Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2010/10

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Plantillas de navegación

Hola. He visto que se han añadido plantillas de navegación a ciertos artículos como The Silence of the Lamb (novela), Manhunter (película) y Jame Gumb. Leyendo en el Manual de estilo, me encuentro con que ese tipo de plantillas deben ser usadas con moderación y que es preferible usar métodos alternativos como las categorías. Yo creo que se debería crear una categoría de Hannibal Lecter y eliminar las plantillas. ¿Qué opinan? Danielba894 (discusión) 02:57 2 oct 2010 (UTC)

Que tienes razón, que es mejor usar categorías y si se quieren aprovechar esas plantillas ponerlas allí. Millars (discusión) 19:19 5 oct 2010 (UTC)

Álbumes, sencillos y canciones

Hola. En la wikipedia inglesa, existe una política para los álbumes, sencillos y canciones que se puede resumir en que si el disco, el sencillo o la canción no entró en las listas de éxitos de los países, no recibió críticas ni tiene fuentes fiables no merece artículo propio. Es una política que falta en nuestra wiki, y es muy importante. Véase "History", "The Fame", "Lost", claros ejemplos de lo que la política refleja. Sería bueno traducirla e incluirla en nuestra wiki.--· Nicolás | The Mons†er × ¡Hablemos! 04:01 2 oct 2010 (UTC)

¡Vaya! Resulta que tanto ingleses como alemanes (las dos wikis más potentes) tienen políticas de relevancia específicas por temas, y no se les caen los anillos, ni se rasgan las vestiduras... tomo nota. π (discusión) 04:43 2 oct 2010 (UTC)

Nicolás: tal y como puedes ver un poco más arriba algunos de nosotros estamos trabajando en este tema de la relevancia, recopilando información de lo que se hace en otras wikis y de distintas propuestas que han circulado por aquí. Pasa, si quieres, y echa un vistazo a Wikiproyecto:Wikipedia/Políticas/IdeasRelevancia/Indice.--Fremen (discusión) 15:20 12 oct 2010 (UTC)

Secciones vacías

Últimamente, he visto con mayor frecuencia que se están trasladando secciones de artículos a un anexo. Lo que pasa es que en algunos casos mantienen el título de la sección en el artículo original a pesar de que esté vacía, lo cual me parece un sinsentido, y dejan sólo una plantilla de artículo principal que remite al anexo correspondiente (nótese que la plantilla dice "artículo principal", siendo que en realidad es el único artículo que trata el tema). Ante esto lo que he hecho (como aquí) es dejar los enlaces en la sección Véase también. ¿Les parece adecuado? Quizás sería bueno referirse al tema aquí. --Moraleh 05:46 2 oct 2010 (UTC)

Otra solución es dejar en el artículo principal un resumen del contenido movido al otro artículo. Por ejemplo, tenemos Historia de Francia, pero también hay un resumen en Francia que habla sobre su historia y remite al otro artículo para más información. Creo que eso es a lo que deberíamos tender, de lo contrario estamos dejando mancos los artículos de temática general. Sabbut (めーる) 09:07 2 oct 2010 (UTC)

Concuerdo, y creo que es lo mejor. En Wikipedia:Estructura de un artículo se explica que las secciones son "para organizar el contenido", lo que claramente no se cumple en estos casos, ya que no hay contenido sino sólo un enlace; entonces, ¿se podría sugerir ahí que no se dejen secciones vacías, sino que quede una síntesis? --Moraleh 21:11 2 oct 2010 (UTC)

Bueno, ya que nadie responde y dado que va en la dirección de lo que es una sección según esa misma página, lo voy a agregar. --Moraleh 03:44 6 oct 2010 (UTC)

Sólo decir que sí, que estoy de acuerdo. Sabbut (めーる) 14:01 6 oct 2010 (UTC)

Moraleh, el hecho que nadie más haya opinado no indica que estén de acuerdo (mucho menos en desacuerdo). Siendo una página de convención, lo ideal es no tocarlo hasta que más personas hayan tratado el tema; ya que da a entender que quieres modificar dicha convención para dar "paso libre" a una acción exclusivamente tuya. En cuanto al tema, yo soy de la opinión que en vez de eliminar la sección que se agregue un breve resumen de lo que dice el anexo, ya que de lo contrario daría la sensación de disgregar o diseminar el artículo principal dejándolo esquelético. --Taichi 〒 01:33 8 oct 2010 (UTC)

¿Cómo va a ser una acción exclusivamente mía si la política dice que las secciones son para organizar el contenido? Si tú entiendes que quiero avalar una acción exclusivamente mía, no es mi problema. Además, tu opinión de agregar un breve resumen no es demasiado diferente de mi propuesta de dejar "una síntesis", ¿o sí? --Moraleh 05:17 8 oct 2010 (UTC)

Aunque estemos de acuerdo (yo coincido con lo de dejar un resumen), ello no significa que Taichi no pueda señalar que, antes de modificar una convención y dado que no tenemos fecha de entrega, se pueda esperar unos días por si alguien no está de acuerdo y quiere opinar al respecto. Tampoco hay que tomarse todo tan a la tremenda... Saludos, wikisilki 12:20 8 oct 2010 (UTC)

Por supuesto, ningún problema en esperar; de hecho, ha pasado ya más de una semana. Lo que no significa que no moleste el hecho de que Taichi vea acciones unilaterales en todas partes, cuando en verdad no hay nada de eso. --Moraleh 03:58 10 oct 2010 (UTC)

Anexos o artículos

Trabajando con la serie de los virreyes españoles me he dado cuenta del caos que reina en los títulos de las listas cronológicas: Virrey de Nápoles o Presidente de Castilla son anexos; Virrey de Aragón o de Portugal, que deberían serlo, están titulados como artículos; Rey de España tiene su correspondiente anexo; Presidente de Guatemala tiene la lista repetida en Anexo:Presidentes de Guatemala; Virrey del Perú incluye el artículo y la lista cronológica todo junto; Virrey de Cataluña fue trasladado a "Anexo:Lista de virreyes", después a "Anexo:Virreyes" y últimamente a su nombre original.

A mí me da igual uno que otro, pero por mantener la uniformidad, deberíamos convenir si este tipo de páginas son anexos o artículos, y si la extensión de la introducción antes de la lista es un criterio a tener en cuenta.--LTB (discusión) 14:56 12 oct 2010 (UTC)

Pues, a priori, mi opinión es que deberían siempre existir los artículos respectivos para Rey de España, Virrey de Aragón y Presidente de Guatemala, dedicado a la descripción del cargo, su historia, su desarrollo, sus poderes, etc. La lista de las personas que han tenido ese cargo, supongo que dependerá del tamaño. Cargos que han tenido pocos ocupantes deberían estar dentro del artículo; si el tamaño de la lista es excesiva, trasladarla a un anexo. Pero todo dependerá del sentido común... por ejemplo, Presidente de Chile posee la lista completa y creo que queda bien y quer no es necesario cambiarla a un anexo. --B1mbo (¿Alguna duda?) 22:31 16 oct 2010 (UTC)

Sí, creo que Bimbo tiene razón. Salvo que se trate de un listado muy grande, lo lógico es que vaya dentro del artículo. Ahora bien, si el listado es numerosos, un Anexo (que como su nombre indica, es un complemento del propio artículo). Pero el Anexo no debe repetir la información que ya está en el artículo principal, ni tratarse de un mero listado. Debe contener información. Saludos.Pepepitos (discusión) 12:17 17 oct 2010 (UTC)

Localidades y municipios

A ver si alguien me puede explicar la diferencia entre esta categoría Categoría:Municipios de España por provincia y esta otra Categoría:Localidades de España por provincia. A mi entender son muy similares y crea duplicidades innecesarias con sus respectivas subcategorías. Además, en caso de haber alguna excepción que justifique algún caso que no sea municipio y si localidad o viceversa se podría perfectamente crear una categoría general llamada Categoría:Municipios y localidades de España por provincia por ejemplo. Saludos.--Bizkaino (discusión) 20:23 23 oct 2010 (UTC)

En España, y en general, la diferencia es muy clara: un municipio es una entidad administrativa (parte del territorio) que es el ámbito en el que actúa y gobierna lo que conocemos como administración local («El término municipal es el territorio en que el ayuntamiento ejerce sus competencias» como se define legalmente). Por otro lado, las entidades de población se definen como «cualquier parte habitable del término municipal, habitada o excepcionalmente deshabitada [pueblos abandonados], claramente diferenciada dentro del mismo y que es conocida por por una denominación especifica que la identifica sin posibilidad de confusión» (que se recogen y publican por el Instituto Nacional de Estadisitica en los Nomenclatores provinciales).

Dependiendo de donde vivas en España, la diferencia la podrás ver perfectamente: en la zona norte, dada la forma tradicional del poblamiento, todos los municipios tienen bastantes localidades. Por ejemplo, en España hay 8.114 municipios y en Asturias 78, pero el número de entidades de población solamente asturianas supera las 20.000. Como es obvio, esas entidades poblacionales también se clasifican según una clasificación jerarquica que, según el tamaño y la disposición del hábitat pueden ser ciudades, villas, lugares, aldeas o caserios. Estas clasificaciones son bastante indeterminadas y dependen mucho de la región en que se empleen. Normalmente, cuanto mayor es la población más desarrollada está la estructura urbana (calles, plazas, parques...) y son reconocidas más fácilmente. Hay países que asignan un número de habitantes para que las entidades de población sean consideradas ciudades (5000, 10000, 20000 e incluso 50000 habitantes), pero en España no existe tal número de habitantes, aunque se suele hablar de entidades mayores de población si superan los 10.000 habitantes (el tamaño de una ciudad pequeña). Si se usa el número de habitantes para clasificar los municipios en clases y conforme a ella deberán de proporcionar diferentes servicios muncipales (abastecimiento de agua, suministro de luz, recogida de basuras, servicios asisntenciales, educativos...)

El término localidad es un término que se adoptó en la wikipedia, creo que por votación hace ya muchos años, para englobar todas las entidades poblacionales y que incluye todas las ciudades villas o aldeas (y por supuesto, la más indeterminada aún de pueblos).

Muchos de los problemas para los no familiarizados con la estructura administrativa surgen tanto porque los términos municipales suelen llamarse como las capitales municipales que les dieron origen como porque en algunas comarcas españolas en el municipio únicamente hay una localidad, la capital. Pero sería igual que confundir la provincia de Toledo con la ciudad de Toledo, no tiene más intrigulis. El municipio es una parte del territorio nacional y la localidad es el lugar donde están las edificaciones, donde el poblamiento es fisicamente reconocible.

Ambas son categorías necesarias: se comienza con la categoria de Localidades por país y cuanto más se desarrolla la región en la wikipedia, la organización de las localidades se asemeja a la organización administrativa. Por ejemplo, en España: primero localidades por comunidad autonóma; luego localidades por provincia (donde suele pararse) y en algunos casos, localidades por municipio. El esquema es bastante parecido en los todos lugares, cambiando el nombre de municipio por concejo, comuna, condado, cantón... (puedes verlo en nuestro artículo «municipio»). Urdangaray (discusión) 11:19 24 oct 2010 (UTC)

Tamaño de las imágenes

Estimados amigos: según la política de imágenes, se recomienda no señalar su tamaño y colocar simplemente "thumb" para que se ajuste a la configuración de cada usuario. Yo así lo suelo usar y, si encuentro artículos con imágenes desproporcionadas, retiro la indicación de su tamaño. Elamagro me pregunta en mi discusión qué debe hacer si desea colocar imágenes de distinto tamaño en un artículo. Yo entiendo que el uso de las ilustraciones ha de ser mesurado y no decorativo, y que todas las que aparezcan han de tener la misma o parecida relevancia (y eso se denota también en su tamaño similar), pero al ser la política una recomendacion, entiendo que también es lícito que uno coloque imágenes de distintos tamaños, según su criterio. No sé si esto se ha hablado antes (he buceado en el archivo y no he sabido encontrarlo), así que os agradeceré vuestras opiniones y recomendaciones. Saludos cordiales. Macarrones (mensajes) 11:19 15 oct 2010 (UTC)

Lo correcto es usar "thumb" para imágenes comunes. Cuando las imágenes tengan una proporción extraña (muy alargadas o muy verticales) entonces sí es necesario indicar un tamaño.

