Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Benutzer Avantix

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Problem

Avantix versucht seinen POV-Standpunkt in verschiedenen Artikeln durchzudrücken. Den Versuch dem Benutzer durch Vandalismussperrung zu WP-konformen Verhalten zu bewegen, bezeichnet er als Mobbing.:

"Es gibt hier nicht wirklich einen edit war, es gab nur einen etwas kläglichen Mobbing Versuch. Avantix 20:50, 25. Aug 2006 (CEST)" [1]

Es sollte der Versuch gemacht werden, den Benutzer doch noch zu WP-konformen Verhalten zu bewegen. Um die Aktivitäten von Avantix zu zeigen, kopiere ich die Beiträge in der Vandalismusdiskussion: --Physikr 08:04, 26. Aug 2006 (CEST)

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Kommentar Avantix: abgesehen davon, dass schon die einleitende Darstellung falsch ist: dass ausgerechnet Physikr mit so einer Anklage daherkommt, spottet jeder Beschreibung. Neutralität und ökonomische Kompetenz des Physikr werden regelmäßig angezweifelt. Unter anderem platztiert er in verschiedenen Artikeln seinen POV als objektive Wahrheit.

Vgl. dazu z.B. die Aussagen von

Benutzer:Stern hier [2]:

Ob sperren, weiß ich nicht, aber mir als Ökonom fällt er in ökonomischen Artikeln immer wieder mit idealistischen, aber leider entkräfteten Argumenten der Wirtschaftstheorie auf. Die Frage ist, ob eine Enzyklopädie, die akademisches Wissen abbilden will, soetwas verkraften kann. Stern 11:35, 24. Aug 2006 (CEST)

Benutzer:AT im Artikel Okunsches Gesetz [3]:

Und was richtig ist, entscheidest Du? Das ist eine durchaus interessante Sichtweise der Dinge und erklärt wieso Du den Zusammenhang mit der Arbeitszeit mittlerweile in nahezu jeder Diskussion zu Artikeln mit wirtschaftlichem Bezug anbringst (z.B. hier, Diskussion:Arbeitslosigkeit#Bekämpfung_von_Arbeitslosigkeit, Diskussion:Marktgleichgewicht, Diskussion:Staatsquote, hier, Diskussion:Hans-Werner_Sinn, Diskussion:Korrelation). Unter anderem hier und unter Arbeitslosigkeit#Ökonomische Folgen der Arbeitslosigkeit hast Du diesen POV bereits eingebaut und hast Du Dich zudem noch selber zitiert. Das wäre ja nicht so schlimm, wenn diesen Artikel ausser Dir sonst noch irgendwo ein relevanter Autor in einer relevanten Veröffentlichung zitiert hätte. Eine solche Veröffentlichung ist mir aber momentan nicht bekannt, so dass diese Abschnitte und Zitationen aufgrund von WP:TF und WP:QA abzulehnen sind. Es ist richtig, dass dieser Artikel einer weiteren Bearbeitung und kritischen Würdigung bedarf. Ich habe zitierfähige Quellen die unter anderem auf die Regressionsmodelle eingehen und würde sie einarbeiten. Da ich aber überhaupt gar keine Lust habe, mit Dir erneut über Dinge zu diskutieren, die sich aus dem Zusammenhang ergeben und von niemandem in der Literatur kritisiert werden, lasse ich es momentan bleiben. Wenn Du zitierfähige Quellen findest, die dieses Modell und seine Aussagen direkt so kritisieren wie Du es darstellst, dann her damit. Alles andere ist und bleibt Dein POV und dafür gilt unter anderem WP:BNS. Danke und Grüße --AT talk 15:43, 23. Aug 2006 (CEST)

Benutzer:Kaffeefan im Artikel Arbeitszeit: [4]

Wenn es da heißt, die Arbeitslosigkeit sei eine Folge mangelnder Arbeitszeitverkürzung ist das eine Behauptung, die hier als objektive Wahrheit verkauft wird. Ich habe mal versucht, das zu überarbeiten, aber nachdem die Überarbeitung von Ideologiewächtern sofort rückgängig gemacht wurde muss ich leider sagen, mir fehlt die Zeit, mich hier in einen Edit-War zu verfangen.

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Avantix 04:13, 29. Aug 2006 (CEST)

Historie

Benutzer:Avantix

Ich möchte die Sperrung von Benutzer:Avantix beantragen. Der Benutzer war bereits am 8. August Kandidat für eine Vandalensperrung (siehe hier). Sein Verhalten hat sich seitdem in keiner Weise gebessert. Er wird zunehmend aktiver und arbeitet offensichlich gleichzeitig mit verschiedenen IPs. Benutzer:Avantix ist nicht an einer konstruktiven Zusammenarbeit gelegen, sondern versucht mit allen Mitteln sein Weltbild in neuralgischen Artikeln durchzudrücken und abweichende Ansichten zum Schweigen zu bringen. Ein aktuelles Beispiel ist sein Vandalismus im Artikel Schwarzbuch Kapitalismus, den er "zuammen" mit einer IP durchführt. Anbei einige Belege:

• Benutzer:84.73.159.67 23.08. 20:25 h
• Benutzer:Avantix 23.08. 20:53 h
• Benutzer:84.73.159.67 23.08. 21:12 h
• Benutzer:Avantix 23.08. 21:17 h
• Auch die Versionsgeschichte auf der Diskussionsseite ist sehr interessant: [5]. Die dort auftretenden IPs sind vermutlich alle Pseudonyme von Benutzer:Avantix.

