada sí puede verse como no neutral, ya que puede interpretarse como una posición a favor de Guyana o de quienes desconocen que la controversia existe.

Creo que el asunto es muy simple: si vamos a aceptar que lo válido es que no aparezca el mapa con la zona reclamada en verde claro, entonces tendríamos que hacer lo mismo para todos los demás casos: Argentina, Chile, China, Marruecos, Israel, India, Pakistán, y un largo etcétera. Siempre que ya exista un mapa que muestre en verde claro la zona disputada, y siempre que dicha controversia sea reconocida bilateral o multilateralmente, debe usarse el mapa con la zona reclamada en verde claro. Ya en Wikipedia hay un artículo bastante completo donde se incluyen los territorios reclamados, y el caso de Venezuela/Guyana es mostrado tanto en el texto del artículo como en el mapa que lo acompaña (ver artículo aquí).

Para poder superar estos desacuerdos de forma definitiva, vendría bien la opinión y acción de los demás enciclopedistas. Saludos

No hay ninguna convención en el sentido que indicas, no son iguales todos los casos que citas, etc. Se ha hablado mucho y debe de estar dicho todo. La propia forma de referirse al territorio como "zona reclamada" es suficiente para advertir la falta de neutralidad que implica su inclusión. Por lo demás, ya hay en el artículo demasiados mapas con el territorio de Guyana anexionado a Venezuela, presentando una falsa geografía. El de la regiones político-administrativas o el de las principales cuencas hidrográficas ni siquiera diferencian por el color la "zona reclamada" de la "zona no reclamada". Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 14:56 14 jul 2015 (UTC)

1. No entiendo por qué hablar de "zona reclamada" es falta de neutralidad. Decir que la zona es reclamada por Venezuela no es falso, es la realidad. Lo que es falso y no neutral es decir lo contrario. El artículo de Venezuela ya dice que la zona es reclamada por el país, eso es un hecho. Lo lógico y consecuente es que el mapa de la ficha muestre esa reclamación, como todos los demás en el artículo.

2. Que se haya "hablado mucho y dicho todo" no significa que se haya solucionado el problema, porque la discusión no generó ninguna solución.

3. Usted habla del "territorio de Guyana anexionado a Venezuela" y de "falsa geografía", con lo cual sí está tomando partido y refleja que su posición es que el territorio en disputa es sólo de Guyana. Eso es a todas luces NO NEUTRAL. De manera que su posición sí viola la política de neutralidad de Wikipedia. Claramente, usted está parcializado hacia la posición de Guyana. En cambio, yo no he solicitado que el mapa de la ficha del país aparezca con el territorio reclamado como parte de Venezuela, sino que simplemente aparezca en verde claro, porque la zona es reclamada por el país. Esto es muy sencillo y fácil de entender. No entiendo cuál es su punto.

4. Si en el artículo hay mapas que no diferencian la zona reclamada, es porque así es el mapa oficial del país que estamos tratando. Lo mismo ocurre con otros casos como Argentina, Chile, Pakistán, India, etc., países que incluyen las zonas en disputa dentro de sus propias subregiones administrativas. En todo caso, si es necesario modificar tales mapas para que la zona aparezca como reclamada y no parte integral de Venezuela, estoy de acuerdo.

5. Usted ha dicho que todos los casos no son iguales. Por supuesto que no todos son iguales. En el caso de Argentina con las Islas Malvinas, por ejemplo, Reino Unido no admite negociar sobre el status del territorio. En cambio, en el caso de Venezuela y Guyana, esas conversaciones existen y han sido amparadas por el Acuerdo bilateral que está bajo los auspicios de la ONU. Esto es razón más que suficiente para presentar el mapa de Venezuela en la ficha del país con la zona reclamada. Que aparezca la zona reclamada no implica tomar posición, simplemente se hace notar que ese reclamo EXISTE, y eso es simplemente la verdad, no una toma de partido hacia ningún lado.

6. En vez de tratar de descartar y desmerecer este tema, le animo a tratarlo y a promover su discusión para que sea solventado lo antes posible.

--Hiddendaemian (discusión) 15:42 14 jul 2015 (UTC)

¿En vez de tratar de descartar y desmerecer este tema, le animo a tratarlo y a promover su discusión para que sea solventado lo antes posible? Si es que ya está tratado y discutido. Y también está solventado. ¿O acaso tiene usted alguna duda sobre cómo debe aparecer el mapa? Si usted ya lo tiene todo resuelto, ¿qué es lo que hay que discutir? --Enrique Cordero (discusión) 16:48 14 jul 2015 (UTC)

¿Solventado? ¿Dónde y cómo? Usted mismo acaba de afirmar que "no hay ninguna convención en el sentido que indicas". De haber sido resuelto, no estaría planteado el tema en la página de discusión del artículo. He leído toda la discusión sobre el tema y no se llegó a ninguna solución, a ninguna convención. Yo no lo tengo todo resuelto, quien afirma que todo está resuelto es usted. ¿Se hizo ya una votación al respecto? Creo que ni siquiera ha leído los argumentos expuestos.