Tiene uqe haber una razón para combinar distintos tamaños. Si puedes seguir la recomendación te estamos muy agradecidos, si piensas que es necesario mezclar tamaños, simplemente indica porqué y hazlo, pero que haya una razón para eso. Magister 14:32 15 oct 2010 (UTC)

Mil gracias, Magister, siempre tan atento. Un saludo. Macarrones (mensajes) 19:24 15 oct 2010 (UTC)

En el caso de que las imágenes contengan texto, cosa que es común en los mapas, deben tener un tamaño tal que dicha información sea legible, ya que en caso contrario la impresión sale mal. Por ejemplo en cualquier enciclopedia se puede ver que en general los mapas son más grandes que las fotografías. Saludos, Alpertron (discusión) 23:40 15 oct 2010 (UTC)

No se. Supongo que la lógica debería decirnos que el tamaño de la foto debe ser el adecuado para entender lo que hay en ella, sin necesidad de abrirla expresamente. La idea de respetar la configuración original para cda usuario me parece un poco doctrinaria (por llamarlo de alguna forma). Si una foto no se ve, es absurdo ponerla a ese tamaño. Por supuesto que la foto es sólo un apoyo del texto, pero debe entenderse y, además, no desconfigurar el propio texto. Flexibilidad y sentido común, como siempre. Saludos.Pepepitos (discusión) 23:58 15 oct 2010 (UTC)

¡Ah! Si tuviéramos sentido común muchas normas no nos harían falta... El tamaño de las imágenes es una cuestión de estilo, y por ello son necesarias ciertas directrices, como dejar el tamaño thumb, lo que proporciona uniformidad al proyecto en la presentación de la información visual. El sentido común está, si acaso, para excepciones como las señaladas: que se vea el texto en los gráficos, formatos excepcionales (muy apaisados o verticales), etc... Cuestiones que no estaría mal regular un poco: quizás estaría bien precisar la conveniencia de no usar tamaños de letra pequeños en la creación de gráficos y mapas, para evitar que se precise un tamaño excesivo de la imagen en pantalla. Saludos, wikisilki 16:30 16 oct 2010 (UTC) PD: en relación a la impresión, lo adecuado sería que los gráficos con texto fueran vectoriales.

Ojo que está el comando upright para el caso de las imágenes que son excesivamente alargadas de forma vertical. Eso genera una imagen un poco más pequeña, pero que varía proporcionalmente respecto a la definición de los usuarios de los tamaños. Esto también debería estar recomendado para las imágenes con dichas características (por ej, con File:Flag of Montenegro (vertical).svg)--B1mbo (¿Alguna duda?) 22:27 16 oct 2010 (UTC)

autobiografía

Estoy interesado en poner mi biografía. Esta idea fue posterior a ver la de algún colega. Veo que esto tiene conflictos de interés. ¿Qué puedo hacer? SebastiánSebastián1962 (discusión) 16:08 29 oct 2010 (UTC)

Esperar que otro la haga por ti, eso si, ese otro debe ser ajeno a ti, no tiene que ser familiar ni otra persona cercana a ti. --RaVaVe Parla amb mi 18:32 29 oct 2010 (UTC)

La nueva convención, fuente de problemas

«Gracias» a la aprobación de la convención de nombres de buques, contraria al criterio general de precisión frente a ambigüedad de WP:CT, títulos tan descriptivos como Kirishima (acorazado), Musashi (acorazado) y Mutsu (acorazado) ¿alguien duda de que hablamos de acorazados? van a pasar a titularse como Kirishima (1915), Musashi (1942) y Mutsu (1921) que ¡dónde va a parar!, dan una información mucho más precisa. --Sanbec ✍ 09:04 29 oct 2010 (UTC)

Ahora se pretende renombrar Monitor Huáscar, nombre archiconocido, a Huáscar (1866). --Sanbec ✍ 14:47 31 oct 2010 (UTC)

Ya comenté un par de casos en la discusión de la convención mucho más crípticos, de los cuales no te quejaste. Y para tu información te diré que el Kirishima no era originalmente un acorazado, sino un crucero de batalla, así que llamarlo acorazado no es apropiado. --Gaijin (discusión) 15:01 31 oct 2010 (UTC)

El problema es que la especificación nombre (año) es una mala especificación. Sí, como señalaron en algún momento, eso es lo que usan los libros que tratan sobre buques y por tanto no hay peligro de confusión. Pero aquí tenemos todo tipo de artículo y las especificaciones deben ser para facilitar la identificación del tema.

Indicar únicamente el año no ayuda a saber de qué va el tema, a diferencia de cuando ponemos "San Bernardo (municipio)", "Juan Pérez (piloto)", "Hola tú (canción de Los Ellos)", etc.

Quisiera que los "buqueros" tengan la sensibilidad de entender la situación y estén abiertos a escuchar los comentarios. Magister 15:11 31 oct 2010 (UTC)

Gaijin, dejando de lado esas sutilezas particulares (que si un barco específico es o no es...), quisiera que me concedas un poco de atención y tratar de ver las cosas desde la perspectiva de alguien ajeno al problema: Que dichas especificaciones (año) no son útiles para la enciclopedia. Claro que al enlazar en el cuerpo de los artículos se puede usar la barra para formatearlo como sea (así puedes poner [[Kimono (canoa)|Kimono (1923)]]. Amablemente te pido que consideres el problema general como título de artículo (más que título de buque), más allá de la irritación que causa que le lleven la contraria a uno. Magister 15:15 31 oct 2010 (UTC)

Y en el ánimo de encontrar un consenso mejor, evitar roces innecesarios ¿porqué no suspendemos los traslados [1] unos días para dialogar entre nosotros? Así nos evitamos guerras de traslados y podemos encontrar una mejor salida al problema. Magister 15:18 31 oct 2010 (UTC)

Los "buqueros" (eso me gusta, me lo apunto ), hemos escuchado y propuesto comentarios durante dos años, y finalmente hemos alcanzado un sistema que prácticamente funciona a la perfección con las especiales particularidades de las naves, incluyendo su mutabilidad, tal y como he indicado unas líneas arriba. Por supuesto, un sistema mejor será totalmente bienvenido, pero el sistema para ello ya ha sido indicado aquí, y puedo dar fe de que no es una tarea sencilla.

También debo añadir que no se trata de sutilezas particulares, sino de hechos. Si llamamos a un barco acorazado, y tuvo una carrera de años durante la que no lo fue, pues eso, lo mires como lo mires, es llamar de un modo equivocado a algo.

Respecto a la pausa en los traslados, no tengo inconveniente, pero me gustaría que las reversiones que se están llevando a cabo también se detuviesen. El sistema gustará más o menos, pero es plenamente funcional, y lo cierto es que era necesario. --Gaijin (discusión) 15:21 31 oct 2010 (UTC)

A riesgo de salir escaldado por izquierda y derecha, de frente y de perfíl, mi impresión es que, en éste asunto, se ha ido más por la senda del sí o el no que por la de la búsqueda de consenso. Es decir: que, ante una propuesta muy trabajada y compleja, un único problema fácilmente solventable ha creado un frente de rechazo mas que un frente de mejora, con el consiguiente mal sabor de boca por ambos lados. Mi parte de culpa también, como de todos los que, viéndolo con más distancia, no hemos intervenido.

Pero, como en Wikipedia (por fortuna) no hay nada inmutable, me atrevo apreguntar: ¿Habría algo de malo en la nomenclatura «Kirishima (buque de 1915)» (o «navío», o «barco», lo que los expertos decidan). Ya sé que proponer la modificación de una convención al día siguiente de ser aprobada es poco elegante, pero si lográsemos alcanzar, con un muy pequeño retoque, una convención aprobada por unanimidad (o casi) siempre seía mejor que tener una aprobada por mayoría de dos tercios. Aunque, por supuesto, hoy por hoy la nomenclatura «legítima» es la que se acaba de aprobar. --Fremen (discusión) 15:41 31 oct 2010 (UTC)

Me parece muy sensata tu propuesta, porque mezcla lo mejor de ambos aspectos, que la especificación del título sea descriptiva del tema pero también incluya el año.

Yo no puedo aportar mucho en una propuesta porque soy ignorante sobre el tema, pero sí entiendo la incomodidad sobre la nueva convención y es lo que he tratado de explicar para que en vez de las guerras de traslados que se están dando en los últimos 2 días, haya un mejor entendimiento de las posturas. Magister 15:47 31 oct 2010 (UTC)

Celebro tu intento, Fremen, de verdad lo aprecio. Se propuso algo similar en la discusión de la votación, pero no prosperó debido a la enorme diferencia que hay entre los tipos de barcos, buques, naves o embarcaciones (se barajaron casi todos los nombres) lo cual conllevaba imprecisión. El problema veo ahora que está centrado en un único barco, el Huáscar, al cual se quiere mantener el tipo de barco previo al nombre. En eso estamos ahora. Yo he aportado documentación de que el nombre es simplemente Huáscar, pero por la parte contraria no han aportado nada más que descalificaciones (absurdo, despropósito...) y amenazas de impugnar la convención. --Gaijin (discusión) 15:50 31 oct 2010 (UTC)

(C.ed) Coincido con Magister, ese es el espíritu crítico que se necesita, constructivo. Puede ser una opción y cubre los aspectos deficientes que se están atacando. Lo "peor" que puede pasar con esta polémica es que se mejore la convención recién aprobada. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 15:52 31 oct 2010 (UTC)

No habría nada de malo Fremen, pero no sé por qué ha habido una oposición total a tocar la convención. Lo que no comparto en absoluto es que la nomenclatura «legítima» sea la que se acaba de aprobar, por que tenemos WP:CT, que prima precisión frente ambigüedad y recomienda usar el nombre más natural y conocido, es decir Acorazado Kirishima y Monitor Huáscar. ¿Que el Kirishima empezó siendo otra cosa? Vale, y antes fue una roca en una mina, lo que prevalece es el más conocido o por qué no, navío, buque o lo que se considere que lo describa mejor, pero desde luego «Kirishima (1915)» no describe nada en absoluto. --Sanbec ✍ 15:56 31 oct 2010 (UTC)

¿Te digo nuevamente los dos casos raritos que ignoraste en la discusión y otra vez aquí mismo? No es que describan mucho con su nombre actual. --Gaijin (discusión) 16:01 31 oct 2010 (UTC)

Por favor: no nos recreemos en el pasado, ni aún siquiera siendo un pasado tan extremadamente cercano. Entiendo que aquí todos estamos de la misma parte: la de tratar de conseguir lo mejor para Wikipedia. Y si Gaijin celebra mi intento y Sanbec no le ve nada de malo (en vez de intentar despellejarme a dos bandas, como temía) quizá no estemos tan lejos de encontrar una solución al conflicto. Por ello, solicito la crítica a concreta a la posible nomenclatura que he propuesto, «Kirishima (buque de 1915)». Porque a lo mejor he dicho alguna barbaridad, o a lo mejor no. --Fremen (discusión) 16:13 31 oct 2010 (UTC)

Fremen, me vas a perdonar, pero llevo dos años repitiendo las mismas cosas. Esto se ha hablado ya mil veces, y podemos seguir ad infinitum, aunque a mi me parece ya ad nauseam. Entiéndeme, no lo digo por ti en absoluto, agradezco tu interés, pero creo que es básico leer la convención para entenderla, y luego su discusión para saber cómo se ha llegado a esas conclusiones. Esta propuesta que haces está en la discusión de la votación, cuyo enlace te he puesto antes. Por favor, léela y verás lo que se argumentó sobre ella. --Gaijin (discusión) 16:17 31 oct 2010 (UTC)

No sé de qué me hablas Gaijin, pero que haya otros casos en que no se aplica WP:CT como es debido, no justifica que te pongas a cambiar títulos sin ton ni son. Es más, ni siquiera cumples la convención que tanto defiendes. Se supone que el engendro de lo del año era para desambiguar ¿no? Entonces por qué Almirante Lynch redirige a Almirante Lynch (1890). Esto es una insensatez, se mire por donde se mire. Almirante Lynch debería llevar a Patricio Lynch y podría haber una desambiguación que llevara al Torpedero Almirante Lynch. La WP:NDB crea muchos más problemas de los que se supone que debería resolver. Viendo tus traslados se hace evidente. Para mí no es que haya que impugnar la convención, es que se ha demostrado su nulidad y no debe aplicarse hasta corregir sus graves defectos y contradicciones --Sanbec ✍ 16:22 31 oct 2010 (UTC)

¿Que no sabes de qué hablo? Pues de la discusión de la votación, que espero habrás leído. Te cito: Por otra parte, existen incontables artículos donde no se indica en el título de qué estamos hablando, además de resultar especialmente crípticos, como en los casos de EWR VJ 101 o (164294) 2004 XZ130. ¿En ellos se aplica WP:CT como es debido? Ahora añado un nuevo término a la colección de descalificaciones que se ha llevado la WP:NDB, "engendro".