Weitere Beispiele der Aktivitäten des Benutzers sind die Artikel Soziale Frage, Marktwirtschaft, Angebotspolitik, Stiftung Marktwirtschaft, Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft und einiges mehr. In den Artikeln sind immer wieder Edit-Wars zu erkennen, in denen entweder der Benutzer oder eine von ihm "vorgeschickte" IP beteiligt sind. Anbei einige Beispiele:

• Artikel Versionsgeschichte des Artikels Soziale Frage: "Artikelarbeit" hauptsächlich durch Avantix
• "Versionsgeschichte Diskussion:Soziale Frage: hauptsächlich durch IP

• Versionsgeschichte des Artikels Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft: Avantix "in Kombination" mit IP

Folgende IPs habe ich bislang identifziert, die alle vermutlich Pseudonyme (bzw. "Sockenpuppen" wie man hier wohl sagt) von Benutzer:Avantix sind:

• Benutzer:84.73.159.67
• Benutzer:195.14.198.70
• Benutzer:81.173.131.42
• Benutzer:84.44.250.208
• Benutzer:84.44.250.135
• Benutzer:81.173.131.42
• Benutzer:81.173.154.143
• Benutzer:81.173.131.42

Leider habe ich nicht die technischen Möglichkeiten, die tatsächliche Zusammengehörigkeit der IPs und von Benutzer:Avantix zu beweisen. Die Synchronizität der Beiträge, die Einheit des Stils und das vertretenene Weltbild lassen aber darauf schließen, dass es sich um mehr als nur um eine Vermutung handelt. Die Konstanz der IP-Beiträge in diesen "weltanschaulich neuralgischen" Artikeln ist zudem äußerst auffällig. Ich kenne das so im Bereich Philosophie - in dem ich als Projektmitarbeiter regelmäßig tätig bin - überhaupt nicht.

Avantix "kommunizert" auch mit seinen "Sockenpuppen" und täuscht so eine Community von Gleichgesinnten vor wie z.B. hier.

Meine Befürchtung ist, dass hier etwas Größeres im Argen liegt. Ich hoffe nur, dass Benutzer:Avantix ein Einzelfall ist und es sich um kein weitverzweigtes Netzwerk handelt. Schöne Grüße und sorry für die Arbeit. --HerbertErwin 00:51, 24. Aug 2006 (CEST)

OK, gleich vorab: Die Sache sollte nicht hier auf der Vandalensperrseite entschieden werden; Avantix wurde schon einmal abseits großer Formalia ad hoc gesperrt, was starke Proteste zur Folge hatte, weswegen er schlussendlich wieder entsperrt wurde. Auch damals stand er bereits unter sehr starkem Sockenpuppenverdacht. In Anbetracht dieser Situation sollte hier ein Benutzersperrverfahren eingerichtet werden – diesem müsste theoretisch ein Vermittlungsausschuss vorangehen. Am besten wird es sein, die Sache morgen nochmal anzuschauen, denn jetzt ist es bereits ziemlich spät. Ach ja, eine Entschuldigung ist wirklich nicht nötig, deine Sorgen sind wohl berechtigt. Müde, --ארגה · ‽ · Gardini 01:15, 24. Aug 2006 (CEST)

Ohne Zuweisung von Verantwortung für die entstandenen Editwars habe ich vorsorglich die hier genannten Artikel gesperrt. Ich bitte andere Admins, die Sache zu überprüfen und adäquate Entscheidungen zu fällen. Ich empfehle dazu die Ausnutzung von Tageslicht. ;-) °ڊ° Alexander 01:17, 24. Aug 2006 (CEST)

PS: Dies scheint mir auch eher ein Fall für Checkuser und ein reguläres Sperrverfahren zu sein. °ڊ° Alexander 01:18, 24. Aug 2006 (CEST)

Ohne es mit Sicherheit zu wissen zweifle ich an, dass ein CU zwischen einem angemeldeten Benutzer und IPs policy-konform durchführbar wäre, da bei CU lediglich überprüft wird, ob zwei angemeldete Benutzer dieselbe IP benutzen, nicht, welche IP das ist – solange nicht eine der sechs Ausnahmen erfüllt ist, darf die IP nicht genannt werden. --ארגה · ‽ · Gardini 01:31, 24. Aug 2006 (CEST)

Falls üble Verleumdung ein ausreichender Sperrgrund ist, bitte ich um Sperrung von HerbertErwin. Diese Anwürfe erlebe ich jetzt zum zweiten Mal. Ist langsam nicht mehr lustig. - Avantix 03:22, 24. Aug 2006 (CEST)

Nachfolgenden Dialog von meiner Disku hierher verschoben. °ڊ° Alexander 09:32, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich bin nicht identisch mit Benutzer Avantix, aber mit fünf der sechs IPs, denen das in Wikipedia:Vandalensperrung unterstellt wird. Die erste IP stammt übrigens aus der Schweiz, meine stammen von Netcologne in Köln. --81.173.131.232 08:57, 24. Aug 2006 (CEST)

Danke für die Info. Ich habe aufgrund der Meldung bei der VS die von Editwars betroffenen Artikel gesperrt. Weder habe ich eine Benutzersperrung noch eine IP-Sperre vorgenommen, das hatte ich explizit auch nicht vor. Insofern kann ich Deine Nachricht jetzt lediglich zur Kenntnis nehmen. Besser wäre es, wenn Du diese Info bei der VS hinterlässt, denn dort wird über den konkreten Fall diskutiert. Viele Grüße °ڊ° Alexander 09:14, 24. Aug 2006 (CEST)

Besten Dank für die schnelle Antwort. Als IP kann ich das leider nicht bei der Vandalensperrung einfügen und eigentlich habe ich genau aus diesem Grund keinen Account mehr, weil ich mich nicht in solchen ewigen Metadiskussionen verstricken will.