--Hiddendaemian (discusión) 17:03 14 jul 2015 (UTC)

Quizá me expliqué mal. Plantee la votación que estime oportuna. --Enrique Cordero (discusión) 17:48 14 jul 2015 (UTC)

Mi opinión es que colocar en la ficha del artículo un mapa con pretensiones irredentistas (por muy legítimas y respetables que pudieran ser) es una clara falta de neutralidad. Que dicho mapa sea "oficial" en Venezuela no cambia las cosas; primero porque en Guyana tienen otro mapa igual de oficial que no coincide con ese, y segundo porque la enciclopedia no tiene por qué seguir el oficialismo de ningún gobierno. Si se quiere informar en el artículo de la existencia de la reivindicación, se puede colocar dicho mapa en la sección que trate el asunto. De esta forma, la información figurará en el artículo sin que Wikipedia haga suya la reivindicación venezolana.--Chamarasca (discusión) 12:17 15 jul 2015 (UTC)

Entiendo su punto de vista, sin embargo debo insistir en que no es el correcto. En primer lugar, los mapas "oficiales" en cada país, y la forma como éstos ven su territorio, evidentemente sí cambia las cosas. Cada país es responsable de mostrar su territorio y eso tiene efectos tanto en los hechos como en la teoría, a nivel internacional. Tome como ejemplo el caso reciente de Rusia y Ucrania con la Península de Crimea. La Unión Europea y la ONU reconocen a Crimea como parte de Ucrania y no de Rusia. Sin embargo, en la ficha de país de Ucrania que puede ver aquí, esa región aparece en verde claro. Y lo mismo sucede en el caso de Rusia, como puede ver aquí. Wikipedia sí estaría tomando partido a favor de una reivindicación u otra si la región referida apareciera en VERDE OSCURO, pero si Wikipedia se limita a mostrar la zona en VERDE CLARO, simplemente está queriendo decir que existe una zona disputada. Con eso no se está diciendo que la zona pertenece a uno u otro país, sino simplemente se reconoce el hecho de que existe una reclamación formal, y eso es una realidad INDEPENDIENTEMENTE de la posición de uno u otro país. Negar que existe la reivindicación es negar UN HECHO, negar la realidad y por lo tanto no sería neutral. ¿Me entiende?

El mismo caso de Rusia y Ucrania puede verlo con China, Chile, Argentina, Marruecos, India, Pakistán, Israel, etcétera. Si su criterio se impone, habría entonces que modificar las fichas de estos países para que no aparezcan territorios reclamados. ¿Me explico? Saludos.

--Hiddendaemian (discusión) 21:11 15 jul 2015 (UTC)

Se trata de una disputa territorial auténtica y no resuelta todavía, por eso tiene sentido que se marque en el mapa de Venezuela. Eso es respetar el punto de vista neutral. En el de Guyana me parece que no, porque entiendo que ejercen soberanía sobre el territorio disputado. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:15 15 jul 2015 (UTC)

Estimado Hiddendaemian. El caso de Crimea es diferente. Internacionalmente está reconocido que ese territorio forma parte del territorio de Ucrania, y por ello debe aparecer en el mapa de Ucrania. Pero el control efectivo lo tiene Rusia. Por eso debe figurar en otro color. No es el caso de Venezuela y Guyana; ni el de Guatemala y Belice; ni el de España y Gibraltar (por poner otros dos ejemplos). Ni Venezuela, ni Guatemala ni España tienen el control efectivo del territorio que reivindican. En cuanto a los demás casos, habría que analizarlos caso por caso. Yo estoy dando mi opinión sobre el artículo de Venezuela. Pero, la doy con carácter general para todos los casos similares que puedan plantearse. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 10:01 16 jul 2015 (UTC)

Estimada Chamarasca... Hablar de "control efectivo" en casos como estos sólo confunde y complica más la situación, y aunque concuerdo en que deberíamos evaluar caso por caso, me parece que eso llevaría demasiado tiempo y dolor de cabeza. Lo más práctico es reconocer en verde claro los territorios en disputa. El color verde claro en los mapas indica un territorio reclamado, independientemente de quién tenga su control efectivo o no. El caso de España/Gibraltar no viene al caso, ya que de cualquier manera Gibraltar difícilmente podría apreciarse en el mapa de la ficha de España. Y a fin de cuentas, el artículo de España dice que "El territorio peninsular comparte fronteras terrestres con Francia y con Andorra al norte, con Portugal al oeste y con el territorio británico de Gibraltar al sur", reconociendo que Gibraltar es británico. Gibraltar es un territorio muy pequeño, sin embargo si se encuentra alguna manera en que pueda verse en el mapa, no me parece mala idea, a fin de unificar criterios. En el caso de Guatemala y Belice sí debería aparecer la zona que Guatemala reclama, pero habría que agregar información en buena parte del artículo de Guatemala, ya que casi no se menciona el tema. En cambio, en el artículo de Venezuela sí se menciona expresamente y la disputa es evidente.

Argentina no tiene control efectivo sobre las Islas Malvinas, pero en el mapa de la ficha del país las islas aparecen en verde claro. ¿Podría explicarme por qué? ¿Podríamos remover el mapa de Argentina en la ficha del país, para colocar uno donde no aparezcan las islas en verde claro? Eso sería más lógico y consecuente. ¿Usted está de acuerdo en quitarle a las Islas Malvinas el color verde claro con el que aparecen en el mapa de la ficha de Argentina? Yo no estaría de acuerdo, porque si lo hacemos estaríamos parcializándonos a favor de la posición de Gran Bretaña. El mismo caso aplica con Venezuela/Guyana.

Evidentemente China no tiene control efectivo sobre la Isla de Taiwán, ni sobre la región que le reclama a la India, pero en el mapa de la ficha del país, Taiwán y la otra región aparece en verde claro. ¿Podría explicarme por qué?

Si Japón no controla las Islas Kuriles, sino que sólo las reclama, ¿por qué en el mapa de la ficha de Japón las islas aparecen en verde claro? ¿Deberíamos quitar ese mapa de Japón y colocar uno donde no aparezcan las islas que reclama?