Veamos ahora el caso que expones. Esa "insensatez" (a la saca también), es una aplicación directa de la convención. Se eliminó el tipo de nave y se añadió el año de entrada en servicio. Si alguien indica algún error se estudia y corrige. De hecho la solución que propones es insuficiente, puesto que la desambiguación en Almirante Lynch debería llevar tanto a Patricio Lynch como a varios buques, concretamente a los Almirante Lynch (1890), Almirante Lynch (PFG-07) y Almirante Lynch (FFG-07). Curiosamente eso está cubierto también en la NDB, empleando Méndez Núñez como ejemplo. ¿Ves qué fácil es?

Por cierto, nueva cita: Si todos tus argumentos van a consistir en ridiculizar las opiniones ajenas, vas por mal camino. --Gaijin (discusión) 16:35 31 oct 2010 (UTC)

Acogiendo la propuesta de Fremen quizás no sería malo usar el año entre paréntesis, pero solo para las casos en que los buques se repiten. Por ejemplo, hay una sola Corbeta Esmeralda, sin embargo hay 2 Fragata Esmeralda, para diferenciar una de la otra puede usarse el año al final del nombre: Fragata Esmeralda (1791) y Fragata Esmeralda (1946), simple y claro. Luego, en todos los casos en los cuales no existe un prefijo identificador (HSM o USS), como principio en vez de hacer una regla fija e inmutable, debiera tenerse la flexibilidad de analizar caso a caso. Gaijin, el problema no está solo en Monitor Huáscar, sabes muy bien que hay muchos más. Por ejemplo, los diferentes buques denominados Esmeralda a los que les cambiaste el título en julio, o los submarinos (y clases o tipos de submarinos) con nombres con códigos. Véase, por ejemplo: [2]. Saludos.--Jcestepario (discusión) 18:35 31 oct 2010 (UTC)

El problema de tu propuesta es que indicas el tipo de nave, y eso ya se ha demostrado que es algo variable, resultando por tanto impreciso. Repito por enésima vez que esto se habló en la discusión de WP:NDB. El problema está ahora en ese buque en concreto. Yo he aportado fuentes que indican cual es el nombre, a la discusión del buque remito. El mismo proceso se ha seguido en el pasado con la Esmeralda, y tú lo sabes muy bien pues te repliqué a ti mismo y te indiqué fuentes. Y respecto a los problemas que citas, un usuario te ha respondido que parte son una falacia y otro que los nombres no representan ningún problema de ambigüedad. Si hay que hablar, se habla. Yo muestro referencias y enlaces. Sólo espero que la otra parte tenga la mente abierta. Ya se han tratado aquí mismo algunos temas interesantes, e incluso te han recomendado el proceso a seguir para crear una nueva convención. cuyo enlace ya he incluido más arriba. Si tratas de aplicarlo, verás lo difícil que es llegar al punto de lo que se aprobó en votación por la comunidad. --Gaijin (discusión) 18:46 31 oct 2010 (UTC)

Creo que este es un caso claro de cómo no se puede lanzar una política contra el sentido común y los principios generales de WP:CT, porque aún saliendo numéricamente aprobada, contradice las necesidades de títulos de wikipedia y, por tanto, no se puede aplicar. Sugiero que se reviertan los traslados hechos que contradigan el espíritu general de WP:CT y se busque un consenso en la línea de lo que apuntaban Magister y otros arriba y no llevemos este hilo por la vía del enfrentamiento. Escarlati - escríbeme 18:54 31 oct 2010 (UTC)

Pues a mi me parece largo y loable el esfuerzo que se ha hecho para lograr sacar adelante esta convención, la cual al fin y al cabo lo único que pretende es homologar la forma de titular los artículos referentes a las embarcaciones. Obviamente cuando no hay homónimos (Oasis of the Seas o Potrero del Llano) no existe ningún problema. Si se pueden utilizar los prefijos RMS, USS, ARM, etc., tampoco hay problemas (SS Cantabria).

La convención parece ser muy funcional para desambiguar casos como el de los barcos Santísima Trinidad (1769), Santísima Trinidad (1750) o ARA Santísima Trinidad (D-2). ¿Puede haber otra alternativa? , tal vez llamarlos navío Santísima Trinidad, galeón Santísima Trinidad y destructor Santísima Trinidad respectivamente. Pero creo que los diversos inconvenientes ya han sido discutidos. El caso del artículo Monitor Huáscar, parece una solución sencilla, (hasta el día de hoy me acabo de enterar de esta otra variante del significado). La gente que no conozca el tipo de embarcaciones puede titular los artículos de muy diversas formas. Por ejemplo los casos de los artículos: Faja de Oro (buque), Las Choapas (barco), Amatlán (buque petrolero), Oaxaca (petrolero). Nótese la disparidad: "buque", "barco", "buque petrolero" o "petrolero", y es posible que algún otro colaborador prefiera la opción "carguero" (!).

Ciertamente que el título Oaxaca (1941) no parece significar nada, pero para quien no esté familiarizado con este argot el título ARM Oaxaca (PO-161) tampoco, incluso el título ARM Rigel (PI-1107) podría dar la idea a cualquier despistado de que se trata de un asteroide. Finalmente es en las páginas de desambiguación —como en el ejemplo de Oaxaca (desambiguación)— en donde se presenta la aclaración al usuario y así debe ser para todos los casos.

El resto de la convención no parece tener ningún problema, por tanto lo mejor es plantear soluciones para estos casos particulares. Es demasiado drástico querer suspender la vigencia de la convención y absurdo querer impugnar la votación, cuando lo único que se requiere es pulir, matizar o mejorar algo muy concreto de todo el largo trabajo que ya se ha hecho. Saludos _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 18:59 31 oct 2010 (UTC)

Hago mías las palabras de Jaontiveros... Roy 19:33 31 oct 2010 (UTC)

Si no se trata de impugnar una votación, olvidamos a menudo que wikipedia no es una burocracia, ni un código legal, ni un Estado de Derecho. Se trata de que, evidentemente, Huáscar (1866) no es el nombre de un barco, y sin embargo el Monitor Huáscar; y es que Huáscar (1866) es contrario a tres principios básicos que cualquiera puede ver de lo que tiene que ser un título. En primer lugar porque Huáscar (1866) no parece ser el nombre más común en las fuentes, dudo incluso que haya fuentes para toda esa retahíla de nombres (Kirishima (1915), Musashi (1942), Mutsu (1921)...) que no significan nada; en segundo lugar porque contradice el principio de precisión: todo título debe ser el más corto de los nombres precisos de ese concepto; en tercer lugar porque debemos usar el nombre más común posible para el título, y no uno quizá hasta inventado por nosotros. Cuando un modo de titular va contra el sentido común y los principios generales de los títulos de esta enciclopedia, sencillamente es inaplicable, pues habrá un montón de usuarios que utilizarán nombres más adecuados, precisos y avalados por fuentes para los barcos y, en puridad, no se les podrá imponer una convención mal planteada. Escarlati - escríbeme 21:02 31 oct 2010 (UTC)

En su momento dije que le faltaba discusión y sentido común a esta convención y se me echó encima todo el staff marino. También que había algo más que una simple convención detrás. Sigo sin saber porqué sucede esto, pero esta claro que de aquellos polvos vinieron estos lodos. Se debería suspender la convención hasta que estuviera lo suficientemente consensuada. Por cierto, que esto es un punto a favor de evitar las votaciones y promover los consensos. Saludos. Ensada mensajes aquí 22:00 31 oct 2010 (UTC)

Me resistía a intervenir porque nada más lejos de mis intereses que los barcos (no por nada en especial), pero he de coincidir que titular con la fecha no es nada descriptivo y no creo que aporte ayuda alguna al usuario (que seguramente no sabrá a qué corresponde dicha fecha) en la identificación del buque. Me temo que este tipo de regulación sea más útil para los editores implicados en el tema que para los lectores, lo que supone una inversión de prioridades. Repito, no es mi ámbito de experiencia, pero no entiendo que suponga una mejora. Saludos, wikisilki 00:25 1 nov 2010 (UTC)

¿Cuál sería el problema para utilizar la fecha como un elemento de desambiguación?: Ocean's Eleven (película 1960) v.s. Ocean's Eleven (película de 2001); Tormenta tropical Beryl (1988) v.s. Tormenta tropical Beryl (1994) v.s. Tormenta tropical Beryl (2000) v.s. Tormenta tropical Beryl (2006); Huracán Alex (2004) v.s. Huracán Alex (2010). San Miguel (Rafael, 1501) v.s. San Miguel (Rafael, 1518). Titanic (película de 1943) v.s. Titanic (película de 1997) v.s. RMS Titanic. A través de los diversos hilos que se han abierto durante 19 21 meses se han hecho muchas propuestas al respecto y se han debatido argumentos a favor y en contra. Yo considero que una forma mixta no es tan mala idea, aunque creo que este tema ya fue tratado y tiene ciertos inconvenientes. Yo sí considero que la propuesta en general es un avance, pero ¿cuál sería tu propuesta concreta? _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 02:19 1 nov 2010 (UTC)

Por mi parte, propongo que se suspenda la aplicación de esta política qeu es -evidentemente- una mala política al causar más problemas que beneficios. A este respecto opino tal como han hecho antes Escarlati y Ensada. Mucho más directo es tipo de buque, nombre y año si hay confusión, o nombre de buque, tipo y año. ¿Que es difícil y complejo en ocasiones dar con el tipo de buque correcto? ¿pero que no están para eso las páginas de discusión de cada artículo? Recuerdo el caso de Cochrane (fragata blindada), por ejemplo, mucho mejor título que el ambiguo Cochrane (1874) que lamentablamente ostenta ahora y que en su momento, tras la discusión y argumentos dados, se optó por categorizarlo como fragata blindada y no como "acorazado" o "blindado". O sea, que se puede. Respondiendo más directamente a Jaontiveros, el año sí puede usarse para desambiguar, cuando hay algo para desambiguar. La política que hay ahora es un despropósito totalmente contrario al sentido común y a CT.--Cratón (discusión) 03:00 1 nov 2010 (UTC)

Pues por mi parte, veo muchos casos que no tienen política, convención o consenso, y nadie se rasga las vestiduras. Los argumentos arriba esgrimidos los llamaré loables, pero en esta wikipedia, al "perro" se le llama "canis lupus familiaris", y a la "Tierra" no se le llama "planeta Tierra". El problema se especificó y detalló en las laaaaargas discusiones (léelas, Ensada, que hay mucho que leer), y tras todos los procesos necesarios se llegó a una votación que fue aprobada por la comunidad. Mi propuesta es que todas las energías que se están dedicando por unos pocos usuarios en contra de una convención oficial, se dediquen a solventar los casos extraños, como los que he mencionado antes. --Gaijin (discusión) 03:53 1 nov 2010 (UTC)