Ich bin auch einem Irrtum aufgesessen - es sind acht IPs angegeben und davon sind vier oder fünf von mir. Ich dachte, cih wäre der einzige Netcologne-User in der Diskussion, aber das stimmte nicht. Bei meinen IPs steht immer der Vermerk dynamic Cable Modem IP Pool im Whois, bei dem anderen dynamic xDSL IP Pool. Also sind mindestens drei verschiedene Nutzer mit Avantix in einen Topf geschmissen worden. --81.173.131.232 09:27, 24. Aug 2006 (CEST)

Sorry, ich hatte verdrängt, dass die VS halbgesperrt ist. Ich werde diese Diskussion dorthin verschieben. °ڊ° Alexander 09:30, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich habe einen Kompromissvorschlag gemacht wie die Probleme im Artikel Schwarzbuch des Kapitalismus gelöst werden können [6]. Es ist sicherlich interessant zu beobachten, wie Aventix und die diversen IPen darauf reagieren. Ich möchte die Administratoren auch darauf hinweisen, dass ich HerbertErwin und Sandra Burger als kompetente und wertvolle MitarbeiterInnen der Wikipedia im Bereich Sozialwissenschaften wahrgenommen habe. Letztere hat wohl aufgrund von andauernden Provokationen möglicherweise etwas impulsiv reagiert und die Wikipedia verlassen. Es besteht die erhebliche Gefahr, dass durch Aktionen von Aventix und den IPen, die erstaunlich häufig zusammen auftreten, auch noch ein weiterer Mitarbeiter vergrault wird, während sie selbst nur sehr wenig zu den entsprechenden Artikeln beigetragen haben und offensichtlich auch keine besonders große Ahnung von den entsprechenden Themen haben.

PS: Zu den diversen IPs: Die Tatsache, dass eine IP aus der Schweiz kommt, entkräftet den Vorwurf von Sockenpuppen noch nicht. Es gibt schließlich Anonymisierungsnetzwerke wie TOR.

PPS: Die IP 81.173.131.232 hat meinen oben erwähnten Kompromissvorschlag ohne Begründung abgelehnt. Neon02 11:38, 24. Aug 2006 (CEST)

By the way: woher weiß ich eigentlich, dass Neon02 nicht identisch ist mit HerbertErwin? Die diskutieren im gleichen Artikel, vetreten offensichtlich die gleichen Positionen und arbeiten beide mit der Methode der Unterstellung. Avantix 12:00, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich unterstelle hier gar nichts. Mir sind jedoch seltsame Übereinstimmungen in der Argumentatation und der Handlungen des Users Aventix mit diversen IPen aufgefallen. Einen genauen Aufschluss, ob es sich um Sockenpuppen handelt, wird nur eine Überprüfung der IPen geben können. Da HerbertErwin und ich nicht identsich sind hätte ich auch nichts dagegen, wenn das überprüft würde. Das ergibt sich ja schon an den unterschiedlichen Interessenprofilen und Schreibstilen. Neon02 12:15, 24. Aug 2006 (CEST)

Folgende Anmerkung @ Neon02: ein Admin sperrte (m)einen Benutzeraccount - NICHT hingegen die beteiligte anonyme IP. Zum Thema Wikipedia + Wissenschaftler hab ich mich bereits geäußert - ob "man" den entsprechenden Hinweisen nachgeht und daraus Konsequenzen zieht, das mögen die Admins "unter sich" ausmachen. Beste Grüße:. --Sandra Burger 12:26, 24. Aug 2006 (CEST)

Mich erreicht soeben eine Mail mich folgendem Inhalt:"[...] für alle Unbeteiligten ist es immer noch relativ schwer nachzuvollziehen, was in letzter Zeit bzgl. Aventix und Co. eigentlich passiert ist. Deine Hinweise sind ziemlich knapp gehalten. Ich schlage vor, dass du die ganze Geschichte (mit Quellenangaben) noch einmal ausführlich darstellst. Ich denke, dass gutmeinende Administratoren auf diese Weise überzeugt werden können. [...]" Verstehe ich das richtig: "gutmeinende Administratoren" als Garant für QUALITÄT??? Man schaue sich die Edits genau an! Das Ergebnis diverser Edits beleidigt die Intelligenz von "Otto Normalverbraucher"; vgl die Beispiele in Diskussion:Soziale_Frage (13. Die soziale Frage der digitalen Revolution) + Diskussion:Digitale_Revolution. "Man" lasse Avantix & Co. ("habe ... nicht gelesen ...") ruhig weiterhin ihr Unwesen treiben: es ist nur eine Frage der Zeit, dann hat sich der Slogen "Wikipedia - denn Lachen ist gesund!" im web durchgesetzt. Beste Grüße:. --Sandra Burger 14:35, 24. Aug 2006 (CEST)

