Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Latein

Diese Seite ist eine Unterdiskussionsseite der Wikipedia:Namenskonventionen, die sich mit Detailfragen zum Abschnitt „Latein“ bzw. zur entsprechenden Detailregelung unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Latein. beschäftigt. Diese Diskussionsseite wird (wenn überhaupt) nur von wenigen Nutzern beobachtet. Es wird daher gebeten neue Fragen auf der allgemeinen Diskussionsseite zu den Namenskonventionen zu stellen. Ältere Diskussionbeiträge finden sich dort im gemeinsamen Archiv.

Diskussionsgrundlage

Zustimmung gefunden hat folgender Vorschlag:

1. Verwendung der Kurznamen, nicht der vollständigen Namen, sofern dies möglich ist, dabei gerne auch Dinge wie Cato von Utica, Julian Apostata und Ähnliches
2. Beibehaltung des C, außer dort, wo es einfach nicht mehr üblich ist, also etwa bei Konstantin und Diokletian
3. I am Wortanfang durch J ersetzen, im Wortinneren nur, wenn unbedingt notwendig, z.B. bei Trajan
4. -us grundsätzlich beibehalten, insbesondere -ius, allerdings nicht bei -anus, dort -an (Diokletian, Julian, Oktavian)
5. ae und oe nicht durch ä und ö ersetzen
6. Insgesamt Orientierung an der Fachliteratur, nicht mit Gewalt I., II. oder III. eines Namens konstruieren, wo es nicht allgemein anerkannt ist
7. Zu den Titeln: Grundsätzlich eingedeutschte Fassungen, also nicht Praefectus praetorio per Illyricum, sondern Prätorianerpräfekt von/für Illyrien.

Anmerkungen oder Wünsche dazu? Das Endergebnis sollte eine allgemein befolgte Namenskonvention werden. -- Carbidfischer 14:01, 8. Mär 2005 (CET)

Nach meiner Erfahrung dürfte diese Konvention gerne ein bisschen genauer sein: "Verwendung der Kurznamen": wo? Nur im Lemma? Und wie soll dann am Artikelanfang in der ersten Zeile aussehen? Und wie die Wikipedia:Personendaten mitsamt Alternativnamen? Ein paar vollständige, richtige Beispiele wären sicherlich enorm hilfreich. Man könnte eventuell auch klarstellen, dass die Namenskonvention zwar "lateinisch" heißt, aber sich zunächst einmal nur mit den alten Römern beschäftigt, nicht mit lateinischen/latinisierten Namen aus dem Mittelalter. --AndreasPraefcke ¿! 15:00, 8. Mär 2005 (CET)

Danke für die Ergänzungen. Es geht zunächst v.a. um die alten Römer, ein Name wie Namenskonventionen:Römisch wäre aber nicht sinnvoll.

Zu den Details der Umsetzung ein kleines Beispiel:

Mark Aurel (* 121, † 180), vollständiger Name Marcus Aurelius Antoninus, war von 160 bis 180 römischer Kaiser.

So in etwa hätte ich mir das vorgestellt. -- Carbidfischer 15:24, 8. Mär 2005 (CET)

In dieser Form kannte ich den Vorschlag noch gar nicht, hab' wohl geschlafen. Mir schiene es wichtig, vor allen anderen Regelungen klarzustellen, dass geläufige Eindeutschungen benutzt werden. Mark Aurel ist ja ein Beispiel: selbstverständlich ohne -us; ebenso Vergil, Horaz, Sallust etc. Ist das konsensfähig? T.a.k. 19:13, 17. Mär 2005 (CET)

Muss es, denke ich. Denn es geht ja auch um ein Widerspiegeln der geläufigsten Formen (und daher nicht, wie etwa im Lexikon "Reallexikon für Antike und Christentum" Justinian unter "Iustinianus"). Wir sollten vielleicht mal sichten (sicherlich eher stichpunktartig) und uns dann Gedanken über die Exoten machen. --Benowar 19:17, 17. Mär 2005 (CET)

Geläufige Namen müssen unbedingt sein. Bei den Exoten würde ich zumindest Erfülllung der Konvention auch bzgl. J-Schreibung fordern. -- Carbidfischer 19:22, 17. Mär 2005 (CET)

Das bisher Gesagte überzeugt mich voll.