Cratón: Bueno, tus argumentos como los de Wikisilki son un tanto repetivos y muy semejantes a la opinión que externó Rondador durante el periodo de votación. La respuestas que dieron Gaijin y Takashi kurita a esos plantamientos fueron muy claras y convincentes para muchos de los que votamos a favor de la convención. Creo que a todos nos queda claro que el problema sólo se centra en casos muy puntuales (llámese desambiguación topónimo y/o antropónimo - embarcación(es)). ¿Por qué no participaste en la votación o en los hilos previos que se abrieron en el café? ¿tu propuesta concreta sería utilizar una forma mixta y que en cada caso particular se discutiera como definir al tipo de embarcación tal y como lo mencionas en el ejemplo del Cochrane, o como lo podrían ser "buque", "barco", "buque petrolero", "barco petrolero", "carguero", etc.? ¿Qué harías para el caso del Santísima Trinidad, utilizarías Santísima Trinidad (galeón 1750), Santísima Trinidad (navío 1769)?, ¿no sería mejor Galeón Santísima Trinidad (1750), Navío Santísima Trinidad (1769)?; ¿algún problema para el caso del ARA Santísima Trinidad (D-2) o para cuando se redacte el artículo de USS Cochrane (DDG-21)?, ¿el resto de la convención la consideras correcta o incorrecta? Yo propongo que se mejore lo que se tenga que mejorar. Hay algunas otras políticas y convenciones que han llevado un proceso de discusión, preparación y votación que causan problemas e inconformidad en un gran sector de nuestra comunidad (obviamente ese sector las considera malas políticas), y que además, generan discusiones de forma recurrente; ¿por esa razón vamos a suspender su aplicación? _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 04:08 1 nov 2010 (UTC)

No quería opinar porque no he seguido el debate, y me parece una temeridad y una falta de respeto empezar a soltar alegremente propuestas que seguro que ya habéis sugerido y debatido veinte veces, pero sí quería sumarme la preocupación expresada por varios compañeros respecto al convenio elegido para nombrar a los barcos/buques/navíos/cacharros flotantes varios. Como ya hizo notar Magister, ese convenio puede ser adecuado para una enciclopedia sobre barcos, pero en una enciclopedia generalista como esta, es una solución muy confusa. Los barcos muchas veces adoptan nombres ya existentes, y no parece lógico que la diferencia entre El planeta Neptuno, el dios Neptuno y un hipotético barco Neptuno sea: Neptuno (planeta), Neptuno (mitología) y Neptuno (1836). Es evidente que ahí hay un problema serio. Saludos π (discusión) 04:28 1 nov 2010 (UTC)

Nótese además que si hubiese dos modelos de avión, o de coche, o dos películas, o dos libros, o dos discos, etc, llamados "Neptuno", tendrían que diferenciarse con una fecha y con una palabra distintiva. Si eso no sucede con los navíos, se les está confiriendo un estatus de prioridad que no tiene razón de ser. π (discusión) 05:04 1 nov 2010 (UTC)

Una película, un libro o un disco van a seguir siendo eso, pero los buques cambian fácilmente de tipo, con lo que la comparación no es apropiada. Por otra parte, esta tampoco es una enciclopedia sobre taxonomía, biología o astronomía, pero se siguen sus denominaciones que contradicen mucho más WP:CT. Y... ¿esa nomenclatura ha sido consensuada, votada y aprobada por la comunidad? --Gaijin (discusión) 05:14 1 nov 2010 (UTC)

Si no dudo que ese sistema sea muy eficaz para diferenciar barcos entre sí, y seguro que cuando habéis optado por él es por motivos de peso, pero el problema es que es un sistema totalmente ineficaz para diferenciar barcos de cualquier otra cosa, que es algo mucho más importante en el contexto global de la enciclopedia que la problemática, digamos, "local" que pueda tener la nomenclatura de los barcos. Siempre que exista otro artículo de otro tema con el mismo nombre, el título debe incorporar algún indicio de que se trata de un navío. Cuál y cómo no lo sé, pero tiene que existir. En la enciclopedia no pueden aparecer las entradas "Logroño", "Logroño (1920)" y "Logroño (1958)", siendo la primera una ciudad y las otros dos unas fragatas: los que os dediquéis a hacer artículos de barcos lo sabréis enseguida, pero todos los demás usuarios de la wikipedia tendrán que pinchar en el artículo a ver qué es, y eso es un fallo grave. Igualmente es un fallo grave que las películas vayan en la carpeta películas, los coches en la carpeta coches, los dioses en la carpeta dioses, y los barcos... "hale, al directorio raíz". En definitiva, creo que estáis rompiendo un coche para arreglar un retrovisor. π (discusión) 06:25 1 nov 2010 (UTC)

Gaijin, está claro que no quieres entender. En los casos de EWR VJ 101 o (164294) 2004 XZ130 no se aplica WP:CT, está claro, pero eso no justifica que se haga toda una convención contraria a WP:CT y eso es lo que has hecho. Por otra parte, insistes en que los buques cambian de tipo ¿y qué? ¿seguirán siendo buques? Y ¿es que TODOS los buques cambian? Para solucionar casos raros se ha hecho una convención en la que títulos claros se convierten en cosas extrañas:

La Fragata blindada Méndez Núñez siempre fue una fragata, sin embargo ahora se llama Méndez Núñez (1869) El Crucero Méndez Núñez siempre fue un crucero sin embargo ahora se llama Méndez Núñez (1924)

Y aunque hubieran cambiado, seguro que una de sus formas fue la más usada o conocida y para las otras tenemos REDIRECTS. No puede ser que la solución para un caso particular de un tema particular sea arrasar con las convenciones generales. --Sanbec ✍ 09:04 1 nov 2010 (UTC)

Yo no soy tan categórico como tú, pero del mismo modo, a mí me parece que tú no quieres entender. Si los ejemplos que te indico no cumplen WP:CT, y no están avalados por una votación de la comunidad, esos casos deberían solucionarse antes que nada. La convención gustará más o menos, pero no sólo ha sido aprobada, sino que incluso votantes en contra reconsideraron su voto tras estudiar la propuesta y la apoyaron. Y si te fijas, verás que WP:NDB es una especificación dentro de WP:CT. Evidentemente, si WP:CT fuese suficiente, nunca hubiese hecho falta crear WP:NDB, ¿no crees? La convención naval forzosamente debe ser en algunos puntos diferente de la convención general de nombres. En caso contrario no hubiese sido necesario crearla. Su cometido es la uniformización, y está claro que en el caso que nos ocupa, el lenguaje natural no es lo bastante preciso o resulta demasiado extenso para ser empleado. --Gaijin (discusión) 09:18 1 nov 2010 (UTC)

Pero yo sigo sin entender una cosa: las fragatas pueden cambiar a butaneros y los petroleros convertirse en portaaviones, vale. Pero ¿en qué casos dejan de ser barcos? (aparte de cuando se convierten en chatarra). La única excepción que se me ocurre son los submarinos, que no tengo muy claro si son «barcos» o no, pero que rara vez se transformarán en lanchas de recreo.

Yo voté a favor de la convención y sigo pensando que tiene muchas cosas buenas, pero sigo sin entender los argumentos para no mejorarla con el genérico «barco», «buque» o «navío», que no causa los problemas de clase de barco en los que recurrentemente se lía este debate.

Dicho lo cual, sigo pensando que la convención que se ha aprobado es, ahora mismo, la vigente. Como se trata de una convención y no de una política es posible saltarsela en casos particulares muy bien argumentados, pero no como criterio general, por mucho que algún usuario pueda pensar que va contra alguno de los pilares del proyecto. Lo que se debe hacer, en ese caso, es respetar la aplicación de la política a la vez que se propone formalmente su modificación. O acabaremos con los mismos follones que tenemos regularmente con los topónimos en catalán, gallego, etc. --Fremen (discusión) 09:25 1 nov 2010 (UTC)

Mal ejemplo has escogido.... La Méndez Núñez de 1869, empezó sus días en 1862 como fragata con propulsión mixta a hélice y velas con el nombre de Resolución, y con dicho nombre y tipología, participó en la Guerra Hispano-sudamericana; dado su buen rendimiento, se decidió blindarla, siendo poco afortunado el cambio, tras el cambio, se la renombra por breve espacio de tiempo Nuestra señora del triunfo, y posteriormente, Méndez Núñez; con este nuevo nombre y tipología, participa en la escuadra cantonal en el combate naval de portman entre cantonalistas y centralistas durante la revolución cantonal. Por desgracia, como ya indique, el cambio a blindada, no fue afortunado por lo que poco despues, fue reclasificada como batería flotante, dada la escasa velocidad que ten´´ia por el peso del blindaje y los años de sus máquinas y finalmente como pontón, hasta que finalmente, fue desguazado... 4 tipologías...

En cuanto al crucero; pues en principio era un crucero ligero, y posteriormente fue modificado y convertido en crucero antiaéreo.

El destructor cedido por la US Navy, terminó sus días como patrullero... y la última fragata, aún lleva poco tiempo en activo...

De todas formas, esas desambiguaciones son fáciles... a ver que harías con estas:

Cuando próximamente, suba los artículos sobre las corbetas de la Armada Española de la expedición de Malaespina Descubierta (1789) y Atrevida (1789), que conformaban la denominada clase descubierta (1789), como las distingo de las corbetas Descubierta (1828) y Atrevida (1807), o de las corbetas descubierta (F-51) y Atrevida (F-61), parte de la clase Descubierta (1955), y de la corbeta Descubierta (F-31) de la clase Descubierta (1978) (caso a parte la lancha cañonera Atrevida (1875))

Si seguímos solo con navíos de línea de la Armada Española, pues 3 con el nombre Africa, 3 con el nombre Asía, uno delos cuales, fue utilizado por México tras su independencia, 5 con el nombre conquistador, 2 con el nombre Dragón, 2 con el nombre Galicia, 2 con el nombre Gloriso, 3 con el nombre Hércules, 5 con el nombre San Felipe, 3 con el nombre San Fernando, 2 con el nombre Principe, 2 con el nombre Princesa, 3 con el nombre Principe de Asturias, 4 con el nombre San Juan Bautista, 4 con el nombre Neptuno y como digo, esto es solo un botón de muestra, y hablando solo de la tipología navíos de línea y así una y otra vez, y no solo sucede en la Armada Española

Por ejemplo, la Armada de Chile, ha tenido 6 buques con el nombre Esmeralda, el primero de ellos, una fragata capturada a España durante la independencia, que era la tercera fragata que poseía la Armada Española con ese nombre; pues de los seis buques, 2 son fragatas, 2 son cruceros, uno es corbeta y el último, es un bergantín goleta utilizado como buque escuela.

Este otro ejemplo lo es menos, pues los buques de la Royal Navy, utilizan todos el acrónimo naval HMS, que ya los identifica como buques, los HMS Vanguard (desambiguación), son en total 11 buques; entre otros 3 acorazados y 5 navíos de línea, y solo los dos últimos, tienen numero de banderín.

En la Armada imperial alemana entre otros muchos, los cruceros SMS Dresden (1908) y SMS Dresden (1918), o los cruceros SMS Fürst Bismarck (1897), SMS Fürst Bismarck (1915).

En Francia, 16 Le Téméraire (4 navíos de línea, 2 cutter, 3 torpederos y 1 submarino, entre otros, además de 4 corsarios. Entre Terrible y Le Terrible 17 buques; 5 navíos de línea, varios cañoneros, dos submarinos nucleares estratégicos....