Por otra parte, también hay casos de regiones que aparecen como parte de un país aunque el mismo no las controle. Es el caso de Abjazia y Osetia del Sur en Georgia, o de amplias zonas de Irak y Siria que en realidad actualmente son controladas por el llamado "Estado Islámico". Con esto le quiero decir que el mero control del territorio no debería considerarse como principal punto a tener en cuenta al momento de mostrar el mapa de un país.

Su punto de vista no es consecuente, porque si vamos a dibujar mapas basándonos en las zonas que los países ocupan, vamos a parcializarnos en los conflictos territoriales a favor de las potencias ocupantes. Le repito, el color verde claro es para "CLAIMED TERRITORIES" - "TERRITORIOS RECLAMADOS". Y en el caso Venezuela/Guyana, está claro que Venezuela RECLAMA una parte de Guyana oficialmente. Es lógico, por lo tanto, que en el mapa de la ficha del país esa zona aparezca en verde claro, independientemente de quién la controle.

Saludos,

--Hiddendaemian (discusión) 03:45 17 jul 2015 (UTC)

No veo por qué razón afirma Vd. que mi punto de vista no es consecuente. No soy el responsable de la colocación de los mapas en los artículos que Vd. señala. Y mi postura es la misma en todos los casos. Puesto que Argentina no controla las Malvinas, y estas están bajo soberanía británica, no deberían aparecer en el mapa de Argentina que aparece en la ficha. Sé que muchísimos argentinos se sentirán ofendidos por esta opinión mía, pero es la que tengo. Por consiguiente, no puedo ofrecerle otra explicación de por qué figuran las islas en el mapa de la ficha más que la presencia de numerosos editores argentinos en Wikipedia. Otra cosa es que se informe en el artículo de la reivindicación argentina sobre dichas islas y que se coloque un mapa (o más de uno) en la sección correspondiente. Porque es un caso similar al de Guatemala-Belice (probablemente hay muchos menos editores guatemaltecos que argentinos en Wikipedia). El caso de China es diferente. Existen dos gobiernos (el de la República Popular y el de Taiwan) que coinciden en que se trata de un único páis; que solo existe una única China. Ello puede justificar la presencia de un mapa que incluya a la isla. En cuanto a su pregunta sobre Japón y las Kuriles, la respuesta es la consecuente: sí, habría que modificar ese mapa de la ficha sin perjuicio de colocarlo en otra sección del artículo que informase de la reivindicación japonesa.--Chamarasca (discusión) 08:56 17 jul 2015 (UTC)

Chamarasca, Su posición no es consecuente porque la echa por tierra con el caso de Rusia y Ucrania. Rusia no sólo ocupa la región de Crimea, sino partes importantes del este de Ucrania que han optado por declararse independientes, y no he visto que usted esté pidiendo que en el mapa de Ucrania y Rusia esa zona aparezca en verde claro. Determinar qué zona se ocupa en un caso u otro es mucho más complicado que simplemente reconocer que un área está bajo reclamación. Si vamos a abrazar el "principio" de la ocupación como válido, entonces tendríamos que modificar varios mapas de fichas de países, independientemente de lo que digan las organizaciones internacionales o los países involucrados, ya que usted está proponiendo que la ocupación efectiva tenga primacía sobre cualquier reclamo. Espero haberle hecho ver lo poco sustentada y lo problemática que resulta su posición. De hecho, decantarse por la potencia ocupante sería un punto de vista más parcializado que simplemente reconocer como reclamados los territorios que así lo sean, formalmente.

En el caso China/Taiwán, independientemente de lo que diga Taiwán, el hecho es que existe una reclamación territorial y es por eso que aparece en el mapa de China en verde claro, junto con la zona que ese país le reclama a India. China reclama Taiwán, por eso aparece en verde claro en su mapa.

Por otra parte, a diferencia de otros casos de disputas territoriales, le vuelvo a recordar que en el caso particular de Venezuela/Guyana, sí existe un tratado internacional acordado por las partes involucradas, que avala y reconoce que existe una controversia territorial por resolver, y que debe ser discutida y negociada. No entiendo por qué tiene tanto problema en reconocer eso como un hecho evidente, público y notorio. Saludos. --Hiddendaemian (discusión) 00:08 18 jul 2015 (UTC)

Le recuerdo a Chamarasca que, según la ONU, la soberanía británica en Malvinas -y otras islas del Atlántico sur- es limitada, solo puede administrarlas hasta tanto resuelva el litigio sobre su posesión definitiva con la Argentina, contraparte reconocida por la ONU. Esta Organización internacional le denegó a RU el pedido de ampliación de las aguas bajo su control en derredor de las islas australes en razón de la debilidad de sus títulos posesorios, algo que no ocurre con las islas del canal o cualquier territorio costero británico de soberanía efectiva (no disputada) ni el de cualquier otro país del globo. Como se ve, es tan no neutral pintarlas del color pleno de un país como del otro, aunque cuando se debatió en su momento este mismo tema yo había propuesto que si un país controla un territorio disputado este último no se pinte de igual color en que se opta por colorearlo en el mapa del país que es litigante pero no lo controla (para aumentar la información objetiva y neutral). De esa manera se señala que en ese sector hay un problema de soberanía y que grado de control ejerce sobre el mismo ese país. El caso de Gibraltar es distinto, a diferencia de la Argentina (y de otros países) España sí firmó un tratado y aceptó que quede como propiedad a perpetuidad de la Corona británica. Solo sería equiparable el sector septentrional (la zona del istmo), pero no el peñón en sí. Saludos. --CHucao (discusión) 06:33 18 jul 2015 (UTC)

Chucao. Efectivamente, tal como Vd. mismo dice, el Reino Unido no solo controla efectivamente las islas Malvinas, sino que la ONU admite que puede administrarlas (hasta que resuelva el litigio). Por consiguiente, esa es la realidad actual y es la que deben reflejar los mapas. Al menos los que se colocan en las fichas de los artículos de los países respectivos. Respecto al litigio de Gibraltar, lo conozco bien. Hay múltiples resoluciones de la ONU considerando que, como colonia, debe ser sometida a un proceso de descolonización; y el tratado que citas no contempla más que la soberanía británica o la española. No es cuestión de hacer comparaciones entre los supuestamente mejores o peores títulos de un país irredentista y otro.