Unter [7] steht:

Wegen des Editwars habe ich den Artikel gesperrt und auf die Version vom 11. August zurückgesetzt. Bitte einigt euch auf der Diskussionsseite! Gruß, Fritz @ 11:53, 22. Aug 2006 (CEST)

Wer hat den Edit-war gemacht: Avantix. Einzelheiten dazu: [8]

Dabei habe ich "nur" geschrieben, was z.B. hier steht: [9], besonders Abbildung 2 von Prof. Dr. W. Lorenz, Hochschule Harz, 38855 Wernigerode, Friedrichstr. 57-59, Tel. (03943) 659-208, wlorenz @hs-harz.de - aber Avantix ist das zuviel und er diffamiert es als POV.

Angefangen hat er den Edit-war schon auf "Okunsches Gesetz": [10] Bei seinem Verhalten war das schon eher abzusehen, daß er es auf einen Edit-war angelegt hat, um seine Sichtweise durchzudrücken. Zitat: "Ich habe versucht Dir entgegenzukommen, beweise, daß ich falsch liege, sonst produzierst Du mit dem unbegründeten Weglöschen von Tatsachen (der Zusammenhang mit Arbeitszeit und Sozialleistungen ist nicht untersucht) einen Edit-war. --Physikr 19:37, 20. Aug 2006 (CEST)" Zitiert aus: [11]

So ein provokatives Verhalten ohne Argumente ist mir auf der WP noch nicht untergekommen, obwohl ich schon einige Male Diskussionen hatte wegen Sichtweisen, die zwar in der Fachliteratur und im Internet zu finden sind, aber nicht so verbreitet sind - aber bis auf wenige Ausnahmen waren es konstruktive Diskussionen - ganz gleich ob zu Plancksches Gesetz, GPS usw. war.

Vielleicht habe ich mit meinen Kommentar den Admins Fritz und Geisslr Unrecht getan, weil sie es gut gemeint hatten, aber sie von einem Störer hereingelegt wurden und so eine unzureichende Version gesperrt haben. Dann möchte ich mich entschuldigen. --Physikr 18:24, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe gerade in Technischer_Fortschritt vandaliert Avantix auch. Mit seinen Artikeln Spezial:Contributions/Avantix kann man sehen, wo er seit 23. Jul 2006 vandaliert - und dabei scheinbar gut gemeint tut und trotzdem erfahren vandaliert. Und das schon von Anfang an. --Physikr 19:16, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich kann keinen Vandalismus im technischen Fortschritt erkennen. Der entfernte Abschnitt war unhaltbar und unwissenschaftlich. Zumindest aus meiner Sicht als Ökonom. Stern 10:51, 27. Aug 2006 (CEST)

Beteiligte Benutzer: Viele - siehe Vorstehend --Physikr 08:05, 26. Aug 2006 (CEST) - unter anderem:

• Avantix
• Physikr
• Sandra Burger
• Neon02
• HerbertErwin

• plus: zahlreiche Benutzer im Artikel Schwarzbuch Kapitalismus
• plus: div. Benutzer in diversen ökonomischen Artikeln, s. oben
• plus: div. Benutzer z.B. hier: Wikipedia:Qualitätssicherung/27._August_2006#Industrielle_Revolution

Stellungnahme Avantix

Dass Benutzer:Physikr, Benutzer:HerbertErwin und Benutzer:Sandra Burger ein Problem mit mir haben, verstehe ich sehr gut. Schliesslich habe ich es 'gewagt', in 'ihre' Artikel hinein zu editieren. Gründe dafür waren mangelnder NPOV, Theoriefindung, Bemühen um stilistische Verbesserung etc. Zur Substanz der Vorwürfe, zur Substanz der Artikel und zur Substanz der von mir getätigten Änderungen konsultiere man die entsprechenden Artikel und Diskussionen. Fragen dazu beantworte ich gerne, ob hier, auf meiner Disk oder in den Artikeln. Avantix 04:30, 29. Aug 2006 (CEST)

Vermittler

Ich schlage erst mal niemand vor. --Physikr 08:05, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich schlage mich als Vermittler vor. Wenn der Vorschlag angenommen wird, bitte kurze Meldung auf meiner Disk. Ich werde mir die Argumente aller Seiten dann genauer ansehen. Carus 20:23, 27. Aug 2006 (CEST)

Hallo Carus einverstanden. --Physikr 21:13, 27. Aug 2006 (CEST)

Es gehört aber nicht nur Keynes in den Artikel, sondern auch moderne Ökonomen und auch nicht nur an versteckter Stelle im Artikel. --Physikr 22:25, 27. Aug 2006 (CEST)

Lösungsvorschläge

1. Avantix hört mit dem Vandalismus auf und diskutiert sachlich oder
2. Die Beiträge von Avantix werden revertiert und anschließend die Seiten gesperrt
3. Es muß eine Benutzersperrung beantragt werden

--Physikr 08:05, 26. Aug 2006 (CEST)