Y lo peor de todo, no es que se repitan; es que han sufrido constantes reclasificaciones (normalmente, aparejadas a obras de reforma)... y un pontón, tiene poco que ver con un navío de línea

Takashi Kurita ~ Hablame compañero 09:36 1 nov 2010 (UTC)

Perdón por no entender muy bien esta polémica pero, ¿alguien puede explicarme si la convención aplica a algo que no sean "barcos"? Quiero decir, ¿hay alguna razón de peso que se me escape para que la desambiguación de los buques, cuando sea necesaria, no deba ser "XX (barco de nnnn)"? Puedo entender que el cambio de tipo y nacionalidad de los buques pueda ser un argumento para usar forzosamente el año de construcción, pero sigo sin entender por qué en una enciclopedia generalista haya que seguir un criterio particular para un grupo concreto de objetos que contradice el propio mecanismo de nombrado y desambiguación de tipo general. --Ecemaml (discusión) 10:42 1 nov 2010 (UTC)

La respuesta a esa pregunta está en la discusión de la votación. Disculpa si no te respondo aquí, pero si lo hago, como lo he hecho en el pasado, se puede alegar de que la discusión está dispersa, que es lo que hizo Ensada como justificación para votar en contra. --Gaijin (discusión) 10:59 1 nov 2010 (UTC)

En primer lugar quiero pedir disculpas por llegar tarde a esta discusión, como veo que este problema viene de muy atrás no sé si lo que aquí expongo ya se vio si es el caso perdonad. Hay usuarios que dicen que lo mejor es nombrar el artículo añadiendo al nombre del buque la clase que es, ahora bien quien decide qué clase de buque es. Tenemos por ejemplo el, Almirante Kuznetsov un portaaviones de la Armada rusa, pero que por motivos políticos esta denominado como Crucero Pesado Portaaviones, con cuales de los dos términos nos quedamos. Tenemos otro ejemplo, la Clase Meko, una fragatas que en algunos países son destructores ARA Almirante Brown (D-10) y en otros fragatas, Aradu (F89). Después esta el tema de que si el nombre es confuso y no se sabe si es un buque un nombre común de persona o un molusco. Yo no he visto en este articulo U2 que se le denominara Grupo musical U2. Yo también vote a favor y apoyo al 100% la nueva convención.Tarawa (Discusión) 10:27 2 nov 2010 (UTC)

Tarawa, se trata de que haya coherencia. En caso de ambigüedad y de que el nombre del grupo musical no sea el uso más conocido del término, se indica entre paréntesis que se está hablando de un grupo musical: Nirvana (banda), Oasis (banda). En el caso de las películas, también: Titanic (película), Eso (película de 2010). La incoherencia la tenemos con los barcos, que en caso de ambigüedad no se identifican como barcos, sino únicamente por el año de botadura, un dato que obviamente todo el mundo conoce (sarcasmo). Sabbut (めーる) 08:18 5 nov 2010 (UTC)

Consecuencias de WP:CT, topónimos en español

Saludos. ¿La convención específica para topónimos de España tiene efecto sobre nombres derivados?. Es decir:

• ¿Línea Lleida-La Pobla de Segur debe ser Línea Lérida-Puebla de Segur? (ya que Lleida/Lérida y La Pobla de Segur/Puebla de Segur son topónimos)

(siguiendo con Lérida)

• ¿Estación de Lleida Pirineus ó de Lérida Pirineos? (ídem de ídem con ídem y Pirineos/Pirineus)

Gracias. Díjolo LMLM > ¡Contá-ymelo! 19:46 28 oct 2010 (UTC)

Creo que de aquí debería surgir al menos un consenso no sólo para casos dentro del territorio español (donde suelen suceder la mayoría de las veces), sino también para instituciones (y derivados) de otros países.--Franxo (discusión) 19:55 28 oct 2010 (UTC)

Si no se traduce ni lo de «Línea» ni lo de «Estación», no sé por qué se van a traducir los topónimos. --Camima (discusión) 20:08 28 oct 2010 (UTC)

No entiendo muy bien qué quieres decir con eso. Los topónimos sí que se traducesn: topónimos de España.--Franxo (discusión) 20:19 28 oct 2010 (UTC)

Digo que si en esas frases no se traducen esas palabras, que no sé por qué se van a traducir los topónimos... O sea: o se pone «Línea Lérida-Puebla de Segur» o «Línia Lleida-La Pobla de Segur». Obviamente, en Wikipedia en español lo que hay que poner es lo primero. --Camima (discusión) 20:36 28 oct 2010 (UTC)

No creo que sea questión de topónimos, sinó utilizar el nombre que usa la gente. Los ejemplos propuestos aquí tienen que llamarse Línea Lleida-La Pobla de Segur y Estación de Lleida-Pirineus sinó se llaman así, se dará información falsa al lector (incumpliendo con WP:VER) y por lo tanto la calidad de la enciclopédia bajará notablemente porque si se traducen este tipo de títulos, como mínimo se tendrán que trasladar 100 artículos... Personalmente no me gustaría tener en la enciclopédia nombres como Estación de San Baudillo, Estación de Arco del Triumfo, Estación de San Vicente de los Calderos, etc... porque son nombres que nadie utiliza (véase excepción de WP:CT). También comentar que no hay referencias con los nombres traducidos o hay muy pocas y no cumplen con WP:FF. by---->Javierito92 (Mensajes aquí) 20:30 28 oct 2010 (UTC)

Creo que estamos ante un asunto que plantea un doble problema:

• Nombres de topónimos (ya resueltos en esto y esto)
• Nombres de intituciones (y similares), que sin referencias se dejan en el idioma ofiginal (excepción de tales como: parlamento, hospital, congreso...)

¿qué hacer cuando se trata de un nombre propio que incluye para ello topónimos en lengua no española, los cuales sí tienen forma en castellano?--Franxo (discusión) 20:42 28 oct 2010 (UTC)

¿«Nombre propio»? «Línia Lleida-La Pobla de Segur» no es un nombre propio de nada. Es un nombre común para referirse en catalán al trayecto en tren que va de Lérida a Puebla de Segur. --Camima (discusión) 20:49 28 oct 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo y creo que debería ser como propones, pero se debería dejar establecida una forma de actuar no sólo ante líneas de trenes y tal, sino también con: nombres de estaciones (como las antes descritas), instituciones públicas o privadas y todo lo demás que se encuentra a medio camino entre los 2 puntos que antes he descrito.--Franxo (discusión) 21:04 28 oct 2010 (UTC)

He aquí un par de ejemplos: Docklands Light Railway, HSL-Zuid

Miren, dejando las tonterias a un lado, lo que tendriamos que hacer es, como he dicho antes, facilitar las cosas a los lectores. Esta enciclopédia es en lengua española y si quieren empezar a traducir nombres que están suficientemente referenciados por FF adelante, no será por parte mia que la enciclopédia vaya hacia atrás en vez de hacia delante. A mucha gente le hará gracia ver Estación de San Baudillo en esta enciclopédia. Si algún dia viajan en tren por Cataluña y preguntan: ¿Cómo voy a la estación de San Baudillo? me gustaria saber las horas que pasan para que alguien sepa de qué estais hablando si es que alguien lo sabe... Por mi parte me opongo a crear cualquier norma o política expresada en este hilo y también ante la clara voluntad de traducción de títulos referenciados por parte de un sector de usuarios Vuelvo a recordar que cada artículo es un mundo diferente y es incorrecto generalizar todo en una política. by---->Javierito92 (Mensajes aquí) 21:27 28 oct 2010 (UTC)

Gracias por tus recordatorios. Yo también te voy a recordar que no es necesario usar negritas a cada momento, todos somos muy capaces de leerte sin ellas. Gracias. Ensada mensajes aquí 21:34 28 oct 2010 (UTC)

Pues lo siento mucho pero yo no te voy a dar las gracias sinó al contrario, te pediría que si quieres aportar algo sobre el tema que estamos debatiendo adelante, sinó no te molestes en poner comentarios inútiles y más de un usuario tan nombrado como eres tú Ensada. Mi comentario te lo iba a poner en tu disc. pero como usted lo publica aquí no quedría ser descortés. by---->Javierito92 (Mensajes aquí) 21:40 28 oct 2010 (UTC)

Nombrado y renombrado, ojo... --Camima (discusión) 21:45 28 oct 2010 (UTC)

Yo siempre me he preguntado porque no pone Moscú en las paletas cuando viajas por Rusia. ¿Será porque una cosa es la lengua del lugar y otra la lengua en la que se escribe esta enciclopedia? Al final San Baudilio será como Hitler, es algo que siempre acaba saliendo en una discusión en la red... Millars (discusión) 21:48 28 oct 2010 (UTC)

Pondré lo que me de la gana, mi querido Javierito, que yo sepa no te han nombrado moderador de esta página. Y si mi comentario es inútil, no lo es menos que los tuyos. Así que voy a hacerte otro comentario inútil: cuida la ortografía, ayudará a que te leamos mucho más que las negritas. Te lo dice alguien que la tiene muy mala. La ortografía, me refiero. Saludos. Ensada mensajes aquí 22:00 28 oct 2010 (UTC)

Mira guapa, eres el vivo ejemplo de por qué no se puede hablar seriamente. A la mínima se desvia el tema. Si quieres criticarme adelante pero te pido que aquí no. No sé si te has dado aún cuenta de lo que se está hablando aquí... by---->Javierito92 (Mensajes aquí) 22:16 28 oct 2010 (UTC)

¿Y si las instituciones (generalmente empresas de transporte) encargadas de regular el trayecto en tren que va de Lérida a Puebla de Segur se refieren al mismo como «Línia Lleida-La Pobla de Segur», qué hacemos?. Porque estamos aplicando WP:CT a nombres -no sé hasta qué punto comerciales- los cuales, engloban en su denominación el uso de topónimos en un idioma diferente al español. Si por ejemplo MetroValencia específica en valenciano el nombre de todas las paradas gestionadas por ella (tanto para guías en castellano como en valenciano), ¿es apropiado entonces -en estos casos- aplicar WP:CT para traducir los nombres? . Porque si para los topónimos tenemos referencias acreditadas que permiten constatar el nombre de los mismo en castellano, para el caso que nos ocupa ahora, pienso que utilizar WP:CT desinforma mucho más que informa.Furgadents! (discusión) 22:28 28 oct 2010 (UTC)

Al final siempre hay que recurrir a las fuentes, y recuerdo que nosotros no traducimos sino que reflejamos lo que digan las fuentes. La línea en cuestión también ha sido llamada en castellano línea Lérida-Pobla de Segur, tomando el nombre en castellano de la capital de provincia y el nombre catalán de Pobla de Segur, aunque este también es aceptad en castellano, y de ahí supongo que tome esa opción. Podeis ver qie así ha sido usado en el Boletín Oficial de las Cortes Generales. Millars (discusión) 22:53 28 oct 2010 (UTC)

Wikipedia no es una guía de transporte, sino una enciclopedia: si tenemos el Aeropuerto Internacional de Moscú-Sheremétievo y no la forma local Международный Аэропорт Москва-Шереметьево, y tenemos el Ferrocarril Moscú-San Petersburgo y no Николаевская железная дорога, podemos sobrevivir a una Línea Lérida-Puebla de Segur. Y aún así, en el cuerpo de los artículos, que imagino que los usuarios se lo leen, se suele poner la forma local. Por cierto, los barceloneses ya sabíamos antes de que se creara wikipedia que Sant Boi en español se llama San Baudilio, no hay ningún problema con eso. Saludos, wikisilki 23:47 28 oct 2010 (UTC)

Es que lo de excitarse y ponerse estupendo es algo que parece que llevamos en la sangre los wikipedistas. La línea va entre Lérida y Puebla de Segur, yo no veo otra forma de nombrarla que tal como se escriben los topónimos en esta wiki. Si fuera una empresa que tuviera de nombre Lleida-Pobla de Segur, habría que aceptarla, pero siendo una mera descripción de un recorrido, se debe escribir siguiendo WP:CT. Saludos. Ensada mensajes aquí 00:08 29 oct 2010 (UTC) Fastídiate, Camima, que ya no eres tú nada más.

Si me esfuerzo en hablar español ;), ¿sería posible que me expliquéis con peras y manzanas a mí, es decir, a alguien del sur del mundo, de qué diantres se trata realmente esta discusión que se recicla una y otra vez? Opino de manera similara a Wikisilki: El problema que se plantea existe (y muchísimo más) respecto de todos los otros idiomas. Y tampoco ahí me parece correcto definir tan taxativamente que para todos los casos de nombres propios es siempre obligatorio conservar la lengua original. ¿Habrá que recordar de nuevo que lo único principal aquí es que somos una enciclopedia (en español en este caso) y que sería conveniente ponersse en el lugar del lector que ingresa algo en la caja de búsqueda? Un ejemplo del área en la que más escribo: Ni la Asociación Psicoanalítica Vienesa, ni el Instituto Psicoanalítico de Berlín (ambas instituciones históricas, crucialmente relevantes en el desarrollo del psicoanálisis) se llaman realmente así. Los «nombres propios» serían, respectivamente Wiener Psychoanalytische Vereinigung y Berliner Psychoanalytische Institut. ¿Dónde encuentro a los wikipedistas de España (de la región que sea) rasgando vestiduras para trasladar estos (y miles de otros artículos) a su «idioma original»? Creo que con un poco de sentido común, es obvio que no sería beneficioso hacerlo. Tal vez valga como ejemplo de que lo que estáis discutiendo hace años, desde afuera al menos, parece ser completamente otra cosa. Mar (discusión) 00:11 29 oct 2010 (UTC)

Es que Wikisilki y Mar lo explican tan bonito que así hasta yo lo entiendo. Lo que me llama la atención es que nadie pelea por escribir los títulos de las cosas en ruso o en mandarín (cuando así es localmente), siempre se hace en español EXCEPTO cuando el otro idioma es uno de los hablados en España.. y ahí te quiero ver.