Hiddendaemian. No hay falta de consecuencia por mi parte. Rusia ocupa efectivamente Crimea, territorio que reclama por razones históricas y cuya población es mayoritariamente prorrusa. Pero esa ocupación no está reconocida como legítima por la comunidad internacional. Es correcto que aparezca en el mapa de Rusia en otro color (y también en el de Ucrania). No es ese el caso de la Ucrania oriental. En este último caso, como Vd. mismo dice, se ha proclamado la supuesta independencia de esos territorios (no su pertenencia a Rusia), y Rusia niega expresamente (sincera o mendazmente, eso es otra cuestión) que haya ocupado esas provincias. Por tanto, no son territorios que deban aparecer en un mapa como pertenecientes a Rusia.--Chamarasca (discusión) 08:37 18 jul 2015 (UTC)

Chamarasca, sobre Gibraltar, la descolonización no siempre implica terminar siendo independientes, se puede dejar de ser colonia sin escindirse. Si en el mapa de la ficha se busca que el lector crea que es lo mismo un territorio que solo se administra (por estar en litigio con otro país) que otro que se posee de forma perpetua y así es reconocido por la comunidad de países, entonces que figuren con el mismo color. Ahora bien, si se busca informar de manera objetiva realidades (que es lo que debe primar en una enciclopedia que se preste de serlo) entonces esas condiciones disímiles pueden ilustrarse en el mismo mapa y de forma neutral, colocando distintos tonos o colores al dibujarlos. No encuentro la razón lógica de solo mostrar el mapa que le gustaría ver al que controla el territorio disputado; que importa la cantidad de wikipedistas de cada país, lo único que debe contar es ser siempre neutrales, y ya. Saludos. --CHucao (discusión) 21:47 18 jul 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Mi opinión es muy sencilla, un mapa que incluya la Guayana Esequiba en el artículo de Venezuela viola el punto de vista neutral. No voy a intentar convencer a nadie de ello y ciertamente no voy a convencer a Hiddendaemian que lleva varios años en este tema entre reversión y reversión, pero si me gustaría expresar dos opiniones;

• Primero, comparar la situación de la Guayana Esequiba con otras reclamaciones en otros países es un sinsentido, al mismo nivel de comparar un artículo de dudosa relevancia con otro artículo, cada situación tiene diferentes contextos y he aprendido que el editor que hace las comparaciones y empieza a desarrollar ríos de tinta debatiendo sobre esos casos, o desconoce la situación de la Guayana Esequiba o solo quiere hacer comparaciones para llegar a conclusiones simplistas sobre nuestro caso.
• Segundo, en ninguna discusión participa alguien que sea del otro lado, es decir un guyanés, por lo cuál se asume que no les importa lo que hagamos con nuestros mapas (o con su territorio, dicho sea de paso), si al final del día solo va a ser visitado por venezolanos. Hasta se nos ha ocurrido que es mejor resolver todo con votaciones en nuestra propias páginas de discusión y así evitar a toda costa un debate que concierne a ambos lados, y que al final lo que va a dejarnos es una sola certeza: estamos violando el punto de vista neutral.

Saludos, --Oscar (discusión) 01:49 19 jul 2015 (UTC)

Chucao. Pues no se les ha ocurrido hasta ahora a los gibraltareños resolver el contencioso incorporando Gibraltar a Gales, por ejemplo. También los franceses decían en su momento que Argelia no era una colonia sino parte del territorio nacional, pero eso no impidió la descolonización. Y también el Sáhara occidental era una provincia española pero eso no impidió que España tuviera que abandonarla. Lo cierto es que las únicas posibilidades que se han barajado para Gibraltar han sido la del mantenimiento de la situación actual (por parte del Reino Unido) y la del fin de la colonia y su devolución a España (por parte de este país). La cosoberanía de ambos estados también se ha tratado, pero nunca ha llegado a buen puerto. En cualquier caso, no tiene sentido hacer comparaciones entre situaciones diversas. Como ya he dicho, no sería neutral colocar un mapa de España en la ficha de su artículo incluyendo Gibraltar. Y tú pareces estar de acuerdo con esa postura. Así que no sé qué estamos discutiendo ni por qué. Este hilo se abrió sobre Venezuela.--Chamarasca (discusión) 07:50 19 jul 2015 (UTC)

Chamarasca, no fui yo el que ha traído a la mesa al peñón (solo indicaba que ese caso era distinto a los sudamericanos -incluso tal vez único en el mundo-), por lo que si tú crees que hay que dejar fuera del debate a dicho territorio, no me opondré, obviamente. Ahora bien, Oscar nos indica que el caso de la Guayana Esequiba más que parte de la norma constituiría una excepción, por lo que no habría que aplicar en relación a ella el uso y costumbre que se utiliza en otros casos de disputas territoriales. Como sé mucho de litigios en el Cono Sur pero solo superficialmente del caribeño, me llamaré a silencio. Saludos. --CHucao (discusión) 08:18 19 jul 2015 (UTC)

