Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2009/01

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Referencias

Para evitar problemas en el Café debidos a la extensión del hilo, he abierto una página para que aporten ideas y las discutan los interesados en llegar a una conclusión. Mercedes (Gusgus) mensajes 10:32 4 ene 2009 (UTC)

Buena idea, creo que deberíamos mantener este hilo, eso sí corto, como enlace para que la comunidad pueda tener acceso a la discusión en curso, vaya o no a participar de la misma, hasta que se alcance el consenso, o se tome otra medida. Saludos Lampsako (discusión) 14:24 4 ene 2009 (UTC)

A mi me parece también buena idea y felicito a Mercedes porque la síntesis de la discusión hasta el momento en la página que ella creó me parece muy precisa y clara. --elíasjorgehablemos 18:14 4 ene 2009 (UTC)

CRC

Dado que ya nadie aporta nuevas ideas, ¿creeis conveniente abrir una votación para cambiar el CRC, o es mejor esperar más tiempo? Mercedes (Gusgus) mensajes 13:50 5 ene 2009 (UTC)

Quizás podríamos empezar con una encuesta, para tantear cómo está la situación y ver si falta alguna propuesta. Tomatejc Habla con el vegetal 13:54 5 ene 2009 (UTC)

Pensaba abrir un hilo similar cuando volviera de mis vacaciones. Pero bueno, dado que ya nadie ha participado del hilo, no estaría mal empezar a pensar en una encuesta como dice Tomatejc para ver cuales son las ideas con más consenso. Yo no tengo problema en dar una mano, pero recién estaré activo en la wiki después del 15 de enero, o tal vez más cuando esté de vuelta en casa. KveD (discusión) 21:19 5 ene 2009 (UTC)

Viendo el hilo, recuerdo que en conversaciones anteriores ya habían dicho algo de un espacio para las ideas del CRC. Creo que fue el mismo tomate, o no se quien fue, pero ya había algo. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 02:24 6 ene 2009 (UTC)

BlackBeast, justo la discusión que enlaza Mercedes: Usuario:Gusgus/Cambios en CRC. KveD, pues te esperamos ;), yo no me atrevo a tomar la responsabilidad de la encuesta, apenas estoy regresando de las penumbras y estoy bastante oxidado. Tomatejc Habla con el vegetal 12:54 6 ene 2009 (UTC)

/me le regala un poco de aceite al tomate para que se desoxide XD Netito⁷⁷⁷ 18:32 6 ene 2009 (UTC)

/me agrega la lechuga y la ensalada está lista. --- 3 3 3 --- 19:23 6 ene 2009 (UTC)

Ensalada? Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 19:44 6 ene 2009 (UTC) Pd: con tantos nombres fáciles de confundir uno se desespera XD

De esta me cambio el nombre :D me voy a poner Simeón el Loco y a ver quien se confunde Ensada ! ¿Digamelón? 23:26 6 ene 2009 (UTC)

Plagio a wikipedia por parte de gobierno municipal

El Gobierno de Manzanillo plagió nuestro contenido del artículo Manzanillo (Colima) (Esta versión para ser precisos) en la página [1], en esa página no hay ninguna atribución de los textos a wikipedia y abajo los pone como con derechos de autor. Mi pregunta es, ¿Cómo actuar en estos casos? No encuentro ningún correo de contacto en la página web para poner la queja. Pericallis Al buzón 05:40 11 ene 2009 (UTC)

Demándalos por 6 millones de dólares. XD --- 3 3 3 --- 08:36 11 ene 2009 (UTC) PD: Fuera de broma, no sé :(. Por cierto conozco un programa de televisión de Monterrey que modifica artículos de futbolistas y los presenta como información verídica diciendo: Miren, lo dice Wikipedia... ¡plop!

Me encargo de mandarles un correo y dejar constancia en la página de discusión del artículo. --Petronas (discusión) 09:30 11 ene 2009 (UTC)

Eso sí, realizan el plagio pero después colocan debajo: ©Ayuntamiento de Manzanillo Colima Administración 2006-2009.

¡No vaya a ser que alguien los copien! XD

Pensar que bastaría con un simple "información extraída de Wikipedia en español, fecha tal" Ruper (¿Un mate? ) 14:04 11 ene 2009 (UTC)

Hola, no estoy seguro, pero si sabes exacrtamente quién escribió el artículo para wikipedia entonces puedes saber que es un plagio. aquí puedes hacer las denuncias o sugerencias al municipio de Manzanillo (está en la misma página que tú citas). Hay otras páginas que tienen exactamente las mismas fraces que la edición que tú señalas de wiquipedia esta es una de ellas. Buena suerte--elíasjorgehablemos 19:04 11 ene 2009 (UTC)

Logotipos

Hola a todos. Acabo de ver en cambios recientes el artículo Club Atlético Belgrano y me doy cuenta que en el uniforme tiene vistosos logotipos del club y del patrocinador en tamaño miniatura. Yo quiero saber si eso es valido en ese y cualquier otro artículo frente a las políticas de Wikimedia Commons y nuestra Política oficial de imagenes. De antemano muchas gracias. --Josegacel29 (Quejas y reclamos) 16:43 8 ene 2009 (UTC)

Los mando a borrar, tienen logos con copyright. Pericallis Al buzón 06:40 9 ene 2009 (UTC)

Me han revertido en commons, al parecer sí está bien porque los logos no son identificables. Pericallis Al buzón 16:09 9 ene 2009 (UTC)

Por eso es mejor preguntar allí. Nuestra política de imágenes es aceptar lo que acepta Wikimedia Commons. Jarke (discusión) 16:47 9 ene 2009 (UTC)

Me puse a hacer el ejercicio juicioso de leer las políticas de commons sobre qué está y qué no está permitido y así como se prohibe el fair use y los trabajos derivados me encontré lo que puede llegar a ser un vacio de la norma, sin saber qué tan discutible sea como los anteriores: "Discutible: puede ser correcto o no: Logotipos (sólo se permiten diseños muy simples)." Ahora, si se permite el logo de Microsoft por ser simple [2] no sé qué tan válido sea un archivo con dos o más minilogotipos que no son para nada simples. --Josegacel29 (Quejas y reclamos) 14:57 10 ene 2009 (UTC)

La justificación dada a Pericallis es por ser logotipos tan pequeños que no son identificables. No por ser simples. Pero lo dicho, los expertos están en Commons. Jarke (discusión) 15:27 10 ene 2009 (UTC)

En esos casos, se aplica el concepto de De Minimis Belgrano (discusión) 01:09 11 ene 2009 (UTC)

Referencias en páginas de fecha

En las páginas de fechas (9 de mayo, 23 de octubre, 2006, etc.) tienen secciones de nacimientos, acontecimientos, etc. ¿Hay que poner referencias en cada uno de los acontecimientos indicados en el artículo si ya tienen un enlace a un artículo en Wikipedia donde se da la información?

Las referencias siempre son bienvenidas, pero si el acontecimiento ya enlaza a un artículo donde se dan la información ampliada y referenciada. ¿Es necesario? Aadrover (Vos direu... ) 07:56 14 ene 2009 (UTC)

Yo diría que no. Si el artículo está correctamente enlazado, esa información ya se da en el mismo. Además en una biografía bien hecha es el primer dato que se da y son las biografías las mas enlazadas. En otra clase de acontecimientos también suele ser mencionada la fecha a la primera de cambio. Y la verdad es que ahora no caigo en haber visto referencias en una página de ese tipo, desde luego las que yo vigilo no tienen referencia alguna. Un saludo. Ensada ! ¿Digamelón? 10:38 14 ene 2009 (UTC)

Anda mira, acabo de ver lo de la sonda Hayabusa esa del 9 de mayo. En el primer párrafo del artículo ya da la fecha de lanzamiento ¿para que es necesario ponerla en la página de la fecha? Lo que yo veo algo innecesario es añadirlo a la página de la fecha, como si fuera un acontecimiento de relevancia mundial te lo juro por la falda de Mafalda , pero en, seguro que hay mas de un pintor, poeta, artista de fama mundial, muy conocido en su casa, tambien añadido. Para esto se había hecho un proyecto de adopción de fechas tiempo atras, o tengo un par de ellas adoptadas todavía :D Ensada ! ¿Digamelón? 10:44 14 ene 2009 (UTC)

Precisamente 9 de mayo es mi fecha adoptada ;). El lanzamiento de un satélite de investigación es un acontecimiento. Personalmente sí le veo relevancia :P Aadrover (Vos direu... ) 11:43 14 ene 2009 (UTC)

Candados

Saludos.

Tengo una pregunta: ¿para qué sirven exactamente los candaditos que se les pone a los artículos semiprotegidos y protegidos? (ejemplos)

El punto es que, al presionar "editar", aparecerá un mensaje que informa del estado del artículo, y el porqué del mismo. ¿Es necesario el candado? ¿Servirá realmente de algo?

Es todo. --Racso ^¿¿¿??? 15:43 11 ene 2009 (UTC)

Tienes ahí WP:PPP y ahí WP:SP. Toda la información referente a protecciones y semiprotecciones y el alcance de cada una. Ten en cuenta que a veces aunque figure el aviso, bien la protección caducó, bien, en realidad nunca se puso la protección de forma real (lo he visto hacer pensando que así se protege la página de vándalos). Saludos compañero. --Bernard - Et voilà! 15:49 11 ene 2009 (UTC)

:-OOOOO Racso, ¿¡no conocías esas políticas!? :-P. Tengo uno de mis débiles y acostumbrados argumentos. Si el lector ve por primera vez un candado de semiprotegido en un artículo, puede ser que lo enlace mentalmente cuando lo vea de nuevo en otro. Por lo menos no tendrá la tentación de intentar editarlo de nuevo de tratarse de un vándalo. Pero desde luego, lo que menciono a lo mejor es una nimiedad... --Cobalttempest → tēixnāmiquiliztli 15:54 11 ene 2009 (UTC) PD: CDE con Bernard

ups... no sabía que eras biblio... Perdón por la obviedad, pero es que entendí que la duda era esa. --Bernard - Et voilà! 16:23 11 ene 2009 (UTC)

Claro, Cobalt, pero ¿realmente sirve de algo que se sepa que el artículo está (semi)protegido antes de querer editarlo? Es decir: si no voy a editar, no me sirve de nada saber que está (semi)protegido. Si voy a editar, ya veré el cartelote cuando lo intente. --Racso ^¿¿¿??? 17:31 11 ene 2009 (UTC)

Claro que su sirve el candado. De ese modo, ahorraré tiempo en editar una página. Cómo pasó con {{cita}}. A veces es importante recordar que está semiprotegido. Saludos David (Disc.) 17:45 11 ene 2009 (UTC)

Yo estoy con Racso, si acaso eso debería ir en la discusión. Cuando se intenta editar un artículo protegido o semiprotegido, aparece un aviso explicando a los usuarios que está protegido. Eso es mucho más informativo que un simple candadito. Además, ni siquiera aparece la pestaña editar a los que no pueden hacerlo :P sólo les aparece "ver código fuente". -- m:drini 18:15 11 ene 2009 (UTC)

Exacto. El candadito realmente no cumple una función útil, y sí "obliga" a los bibliotecarios a ponerlo/quitarlo cada vez que el estado de protección del artículo es cambiado.
David: no entiendo tu punto. ¿Cómo ahorras tiempo gracias al candado, y qué tiene que ver {{cita}}? --Racso ^¿¿¿??? 18:30 11 ene 2009 (UTC)

Soy de los que piensan que no sirven de nada (y por eso no los pongo, es que soy muy malo). Millars (discusión) 18:43 11 ene 2009 (UTC)

Puede que sirva para los bibliotecarios, que si no es por el candado no saben que no aparece la pestaña de "editar". Jarke (discusión) 18:56 11 ene 2009 (UTC)

Pero los bibliotecarios ven una pestaña que pone desproteger si el artículo tiene algún nivel de protección (y proteger si carece de él) Coincido en que el candadito no aporta mucho. Saludos, Eric - Contact 19:20 11 ene 2009 (UTC)

Es cierto, ya ni me acordaba... Jarke (discusión) 22:50 11 ene 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con racso y drini, no tiene mucha utilidad ya que se avisa que está semiprotegido cuando se intenta editar, el aviso debería de estar en la discusión o sino no haber tal, ya se tiene el historial y la pestaña editar para ver que se ha semiprotegido. Pericallis Al buzón 19:35 11 ene 2009 (UTC)

Yo también quitaría los candaditos, ediciones para nada.—Chabacano 20:01 11 ene 2009 (UTC)

Quito sangría. Pues sí, yo tampoco estoy muy seguro de que realmente sirva para algo útil (ojo que hace rato no lo defendí, es algo que puede decirse a favor). En cuanto a las ediciones de más, creo que el AVBOT los pone. Un saludo, --Cobalttempest → tēixnāmiquiliztli 21:39 11 ene 2009 (UTC)

Si, AVBOT los pone él solito. Para mi tambien sobra, junto con cualquier otro tipo de aviso de lo que sea. Son cosas internas de los usuarios que a los que vienen a leer los artículos, que son la inmensa mayoria, no les interesan/importan. Ensada ! ¿Digamelón? 22:01 11 ene 2009 (UTC)

Es curioso lo minimalistas que nos estamos volviendo en es-wiki :-P.--Phirosiberia (disc. · contr.) 22:03 11 ene 2009 (UTC)

Por cierto, que de mantenerse el candadito de marras habría que plantearse una implementación de la mejora estética del icono que ademas incorporase la necesaria diferenciación por idiosincrasia sexual del usuario/a que fuese responsable de su plasmación en los artículos para que luego estos pudiesen categorizarse en base a esa peculiaridad en origen. Propongo a tal efecto este modelo, para un caso, y este, para el otro caso. Si es necesario, se puede abrir una votación. --Camima (discusión) 22:23 11 ene 2009 (UTC)

Y ademas un aviso exculpatorio en caso de mala praxis forense. Ensada ! ¿Digamelón? 23:20 11 ene 2009 (UTC) PD 1 Mejor me abro la venas PD 2¿que significa minimalista? PD 3 ¿porque hablamos en pequeñito? PD 4 ¿a que huelen los cambios recientes? PD 5 (...................) a gusto del usuario.

Inmensamente a favor y no se discuta más, porque esta plantilla le gana a todo (pregunten a angus sino :P) Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 23:52 11 ene 2009 (UTC) Pd: Ensada, a la PD 4: a mal olor de vándalo y chispad de la rapidez de los patrulleros

Creo que no sirve de nada el candado, solo es para adornar. Estoy de acuerdo con la segunda propuesta de camima. Pero, ¿cómo la usarían las wikipedistas?.- 天使 BlackBeast Do you need something? 03:59 12 ene 2009 (UTC)

Pues me uno... bien podemos prescindir de dicha plantilla. Netito⁷⁷⁷ 05:21 12 ene 2009 (UTC) Yo creía que a todos los biblios nos aparecía el fondo naranja cuando una página está protegida... soy yo el único raro?

De acuerdo con Racso y Drini... no sirve de mayor cosa el mentado candado. -- snakeyes - ^@help 05:37 12 ene 2009 (UTC) Si, sos raro Neto XD... ya en serio, creo que depende del monobook que tengás ¿o no?

Netito: Lo del color de fondo de la caja de edición se supone que debería funcionar para todos los biblios. Muro de Aguas 15:29 12 ene 2009 (UTC)

Si se decide quitarlos, avisadme, para evitar que AVBOT los ponga. emijrp 15:43 12 ene 2009 (UTC)

De acuerdo en que se quiten tales plantillas. No aportan nada. Sanbec ✍ 15:52 12 ene 2009 (UTC)

Coincido. Si se quiere un candado se podría incorporar mágicamente en la pestaña editar. ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 21:49 12 ene 2009 (UTC)

Emijrp, sí, por favor, evita que AVBOT las ponga, dado que hay fuerte consenso, voy a iniciar el proceso de retiro. -- m:drini 01:15 13 ene 2009 (UTC)

Consumado: [3] [4] -- m:drini 03:03 13 ene 2009 (UTC)

Perdón Drini, ¿pero y las restantes con espacios de nombre Ayuda y Wikipedia? Saludos, y gracias (aunque llego tarde, tampoco me parecían útiles esos candaditos). Farisori [mensajes] 04:34 13 ene 2009 (UTC)

Desactivado. emijrp 09:55 13 ene 2009 (UTC)

Una cosilla, ese pantallazo de arriba, parece que sea del Windows Vista, por lo tanto debería eliminarse la imagen, por no estar libre de derechos de autor. Los pantallazos solo de programas libres. Xavigivax (Habla conmigo) 10:36 13 ene 2009 (UTC)

Una pregunta: Si se deja de usar la plantilla, cómo van a hacer para categorizar los artículos protegidos y semiprotegidos en Categoría:Wikipedia:Páginas protegidas y Categoría:Wikipedia:Páginas semiprotegidas? Belgrano (discusión) 12:44 13 ene 2009 (UTC)

Farisori: El argumento dado no me quedó claro que aplicaba también a páginas fuera del espacio de nombres principal (por eso me detuve).

Belgrano: Especial:PáginasProtegidas donde seleccionas el tipo de protección que desees filtrar, el espacio de nombres, los permisos que fueron bloqueados, listar cuales protecciones son infinitas, etc. -- m:drini 13:51 13 ene 2009 (UTC)

Ejemplo: Protecciones de duración indefinida a artículos en el espacio de nombres principal que tienen al menos 100 bytes (para filtrar redirecciones)

Mmmmm entiendo que tenemos que cargarnos también las plantillas... nop? Rastrojo Quémame 19:43 13 ene 2009 (UTC)

Pues hagamos la tarea completa, y los quitamos de todos los espacios de nombres, para finalmente eliminarlas :-) Farisori [mensajes] 20:54 13 ene 2009 (UTC) (...el "deletionista" empedernido)

Páginas de desambiguación

Saludos. He observado que algunas páginas de desambiguación son auténticos bosques de enlaces internos donde hay que buscar el enlace que lleva a las páginas que desambigua, que ni es el primero ni está en negrita. Creo que lo mejor sería que en esta clase de páginas sólo se permitieran los enlaces que rompen la ambigüedad para agilizar la búsqueda, que es su función, ya que la información adicional ya viene en las páginas a las que lleva.--Osado (discusión) 10:55 13 ene 2009 (UTC)

Pues hay que utilizar el sentido común y estudiar cada caso. No está mal poner una pequeña descripción aclaratoria. Por ejemplo, en Montreal (desambiguación) ayuda mucho a encontrar lo que deseas gracias a las pequeñas descripciones. Xavigivax (Habla conmigo) 11:47 13 ene 2009 (UTC)

Xavigivax, el ejemplo que muestras me parece aceptable, aunque esos enlaces internos son innecesarios. La página sirve para ayudar al lector a seguir un camino, es de esperar que esos enlaces internos también se encuentren en la página de su elección. En cualquier caso, creo que Osado se refiere a ejemplos más radicales que parecen más bien artículos que no páginas de desambiguación y en las que se incluyen hasta secciones como Referencias o Véase también, ahora mismo no tengo ningún ejemplo a mano pero puedo traerlo en cuanto lo vea. En cualquier caso estoy de acuerdo en que las páginas de desambiguacion deberían restringirse a eso, desambiguar. La política es clara:

El único objetivo de una página de desambiguación es permitir al lector escoger el indicado de entre varios artículos homónimos o de título similar. El estilo de la página debe facilitarle esta tarea, dotando a las desambiguaciones de un aspecto homogéneo y evitando los enlaces superfluos.

Wikipedia:Página de desambiguación

Saludos, Poco a poco...¡adelante! 14:12 13 ene 2009 (UTC)

Es difícil entender los problemas a los que haceis referencia sin mostrar algún ejemplo. Cuando encontreis alguno mostradlo para facilitar la discusión. Sin embargo, yo ya anticipo que enlaces en rojo no creo que sean superfluos, ya que tal vez el usuario esté buscando precisamente eso y así sabe que no está aún disponible, aunque en cualquier momento puede crearse y así ya tenemos el trabajo hecho. Millars (discusión) 14:18 13 ene 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con vosotros respecto a las referencias, pero en ejemplos como este: Martes de Carnaval (desambiguación) en el caso de la peli de 1991, al no existir su página correspondiente, la referencia no vendría mal en la pàgina de desambiguación.--Cam367 (discusión) 14:47 13 ene 2009 (UTC)

Esto podría considerarse un ejemplo poco ortodoxo sobre el problema que comentaba. Respecto a los enlaces rojos en las páginas de desambiguación, a mi me parecen igual de válidos y deseables que en los artículos, saludos, Poco a poco...¡adelante! 15:14 13 ene 2009 (UTC)

Al hilo del ejemplo yo soy partidario de que las páginas de desambiguación sean lo más claras y sencillas posible para que así cumplan la función que tienen previsto que no es otra que permitir al lector escoger de entre varios artículos homónimos o de título similar. El véase también, especialmente en rojo, me parece que carece de utilidad. Bernard - Et voilà! 15:24 13 ene 2009 (UTC)

No me refería a los enlaces en rojo de futuras páginas, que me parecen necesarios, sino a toda la información adicional superflua de otros enlaces, como por ejemplo en este: Almeja, que enlaza a un montón de sitios que no son las páginas de las especies a desambiguar. --Osado (discusión) 16:22 13 ene 2009 (UTC)

Pues yo en almeja sólo veo un problema, que los enlaces a los artículos desambiguados no están en negrita, ya sea en el nombre común o en el científico. Si el enlace principal está en negrita, creo que el resto de enlaces no molestan al lector a la hora de elegir uno u otro. Y por cierto, ¿no se podría crear un artículo genérico para las almejas, en lugar de ser una página de desambiguación entre especies? Jarke (discusión) 19:07 13 ene 2009 (UTC)

Concuerdo con Jarke. Los enlaces no molestan, al contrario, ayudan al lector a buscar que enlace es el que busca realmente. Sin embargo también digo que esa sección de "Véase también" en Civilizaciones asiáticas me parece totalmente superflua. Millars (discusión) 21:36 13 ene 2009 (UTC)

Las páginas de desambiguación no debieran tener más enlaces ni listar cosas que no sean el concepto exacto, para más argumentos véase Discusión:Español (la abandoné por pereza). Para mi gusto, estas páginas debieran ser como amancay y no como almeja, porque el segundo no explica bien la ambigüedad del concepto: cualquier molusco bivalvo medio redondeado puede ser una "almeja" e intenta [mal] enlazar a ejemplos que pareciera que la página da como una lista de las almejas que existen. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:51 13 ene 2009 (UTC)

En almeja se lee que por almeja se hace referencia a varios moluscos bivalvos, no que las almejas son los moluscos bivalvos. O yo al leerlo lo entiendo así. Yo lo que veo bien de esa página, es que el lector que busca una almeja, y llega ahí, tiene algo con lo que seguir su búsqueda, más a allá de los normalmente desconocidos nombres científicos. ¿No es pertinente ofrecer una frase que defina y distinga una entrada de las demás? ¿O el problema viene de los enlaces en dichas frases? Jarke (discusión) 22:57 13 ene 2009 (UTC)

No quiero pensar cuantos enlaces faltan si ponemos especies, ¿50? ¿200?. Por eso está mal esa lista, que nunca va a llegar a ser completa y da una idea muy pobre del concepto y más pobre de los ejemplos conocidos. Jarke, estoy de acuerdo con dejar una corta frase explicativa, pero no con ponerle enlaces dentro de la frase, de esos tan frecuentes [[X (raza canina)|X]] es una raza de perro de caza originaria de Siberia en la Federación Rusa; para mí, el enlace debería estar solamente en X (raza canina) y en nada más. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:30 13 ene 2009 (UTC)

Creo que almeja no cumple el manual de estilo ya que los enlaces deben ir en los propios nombres en negrita de los artículos, y no entre paréntesis.--Phirosiberia (disc. · contr.) 23:17 13 ene 2009 (UTC)

Las páginas de desambiguación estan hechas un desastre. Hay un montón de ellas de solo dos artículos, a pesar que se recomienda la plantilla otrosusos, incluso he visto páginas de un solo artículo y cuatro enlaces rojos. Ensada ! ¿Digamelón? 10:48 14 ene 2009 (UTC)

Esta discusión me interesa, porque precisamente estoy haciendo páginas de desambiguación de localidades estadounidenses. Que eso sí que está hecho un desastre, con todos los artículos al estilo "Localidad (Arkansas)", y luego buscas "Localidad" y te encuentras con un enlace rojo. La última desambiguación que he hecho es Berryville, y es exactamente como dice Ensada, un artículo y tres enlaces rojos. Yo creo que es mejor eso a seguir con un enlace rojo en "Berryville". O a trasladar "Berryville" a la localidad de Arkansas, sin posibilidad de encontrar nada si alguien busca una "Berryville" de un estado distinto. ¿Opiniones? Por otro lado, ¿estaría mejor esa página sin los enlaces a los estados? Jarke (discusión) 11:55 14 ene 2009 (UTC)

Sangría fora Pues mira en los artículos de poblaciones es uno de los sitios en donde los enlaces rojos estan bien puestos, siempre que se tenga constancia de que sean poblaciones existentes. Ahí no veo que este mal la página, ya se haran los artículos correspondientes. Lo que yo me refería fundamentalmente es a los enlaces rojos de personas, que suele haber siempre alguno, y que son en su mayoria de personajes irrelevantes enciclopédicos o directamente vandalismo. Ensada ! ¿Digamelón? 12:12 14 ene 2009 (UTC)

Gracias Ensada, punto aclarado. Jarke (discusión) 13:24 14 ene 2009 (UTC)

Tener un enlace rojo no es un pecado, por el contrario mientras la desambiguación sea más explicativa, mejor. El ejemplo de amancay tiene una deficiencia, si no eres botánico tendrás que empezar desde la primera especie y revisar todo el artículo para saber si ese es el amancay que buscas, y así te irías recorriendo hasta llegar al último lo que motivaría un cansancio del lector porque sería obligado a leer información innecesaria. El ejemplo de almeja es más adecuado porque al menos explica genéricamente cada especie, ahorrando al lector tener que pasar por todas las clases de almejas hasta buscar la correcta. Si la desambiguación es de 2 ó 3 ¿debe mantenerse?, sí, hay que recordar que esto es una enciclopedia en crecimiento, hoy podría ser más conveniente el otros usos, pero mañana es seguro que forzosamente se deba hacer una página de desambiguación (he vistos casos así), y soy partidario de que si en una desambiguación con 50 entradas, sólo existe 1 azul y 49 rojos, debe mantenerse; borrar los 49 enlaces rojos provocaría un sesgo cultural e información que podría ser creada y que la botaríamos sin más dilación. Con respecto al uso de negritas, debe ser obligatorio, con respecto a los otros enlaces no desambiguativos, son opcionales, por lo general dejo algunos que sí son importantes, y que pueden servir tal es el caso de Sagami. Taichi - (〠) 06:47 15 ene 2009 (UTC)

Spam o no spam, that is the question

Una pregutilla al sanedrín de la wikipedia, ¿usar la plantilla {{portalpar}} fuera del espacio de usuarios es considerado spam interno? Por ejemplo como aquí. Saludos, Gons (¿Digame?) 00:03 11 ene 2009 (UTC).