Gracias, wikisilki y mar. Magister 01:09 29 oct 2010 (UTC)

A mi también me llama la atención: Nadie pelea -tanto- por trasladar al español títulos de artículos escritos originalmente en «idiomas locales» (a no ser que éstos idiomas locales se refieran a algunos de los hablados en España). Y claro que se trata completamente de otra cosa, de la misma cosa donde wikipedistas de España (de la región que sea) tampoco se rasgan las vestiduras por trasladar desde su «nombre propio» «forma local» «idioma original» o lo qué sea, artículos como West Coast Main Line por Línea principal de la Costa Oeste o LGV Rhône-Alpes por LGV Ródano-Alpes o S-Bahn Rhein-Main-Neckar por S-Bahn Rin-Meno. Porque como obviamente wikipedia no es una guía de transporte, si los artículos anteriores se quedan como están parece que no hagan el mismo "daño" que si artículos como Estación de Lleida Pirineus se mantengan titulados en el idioma local. Creo que titular artículos en ciertos «idiomas locales» (preferentemente españoles), "duele" más, que si se titulan en otros idiomas diferentes al castellano. Igual por eso de que nos pilla más de cerca y de que esto no es la wikipedia de España. Un saludo, chau Furgadents! (discusión) 02:43 29 oct 2010 (UTC)

Creo que no me he explicado bien. El hecho de que una localidad tenga el topónimo EEEE (en castellano) y OOOO (en otro idioma de España, en este caso) supone que el artículo debe titularse EEEE según WP:CT. Ahora bien, ¿qué pasa con los artículo sobre instituciones, instalaciones, infraestructuras, etc que lleven el topónimo de EEEE/OOOO en el título? (Como "estación de...", "aeropuerto de...", "bolera de...", etc). La existencia de la convención específica de topónimos españoles ¿implica que, en general, deban usar EEEE en vez de OOOO o sólo si está convenientemente referenciado el nombre completo? Díjolo LMLM > ¡Contá-ymelo! 08:04 29 oct 2010 (UTC)

La verdad que esta discusión es bastante curiosa y a mi juicio creo que se confunden 3 cosas. Por un lado los topónimos que solo deben ser traducidos al castellano si son traducibles según las fuentes; los nombres propios de personas que solo deben ser traducidos si se tratan de reyes o papas y lo que ahora se plantea que ya no son topónimos si no denominaciones (en este caso muestra un itinerario). A mi juicio son perfectamente traducibles como tales que son y solo hace falta que los topónimos que esta incluye sean traducibles al castellano y solo debería ser necesario que halla fuentes (que creo que las hay) de que esos topónimos o exónimos: Lérida y Puebla de Segur existen en el castellano. Saludos.--Miguillen (mensajes) 09:41 29 oct 2010 (UTC)

Según WP:CT sería:

• Si hay FF con el nombre en EEEE y OOOO, se usa EEEE. Ejemplo: Lérida
• Si hay FF con el nombre OOOO y no hay FF con el nombre EEEE, se usa OOOO. Ejemplo: Premio Creu de Sant Jordi

También me gustaría comentar el mensaje de Wikisilki referente a que los barceloneses saben que Sant Boi es San Baudilio. Como se diría en español, a mi la moto no me la vendes, estoy seguro que la mayoría de los barceloneses, catalanes, españoles no conocen la ciudad como dices y te pondré un claro ejemplo: Cuando se habla de Pau Gasol (nacido en Barcelona) en los diarios, informativos, etc. se dice, (Pau Gasol) el de Sant Boi.

Referente al mensaje de Miguillen, estoy bastante de acuerdo con tu razonamiento pero ¿qué pasa con las estaciones? ¿Una estación que hasta renfe operadora utiliza el nombre catalán se ha de traducir como se ha planteado? by---->Javierito92 (Mensajes aquí) 09:47 29 oct 2010 (UTC)

Javierito, no tengo porqué venderte nada. Simplemente vivo en la zona y sé desde siempre, como todo el mundo aquí, el nombre en español de Sant Boi. Luego puedes estar tranquilo, cuando alguien pregunte por San Baudilio no lo vamos a mirar como si estuviera loco, y podremos darle indicaciones precisas de cómo llegar. wikisilki 11:30 29 oct 2010 (UTC)

Todos sabemos que la prensa por encima de redactar sus artículos en castellano tienen en cuenta lo que sería politicamente correcto lo mismo qu hacen las administraciones. Aqui la idea es que no se trata de la wikipedia de españa sino de la wikipedia en español y esta está echa para todas las personas que en el mundo hablan o entienden este idioma. Según esa reflexión deberíamos tener en cuenta el INE o los boletines recientes del BOE redactados en castellano para determinar los topónimos y lo que cuenta es lo que dega la RAE o los diccionarios de topónimos en castellano. Ahora bien todo aquello que son denominaciones es decir su nombre es una frase que hace referencia a su ubicación o itinerario y en el cual aparecen esos topónimos. Esta reflexión es importante y este tema surge bastante en España debido a que nos hemos acostumbrado a lo politicamente correcto y nos hemos olvidado de lo castellanamente correcto y está claro que si en castellano decimos Londres de la misma forma diremos Estacion de Londres, Vuelo de Londres a Nueva York, Universidad de Londres etc y lo mismo es aplicable en los casos de España. Una discusión similar surgió en el artículo Transporte Urbano Comarcal de Pamplona donde se discutió que las línea aparecieran reflejadas lo mismo que el la página web que es la forma que utiliza la cartelería y hay que tener en cuenta que si esto se aplica así de la misma forma aparecería Estación de Pamplona/Iruña o Aeropurto de Pamplona/Iruña aunque el nombre de Pamplona es la única forma oficial en castellano e Iruña es la forma oficial en euskera. Saludos.--Miguillen (mensajes) 10:07 29 oct 2010 (UTC)

Pues no comparto tu idea. Si una estación se llama X, se ha de llamar aquí X siempre que no esté en los casos anteriores que he explicado sobre WP:CT. Lo mismo pasa por ejemplo con los nombres, como dice mi nick, yo me llamo Javier y no me gusta que me llamen Xavier. by---->Javierito92 (Mensajes aquí) 10:18 29 oct 2010 (UTC)

Lo que señalas es solo tu forma de interpretar WP:CT. A mi manera de ver esta claro puesto que esto es una denominación que hace referencia a un itinerario y esa frase no es un topónimo. A lo que te refieres con lo de tu nombre creo que es indiscutible que los nombres de personas solo se traducen en los casos de reyes o papas que ya he señalado. Creo que esto es solo una forma de buscar 5 patas a un gato aprovechando ciertos vacios que en caso de existir habría que aclarar para evitar estas discrepancias.--Miguillen (mensajes) 10:32 29 oct 2010 (UTC)

Yo creo que lo lógico sería dejar Línea Lérida-Puebla de Segur y especificar en la primera línea del artículo que en catalán es Línia Lleida-Pobla de Segur (el 1º porque es una enciclopedia en español, el 2º porque es el nombre utilizado).

Pero creo que sería interesante aclarar ciertos puntos de la WP:CT como éste que estamos comentando, ¿qué situaciones debe incluir y cuáles no?; incluyendo también los casos tipo Premio Creu de Sant Jordi y, como bien se ha dicho antes, ampliar el posible acuerdo para todos los idiomas (no sólo a España).--Franxo (discusión) 10:55 29 oct 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo con Javierito92. A parte. Porque inventais nombres? La Pobla de Segur en castellano es Pobla de Segur y Sant Vicenç de Calders, San Vicente de Calders y no Puebla de Segur ni San Vicente de Calderos. Creo que usar un diccionario de 1850 no es lo adecuado, está desfasado, la adaptación moderna no es esa. Y sólo hace falta ver el INE y los nombres oficiales de cada censo. Porque entonces resulta que podriamos denominar a Seo de Urgel, Ciudad de Urgel o Urgel porque hay referencias que así lo dicen, pero el actual no es ese. Por otra parte, las líneas unen una estación de ferrocarril con otra. Por lo tanto el nombre adecuado es el de usar el mismo que el de la estación.--Vilar (Vine i xerrem | Hablamos?) 13:00 29 oct 2010 (UTC)

Tu comentario está ya bastante discutido y solo da fe de que la discusión va por el mismo lado Para el caso de lo topónimos de España se aplica a parte de WP:CT la denominada Convención de Topónimos de España solo se utilizan topónimos o exónimos (cuando no son oficiales) en castellano cuando esto existe y hay referencia al respecto en la RAE o en los diccionarios de toónimos que se especificaron para tenerlos en cuenta y éstos no están percisamente publicado en 1850. Lo de las administraciones y medios de comunicación solo están siendo politicamente correctos pero eso aquí no es lo importante sino ser castellanamente correctos, ya que la enciclopedia está redactada para todas las personas que hablen o entiendan este idioma en todo el mundo y no solo en España. Ahora bien el caso que se está tratando es acerca de las denominaciones y en mi opinión ceo que si WP:CT no deja el tema claro del todo se debería crear una convención similar a WP:TOES, que además de especificar el título del artículo determine como debe de aparecer en todas las partes de todos los artículos y evitar entrar en largos debates que no acaben solucionando el tema. Porque si uno lo quiere blanco y otro negro no se va a llegar a un acuerdo nunca. Saludos. --Miguillen (mensajes) 13:30 29 oct 2010 (UTC)

Es curioso que no vea surgir reiteradamente estas cansinas discusiones en ca:Terol, por poner un ejemplo. Parece que cuando uno está en ca:wiki poner nombres en catalán a ciudades y poblaciones españolas está bien y es lo adecuado, pero usar en es:wiki la forma española de poblaciones españolas sea un pecado. Mundo... wikisilki 13:34 29 oct 2010 (UTC)

Creo que mezclais cosas. Wikisilki, lo que tu dices no tiene nada que ver. Pásate por ca:Estació d'Urgel. El nombre del artículo está en catalán excepto el topónimo "Urgel" que como se refiere a un nombre de estación se ha dejado en castellano en vez de usar el nombre catalán, que existe y es el originario = Urgell. Lo mismo se debería de hacer en el caso de las líneas de ffcc. La línea une Lleida-Pirineus (hasta 2003 Lleida) con la Pobla de Segur, por lo tanto debería denominarse Lleida-La Pobla de Segur, en catalán se denominaría Lleida - la Pobla de Segur.

El uso de Puebla creo que si es porque algunos les gusta más esa denominación ya que no es la adaptación moderna tradicional, sino que es arcaica y por lo tanto de poca validez, que no quita que se pueda dejar, pero en un segundo apartado y no en el principal. San Vicente de Calderos ya es una invención total ya que es San Vicente de Calders, parecido a San Vicente dels Horts (no de los Huertos). Si se usa en español, al menos que sea correctamente!

La discusión no es el nombre de las poblaciones y topónimos. El uso del topónimo adaptado al castellano es legítimo y correcto. El problema es su uso en otras situaciones indiscriminadamente.