Chucao. Yo no he interpretado que Oscar diga que el caso de Venezuela/Guayana Esequiba sea una excepción a la norma (norma que no sé si existe). Lo que creo dice es que hay que discutir el caso concreto individualmente sin mezclarlo con otros. Por supuesto, cada caso (no solo el de Gibraltar) es distinto de los demás y tiene especificidades. Por ejemplo, en el caso de Argentina no es igual la reivindicación de las Malvinas que la de una parte de la Antártida. Pero a mí, como norma, no me parece neutral satisfacer las pretensiones irredentistas de los distintos países incluyendo en el mapa de la ficha de su artículo los territorios que aspiran a incorporar y que ni están bajo su control ni lo han estado en época reciente de forma estable.--Chamarasca (discusión) 08:37 19 jul 2015 (UTC)

Chamarasca, el problema es que confundes irredentismo nostálgico, quimérico o utópico (como los de la Reconquista o los deseos de restaurar el orden precolonial mediante la reconstrucción de los imperios inca o azteca), los cuales no constituyen demandas estatales oficiales, y ni aun formales o constantes, con las que representan reclamaciones legales de estados nacionales, tanto pasadas (como por ejemplo la de la cuestión de Tarija que concluyó con la sesión de lo que luego se llamó el Territorio Nacional de Los Andes) como litigios jurídicos actuales, reconocidos ampliamente por la comunidad de naciones que, amén de instar al ocupante a que solucione su presencia irregular allí, le cercenan los derechos soberanos que de otra forma le corresponderían. Meter todo en el mismo saco es un grave error pues se hace desvanecer sus amplias diferencias con el mismo sambenito de "irredentismo". Saludos. --CHucao (discusión) 17:35 19 jul 2015 (UTC)

Chucao. No sé en qué te basas para hacer esa afirmación tan peregrina. A mí más bien me da la impresión de que eres tú quien intenta distinguir entre unas reclamaciones "legítimas" (como las de Argentina), que merecen reconocimiento por parte de Wikipedia, y otras "menos legítimas" (como la de España), que no tienen por qué aparecer reflejadas en Wikipedia de forma tan clara. Wikipedia no está para realizar estas distinciones basándose en criterios históricos, jurídicos o políticos por respetables que sean. Está para informar cómo son las cosas. Argentina y España son como son; no incluyen parte de la Antártida ni el peñón de Gibraltar, guste o no guste esa realidad a sus habitantes. De la misma forma que Irak no incluye Kuwait. Por consiguiente, en el mapa que aparece en la ficha, el país debe aparecer como es. Otra cosa es que se pueda y se deba informar en el artículo de la existencia de la reivindicación (cuya legitimidad o ilegitimidad siempre tendrá partidarios y detractores según el punto de vista). Por tanto, en otra sección del artículo se podrán situar mapas que sitúen los territorios reivindicados (en ningún momento me he negado a tal cosa, por supuesto). En cuanto al uso de la palabra irredentismo por mi parte, creo que es totalmente apropiado conforme a lo que dicen Wikipedia y el DRAE. No es ningún sambenito, sino un concepto existente. Otra cosa es que no guste que el concepto se utilice para los irredentismos propios porque entonces estos parecen no muy diferentes de los ajenos. Y todos los irredentistas creen que sus propias reivindicaciones son más legítimas que las ajenas.--Chamarasca (discusión) 17:54 19 jul 2015 (UTC)

Detente Chamarasca, te estás saltando WP:PBF. ¿No habías pedido que al peñón había de dejarlo a fuera?, ¿en qué quedamos?. ¿Por qué dices que yo digo que lo de Gibraltar tiene menos valor -cuando en realidad ejemplifiqué con la Reconquista- ("menos legítimas" (como la de España)) cuando sabes que yo (al igual que cualquier persona) creo que ambas no tienen ni punto de comparación?. Te recuerdo que los derechos españoles actuales sobre el peñón no solo son incuestionables sino que forman parte de la acción gubernamental, amén de haber sido reconocidos en un tratado aún vigente. La diferencia con algún otro caso es esto mismo, que la presencia del ocupante allí está aceptada por un tratado limítrofe firmado por la otra parte (en este caso España), mientras que en otros casos esto no ocurre, es decir, no hay aún un tratado, son fronteras pendientes de definición, impuestas por un país (generalmente el más poderoso) y no aceptadas por el otro. Para ti, presentar que un país posee un territorio reconocido en un tratado y otro que está pendiente de definición se debe hacer igual, perfecto, es una opinión muy válida, otros tendrán otra distinta, pero te recuerdo que no somos quien para ser fuente primaria y decir que país tiene razón, solo hay que reflejar en la totalidad de los artículos (no en parte sí y en la ficha no) de manera justa, proporcionada y sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables. No hacerlo es saltarse el segundo pilar. Eso es lo que te cuesta comprender, que aquí no he dicho nunca que en alguno de los problemas territoriales actuales alguna parte tiene razón, simplemente he hecho una diferencia (obvia, por otra parte) entre las aspiraciones de algún historiador y los reclamos formales de los países. Por ejemplo, si el estado mexicano pasa a hacer un reclamo formal ante EEUU sobre el tema de la Reconquista, recién allí tendríamos que ver qué hacer con el mapa de México de la ficha. Sorprende que sigas metiendo todo al mismo saco, y si pienso diferente, me acuses de parcial cuando jamás podrás leer que en este tipo de problemas estoy a favor de presentar las cosas dándole la razón a una parte e ignorando los derechos de la otra, uno de los principios fundamentales que guían el proyecto Wikipedia, algo que a muchos se les olvida y deberían releer cada tanto. Saludos. --CHucao (discusión) 19:42 19 jul 2015 (UTC)

Chucao. Efectivamente, me detengo. Cuando mi interlocutor comienza a acusarme (infundadamente) de violar políticas prefiero no continuar debatiendo. No tiene sentido en tales condiciones. Que te vaya bien.--Chamarasca (discusión) 20:07 19 jul 2015 (UTC)

Chamarasca, nunca acuso infundadamente a nadie, marco un "stop" con una luz roja porque ese no es el camino razonable para dialogar. Ya sabemos como terminaríamos si entramos a adivinar la razón del pensamiento de cada uno.