Me parece que si los portales fuesen realmente una manera de presentar información relacionada sobre artículos de un tema en común, y nada más que eso, entonces no se trataría de spam. Por ejemplo, aquí hay un ejemplo de artículo bueno, donde figura un enlace hacia el portal, que me parece adecuado. Sin embargo, no sé si sea bueno poner esa plantilla en cada lugar donde se tenga la oportunidad para hacerlo. En el ejemplo que pones de la Categoría:España en 1981, no me parece que la plantilla aporte un valor enciclopédico agregado... pero no sabría explicar la razón concreta. Además, hay algunos portales que son casi como wikiproyectos, pues presentan tareas de mantenimiento y otras cosas que deberían destinarse para los segundos. Es un tema peliagudo, sin duda. Saludos! Farisori [mensajes] 00:20 11 ene 2009 (UTC)

Pareciera que sí, pero... esperaré otras opiniones. Yagami "Chega" (メール) 00:25 11 ene 2009 (UTC)

Bueno, yo he trabajado en muchos portales y relacionados, y yo recomiendo, lo que hago ahora, es que esté en el artículo al que se refiere el portal y a lo sumo en la categoría asociada al portal. {{portal}} es la que debe ir, no portal2, ya que esta última tiene el formato viejo de la {{commons}}. Por ejemplo Artes Marciales se enlaza con esa la plantilla portal desde el artículo Artes Marciales. A lo sumo puede ir en la categoría, y por ahí sería admisible en otros artículos donde hable en general de artes marciales. lo demas sería spam efectivamente. Shooke ^(Discusión) 00:38 11 ene 2009 (UTC)

Spam interno sería si se pretendiera enlazar desde múltiples sitios a un determinado Wikiproyecto. En este caso se está enlazando a un portal, que es parte de Wikipedia como puede serlo los artículos bajo el espacio de nombres Wikipedia:X, Ayuda:Y o cualquier otro. Recuerdo que hace tiempo a determinado portal se le requirió que eliminara una bandera del logo de Wikipedia porque los portales son parte de la enciclopedia. Por tanto, no creo que se pueda considerar spam interno. Es sólo mi opinión. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 10:14 13 ene 2009 (UTC)

¿Llavors no es spam? Gons (¿Digame?) 14:02 17 ene 2009 (UTC).

Una consulta básica

Si "destajaron" las plantillas de spoiler (sin relevancia), esbozo (por seguir el ejemplo de de.wp) y han intentado unificar las plantillas de territorios, dejando desatres (reversiones a la "n" y algunos artículos que no se visualizan bien), ¿por que debe existir {{BD}}?. Definitivamente es una de plantillas más malas y perversas de Wikipedia, ya que pone a la persona en la categoría de Nacidos en X y Fallecidos en Y además de categorizarlo según el DEFAULTSORT. Esto contraviene al manual de ayuda de Wikipedia, ya que invitamos a poner las categorías y la existencia de esta plantilla no permite que los usuarios novatos se acostumbren a colocar las categorías básicas y demás. Obviamente mi propuesta es borrar la susodicha por que no sirve para estandarizar código wiki en los artículos. Sé que se me viene la avalancha, pero creo que es necesario darle una vuelta al objetivo de esta plantilla y su real utilidad. Superzerocool (el buzón de msg) 14:00 14 ene 2009 (UTC)

Buena consulta. Yo tampoco entiendo bien la utilidad de esa plantilla. Como dice Superzerocool, se contradice con las categorías. No le veo el sentido. Estaría a favor del borrado, pero antes, explíquenme bien el objetivo de la plantilla. Un saludo.- 天使 BlackBeast Do you need something? 18:33 14 ene 2009 (UTC)

Quitarla no debería afectar mucho a la categorización, raro es el artículo que solo se categoriza por fechas y más siguiendo esa plantilla. Donde si veo posibles problemas es su función como Defaultsort. Al quitarla es posible que muchos artículos vean alterado el criterio de ordenación apellido, nombre. Saludos Bernard - Et voilà! 18:39 14 ene 2009 (UTC)

Su utilidad es categorizar automáticamente el artículo en la categoría de mantenimiento Categoría:Personas vivas, cuando el parámetro de "año de fallecimiento" se deja en blanco. Así que no es tan tan innecesaria... (por mi parte, que se fuera junto con la categoría, pero ese es otro asunto, del cual se ha hablado muchísimo, y acordándose finalmente por mantenerla). Saludos, Farisori [mensajes] 19:53 14 ene 2009 (UTC)

A ver, vamos por partes. Primero, no se puede juzgar un borrado en función de las acciones que se han llevado a cabo sobre plantillas que no tienen nada que ver. Segundo, BD es una plantilla para hacer las cosas más rápido, simplemente. Sirve para no tener que escribir esas dos de tres categorías y el defaultsort en las biografías. Y tercero, si no aparece en el manual de edición quizá la solución no es borrar BD, sino ponerla en el manual: no creo que a un novato se le venga el mundo encima si se le explica (y no hace falta mucho para ello ni es siquiera la mitad de complejo que cualquier infobox del montón) la forma de usar la plantilla. Y si la ve en un artículo puesta, no creo que le cueste mucho relacionar la aparición de las categorías esas con la plantilla, especialmente si la BD se pone al lado de las demás cats. Yo me quedo del lado de esta simpática y para nada mala y perversa plantilla :P Saludos, Eric - Contact 21:37 14 ene 2009 (UTC) PD: sí, la uso bastante XD

Si se usa sólo para hacer las cosas más rápido, se puede pasar un bot para que la sustituya. Sin embargo, algunos usuarios reemplazan las categorías y el DEFAULTSORT por la plantilla, incluso si la persona de la que trata el artículo en cuestión ya ha muerto, y eso es completamente inútil. Qwertyytrewqqwerty (discusión) 22:25 14 ene 2009 (UTC)

Es decir que ¿prefieren sacrificar unicidad por rapidez?. Vaya, lo de wiki wiki se lleva a los nuevos. Acerca de incluirla en el manual de edición, no creo que sea lo mejor, ya que contradice a Ayuda:Categorías y estropea las unicidad. Es mi simple comentario, ya que si estamos tomando las mejores ideas de otras wikis, mi idea es borrar ese maleficio wikipédico por que carece de sentido para las personas muertas. :\ Superzerocool (el buzón de msg) 23:57 14 ene 2009 (UTC)

En alguna parte se recomendaba cambiar DEFAULSORT por la plantilla BD, ahora no lo encuentro, supongo que algún motivo se daría, porque de hecho lo he visto hacer y lo hice yo mismo en mas de un artículo. ¿Alguien sabe por que se empezó a hacer? Ensada ! ¿Digamelón? 01:24 15 ene 2009 (UTC)

Pero y si en vez de borrar una de las dos, ¿por qué no se fusionan? Quizá de esa manera se ahorre el trabajo, y permita usar una sola plantilla haciendo lo mismo que 2, ¿no les parece? Un saludo.- 天使 BlackBeast Do you need something? 04:11 15 ene 2009 (UTC)

Depende: ¿BD sirve cuando no hay años, solo para el DEFAULSORT? Mercedes (Gusgus) mensajes 06:35 15 ene 2009 (UTC)

Defaultsort no es una plantilla, es un bicho raro XD. Cuando no hay años (suponiendo que es una biografía) categoriza en la categoría de año de nacimiento desconocido, creo. Eric - Contact 07:42 15 ene 2009 (UTC) PD: pero vamos, que tampoco es una gran pérdida si se borra

Así es. Yo empecé a aplicar la plantilla BD porque me empezaron a corregir sistemáticamente en todos los artículos y ahora la he cogido cariño, tiene las ventajas de defaultsort (asegura una alfabetización única) y añade sistemáticamente dos categorías que, para mí, son muy útiles. Creo que se gana manteniéndola, pero vamos, de estas cosas yo no entiendo mucho. —Macarrones (mensajes) 10:30 15 ene 2009 (UTC)

@Eric, DEFAULTSORT es una palabra mágica que te permite categorizar el artículo según el formato {{DEFAULTSORT:nombre}} y sí, es un bicho raro. Con respecto a esta plantilla creo que originó por alguna persona que se aburría de colocar [[Categoría:Nacidos en X]], [[Categoría:Fallecidos en Y]] y su respectivo DEFAULTSORT. Superzerocool (el buzón de msg) 13:29 15 ene 2009 (UTC)

Que problema habría en usar defaulsort + cat oportunas en lugar de usar la plantilla BD? Yo es que soy más habitual del primer sistema dado que la plantilla defaulsort aparece en los mensajes predefinidos. Bernard - Et voilà! 13:39 15 ene 2009 (UTC)

No entiendo eso de los mensajes predefinidos, Bernard. Tampoco entiendo que BD sea una plantilla y DEFAULTSORT no (ni sé si eso es importante, pero parece que sirve para condenar a la primera y salvar la segunda). Para un novato ambas son misteriosas y todo consiste en explicarles su funcionamiento (que es lo que hicieron conmigo). A mí me importa poco la existencia de una u otra, pero antes de volver a ponerlo todo patas arriba creo que deberíamos meditarlo un poco. Para mí ambas tienen la gran ventaja de que alfabetizan de una única manera el artículo y se evita el caos que a menudo se ve en las categorías. Ya sólo por eso tienen mi aprecio. Macarrones (mensajes) 15:13 15 ene 2009 (UTC)

DEFAULTSORT las ordena, código que está en la plantilla de BD. BD sólo agrupa las categorizaciones y pone a la persona en la Categoría de Personas vivas (que no me parece muy adecuado tenerla). A la larga, quién ordena es DEFAULTSORT, y no BD por si sola. Superzerocool (el buzón de msg) 15:25 15 ene 2009 (UTC)

Gracias, Superzerocool, pero sigo sin entender (soy un ignorante en estas cuestiones). ¿Qué significa que agrupa las categorizaciones? Según yo lo percibo (pero puedo estar en un completo error) BD incluye las propiedades de DEFAULTSORT y además crea por su cuenta la categoría Nacido en, Fallecido en y Personas vivas (que queda oculta y que resulta útil para no sé qué labores de mantenimiento). ¿Estoy equivocado? Macarrones (mensajes) 15:49 15 ene 2009 (UTC)

Hay esto para intentar entender algo. Ensada ! ¿Digamelón? 21:28 15 ene 2009 (UTC)

¡Gracias! De todos modos, ahí no se resuelven mis dudas, qué lío. —Macarrones (mensajes) 09:06 16 ene 2009 (UTC)

Lo habitual sería abrirle una CdB, ¿no?: la comunidad argumenta y se decide el destino de BD. DS es parte del software y es la función usada por BD para ordenar el artículo. Saludos, Eric - Contact 10:25 16 ene 2009 (UTC) PD: @Superzerocool, sabía lo de las palabras mágicas, lo de bicho raro lo dije para reseñar que no es una plantilla.

Hablemos de plantillas

• Debate para la nueva política de plantillas aquí

Después de años, siguen habiendo largas y pesadas discusiones sobre plantillas. Aunque se trate de algo utópico, se está intentando definir de una vez por todas una política de plantillas específica, y falta mucha gente cuya intervención sería de agradecer. No podemos perder tanto tiempo en una consulta de borrado y luego no preocuparnos por la política ;) Os animo a participar en el debate aquí, y os lo agradezco profundamente de antemano. Es complicado, pero pensad en la cantidad de discusiones futuras que podrían evitarse. RedTony (⇨ ✉) 10:59 14 ene 2009 (UTC)

¿Plantillas o plantillas de navegación? Jarke (discusión) 11:58 14 ene 2009 (UTC)

Plantillas en general, lo que incluye entre otras a las de navegación. RedTony (⇨ ✉) 20:02 14 ene 2009 (UTC)

Ni hablar. Viendo el desarrollo de ese debate (además de otros), las políticas escritas de cómo se cierran los debates y la observación en la práctica de cómo se cierran los debates, tengo mis propias conclusiones sobre la utilidad de proponer o debatir algo en la Wikipedia en español. Prefiero seguir el ejemplo de la generación del '37 Belgrano (discusión) 21:37 14 ene 2009 (UTC)

¿? me parece un poco insólito tu comentario, Belgrano, pues demuestra poca apertura hacia el diálogo. En los proyectos colaborativos como este, el paradigma constructivista es quizá el más apropiado para poder seguir avanzando. No sé a qué te refieras específicamente (porque no lo dices en tu comentario) pero sería muy valioso leer tu postura en ese debate (así como la de todos), ya que lo que se está tratando allí es de llegar a una política que a estas alturas la wiki en español está pidiendo a gritos. Farisori [mensajes] 23:25 14 ene 2009 (UTC)

La cosa es que ví que, no en las políticas sino en la práctica (que es lo único que cuenta, la única verdad es la realidad), cuando hay un debate vienen unos que plantean que se haga tal cosa por tal y tal motivo, otros que plantean que se haga lo contrario por tal y tal otro motivo... y el debate se cierra cuando llega un bibliotecario que simplemente pasa olímpicamente por encima del debate y lo cierra en base a su propia impresión del asunto. O sea, en vez de presentar su argumento a la discusión, aplica su criterio unilateralmente. Lo cual vuelve a todo el debate previo una pantomima inútil. ¿Y para qué perder el tiempo prestándose a pantomimas inútiles? Yo no pierdo de vista para qué es que estoy en Wikipedia, y decidí ser condescendiente: en uno u otro sentido, la cuestión de si usar plantillas de navegación o categorías para ordenar la información es un tema completamente intrascendente, y si hay usuarios con la voluntad de llevar las cosas a algo parecido a una guerra o una cruzada, pues una guerra que no tiene sentido pelear. Si a algunos les obsesionan tanto las categorías al punto de acusarme de sabotaje por defender algunas plantillas en concreto, bueno, cada cual con su manía, que sigan con la suya y yo me sigo encargando de preparar las cosas para el bicentenario. Belgrano (discusión) 23:53 14 ene 2009 (UTC)

Hombre Belgrano, yo pasé hace pocos días por Discusión:Cristiano Ronaldo, donde puede ver el debate, y la verdad quedé muy aburrido por el resultado, porque en ocasiones la gente no está de acuerdo con uno así esgrima argumentos validos, porque "las políticas no son negociables". Casualmente, esa fue una de las razones por las cuales duré dos años retirado de Wikipedia en español. Si uno quiere que se hagan las cosas, o al menos, dialogar para que se logren, tiene que ser con un amplio conjunto de usuarios, es por eso que esta es una comunidad. Uno no es el centro del mundo, es un miembro más que busca colaborar con Wikipedia dependiendo de su conocimiento o lo que pueda aportar. Entiendo qué significa sentirse mal, frustrado, a veces perseguido pero ¿Qué se le puede hacer?. Lo más adecuado, para no desviar más el tema, es que se le de un buen impulso de una vez a la política de plantillas, entre todos, ya que se da una buena oportunidad, no de negociar, si de concretar una política. --Josegacel29 (Quejas y reclamos) 07:01 15 ene 2009 (UTC)

Supongo que sé a lo que te refieres, Belgrano, y si quieres luego hablamos del tema, ya que compartíamos postura. Sin embargo al final creo que la solución, si no la mejor posible (siempre desde mi opinión) implicaba reorientar el debate, salirnos del punto en que estábamos (te recuerdo que aunque definitamente la borraron, como te digo, contra mi opinión) no creo que no lo meditara cuidadosamente antes, y valorándola en su justa medida, fue el medio más diplomático de zanjar la discusión y, me reitero, orientar el debate hacia un consenso. Te recuerdo que se estaban evaluando más de cien plantillas, y de momento no se ha hablado sobre su eliminación, sino sobre 1) su mejora (introducir datos adicionales, en concreto fechas) y 2) su recolocación en páginas de categorías o artículo principal de categoría. Por eso me gustaría que tomaras parte en el debate. RedTony (⇨ ✉) 19:44 15 ene 2009 (UTC)

De todas formas no voy a poder involucrarme por unas dos semanas, estoy por salir de vacaciones, pero si te interesa hay una faceta del asunto de las plantillas sobre la cual podés profundizar. Normalmente cuando se reclama su borrado se cita al manual de estilo cual piedra filosofal, argumentando que esa sección referida a las plantillas de navegación fue decidida por votación. Es cierto, está el manual de estilo que dice eso, y sí se hizo una votación sobre el tema. Está en Wikipedia:Votaciones/2006/Plantillas de navegación. Pero hay un tema que parece haber sido olvidado: los resultados de esa votación. Podés consultarlos vos mismo, pero te doy unos adelantos: prohibir cualquier plantilla de navegación consiguió una sola firma, prohibir las verticales se impuso 9 a 6 (60%, no llega al 66,66%), limitar su tamaño a 20 líneas sí se impuso holgadamente 7 a 1, eliminar las horizontales fue rechazado por 11 votos contra 3, aunque limitar su tamaño a tres líneas se impuso 8 a 0.

Creo que eso puede darte bastante tela para cortar. Que si el manual de estilo refleja apropiadamente los resultados de dicha votación, o que si es aceptable que se hayan borrado las horizontales de tres líneas o menos con el "viola el manual de estilo" como argumento, son apenas dos que se me ocurren para empezar. Y lo mejor es que no tenés que buscar un consenso nuevo, sino basarte en un consenso ya alcanzado.

Bueno, ahora que tiré la bomba atómica me voy a divertirme que empiezan las vacaciones. Que se diviertan por acá también. Belgrano (discusión) 19:19 16 ene 2009 (UTC)

Traducción simultánea

Creo que la traducción de artículos desde otras wikipedias es la mejor manera de hacerla crecer. Me dedico a la traducción de artículos por motivos personales, y he encontrado algunas cuestiones muy mejorables:

1. Existen varias páginas diversas (Traducciones solicitadas del inglés, Traducciones solicitadas, y algunas otras) que contienen información contrapuesta. Propongo unificarlas.
2. La política de traducción no parece muy clara. no se trata de proponer nuevas reglas ni votaciones, simplemente querría hacer ver que hay artículos a medio traducir que han borrado el resto de texto original, artículos a medio traducir que lo adjuntan pero oculto, artículos que únicamente traducen el título e incluso artículos traducidos automáticamente, que son los que peor se leen. Por tanto, os propongo que le deis vueltas a ver si se os ocurre alguna solución. Saludos --Elgrantarambana (discusión) 00:11 13 ene 2009 (UTC)

Hola: ¿podrías por favor ser más específico con respecto a tus propuestas? en particular con el punto número 1., no entendí a qué te refieres con "información contrapuesta". Saludos, Farisori [mensajes] 00:24 13 ene 2009 (UTC)

Quise decir contradictoria y no contrapuesta. Me refiero a que existe una categoría sobre traducciones generales (http://es.wikipedia.org/wiki/Categor%C3%ADa:Wikipedia:Traducciones_solicitadas), un artículo concreto (http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Art%C3%ADculos_solicitados), y otra categoria sobre traducciones de artículos destacados (http://es.wikipedia.org/wiki/Wikiproyecto:Traducci%C3%B3n_de_art%C3%ADculos_destacados) que podrían unificarse para aunar esfuerzos y evitar líos. --Elgrantarambana (discusión) 00:26 16 ene 2009 (UTC)

¿Qué propones tú?. Saludos y bienvenido. Rafax (Dime cosas) 00:27 13 ene 2009 (UTC)

Propondría establecer políticas de traducción, a falta de un manual de estilo. Mi propuesta concreta sería:

1.limitar las traducciones automáticas (por motivos obvios) a temas "minoritarios". Quiero decir, que no tengo nada en contra de una traducción "chapucera" si el artículo es realmente imprescindible o de gran interés del usuario: lo que no quiere decir que pueda irse a la página de "traducciones solicitadas de artículos destacados" y mutilarlos con un programa que boicotea la gramática. 2.Por otra parte (y supongo que éste es un tema delicado en la wikipedia en castellano) las diferencias léxicas entre el castellano peninsular y el americano hace que en ocasiones la redacción de los artículos deje que desear (pero sobre este tema, véase por ejemplo http://es.wikipedia.org/wiki/Dirty_Sexy_Money, que podría ser un ejemplo de traducción "legible" para un castellanoparlante americano pero no para un español)--Elgrantarambana (discusión) 00:26 16 ene 2009 (UTC)

A mi juicio las traducciones y los textos escritos directamente en español no tienen por qué competir. Si alguien traduce y borra con alegría lo que ya está, pues está haciendo vandalismo light (en contraposición a los guarros que escriben groserías). En ese caso se le debe decir que no lo haga, y si insiste, pues se le bloqueará por un par de días. Saludos. --Pedro Felipe (discusión) 15:53 13 ene 2009 (UTC)

Precisamente lo difícil de traducir es saber respetar lo que ya hay escrito. Cuando hay cifras que se contradicen, lo único que se puede hacer es investigar más, hasta saber de donde viene esa contradicción. Sería más cómodo traducir mecánicamente, pero sólo es posible cuando el artículo en español no existe o es muy corto. Lo de dejar el texto original oculto, no puede ser si no una solución temporal, ya que es texto en todos los sentidos y seguramente perfectamente válido.--Phirosiberia (disc. · contr.) 22:03 13 ene 2009 (UTC)

No se trata de competición. Sospecho que hay un bacilo wikipedístico que provoca delirios de grandeza, megalomanía y ciertas fiebres pseudointelectuales, pero por ahora no me interesa competir con nada. Únicamente pienso que en ocasiones es mejor reiniciar la redacción de un artículo antes que dejarlo mal traducido. No olvidemos que si esto es una enciclopedia, el rigor debe ser esencial. Por otra parte, estoy en desacuerdo con quien sostenga que traducir "bien" "sólo es posible cuando el artículo no existe o es muy corto". Para artículos existentes (incluso largos) está la página de discusión.--Elgrantarambana (discusión) 00:26 16 ene 2009 (UTC)

Desconozco que ocurrirá en otras áreas, aunque sospecho que algo similar al área en la que yo me muevo: Medicina y Farmacología. En éstas mi humilde opinión es que las traducciones aportan poco y en la mayoría de las ocasiones contraproducente. Son necesarios unos conocimientos mínimos en el área para hacer una traducción lógica y comprensible. Si no se tienen los conocimientos las traducciones suelen ser malas, y si se tienen es casi más fácil apoyarse en el artículo para hacerlo directamente en español que el andar traduciendo. Os pongo un simple ejemplo: en español existe una distinción muy clara entre droga, fármaco y medicamento, mientras que en inglés los conceptos son algo diferentes. Estoy aburrido de cambiar los términos equivocados en numerosos artículos. Pienso que las traducciones deberían quedar para artículos de base de cada disciplina (en el caso de que no existan) o para peticiones concretas. Además, no es oro todo lo que reluce. Muchos artículos médicos en inglés son verdaderos bodrios, y ya si analizamos otros idiomas (francés, italiano,..) ni hablamos. En resumen: traducir poco y bien. Miguel A. Ortiz Arjona (discusión) 11:26 14 ene 2009 (UTC)

No estoy de acuerdo con que las traducciones aporten poco. Yo he traducido varios artículos. y la mayoría aporta bastante información. Un ejemplo: World Trade Center 7. No entiendo bien la propuesta todavía. ¿Quieres fusionar todos los wikiproyectos relacionados con la traducción? Un saludo.- 天使 BlackBeast Do you need something? 18:45 14 ene 2009 (UTC)

Perdoname, no quiero ser agresivo ni menospreciar tu trabajo, pero he leido tu artículo sobre broncoespasmo y presenta algún error conceptual de bulto y deja que desear en cuanto a fluidez y estructura interna del artículo. Probablemente la traducción sea magnífica, pero se nota que no dominas el área. Eso hace que el artículo parezca simplemente unas pocas frases traducidas acumuladas unas detrás de otras sin una coherencia interna. Y te aseguro que el tuyo es de los mejorcitos que he visto. Es indudable que para hacer una buena traducción es necesario conocer el área sobre la que se traduce y, ya que eres conocedor del área, en la mayoría de las ocasiones cuesta menos trabajo crear el artículo tu mismo. Eso es lo que quiero decir. A lo mejor lo que hay que hacer es traducir con el asesoramiento de alguien que conozca el tema. Por otra parte tu artículo del World Trade Center 7 magnífico (desconozco el área como para poder criticarlo). Pero un grano no hace granero. Pd.: Si no te parece mal, editaré el artículo para mejorarlo un poquito. Saludos. Miguel A. Ortiz Arjona (discusión) 18:03 15 ene 2009 (UTC)

Sin demérito al esfuerzo, es un hecho que una traducción sobre un tema que se desconoce, especialmente si es técnico, usualmente presentará deficiencias. Tales artículos se presentan a AB o AD después con lso problemas que acarrea (si no se detectan, se aprueba un artículo con problemas, si se detectan prácticamente hay que reescribir). Hice unos comentarios generales al respecto en unas traducciones que revisé hace poco ([5], [6]). -- m:drini 18:40 17 ene 2009 (UTC)

Fusión de artículos

¿Porqué se mantienen durante meses las plantillas de fusión de artículos sin ninguna aportación a la discusión? ¿Quién decide el poner la fusión en práctica? ¿Porqué fusiones que son evidentes (por ejemplo sinónimos, según cualquier diccionario de la materia) llevan meses sin efectuarse? Gracias. Miguel A. Ortiz Arjona (discusión) 11:00 16 ene 2009 (UTC)

Porque a veces no se conoce suficiente el tema o no se tiene el tiempo suficiente. Nadie en especial, lo puedes hacer tú (esto tal vez te sirva). Y por último, porque nadie hace las fusiones. Sé valiente e intenta hacer una o dos (si encuentras algunas fáciles y haces varias o te propones una meta, hasta puede resultar divertido :) Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 12:02 16 ene 2009 (UTC)

Coincido con las palabras de Jarisleif. En cualquier caso, se mantienen las plantillas como advertencia de que existen dos artículos sobre el mismo tema. —Macarrones (mensajes) 12:17 16 ene 2009 (UTC)

Recuerden que existe el Wikiproyecto:Fusiones. Tiro la pelota, por si alguien quiere re-impulsarlo. Saludos, Farisori [mensajes] 15:43 16 ene 2009 (UTC)

Miguel A. Cuando acabes, ponte también con este: Mercedarios, que lleva la tira de tiempo. Saludetes--Cam367 (discusión) 16:01 16 ene 2009 (UTC)

Correcto. Ya me apunté. Procuraré arreglar las propuestas de fusión del área de Farmacología y si no es mucho trabajo en la de Medicina. Saludos. Miguel A. Ortiz Arjona (discusión) 07:02 19 ene 2009 (UTC)

Banderas

Convendría aclarar, para lo sucesivo, si este cambio [7] acata las políticas en vigor. --Sürrell (discusión) 12:32 5 ene 2009 (UTC)