Da Avantix beim Sayeschen Theorem mit dem Vandalismus aufgehört hat, habe ich Hoffnung, daß das auch bei den anderen strittigen Themen eine neutrale Darstellung zu finden ist. Damit halte ich den Vermittlungsversuch für erfolgreich abgeschlossen und betrachte die Vermittlung als erfolgreich erledigt. Ich bedanke mich sowohl bei dem Vermittler als auch bei Avantix (zu seinem Einlenken). Ich hoffe, daß es auch Avantix sieht, daß ich ihm entgegen gekommen bin - bei strittigen Themen kann keiner auf Maximalpositionen beharren. --Physikr 11:16, 28. Aug 2006 (CEST)

Dieses Verhalten empfinde ich als extrem schlechten Stil. Nachdem Du einen ganzen Haufen an Vorwürfen ausgebreitet hast und sich grade herausstellt, dass keiner davon bestätigt werden kann, verabschiedest Du Dich schnell aus dem Ausschuss und legst noch einmal den Vorwurf nach, dass Avantix vandaliert habe.

Bei der nächsten Meinungsverschiedenheit wird dieser Vermittlungsausschuss dann wieder herausgekramt und als Beleg verwendet, dass Avantix und ich ja schon als Dauervandalen und Sockenpuppen bekannt seien. So wurde es ja schon zwei Mal gemacht und User wie HerbertErwin fälschlich aufgehetzt.

Dazu würde ich doch gerne das Votum des Vermittlers hören. --195.14.198.160 11:23, 28. Aug 2006 (CEST)

Den "extrem schlechten Stil" möchte ich doch hier nicht stehen lassen. Als Grund für den Anruf des VA hatte ich geschrieben: Avantix versucht seinen POV-Standpunkt in verschiedenen Artikeln durchzudrücken. ...

Es sollte der Versuch gemacht werden, den Benutzer doch noch zu WP-konformen Verhalten zu bewegen.

Das ich das Ziel der neutralen Darstellung schon immer hatte, zeigt meine Antwort von Anfang Juli auf die Frage von Stern im Abschnitt Benutzer_Diskussion:Physikr#Diskussion:Arbeitslosigkeit.23Quellenangaben und die Antwort von Stern darauf.

Das Ziel der neutralen Darstellung ist doch mit der Vermittlung erreicht worden - und das hatte ich geschrieben. Was ist daran "schlechter Stil"? Die anderen Vorwürfe bzw. möglichen Vorwürfe stammen nicht von mir, nur die Diskussion der Vandalismussperung ist unverändert von mir kopiert worden, um zu zeigen, daß nicht nur ich, sondern auch andere Probleme mit Avantix hatten. --Physikr 23:30, 31. Aug 2006 (CEST)

Diskussion

Hier werden schlichtweg Vorwürfe, die bei der Vandalensperrung nicht gefruchtet haben und widerlegt wurden, ein weiteres Mal wiederholt und nicht ins Konzept passende Informationen unterdrückt.

Versuchen wir es mit ein paar Fakten.

• Wahr ist: Avantix hat POV in diverse Artikel eingestellt. Beispiel Angebotspolitik
• Wahr ist auch: Vorher wurde POV eingestellt. Siehe zum Beispiel den POV von Sandra Burger. Unterschied zwischen den beiden: auf meine Löschung des gesamten Abschnittes reagiert Avantix halbwegs einsichtig, Sandra Burger gibt wilde Beschuldigungen von sich - und beteilgt sich nicht an der Artikeldiskussion. (Ich könnte jetzt noch fünf andere Beispiele raussuchen, aber die Arbeit spare ich mir.)

• Wahr ist: An der Diskussion um den Artikel Schwarzbuch Kapitalismus nahmen mehrere IP-User teil, Avantix entfernte die lang erarbeiteten 47 Seiten Buchzusammenfassung.
• Wahr ist auch: An der Diskussion nahmen auch fünf weitere Accountbesitzer teil, die im wesentlichen die gleiche Kritik äußerten wie Avantix. Und Herbert Erwin hat vorher seine 47 Seiten eigenhändig entfernt, dies in der Diskussion begründet und sich dann aus der Sachargumentation ausgeblendet.

--12:11, 26. Aug 2006 (CEST)

PS: Auch der Antragsteller Benutzer:Physikr hat leider ein merkwürdiges Verständnis von wirtschaftlichen Zusammenhängen, und versucht seine "Wahrheit" in möglichst vielen Artikeln unabhängig vom Stand der Wissenschaft oder Sachargumenten unterzubringen. Siehe zum Beispiel die Diskussion hier.

Die Form dieses Vermittlungsausschusses lässt keinerlei Einsicht in eigene Fehler oder glaubwürdigen Einigungswillen erkennen. Er hat zwar vier User von dem Vermittlungsausschuss informiert, Avantix hat er ausgelassen.

Avantix ist zwar klar einem Standpunkt zuzuordnen und tritt einigen Leuten unnötig auf die Füße - aber die größten Kritiker der Elche sind selber welche. --195.14.198.234 13:14, 26. Aug 2006 (CEST)

Die Behauptung, meine Beiträge zu Wirtschaftsfragen würden nicht belegbar sein, entbehrt jeder Grundlage - und ist damit höchstens der Versuch eine bestimmte Sichtweise entgegen dem Stand durchzudrücken.