Volviendo al tema en cuestión, me seguiré oponiendo, como siempre lo he hecho, a los que crean que en los mapas de los países que no controlan territorios en litigio (o pretendidos) estos figuren como parte plena de sus territorios. Al mismo tiempo, también me opondré a que la contraparte haga lo propio, como marcan nuestras políticas, es privativo de la edición neutral (Neutral Point of View es «absoluto e innegociable») ya que debemos representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. ...exige que, si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos. Si algo está bajo debate, se describe el debate. Sin embargo, nos obligan a presentar la realidad en su justa medida, por lo tanto es mi opinión que si uno de los dos (o más) países es el que administra el territorio disputado, esto se vea reflejado en una tonalidad distinta al del litigante que solo lo pretende. Creo que, procediendo de esa manera, no se afecta el punto de vista de este último, solo se lo enmarca en su justa y razonable medida. Saludos. --CHucao (discusión) 01:21 20 jul 2015 (UTC)

Primero que nada, celebro que se esté dando esta discusión. Creo que algunos usuarios parecen preferir que esta discusión no exista. Disiento completamente con el comentario anterior hecho por Oscar_., por las siguientes razones:

1. Es cierto que cada situación tiene diferentes contextos, pero precisamente por eso debemos llegar a una conclusión que sirva para poder representar con equidad los casos como el que se describe, y eso es lo que se trató de hacer en la larga discusión que se presentó en este otro hilo. Lo contrario sería apostar al caos, medir con una vara un caso y con otra vara otro caso, y eso lo veo insólito en una enciclopedia. Evidentemente, el contexto del reclamo japonés de las Islas Kuriles podrá ser distinto al de la Guayana Esequiba en muchos aspectos, pero ambos casos tienen muchos puntos en común, y lo mismo sucede con el caso Malvinas, entre otros. ¿Cuál es el punto en común? Que un país reclama oficialmente un territorio que otro ocupa. Nuevamente debo hacer notar que el color VERDE CLARO en los mapas de fichas de países EXISTE, y existe por algo, existe porque los reclamos formales sobre territorios EXISTEN, independientemente de quién ocupe qué. La herramienta del color verde claro en los mapas existe precisamente para preservar el Punto de Vista Neutral. Tal vez para Japón las Islas Kuriles son japonesas, y para Venezuela la Guayana Esequiba es íntegramente venezolana. Con el color verde claro indicamos que hay una zona reclamada, y eso es un hecho de por sí, que sólo incumbe al país que efectúa el reclamo. Es decir, para que el reclamo exista como tal, simplemente basta conque el país en cuestión lo efectúe formalmente en las instancias correspondientes. Pero si ese reclamo, además, está soportado por acuerdos suscritos por las partes de la controversia, no veo por qué hay que enredarse la vida teniendo inmaculados escrúpulos para supuestamente preservar un "punto de vista neutral" que no está amenazado en ningún lado. Tal como acaba de acotar CHUCAO, el punto de vista neutral implica presentar los diferentes puntos de vista, y eso es precisamente lo que se hace al colocar el mapa con la zona reclamada en verde claro: no decimos que pertenece a uno u otro país, simplemente decimos que existe un reclamo, y si ese reclamo se resolviere a favor o en contra de alguna de las partes, eso escapa a nuestra tarea: nos basta con señalar consecuentemente que existe un reclamo, es todo.

2. La posición de Oscar respecto a esto me parece inadmisible porque no presenta argumentos sólidos, no discute propiamente, no revisa los argumentos expuestos (de hecho ni siquiera parece tomarlos en cuenta), pero sí hace reversiones para imponer su posición de que el mapa con la zona en verde claro violaría el punto de vista neutral. Wikipedia no es una democracia, pero mucho menos es una dictadura de bibliotecarios ni una autocracia, y el principio básico es que se prefiere que los disensos sean resueltos discutiendo para llegar a una conclusión, y de no haberla, recurrir a las votaciones. Decir que la votación no sería válida en este caso porque no hay guyaneses, es un sofisma absurdo. No hace falta que hayan guyaneses para que existan usuarios que prefieran presentar el mapa de Venezuela sin la zona en verde claro, y esta misma discusión es prueba de ello. Evidentemente las discusiones y votaciones se realizarán entre los usuarios de Wikipedia, sean estos de la nacionalidad que sean. En Wikipedia no somos las Naciones Unidas para pretender tener representación por nacionalidad, pero sí tenemos personas que, como Oscar, Chamarasca o Enrique Cordero, han mostrado posiciones en contra de la que defiendo, y no son precisamente guyaneses, simplemente son usuarios de Wikipedia.