Espero que no haya ninguna política al respecto. Dejando a un lado la impertinencia de esas banderitas, lo que dicta el sentido común es que esa bandera debe ser la que tiene el país en la actualidad; entiendo, si entiendo algo del sentido de la banderita ahí colocada, que el objeto de la misma es que aquellos usuarios que no sepan leer puedan relacionar al escritor con un país... Solo faltaba que aun encima de que no saben leer, les exigiésemos que supiesen la historia de Irlanda. En fin, que para algunos va a resultar ahora que los irlandeses de hoy no pueden celebrar la gloria de Joyce porque el país en el que nació poco tiene que ver con el actual. --Camima (discusión) 14:00 5 ene 2009 (UTC)

A mí también me parece un cambio muy poco pertinente. Aunque yo aborrezco los infoboxes en cuestión y abogaría por que se desterrasen para siempre, imagino que, de servir para algo la banderita, será para que el usuario pueda identificar más rápidamente el país. He visto que el mismo usuario que ha editado el artículo de Joyce ha puesto en las biografías de decenas de españoles nacidos entre 1940 y 1975 la bandera con el águila de San Juan. A mí me parece un disparate y creo que sus ediciones deben revertirse. Hentzau (discusión) 18:36 7 ene 2009 (UTC)

Poner banderitas es absurdo por muchas razones y una de ellas es que en muchos casos no se sabe qué banderita poner. Hay que revertir esas ediciones y si fuera posible terminar de paso con las banderitas mucho mejor. --Igor21 (discusión) 19:49 7 ene 2009 (UTC)

Las ediciones han sido deshechas todas (creo). Yo también pienso que habría que terminar con las banderitas, e incluso los infoboxes biográficos in toto me parecen de muy dudosa utilidad. ¿Hay algún acuerdo que estipule su obligatoriedad? Hentzau (discusión) 19:58 7 ene 2009 (UTC)

Nótese el quid de la cuestión. Lo de las banderitas en muchos casos solo tiene utilidad cuando es ahistórico y en realidad incorrecto. Para los que lo quieren poner en todos lados.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 21:29 7 ene 2009 (UTC)

Para peor las banderitas se colocan muchas veces sin leer el texto del artículo que dice "nacido en ..." y menciona un país que no es el de la bandera. Ruper (¿Un mate? ) 21:58 7 ene 2009 (UTC)

Pero, a ver, tampoco no prohibirlas. En algunos anexos se ven Ok, complementan perfectamente una tabla. Saludos David (Disc.) 22:02 7 ene 2009 (UTC)

Prohibirlas no. Pero sí estoy de acuerdo, como se dice arriba, en que la bandera, por ejemplo cuando se menciona un nacimiento, tiene que ser respetar los colores de la bandera del país que es dueño actual del lugar que se nombra. Después, que cada uno saque sus conclusiones de cual era su país cuando nació. Ej: en el artículo de José de San Martínse pretendió poner la bandera española pues el territorio argentino donde nació el prócer, era territorio español. Ruper (¿Un mate? ) 22:31 7 ene 2009 (UTC)

Poner la bandera de un lugar que en aquel momento no existía también es un disparate. Debemos ser rigurosos, y o se pone la bandera del estado en el que nació (y no el heredero de ese estado hoy en día) o mejor no poner ninguna. Ruper, por esa regla de tres en el artículo de Cervantes pondríamos la bandera actual de España o en el de Marco Polo la de Italia..., poco riguroso, por no decir que falso. Millars (discusión) 11:07 8 ene 2009 (UTC)

Bueno, Miguel de Cervantes tiene actualmente la banderita. ;) Yo creo que la cuestión es que si, como bien dice Millars, poner una bandera que no sea la históricamente correcta resulta disparatado, pretender ser históricamente rigurosos desvirtúa la intención de las banderitas, que supongo es facilitar al lector la identificación del país. Además, nos obliga a la muy complicada y nada fructífera tarea de localizar para cada caso la bandera históricamente correcta, lo que a priori no me parece nada sencillo, y que me temo llevará a más polémicas estériles (que si ésta no era, que si la correcta es esta otra, etc.) En fin, para mí la conclusión es clara: quitemos las banderitas de los infoboxes y evitemos complicaciones innecesarias. Hentzau (discusión) 14:32 8 ene 2009 (UTC)

Apoyo la propuesta de Rupert de suprimir las banderas en las biografías. En cualquier caso, lo que dice Millars es muy pertinente: en caso de que se coloque alguna, ha de ser la vigente en el momento histórico del personaje, lo contrario significa proyectar la geopolítica actual hacia el pasado y desvirtuarlo. Por esta razón, he suprimido la bandera en Cervantes. Saludos. —Macarrones (mensajes) 15:09 8 ene 2009 (UTC)

Veo que la cosa va más allá de la bandera: tenemos que ponernos de acuerdo en que se dice cuando se dice "nació en....".

Marco Polo está dentro de la categoría exploradores de Italia, y en la Wikipedia Italiana dice "Explorador italiano, nacido en la entonces república de Venecia". ¿era o no italiano entonces? (ojo, la verdad que no tengo posición tomada, sólo comento). Lo que proponía, para evitar ambigüedades, era que si se pone la bandera, que sea para representar en que país queda la ciudad en que nació actualmente (eso no quiere decir que fuera de ese país, sólo es para aclarar dónde queda actualmente). Eso es mucho más fácil que determinar de quien era el país cuando nació. (es más, en la historia antigua no había países como los concebimos actuelmente. Eran sólo ciudades estado).

En el caso de José de San Martín a alguien se le ocurrió poner la bandera de nacimiento española (pues nació en el Virreinato español) y se armó un tole tole. A su vez estaban los que decían que la Argentina no iba. Pues ni siquiera en 1816, cuando se juró la independencia, la Argentina se llamaba así. (Eran Las provincias unidas en Sudamérica). Lo cierto es que después de extensas discusiones (ver

San Martín, Argentino,

San Martín militar chileno, peruano, argentino

San martín es argentino porque... y también

San Martín, ¿oriental?,

se le dejó "argentino". Eso sí, aclarando que "nació en Yapeyú (una ex misión jesuítica situada a orillas del río Uruguay en la Gobernación de las Misiones Guaraníes del Virreinato del Río de la Plata, en la actual provincia de Corrientes).  : P. Ruper (¿Un mate? ) 15:33 8 ene 2009 (UTC)

Lo mejor en caso de duda es quitar la banderita. Y si no hay duda, también. Sanbec ✍ 16:55 8 ene 2009 (UTC)

En lo que se refiere a las banderitas en las biografías, ¿hay alguien a favor? Porque no he escuchado a nadie defender su utilidad, y en cambio sí he visto muchas voces críticas con ellas. Si no hay nadie a favor, lo más sensato sería eliminarlas. Hentzau (discusión) 15:22 10 ene 2009 (UTC)

Yo podría señalar que esto que se les critica a las banderas, la precisión o veracidad de las atribuciones de nacionalidades modernas o antiguas, no es en sí un problema de las banderas, y borrar a las banderas en su totalidad no lo va a solucionar. Es un problema en sí mismo, que se puede manifestar ahí igual que en otras facetas. Ya que lo mencionaron a San Martín, tal vez se pueda criticar el uso tanto de la bandera española (a la que combatió) como de la bandera argentina (una entidad que todavía no existía) junto a su lugar de nacimiento... por motivos similares a los que se podría criticar la afirmación "fue un militar argentino" o la inclusión de las categorías "Correntinos", "Masones de Argentina" o "Militares de Argentina". Belgrano (discusión) 02:30 11 ene 2009 (UTC)

De acuerdo con Macarrones y Belgrano. Marco Polo no era italiano porque Italia como estado no existía en su época, del mismo modo que Séneca no era español. Saludos. wikisilki|iklisikiw 02:57 11 ene 2009 (UTC)

Abogo por eliminarlas en caso de duda. De hecho, les veo poca utilidad en artículos de biografías. RedTony (⇨ ✉) 10:50 14 ene 2009 (UTC)

Si la idea es ayudar al lector a identificar la nacionalidad del personaje, no tengo muy claro que el introducir una bandera sea la mejor opción, puesto que no todo el mundo tiene por qué conocer las banderas de todos los países, ni los contemporáneos ni los históricos. Otra historia es que a alguien le gusten por darle colorido al artículo. La mejor forma de asociar a un personaje a un determinado entorno geográfico sería con el mismo texto del artículo, o con la introducción de un mapa físico o político de la zona. Akhram (comentarios) 13:09 20 ene 2009 (UTC).

Plantilla:IMSLP

La plantilla del título es un enlace a una biblioteca de partituras musicales, gran parte de las cuales forman parte del dominio público. La biblioteca es inmensa y destacan obras como la novena de Beethoven o la sinfonía Jupiter de Mozart. Por ser del dominio público, ofrece principalmente obras de música clásica. Recientemente, esta biblioteca tuvo que enfrentarse con Universal por los derechos de autor de algunos compositores por temas legales. El tema saltó a la palestra pública, fue discutido por todos y finalmente, reaparecieron. En muchos artículos de la wikipedia inglesa se enlaza a esta biblioteca. Para un músico o afincionado que sepa leer música, este enlace ofrece un valor añadido considerable, porque es interesante leer la descripción de una obra acompañado por la partitura. Hoy la plantilla a esa biblioteca ha sido borrada y se "prohibe" enlazar a la biblioteca. La razón: es administrada como una wiki, y una de las relgas del código de nuestra comunidad dice que eso está prohibido. Por supuesto, desapareció en la versión castellana de esta wiki, no en la inglesa, donde tienen el tino de tener una regla más apegada al sentido común (puedes enlazar a wikis que tengan "reconodio prestigio"). La consulta de borrado, si puedo entender lo que se desprende de ella, es que con dos votos a favor y uno en contra (!) se ha borrado de un plumazo una plantilla que afecta a unos cuantos artículos de la wiki, además de afectar el trabajo y la MOTIVACIÓN de unos cuantos editores (puedo imaginar que muchos como yo, ni siquiera teníamos conocimiento de la existencia de dicha consulta). Yo me incluyo entre los desmotivados. He estado trabajando en unos cuantos artículos estos días sobre mi tema favorito, y esta decisión, que considero arbitraria, sin sentido (al menos común), chocante, pedante, y hecha con buena fe, me ha parecido una bofetada.

Toda esta verborrea es para plantear que se restaure la plantilla. Perdido en la legalidad wikipedia-castellana, no sé cómo plantearlo. Así que si alguien, versado en derecho wikipediano-castellano, tiene a bien levantar la propuesta, que me avise en mi página de discusión para ofrecer todo mi apoyo y las razones que mi aturdida cabeza pueden ofrecer.

Saludos, --Javier (discusión) 21:06 24 ene 2009 (UTC)

Yoo lo que veo es que la consulta de borrado es la última palabra y ya está cerrada. --Josegacel29 (Quejas y reclamos) 21:14 24 ene 2009 (UTC)

Plagio

He localizado un plagio flagrante de los artículos de este usuario Cuento de terror y Edgar Allan Poe en el libro “Malas. Relatos de mujeres diabólicas”, de Marta González Megía, filóloga. Ed. Lengua de Trapo. Madrid, 2008. ISBN 978-84-8381-044-6. Para echarle un vistazo a la creatura: [8]. Lo que pongo en conocimiento de las personas wikicompetentes, con independencia de las acciones legales que, como autor intelectual de los textos, pueda emprender personalmente.

Los partes plagiadas se encuentran en los siguientes lugares del prólogo, subsección ‘El cuento de terror’ (como suena): Páginas XIII y XIV: 2 párrafos. Página XV: todo menos dos párrafos. Página XVI: 3 párrafos. Página XXI: todo a partir del título ‘Autores más sobresalientes’. Página XXII: todo menos la cita de Lovecraft. Página XXIII: todo menos la cita de Calvino. Página XXIV: todo menos la cita de Lovecraft. Por otra parte, en la página 170, la biografía de Poe está copiada casi literalmente de una versión antigua y de la actual del artículo correspondiente en esta enciclopedia, a mí me la van a dar.

Para buscar una solución, me puse en contacto en su día con la editorial de marras. Mas, ay, sus indecentes responsables se han reído vilmente de quien suscribe.

Como dijo el otro: ¿Qué hacer? Para más información o lo que sea (enviar fotocopias de los textos, v. gr.), mejor un emilio. Insisto: Felix qui potuit rerum cognoscere causas. (¡Hay que ver qué malas, pero qué requetemalas que son algunas, macho!)--Sürrell (discusión) 17:58 19 ene 2009 (UTC)

Pues a enviar más correos hasta que se enteren (yo ya lo he hecho); de paso coloco el aviso en la discusión de ambos artículos para que se le caiga la cara de vergüenza a la "escritora". Mercedes (Gusgus) mensajes 22:44 19 ene 2009 (UTC)

Voy a escribir yo un par de libros así: se barajan unos cuantos relatos de los maestros de un tema, o se juntan por alguna afinidad tonta, se plagia a la wiki para los prólogos e introducciones et voila, libro para la imprenta. A vivir, que son dos días. Ensada ! ¿Digamelón? 03:26 20 ene 2009 (UTC)

Mira que lo dudo. Todavía estamos esperando esa micronación que ibas a crear con fauna y flora incluida . Mercedes (Gusgus) mensajes 12:45 20 ene 2009 (UTC)

¿Cual? ¿La del charco de enfrente de mi casa? :D Ensada ! ¿Digamelón? 17:59 23 ene 2009 (UTC)

Je, je. Sí, los prólogos. Yo sólo me he fijado en el de Poe. Pero no te olvides de las traducciones. Échales un vistazo. Para enmarcarlas. De todos modos, lo mejor es la prepotencia y lagartería de la editorial. Se creen dioses, macho. Pero hay un dicho: Arrieritos somos y por el camino nos encontraremos. No veas cómo me las gasto yo para hacer el energúmeno en una presentación o acto, al grito de ¡plagiarios!, ¡farsantes!, ¡ignorantes! ¡A por ellos! ;) --Sürrell (discusión) 11:12 20 ene 2009 (UTC) PD. Gracias a Mercedes y Ensada por su decidido apoyo.

Bien hecho, Mercedes; ese cartelito es de los pocos que me gustan, aunque mejor sería no tener que utilizarlo. La gente tiene una cara que no es normal. ¿Tan difícil es escribir un prólogo? Lourdes, mensajes aquí 16:46 20 ene 2009 (UTC)

Quizá no sea difícil. Debe ser que "no tienen tiempo" y echan mano de lo primero que se les ocurre, exactamente igual que sus atolondrados alumnos. Compréndelos. Aunque a mí, de verdá, se me caería la cara de vergüenza. También como editor. Créeme que no tienen ni idea de lo que publican, al menos éstos. Hace poco decía yo en el marco de cierta encendida discusión, que no se debe sacralizar tanto las fuentes secundarias por ser libros, publicaciones. ¿Qué fuente sería más válida en este caso? Alguien decía que la justicia es un cachondeo. Métete un poco a fondo en lo editorial y verás. --Sürrell (discusión) 18:09 20 ene 2009 (UTC)

Estoy en ello Surrell. Luego te mando un correo. Perdón por la tardanza pero voy de incendio en incendio. :) --Petronas (discusión) 07:25 21 ene 2009 (UTC)

¡Cáspita! No te quemes. Je, je, será que nos estamos haciendo famosos pese a la ayuda de las editoriales. :D --Sürrell (discusión) 11:46 21 ene 2009 (UTC)

Pregunta: Al incluir material bajo GFDL, aunque no lo cite, ¿el libro no queda automáticamente bajo GFDL? Uno podría tomar texto de allí y usarlo libremente, y podría fotocopiar el libro legalmente; creo que eso asustaría más a la autora...

Eloy ♂ () 15:48 21 ene 2009 (UTC)

Observo que la señora González Mejía no se ha recatado en copiar abiertamente, además, con la analfabeta anuencia de sus editores, y mediante multitud de frases calcadas del original wikipédico y otras levemente retocadas, los artículos correspondientes a los escritores siguientes: E.T.A. Hoffmann (pág. 4), Prosper Mérimée (pág. 134), Théophile Gautier (pág. 96), Alexandre Dumas (pág. 204) y Alphonse Daudet (pág. 242). Lo más fácil hubiese sido declarar sus fuentes. ¿O es que acaso desmerece consultar la autoridad de Wikipedia? Para aquellos que pudieran estar interesados, informo de que este usuario se encuentra elaborando un nutrido blog en el que recoge, con pelos, nombres, asmas y señales, los detalles de las negociaciones fallidas con dichos editores. De su publicación avisaré cumplidamente a través de este mismo medio. --Sürrell (discusión) 11:01 23 ene 2009 (UTC)

Uso de mayúsculas al citar el título de una obra en su idioma original

En la discusión del Manual de Estilo quedan aspectos por tratar, como el uso de mayúsculas en títulos de obras en otros idiomas, como The Importance of Being Earnest, o incluso en otros alfabetos, como Анна Каренина. --Usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 11:42 16 ene 2009 (UTC)

Cierto. Propongo adoptar la política de escribir "The importance of beeing Earnest" (esto es, sólo mayúsculas en nombres propios y al principio de un título). La política de estilo en cuanto a citas podría ser: APELLIDO, Nombre; "Titulo", Editorial, Año, página. — El comentario anterior sin firmar es obra de Elgrantarambana (disc. • contribs • bloq). Jarke (discusión) 14:17 16 ene 2009 (UTC)

No. Una expresión que esté escrita en un idioma debe adaptarse a las convenciones de esa lengua. La convención en inglés es que en los título de obras lleven mayúsculas las palabras plenas. --Camima (discusión) 19:36 16 ene 2009 (UTC)

Camima, eso está lejos de estar claro. Se recibieron dos correos de la RAE consultados por wikipedistas a este particular y nos dijeron lo siguiente (nota, pego solo lo que concierne a los títulos en lenguas extranjeras):

[Extraído del correo 1] Cuando se cita un título de otra lengua en un texto en español, lo habitual es seguir el uso español, esto es, escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra. Del mismo modo, en las referencias bibliográficas, de acuerdo con la norma UNE 50104: 1994, «para el uso de las mayúsculas, se seguirá el uso ortográfico de la lengua en la que se da la información».

[Extraído del correo 2] En el uso normal, cuando se cita un título de otra lengua en un texto en español, lo más frecuente es seguir la norma española, esto es, escribir con mayúscula inicial únicamente la primera palabra: «La historia de los antecedentes inmediatos de este descubrimiento ha sido narrada, con una candidez que ronda la crueldad, por el primero de los protagonistas, en un libro apasionante, The double helix (Watson, 1968), cuyas ventas han superado en un orden de magnitud a cualquier otro libro de su clase y cuya publicación suscitó una violenta controversia, con dimensiones de escándalo (p. ej. ver Chargaff, 1978)» (Francisco García Olmedo Genética molecular [España 1987]). Del mismo modo, en las referencias bibliográficas, de acuerdo con la norma UNE 50104: 1994, «para el uso de las mayúsculas, se seguirá el uso ortográfico de la lengua en la que se da la información». El organismo que publica estas normas es AENOR (Asociación Española de Normalización y Certificación). Puede ponerse en contacto con ellos en la siguiente dirección si desea adquirir un ejemplar de dicha norma: www.aenor.es. Aunque la información bibliográfica queda fuera de los límites establecidos para este servicio de consultas, puede encontrar esta misma información en el Manual de estilo de la lengua española, de José Martínez de Sousa (Gijón: Trea, 2007), página 96 (apartado 2.1).

En todo caso el tema se lleva meses discutiendo en Wikipedia Discusión:Manual de estilo#Títulos de publicaciones y obras de arte, lo ideal sería que trasladáseis vuestras aportaciones allí. Escarlati - escríbeme 20:12 16 ene 2009 (UTC)

¿Oséase que la RAE recomienda poner Nachts unter der steinernen brücke. Ein roman aus dem alten Prages? Eso no es muy adecuado para citar en una enciclopedia... Lin linao ¿dime? 20:32 16 ene 2009 (UTC)

Yo creo que hay que prescindir de poner mayusculas en todas las palabras de los títulos y en los principios de los versos porque queda horrible. Si además tenemos una legitimación académica, miel sobre hojuelas. Yo confieso que no lo hago ni cuando escribo en inglés porque si la gente se salta los verbos irregulares, yo me salto esto y tan pancho.--Igor21 (discusión) 20:30 16 ene 2009 (UTC)

Sí, será mejor discutir esto donde ya se está discutiendo. --Camima (discusión) 20:36 16 ene 2009 (UTC)

¿Otra vez el tema? ¿Otra vez sin fuentes? ¡Qué aburrimiento! Por no hablar de lo complicado que resultará saber las normas de todos los idiomas... si no estuviera entre personas serias pensaría que era una broma. résped ¿sí? 14:40 17 ene 2009 (UTC)

No te aburras ni te lo tomes a la broma ¿Quién te obliga a saber las normas ortográficas de más de 6000 idiomas? Lo único que tienes que hacer si tienes la obra en la mano es leer donde dice "Título original" o algo parecido y si consultas por Internet, buscar a través del ISBN. Eso son fuentes y esto intenta ser una enciclopedia seria, y en una enciclopedia seria sería una metida de pata inventar que el título original de Aufstieg und Fall der Stadt Mahagonny ¿o crees que El niño que enloqueció de amor es citado como El Nino que Enloquecio de Amor en las obras de referencias serias en inglés?. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:53 17 ene 2009 (UTC)

Yo no me lo tomo a broma, por ejemplo. Pero me aburre sobremanera que cada vez que aparece la RAE, (DRAE o el DPD), salten las espitas como si se mentara al enemigo. ¿De quién?, me pregunto. Lo mejor es que me respondo con facilidad pasmosa. --Petronas (discusión) 18:50 17 ene 2009 (UTC)

¿De quién? No conozco a nadie que se tome a las Academias como su enemigo, excepto a algún anónimo independentista vasco, pero no viene al caso... Lin linao ¿dime? 21:44 17 ene 2009 (UTC)

Vale, lo tomaré como simple desconocimiento de quien así contesta. --Petronas (discusión) 23:25 17 ene 2009 (UTC)

Lin, tú no hables de fuentes, porque demuestras sobradamente que te crees por encima de ellas. Vuelves a las mismas falacias, como decir que un título alemán no se citaría mal en inglés, en un silogismo que no sé porqué me atribuyes. Si existe un criterio normativo, solo porque su sede está en Madrid te molesta y prefieres inventarte uno, de forma que el idioma en vez de unirnos nos separe, cosa que no pareces conseguir. Yo no me tomo nada a broma, eres tú el que parece que quieres seguir tomándonos el pelo sin aportar ningún soporte, lo cual es un claro sabotaje. résped ¿sí? 20:36 17 ene 2009 (UTC)

Claramente no me creo por encima de las fuentes (ni soporto que me acuses de eso cada vez que diferimos en una interpretación), a ellas me remito para saber cuál es el título original de una obra. El tema que nos ocupa tiene poco que ver con la ortografía del castellano y mucho que ver con la verificabilidad, algo innegociable. Es simple, cuando había limitaciones técnicas podía pasar que al citar una obra polaca no pusiéramos la "ele rayada", pero ahora que podemos, no entiendo cómo alguien puede empecinarse en que se escriba con ele (eso lo han sostenido en algún lado, por si acaso), mucho menos entiendo que a propósito quieran poner en minúsculas cosas que van en mayúsculas en su idioma original, como los sustantivos comunes del alemán o ciertas palabras en inglés. La carta de la Real Academia está documentando el uso acostumbrado en medios escritos (periódicos principalmente, supongo), ¿y?, ese uso acostumbrado no conviene a uno de los fines de Wikipedia que es divulgar conocimiento exacto y no es una regla de ninguna clase. Aquí el problema no están siendo las Academias, sino el criterio de algunos wikipedistas. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:44 17 ene 2009 (UTC)

O sea, ¿la ortografía de la RAE es negociable? ¿Frente a qué autoridad? --Petronas (discusión) 23:25 17 ene 2009 (UTC)

Otra vez: no es la ortografía de la RAE. Lin linao ¿dime? 23:42 17 ene 2009 (UTC)

Bueno, si seguimos hablando aquí, seguimos hablando aquí. Por mi parte, vuelvo a recordar cosas que creo que ya dije a propósito de otra aparición del tema. Dos correos enviados desde la RAE no son criterio normativo de ningún tipo, sino simplemente una opinión (con todos los matices que se quieran respecto de la autoridad de esa opinión). Obsérvese, por lo demás, que el remitente describe lo que entiende como uso habitual, pero, obviamente, no prescribe. En todo caso, esa descripción de lo que, a su entender, es "lo más frecuente" en textos en español es una apreciación errónea. No voy a aventurar un índice de frecuencia, pero simplemente indico ejemplos que tengo a mano: ejemplares de las colecciones Letras Hispánicas y Letras Universales de la editorial Cátedra citan respetando las mayúsculas; en la colección Alianza Forma de Alianza Editorial, igual; en el Libro de bolsillo de esa misma editorial, lo mismo; otro libro de la editorial Paidós que tengo por aquí, tres cuartos de lo mismo; también en Taurus; y hasta la monumental Gramática Descriptiva de la Lengua Española, editada al alimón por Espasa y la RAE, hace lo mismo. No digo, por tanto, que se deba hacer así; digo que la base en la que basa su sugerencia implícita el que escribió esos correos de la RAE no responde a la realidad, con lo que creo que habría que tomar esa sugerencia con pinzas. --Camima (discusión) 21:43 17 ene 2009 (UTC)

El problema de todo esto que en el caso del alemán como se ha citado en los ejemplos debería usarse las mayúsculas en el título en donde sean sustantivos más la primera letra del título. Es la normativa oficial alemana. En el caso del japonés ocurre algo similar con la romanización Hepburn, no es lo mismo una palabra con el macrón que sin el macrón, algo que en la normativa del idioma español no permite el signo, pero que en la romanización Hepburn sí porque es la transliteración más usada internacionalmente, por encima de otras romanizaciones del japonés. Pero ya me estaría saliendo un poco del asunto ya que el tema se refiere a las mayúsculas. —Taichi - (〠) 08:42 19 ene 2009 (UTC)

Sólo dos breves reflexiones. ¿No creeis que esta misma discusión la habrán tenido en la RAE (que recuerdo tiene representación de todos los paises de habla hispana) mucho antes y con mayor calidad que en los foros de la wiki? Si nos han remitido una recomendación (que no reglamentación), ¿no sería más lógico aprovecharla y ahorrarnos discusiones iterativas que andar poniendo en duda la validez del que ha escrito los correos?

Por otra parte se me plantea una duda: ¿estarán en las wikis de otros idiomas planteando la misma discusión? ¿Os imaginais en la wiki en francés discutiendo si en su wiki se respetan los usos de la lengua original o se adaptan a los usos del francés? Sinceramente, me cuesta muchísimo trabajo. Pero aún asumiendo que fuera así ¿cuál habría de ser la respuesta al problema de forma global, y no lengua por lengua?