Vielleicht kann es aber noch besser, wie folgt, lauten: Mark Aurel (lat. Marcus Aurelius Antoninus; * 121, † 180) war von 160 bis 180 römischer Kaiser. (So wie auch griechische und russische Umschrift angegeben werden.) --Cethegus 21:13, 17. Mär 2005 (CET)

Ich bin eigentlich eher für:

• LEMMA: Mark Aurel
• ERSTE ZEILE: Marcus Aurelius Antonius (* 121, † 180) ...

So wird das z. B. bei Leuten mit mehreren Taufnamen gemacht (deren Kurznamen keine "Pseudonyme" im eigentlichen Sinne sind), z. B. Friedrich Schiller. --AndreasPraefcke ¿! 22:47, 17. Mär 2005 (CET)

Auch noch wichtig: wie sollen die Personendaten aussehen? Der Artikel sollte ja auch in einem Alphabet gefunden werden. Da bin ich für das gleiche, nach dem Muster:

• Name: Mark Aurel, Alternativnamen: Marcus Aurelius Antonius
• Name: Cicero; Alternativnamen: Marcus Tullius Cicero;
• Name: Caesar; Alternativnamen: Gaius Julius Caesar;
• Name: Cato der Ältere, Alternativnamen: Marcus Porcius Cato Censorius, Cato der Censor.

Und die Kategorien analog nach dem Lemma sortieren, da danach am ehesten gesucht wird in einer alphabetischen Liste. --AndreasPraefcke ¿! 22:47, 17. Mär 2005 (CET)

Lemma deutsch, Fettdruck lateinisch ist eigentlich sehr elegant, könnte aber in ein paar Fällen kompliziert werden, je nach dem, ob man den Geburtsnamen, Adoptivnamen, Herrschernamen etc. meint. Beispiel Augustus: da ist eine Klärung der verschiedenen Namen im Fließtext, so wie jetzt, doch eleganter als die ersten beiden Zeilen mit Fettdruck zu füllen. Aber mit ein paar Ausnahmemöglichkeiten finde ich den Vorschlag prima. Am wichtigsten ist ja das Lemma, um den Artikel überhaupt zu finden. Ein weiteres Bedenken noch: Könnte lateinischer Name am Anfang nicht bei achtlosem Gebrauch der Personendatenmaschine leicht zu Unfug a la "Maro, Publius Vergilius" führen? Die Personendaten sollten genauso, wie du vorschlägst, aussehen. Gibt es für die Anzahl der Alternativnamen eigentlich ein Limit? Kann Cato maior problemlos auch noch rein? T.a.k. 01:01, 18. Mär 2005 (CET)

Gegenbeispiel für dieses sonst durchaus schlaue Verfahren: Antoninus Pius. Da geht imho die Übersicht dann etwas verloren. Vielleicht nur die im Lemma genannten Teile des Namens fett? Mal probieren:

Titus Aurelius Fulvius Boionius Arrius Antoninus bzw. (Imperator Caesar) Titus Aelius Hadrianus Antoninus (Augustus) Pius.

Naja, ich weiß nicht recht. -- Carbidfischer 13:49, 18. Mär 2005 (CET)

Nee, geht wirklich nicht, außer mit einer Globalausnahme für römische Kaiser, und das sind ja doch recht viele :-). Es bliebe also dabei: Eingedeutschter Name, wenn gängig, (nur) als Lemma und Hauptname in den Personendaten; ansonsten gebräuchlicher Kurzname (Fachliteratur außer RE u.ä.; andere allgemeine Enzyklopädien; populärwissenschaftliche Werke des 20./21. Jahrhunderts; Google --absteigende Relevanz) einheitlich in Lemma, Artikelanfang und Personendaten; gebräuchliche Alternativnamen =redirect; Alternativnamen im übrigen unter Personendaten und ggf. im Artikelcorpus erklärt? T.a.k. 23:51, 20. Mär 2005 (CET)

Globalausnahme eher nicht. Vielleicht der vollständige Name einfach am Ende des ersten Absatzes?

Sowieso (* irgendwann, † irgendwann) war römischer Dings von sowieso bis irgendwann. Er tat dies und jenes und war dabei irgendwie bedeutend. Sein vollständiger Name lautete Gaius Sowiesous.