Die versuchte Diskussion mit Avantix war leider fruchtlos. --Physikr 20:59, 26. Aug 2006 (CEST)

Dokumentation der Arbeitsweise von Avantix und der "Zusammenarbeit" mit IPs

Anbei eine Dokumentation der "Arbeitsweise" von Benutzer Avantix und beteiligter IPs am Beispiel der Edits vom 25.08.06 im Artikel Technischer Fortschritt und auf der Diskussionsseite dazu.

Autor	Uhrzeit	Edit	Kommentar
HerbertErwin	08:55 h	[12]	NPOV-Baustein wird wegen der Formulierung "dass die Maschinenstürmer-Mentalität fröhliche Urstände feiert" gesetzt. Diese wird als persönliche Meinung von Benutzer Avantix bezeichnet.
Sandra Burger	09:36 h	[13]	Der Bezug auf Benutzer Avantix wird aus dem NPOV-Baustein entfernt
Avantix	11:09 h	[14]	Das Kapitel "Akzeptanz" wird vom Artikel auf die Disk kopiert
Avantix	11:12 h	[15]	Anstelle der beanstandeten Formulierung ("dass die Maschinenstürmer-Mentalität fröhliche Urstände feiert") wird das gesamte Kapitel "Akzeptanz" (das einige kritische Sätze zu dem Thema enthält) aus dem Artikel entfernt
Avantix	11:13 h	[16]	Der NPOV-Baustein wird entfernt
IP 81.173.164.201	19:53 h	[17]	Eine IP meldet sich plötzlich. Sie richtet eine neue Unterdiskussionseite zum Kapitel "Akzeptanz" ein. Darin werden alle kritischen Aussagen des Kapitels "Akzeptanz" als unbegründet, irrelevant oder unbelegt bezeichnet. Zuvor von Avantix "bearbeitete" Abschnitte werden als "korrekt" bewertet. Es wird zum Beispiel eine Aussage, die Avantix am 21.08. als "Korrektur" zur vorherigen Version vorgenommen hatte (siehe hier) als "soweit korrekt" bezeichnet.
IP 81.173.164.201	19:57 h	[18]	Alle Aussagen des Kapitels "Akzeptanz" werden von der IP auf der Disk als unbelegt bezeichnet
Avantix	20:50 h	[19]	Der NPOV-Baustein wird als "kläglicher Mobbingversuch" bezeichnet
IP 81.173.164.201	21:13 h	[20]	Die IP "antwortet" ("Was auch immer")
Anmerkung:	.		Die IP 81.173.131.217 zeigt an anderer Stelle (zum Beispiel HIER sowie DORT) ein respektabel selektives "Sprachgefühl".

Es ist hier also folgendes festzuhalten:

1. Der NPOV-Baustein wurde von Benutzer Avantix nicht etwa so interpretiert, die POV-Formulierung zu entfernen, sondern dahingehend umgedeutet, ein gesamtes, von ihm nicht erwünschtes Kapitel (Kapitel "Akzeptanz") aus dem Artikel zu entfernen
2. Eine IP meldete sich plötzlich, um das Vorgehen von Avantix zu unterstützen, bereits von Avantix "bearbeitete" als "korrekt" zu bezeichnen und "Begründungen" zu liefern, das missliebige Kaptitel "Akzeptanz" entweder ganz zu entfernen oder die noch "unbearbeiteten" Abschnitte entsprechend zu verändern.

Generell muss festgestellt werden, dass Kritik an Avantix Vorgehen von ihm dahingehend "konstruktiv" aufgenommen wird, dass sie letztendlich wieder zu einem weiteren Fortschreiten seiner eigentlich intendierten Ziele gereicht. Immer wieder schalten sich rechtzeitig IPs ein, um ihm - bei der Artikelarbeit oder in der Diskusssion - hilfreich zur Seite zu springen.

Es können zahllose weitere Beispiele für diese Vorgehensweise geliefert werden. Wenn die Notwendigkeit besteht, werden diese nachgereicht, es kostet nur leider viel freie Zeit. Schöne Grüße --HerbertErwin 13:22, 26. Aug 2006 (CEST)

Herbert Erwin: Du lässt dich von aufstacheln - das ist kein guter Rat.

• Wenn Ihr durch den gesamten Bereich Wirtschaft Eure Editwars und Verschwörungstheorien ausbreitet, tauchen natürlich "plötzlich" IPs auf. Wenn Du die Beiträge der von Dir vermeintlich enttarnten IPs durchgehst, wirst Du erkennen, dass ich ganz gerne sachlich und konstruktiv an Artikeln mitarbeite und durchaus nicht mit Avantix "zusammenarbeite", siehe zum Beispiel Das kapitalistische Manifest.
• Wenn ich eine komplette Passage als "unbelegt" bezeichne: gibt es zwei Erklärungsversuche:

a) der Abschnitt ist tatsächlich unbelegt

b) ich bin Teil einer Verschwörung.

Sieh einfach nach, ob der Abschnitt belegt ist.