Para terminar. Estoy aburrido de ver cómo magníficos expertos en medicina (por poner un ejemplo) de lengua española, destrozan la misma por la costumbre de leer y publicar en inglés, utilizando las costumbres de la lengua inglesa al titular sus artículos o libros (no teneis más que ver el catálogo de cualquier editorial en español de libros científicos). Supongo que ocurrirán situaciones similares en otras lenguas y respecto a otros temas. ¿Quién me asegura a mí que si tengo como referencia bibliográfica un artículo de medicina en húngaro el autor ha respetado las reglas del húngaro al titularlo y no se ha dejado influir por el uso inglés al que probablemente esté acostumbrado? ¿Quién me dice que, incluso aunque el artículo esté en español, se han respetado los usos de su lengua original? ¿Me las tengo que conocer todas? Creo que parece evidente que respetar el título original, como propone Lin liao, no me asegura realmente nada. Por cierto ¿la misión de wikipedia no era ofrecer todas las versiones del conocimiento? ¿Es eso lo mismo que ofrecer el conocimiento exacto? Saludos, Miguel A. Ortiz Arjona (discusión) 06:38 21 ene 2009 (UTC)

Te aseguras de algo muy importante: estás dando el nombre original de la obra, esté bien o mal escrito. Es mentirle a los lectores poner "El caballo blanco (titulado originalmente en alemán Das weiss pferd)..." cuando la obra se llamaba Das weiß Pferd. Saludos. Lin linao ¿dime? 06:48 21 ene 2009 (UTC)

Por supuesto que esta misma discusión la han tenido en la RAE y otras academias, y en su Ortografía, y en el Diccionario panhispáinco de dudas no han llegado a la misma conclusión que el que ha emitido la recomendación breve que nos envió. --Usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 22:19 21 ene 2009 (UTC)

¿Os imaginais en la wiki en francés discutiendo si en su wiki se respetan los usos de la lengua original o se adaptan a los usos del francés?

Por supuesto que en la wiki en francés también se han discutido estos usos. El asunto de los títulos en otras lenguas presenta varios problemas complejos para cualquier wiki que pretenda extenderse. Por cierto, las convenciones de Wikipedia en francés son respetar las convenciones tipográficas de las lenguas en las que estén los títulos, aunque su página de convenciones solo muestra ejemplos en francés, inglés, alemán, italiano, japonés y franglais.--Usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 22:19 21 ene 2009 (UTC)

El asunto de si las fuentes de la que disponemos cumplen con las normas del idioma original es interesante. Podríamos considerarlo en el lugar adecuado--Usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 22:19 21 ene 2009 (UTC)

En esta discusión se olvida a menudo que según la Ortografía de la RAE, punto 2.12, al comienzo: «las voces de otros idiomas no adaptadas al español y utilizadas en nuestra lengua respetarán su ortografía original». Esto resuelve los casos das weiße Pferd y Am I only Spanish on Mondays, Mr. López?. El problema no está ahí, sino en si se ha de optar por God Only Knows (estilo inglés) o God only knows. --Fernando H (discusión) 16:16 22 ene 2009 (UTC)

Discúlpame, no entiendo la diferencia entre una obra titulada Das weiß[e] Pferd y otra titulada God Only Knows. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:06 22 ene 2009 (UTC)

La diferencia está en que en alemán Pferd siempre se escribe con mayúscula, sea parte de un título o de cualquier texto, mientras que en inglés Knows solo se escribe con mayúscula en los títulos. Si la norma es la que dice ahora el manual (que al citar un título en idioma extranjero escribimos con mayúscula solo la primera palabra y los nombres propios) se daría la paradoja de que escribiríamos con minúsculas el pronombre inglés I (que, a diferencia de otros pronombres, en inglés se escribe con mayúscula) o el alemán Pferd (que se inicia con mayúscula como todos los sustantivos del alemán). Hay que trasladar lo del punto 2.12 a la discusión del manual. --Usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 18:17 24 ene 2009 (UTC)

Política de plantillas cuanto antes

Buenas: reitero la necesidad de crear una política de categorías cuanto antes, aunque sea con los puntos más básicos, para luego irla complementando. Es que este tipo de cosas, o esta otra, es casi intolerable: aproximadamente 500 plantillas para usar en 10 artículos. La idea de política se está tratando en Wikiproyecto:Plantillas/Wikipedia:Plantillas, para que nos ayuden. (Y si alguien me ayuda a reemplazar todas esas plantillas por su contenido, les estaré muy agradecido). Saludos, Farisori [mensajes] 17:55 23 ene 2009 (UTC)

Y más ridículo en cuanto los cientos de plantillas como {{NYCS_Fourth_center_local_day}} no hacen más que incluir este texto --> R <-- (sí, sólo 2 letras). Paso el bot para sustituir y borrarlas. -- m:drini 18:48 23 ene 2009 (UTC)

Ojo Drini que tienen funciones de analizador sintáctico, así que a veces poseen argumentos y no es llegar y reemplazar por el contenido :s Saludos, y muchas gracias. Farisori [mensajes] 19:04 23 ene 2009 (UTC)

Bah... es inconcebible. Tomemos Plantilla:NYCS Culver IND south que sirve para insertar --> F <--

El wikicódigo para insertar esa única letra es:

{{NYCS time 2|F|icon=alltimes|text=todo el tiempo|time={{{time|}}}}}

y que es usado en... ¡2 páginas! [9] -- m:drini 19:32 23 ene 2009 (UTC)

Y a su vez, la plantilla NYCS time 2 tiene por código

{{#ifeq:{{{time}}}|bullets|{{NYCS-bull-small|{{{1}}}}}{{#if:{{{dicon}}}|{{NYCS-bull-small|{{{1}}}d}}}}|{{#if:{{{text}}}|[[{{#if:{{{link}}}|{{{link}}}|{{{1}}} (Servicio del metro de Nueva York)}}|{{{1}}}]]{{#switch:{{{time}}}
|1
|show
|full=&nbsp;<sup>[[Archivo:NYCS-SSI-{{{icon}}}.svg|8px|{{{text}}}]]</sup>
}} {{#switch:{{{time}}}
|full
|text=({{{text}}})
}}}} {{#if:{{{dtext}}}|[[{{{1}}} (Servicio del metro de Nueva York)|&lt;{{{1}}}>]]{{#switch:{{{time}}}
|1
|show
|full=<sup>[[Archivo:NYCS-SSI-{{{dicon}}}.svg|8px|{{{dtext}}}]]</sup>
}}{{#switch:{{{time}}}
|full
|text=({{{dtext}}})
}}}}}}

Todo para una simple wikienlace de una letra. -- m:drini 19:50 23 ene 2009 (UTC)

Así es: yo ya he eliminado unas 20 plantillas de elecciones. Es h-o-r-r-i-b-l-e. Farisori [mensajes] 19:40 23 ene 2009 (UTC)

¿Son ideas mías o la creación de todas esas plantillas corresponden a un único usuario? ¿No bastaría con darle un aviso para que detenga este tipo de accionar? Saludos, Guille (¿Me hablas a mí?) 12:15 24 ene 2009 (UTC)

Le he avisado unas 4 veces, en todos los tonos correctos posibles. Pero como estrictamente hablando no está faltando a ninguna política, no se puede impedir que lo haga así como así. Farisori [mensajes] 18:30 24 ene 2009 (UTC)

Veo que aun no están entendiendo, no genera el texto, ahí aparece simplemente como dos letras, pero en el articulo genera el símbolo de la estación, que son muchísimas, no basta solo con unas cuantas plantillas como lo tiene el metro de la ciudad de México o Madrid, que son extensos pero no tienen tantas estaciones como el metro de Nueva York.Vrysxy ¡Californication! 01:36 25 ene 2009 (UTC)

Algunas efectivamente tienen funciones del analizador sintáctico (if, while, etc.) y son más de lo que se ve a simple vista. Pero hay muchas otras que has creado que no tenían sino algo del estilo "Demócrata", "Liberal", "Republicano"... y eso deja en evidencia que simplemente las copiabas y pegabas de la wiki en inglés, sin siquiera tomarte la molestia de ver de qué se trataban. Pero bueno, en el TAB ya se está solucionando este punto en particular... sobre la política, insisto que es crítica su pronta creación. Farisori [mensajes] 02:34 25 ene 2009 (UTC)

Encuesta sobre el uso de plantillas de wikiproyectos: primeras conclusiones

Esta encuesta ya lleva 20 días activa, y de ella se vislumbran algunos resultados interesantes. Independientemente de si se queden o no las plantillas de wikiproyectos, a la fecha de hoy:

1. Hay una mayoría aplastante que considera necesario regular estas plantillas mediante una política (26 de 28 votantes: 93%).
2. Hay un consenso absoluto con respecto a que deben estandarizarse los nombres de estas plantillas. De 22 votantes, 15 (el 68%) considera que la mejor opción es llamarlas Wikiproyecto:Nombre_de_wikiproyecto/PR. Así, por ejemplo, Plantilla:WP Albacete debería trasladarse hacia Wikiproyecto:Albacete/PR.
3. Una amplia mayoría (18 de 19 votantes: 95%) considera que las páginas de discusión de los artículos marcados con estas plantillas deben categorizarse en categorías con nombre Categoría:Wikiproyecto:Nombre_de_wikiproyecto/Artículos. Siguiendo el ejemplo, en Categoría:Wikiproyecto:Albacete/Artículos.

No quiero meterme de momento con otras conclusiones. De hecho, considerando que 19 contra 14 (58%) votantes preferiría eliminar estas plantillas, dejando únicamente el sistema de Wikipedia:Contenido por wikiproyecto, creo que será necesaria una votación para determinar aquello.

Pero el asunto es este: ¿les parece si comenzamos a aplicar masivamente los puntos 2. y 3., y las fijamos como mini-políticas, aunque sean momentáneas? Farisori [mensajes] 19:45 24 ene 2009 (UTC)

Yo creo que habría que esperar. Si resulta que se decide eliminar las plantillas (cosa que dudo), nos habremos librado de unificarlas. Total, por esperar. emijrp 18:22 26 ene 2009 (UTC)

Yo también digo lo mismo, esta encuesta sólo ha sido un barómetro, no una aprobación directa de las propuestas. Pienso que ahora en esta vuelta hay que hacer una retroalimentación (feedback) tomando de base la encuesta y discutir los puntos sensibles para luego hacer la votación final. No hay que dar prisa con esto ya que es muy sensible. Taichi - (〠) 18:30 26 ene 2009 (UTC)

De acuerdo... como es la primera encuesta en la que participo tan activamente, no sé cuánto tiempo hay que esperar... ustedes me dicen. Saludos, Farisori [mensajes] 18:44 26 ene 2009 (UTC)

Lo que ocurre es que ahora que reviso la votación al parecer no has tomado un voto (el de Shooke hace 2 días), y ahora el segundo punto que expusiste Farisori ya no hay porcentaje de aprobación de 2/3 (sólo 15 de 23, un 65%). Aparte que esa votación eran 7 preguntas y 5 no hubo un claro consenso. Para preparar la retroalimentación se puede hacer a partir del cierre de la encuesta. Taichi - (〠) 18:50 26 ene 2009 (UTC)

Eliminación de cita del Corrieri della Serra

El usuario Oikema eliminó una cita del diario Corrieri della Serra aparentemente por considerarla no fiable, en el artículo Conflicto de la Franja de Gaza de 2008-2009, según puede verse en el historial.

En el mismo artículo están citados diarios como El país (España) , Crítica (Argentina), Turkish Weekly (Turquía), etc. Ignoro los motivos por los que el Corrieri, diario con bastante historia no es fiable y Crítica si.

El periodista del corrieri testificaba sobre la falsificación de datos de fallecidos por parte de Hamás.

[10]

No tengo tiempo para guerra de ediciones ni nada por el estilo, si alguien quiere chequear será agradecido, sino, solo quedaran las citas con las que Oikema esté de acuerdo --Dogor (discusión) 16:57 28 ene 2009 (UTC)

Esta discusión no debería ir aquí, pero bueno.... supongo que el usuario que arriba escribe también debería haber leído la información que he aportado para comprender por qué he eliminado su información, cosa que no ha hecho pues de lo contrario no escribiría esto. Ahí va: el ejército israelí ha actualizado hoy sus datos de bajas palestinas, en las que habla de 1.200 muertos, de las que al menos 700 serían milicianos. Lo que el periodista del Corriere della Sera (E non "corrieri della serra" Dogo, io so parlare italiano, tu sicuramente no) eran informaciones que "un doctor" de Gaza había estimado. Échale un ojo a WP:VER y la verificabilidad de las fuentes si aún no entiendes por qué he suprimido esa información. Un saludo, Oikema (pronto?) 17:03 28 ene 2009 (UTC).

¿Por qué continúa la censura al periódico Rebelión?

He dejado pasar varios meses antes de hacer esta pregunta: ¿por qué continúa la censura al periódico Rebelión?

El episodio fue lamentable: la censura de todo un periódico, borrado masivo de opiniones, el bloqueo indiscriminado de muchas personas y la demostración de la inoperancia del Comite de Resolución de Conflictos.

En aquel momento muchos bibliotecarios expresaron sus dudas sobre la decisión, así como de "la gestión de la crisis"; pero la intensidad de la crítica les inclinó a posponer el debate sereno sobre el asunto. La opinión de dos o tres bibliotecarios resultó decisiva. Pero ... eso fue hace más de medio año.

Hoy, Wikipedia sigue censurando a Rebelión. ¿No ha llegado el momento de reflexionar sobre lo ocurrido?, ¿o debemos continuar con la política de borrar intervenciones, bloquear IPs y personas?, ...

La Wikipedia española está muy desprestigiada entre la izquierda de este país. Y puede ser una explicación de su raquitismo frente a las Wikipedias de otros paises.

En mi opinión no existe ningún motivo para continuar censurando a este periódico digital. Por favor, eliminad a rebelion.org de la lista http://es.wikipedia.org/wiki/MediaWiki:Spam-blacklist — El comentario anterior es obra de 87.218.36.162 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó u omitió firmarlo. Michael Scott >>> 22:55 19 ene 2009 (UTC)

No sabía que teníamos censurada a esa web y les impedíamos escribir y publicar lo que les venga en gana. Vaya, a usar términos a la ligera. -- m:drini 21:06 17 ene 2009 (UTC)

Por fin una pregunta fácil de contestar: sigue en la lista negra por los mismos motivos por los que entró. Tantos meses de duda para algo tan sencillo... Saludos. wikisilki|iklisikiw 21:32 17 ene 2009 (UTC)

¿Wikipedias de otros países? Y yo hasta ahora pensando que eran todas estadounidenses... Se podría organizar un World Cup. Fernando 23:54 17 ene 2009 (UTC)

Todos os lo habéis tomado a broma, pero a mí no me parece nada chistoso. La web sigue en la lista de spam, y lo peor de todo es que no hay motivos para ello, algo que ya quedó claro en las laaargas discusiones en el Café sobre este tema. Su inclusión en dicha lista es un atentado contra la neutralidad y el sentido común, ya que realmente no hay motivos razonables para ello. Habría que ir pensando en quitarla de la lista, o al menos reabrir el debate sobre si debe continuar allí o no. En cuanto a lo que dice el anónimo sobre wikipedia en español, tiene mucha razón. Wikipedia en castellano es muy pobre, demasiado en comparación con otras lenguas con menos hablantes. No es necesario siquiera ver el número de artículos: aquí mismo, en el Café, sección Miscelánea, podéis ver una prueba palpable de que cada vez edita menos gente, cada vez hay menos personas que colaboran con esta enciclopedia. Eso no es por nada. La censura practicada contra los sectores izquierdistas en esta enciclopedia ha desanimado a uno de los sectores de gente que más interés podría tener en colaborar activamente. Creo que todos debiéramos reflexionar sobre el tema... --169.237.88.156 (discusión) 01:06 18 ene 2009 (UTC)

Gracias por su opinión sobre Wikipedia-es, iremos pensando en sacarla de la lista, espere nuestra respuesta. Edmenb ( Mensajes ) 01:40 18 ene 2009 (UTC)

Pregunta a la IP, ¿referencias? Decir cosas a la ligera trae sus consecuencias, pensando que estar detrás de una IP anónima lo exime de responsabilidades, no solucionará el status quo. Referente a la "inoperancia" del CRC con el caso, pues el comité si hizo una resolución hace semanas en donde determina que este tema debe discutirse de manera pública con la comunidad de Wikipedia que debe resolver el asunto. Bonito tirar la piedra y esconder la mano, a ver si puede ayudar en la solución de esto en vez de criticar espuriamente. Un saludo. —Taichi - (〠) 08:35 19 ene 2009 (UTC)

Por favor, sin comentarios cínicos (a nadie en especial). Me parece muy adecuada las intervenciones que piden un debate público. No parece un motivo suficiente el que la gente de izquierdas no visite wikipedia-es (no sé de donde se ha podido sacar tal conclusión) pero sí es un buen motivo el que haya referencias a muchos periódicos en muchos artículos y no se permitan las de Rebelión. Saludos, Rodrigo ^(Discusión) 19:21 19 ene 2009 (UTC)

Precisamente Rorigo, porque rebelion no es un periódico, es un agregado que toma contenido de otros periódicos. Lo correcto es enlazar a los periódicos que publican la nota origina. Mira debajo, todos los periódicos de donde rebelion toma su material pueden ser enlazados. No se censura ni se prohibe el enlace de ninguno. -- m:drini 16:53 20 ene 2009 (UTC)

A ser posible sin excusas baratas. Wikipedia en español no tiene menos artículos que el resto por "censurar" a los izquierdistas. O qué pasa, ¿Wikipedia en español es sólo de España? En fin... Miguel (discusión) 19:29 19 ene 2009 (UTC)

Yo también creo que hay que sacarla de la lista de spam. La validez de sus aportaciones dependerá de la firma del autor (como en el resto de las web), y escribe mucha gente interesante. Creo que fue una decisión en caliente con un cierre de filas. Un saludo. --Jorab (discusión) 19:31 19 ene 2009 (UTC)

¡Jó! Más de 20 años militando en un partido, 12 de ellos con cargos públicos... y ahora resulta que no soy de izquierdas porque colaboro en la wiki. ¡Qué engañados nos tiene la política! Gracias por abrirme los ojos, señor IP desconocida. Miguel A. Ortiz Arjona (discusión) 06:49 21 ene 2009 (UTC)

Desmintiendo falacias

Desecharon mi comentario sin poner atención. En fin.

1. Wikipedia no censura a rebelion, porque no le impide publicar nada. Se usa el término a la ligera.
2. Rebelion está en lista negra por la forma inadecuada en que se enlaza.
3. Rebelion es un agregado de otros sitios. Si se necesita incluir una referencia, lo correcto es enlazar al artículo fuente.

Ejemplos tomados de la página principal de rebelion en este momento:

• ¿Perdón y olvido? (rebelion.org/noticia.php?id=79280) de Paul Krugman, tomado de http://www.losandes.com.ar/notas/2009/1/18/opinion-403711.asp
• "Tanto Hamás como el FPLP se encuentran juntos en el campo de la resistencia" (rebelion.org/noticia.php?id=79297) dirección original http://www.maannews.net/en/index.php?opr=ShowDetails&ID=35054
• La gente que hace tu ropa (www.rebelion.org/noticia.php?id=79300&titular=la-gente-que-hace-tu-ropa-) de Kelsey Timmerman, tomado de http://www.neatorama.com/2009/01/12/meet-the-people-who-made-your-clothes/.
• El sur de Corea, el país de la calma matinal (rebelion.org/noticia.php?id=79308) que sería correctamente referenciado al pdf de origen.

Conclusion:

1. Se usa el término censurar a la ligera.
2. Todo lo que se necesite referenciar del sitio rebelionse puede hacer mejor con la página original (y de paso no robarles el tráfico a los autores originales).
3. En un sitio de referencia, lo correcto es acudir a la fuente, no a intermediarios.
4. El llanto de "nos quieren acallar, nos censuran para que no se enlace a la verdad, ¡conspiración!" es falaz, acabo de mostrar cómo todo lo que se necesite o se desee referenciar o enlazar se puede hacer.

Gracias. m:drini 21:56 19 ene 2009 (UTC)

Incluso los artículos críticos a wikipedia se pueden referenciar señalando la fuente original. Por ejemplo (este es el más reciente de la sección "conocimiento libre" que menciona a wikipedia):

• Wikipedia: la biografía de Palin “retocada” antes del anuncio de su candidatura (www.rebelion.org/noticia.php?id=72251el original para referencia es éste.
• Wikimania 2008, en la boca del lobo (www.rebelion.org/noticia.php?id=70430) referenciado a el original

Por favor, ya BASTA de gritar ¡censura censura! a la ligera. Plantear que rebelion ES la referencia enciclopédica es como plantear que "meneame" o "barrapunto" (que también son sitios de agregados) son LA referencia en vez de las direcciones originals en las que se basan. -- m:drini 22:06 19 ene 2009 (UTC)

Y la objeción sobre el idioma. El objetivo de Wikipedia es ser un sitio de referencia, no un medio de difusión de causas o propaganda de ideas. Lo correcto y hacemos cuando la fuente original está en otro idioma es enlazarla de todos modos. Así que no cabe el argumento de que "por que somos el pueblo nos ponen trabas". Esa es la forma en que trabajamos aquí, referenciando la información a su fuente original, no a terceros.

Ejemplos (para que no vean que es un argumento que sólo aplicamos a rebelion para hacerles la vida difícil) :

• Ehud Olmert tiene referencias directas al New York Times, a la BBC etc, no a traducciones.
• Historia del azafrán (que es artículo en portda hoy) tiene todas sus referencias a libros en inglés.
• Vuelo 1549 de US Airways que es noticia actual por su accidente, tiene entre sus referencias la página de USA airways y diversos sitios de noticias en inglés.

Así que no cabe afirmar que por ser rebelion les ponemos trabas y les forzamos a usar la referencia original. Así lo hacemos con todos los artículos: siempre la referencia correcta es la referencia original (al menos en un sitio de referencia enciclopédica). -- m:drini 22:21 19 ene 2009 (UTC)

Discrepo en la primera parte, Jorab, precisamente porque tras las "laaaaargas" discusiones que el anónimo menciona parece ser que los argumentos para su inclusión fueron más convincentes, de ahí que fuera incluida. Pero de acuerdo en la segunda: si el autor es un experto reconocido en el tema que trata, no creo que nadie tenga problema en que se use su aportación como referencia. Y si alguien lo tuviera, para eso está la lista blanca. Yo soy de izquierdas, leo y colaboro en wikipedia y no creo ni por un momento lo que dice ni el usuario anónimo ni los colaboradores de Rebelión que nos ponen "a parir" (con perdón de la expresión) en cada ocasión que pueden. Pienso que los únicos izquierdistas que puedan pensar así son aquellos que consideran que el PVN no está por encima del PVO, y piensen que mientras wikipedia no muestre exclusivamente su punto de vista (el correcto, claro) y rechace los "erróneos", les está "censurando". Saludos. wikisilki|iklisikiw 22:16 19 ene 2009 (UTC)

El argumento de Jorab se refuta precisamente, porque si un autor es relevante e importante, lo correcto es enlazar al sitio donde publicó su texto, no un sitio de agregado de noticias, repito, sería como usar menéame o barrapunto como la referencia. -- m:drini 22:23 19 ene 2009 (UTC)

He señalado explícitamente que sí es posible hacerlo, he demostrado que si se deseara referenciar el contenido en portada de rebelion, se puede hacer.

Claro, se puede decir siempre "pero.. ¿y si el autor publica originalmente en rebelión?". Pues simple, ese es un caso excepcional (no la norma), y como tal se puede usar la lista de excepciones y enlazar a rebelion en ese caso.

¿Pidieron argumentos? Ya los tienen. -- m:drini 22:25 19 ene 2009 (UTC)

La realidad es que desde que se le acabaron los enlaces espameros en la wiki, rebelión lo noto en el descenso de visitas, con la consiguiente caída de ingresos por publicidad. Y si no es cierto que es esto lo que en realidad les preocupa, que publiquen la estadistica correspondiente. Saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 03:17 20 ene 2009 (UTC)

Eso no lo sé ni me parece relevante. El que ganen o no dinero no es la razón por la cual no es una referencia adecuada. No demos pie a que malinterpreten las cosas (que según veo en los comentarios que abren el hilo, son propensos a hacerlo ("golpe a la neutralidad", como si no se pudiera enlazar lo que se debe enlazar... bah), en fin..). Saludos. -- m:drini 03:46 20 ene 2009 (UTC)

Evidentemente no es relevante para la validez de las referencias, pero lo quise dejar claro porque mas de uno no lo ve, o no lo quiere ver. Lo cierto es que la pretendida falta de neutralidad no es tal, como muy bien has demostrado, ya que los artículos se pueden seguir enlazando, de hecho siempre se pudo hacer, pero a sus autores originales, que son los que merecen tener las visitas correspondientes en sus páginas. Tal como indican las políticas de la wiki, que son las que estos señores quieren pasarse por el forro con el motivo antes mencionado. Ensada ! ¿Digamelón? 03:56 20 ene 2009 (UTC)

Tienes razón, consultando artículos de la portada en rebelion, veo que todas sus fuentes se patrocinan con publicidad, ingreso que dejan de percibir al no dar el crédito donde se debe: [11] [12], [13],

Sólo porque sí

Una muestra más de cómo referenciar correctamente la información de rebelion. Por el puro gusto de mostrar que se puede. Estos son artículos en portada de rebelion hoy.

• El Frente Amplio de Uruguay, ¿una nueva desilusión? Publicado por Sergio Labaien en gara.net Accedido el 20 de enero de 2008.

El anterior corresponde a la "referencia" rebelion.org/noticia.php?id=79270

• La dependencia energética de Rusia Entrevista a Carlos Taibo, publicada en revistafusion.com accedida el 20 de enero de 2008.

Referencia correcta en vez de rebelion.org/noticia.php?id=79345

• El llanto de un lugar Ensayo de John Berger traducido por Ramón Vera para el periódico Jornada. Accedido el 20 de enero de 2008.

Esa es la referencia apropiada en vez de rebelion.org/noticia.php?id=79360

• Adiós para siempre. Artículo de David Brooks publicado en el periódico Jornada. Accedido el 20 de enero de 2008:

Para rebelion.org/noticia.php?id=79349 . Notemos que el enlace que proporcionan está roto (aunque corregible).

Además, el beneficio de usar el artículo original es que no sólo se accede al texto (que es lo único que presenta rebelion) sino que también a las imágenes que acompañan al artículo.