Damit könnte ich leben. -- Carbidfischer 08:14, 21. Mär 2005 (CET)

Gleichfalls. Wie wäre es übrigens damit, prinzipiell am Ende dieses Absatzes einen Wikilink auf Römische Namen zu setzen? (Den Artikel könnte man noch ausbauen). Übrigens, bin ich es nur, oder liest sich dein Beispielsabsatz wirklich wie ein wehmütig-satirischer Kommentar zum Thema Memento mori? ;-) T.a.k. 18:18, 21. Mär 2005 (CET)

Wäre eine Idee. Evtl. sollten wir eine Kategorie:Namenskonventionen Lateinisch einführen für bereits konventionalisierte Artikel. Zu "Memento mori": Das war reiner Zufall. ;-) Und schau dir den Titus an. Danke. -- Carbidfischer 18:23, 21. Mär 2005 (CET)

Die Kategorie bitte nicht. Wir haben schon zu viele, und nur für die Wartung sollte eigentlich keine dazukommen (die permanent ist: wenn überhaupt andersherum: alle per Bot mit "Noch-nicht-Latein-Konvention" kennzeichnen und dann einen nach dem anderen raus). Besser wäre m. E: aus der Kategorie:Römer eine Liste auf eine Benutzerunterseite kopieren und dort kennzeichnen, was schon erledigt ist. Der Beispielsatz ist übrigens wirklich sehr schön. Den könnte man durch Ersetzten des "Sowieso" in so manchen bereits existierenden Artikel einbauen... Ich will noch kurz darauf hinweisen, dass man bei der Umsetzung von Namenskonventionen ähnlich wie die der Personendaten auf einige nicht-triviale Probleme stossen wird: viele Artikel zu Römern sind eher Begriffsklärungen als "richtige" Personenartikel (z. B. Cinna - bitte mal die Links ausprobieren...). Das Auseinanderklamüsern dieser Artikel in mehrere könnte man dann auch gleich mit angehen, wenn man die Artikel eh schon alle einmal anschauen muss. --AndreasPraefcke ¿! 19:21, 21. Mär 2005 (CET)

OK, dann keine Kategorie. Schöner Satz, danke für kleine Korrektur. Zu den Begriffsklärungen: Wenn ich Cinna eingebe, will ich den Mitstreiter des Marius und oben einen kursiven Hinweis auf Cinna (Begriffsklärung). Aber nun die Frage: Wer ist jeweils der wichtigste Namensträger? Das ist nicht immer klar. -- Carbidfischer 19:56, 21. Mär 2005 (CET)

Ich meinte nicht die BKL Cinna, die ist schon OK, sondern den davon mehrfach verlinkten Artikel Lucius Cornelius Cinna. Der muss aufgedröselt werden! Sorry, dass ich mich missverständlich ausgedrückt habe. Das Problem BKL I oder III ist ein eher peripheres, das kann man immer noch "irgendwann" lösen, da beides logisch vermittelbar ist. Aber so: BKL I und dann alles auf den gleichen Artikel, in dem dann alle 4 abgehandelt werden: das haben wir m. W. fast nur im Bereich der Antike (en.wikipedia hat sowas allerdings öfter, was mich dort extrem nervt), und das muss so schnell wie möglich weg. Daher meine Bitte, das jeweils gleich mit zu erledigen. --AndreasPraefcke ¿! 20:17, 21. Mär 2005 (CET)

Ach so, das meintest du. Das sollten wir unterbinden. Ein Mann, ein Artikel. -- Carbidfischer 20:30, 21. Mär 2005 (CET)

Aurelius Victor [...] ist auch als Geschichtsschreiber bekannt. Sein vollständiger Name lautete Sextus Aurelius Victor.

Evtl. den Basissatz mit Wikilink auf Römische Namen? -- Carbidfischer 10:11, 22. Mär 2005 (CET)

Noch ein Beispiel: Unter welchem Namen kennt ihr Lucius Aelius Caesar? Auch so ein "Problemfall". -- Carbidfischer 17:53, 25. Mär 2005 (CET)

Hab ihn jetzt mal in Aelius Caesar umgetauft, das scheint mir im Sinne der Konvention. -- Carbidfischer 20:11, 25. Mär 2005 (CET)

Großschreibung

Wie sieht's denn mit der Großschreibung aus? Gibt es dafür eine Regelung? Meine Bücher und Wikipedia werden sich da nicht einig. Beispiel: Corpus iuris civilis.--Totie 17:44, 19. Jan. 2009 (CET)

Iuppiter etc.