3. En lo particular no he evitado el debate, de hecho lo estoy propiciando con argumentos que considero bastante sólidos y claros. Lo que no me queda nada claro es si el mapa de Venezuela sin la zona en verde claro está siendo imparcial al no mostrar una zona reclamada. No me queda claro si mostrar el mapa de Argentina sin las Malvinas sería imparcial, y lo mismo para el caso de Japón, China, etc. Creo que quitar las zonas reclamadas sin más, es un remedio peor que la enfermedad, porque no reconoce el legítimo derecho que el país reclamante puede tener sobre ese territorio, al asignarlo graciosamente al país ocupante, desmereciendo incluso los acuerdos bilaterales e internacionales que pueden estar amparando esos reclamos.

4. Por último, creo que la posición de Chamarasca se basa en presuponer que un país que reclama un territorio simplemente "aspira" a él, lo pretende, lo quiere anexar. No parece entender que también existen casos de sobra en que el país no reclama el territorio porque lo pretenda, lo quiera usurpar o anexar, sino simplemente porque el territorio le fue despojado ilegítimamente, ocupado por una potencia sin su consentimiento y bajo la protesta formal del país ocupado, como puede ser el caso de Ucrania. Si Chamarasca presupone que Venezuela reclama la Guayana Esequiba simplemente porque lo quiere anexar, creo que ya de por sí está tomando partido, y no lo veo muy neutral. No nos corresponde emitir esos juicios, pero independientemente de a quién vaya a parar el territorio finalmente, creo que en el caso de Venezuela/Guyana hay razones de sobra que permiten sin ningún problema mostrar el territorio como reclamado: es una reclamación formal, reconocida por todas las partes involucradas, es una materia que ha estado negociándose bajo los auspicios de la ONU, está vigente en la actualidad con declaraciones de uno y otro bando, etc. Si lo anterior no es razón suficiente para mostrarlo en el mapa de la ficha del país, siendo como es un reclamo formal, válido y auténtico, no tengo idea qué otra cosa necesitaría Chamarasca para considerarlo como tal. Y cuando he hecho referencia a otros casos de territorios disputados, lo hago porque no se entiende cómo en casos donde el territorio reclamado no es reconocido como tal por una de las partes, sí aparece en verde claro en los mapas de la ficha del país, pero en el caso de Venezuela se niegan a hacer lo mismo por supuestamente violar la neutralidad. Aplicar un doble rasero sí que es muy poco neutral. --Hiddendaemian (discusión) 11:11 20 jul 2015 (UTC)

Cuando una parte de Guyana la pintas en color verde claro, porque Venezuela la reclama, estás atendiendo exclusivamente al punto de vista venezolano, no estás atendiendo al punto de vista guyanés, por lo que no eres neutral; pero eso es algo que ya te han explicado y que no quieres entender, de modo que sigue defendiendo el "mapa oficial" de Venezuela con los argumentos que quieras, pero hombre, no intentes hacernos creer que el punto de vista neutral es el tuyo.--Enrique Cordero (discusión) 12:15 20 jul 2015 (UTC)

Evidenciar un reclamo existente gráficamente a través de un mapa no es falta de neutralidad. Falta de neutralidad sería colocar la zona reclamada como parte de Venezuela. La neutralidad no se logra omitiendo hechos, sino presentando ambas caras de la moneda. Bien podría decirse que al no presentar el mapa con el Esequibo, o con las Malvinas, o con las Kuriles, o con Taiwán en verde claro, estamos atendiendo al punto de vista del país que ocupa el territorio. El punto de vista venezolano es tan válido como el guyanés, y de la misma manera como en el mapa de la ficha de Guyana la zona reclamada no aparece en verde claro, en el mapa respectivo de Venezuela sí debería aparecer, porque la idea es reflejar ambas caras de la moneda, y no omitir una cara. --Hiddendaemian (discusión) 04:58 21 jul 2015 (UTC)

Duda con la política aplicada a la convención de títulos de categorías (plural, singular)

► Tema: Categorías

Cordial saludo: Estoy organizando un poco algunas categorías a los bienes de interés cultural de varios países y me ha asaltado una duda acerca del uso del plural para referirme a la categoría madre de acuerdo con la WP:CDT. En mi caso tengo por lo menos tres subcategorías (hasta el momento) una para cada país que utilice este figura jurídica y aunque se que de acuerdo con la convención de títulos se recomienda el uso del singular, al tratarse fundamentalmente de listas de bienes y por consistencia con categorías afines como las de monumentos las deje en plural.

• Categoría:Bienes de interés cultural de Colombia
• Categoría:Bienes de interés cultural de España
• Categoría:Bienes de interés cultural de Venezuela

Sin embargo, tengo la duda acerca de número gramatical que debo usar para la categoría madre que agruparía por lo menos a estas tres y posiblemente otras cosas como por ejemplo los concursos de Wikilovesmonuments. Por esa razón la he creado en singular como Categoría:Bien de Interés Cultural, pero no estoy del todo seguro. Agradezco de antemano alguna aclaración. --Tecsie∇^(Discusión) 19:47 15 jul 2015 (UTC)

Creo que el artículo que describa el tema debe ir en singular (Bien de interés cultural de Venezuela); los anexos que las agrupen y las categorías en plural. Saludos. --CHucao (discusión) 00:49 16 jul 2015 (UTC)

De acuerdo con CHUCAO, en general me parece que puede ser mejor titular en singular tanto el artículo como la categoría principal (Bien de Interés Cultural). Pero no los artículos y categorías para cada país o región, pues en sí mismos son listas, además que por lo menos en el medio en el que estoy suelo escuchar mucho más usar el concepto para referirse al conjunto de bienes (en plural) y cuando se requiere el singular usan el nombre propio del BIC, sin aclarar que es un BIC. Por otro lado en ocasiones los artículos por país o región en Wikipedia son listas con descripciones cortas y unas fotos de los más importantes (en términos generales) una más que otras, pero la mayoría serían solo un anexo donde no buscaría la definición o contexto legal y me parece que no hace falta crear dos entradas diferentes una para la definición y otra para la lista. Tecsie∇^(Discusión) 15:46 16 jul 2015 (UTC)