• Obama frente a los escombros. Editorial del periódico Le Monde por Serge Halimi. Le monde diplomatique Accedido el 20 de enero de 2008.

en vez de rebelion.org/noticia.php?id=79305

-- m:drini 16:32 20 ene 2009 (UTC)

Buen trabajo Drini. Los argumentos (como nos recuerdas: la referencia correcta es la referencia original) para no incorporar referencias de rebelión.org me han convencido. Pero sigo sin ver una cosa; las traducciones que se encuentran en rebelión.org y para rebelión.org que se puedan utilizar para Wikipedia.

No se trata de ideas políticas o como dices: difusión de causas o propaganda de ideas. Se trata, simplemente, de lo que se quiera referenciar para un artículo en wikipedia-es y se encuentre en otro idioma. "Lo ideal" para wikipedia-es sería que las referencias se encontrasen en el idioma original (por supuesto) y, a ser posible, en español (indicando traductor). Me parece lógico plantearse tomar rebelion.org no como un agregado de noticias si no también (en los trabajos originales de traducción para rebelión.org) como una fuente de referencias originales en español. Lo mismo me equivoco en cuestión de licencias de traducción y no sirve para nada. Pero de todas formas sería bastante útil. Rodrigo ^(Discusión) 18:30 20 ene 2009 (UTC)

Eso es un punto aparte. Sólo que creo qeu ha quedado claro que no es una decisión arbitraria unilateral censora en una campaña para atentar contra la neutralidad etc. Y que tampoco es cierto que no hay argumentos para las acciones que se han tomado. Argumentos, hay.

Nota que en el caso de los artículos de Jornada, lo correcto es enlazar a la traducción EN Jornada, no a la copia de rebelión de la traducción en jornada de los artículos publicados en un tercer periódico. -- m:drini 18:43 20 ene 2009 (UTC)

El que muchos de los artículos esten en otras webs y no sean originales ocurre con muchas de las fuentes que utilizamos. Me parece bien que se aconseje recurrir a la fuente original si está disponible, como hace la mayoría que informa de donde procede. Sin embargo en el resto webs no se niega la posibilidad de ser utilizadas porque exista una original que usar. Por tanto supone una discriminación. Además hay autores que escriben habitualmente ahí y tener que estar considerándolos como excepción supone una burocracia extra. Un saludo. --Jorab (discusión) 19:06 20 ene 2009 (UTC)

Realmente, no me parece un punto a parte. No entiendo eso de:

Nota que en el caso de los artículos de Jornada, lo correcto es enlazar a la traducción EN Jornada, no a la copia de rebelión de la traducción en jornada de los artículos publicados en un tercer periódico.

Lo siento, estoy espeso. Saludos. Rodrigo ^(Discusión) 19:21 20 ene 2009 (UTC) PS.También me pareció a mi que vincular todos los argumentos en contra de meter a rebelion.org con acusaciones de censura (por supuesto que los había, pero había una serie de argumentos que no) también estaba fuera de lugar. Pero lo entiendo.

Son puntos aparete el uso de rebelion como referencia (el tema del hilo) y la idoneidad de enlazar traducciones en las referencias. te pido un poco de paciencia mientras elaboro más sobre ambos temas, estoy redactando un ensayo algo largo sobre ello. -- m:drini 19:40 20 ene 2009 (UTC)

Una referencia traducida no es la referencia original, traduttore - tradittore: el traductor tiene un peso específico en la traducción, pudiendo ser fiel al texto o a sus propios preconceptos e interpretaciones. Si la web en sí misma no es confiable, eso puede trasladarse a la traducción, que tal vez enfatice los puntos ideológicos que sirvan para difusión de causas o propaganda de ideas o eluda los que no lo son. Máxime cuando no enlazan con el artículo original, lo que impide comprobar si la traducción es adecuada o se trata de una re-elaboración. Saludos. wikisilki|iklisikiw 20:15 20 ene 2009 (UTC) PD: aún presumiendo buena fe en los traductores, no siempre se indica quién es el traductor, ni podemos saber que su conocimiento de la lengua original le permita realizar una traducción adecuada.

¿Por que se manipula de una manera tan soez y mentirosa? En cualquiera de las ediciones de Rebelión hay noticias de otras fuentes y muchas noticias propias. Claro el que desea censurar sólo muestra lo que le interesa. En todo caso, la realidad hace mucho daño a quienes no quieren escuchar las voces de los oprimidos del mundo, por ejemplo, la del pueblo palestino. Y que se resuelva la reclamación YA. — El comentario anterior sin firmar es obra de Pirenaico (disc. • contribs • bloq). Mercedes (Gusgus) mensajes 08:55 21 ene 2009 (UTC)

Está resuelta, sería mejor que te informases. Por cierto, aquí se exige respeto y educación, así que acusar a los demás de manipular de una manera tan soez y mentirosa es algo que debes retirar. Mercedes (Gusgus) mensajes 08:55 21 ene 2009 (UTC)

Es triste Mercedes, pero qué se le va a hacer, todas las objeciones que plantea están explicadas en el documento. Veamos sin embargo la portada de hoy ¿cuanto material original hay? ¿Cuanto que no sea posible enlazar?

• Bolivia ante el reto de su refundación de Alex Contreras Baspineiro, tomado de alainet.org.
• El Apocalipsis autoinfligido del capitalismo de Michael Parenti, de zmag.org (en inglés)

(Aunque rebelión no da un enlace que permita corroborar o referenciar la fuente, necesita escarbarse)

• Muntazar Al Zaidy, el Espartaco de los tiempos modernos del blog de René Naba (en francés)
• Una larga caída de Graham Usher para Al-Ahram online (en inglés)
• Versión íntegra del film en Cuba de Ida Garberi para Prensa Latina.

Esta no la puedo referenciar pero es precisamente porque Rebelión omite el crédito al no enlazar a la página de Prensa Latina. (rebelion.org/noticia.php?id=79400)

• Gran coalición contra América Latina por Harald Neuber para hintergrund.de (en alemán)

Nuevamente, Rebelión falla en enlazar la fuente original.

El encabezado original es "Fundaciones Alemanas trabajan en derrocar gobiernos de izquierda en América Latina".

Una vez más, la fidelidad del original en entredicho como referencia.

• 900 personas asesinadas en Filipinas por "misteriosos escuadrones de la muerte por Thomas Bell para The Telegraph (en inglés)
• A Chávez no le está permitido hacer concesiones por Raúl Cazal para Le Monde Diplomatique edición venezolana.

Ah,todo se peude enlazar a su fuente original, excepto a textos que ni rebelion mismo dan el crédito apropiado. -- m:drini 21:22 21 ene 2009 (UTC)

Lo prometido es deuda

He organizado y structurado y ampliado varios de los puntos que se plantean en esta página (para no saturar el café y para que no desaparezca dentro de una semana cuando se haga el archivado del café). Espero que con esto se erradique la falsa premisa de que el filtro a rebelión se hace de forma arbitraria y sin argumentos.

La anterior página expresa mi punto de vista sobre la situación, existen otros puntos de vista y otros argumentos (a favor y en contra). Por ejemplo Ensada plantea uno que a mi no me parece relevante, a él sí. Wikipedia está formada de una multitud de posturas y puntos de vista (no tenemos una linea editorial como se plantea a veces). Gracias por tomarse el tiempo de leer mi volumen y mis argumentos. -- m:drini 21:10 20 ene 2009 (UTC)

Por cierto que en su momento, Kordas elaboró un análisis de cómo se estaban reemplazando referencias a originales por enlaces a rebelión: aquí. Esa es la evidencia de que los enlaces a rebelión causaban que las referencias reales se omitieran o se sustituyeran por el agregado. -- m:drini 21:52 20 ene 2009 (UTC)

Un trabajo estupendo drini. Creo que ha quedado muy claro. ¡Saludos! Xavigivax (Habla conmigo) 16:08 21 ene 2009 (UTC)

Pero

Unos apuntes rápidos, escritos sin ganas:

• En este debate se habrían de tener en consideración los argumentos expuestos en la reclamación que se presentó al CRC.
• En este lugar puede consultarse una colección de argumentos que se intercambiaron en el pasado sobre el tema. Al comienzo, hay unos enlaces a las discusiones originales de las que se tomaron.
• La exposición de Drini tiene, como sin duda él sabe, el punto débil que toda inducción incompleta; quien tome aquélla como prueba apodíctica, incurre en generalización apresurada.
• Por lo demás, el argumento, evidentemente, no se sostiene. Es siempre una buena recomendación ir a las fuentes originales, pero no una exigencia, y aún menos una razón para poner en lista de spam. Pongo un ejemplo. Pongo una cita de Hegel según el manual de Copleston. ¿Hago mal? Considerando que (a) Copleston tradujo a Hegel al inglés y (b) yo copio la cita de la traducción española, a lo que se añade (c) que Hegel es difícil de traducir e incluso de entender a los hablantes de su propio idioma y (d) que la traducción del manual de Copleston cojea un tanto. ¿No debería poner la cita tomándola de una traducción directa? Desde luego, sería mejor. Dicho de otro modo: el argumento de Drini prueba demasiado, a saber, que no se deben usar fuentes secundarias, ni más ni menos. Si una fuente secundaria es más o menos fiable se debería discutir en cada artículo.
  
• Por último, y aunque no venga a cuento, me apetece decir lo siguiente: Si hay por aquí gente de esa revista leyendo, quisiera recordarles que tienen pendiente rectificarse por calumnias que lanzaron, etc. No creo que jamás (si vuelvo a la wikivida activa) me vea en situación de citarles o enlazarles en artículos de los que me cuide, y personalmente tengo en muy bajo concepto a quienes conducen dicha entidad mientras no rectifiquen, pero defenderé el derecho a que otros lo hagan (citar/enlazar) sin tener que pedir permiso especial para ello (en vez de que, como se debería, se persiga y penalice sencillamente el espameo). Saludos. --Fernando H (discusión) 16:16 22 ene 2009 (UTC)

Coincido plenamente. Jarke (discusión) 14:19 23 ene 2009 (UTC)

Simplemente fantástico, ahora resulta que todo lo planeé para que coincida con los sucesos de la franja de Gaza:

Hace dos días, coincidiendo curiosamente con la masacre de Gaza, un bibliotecario de nombre Drini volvía a la carga y trataba de justificar la exclusión de nuestra página con argumentos pretendidamente técnicos y objetivos, a los que responde a continuación el colectivo de traductores de Rebelión.

www.rebelion.org/noticia.php?id=79519

Definitvamente, una fuente y no cualquiera, una fuente fiable: rebelión. -- m:drini 18:39 23 ene 2009 (UTC)

Por favor, por si acaso, no se debe confundir lo que se publica en rebelion.org con lo que se discute aquí sobre un tema de referencias, spam y traducciones. De todas formas me parece brutal que los responsables de rebelion.org desprestigien tanto su periódico (el cual siempre me ha parecido un sitio muy útil para buscar noticias difíciles de encontrar) con este tipo de declaraciones. Apoyos a Drini. Saludos Rodrigo ^(Discusión) 18:53 23 ene 2009 (UTC)

Al caso con la reclamación al CRC; ¿qué pasa con la opción que plantea el CRC de crear una reglamentación para la inclusión de direcciones en la susodicha lista a fin de evitar conflictos como el presente? Rodrigo ^(Discusión) 19:22 23 ene 2009 (UTC)

Ya hace tiempo que no nos confundimos con lo que publica rebelión, por lo menos en su relación con la wiki. Desde luego, era lo que me faltaba por leer. Se estan convirtiendo en la encarnación colectiva del punto. Ensada ! ¿Digamelón? 20:40 23 ene 2009 (UTC)

La falacia de la tercera fuente

Parece ser que el único argumento de peso para bloquear a Rebelión se basa en la falacia de que es uan tercera fuente, y como tal, no puede usarse como referencia.

El usuario drini y otros participantes defienden esta posición, a pesar de que resultaría totalmente absurda para cualquier trabajo enciclopédico e incluso para la realización de cualquier material científico, tesina, etc. Si quiere citar la fuente de un contenido que es una traducción o comentario de otro, esto puede hacerse con toda normalidad.

Este absurdo tiene tan fácil demostración como comprobar la entrada de Cervantes en la British Encyclopedia y comprobar la cantidad de traducciones inglesas que ofrece: http://www.britannica.com/EBchecked/topic/103673/Miguel-de-Cervantes

El uso de la referencia supone establecer una relación entre contenidos para apoyar o esclarecer un significado. Esto no se justifica jamás por el orígen de los componentes de esa relación, sino por su (1)veracidad y (2)utilidad. Por ello es totalmente correcto citar como referencia una traducción o segunda fuente. Esto aparece en cualquier ensayo o estudio de cualquier tipo desde siempre. El autor ofrece y facilita información, y por supuesto traducciones si quiere. Es el lector quien deberá comprobar si (1)esa fuente es útil (2)si es veraz. Respecto al punto 2, esa referencia no será veraz (único motivo por el que una cita a Rebelión o a cualquier fuente pudiera ser eliminada) cuando por ejemplo en caso de una traducción, no se pudiera encontrar en ella a su vez la cita con la fuente del lenguaje original. En este caso, Rebelión (o cualquier otro) estaría ofreciendo una traducción la cual no podemos contrastar. Si éste no es el caso, no existe motivo objetivo por el que no pueda aparecer.

Otro caso distinto es cuando alguien cita un artículo en castellano de Rebelión que no supone más que una copia de un original también en castellano. En este caso, se debería primar la cita del original al de la copia para facilitar la vida al lector. Si bien la cita de una copia también podría hacerse de la misma manera que se pueden citar varias ediciones de un libro realizadas por distintas editoriales.

Se debe leer: Que es una referencia: http://plato.stanford.edu/entries/reference/ Como citar bibliografia: http://turan.uc3m.es/biblioteca/GUIA/citasbibliograficas.html

Otro punto de interés: los contribuyentes a Wikipedia -del primero al último - estamos sujetos a observar los propósitos de este proyecto. Los propósitos del proyecto desarrollado por la fundación Wikimedia están detallados aqui: (leer "Statements of Purpose" http://wikimediafoundation.org/wiki/Bylaws) y cuya politica efectiva de diseminación por medio de Wikipedia se relata aqui (http://wikimediafoundation.org/wiki/Policies).

Por lo tanto, si alguien cree que existe un grupo de usuarios que están dando a Wikipedia un sentido ideológico y que las vías de reclamación puede estar también en manos de estos usuarios, no debería dudar en hacer efectiva su queja directamente a Wikimedia Foundation, ya que esa situación atentaría contra los estatutos de esa Fundación y de sus políticas.

Es obvio que el bloqueo por SPAM existe para bloquear sitios cuyo propósito es el SPAM. Un sitio que distribuya traducciones de contenidos o copias de los mismos no puede de ningun modo ser bloqueado por SPAM, sino que, artículo por artículo, se debe esclarecer si un contenido no se corresponde con la fuente original y en ese caso eliminarlo.

Agada (discusión)

Totalmente de acuerdo. --García Oliver (discusión) 22:39 29 ene 2009 (UTC)

Perdón García Oliver pero si se puede citar a la fuente, escritor, o redacción original, para que citar a rebelión ?? Saloca; your comments 06:20 31 ene 2009 (UTC)

- Pues porque los usuarios tienen el derecho y la plena libertad de elegir sus fuentes siempre que los contenidos sean fidedignos. Esta libertad es además un derecho que debería ser defendido por las personas a cargo de ordenar la información. Millones de textos electronicos en internet tienen su original en papel, y la mayoría de artículos de esta enciclopedia que citan páginas webs no son el original. Cuando se obliga a los usuarios a utilizar una fuente electrónica y no otra, son esos bibliotecarios de Wikipedia los que pueden ser acusados de falta de independencia o SPAM.

- Los argumentos de drini y otras personas no se sostienen por ningun sitio, porque la definición de SPAM está presente en internet y se refiere a una actividad invasiva con un segundo objetivo de obtener algún beneficio. Si quiero editar el artículo del autor Michael Parenti en Wikipedia, veo que no puedo citar un texto suyo que aparece en Rebelión. ¿Por qué?. De hecho esta fuente resultaría 'preferente' para dársela al lector debido a la cantidad de artículos que contiene sobre este autor.

Para mí, es obvio existe un obketivo ideológico en las personas que están a cargo de ordenar la información de este proyecto, ya que en vez de ordenarla se dedican a juzagarla y a exigir al usuario que use una fuente y no la otra. Esto atenta contra los estutos del proyecto definidos en la web de Wikimedia Foundation respecto al espíritu que debe preservar este pryecto. Como esto sucede desde lo alto de esa jerarquía de control, debería escribirse de inmediato a esa Fundación para que esas personas abandonen sus actuales funciones.

La prohibición a usar una fuente sin haberse demostrado que sea SPAM, sino como medida preventiva sólo atestigua que existe la presencia de otros objetivos distintos al de la correcta ordenación de contenidos en este proyecto. Esta situación significa que una fuente es sospechosa hasta que no se demuestre lo contrario. Y esto atenta contra los estatutos de este proyecto.

Como usuario de lenguaje español, me resulta profundamente vergonzoso ver como ésto sólo ocurre en la sección española. Los peores demonios del oscurantismo histórico de nuestra sociedad han acabado teniendo reflejo en un proyecto que abarca a millones de personas de otros países. Es vergonzoso y lamentable. Conservar un control enciclopédico y la objetividad no es en absoluto imposible, pero parece que la incapacidad de esas personas es del todo manifiesta.

Nadie puede esperar una solución cuando esa jerarquía de personas decidirá que ocurre finalmente. Mientras esa situación se alarga en el tiempo, este proyecto está corrupto de su sentido, por lo que debería de escribirse a la Fundación directamente. Eso es lo que pienso.

Agada (discusión) 10:31 31 ene 2009 (UTC)

Creo que Agada lo ha clavado. Más claro el agua. Y aun así, aquí se siguen ignorando olímpicamente los argumentos dados en la reclamación al CRC.

En definitiva, basta echar una ojeada a la lista de spam y comprobar que Rebelión es el único periódico entre blogs, fotologs y demás sitios por el estilo. Seamos serios, por favor, y acabemos con la censura. No, no censura a Rebelión, pero sí censura a las citas a Rebelión. Efectivamente, eso no es censura en Rebelión. Es censura en Wikipedia.

Y estoy de acuerdo con Agada: si esto no se resuelve razonablemente, estoy dispuesto a acudir a la Fundación.

—Jgaray (discusión) 15:35 2 feb 2009 (UTC)

Compañeros : Os escribo esto para que pareis de hacer el ridiculo. Drini ha demostrado que no es imprescindible citar a Rebelión.org para poder usar sus contenidos. Es una gran noticia para los wikipedistas porque elimina el único argumento que existía para quitar a esta web de la lista de spam. Teneis razón en que algunos wikipedistas quieren que esté ahí por motivos ideológicos pero son una minoría. La inmensa mayoría solo lo hace porque percibe a esa web como una web follonera (y hay que decir que el comportamiento de sus partidarios no les desmiente).

Amenazar con ir a hablar con Wales es tonto porque Wales es libertariano randiano lo que le sitúa en la ultra-extrema derecha radical del anarcocapitalismo más enloquecido. Así que lo mejor sería dejarlo correr todo una temporada y reflexionar intensamente sobre la realidad porque si ni siquiera os habíais dado cuenta de ese pequeño detalle, imaginaros en lo demás.--Igor21 (discusión) 18:36 2 feb 2009 (UTC)

Quisiera desmentir que rebelión sea un periódico, como se insiste en señalar; es un repositorio de noticias autopublicado, las traducciones de las cuales, como ha señalado Drini en la explicación que ha ofrecido, no siempre son fieles y tienden a sesgar las expresiones del autor original. Saludos. wikisilki|iklisikiw 19:17 2 feb 2009 (UTC)

Perdón por intervenir. Sobre esto último quizás sea ilustrativo mostar la presentación de la propia rebelion.org:

Rebelión pretende ser un medio de información alternativa que publique las noticias que no son consideradas importantes por los medios de comunicación tradicionales.

www.r e b e l i o n.org/nosotros.php

Por "publicar", se entendiende el uso de pues de contenidos ya escritos y notese la diferencia con "redactar", poner por escrito algo sucedido, que es a lo que genuinamente se dedica un medio de información, (arriba denominado tradicional). Pero aún así, esto no desmerece su interés y utilidad, a priori, ya que si recordamos lo que pone por ejemplo la Constitución Española, en su apartado de Derechos Fundamentales:

Se reconocen y protegen los derechos (...) d) A comunicar o recibir libremente información veraz por cualquier medio de difusión

Art 20. 1.

Asi pues, da igual que sea portal para que cumpla con su función. Ahora bien, en la declaración de rebelion.org de dar a las noticias un tratamiento diferente en la línea de mostrar los intereses que los poderes económicos y políticos del mundo capitalista ocultan para mantener sus privilegios y el status actual. www.r e b e l i o n.org/nosotros.php, no parece ajustarse inequívocamente en el concepto de "información veraz" en tanto que se demuestra una intención de dirigirla con un fin concreto. Afortunadamente para los lectores de wiki, esto no se puede producir, ya que nuestra obligación es la de exponer los hechos y puntos de vista sin que sean dirigidos (violando WP:PVN): el lector de wiki tiene derecho ha llegar por si mismo a sus conclusiones, y a vista del debate abierto, concluyo que debería revisarse este bloqueo por spam pero igualmente, someter a un arevisión exhaustiva los enlaces para que el lector de wiki tenga acceso a la fuentes genuinas. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 20:56 2 feb 2009 (UTC)

Amigo Sancho (remedando al Quijote), observa que los derechos constitucionales de Rebelión se mantienen intactos, porque wikipedia no impide que publiquen lo que quieran publicar. Lo que sucede es que la comunidad wikipédica ha considerado que los enlaces a rebelión no són válidos para este proyecto considerando las políticas que libremente escogemos seguir para editar en wikipedia, lo cual es completamente lícito y en nada afecta a la libertad de rebelión de seguir publicando. El problema tampoco es de veracidad, en absoluto compete a wikipedia demostrar que lo que se publica es cierto, sino de verificabilidad, de comprobar que efectivamente la fuente referenciada es académicamente relevante o prestigiosa por su trabajo o estudios en el tema, y que efectivamente ha afirmado lo que se dice. Siendo que rebelión es un repositorio de noticias, no es la fuente original (primer obstáculo a la verificabilidad), y cuando los artículos son traducidos, Drini ha demostrado que el sentido original ha cambiado por inexactitudes (conscientes o inconscientes) del traductor, lo cual es otro obstáculo a la verificabilidad. Los artículos de autores prestigiosos que pueda publicar rebelión provendrán de algún medio verificable, como ha podido señalarse en la mayoría de los casos, así que aún considerando la utilidad de consultar un repositorio para algunos editores, que puedan encontrar reunidos en él los artículos que les interesen, lo único que tienen que hacer es seguir hasta la fuente original, si está consignada en la publicación, y referenciar con lo que verdaderamente ha escrito el autor en el medio en que lo ha escrito. No se pide ni más ni menos que para cualquier otro contenido que se incluya: que la fuente de que proviene sea una fuente autorizada y verificable. Y no habrá en wikipedia mucho contenido que no pueda referenciarse por ello, como se ha dicho, porque no se funciona incluyendo contenido para buscar luego referencias que lo apoyen, muy por el contrario, se acude primero a consultar fuentes confiables para extraer la información de ellas, y se edita referenciando junto a dicho contenido la fuente de la que se ha partido. Sin fuentes, no se deben incluir contenidos. Saludos. wikisilki|iklisikiw 21:30 2 feb 2009 (UTC)

Hola Wikisilki, no quería usar la cita constitucional para resaltar ese derecho, sino para demostrar que aún siendo un "portal", y considerando que su labor la de difundir noticias, cumple según este punto de vista con el requisito de ser un medio de información. Algunos compañeros han negado esta posición, y creo que hay ese dato para dudar de tan tajante conclusión. Por otra parte, si tan fácil arreglo tiene localizar la fuente primaria, ¿por qué no mejor el desbloqueo y se va a la caza de cada enlace? Yo me ofrezco para realizar esta labor si es menester, pues también ¿como podemos asegurar que el 100% de su contenido es inútil (en el sentido de ser fuente derivable en una mejor)?; Por ejemplo, para ilustrar las citas de arriba he tenido que hacer un apaño para saltar el bloqueo...me parece una situación "marxista". Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 22:18 2 feb 2009 (UTC)PS: marxista claro...por de los Hermanos Marx, of course. ;-)

Sancho, en su momento se hizo, Kordas analizó el tipo de enlaces que incluían a rebelión (a veces incluso la fuente original citada (sin enlace) se reemplazaba por un enlace a rebelión. El análisis está en [14] y el propósito de mantener rebelion en la lista negra es para que no se dé nuevamente la situación que frecuentemente reemplazaba la cita original por la copia en rebelión (incluso existiendo copias en línea del original). El filtro impide esa costumbre perniciosa forzando a usar los enlaces originales. -- m:drini 01:26 3 feb 2009 (UTC)

ARCHIVAR

Aún siendo consciente de que esta aportación supondrá entrar en una lista negra, creo que habría que archivar el hilo de una vez por todas, y eliminar sistemáticamente cualquier intento de reproducirlo. No soy experto en este tipo de terminos, pero ¿no es este hilo el mejor ejemplo de troleo? Gons (¿Digame?) 23:58 2 feb 2009 (UTC).

El bot lo archivará siempre que quede inactivo unos cuantos días, lo cual sucederá cuando dejen de responder a las provocaciones. -- m:drini 01:22 3 feb 2009 (UTC)

Considero la intervención de Gons una falta de respeto a muchos de nosotros, que si bien apoyamos a compañeros atacados por la editorial de rebelión.org, consideramos que se debe reabrir el debate por los motivos que creemos oportunos. Saludos, Rodrigo ^(Discusión) 01:33 3 feb 2009 (UTC).