Ich möchte an dieser Stelle auf mehrere Diskussionen hinweisen, die sich an der Umbenennung Jupiter (Mythologie) -> Iuppiter entzündet haben. Ich habe diese Umbenennung seinerzeit (wie zahlreiche andere auch) ohne weitere Abstimmung entsprechend dieser Namenskonventionen vorgenommen, da „Iuppiter“ der in der Literatur durchgängig verwendete Terminus ist. Bei einer Diskussion auf Wikipedia:Redaktion_Antike/Archiv/2011/Juni#Namenskonventionen:_Iuppiter, Iuno wurde ausgebieg diskutiert und es dann bei der Umbenennung belassen.

Inzwischen wurde die Diskussion neu unter Diskussion:Iuppiter eröffnet. Die Vertreter einer Rückbenennung zu Jupiter (Mythologie) sind der Ansicht, dass die Namenskonventionen/Lateinisch bei den bekannten Göttern wie Jupiter, Saturn usw. nicht gelten würden, da die eben bekannt seien und man sich der populären Terminologie angleichen müsste. Der Gebrauch der wissenschaftlichen Terminologie sei „Elfenbeinturm“.

Vielleicht möchtet ihr euch an dieser unsäglichen Diskussion beteiligen oder alternativ entsprechende Ausnahmen in den Namenskonventionen vorsehen. --WolfgangRieger 13:57, 27. Jun. 2011 (CEST)

Habe die Seite auf Wikipedia:Redaktion_Meta/Interne_Qualitätssicherung#Wikipedia:Namenskonventionen.2FLateinisch eingetragen. --★PowerZ_Diskussion 01:42, 28. Jun. 2011 (CEST)

Titel dieser Seite

Warum heißt diese Unterseite eigentlich nicht Wikipedia:Namenskonventionen/Latein. Die Sprache heißt „Latein“, nicht „Lateinisch“, auch wenn diese Bezeichnung mitunter gebräuchlich ist. Mir kräuseln sich immer die Fußnägel hoch, wenn jemand fragt, ob ich mal ein paar Sätze auf „Lateinisch“ sagen könnte. -- Zacke ^{Neu hier?} 20:40, 15. Aug. 2011 (CEST)

Danke, jetzt verstehe ich endlich, was mir am Name dieser Seite die ganze Zeit so seltsam vorkam. Bin auch für umbenennen - aber besser erst nach Ablauf des NK-Latein-Meinungsbildes. --PM3 20:53, 15. Aug. 2011 (CEST)

Besser so. :) -- Zacke ^{Neu hier?} 20:18, 24. Aug. 2011 (CEST)

Überarbeiten und dann endlich raus aus QS

Es ist eine Schande, dass sich diese Richtlinienseite schon seit fast zwei Jahren in QS befindet. Ihre Formulierung zeigt noch deutlich den saloppen und schwammigen Stil ihrer Entstehungszeit um 2005. Jetzt sollten die gröbsten Mängel zügig behoben werden, damit der Baustein endlich rauskommt. Feilen und ergänzen kann man später noch nach Belieben. Vorschlag für provisorische Neufassung:

Bisheriger Text

1. Verwendung der Kurznamen, nicht der vollständigen Namen, sofern dies möglich ist, dabei gerne auch Bezeichnungen wie Cato von Utica, Julian Apostata und Ähnliches.
2. Beibehaltung des C, außer dort, wo es einfach nicht mehr üblich ist, also etwa bei Konstantin und Diokletian.
3. I ist am Wortanfang durch J zu ersetzen, falls diese Form in der Fachliteratur deutlich weiter verbreitet ist; im Wortinneren nur, wenn unbedingt notwendig, z.B. bei Trajan.
4. -us grundsätzlich beibehalten, insbesondere -ius, allerdings nicht bei -anus, dort -an (Diokletian, Julian, Oktavian).
5. ae und oe nicht durch ä und ö ersetzen.
6. Insgesamt Orientierung an der Fachliteratur, nicht mit Gewalt I., II. oder III. eines Namens konstruieren, wo es nicht allgemein anerkannt ist.
7. Geläufige Ämter und Titel (Konsul, Quästor, Prätor) werden eingedeutscht. Weniger geläufige werden originalgetreu wiedergegeben (Beispiel: septemviri epulonum).
8. Wenn möglich, sollte das Prinzip „eine Person – ein Artikel“ beachtet werden, wobei bei Personen gleichen Namens der Name eine Begriffsklärung sein und die Namensträger mit einem Klammerzusatz der Form (Konsul 23 v. Chr.) gekennzeichnet werden sollten.