• Wenn Du jemanden per NPOV-Baustein beschimpfst (sogar Sandra Burger sah das so und entfernte den Anwurf) gleichzeitig aber den Artikel nicht regelgemäß auf der Seite der Neutralitätsprobleme einträgst, kann Avantix das zu recht als Mobbing auffassen.
• etc pp. --195.14.198.234 13:38, 26. Aug 2006 (CEST)

Hi @ all, ich möchte meine Zeit nicht damit vergeuden, eine (im Ergebnis: sinnlose) Diskussion über ein Phantom (sic!) zu führen. Wer sich Klarheit über die Hintergründe verschaffen möchte, der schaut am besten erst HIER (es lohnt sich, insbesondere auch der Frage nachzugehen, warum der Baustein "Attention: Wikipedia:Wie_schreibe_ich_einen_guten_Geschichtsartikel" erntfernt wurde), dann DORT (wann tauchen die ersten irregulären Einträge auf?) und beschäftigt sich anschließend eingehend mit der Diskussion:Soziale_Frage. - Ein PS @ Physikr (basierend auf einer realen Begebenheit): Stell Dir vor, der Arbeitskreis "Müller, Meyer, Schulze" übersendet Dir einen zur Publikation vorgesehenen Text (4 Seiten, 50 Fußnoten, davon: 48 = Publikationen aus dem Arbeitskreis "Müller, Meyer, Schulze") mit der Bitte um Stellungnahme. Wie lautet Dein Statement? - Beste Grüße:. --Sandra Burger 18:05, 26. Aug 2006 (CEST)

Ja, Deine Unlust an Diskussionen ist bekannt. --195.14.198.234 19:14, 26. Aug 2006 (CEST)

Da verbiegt mal wieder jemand die Realität. Ein Beispiel (von vielen!): Mit Datum vom 16:43, 19. Mär 2006 (CET) wurde um weitere Vorschläge zur Verbesserung des Artikels "Industrielle Revolution" gebeten. - KEINE REAKTION. - Fünf Monate später lesen "wir" folgenden "Diskussionsbeitrag": 17:17, 24. Aug 2006 - Was soll man zu dieser Glanzleistung sagen? Um zu charakterisieren, was dort passiert ist, bemühe ich abermals eine Metapher: Diesem Typus "Mitarbeiter" traue ich zu, zwecks Verbesserung der Rechnerleistung mal 'kurz' mit dem Lötkolben quer über die Platine zu 'braten' und anschließend beifallheischend in die Runde zu rufen: "So, ich habe fertig!" ;-) Beste Grüße:. --Sandra Burger 20:56, 26. Aug 2006 (CEST)

Dokumentation der Vorgehensweise im Artikel Angebotspolitik

Im folgenden eine Analyse der Edits im Artikel Angebotspolitik vom 23.08 mit der kurzen Vorgeschichte vom 01.08. Das Ganze ist etwas kürzer als im Artikel Technischer Fortschritt, da das Zusammenspiel von Avantix und IP am 24.08., 01.14 h durch die Sperrung des Artikels durch Alexander unterbrochen wurde. Die Zielrichtung und die Interaktion zwischen Avantix und IP sind aber bei genauem Hinsehen auch hier klar erkennbar.

Autor	Datum/Uhrzeit	Edit	Kommentar
Avantix	01.08. 11:28 h	[21]	Aus dem Artikel wird von Avantix - ohne Quellenbeleg - die Aussage entfernt, dass unter Kohl eine zum Teil angebotsorientierte Politk betrieben worden sei
Sandra Burger	23.08. 06:24 h	[22]	Avantix bekommt Widerstand: in den Artikel wird - mit Quellenbeleg - die Aussage eingefügt, die in der BRD seit Mitte der 70er Jahre praktizierte angebotsorientierte Wirtschaftspolitik habe bisher nicht zum erhofften Abbau der Arbeitslosigkeit geführt
Avantix	23.08. 10:19 h	[23]	Der Artikel wird - ohne jegliche vorherige Diskussion und ohne Quellenbeleg - dahingehend verändert, dass nun SPD u. Gewerkschaften für das Nichtzustandekommen einer "konsequenten" angebotsorientierten Politk und damit für Anstieg der Arbeitslosigkeit verantwortlich gemacht werden
Sandra Burger	23.08. 13:06 h	[24]	(Diskussion:Soziale_Frage) Avantix wird darauf hingewiesen, dass sein Edit die Realität verdreht (Geschichtsfälschung)
84.44.250.135	23.08. 13:29 h	[25]	Die IP tritt in Aktion: Der Abschnitt über den Anstieg der Arbeitslosigkeit wird mit der Begründung POV vollständig eliminiert
84.44.250.135	23.08. 13:52 h	[26]	(Diskussion:Soziale_Frage) 84.44.250.135 (= IP 195.14.198.70) antwortet
84.44.250.135	23.08. 13:37 h	[27]	In der Disk kritisiert die IP Sandra Burger und - scheinbar - Avantix. Sie schlägt eine völlig neue Fassung des entfernten Abschnitts vor
Avantix	23.08. 14:36 h	[28]	Avantix akzeptiert die Kritik der IP mit der Begründung, er habe sich die Entfernung des Artikelabschnitts wegen der "konditionierten Reflexe" von Sandra Burger nicht getraut und stimmt dem Vorschlag der IP nach einer völlig neuen Fassung bezüglich der Ursachen des Anstiegs der Arbeitslosigkeit auf der Disk zu
fortan:	"Sendepause"	.	Eine weitere Diskussion zwecks Verbesserung des Artikels (ergo: ArtikelARBEIT) findet - bemerkenswerterweise - NICHT statt.