Fotos de figuritas

Hola. Un colaborador nuevo me pregunta si puede fotografiar un anillo que él tiene y que representa uno de los anillos que se ven en El Señor de los Anillos. Yo le dije que sí, porque es una foto de un objeto, pero no me atrevo a apostarlo. ¿Y las figuritas de Batman y los llaveros de Coca-cola? Sé que se trata de casos diferentes, pero quiero una respuesta múltiple jejeje. Gracias. Lin linao ¿dime? 06:18 22 ene 2009 (UTC)

Saludos, aunque soy muy nuevo por aquí, en commons leí que las fotos de juguetes no son válidas, y creo que wikipedia pide que antes sean subidas a commons. Espero no decir tonterias. Saludos. --Vuduista (discusión) 15:00 22 ene 2009 (UTC)

De acuerdo con Commons:Trabajos derivados lo más probable es que no se pueda subir una foto del anillo, a menos que el diseño de este fuera ordinario (no protegido por copyright). Las figuritas de Batman y los llaveros de Coca-Cola, definitivamente no. --Balderai (comentarios) 19:17 22 ene 2009 (UTC)

Gracias a ambos, le voy a dejar el enlace. ¿Y un cosplay? :(. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:44 22 ene 2009 (UTC)

Una foto de un cosplayer, sí. --Balderai (comentarios) 21:59 22 ene 2009 (UTC)

No obstante lo anterior, existe commons:Category:The_One_Ring. Como dirían los angloparlantes: Your mileage may vary. --Balderai (comentarios) 22:14 22 ene 2009 (UTC)

Yo aprovecho aún sabiendo que no es el sitio (¡no lo encuentro!) :-S, disculpas. ¿Una foto o escaner de un bando (documento) público, sin derechos, sacado de un libro editado hace 5 0 15 años, se podrá colgar? Gracias y disculpas. :-) --Vuduista (discusión) 23:43 22 ene 2009 (UTC)

Sobre las fotos de Cosplay, es cierto que muchas se mantienen, pero creo que al menos han borrado una que subí yo (creo que estaba en Archivo:Getxo cosplay Dortoka.jpg). Al no avisarme en mi página de discusión, no sé quién la borró ni con qué razón, pero puede que algún admin considerase que debía borrar una foto de un disfraz (casero) de un personaje de anime ¿? --Usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 16:48 28 ene 2009 (UTC)

Bienvenidas personalizadas

¿Ahora puede cada uno crear su bienvenida personalizada? Porque si es así empiezo ya a diseñar la mía, pero como nos pongamos todos a crear plantillitas de bienvenida no sé yo... Anna -> ¿preguntas, quejas? 20:40 27 ene 2009 (UTC)

La bienvenida personalizada ha existido siempre. Simplemente se trata de no usar plantillas. Paintman (¿hablamos?) 20:46 27 ene 2009 (UTC)

Hasta donde sé, no es una idea terrible (aunque hay que tener cuidado que la bienvenida no sea confusa o cause malentendidos, es decir, que realmente sea una buena introducción a Wikipedia y redactada por un usuario que sepa de lo que habla.

La situación es similar a algunos biblios que tienen sus propias plantillas personales para avisar vándalos, porque las estándares no les parecen adecuadas (ya sea por agresivas, impersonales o una diversidad de razones). -- m:drini 20:47 27 ene 2009 (UTC)

Correcto: personalizar los mensajes me parece bien, siempre que no crees plantillas nuevas, y que utilices el "subst:" (no como estaba haciendo este usuario: ver). Farisori [mensajes] 21:11 27 ene 2009 (UTC)

Personalmente considero que en el caso de bienvenidas estas no deberían personalizarse ¿razón? Que me dicen de las bienvenidas que se hacen así: {{User:XX/XX}} sin hacer uso del "subst:", para arreglar plantillas mal usadas se suelen usar bots, es simple cuando se reemplaza la bienvenida estándar pero en caso de ser personalizada el bot como la va a reconocer? mmmmm, ya se que no me debería preocuparme por el rendimiento pero creo que utilizar tanta plantilla sin usar el "subst:" cansa mucho los servidores... Saludos Locos ~ epraix BlackBeast→Locos Beastepraix 00:54 30 ene 2009 (UTC)

Creo que luego de las últimas campañas para reunir dinero para Wikimedia, el enlace WP:NPR está algo desactualizado :P Farisori [mensajes] 02:13 30 ene 2009 (UTC)

Buen punto, Farisori; pero recuerda que seguimos creciendo y lo mas seguro es que en un tiempo los de meta nos estén rogando para borrar plantillas, arreglar enlaces, etc Locos ~ epraix BlackBeast→Locos Beastepraix 02:19 30 ene 2009 (UTC)

=O Drini dijo que no le parecía mal la idea. Bueno, a mi no me gusta la idea, pues eso crearía un desorden. Ya que cualquier usuario crearía lo que está a su gusto, mas no a lo que debería ser. Además, la bienvenida actual me parece más que completa. Un saludo.- 天使 BlackBeast Do you need something? 02:31 30 ene 2009 (UTC)

Yo también estoy en contra de plantillas personalizadas. El que quiera indicar algo más de lo que dice la plantilla general solo tiene que añadirlo antes de su firma, siendo mucho más cercano y evita problemas. -=BigSus=- (Comentarios) 08:23 30 ene 2009 (UTC)

Muy en contra de las bienvenidas personalizadas. Es una comunicación oficial de la comunidad, y debe ser común a todos, tanto en contenido como en imagen. Estoy a favor de cierta personalización de las páginas de usuario, ayuda en el conocimiento mutuo y crean un contexto que facilita la comunicación entre los usuarios, pero esto pienso que no debe extenderse al espacio de la comunidad, que debe ser común y coherente. Como dice Bigsus, el que quiera introducir un mensaje personal puede añadirlo antes de su firma, siendo más personal de ese modo. wikisilki|iklisikiw 16:27 30 ene 2009 (UTC)

Ya que se ha abierto el tema, quería decir que la {{bienvenida}} usual está plagada de enlaces, y que seguramente el usuario se vea abrumado y "pase" de leer todo esa ristra de páginas. Por ello creé {{bienvenida condensada}} a partir de la inglesa. emijrp 23:11 5 feb 2009 (UTC)

La actual bienvenida está muy bien elaborada, los enlaces son excelente (en lo personal a mi me ayudó muchísimo en mi época de novato) a diferencia de la inglesa que es muy escueta e incompleta. Pero al fin y al cabo, quien tiene ganas de aprender leerá los enlaces y quien no, será uno más de los típicos troles que desconocen las políticas. --BetoCG – ¿decías? 00:21 6 feb 2009 (UTC)

Sección bibliografía

Hola a todos, en la discusión de mi CAB hubo una hilo respecto a la función que cumple la sección Bibliografía en un artículo. Retama (disc. · contr. · bloq.) es de la opinión que son referencias bibliográficas que se han usado para la redacción del artículo. Yo soy de la opinión que las referencias que se usan para redactar un artículo se encuentran únicamente en la sección Referencias, y que la sección Bibliografía sirve para aportar material bibliográfico al lector que se interese por el tema (tal y como ocurre en la wiki inglesa). ¿Cómo lo veis?, en cualquier caso, tras ponernos de acuerdo, creo que habría que traer esa sección de la wiki inglesa para que la cosa no esté abierta a interpretaciones en nuestra wiki, saludos a todos, Poco a poco...¡adelante! 10:41 24 ene 2009 (UTC)

Yo soy de la opinión que "bibliografía" debe ser para la usada en el artículo, y para poner otras obras de interés pues se puede poner en "bibliografía complementaria" o algo por el estilo. Aunque todo esto de como separar las referencias varía mucho de un autor a otro, dependiendo de si se usan referencias al pie, notas, bibliografía, fuentes en la red, etc. Millars (discusión) 10:52 24 ene 2009 (UTC)

Yo soy partidario de que "bibliografía" debe ser la básica utilizada en el artículo, para no tener que poner una referencia en cada párrafo. Los retoques e inclusiones adicionales se añadirían con "referencias". Y en enlaces externos y otra bibliografia complementaria, otras obras relacionadas de interés, pero no usadas en el artículo. Un saludo. --Jorab (discusión) 11:55 24 ene 2009 (UTC)

Yo creo que las referencias del artículo deben estar en la sección "referencias", en "bibliografía" la bibliografía que se puede consultar (no veo contradición que algunos de los libros aparezcan en la sección "referencias") y en "Enlaces externos" los sitios web que pueden añadir información o están directamente relacionados con la entrada (igualmente no veo contradición en que figuren entre las referencias y/o bibliografía). Como veis, no doy importancia que un enlace o un libro se señale en diferentes lugares, en concreto, puede ser que una parte de ese libro se haya usado para referenciar una infornación expuesta en el artículo y a la vez su contenido integro añada conocimientos extras (por ejemplo mucho más detallados) sobre ese mismo tema. Lo mismo ocurre con los enlaces exteriores. Un saludo Txo (discusión) 12:23 24 ene 2009 (UTC)

Quiero añadir/matizar algo, y es que independientemente de cómo cada uno estructure esas secciones, lo que de verdad importa es que se pueda distinguir qué representa cada sección, es decir, que uno sepa si los libros o las webs que aparecen han sido usados o sólo son recomendados para ampliar. Millars (discusión) 12:34 24 ene 2009 (UTC)

Lo malo de titular Bibliografía es que no siempre se usan libros para referencias, sino también periódicos, sitios web, etc. Yo me las arreglo como hice en Bilbao, en la sección referencias puse todas las citas, incluidas a las tomadas de libros (con formato Apellido, Nombre. Pág XX.) y luego en Bibliografía puse los libros usados (con fomato Apellido, Nombre. Título. Año, ed, etc). Concuerdo con los demás en que si recomendase otras publicaciones, usaría Bibliografía complementaria. Fernando 12:55 24 ene 2009 (UTC)

Digo lo mismo que dice Millars.— El comentario anterior sin firmar es obra de Camima (disc. • contribs • bloq).

Jorab, no entiendo la necesidad de incluir una referencia en cada párrafo, si para la redacción de un artículo, por ejemplo, se ha utilizado una sola fuente, entonces bastaría con incluirla en la sección Referencias, no haría falta incluir una nota al pie al final de cada párrafo. Si son más las fuentes, entonces cambian las cosas.

Estoy totalmente de acuerdo con el segundo comentario de Millars, y es que ese es, precisamente, el motivo por el que tratamos el tema: hay que acordar (y dejar claro en la política) una nomenclatura para saber qué contenidos se han usado como fuente y cuales no, la forma de estructurarlo para mi es un asunto menor, Poco a poco...¡adelante! 14:37 24 ene 2009 (UTC) Nota: Dado que muchos traducen artículos del inglés, el supuesto que comentaba (la bibliografía no se ha usado como referencia, sino que es lectura complementaria), está bastante difundida al ser ésa la convención que se usa en la wiki inglesa.

Estoy de acuerdo en que se añadan la bibliografía y los enlaces externos que hayan sido utilizados como referencia en varios apartados o en el artículo completo al apartado "Notas y referencias", así queda más claro que es referencia y no para ampliación de contenido. Creo que se debería entonces, para permitir la coherencia de estilo entre artículos, determinar el orden de introducción en el apartado según el tipo de referencia: añadir por orden la bibliografía, enlaces externos y {{Listaref}}. wikisilki|iklisikiw 20:02 24 ene 2009 (UTC)

Si al confeccionar un artículo se usa una única fuente y solo se indica en bibliografía, en cuanto se añadan datos de otras fuentes dejará de ser distinguible de donde procede esa información. Para evitar eso se debe referenciar todo lo posible y dejar la sección bibliografía para indicar los libros más relevantes que traten el tema en cuestión. -=BigSus=- (Comentarios) 20:09 24 ene 2009 (UTC)

(corto sangría) Tienes razón Bisgus en que eso sucede. Puede solucionarse de varias maneras que a bote pronto se me ocurren, aunque seguro que hay otras:

Notas y referencias

• {{Listaref}}

Fuentes primarias

(si las hay, ya sean impresas u on line)

Fuentes secundarias

si las hay, ya sean impresas u on line

Bibliografía complementaria (o Para saber más o Lecturas adicionales

(ya sean impresas u on line)

Otra forma

Notas y referencias

• {{Listaref}}

Bibliografía utilizada

Fuentes primarias

(si las hay... )

Fuentes secundarias

(si las hay... )

Bibliografía complementaria (o Para saber más o Lecturas adicionales

(si las hay... )

Fuentes primarias

(si las hay...)

Fuentes secundarias

(si las hay...)

Otra: Según WP:EBA, la sección de Véase también, debe figurar antes que la de Referencias, Bibliografía y Enlaces Externos. Aunque si acordáramos (que no sé si es buena idea) incluir además de enlaces internos , todo el material no usado en el artículo (excluida la sección de Enlaces externos) habría que cambiar su ubicación, sobre todo por jerarquía de las secciones, justo antes de la sección de Enlaces externos y que aglutinara:

• Enlaces internos
• Bibliografía complementaria (o Para saber más o Lecturas adicionales)
  • Fuentes primarias (si las hay,... )
  • Fuentes secundarias (si las hay... )

¿Más ideas? Dorieo (discusión) 02:44 25 ene 2009 (UTC)

Creo que no hace falta jerarquizar tanto. Bajo mi punto de vista la mejor opción es usar siempre <ref></ref> para indicar de donde salen los diferentes datos/afirmaciones, tanto para enlaces externos como para libros (sean fuentes primarias o secundarias). Tan solo distinguiría entre notas y referencias, como ya se hace en algún artículo. Como bibliografía es ambiguo (puesto que no se sabe si esos libros han sido usados para confeccionar el artículo), se podría llegar a pensar en otro nombre, pero no lo veo necesario. -=BigSus=- (Comentarios) 04:05 25 ene 2009 (UTC)

Puede usarse el método de Harvard para referenciar en el texto los libros usados como

== Bibliografía ==

, y el resto de libros pasar a

===Bibliografía complementaria===

Saludos. wikisilki|iklisikiw 04:16 25 ene 2009 (UTC)

Soy firme partidario de que las referencias bibliográficas deben ir al final de cada párrafo en cuestión. No obstante hay excepciones en las que eso es muy poco práctico. Por ejemplo, en un artículo sobre fármacos, con una o dos referencias se obtiene información más que suficiente para elaborar el artículo. ¿En cada párrafo ponemos siempre la misma referencia? Es absurdo. Por otra parte, tengo un listado de más de 50 libros sobre farmacología, que no he leido en mi vida, pero que por sus índices sé que tratan sobre ese fármaco. ¿Los pongo todos como referencias ? ¿como bibliografía complementaria? Además, no entiendo muy bien ese concepto de bibliografía complementaria. Si me he leido un libro, lo puedo poner como referencia perfectamente. Si no me lo he leido ¿en base a qué lo recomiendo? Si se trata de enfoques más amplios del tema ¿eso no es lo mismo que el apartado Véase también? Creo que este es un tema que hay que dejar a la opinión del editor. Se podrán dar unas orientaciones sobre el estilo preferente, pero no veo conveniente la excesiva reglamentación, porque se dan muchas circunstancias especiales. Considero de mas importancia el hecho de aportar bibliografía en español (a fin de cuentas es una wiki en español) o de forma preferente a información en internet, que se pueda verificar y valorar la posible existencia de copiar y pegar. Cualquiera puede hacer un plagio total y luego poner 30 referencias bibliográficas que no ha mirado ni por el forro. De todas formas sigo con atención el desarrollo de la discusión que considero muy interesante. Miguel A. Ortiz Arjona (discusión) 09:47 25 ene 2009 (UTC)

Estoy básicamente de acuerdo con el comentario de Miguel A. Ortiz Arjona. Fundamentalmente con su reflexión sobre el apartado de bibliografía. Si uno no se ha leído un libro no puede, en conciencia, ni añadirlo como fuente ni tampoco recomendarlo como «Bibliografía complementaria». En un apartado de bibliografía se deberían listar exclusivamente aquellos libros que de un modo u otro han contribuido a formar la información conocida sobre el artículo del que se está escribiendo. No se debería buscar en internet un repertorio bibliográfico y pegarlo al artículo sin saber nada acerca del contenido de esos libros. Por otra parte, hay una pega con respecto a usar el "Véase también" para incluir bibliografía complementaria, porque el Véase también alude (siempre se ha hecho así) a enlaces internos de wikipedia, normalmennte aquellos que no se hayan enlazado en el artículo o que tengan una relevancia especial. Por tanto, con poner bibliografía, sin más, sería suficiente, entendiendo por ella toda aquella referencia bibliográfica que contenga información conocida por el wikipedista que pueda avalar la información del artículo. También concuerdo en que no es necesario poner una referencia con nota al pie a cada paso cuando se refieren a un mismo libro. Y no solo en artículos de farmacología ocurre eso. Si yo tomo dos libros que hablen sobre El Pilar y los pongo al final del artículo, se entiende que la información está obtenida de esos dos libros. Si alguien quiere cuestionar la información, debería primero leerse esos dos libros, y si ve que alguna información no está contenida en ellos, entonces que pida referencias al párrafo, frase o expresión que no esté avalada. Pedir un "cita requerida" sin haberse leído la bibliografía adolece de presunción de buena fe, llena el artículo innecesariamente de interrupciones a la lectura (esto es una enciclopedia y divulgativa), y obliga al editor a perder su tiempo en obviedades. Escarlati - escríbeme 10:47 25 ene 2009 (UTC)

No entiendo porque venís diferenciando entre:

• He leido un libro >> vale como referencia
• No lo he leido >> "bibliografía complementaria" (que dicho sea de paso creo que es una nomenclatura acertada).

Puedo haber leido un libro y no usarlo como referencia, o puedo no haberlo leido pero sí aportarlo como lectura complementaria. En este ejemplo listé una serie de documentos de la NASA que leí (o más bien, ojeé) pero de los que no hice uso en el artículo por ser demasiado específicos y porque se salían del marco que consideraba inicialmente adecuado. Además, ahí quedan por si alguien quiere desarrollar más el tema.

Tampoco estoy por jerarquizar demasiado todo lo relacionado con las referencias, en primera línea creo que es importante diferenciar lo que se ha usado como referencia y lo que no, saludos, Poco a poco...¡adelante! 11:32 26 ene 2009 (UTC)

Estoy completamente de acuerdo en lo que te dijo Retama, Poco a poco, y también en todo el parrafazo que nos ha dejado aquí arriba Escarlati. Lo de la bibliografía complementaria es una idea nefasta porque se puede convertir la sección en algo más extenso que el propio artículo, dado lo aficionados que solemos ser a las listas facilonas. Y, efectivamente Poco a poco, no encorsetemos más las normas, los pobres escritores os lo agradeceremos mucho. Lourdes, mensajes aquí 15:43 26 ene 2009 (UTC)

Lourdes, ¿cual es tu propuesta para separar las referencias de otros materiales si no "bibliografía complementaria"?, lo que dices es cierto, esa sección podría crecer más que el propio artículo, pero no recuerdo haber visto ejemplos donde sea así, por eso lo considero más bien improbable, saludos, Poco a poco...¡adelante! 17:14 26 ene 2009 (UTC)

Es que no hay que separar nada, simplemente la bibliografía complementaria no debe existir. Ya lo creo que hay páginas llenas de bib.complementaria, Poco a poco, las he visto yo misma, pero... ni idea ahora mismo. Si recuerdo, ya te diré. Otra idea sería poner esas largas listas en la discusión o en algún anexo de esos del destierro ;-) Lourdes, mensajes aquí 18:16 26 ene 2009 (UTC)

Un ejemplo: [15]. Otro: [16]. En Cervantes las puso de un golpe casi todas una Ip: 13:55 14 ago 2005 84.58.175.3 (d | bloquear. Pero además, hay publicidad añadida como bibliografía por un usuario que por lo que he podido ver se registró únicamente para enlazar sus libros (se llama Javier Salazar): [17] y [18]. Lo dejo hasta que lo veáis, luego habrá que quitarlo. Esas listas tan largas dan opción a que se agregue y se agregue sin que nadie se entere. Por eso los autores de los artículos debíamos explicar en el resumen. "Escribo bibliografía utilizada por mí", y así es más fácil de detectar. Lourdes, mensajes aquí 19:14 26 ene 2009 (UTC)

¿Y este otro? Maestrescuela. Un artículo corto, con una sola referencia bibliográfica y un montón de complementaria. La monda. Lourdes, mensajes aquí 19:22 26 ene 2009 (UTC)

A nivel universitario se considerado poco honesto incluir en la bibliografía libros que no se han manoseado al menos. Ahora bien, también existe el spam de editoriales: hace no mucho tuvimos un caso que Petronas detuvo (ya no me acuerdo ni la editorial): esas secciones de "Para saber más" o así, son peligrosas. El ideal sería indicarlo claramente y que sean artículos o libros realmente especializados y muy pero que muy valiosos ¿cómo evaluar eso? Roy, discusión 19:26 26 ene 2009 (UTC)

Para me el problema es que en wikipedia casi nadie usa libros sino que todo el mundo tira de webs. Como dice Roy, si un libro no lo has usado no has de ponerlo y ya no digamos si ni siquiera lo has tenido en las manos. En una enciclopedia antigua, la discusión era sobre qué autores eran fuente porque luego el resto venía por añadidura. Aquí la cosa es muy complicada y en temas polemicos, si se te cruza un biblio de ideas fijas, ya te puedes ir metiendo la literatura científica donde te quepa, que él con un par de webs de topicos de tercera mano te mantiene el texto que la de la gana.--Igor21 (discusión) 20:12 26 ene 2009 (UTC)

Mmmm en en este sentido la bibliografía complementaria si se añade, debería funcionar como los enlaces externos, es decir, fuentes que no se hayan usado para hacer el artículo, que se hayan leído y que aporten alguna información, que por demasiado concreta sobre algún punto menor o por alguna razón parecida puedan ser en verdad útil, aunque éstos casos son los menos, y el hecho de que por lo general los libros no están colgados en Internet y si son de bibliografía especializada, son de difícil acceso para el lector estándar, pues juega en contra de la sección (y más con las cuestiones de spam) Así que por lo general si se debería prescindir de ella. Erfil (discusión) 23:37 26 ene 2009 (UTC)

Hemos llegado a un punto interesante, voy a intentar resumir en dos líneas, ¿abogais por no permitir bibliografía complementaria que no sea verificable de forma inmediata (es decir todo lo que no esté disponible en la red), a no ser que se trata de obras de renombre?, saludos, —Poco a poco...¡adelante! 09:12 27 ene 2009 (UTC)

Poco a poco, eso añade un nuevo problema ¿qué es una obra de renombre y quién lo decide? De entrada, soy poco dado a prohibir cosas. Además, quizás sea más fácil de otra forma. Se admite todo, siempre que se explique. Es decir, que se puede añadir una reseña de un libro como bibliografía añadida, pero indicando qué aporta ese libro. No sé algo así como lo siguiente:

* Farmacología de Pepito Perez. Se recomienda para profundizar en el metabolismo exobiótico.

Esto nos ahorraría los listados de bibliografía complementaria de copiar y pegar y le añade al editor la responsabilidad de justificar sus decisiones. Además, también le resultaría muy útil al lector. Y no convertimos la wiki en algo cada vez con más prohibiciones. Saludos, Miguel A. Ortiz Arjona (discusión) 10:49 27 ene 2009 (UTC)

No, poco a poco: Mi última intervención en este tema será para hacer una propuesta y a ver si me logro explicar mejor. El artículo debe tener una sección de bibliografía que será siempre la realmente usada en el artículo. En notas a pie de página se puede poner aquella "bibliografía" a la que se accedió a través de la bibliografía que se encuentra en la verdaderamente usada. Y ¿por qué no? Se podrían poner notas también para indicar los "para saber más". Así los indicamos cuando corresponda al argumento del artículo. Ejemplo:

"Y cuando el Papa decidió acabar con la curia, los cardenales decidieron hacerle frente resucitando viejas teorías conciliaristas.¹"

Donde la nota dirá: "1. Si quieres saber más sobre el conciliarismo puedes consultar tal, tal, tal o tal".

Así evitaríamos poner extensas secciones de bibliografía extra al final del artículo y quien las ponga pues se ha mojado al menos leyendo el artículo y buscando dónde ponerla... Es decir es un editor de wikipedia, no alguien que viene a llenar de libros o peor promover su editorial.

En el caso de los enlaces externos, siempre se han permitido aunque no sean de bibliografía propiamente tal siguiendo WP:EE.

Y gracias a todos. Yo no sigo aportando en este debate. Saludos, Roy, discusión 14:00 27 ene 2009 (UTC)

Creo que sería bueno recomendar (no obligar), que los editores realizaran sus artículos con fuentes bibliográficas añadiendo las referencies de estas fuentes, en los puntos necesarios dentro del texto y en el apartado de ¿Bibliografía consultada? y para algunos casos puntuales se podrían emplear fuentes de webs,siempre procurando que sean “serias” ejem!! ejem!!. Si se pone “bibliografía complementaria”, como ya se ha dicho se puede llenar hasta el artículo más pequeño con cantidad de títulos, con tener un buen libro al final encuentras montones de bibliografía ajena a la que has leido o simplemente buscando por internet. Yo la suprimiría totalmente.Y no es cuestión de prohibir sino simplemente de continuar con tantas normas como ya hay en wikipedia, para su buen funcionamiento. MarisaLR (discusión) 14:06 27 ene 2009 (UTC)

Me habeis convencido de los riesgos de crear una sección denominada Bibliografía complementaria para que cada uno ponga lo que le plazca o incluso haga promociones de sus obras o editorial (gracias por tus diffs Lourdes!). Creo que la idea de Roy de sólo admitir ese tipo de enlaces aportando como nota al pie y aportando un contexto sería un paso adelante, aunque tampoco solucionaría el problema. Lo que no me ha quedado del todo claro es la necesidad de una sección extra denominada bibliografía. Si son fuentes usadas para el artículo, entonces deben indicarse al pie para que se incluyan en la sección referencias (la única excepción sería cuando se usa una única fuente para todo el artículo, pero en este caso debería crearse una sección Referencias donde se incluyera esa obra). En cualquier caso, dado que todos parecen entender bajo biliografía las fuentes usadas para la redacción del artículo, creo que sería útil actualizar la política Wikipedia:Referencias (explicando la terminología igual que en la wiki inglesa) y Ayuda:Cómo traducir un artículo (explicando las diferencias terminológicas). Saludos, Poco a poco...¡adelante! 11:34 28 ene 2009 (UTC)

Bueno, como veo que la discusión se ha detenido, y con la esperanza de no equivocarme, creo que hemos llegado a las siguientes conclusiones que quisiera incluir en la política:

1. Material no utilizado como referencia en la redacción del artículo se incluye como nota al pie aportándose información sobre su utilidad y contexto. Esas notas se incluirían en la sección “referencias y notas”.
2. No debería existir una sección denominada “bibliografía” o “bibliografía complementaria”, para evitar el dar pie a que cualquiera que pase autopromocione obras que no aporten gran cosa. A la hora de traducir artículos de otras wikipedias que cuenten con esta sección debería hacerse como se explica en el punto 1.
3. La sección enlaces externos permanece tal y como está (verificar su relevancia es sencilla) y en ella no se aceptan obras, solo contenidos de acceso libre en Internet.

¿objeciones?, ¿me dejo algo?, saludos a todos, Poco a poco...¡adelante! 08:44 30 ene 2009 (UTC)

Que raro. Yo he entendido cosas muy diferentes:

1. Material no utilizado como fuente para la redacción del artículo no se debería poner en una sección titulada "Referencias".
2. En la sección bibliografía (que a mi juicio siempre debería existir) solo deberían listarse las obras consultadas por quien redacta el artículo.