Personalmente estoy de acuerdo con Tecsie en el uso del plural para las subcategorías por las razones de consistencia expuestas. Mi recomendación, al igual que CHUCAO, sería usar también el plural en la categoría madre, pues considero que el razonamiento es escalable. la mayoría de los componentes de dicha categoría madre serán elementos que conllevan una connotación plural, en este caso categorías en las que se ha usado el plural por ser fundamentalmente listas. --Crystallizedcarbon (discusión) 05:19 17 jul 2015 (UTC)

Tecsie, yo veo la cuestión bastante clara: todas las categorías reúnen varias personas, entidades o cosas de una misma clase, por lo que su denominación debería llevar plural siempre que tenga sentido, con excepciones evidentes como los conceptos abstractos y las categorías que lleven el mismo título que un artículo. Es cierto que los artículos sí deben titularse preferentemente en singular y eso puede crear una cierta inconsistencia, pero cualquier otra opción sería bastante peor, en mi opinión. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:02 26 jul 2015 (UTC)

Después de esta discusión he trasladado la categoría Categoría:Bien de Interés Cultural a Categoría:Bienes de interés cultural en plural, cambie los enlaces y los únicos que he dejado son los que se han usado aquí en el café y para mantener la trazabilidad no he puesto la plantilla destruir, a menos que alguien indique lo contrario y simplemente deje los enlaces rotos aquí en la discusión. Algo que no me gusta de destruir esa categoría y no modificar el enlace es que creo que mediawiki interpretaría esa categoría eliminada como un nuevo requerimiento lo cual es un error. Tecsie∇^(Discusión) 20:19 26 jul 2015 (UTC)

Enlaces a Wikidata

► Tema: Wikidata, Enlaces externos

Un usuario eliminado enlaces interwikis a algunos artículos (incluyendo enlaces a Wikidata y la Wikipedia inglesa si el tema no tengo una entrada de Wikidata). Añadido los interwikis porque se vinculan a temas sin artículos en español.

• Ya teníamos una discusión que dice que si, los enlaces a Wikidata son permitidos: Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2014/04#Question_about_inter-wikipedia_links_to_articles_on_other_language_editions_that_do_not_have_versions_on_the_Spanish_Wikipedia - Por favor véase el propuesto de "NaBUru38 (discusión) 14:09 11 abr 2014 (UTC)"

Pero el usuario dice que los enlaces no está permitido.

@Usuario:Banderas:@User:DPC:@User:Totemkin:@User:Halfdrag:@User:Albertojuanse:@User:-jem-:@User:NaBUru38:@User:Zerabat: Gracias, WhisperToMe (discusión) 17:33 17 jul 2015 (UTC)

Yo estoy a favor de su uso en algunos casos, hay algunos artículos que quizás no sea estrictamente necesario crear o traducir a la eswiki. En estos casos si puede ser interesante enlazar directamente al articulo en enwiki. por ejemplo un enlace al artículo biográfico de un juez estadounidense con la notabilidad justa para su inclusión en el proyecto inglés que sin embargo no existe en eswiki. En ese caso creo que es mejor enlazar directamente (en azul) a ese artículo en enwiki que dejar un enlace en rojo que muy probablemente no se termine creando. Opino que no debería de haber una regla estricta en una u otra dirección.--Crystallizedcarbon (discusión) 19:42 17 jul 2015 (UTC)

Yo no, pienso igual que Banderas. Como mucho, permitiría un enlace en el apartado de "Enlaces externos", aclarando hacia dónde es que apunta. Los enlaces en el texto deben apuntar solo a páginas de esWP (salvo el de coordenadas, creo). Si están en rojo son un buen motivo para que alguien se decida a crearlos. Saludos. --CHucao (discusión) 05:47 18 jul 2015 (UTC)

Estoy de acuerdo con CHUCAO, aunque no diría «como mucho». Si las wikis en otros idiomas se consideran páginas externas, ¿por qué no podríamos enlazarlas desde el apartado «Enlaces externos»? --Romulanus (discusión) 07:34 18 jul 2015 (UTC)

Ok Romulanus, tienes razón, ya taché mi «como mucho». Saludos. --CHucao (discusión) 20:55 18 jul 2015 (UTC)

Atendiendo la invocación de WhisperToMe, por mi parte no puedo sino ratificarme en todo lo que dije en mis dos intervenciones en el hilo de 2014 que él mismo ha enlazado. Sigo pensando, en resumen, que el manejo de los enlaces internos rojos/existentes debería ser mejorado desde el software, y con un consenso global entre todos los proyectos, para que al pulsar se pueda llegar de alguna forma al elemento de Wikidata correspondiente, sin que nosotros tengamos que preocuparnos de insertar manualmente enlaces que tendríamos que corregir al crear los artículos; por tanto, no puedo apoyar esos enlaces directos a Wikidata en el wikitexto. En cuanto a enlazar páginas de otros proyectos en la sección de enlaces externos, solo lo veo admisible con las plantillas ya prediseñadas para ello y para conceptos idénticos o muy próximos al tratado en el artículo; desde luego, nunca como ubicación alternativa de un enlace a otro concepto dentro del texto. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:02 26 jul 2015 (UTC)