Wenn es im allgemeinen Sprachgebrauch eine wesentlich verbreitetere Schreibweise als nach den obigen Regeln gibt, dann hat diese allgemein übliche Schreibweise im Zweifelsfall Vorrang.

Neu

1. Statt vollständiger Namen können Kurznamen und eingedeutschte Namensformen verwendet werden, wenn dies im allgemeinen Sprachgebrauch und in der Fachliteratur üblich ist.
2. Das C bzw. c wird in lateinischen Namen immer beibehalten, mit Ausnahme von eingedeutschten Formen wie Konstantin und Diokletian.
3. I ist durch J zu ersetzen, falls diese Form für den betreffenden Namensträger in der neueren Fachliteratur deutlich weiter verbreitet ist.
4. -us ist grundsätzlich beizubehalten, ausgenommen bei eingedeutschten Formen wie Julian oder Konstantin, falls eine solche Form für den betreffenden Namensträger im allgemeinen Sprachgebrauch und in der Fachliteratur üblich ist.
5. ae und oe werden nicht durch ä und ö ersetzt, außer bei eingedeutschten, im Deutschen geläufigen Amtsbezeichnungen.
6. Die Unterscheidung von Trägern des gleichen Namens durch römische Zahlen (I., II., III.) ist nur zulässig, wenn sie für diese Namensträger in der Fachliteratur gängig ist.
7. Geläufige Ämter und Titel wie Konsul, Quästor, Prätor werden eingedeutscht, die übrigen werden mit der im Lateinischen üblichen Kleinschreibung originalgetreu wiedergegeben (Beispiel: septemviri epulonum).

Wenn es im allgemeinen Sprachgebrauch eine wesentlich verbreitetere Schreibweise als nach den obigen Regeln gibt, dann hat diese allgemein übliche Schreibweise im Zweifelsfall Vorrang.

Einwände, andere Vorschläge? Nwabueze 23:10, 17. Mär. 2013 (CET)

Gefällt mir gut, von meiner Seite nur ein Vorschlag: Ich hätte gern weiterhin etwas wie „Bei Personen gleichen Namens sollte der Name eine Begriffsklärung sein und die Namensträger mit einem Klammerzusatz der Form (Konsul 23 v. Chr.) unterschieden werden.“ drin, damit die üblichen Klammerzusätze bei Namensgleichheit festgelegt sind. -- Carbidfischer Kaffee? 16:59, 22. Mär. 2013 (CET)

Die Schwierigkeit mit dieser Regel für Gleichnamige ist, dass sie bei dieser Formulierung auch auf Fälle angewendet werden müsste, bei denen sich der Bekanntheitsgrad extrem unterscheidet. Wegen möglicher Ausnahmen scheint mir da eine etwas weichere Formulierung als "sollte" ratsam. Etwa: Bei Personen gleichen Namens ist es gewöhnlich zweckmäßig, dass der Name eine Begriffsklärung ist und die Namensträger mit einem Klammerzusatz der Form (Konsul 23 v. Chr.) unterschieden werden. Nwabueze 01:34, 23. Mär. 2013 (CET)

Einverstanden. Von meiner Seite steht einer entsprechenden Überarbeitung nichts mehr im Weg, aber wir können ja pro forma noch ein paar Tage abwarten, ob sich irgendjemand anderes für das Thema interessiert. -- Carbidfischer Kaffee? 11:47, 23. Mär. 2013 (CET)

Jetzt umgesetzt und damit hoffentlich erledigt. Nwabueze 22:19, 29. Mär. 2013 (CET)