Objeciones:

• No tendría porque ser siempre necesario, sin embargo, que haya referencias a pie de página si el artículo no necesita de una referencia precisa a una afirmación controvertida o polémica. Un artículo medio de wikipedia, bien podría estar escrito sin notas al pie, y con una sección bibliografía donde se listen las dos o tres obras usadas para la redacción del artículo.
• Un libro digitalizado (cada vez hay más, google libros, bibliotecas virtuales) puede muy bien estar incluido entre los enlaces externos: puede ampliar perfectamente la información de un artículo. Escarlati - escríbeme 11:28 30 ene 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con incluir los libros digitalizados entre los enlaces externos. Pero creo que sí son necesarias las referencias incluso si las afirmaciones no son controvertidas, porque toda afirmación es "controvertible": una altura de un edificio, una fecha, cualquier cosa, puede llegar a ser discutida. En el caso de que se disponga de las obras usadas en la redacción, puede bastar con referencias tipo Harvard, indicando así cuál de los autores, libros y en qué página se puede encontrar la fuente de la información; una referencia por párrafo, si lo que éste trata viene "de corrido" en el libro fuente. Pero creo que es preferible referenciar, de ese modo el usuario identifica el uso de la bibliografía y puede escoger qué libro propuesto le interesa consultar, por ejemplo, porque referencia los temas del artículo que le interesan. Una última cuestión: si se traducen artículos de otras wikis, las referencias deben importarse, y de ser posible complementarlas con referencias en español, pero ¿qué criterio seguimos para la importación de bibliografía? Si la misma no está usada como referencias, no tenemos la seguridad de si ha sido utilizada o simplemente es recomendada. Saludos. wikisilki|iklisikiw 16:04 30 ene 2009 (UTC)

Escarlati, sobre tus puntos 1 y 2: El material bibliográfico son referencias, ¿cual es la necesidad de esa sección?, creo que, igual que si crearamos la sección "bibliografía complentaria", estamos dejando una puerta abierta a que otros (que no los autores) introduzcan obras que no se han usado en la redacción del artículo. Obras que no se usan en la redacción del artículo pero que se incluyan como nota diciendo algo así como "Si se desea profundizar en este tema puede consultarse..." me parece una buena solución. Tienes razón en la segunda objeción, con lo de que en la sección enlaces externos no se aceptan obras me refería a obras a las que no se tiene acceso en la red. Claro que los libros digitales son válidos. Sobre tu primera objeción no estoy tan seguro, creo que es mejor indicar que obra se uso como referencia donde, y para ello hacen falta notas al pie, un saludo, Poco a poco...¡adelante! 16:18 30 ene 2009 (UTC)

Bueno, supongo que en algún punto uno está hablando de notas y otro de referencias, quizá de ahí venga la confusión. En cuanto a tu último argumento, la verdad es que estoy de acuerdo con wikisilki en que a veces es necesario poner una referencia al pie a una cifra, por ejemplo. A eso me refería yo cuando decía afirmación controvertida o polémica. Es sabido que suele haber controversias en que si mi ciudad tiene 302.000 habitantes o 314.000. Sin embargo, ojalá hubiera que poner las menos posibles. Ahora bien, como dije, un artículo pongamos por caso de 3 Kbs. con tres fuentes en una sección "bibliografía" que no tenga notas al pie, puede estar perfectísimamente referenciado. Y un AD con 100 notas al pie, puede estar mal referenciado. Todo depende de la honestidad que haya tenido con las fuentes usadas el redactor. Escarlati - escríbeme 22:20 30 ene 2009 (UTC)

Para mi estaría bien referenciado si me quedara claro en qué referencia consultar para contrastar una información determinada. Si pongo varias referencias pero no indico cuales se han usado dónde, entonces entorpezco la verificabilidad. Está claro que, como dices, hay artículos con numerosas referencias al pie que están peor referenciados que otros con menos, pero ese es otro tema (honestidad, como tú mismo apuntas). Insistes en la sección Bibliografía, que no Referencias. Sigo sin entender la ventaja de usar esa terminología. Si todas las referencias (i.e. fuentes para la redacción del artículo) las incluimos única y exclusivamente en una sección denominada Referencias entonces nos ahorramos malentendidos y simplificamos la cosa. Yo lo dejarí en Referencias (o Referencias y notas si se citan obras complementarias con su contexto o notas aclaratorias) y Enlaces externos, Poco a poco...¡adelante! 23:21 30 ene 2009 (UTC) PD:Pues cuando me mudé de Zaragoza hace 10 años eramos más de medio millón ;-P

En realidad lo que vengo a decir es que no es posible establecer un criterio rígido para todas estas secciones. Honestidad y sentido común sería lo deseable. En cuanto a que un artículo esté referenciado con tres libros y no se sabe qué referencia a qué, en realidad hasta que no te lees la fuente nunca sabes si la referencia es adecuada. La solución es fácil: leerse los tres libros. Escarlati - escríbeme 23:32 30 ene 2009 (UTC) PD. Cierto, y ya va para 700.000 :P Escarlati - escríbeme 23:33 30 ene 2009 (UTC)

Por las dudas aclaro, pues en toda esta parrafada me parece haber leido algo así, que si alguien sugiere entre otras cosas no permitir colocar como bibliografía algo que no aparezca en Internet, desde ya que me opongo fuertemente. Justamente una de las virtudes de Wikipedia es que en ella encontramos cosas que no se hallan en otro lugar de Internet, precisamente porque están escritas en libros que no han sido citados en ningún lugar de la Web. Para el caso me doy cuenta que muchas veces se coloca como referencia un sitio de Internet que es difícil saber si lo construyó un lego o quien, pues no lo dice. Cuando se cita al libro, se cita al autor, y entonces sí sabemos quien es lo que dijo que cosa, aunque no tengamos el libro a mano. (con esto tampoco digo que no podamos citar algo de Internet).

Sí estoy de acuerdo en que la sección "bibliografía complementaria" suele llenarse con libros que muchas veces no son ni los utilizados, ni los que recomiendan los autores del artículo, y que suele terminar en una extensa lista.

Ahora, yo, para que quede bien claro, en vez de crear la sección "bibliografía" (que mi mente, estrecha tal vez, considera que sólo debe contener libros, no enlaces a lugares de internet, pues "BIBLIO" es "libro") prefiero crear la sección "Fuentes consultadas", donde van los libros, enlaces de internet, diarios, y por qué no, documentales de TV, que utilicé para crear el artículo. Además a veces aclaro cual libro fue utilizado para una determinada sección del artículo.

Las referencias, las coloco en "notas" o "referencias", y en ella van las puntualizaciones de desde que libro y página extraje la base, o la cita textual, para escribir determinado párrafo u oración.

En enlaces externos coloco uno o dos enlaces que estén muy relacionados con el artículo, pero que no tengan porqué haber sido utilizados como fuente. (Ej: si es el artículo sobre una institución, el enlace a la página de esa institución).

Ruper (¿Un mate? ) 00:34 31 ene 2009 (UTC)

Retomando el comentario inicial de este hilo, ¿no os parece que cada uno nombra y usa estas secciones según su criterio? (notas, referencias, bibliografía, fuentes, fuentes consultadas, ...), creo que, definitivamente, hay que regular y documentar que tipo de secciones son permisibles y que tipo de información deben albergar, saludos, Poco a poco...¡adelante! 15:32 31 ene 2009 (UTC)

Estoy absolutamente de acuerdo y creo que es un punto importantísimo que no ha sido nunca debidamente discutido. Justamente lo que más se critica de la Wikipedia es eso de "la falta de referencias" o "no está claro quien lo dice y sus fuentes". Entonces ¿cómo nos organizamos? Ruper (¿Un mate? ) 17:41 31 ene 2009 (UTC)

Pues en principio, como dijo Escarlati, teniendo entre todos un poco más de honestidad y sentido común: si hay algo que tenemos claro todos y que se repite insistentemente es que el contenido que se incluya debe estar basado en fuentes verificables e ir referenciado al respecto, y si se critica que no haya será porque no siempre lo hacemos, sea por falta de tiempo (pues esperamos para incluir los datos) o porque consideremos que no hagan falta (pues se ponen aunque no creamos que sea necesario). Quizás habría que endurecer las cosas, y retirar el contenido no referenciado a la discusión en vez de poner simplemente la plantilla {{Cita requerida}}. Si añadir o no bibliografía complementaria, creo que si conocemos los libros (aunque no se hayan utilizado en el artículo) y está justificada su inclusión porque pueden ampliar la información aportada de algún modo, debería permitirse su inclusión, siempre que se indique que es una bibliografía complementaria, introduciéndola con una frase "Para ampliar información sobre el tema" o algo así, o con un subapartado Bibliografía complementaria. En cuanto a las secciones y sus nombres, existe Wikipedia:Estructura_básica_de_un_artículo que habla de Véase también (enlaces internos que no están en el texto), Referencias, Bibliografía (usando Plantilla:Cita libro) y finalmente Enlaces externos (usando Plantilla:Cita web). Quizás estuviera bien que Wikipedia:Estructura_básica_de_un_artículo se convirtiera en un Modelo de artículo básico. Saludos. wikisilki|iklisikiw 20:40 31 ene 2009 (UTC)

A mi no me parece mal estandarizar el uso de las secciones que se mencionan en WP:EBA, pero habría que documentarlas en otro sitio (WP:REF) para delimitar su uso y que, por fin, hablemos todos el mismo idioma a la hora de aportar fuentes y otros materiales, Poco a poco...¡adelante! 21:00 1 feb 2009 (UTC)

Aqui va la propuesta concreta sobre la sección Terminología en Wikipedia:Referencias:

Terminología

Esta política usa los términos cita y referencia de forma indistinta.

El término fuente, tal y como se usa en Wikipedia tiene 3 acepciones: la propia obra, el creador de la obra y el editor de la obra. Por lo general al hablar de una fuente se habla de un documento que es citado/referenciado (tercera acepción).

Los términos nota al pie y nota se usan indistintamente. Este sistema es el que se usa normalmente a la hora de incluir referencias en un artículo.

En los artículos se aceptan las siguientes secciones en relación con las fuentes:

• ==Enlaces externos== (véase la sección correspondiente);
• ==Bibliografía==, esta sección incluye únicamente fuentes usadas para la redacción del artículo, que no fuentes a modo de lectura complementaria. Se hace uso de esta sección cuando las referencias no se aportan como notas (ej. una sola referencia usada para todo un artículo).
• ==Referencias== (o, alternativamente, Referencias y notas si también se han incluido notas aclaratorias), lista las referencias incluidas a lo largo del artículo (mediante el uso de la plantilla {{listaref}} o <references/>). En esta sección también tienen cabida las fuentes utilizadas que no se incluyen como notas al pie, para poder así prescindir de la sección bibliografía.

Al margen de esto, propongo también renombrar Enlaces externos por Para más información (debido a este conflicto) o al revés, prescindir de la denominación Para más información, y usar solo Enlaces externos para consolidar términos. Saludos, Poco a poco...¡adelante! 12:54 4 feb 2009 (UTC)

Más o menos por ahí puede ir la cosa, sin que se convierta en obligatorio y dando margen al sentido común. Solo quería precisar un detalle. Según los manuales peritos en bibliografía, el listado de referencias bibliográficas (es decir, la sección *==Bibliografía==) debe ir siempre al final de cualquier trabajo publicado, mientras que las referencias o notas y referencias (es decir, notas al pie) van al pie de cada página o bien al final, pero inmediatamente antes del listado de bibliografía. Y los enlaces externos, que ya no pertenecen ni al artículo ni a su aparato crítico, sino que son una especie de "consúltese también otros trabajos", va al final del todo y así lo he visto hacer siempre en wikipedia, de modo que el orden sería:

• == Referencias ==
• ==Bibliografía==
• ==Enlaces externos==

Escarlati - escríbeme 00:40 5 feb 2009 (UTC)

No presté atención en el orden, el que apuntas es, sin duda, el correcto. En vez de "En los artículos se aceptan las siguientes secciones en relación con las fuentes" podemos dejarlo en "Se recomienda el uso de las siguientes secciones en relación con las fuentes", saludos, Poco a poco...¡adelante! 01:01 5 feb 2009 (UTC)

Deberíamos especificar que fuentes se refiere tanto a publicaciones impresas como digitales, y que por tanto también los enlaces externos usados como referencia para todo el artículo deberían consignarse en Bibliografía. Tampoco estaría de más señalar que si se introducen afirmaciones que puedan ser polémicas o desconocidas y novedosas sobre un tema, deben incluirse se recomienda incluir la referencia siempre, aunque se encuentren en la bibliografía utilizada, y quizás recomendar el método Harvard (autor, año:página) en los libros y {{cita web}} para los enlaces a la página en concreto del sitio web, para facilitar la verificabilidad de los contenidos presuntamente discutibles. Saludos. wikisilki|iklisikiw 02:03 5 feb 2009 (UTC)

Muy de acuerdo con el primer punto de wikisilki. Bibliografía (o fuentes) puede hacer referencia perfectamente a monografías y artículos digitalizados, y al igual que el resto de referencias utilizadas, debe ir en "Bibliografía", pues no deja de ser un texto escrito, aunque en soporte digital y no en códice. Por otro lado, no me parece adecuado utilizar el método Harvard en wikipedia porque interrumpe más el texto que el numerito volado, que es más discreto. Por lo de tener los artículos lo más legibles posible para el lector no especialista. Tampoco me parece correcto que "deba incluirse la referencia siempre" con nota al pie cuando la afirmación sea polémica. Es prudente hacerlo, más que nada para evitar líos futuros, pero lo normal debería ser que fuera el que lee o duda de lo dicho en el artículo el que comprobara la bibliografía primero leyéndola, y no el editor el obligado a introducir numerosas referencias al pie. Escarlati - escríbeme 02:37 5 feb 2009 (UTC)

No me expliqué bien; me refería a usar el método harvard en la referencia: <ref>Autor, año:página</ref>. Y estoy de acuerdo en retirar el siempre, no es bueno ser demasiado categórico. Saludos. wikisilki|iklisikiw 02:58 5 feb 2009 (UTC)

¡Ah!, entendido. Me parece muy interesante introducir el método Harvard en las referencias. Yo como soy un obsoleto (;)), prefiero la tradición de citar por el método latino (desarrollado desde el siglo XVII a partir de bibliógrafos como Nicolás Antonio) en lugar del anglosajón; es la razón por la que no puedo usar plantillas cita, que no permiten citar al uso latino. Pero reconozco que tiene sus ventajas (aunque también sus inconvenientes, pues puede ser más críptico para el no iniciado). Un cordial saludo, wikisilki. Por cierto, vaya desde aquí mi respeto a tu labor, que me parece excelente. Escarlati - escríbeme 03:27 5 feb 2009 (UTC)

Yo también estoy de acuerdo con el primer punto aclaratorio de wikisilki. También estoy de acuerdo con recomendar referencias para informaciones polémicas (al pie, ¿verdad?), si bien este tema, así como el uso del formato Harvard o no, me parece que no pertenecen en la sección “Terminología”, que sí en otras secciones del documento. Propongo centrarnos en los términos antes de pasar a discutir otros cambios. Si os parece incluyo la sección con las mejoras propuestas y seguimos a partir de ahí y/o discutimos otros temas, que el tema seguro que lo permite, Poco a poco...¡adelante! 07:51 5 feb 2009 (UTC) Respecto al formato, quizás os interese este otro hilo que abrí ayer.

He incluido los puntos referentes a la terminología en WP:REF con vuestras últimas propuestas. Si me lo permitis quisiera seguir la discusión de los temas ajenos a la terminología en una nueva subsección:

Más temas pendientes

• Recomendación de incluir referencias al pie para las informaciones discutibles, para facilitar la verificabilidad de los contenidos presuntamente discutibles;
• Uso del método Harvard (autor, año:página) en los libros y {{cita web}} para los enlaces a la página en concreto del sitio web, para facilitar la verificabilidad de los contenidos presuntamente discutibles;
• Renombrar Enlaces externos por Para más información (debido a este conflicto) o al revés, prescindir de la denominación Para más información, y usar solo Enlaces externos para consolidar términos.

Saludos, Poco a poco...¡adelante! 18:49 5 feb 2009 (UTC)

Egaida (disc. · contr. · bloq.) revirtió la edición en la política por considerarlo prematuro, ruego a los participantes en la discusión (y al resto de la comunidad) que revisen el cambio y comenten sus dudas, de haberlas, ¿considera alguien que es algo que deba someterse a votación?, saludos, Poco a poco...¡adelante! 20:58 5 feb 2009 (UTC)

Para reformar una política existen dos caminos, el consenso absoluto o las votaciones. Como en este momento no hay un consenso claro, considero que Egaida actuó correctamente. --BetoCG – ¿decías? 21:05 5 feb 2009 (UTC)

No lo veo muy claro en un par de puntos. Una cita es la introducción en el texto del texto de otro autor mencionando su autoría. Creo que lo que se usa de forma indistinta en wikipedia son los términos "referencia", "nota" y "nota al pie", que además usan la misma etiqueta <ref>Texto de referencia</ref>.

Por otro lado, me parece entender de "En esta sección también tienen cabida las fuentes utilizadas que no se incluyen como notas al pie, para poder así prescindir de la sección bibliografía" que si se introducen referencias no se añade bibliografía, y que el apartado Bibliografía sólo se incluye cuando se ha usado una o dos fuentes para la elaboración del artículo. Pienso que en Referencias (o Notas y referencias) deben ir las notas y referencias incorporadas al texto para incidir en la verificación de determinadas afirmaciones, usando {{Listaref}} o <references/>; y en Bibliografía las fuentes que se han usado para la elaboración del mismo, como sucede en cualquier publicación académica, usando {{cita libro}} y {{cita web}}, que creo que es lo recomendado en WP:Referencias.

El uso del método harvard en las referencias tiene sentido si la fuente referenciada se encuentra en la bibliografía, porque remite a la misma mediante el autor y el año, y señala en qué página (si se dispone del dato) se encuentra, y es práctico cuando se usan varias fuentes, porque facilita el acceso directo a la fuente y página que verifica contenidos concretos sin tener que introducir la cita bibliográfica completa. En caso de fuentes online quizás podríamos usar <ref>Web, sección:subsección</ref> en vez de <ref>Autor, año:página</ref> cuando se de el caso. Cuando una fuente se usa sólo para verificar un contenido concreto, creo que lo mejor es dejar la cita bibliográfica completa ({{cita libro}} y {{cita web}}) y no añadir la fuente a la bibliografía, puesto que su uso ha sido puntual.

En cuanto a Enlaces externos tengo una duda, y es porqué se admiten fuentes complementarias online pero no en formato libro. Creo que, como dije, si se añaden con pertinencia y moderación, en este apartado, que llamaría de modo más genérico Para más información, deberían poder ir las fuentes complementarias de todo tipo, sean enlaces externos o bibliografía complementaria, señalando que no es ni una sección obligatoria ni es conveniente que sea demasiado extensa. Saludos. wikisilki|iklisikiw 21:27 5 feb 2009 (UTC)

BetoCG, estoy contigo en que reformar una política existen dos caminos, el consenso absoluto o las votaciones, pero quisiera aclarar que aquí nadie intenta reformar una política, sino documentar en una sección denominada Terminología' los diferentes términos usados, para evitar errores de concepto. En cualquier caso, dado que, por ejemplo wikisilki trae nuevos comenterios y dudas, parece que la reversión fue la decisión correcta, aprovecho para pedir disculpas por precipitarme, Poco a poco...¡adelante! 21:53 5 feb 2009 (UTC)

Respecto a "Enlaces externos" estoy contigo en el contenido y denominación como "Para más información", siempre y cuando incluyamos esa recomendación para no abusar de la sección. Por otro lado yo creo que en ocasiones se habla de una "nota" o "nota al pie" para referirse a una aclaración hecha al margen del texto principal del artículo (que no tiene nada que ver con una fuente usada), o, dando la vuelta a la tortilla, ¿cómo se denominan entonces este tipo de notas al pie?. Sobre el uso del método Harvard en las referencias, me parece bien, pero no termino de entender la ventaja de citar fuentes en Internet mediante "Web, sección:subsección" en lugar de "Autor, año:página" (o, cuan lo menos no siempre), porque a menudo indicar el autor (por ser, por ejemplo, una destacada personalidad en una materia) es de más valor que indicar la web (otras veces es al revés), ¿o te refieres a dejar estas dos opciones abiertas según cada caso?, si es así lo veo bien, saludos, Poco a poco...¡adelante! 14:51 6 feb 2009 (UTC)

Para intentar avanzar en el proceso, y visto que los cambios podrían afectar a secciones actualmente existentes de la política, he creado un documento de trabajo donde puedan realizarse los cambios aquí discutidos (y por discutir). Las modificaciones respecto a la versión actual puede consultarse aquí. La idea es trabajar con este documento antes de someter el tema a votación, ni que decir tiene que cuanta mayor sea la participación en el documento de trabajo, más valor tendrá el documento, Poco a poco...¡adelante! 18:12 6 feb 2009 (UTC)

Desactivación de la previsualización obligatoria

Gráfica del número de ediciones de IP, y los porcentajes de ediciones mantenidas y revertidas.

Saludos.

Ayer, Emijrp publicó en el café un par de gráficos estadísticos que muestran, de forma aproximada pero bastante fiable, el comportamiento de las ediciones hechas por usuarios anónimos el año pasado.

Los resultados no son los mejores: desde que se implantó la previsualización obligatoria para usuarios anónimos, la relación ediciones válidas/vandalismos no ha cambiado (o sea que no hay menos vandalismo que antes, tampoco más), pero sí se han disminuido las ediciones válidas.

Pienso que es hora de desactivar la previsualización obligatoria, a ver si recuperamos un poco las ediciones perdidas. La desactivación es un proceso sencillo y rápido.

Abro este hilo para que discutamos el asunto de forma independiente al otro hilo, que trata principalmente sobre la labor de AVBOT.

Espero opiniones. --Racso ^¿¿¿??? 15:38 30 ene 2009 (UTC)

Me parece bien desactivarlo y ver si las gráficas cambian.—Chabacano 15:40 30 ene 2009 (UTC)

 A favor. La medida se tomó como paso intermedio en el viejo debate de restringir la participación de los usuarios anónimos. Hemos probado y no ha funcionado bien. Jarke (discusión) 15:42 30 ene 2009 (UTC)

 A favor. Frecuentemente edito en las wikipedias de otros idiomas para cambiar imágenes por SVG's, arreglar interwikis erróneos, etc. Como no estoy registrado en todas ellas, tengo que sufrir la previsualización en aquellas donde está activada. Con el tiempo he aprendido cuales son y simplemente me las salto. Ese mantenimiento tendrá que ser hecho por otra persona.--Phirosiberia (disc. · contr.) 16:01 30 ene 2009 (UTC)

 A favor. Para darle contexto a las fechas, añado que la votación de implantación de previsualización obligatoria para IP terminó el viernes 16 de mayo de 2008. Como se observa en la gráfica, los fines de semana hay menos actividad, pero pasado el fin de semana después de finalizar la votación, hay un cambio de tendencia notable en el número de ediciones anónimas diarias. HUB (discusión) 16:07 30 ene 2009 (UTC)

Yo no veo la relación entre los dos conceptos: existe la misma proporción entre ediciones mantenidas y revertidas, pero no creo que el objetivo de la previsualización fuese disminuir las ediciones revertidas (vandalismos). No obstante, que haya menos ediciones totales lo achaco a que los anónimos que quieren hacer ediciones buenas ven el texto previsualizado y corrigen los fallos antes de grabar. Ante esto, creo que la medida ha dado buenos resultados (se da menos veces a grabar para obtener la edición deseada). —Bedwyr (Mensajes) 16:12 30 ene 2009 (UTC)

El objetivo era disminuir las ediciones malas y no disminuir demasiado las buenas, pero parece que ambos tipos de ediciones han disminuido en la misma medida, por lo que se han perdido más ediciones buenas de las deseadas. HUB (discusión) 22:14 30 ene 2009 (UTC)

Aunque yo voté en contra de implantar la previsualización obligatoria, debo decir que los datos presentados son insuficientes para determinar si la decisión tuvo un efecto positivo o negativo. Sería útil ver cómo afectó el cambio a las ediciones de usuarios registrados. ¿Motivó el escollo de la previsualización a más personas a registrarse? ¿Aumentaron los casos de reversiones a ediciones de usuarios registrados? Que las ediciones anónimas totales iban a reducirse era una consecuencia obvia, así que ese solo hecho no debe ser justificante para revertir la decisión tomada. --Balderai (comentarios) 16:25 30 ene 2009 (UTC) PD: Me acabo de percatar que en el hilo sobre AVBOT ya Santiperez había preguntado más o menos lo mismo. --Balderai (comentarios) 16:31 30 ene 2009 (UTC)

¡Qué de interpretaciones distintas para una misma imagen! Si suponemos que ahora los anónimos son más eficaces editando (requieren menor número de ediciones para hacer el mismo trabajo), deberíamos ver una caida de la línea que se sitúa en el ~80%. Y no se ve, permanece estable. emijrp 16:41 30 ene 2009 (UTC)

En ese caso deberían subir las ediciones mantenidas en lugar de bajar ¿no? HUB (discusión) 22:14 30 ene 2009 (UTC)

 A favor Entonces... la medida no ha tenido buenos resultados, ya es hora de quitar la previsualización obligatoria; pero me temo que las ediciones vandálicas crecerían un tanto, es lo que se había planteado cuando se implemento la medida, creo que emijrp va tener que hacer un "AVBOT2" ;) Saludos Locos ~ epraix BlackBeast→Locos Beastepraix 17:50 30 ene 2009 (UTC)

Bedwyr: uno de los objetivos sí era disminuir el vandalismo: para evitar muchas ediciones sin utilidad y sus posteriores reversiones, lo que ahorraría mucho tiempo a los patrulleros. De hecho, las pruebas de edición fueron uno de los motivos de más peso a la hora de proponer la política. --Racso ^¿¿¿??? 18:37 30 ene 2009 (UTC)

Debo estar muy espeso (severo dolor de cabeza) pero sigo sin ver bien la relación. Las pruebas de edición es a lo que me refiero que debería haber bajado. El vandalismo no creo que vaya a disminuir porque el proceso tenga un paso más: el que quiera venir a destrozar le da igual hacer un clic que dos ;) Lo que dice Emilio sobre la línea del 80% me preocupa, pues ahí sí que veo relación... Un cordial saludo —Bedwyr (Mensajes) 18:52 30 ene 2009 (UTC)

Ediciones a artículos por día durante 2008.