El uso de Estación de Francia creo que es correcto y una excepción. Es una estación muy conocida y que ha sido ampliamente conocida con ese nombre, pero el resto no y por lo tanto se tienen que dejar en su uso comercial.--Vilar (Vine i xerrem | Hablamos?) 13:48 29 oct 2010 (UTC)

Por fin se hace una aportación correcta y sensata. Vilar tiene toda la razón, en determinados artículos se traducen cosas que no son correctas ni en español. Opino igual que este usuario, los títulos de estaciones tienen que ser el que se usa comercialmente. by---->Javierito92 (Mensajes aquí) 14:04 29 oct 2010 (UTC)

Pásate por ca:Estació de Saragossa-Delicias, ca:Estació de Favara de Matarranya, ca:Estació de Calataiud, ca:Estació de la Corunya - San Cristóbal, ca:Estació de Còrdova-Central, ca:Estació de Segòvia-Guiomar o ca:LAV Madrid - Saragossa - Barcelona - Frontera Francesa, ca:LAV entre Madrid, Castella - la Manxa, la Comunitat Valenciana i la Regió de Múrcia, ca:LAV Madrid-Segòvia-Valladolid, ca:LAV Madrid-Sevilla, Còrdova-Màlaga... Al parecer, cuando en el nombre de líneas y estaciones se incluyen topónimos en ca:wiki se utiliza la forma catalana. wikisilki 14:14 29 oct 2010 (UTC)

Creo que, lo lógico, según WP:TOES, es que cuando las denominaciones (de lo que sea, excepto nombres de personas o empresas) incluyan topónimos, éstos deben ir en español, cuando existan. Del mismo modo que es Ayuntamiento de Lérida y no Ayuntamiento de Lleida o Ajuntament de Lleida. Y que esto es lo que la mayoría opina, a excepción de Usuario:Javierito92 y Usuario:Vilarrubla (Espero haber sido correcto y sensato). Saludos, Díjolo LMLM > ¡Contá-ymelo! 14:31 29 oct 2010 (UTC)

Es lo lógico aplicando el sentido común y aplicando la política de topónimos, que estamos en la wikipedia en español/castellano, es evidentemente lo sensato y correcto, lo demás es forzar las cosas, hay referencias para demostrar como se llaman ambas localidades y esta claro lo que opina la mayoría de los usuarios Luis1970 (discusión) 14:40 29 oct 2010 (UTC)

Yo también estoy de acuerdo. Si traducimos, traducimos (independientemente del idioma), ya que no sólo existe el catalán, también hay (como se ha dicho antes) alemán, polaco, ruso, chino... y lo que buscamos es que la gente entienda de qué se está hablando. Añado además el caso de: La Llotja de Lleida, que en mi opinión debería llamarse Palco de Lérida, ¿no?--Franxo (discusión) 15:29 29 oct 2010 (UTC)

Comentario En realidad, llotja se traduce al español como lonja. Saludos, wikisilki 15:35 29 oct 2010 (UTC)

Ahora entiendo todo, ¿al final es comparar diferentes wikipedias? ¿Cuál es mejor? ¿Qué hace esta y qué no hace la otra? Hasta aquí podiamos llegar, que falta de rigurosidad que tienen algunos. ¿Pero en cambio no comentas en:Madrid–Sevilla high-speed rail line? que pone Sevilla en vez de Seville como sería en inglés, para eso si que no dices nada ¿no? Quieres que me pase 10 minutos buscando más ejemplos como has hecho? Por cierto MLML, te has dejado a Furgadents!. by---->Javierito92 (Mensajes aquí) 15:49 29 oct 2010 (UTC)

Eso sería inventarse la traducción de una denominación comercial registrada y válida para cualquier idioma, contradiciendo WP:NFP. Por algo se respetan otros títulos pese a ser susceptibles de ser traducidos: Camp Nou (no Campo Nuevo), Palau Sant Jordi (no Palacio San Jorge), American Airlines Center (no Centro de Aerolíneas Americanas), etc. Un saludo.--Galifardeu (discusión) 16:20 29 oct 2010 (UTC)

Pongo mi granito de arena, sin querer crear polémica en este asunto que se eterniza siempre y no se si alguna vez ha quedado algo en claro. Me parece bien si se quiere usar el nombre de poblaciones con topónimos en castellano, pero estoy totalmente de acuerdo con Vilar, en este caso que nos ocupa es el nombre de estaciones y líneas de ferrocarriril y el ejemplo más claro está en el que os da Vilar del artículo en la viwi catalana de la Estació d'Urgel . Y sigamos con comparaciones ( que no si si son buenas o no) hace muy poco que traduje el artículo de la Catedral de Toledo [3] para la viqui catalana, os pongo el enlace para que comprobéis que todos los nombres de capillas y puertas (secciones del artículo) se han puesto en español, sin que haya ningún problema y naturalmente que existen los santos con nombre catalán. Solo es cuestión de saber aplicar el sentido común, he realizado para aquí una gran cantidad de iglesias ( casi todas románicas) de pueblecitos del pirineo o de otras comarcas que dudo que salgan en alguna referencia en español, pues bien, al principio intenté que se conservara el nombre original de la iglesia... me cansé y en realidad ahora no sé ya que nombre tendrán. Es una lástima, porque si pocas visitas iban a tener estos artículos con el cambio de nombre... ni su madre los buscará. Así que no nos enfademos y tratemos de encontrar el camino más razonable y en vez de buscar cosas malas por todos lados busquemos la buenas. --MarisaLR (discusión) 16:20 29 oct 2010 (UTC)

Creo que las comparaciones con lo que hacen otras wikipedias no es correcto, ya que también pueden estar cometiendo errores sin darse cuenta, al igual que nosotros hasta que lleguemos a algún acuerdo.

Respecto a Palau Sant Jordi (por ejemplo), tengo esto: Filarmónica de Berlín (edificio), el cual dudo yo que lo llamen así los alemanes.

Respecto al nombre de santos, si existen en el idioma en que se habla deberían traducirse (¿existe San Patricio en lengua inglesa o gaélica?). Si están incluidos como puerta de AAAA o como iglesia de san BBBB, en mi opinión, deberían traducirse, ya que hacen alusión a la advocación de un templo a un santo, no un topónimo. Ahora bien, se puede escribir en la primera línea del artículo cómo se dice en la lengua del lugar, además de una redirección para que al buscar por esa iglesia en concreto aparezca el artículo deseado.

Respecto al sentido común, creo que es un comodín interpretable de muchas maneras, por eso sería conveniente aclararnos todos.

--Franxo (discusión) 17:14 29 oct 2010 (UTC)

Lo que en mi opinión quiere decir MarisaLR es que si en un sitio se llama X, ella lo deja en X por respeto al lugar donde está que es, más o menos, el tema que está tratando este hilo. by---->Javierito92 (Mensajes aquí) 17:18 29 oct 2010 (UTC)

A diferencia de la Filarmónica de Berlín traduciendo Llotja de Lleida por Lonja de Lérida se seguiría incumpliendo W:NFP porque en ninguna publicación acreditada aparece tal denominación (no confundir La Llotja de Lleida con la lonja agropecuaria de Lérida). Vería más aceptable una fórmula genérica tipo "teatro y palacio de congresos municipal de Lérida", aunque me seguiría oponiendo al traslado por WP:CT#Usar los nombres m.C3.A1s conocidos. Un saludo.--Galifardeu (discusión) 17:54 29 oct 2010 (UTC)

No veo ningún problema entonces, si un sitio se llama X en español (respaldado con fuentes), se pondrá así en la wikipedia español, al igual que supongo que si un sitio se llama Y en catalán, se pondrá ese nombre (supongo que respaldado con fuentes) en la wikipedia en catalán, y no se utilizará su nombre en español en la wikipedia en catalán, teniendo el nombre en su propia lengua. Escarlati - escríbeme 17:21 29 oct 2010 (UTC)

Escarlati, el problema está cuando hay FF en catalán y no hay FF en español, aún así hay gente que traduce títulos... by---->Javierito92 (Mensajes aquí) 17:25 29 oct 2010 (UTC)

Línea, Lérida y Puebla de Segur tienen fuentes fiables en español, que como dice Camima, es la simple y llana descripción del punto de partida y llegada de una línea de transporte. Creo que deberías leer de nuevo los argumentos que se dieron arriba. Sería absurdo que en la wikipedia en español no se titule con algo tan de sentido común como Línea Lérida-Puebla de Segur. Escarlati - escríbeme 17:30 29 oct 2010 (UTC)

Y ¿qué FF en castellano puede haber para nombres en ruso? (por poner un idioma muy distinto del español), ¿hay referencias en español de muchos "teatro principal" de dicha región o debemos dejarlos como (por ejemplo): Московски уметнички театар? Según la no-traducción de títulos así debería figurar en la wiki en español.--Franxo (discusión) 17:33 29 oct 2010 (UTC)

Respuesta muy sencilla, en WP:CT dice: Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana. Está claro que el nombre en ruso no se utiliza en países de habla hispana, pero ¿Línea Lérida-La Puebla de Segur se utiliza? ¿Un habitante de las Islas Canárias o de Argentina (por poner dos ejemplos) utilizará ese nombre? ¿Seguro que ellos conocerán una línea de ffcc en las tierras de Lérida o más bien el artículo estará orientado hacia lectores de una determinada zona geográfica que utilizan otro nombre para designar la línea de ffcc? by---->Javierito92 (Mensajes aquí) 17:43 29 oct 2010 (UTC)

No has leído lo que te dijeron arriba; por suerte esto es una enciclopedia, no una publicación de una empresa de transportes o un boletín oficial del estado. Y en los países de habla hispana está claro que se utilizan palabras tan comunes como línea o Lérida. Escarlati - escríbeme 17:48 29 oct 2010 (UTC)

El aferrarse a que persona de fuera de Cataluña poco va a nombrar la línea es absurdo de la misma forma nosotros no nombraremos mucho una línea de tren de Rusia pero si la denominación del servicio es el trayecto de la línea (principio y fin) y los topónimos son traducibles al castellano se traducuran igualmente lo mismo que las estaciones de tal o cual ciudad. Saludos.--Miguillen (mensajes) 17:55 29 oct 2010 (UTC)

Las líneas tendría un pase... pero las estaciones no estoy nada de acuerdo. Se pueden traducir estaciones como Estación de Pueblo Nuevo (MZA), Estación de Cercanías o Estación de Francia. Pero más allá es impensable... Piccadilly Circus - Circo de Piccadilly? Regent Street - Calle de Regent? A Eighth Avenue Express - A Expreso de la 5ª Avenida? Fulton Street Transit Center? Grand Central–Calle 42 (estación) - porque no Gran Central - Calle 42? Estación de Aldgate East - Estación Este de Aldgate? Central Line - Línea Central? Circle Line - Línea Circular?

Si seguimos así nos inventaremos todos los nombres de todas las línea de metros y ffcc del mundo.. ya no decir estaciones que es una locura lo que proponeis.--Vilar (Vine i xerrem | Hablamos?) 18:22 29 oct 2010 (UTC)

El espíritu de la política sobre traducciones debería poder resumirse en esta frase: "en la wikipedia en español todos los nombres se escribirán en idioma español salvo cuando sea absurdo hacerlo así". Como esta norma se apoya en algo tan etéreo como el sentido común no sirve de gran cosa para dirimir disputas, así que siempre hay que meterse en más detalles y regulaciones pormenorizadas para poder tener algo de paz. Sin embargo, cuando tampoco esas normas detalladas nos permiten resolver un conflicto, no está de más volver al espíritu de la norma buscando algo de luz, y en este caso creo (o espero) que serán abrumadora mayoría quienes opinen que es absurdo intentar castellanizar nombres propios tan arraigados y reconocibles como Palau sant Jordi o Camp Nou, pero que es perfectamente lógico traducir "línea Lérida Alicante", o cualquier otra línea entre municipios con topónimo español disponible. Saludos π (discusión) 18:17 29 oct 2010 (UTC)

Pero aquí estás asumiendo tu lo que es absurdo y lo que no. Porque a lo mejor es igual de absurdo traducir Palau Sant Jordi como Lleida-Pirineus, por mucho toponimo disponible que haya. Sant Jordi también se puede traducir.--Vilar (Vine i xerrem | Hablamos?) 18:26 29 oct 2010 (UTC)

Acordaros que el idioma catalán entra dentro de los idiomas hablados en España, en cambio ni el ruso ni el chino que yo sepa aún están admitidos como oficiales, sólo digo esto para ir borrando disputas y ejemplos que no dan lugar.MarisaLR (discusión) 18:35 29 oct 2010 (UTC)

Es.wiki tampoco es "española" sino de todos los hispanohablantes, y eso de que el catalán se habla en España tampoco significa nada así "sólo". Desde mi punto de vista, traducirlo todo porque si, se aparta al sector hispanohablante de Cataluña. Que denominan las líneas y estaciones en catalán, salvo excepciones como ya he apuntado algunas.--Vilar (Vine i xerrem | Hablamos?) 18:40 29 oct 2010 (UTC)

¿Cuántos años llevamos arrastrando este follón? ¿Es que no hay ninguna puñetera forma de crear unos criterios absolutamente objetivos después de quedar fehacientemente demostrados que todos aquellos que dejan un margen de subjetividad fracasan estrepitosamente al generar estas eternas discusiones? A veces me pregunto si estoy leyendo la Wikipedia o Forocoches. 88.23.211.196 (discusión) 19:15 29 oct 2010 (UTC)