Para ver mejor los efectos que ha tenido la previsualización obligatoria en las ediciones de usuarios no registrados, puede ser útil también esta gráfica que hizo Emijrp (disc. · contr. · bloq.), donde se observan las ediciones de diferentes tipos de usuarios. No veo una diferencia significativa en el número de ediciones de usuarios registrados tras la votación, pero sí disminuyó el número de ediciones de usuarios no registrados, disminución que, como se ve en la primera gráfica, fue prácticamente en el mismo porcentaje para las ediciones revertidas que para las mantenidas. Para aclarar aún más la cuestión sería útil un gráfico como el primero pero teniendo en cuenta los usuarios registrados, en lugar de los usuarios no registrados, además de actualizar este gráfico. También podría ser útil ver la evolución del número de artículos o de los bytes de la base de datos, mejor aún si pudiera diferenciarse por usuarios registrados y no registrados. HUB (discusión) 22:14 30 ene 2009 (UTC)

Ver Archivo:Posible efecto de previsualización obligatoria en Wikipedia en español 2.svg y su explicación. emijrp 22:21 30 ene 2009 (UTC)

 A favor Es una idea de porquería esto de la previsualización obligatoria. Te hace perder tiempo si editás como IP, y los usarios anónimos novatos ni se fijan. Solange le Poil (discusión) 23:26 30 ene 2009 (UTC)

 A favor Una vez cuando novato no pude editar varias paginas por esto... -- Nixón ^(Discusión) 23:31 30 ene 2009 (UTC)

 A favor Puse a prueba el sistema deslogueándome y tratando de editar un artículo cualquiera, y noté un detalle interesante: en ninguna parte se le dice al usuario que eso de la previsualización obligatoria sea algo que se le aplique solamente a los no registrados. Alguien que tratara de editar pensaría que todo el proyecto es así, para todos, porque no hay indicación de lo contrario. A la pregunta "¿Motivó el escollo de la previsualización a más personas a registrarse?", la respuesta es un no, porque los nuevos no lo saben. Si se registran y ven que ya pueden grabar directamente, es una agradable sorpresa, no el resultado de una evaluación de posibilidades que llevara a tomar dicha decisión. Belgrano (discusión) 00:51 31 ene 2009 (UTC)

 A favor Creo que erramos y es tiempo de enmendar. Netito⁷⁷⁷ 00:58 31 ene 2009 (UTC)

 A favorMuchas de las ediciones de las ips son simplemente pequeñas correciones ortográficas, con lo que les suele dar "pereza" previsualizar. Erfil (discusión) 01:51 31 ene 2009 (UTC)

 A favor Creo que el argumento de que no parece disminuir el vandalismo y en cambio se pone cierta dificultad a las ediciones es de peso. Probemos a desactivarlo a ver si mejoran las ediciones válidas. Escarlati - escríbeme 12:06 31 ene 2009 (UTC)

Lo dije en su momento, los pros no contrarrestan los contras. When are people going to learn? Democracy doesn't work. Michael Scott >>> 16:25 31 ene 2009 (UTC)

 A favor expliqué aquí mi motivo y lo sostengo. Todos nosotros fuimos una IP, y no tuvimos esta molesta restricción que actualmente perjudica a buenos contribuidores anónimos. _{macy (talk)} 21:10 31 ene 2009 (UTC)

 A favor Los números no mienten. RedTony (⇨ ✉) 12:38 2 feb 2009 (UTC)

 A favor Dorieo (discusión) 12:41 2 feb 2009 (UTC)

 A favor Lobo (howl?) 20:07 3 feb 2009 (UTC)

 A favor --Niplos-disc. 22:00 4 feb 2009 (UTC)

 A favor BetoCG – ¿decías? 22:19 4 feb 2009 (UTC)

 A favor 天使 BlackBeast Do you need something? 16:37 5 feb 2009 (UTC)

Recomendar en lugar de prohibir

A la vista de las estadísticas y el consenso en esta discusión, parece que es mejor no prohibir grabar antes de previsualizar. No obstante, creo que sería bueno hacer llegar a los usuarios anónimos una recomendación para que previsualicen antes de grabar una página. Los usuarios anónimos al pulsar "editar" ven este aviso en la parte superior de la ventana de edición. Propongo añadir en ese aviso una recomendación sobre previsualizar antes de guardar.

También se observa en las estadísticas que las ediciones de los usuarios registrados son porcentualmente menos revertidas que las ediciones de usuarios no registrados. Probablemente esto sea debido a que un mayor conocimiento de Wikipedia da lugar a cometer menos errores, tanto errores voluntarios como involuntarios. Por ello, también propongo añadir en ese aviso una serie de recomendaciones y enlaces de información a páginas de ayuda.

De forma más concreta, propongo cambiar ese aviso por este otro, que respecto al aviso actual presenta estas diferencias. HUB (discusión) 12:42 31 ene 2009 (UTC)

No tengo claro el efecto neto de la previsualización (medida que en principio apoyo). Lo que sí que me gustaría es un aviso -un aviso muy contundente- de que estoy trabajando sin registro, ya que actualmente lo normal es que me dé cuenta al ver la previsualización. B25es (discusión) 15:36 31 ene 2009 (UTC)

Me parecería bien el cambio de aviso, pero tengo que decir que tiene demasiados enlaces que podrían confundir a las IPs, habría que quitar el enlace de dirección IP, el de registrada públicamente; también se podría cambiar el termino Pruebas de edición por:

• No hagas ensayos de edición en esta pagina o
• No hagas pruebas en esta pagina o algo parecido,

Saludos y buena propuesta HUB Locos ~ epraix BlackBeast→Locos Beastepraix 16:19 31 ene 2009 (UTC)

He puesto más grandes las letras de aviso y he cambiado el texto para hacerlo más claro poniendo "No estás registrado o no has entrado a tu cuenta de usuario". También he cambiado lo que indica Locos epraix. El aviso podría ser más contundente aún enmarcándolo y poniendo una imagen de advertencia, pero espero de momento a ver qué comentáis al respecto. HUB (discusión) 19:18 31 ene 2009 (UTC)

De acuerdo, que se desambigue el término pruebas y se sea más concretos frente a ensayos e investigaciones originales. Josegacel29 (Quejas y reclamos) 19:31 31 ene 2009 (UTC)

¿Servirá este hilo?

Tengo una duda: ¿qué hacemos? ¿Servirá finalmente este hilo para desactivar el sistema, o es mejor hacer una votación? Lo digo porque con la instauración del flag de rollbacker hubo varios apuntes sobre la conveniencia de una votación, a pesar de que había un consenso claro. --Racso ^¿¿¿??? 21:32 31 ene 2009 (UTC)

Lo más sensato sería desactivarlo por un tiempo (entre 2 y 4 semanas), y ver si se recuperan los niveles anteriores. Una vez estemos seguros de cómo se comporta el usuario con y sin previsualización, convendría hacer la votación. emijrp 21:38 31 ene 2009 (UTC)

Me parece lo mejor... suspender por un mes la medida y luego evaluar mediante votación. Netito⁷⁷⁷ 01:26 1 feb 2009 (UTC)

La votación ya está en preparación aquí. HUB (discusión) 02:11 1 feb 2009 (UTC)

Apoyo que se tome una medida preventiva para ver resultados, si se ve que con la desactivación de la previsualización hay cambios a favor, entonces se confirma, sino mantener como están las cosas. Taichi - (〠) 03:03 1 feb 2009 (UTC)

¿No será más bien al revés? Fue el capcha la medida que cambió la forma en que se hacían las cosas, y que tras un año de uso se considera que no brindó los resultados esperados. Sacarlo no es cambiar las cosas en forma novedosa, es volverlas a como estaban antes. Belgrano (discusión) 03:36 1 feb 2009 (UTC)

Es que el punto de suspenderlo por un tiempo es para tener plena claridad y certeza... simple método científico. Netito⁷⁷⁷ 06:04 1 feb 2009 (UTC)

El captcha es una cosa y la previsualización obligatoria otra. ¿Cuándo se introdujo el captcha? emijrp 10:56 1 feb 2009 (UTC)

Por favor, no hacer la votación hasta que tengamos todos los datos. Si no es votar a ciegas. emijrp 10:58 1 feb 2009 (UTC)

Si se desactiva temporalmente para comparar los efectos, debería ser por un tiempo similiar al que estuvo activo. Michael Scott >>> 19:39 1 feb 2009 (UTC)

Viendo el consenso (o unaminidad) ¿no debería desactivarse antes de que el hilo caiga inactivo y sea archivado? De hacerse la votación no va a ser inmediatamente; como decís, habría que dejar un tiempo antes con la previsualización obligatoria desactivada.--Phirosiberia (disc. · contr.) 18:39 2 feb 2009 (UTC)

 A favor Expreso mi completo acuerdo con esta medida (yo ya dije que la previsualización obligatoria era una muy mala idea cuando se votó), y lo expreso fundamentalmente con la intención de que el hilo no se archive y el asunto se olvide. ¡Desactívenla ya! Rondador (discusión) 10:34 7 feb 2009 (UTC)

¿Quién puede cambiar esa opción? ¿Cualquier bibliotecario o hay que pedirlo a algún sitio? Siento ser insistente, pero no hacer nada después de esta discusión y del consenso que hay me parecería absurdo. Si es necesaria más burocracia, votamos. --Phirosiberia (disc. · contr.) 15:45 7 feb 2009 (UTC)

Se necesita a una persona con "shell access", (sysadmins) y se pide en bugzilla, como todos los cambios que afectan a los ajustes internos de la wiki. — Dferg (discusión) 15:47 7 feb 2009 (UTC)

Creo que con borrar esto ya vale, ¿no? El botón de guardar se desactiva usando ese javascript. Muro de Aguas 15:51 7 feb 2009 (UTC)

Si es eso, un biblio puede borrarlo, efectivamente. — Dferg (discusión) 16:33 7 feb 2009 (UTC)

Hecho—Chabacano 20:14 11 feb 2009 (UTC)

Plagio (bis)

En relación con este plagio: [19] (el motivo de cuyo archivo, por cierto, no se me alcanza, dado que es un asunto vigente, no resuelto), como usuario directamente interesado en el mismo, querría consultar a los bibliotecarios pertinentes por las conversaciones que, al parecer, se han mantenido con la editorial y/o la perpetradora de dicho plagio. Hago constar que conmigo no se han puesto en contacto para nada. Por ello me gustaría saber (la respuesta la estimo de interés general) qué procede en caso de que los autores del plagio no ofrezcan una solución satisfactoria, es decir, qué postura adopta Wikipedia en tal caso, si es que adopta alguna. También querría saber qué pasa con el usuario/-os plagiados, en tanto que tales usuarios, en el caso de que la editorial sí que obedezca las prescripciones de Wikipedia, pero no crea oportuno satisfacer las demandas de aquéllos, como, según se ve, es mi caso. ¿Se desentiende definitivamente Wikipedia del tema, recomendando quizá simplemente emprender medidas legales al afectado? Hay aquí dos cuestiones que no tienen por qué estar reñidas entre sí: autoría intelectual del texto o material usurpado, y marco mediático (Wikipedia, en este caso) en que aquellos se publican. Ya digo que considero este asunto del máximo interés. Todo usuario debería estar debidamente protegido e informado sobre ello, dado que casos tan desagradables como el protagonizado por quien suscribe, de un tiempo a esta parte parece que indeseablemente menudean.

Existen, creo, otros temas de gran interés vinculados, sobre los cuales los usuarios deberían asimismo recibir una orientación clara y suficiente, conocer directrices, incluso encontrar vías de colaboración en aras de consenso sobre políticas ad hoc. Es obvio que Wikipedia cada vez se consulta con más frecuencia para múltiples propósitos, y que sus contenidos son utilizados masivamente, por ejemplo, como base del trabajo de estudiantes y periodistas (esto aconseja esmerarse al máximo en la elaboración de encabezamientos: muchas veces el lector no pasa de ahí). Esto suscita problemas de interpretación sobre el término “consulta”. ¿Qué diferencia hay entre recabar más o menos datos de un artículo, y un plagio, es decir, el hecho de declarar indebidamente dichos datos como fruto de una investigación o trabajo personal? No estaría de más abrir un hilo a propósito, particularmente, ya digo, a efectos informativos. Opino que casos y desinformaciones tales ni deberían repetirse ni prolongarse en el tiempo. Hay mucho escritor serio metido en esto (¿acaso nos toca la aserción?), e insisto en que dicho escritor debería contar en todo momento con el apoyo de la empresa, sabiendo debidamente protegidos y respetados sus derechos. Saludos. --Sürrell (discusión) 18:46 31 ene 2009 (UTC)

«¿Se desentiende wikipedia del tema?». Wikipedia no puede hacer mucho porque NI wikipedia NI la fundación Wikimedia poseen los derechos de autor del contenido. Los derechos de autor los retienen los participantes y por tanto ellos son quienes pueden y deben defenderlos. No puede Wikipedia (como conjunto) demandar o quejarse a la editorial, por la misma razón que yo no puedo poner una demanda porque a mi vecino le plagien un libro, debe ser él. -- m:drini 01:18 3 feb 2009 (UTC)

Según la GFDL:

Usted no puede copiar, modificar, sublicenciar o distribuir el Documento salvo por lo permitido expresamente por esta Licencia. Cualquier otro intento de copia, modificación, sublicenciamiento o distribución del Documento es nulo, y dará por terminados automáticamente sus derechos bajo esa Licencia.

Es interesante la pregunta de Eloy, según este apartado:

Esta Licencia se aplica a cualquier manual u otro trabajo, en cualquier soporte, que contenga una nota del propietario de los derechos de autor que indique que puede ser distribuido bajo los términos de esta Licencia. Tal nota garantiza en cualquier lugar del mundo, sin pago de derechos y sin límite de tiempo, el uso de dicho trabajo según las condiciones aquí estipuladas. En adelante la palabra Documento se referirá a cualquiera de dichos manuales o trabajos. Cualquier persona es un licenciatario y será referido como Usted. Usted acepta la licencia si copia. modifica o distribuye el trabajo de cualquier modo que requiera permiso según la ley de propiedad intelectual.

¿Acepta la licencia la autora entonces? Sería interesante poder reproducir la obra en wikisource. Sürrell, yo les amenazaría con eso, a ver qué te dicen ;) Por otro lado, consulta esta página: [20], puede que la gente del FSF te pueda echar una mano. También puedes enviar un correo a [email protected] si necesitas ayuda para escribirlo en inglés dímelo. En cualquier caso, parece que en la wiki inglesa tienen el mismo problema: [21] y lo que yo me pregunto es... GFDL es una licencia con copyright, de modo que, solamente el titular del copyright está autorizado para actuar contra las violaciones. Sin embargo, :la licencia GFDL requiere que se coloque este texto:

Copyright (c) YEAR YOUR NAME.
Permission is granted to copy, distribute and/or modify this document
under the terms of the GNU Free Documentation License, Version 1.2
or any later version published by the Free Software
Foundation; with no Invariant Sections, no Front-Cover Texts, and no Back-Cover Texts.
A copy of the license is included in the section entitled "GNU Free Documentation License".

¿Dónde está este texto en wikipedia? ¿sólo funciona para las reproducciones de su contenido? ¿"YEAR YOUR NAME" significa "EDITOR QUE HA ESCRITO ESTE ARTÍCULO" o "FUNDACIÓN WIKIPEDIA"? (La FSF actúa así, después de todo). Sigo buscando información...

RedTony (⇨ ✉) 12:10 3 feb 2009 (UTC)

No creo que sea una exigencia, sino una recomendación de cómo usarla. Ten en cuenta que está en un anexo. En la wikipedia pone en la parte de abajo de todas las páginas "# Contenido disponible bajo los términos de la Licencia de documentación libre de GNU". La FSF pide que se le traspase el copyright, lo que facilita su control. En Wikipedia cada autor conserva el copyright sobre sus contribuciones.

La cuestión de si la autora bajo la licencia es muy sencilla de verificar: ¿Incorpora una copia de la GFDL? Si no la incorpora podemos ver claramente cómo está incumpliendo sus condiciones (igualmente debería incluir los autores, dónde obtener una copia electrónica...). Más aún, al violar la licencia pierde los derechos a usar el texto. Si en vez de GFDL v1.2 se acoge a la versión 1.3 tendría 30 días para arreglarlo, tras ser notificada por un propietario de los derechos de autor.

Como afectado, tienes todo el derecho a emprender las acciones que consideres oportunas. Más aún, los demás no pueden hacerlo por ti, aunque sí apoyar y ofrecer soporte. Tener un capítulo en España ayudaría bastante en esta situación :P

Así, una posible acción sería que les reclamaras (por carta certificada, naturalmente) la retirada de todos los ejemplares, por estar violando tus derechos. Aunque mejor consultas con un abogado las opciones que tienes. No obstante, asegúrate primero de la violación con un ejemplar físico en la mano.

☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 12:53 3 feb 2009 (UTC)

¿Capítulo en España? ;) Gracias. Sí que me asiste, está consultado en el Ministerio de Cultura, con plagiados indemnizados (ave!), con un abogado, pero los abogados son malos (con perdón, Pepe, algunos os llaman picapleitos) y prefieren que demandes a toda costa, aunque por 6 o 7 páginas no te compense. Nadie, en lo tocante a la Justicia (ay, Pacheco!), sabe nada de cuenta de resultados. No sé si me explico. Claro que tengo ejemplar: me lo proporcionó el propio editor, al grito de: "Luego me lo firmas." (sic: soy hipermnésico). No es por carta certificada, ya sabes, es por burofax. No soy virgen ;) Saludos. --Sürrell (discusión) 13:09 3 feb 2009 (UTC)

Gracias Tony. Voy a consultar todo eso. Je, je, me habías machacado esto:

Gracias, Drini, por ayudar a despejar este extraño oscurantismo sobre tema de tan alto interés para todos, pero quedan en el aire varias dudas. Con arreglo a tu respuesta, Wikipedia parece no reclamar o detentar derechos sobre los textos incorporados por sus usuarios, y supongo que ni aun en el caso de que estos textos sean de elaboración colectiva. La idea que yo tenía, y también lo que parecería más lógico, es que dichos derechos eran de algún modo compartidos entre Wikipedia y los usuarios, y era principalmente la fundación Wikipedia la encargada de defenderlos hasta la extenuación y de difundir públicamente, en su propio nombre y en el de los autores intelectuales, a los usurpadores. Tal será, me imagino, la directriz que siga una empresa como, por ejemplo, ay, Espasa Calpe, en relación a todos los contenidos que publica, con independencia de la autoría intelectual de sus empleados.

Sobre el tema presente, recuerdo a los bibliotecarios que queda sin aclarar: 1. Si se ha hablado con la editorial usurpadora, Lengua de Trapo, y qué respuesta ha dado. 2. Si ésta ha sido satisfactoria, en qué consiste el arreglo con Wikipedia, arreglo que, por lo que veo, a mí no va a beneficiarme en modo alguno. Si algún usuario experimentado puede ponerse en contacto privado conmigo a título meramente orientativo, a fin de que pueda preparar con garantías la denuncia judicial (uno no debe fiarse ni de los propios abogados, lo digo por experiencia), le estaría infinitamente agradecido.

El asunto de las "consultas", por último, sigo juzgándolo del máximo interés y digno de amplio tratamiento y debate, debido a los motivos expuestos más arriba por quien suscribe, y también a la posibilidad, ya abundantemente probada, de que seamos los propios usuarios de Wikipedia los que plagiemos o nos apropiemos indebidamente de los contenidos de editoriales o incluso de otras wikipedias. Saludos y gracias. --Sürrell (discusión) 12:29 3 feb 2009 (UTC)

He retocado la parrafada anterior, con las prisas apenas presté atención al formato. Bueno, he visto otros precedentes, como éste. Me parece una buena idea colocarlo en WikiNews, y quizá en noticias de portada. No creo que puedas "beneficiarte" del arreglo con la editorial de ningún modo, pues tus contenidos están publicados bajo GFDL. El problema es... ¿qué ocurre con el dinero que ha ganado la editorial con las copias ya vendidas? Ahí habría que consultar con un abogado especializado en el tema. Desgraciadamente, yo me decidí por la ingeniería ;) RedTony (⇨ ✉) 12:50 3 feb 2009 (UTC)

Yo me decidí por la filología y la Wikipedia. Muy bien, ¿alguien se presta a colocarlo en WikiNews o en noticias? El problema con el dinero es judicial. A menos que yo demandase también por daños y perjuicios y por violación de la ley de Protección de Datos (nada que ver con el texto plagiado, sino con un pajarito). Creo que sólo queda preguntar a los bibliotecarios, y espero no tener que hacerlo en el tablón -que lo haré si me obligan-, por la respuesta ofrecida por la editorial. ¿Han retirado la edición? ¿Han publicado una nota de prensa reconociendo la infracción? ¿Simplemente han pedido clamorosas e insuficientes disculpas? ¿A quién? ¿Acaso han osado difamar de alguna manera al denunciante, tras haber hurgado alevosamente en su privacidad? (Qué gran interés tenían en saber quién era yo exactamente. No les bastaba con conocer mi condición usuaria de aquí. Caso de ser cierto, eso algún bibliotecario debe saberlo.) ¿Por qué se han inhibido de esa forma los bibliotecarios Petronas y Mercedes GusGus, faltando a sus simples promesas -tan naturales- de información sobre el caso concreto y el tema plagio? ¿Por no perjudicar a alguien? Si me contestasen por emilio no habría problema. Sólo saldría perjudicado aquel que hubiese actuado de mala fe. ¿Hay gato encerrado? ¿Gato, ovejo negro, gato que mal canta? Por último, ¿tengo yo derecho, como usuario wikipédico agraviado y parte en el affaire, a ser informado de dichos extremos? ¿De parte de quién se colocan los bibliotecarios fuera de sus buenos oficios de vigilancia, sanción, supervisión, asesoramiento, etc.? Repito: ¿Me asiste el derecho a ser informado convenientemente como parte interesada? Contesten, por favor. Voy a tener que empezar a pensar en un tratamiento semejante: [22] Saludos y parabienes. --Sürrell (discusión) 12:06 4 feb 2009 (UTC)

Con la venia. Ejem, veamos: con arreglo a la legislación vigente, "no están sujetos al régimen de silencio los procedimientos de mediación, arbitraje y conciliación"; por otra parte, "esta técnica es correlativa, en los procedimientos iniciados a solicitud del interesado, al deber de dictar resolución expresa en todos los procedimientos y a notificarla". Lo digo porque ya me está preocupando este extraño silencio administrativo. Debe ser que, pese a mis modestos wikiméritos: traducciones, revisiones, correcciones, redacciones, investigaciones (en total 4 mil y pico ediciones, varios cientos de folios en canal) se me considera en efecto, como alguien dijo, un mero “vecino” (¿porque ‘vive en’ o porque ‘vive al lado’?) de Wikipedia, sin derecho a información en asunto de su interés ¿exclusivo? Algo noté ya, algo noté, la primera vez que se me ocurrió pedir ayuda en materia de plagio, y a un bibliotecario de cuyo nombre no quiero acordarme no se le ocurrió nada mejor que proporcionarme un enlace a una página en inglés de pago (sic). Me ha dicho un pajarito que tamaña inmoderada desinformación acaso se deba al temor a "herirme" (sic) con lo que de mí o mis circunstancias hayan podido hablar a mis espaldas los señores de Trapo. Sí que hace tiempo me hirió, por así decir, una conducta tan poco honorable como la suya. Pero os aseguro que nada habéis de temer: es obvio que nada de lo que pudieran decir de mí después del dulce tratamiento que les he aplicado sería capaz de sorprenderme lo más mínimo, y mucho menos herirme a estas alturas de la infamia, por el amor de dos. Favor: no hagáis caso, esos muchachos se creen por encima del bien y del mal, la verdad y la mentira, y más aún de todo aquello que huela a escritor, ya se trate de un humilde wikipedista plagiable. Hala, venga, tiraos el rollo de una vez, que tengo que saber a qué atenerme, y acabemos con este desagradable asunto definitivamente. ¡Sólo faltaría que al final el malo de la película fuera el plagiado, macho! Un fuerte abrazo. --Sürrell (discusión) 19:33 8 feb 2009 (UTC) P.D. Endibia me da la sonora cobertura que recibió el caso Espasa, colega.

Hombre Sürrell, no te pongas así. Yo me ofrezco a colocarlo en WikiNews (nunca he publicado nada allí pero supongo que será como el resto de proyectos de mediawiki). En cuanto al problema del artículo, eres el redactor principal pero todos estos editores también han colaborado en el artículo, y todos pueden emprender acciones legales (aunque tus ediciones, que constituyen la mayor parte del artículo, son propiedad exclusivamente tuya siempre y cuando sigan bajo licencia GFDL). Lo que resulta indignante es que alguien se beneficie de ello, pero por lo que veo sólo hay dos vías: acción legal o publicidad de los hechos (o ambas). ¿Qué más podemos hacer para publicitar lo ocurrido? Yo ya he movido la noticia en meneame, si puedo echarte una mano (enviando una carta a un periódico o similar) dilo, pero no dudes sobre tus contribuciones ni sobre tu valoración. ¿Qué más pueden hacer los biblios? ¿Qué ocurrió con el caso Espasa? Supongo que todo lo que se movió entonces, se puede mover ahora. Entiendo tu indignación, pero no te lo tomes así, porque aquí todos estamos a favor tuyo. Al fin y al cabo, le puede ocurrir a cualquiera. RedTony (⇨ ✉) 16:49 12 feb 2009 (UTC)

Sürrell no puede contestar. Está la criatura bloqueada hasta el lunes. --85.53.131.39 (discusión) 12:34 14 feb 2009 (UTC)

Y cómo voy a ponerme, esto, RedTony. La endibia es muy mala. Ahí no hay más que dos vecinos, digo, autores: yo mismo y el creador original, José Luis1, es decir, yo mismo. Luego hay muchas ediciones anónimas, también en su mayoría mías, introducidas tras mi bloqueo y triste retirada de 2006 (¡!), y algunas ediciones menores. Las partes plagiadas, en concreto, son de mi propiedad intelectual exclusiva, lo que no quita que algún otro usuario pueda interponer demanda por una palabra o una frase. Pero estoy seguro de que todos estamos de acuerdo en este extremo. Gracias por publicar la infamia. No estoy pidiendo que se haga más. Hombre, me llama la atención que el plagio de Espasa saliera en El País, El Mundo, el 20 Minutos, etc., pero me imagino que dicha circunstancia sólo es atribuible a la voluntad bemólica de tales medios. Lo que sí pueden hacer los biblios, en fin, me voy a callar. Lo que sí pueden hacer los biblios es informarme cumplidamente de las conversaciones que han mantenido con los editores. ¿Es mucho pedir? ¿Ni siquiera se puede pedir a Wikipedia una especie de labor de intermediario entre autores y plagiarios? Ah, perdón, ni autores ni leches. Olvidé que los colaboradores de Wikipedia no somos nada más que "vecinos" (no sé si dentro o fuera de la misma). Me explico: es posible que los editores, que no quieren ponerse en contacto conmigo, hayan ofrecido una solución al bibliotecario que se puso en contacto con ellos, y yo sin enterarme. Sería aberrante que esta situación se prolongase ni un día más en el tiempo, ¿no? Gracias por todo. Sé que cuento con tu apoyo. Pero te equivocas mortalmente en una cosa, en que todos están conmigo. RedTony: ¡Tengo miedo, mucho miedo! Infórmate si quieres. Un abrazo. --Sürrell (discusión) 12:05 17 feb 2009 (UTC)