Seguiremos mientras los algunos catalanoparlantes pretendan que se utilicen las formas catalanas en es:wiki, mientras pretendan identificar la es con España y no con español. Mi intención no era comparar wikis, sino señalar que, como es natural, en ca:wiki se titulan las estaciones y líneas de ferrocarriles que describen la sede, el origen y el destino en base a los topónimos en catalán, del mismo modo que es natural que en es:wiki se haga en base a los topónimos en español. Pero ciertamente, lo mejor habría sido no dejar opinión alguna y dejar que esta clase de hilos reivindicantes se consuman por sí solos. Dicho lo dicho, saludos y hasta otra. wikisilki 23:58 29 oct 2010 (UTC) PD: yo también soy catalanoparlante

Perdonad, pero el debate está tomando una dirección que sinceramente no me gusta. Lo que era un debate sobre el nombre líneas de ferrocarril, que no de estaciones que es distinto, está derivando en otra cosa muy distinta. Es completamente indistinto si el catalán o el español se habla o no en España o en Indonesia o si son oficiales o no, lo que importa son las fuentes. Que hay fuentes que indican que una cosa se llama de esa forma, pues adelante. Si una línea de ferrocarril se nombra con el nombre de los dos extremos, entonces se nombran los dos extremos como se diga en ese idioma; que una estación es un lugar, pues habrá que ver si hay fuentes en ese idioma. Soy de la opinión de que las líneas al llamarse con el nombre de dos lugares, se debe nombrar en español con el nombre de esos lugares en español a no ser que sea otro nombre para esa línea, y las estaciones si es el nombre de una ciudad, igual, pero a veces habrá estaciones (sobre todo de metro) nuevas que deberán nombrarse en el idioma original ya que son nombres específicos y que no tienen traducción, ojo, que no tienen, no que no se pueda hacer. @Javiertito, tu mismo has indicado que la CT dice "Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana.", pero date cuenta que dice "se indicará", que no "se titulará", que no es lo mismo. @Wikisilki, no me ha gustado nada tu última intervención. Soy catalano parlante, y seguramente habrá muchos más por aquí, así que mejor no generalicemos. Ni quiero usar las formas catalanas para es:wiki, ni identifico es con España (ni ca con Cataluña, que es algo también bastante común). Millars (discusión) 08:26 30 oct 2010 (UTC)

Como se suele decir... pongo mis 2 céntimos. Yo creo que respetando la política de topónimos que tenemos desde hace ya tiempo, cuando se hable de un lugar se debe poner el topónimo que la política indica, cuando sea un nombre propio de una institución, organismo, asociación, empresa... el que hayan puesto sus creadores y marquen sus documentos. Es decir, en el caso de las líneas, como señalan lugares, como dice la normal de topónimos de la wiki, en el caso del nombre de una estación de metro o de ferrocarril (o de una empresa, un parque de atracciones o cualquier otra cosas de ese tipo) el que le hayan puesto sus responsables. Un saludo Txo (discusión) 11:19 30 oct 2010 (UTC)

En mi opinión siempre que se haga referencia a una ubicación en caso de una estación o principio y final de trayecto de una línea se debe usar los topónimos en español si estos existen. El tema es interesante porque aunque yo en artículos de Cataluña no suelo colaborar afectaría a los de Navarra donde colaboro más, y como es lógico habría que aplicar la misma regla y aquí por suerte no ha suscitado tanta polémica hasta ahora el uso de nombres en castellano. De todos modos lo que se saque de aquí habría que dejarlo todo claro para evitar que siempre se retome la misma discusión que no va a acabar nunca y solo nos hace perder un tiempo valioso en repetir lo mismo. Yo siempre respetaré todas las opiniones dejando constancia de la mía y sea cual sea las políticas las seguiré a rajatabla. Saludos.--Miguillen (mensajes) 12:03 30 oct 2010 (UTC)

Bueno, ¡qué cansino es esto!. Los topónimos son topónimos, estén aislados o metidos en una denominación de línea férrea, estación o lo que sea. Y deberíamos aplicar la política de topónimos en todos los casos en que el topónimo aparece. Solo cuando aparece en un nombre propio (marca registrada, apellido personal, denominación del registro mercantil, etc.) debemos obviar esa política y dejar el topónimo intacto en el idioma en que aparezca en la marca, apellido o registro... En ese sentido, si la wiki en catalán no lo hace, a lo mejor es poorque su política de topónimos es distinta. Así que no cabe hacer comparaciones. Apliquemos nuestra política y ya está. Pero, de verdad, ¡qué cansino es esto!.Pepepitos (discusión) 12:10 30 oct 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo Pepepitos, cada wiki con lo suyo y si tienen incongruencias es su problema. Aquí se trata de solucionar los problemas de esta wiki, y si quereis solucionar los de los demás, vais y lo haceis. En concreto la ca.wiki la política que ha usado es la de dejar los toponimos como "Estación de Urgel" intactos, y no en otros "Córdoba, Zaragoza, Perpiñán, etc." mientras que algunas estaciones de París, Londres, etc. por su importancia se han dejado con su nombre oficial. Aquí lo que yo planteo es al inrevés, hay ciertas estaciones que tienen mucha importancia y que por eso tradicionalmente se ha traducido su nombre, véase Barcelona Estación de Francia, mientras que otras no tan importantes no se han traducido, y en nombres como "Lleida-Pirineus" hay 0 tradición al tratarse de un nombre nuevo, aunque existan esos nombres en castellano.--Vilar (Vine i xerrem | Hablamos?) 14:20 30 oct 2010 (UTC)

Hombre, es un poco fuerte que alguien pretenda que no se puedan usar Lérida y Pirineos en el nombre de un recorrido, y tengamos que recurrir a nombrar los recorridos que incluyen el nombre de esa ciudad y esa cadena montañosa, los más de 300 millones de hispanohablantes, en catalán. Como estrategia del nacionalismo de proscribir los topónimos en español en sus respectivos ámbitos de dominio político, es entendible, pero en una enciclopedia, como se ha dicho arriba con mayor precisión que yo, tenemos que estar por encima de estas reivindicaciones y estrategias. Escarlati - escríbeme 14:32 30 oct 2010 (UTC)

De acuerdo con este último planteamiento, habría que realizar lo mismo en todo tipo de artículos (estaciones, edificios importantes, teatros, hospitales...). No sería ningún problema entender qué es la Estación de Plaça de Catalunya, la Estación de Lleida Pirineus o el Palau Sant Jordi dada la similaridad lingüística. No obstante, los ojos de más de un hispanohablante se asustarían al ver: Московски уметнички театар o Städtischer Ausstellungspalast (eso si lograran leerlo correctamente).--Franxo (discusión) 14:31 30 oct 2010 (UTC)

Como siempre se debate todo menos lo que toca, unos criticando a usuarios, otros criticando a otras wikipedias, otros que si nacionalismos... Quién sea un poco listo prodrá ver que este hilo será el enésimo en que no se sacará nada en claro.

Me parece que más o menos estamos de acuerdo en que se utilize el nombre de Línea Lérida-La Puebla de Segur pero no estamos de acuerdo con el nombramiento de las estaciones. ¿Es correcto o me equivoco? by---->Javierito92 (Mensajes aquí) 14:56 30 oct 2010 (UTC)

Para mí es claro que del mismo modo que estamos de acuerdo en que se utilice el nombre de Línea Lérida-La Puebla de Segur, Estación de la Pobla de Segur habría que titularlo Estación de la Puebla de Segur, ya que no es sino el nombre de la estación ferroviaria de la Puebla de Segur Escarlati - escríbeme 15:17 30 oct 2010 (UTC)

Negativo, no hay FF ni referencias sobre una estación que se llame como has puesto. by---->Javierito92 (Mensajes aquí) 15:41 30 oct 2010 (UTC)

¿FF ni referencias? Entonces deberemos acostumbrarnos a: Московски уметнички театар o Städtischer Ausstellungspalast.--Franxo (discusión) 15:50 30 oct 2010 (UTC)

Mejor «Московский Художественный Академический Театр», que el teatro ese está en Rusia, y no aplica el nombre macedonio. Sabbut (めーる) 17:45 2 nov 2010 (UTC)

Fulton Street Transit Center, Estación de Aldgate East, etc... ¿Qué es muy complicado entender que renfe operadora, Ferrocarriles de la Generalidad de Cataluña, los paneles informativos, la megafonía de los trenes y estaciones utilizan únicamente Estación de la Pobla de Segur, Estación de Lleida-Pirineus, Estación de Llançà, Estación de Flaçà, Estación de Girona, Estación de Figueres, Estación de Sant Vicenç de Calders, Estación de....... y así cien ejemplos más en Cataluña, cien más en el País Vasco, otros cuantos en Navarra, etc..? Hay comentarios que dicen que esto es una enciclopédia ¿no?, pues poner los nombres que son. by---->Javierito92 (Mensajes aquí) 16:06 30 oct 2010 (UTC)

Tienes razón, y también la "megafonía de los trenes y estaciones utilizan únicamente" Wien Franz-Josefs-Bahnhof, Wien Westbahnhof, Gare de Paris-Nord o Gare de Paris-Est entre otros. ¿Es esto digno de una enciclopedia?--Franxo (discusión) 16:22 30 oct 2010 (UTC)

Estación de Paris Est, yo no veo que se haya traducido... Por cierto, mirar esta sección de este artículo, las líneas de ffcc no están traducidas, ¡corred! como habeis hecho en Lleida-La Pobla de Segur para traducirlas, ¿no? by---->Javierito92 (Mensajes aquí) 16:36 30 oct 2010 (UTC)

los casos que señalas son solo artículos mal traducidos o traducciones incompletas (la segunda la hará alguno que domine el alemán) que espero que se corrijan adecuadamente. Si hay algo mal no justifica a otra cosa mal si no que lo que esta mal debe estar bien. Saludos. --Miguillen (mensajes) 16:46 30 oct 2010 (UTC)

En el fondo, parece que el debate está en si los topónimos hispanizados tienen o no herencia en el sentido de que también deben hispanizarse esos topónimos cuando forman parte de un título más largo. La alternativa sería hispanizar el topónimo cuando va suelto pero mantener el topónimo original cuando forma parte de un título más largo a menos que haya referencias fiables que recojan ese título completo en español. Por ejemplo, si hay herencia, el título correcto es Estación de Lérida-Pirineos, pero en caso contrario sólo se deberá utilizar ese nombre como principal si está recogido por alguna fuente fiable - no nos valdría que estuvieran recogidos «Lérida» y «Pirineos» por separado, sino que tendría que ser el nombre completo, «Estación de Lérida-Pirineos».

Obviemos el hecho de que otros títulos no estén traducidos así como cualquier falta de coherencia que encontremos aquí y allá (y muchos de los cuales ya he comentado en WP:SESGO).

No es la primera vez que sale a colación el tema de la herencia: en lo que se refiere a la relevancia enciclopédica ya consideramos que la notoriedad de un personaje no se aplica necesariamente a sus familiares ni a sus obras. Esto tiene su lógica, y es que en el caso contrario sería demasiado fácil caer en una espiral de relevancia que acabara cubriendo a todo el mundo.

En el caso de la hispanización de topónimos, sin embargo, optar por la herencia tiene la ventaja de una mayor cohesión (por ejemplo, no puedo evitar pensar que es raro-raro distinguir entre la Cruz de San Jorge y el Premio Creu de Sant Jordi), pero el inconveniente de que otros nos podrán criticar (y con su parte de razón) de estar inventando nombrecitos que no están recogidos en ningún sitio.

¿Mi opinión? No tengo una opinión especialmente definida en este tema, sólo dejo mi reflexión personal por si puede ser de provecho para otros. Sabbut (めーる) 17:45 2 nov 2010 (UTC)

Rectifico. ¿Mi opinión? Me limitaré a invitar a los que defienden el título «Estación de Lleida-Pirineus» en es: y colaboran en ca: a que también defiendan en ca: el título «Estació de Zaragoza-Delicias» en lugar del actual «Estació de Saragossa-Delicias». Sabbut (めーる) 17:55 2 nov 2010 (UTC)

Visto lo visto, creo que queda más o menos claro que puede llegar a resultar absurdo intentar no-traducir determinadas cuestiones como estaciones, líneas férreas, teatros, palacios... Lo políticamente correcto es correcto en el ámbito político, no en el wikipédico.--Franxo (discusión) 19:17 8 nov 2010 (UTC)