Zusammenfassend kann man hier also folgendes erkennen:

1. Benutzer Avantix versucht, ohne vorherige Diskussionen und ohne Quellenbelege Artikel grundlegend in seinem Sinne zu verändern
2. Bei Widerstand (hier Sandra Burger) tritt eine IP auf den Plan, die "störende" Teile des Artikels entfernt und Vorschläge zu ihrer völligen Umgestaltung macht

Avantix und die IP spiegeln zwar - an der Oberfläche existierende - inhaltliche Differenzen vor, letztendlich sind sie sich dann aber doch völlig einig (hier in der Umgestaltung des Artikels).

Dieses Zusammenspiel passiert mit großer Raffinesse. Oft werden - wie hier - Meinungsverschiedenheiten vorgegeben, die dann aber doch nach kurzer Diskussion - ganz im Gegensatz zu realen Diskussionspartnern von Avantix - behoben werden. Die richtigen Schlussfolgerungen daraus zu ziehen, überlasse ich denen, die in diesem Fall letztlich eine Entscheidung zu treffen haben. Ich beneide sie wirklich nicht um ihre sehr schwierige und verantwortungsvolle Aufgabe. Beste Grüße --HerbertErwin 23:22, 26. Aug 2006 (CEST)

Wie ein Vermittlungsausschuss funktioniert

1. Mit diesen Formular legst du eine neue Unterseite nach dem Muster Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen A und B an. Beschreibe in der erscheinenden Vorlage möglichst sachlich und ohne den Konflikt weiter anzuheizen dein Problem. Als Hilfe hat es hier ein Formular, kopiere diese, füge diese auf der erstellten Unterseite ein und fülle es aus.
2. Füg im Abschnitt Aktuelle Konflikte folgendes hinzu:
3. Informiere dann deine Diskussionspartner über den Vermittlungsausschuss, damit sie ihre Sicht der Dinge darlegen können.
4. Informiere dann noch einen Vermittler deiner Wahl.

Quelle: Wikipedia:Vermittlungsausschuss

Schritt Nummer 2 wurde erfüllt, Nummer 1, 3 und 4 lassen auf sich warten. --81.173.164.175 03:38, 27. Aug 2006 (CEST)

* Avantix wurde inzwischen informiert. Weitere Diskussionspartner - außer die oben genannten -, die mit Avantix konfrontiert waren, müssen noch recherchiert werden.

* Ein Vermittler wurde noch nicht gefunden. Es sollte einer sein, der mit dem Fall bereits befasst war. Gibt es Vorschläge hierzu?

* Die Problembeschreibung muss in der Tat noch erweitert werden. Es besteht in diesem Fall ein dringender Sockenpuppenverdacht. --HerbertErwin 09:03, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich kann Dich nicht abhalten, mich für eine Sockenpuppe zu halten. Wenn Du glaubst, ich rede mehr als zwei Monate mit mir selbst, verstelle meinen Schreibstil und arbeite in anderen Artikeln - alles um ein vermeintliches Alibi zu haben -- dann kann ich Dich ja schlecht vom Gegenteil überzeugen.

Als Vermittler muss natürlich jemand gewählt werden, der nicht involviert ist.--81.173.131.217 10:47, 27. Aug 2006 (CEST)

Alle bisher genannten haben keine Erfahrung mit einem Vermittlungsauschuß. Dementsprechend haben wir (ich glaube, daß ich auch für die anderen sprechen kann) keinen Grund irgend jemanden von denen, die als Vermittler auftreten wollen, als befangen abzulehnen. Vielleicht fühlt sich einer oder mehrere der Vermittler besonders kompetent für diesen Fall. Das zu Nr. 4.

Punkt 1 hat schon Probleme bei der Wikisoftware. Das Ausfüllen des Formulars führte nicht zum Anlegen der Unterseite. Ein Admin hat dann das Verlegen auf eine Unterseite gemacht.

Das Problem ist prinzipiell geschildert. Bei Wirtschaftsthemen existieren in der Literatur verschiedene Sichten auf Wirtschaft: Keynes, Neoliberalismus usw. Jede Theorie hat Unzulänglichkeiten und dann hat jeweils eine neue Theorie eine Hochphase. (Gesine Schwan: "Die Hochphase des Neoliberalismus ist vorbei" - SPD-Mitglied, wurde 2004 von der damaligen rot-grünen Bundesregierung für das Amt der Bundespräsidentin nominiert.)

Obwohl neue und verschiedene Theorien, wurden trotzdem Erkenntnisse gesammelt, denen auch neue Theorien genügen müssen. Avantix will aber überholte Theorien durchdrücken, aber da ihm dafür Argumente fehlen, arbeitet er ohne Begründungen mit Löschen, Änderungen usw. - also Vandalismus. Wenn die WP aber enzyklopädisch sein soll, dann müssen zumindest alle Theorien stehen und nicht nur die, die Avantix für richtig hält.

Da Avantix versucht alles rauszusuchen, was seiner Sichtweise widerspricht, stößt er mit vielen Autoren zusammen und da sich die Lemma der einzelnen Autoren überschneiden, müssen zwangsläufig die Autoren, gegenüber denen Avantix vandaliert, in der WP treffen. Dabei werden dann auch Autoren von Lemmas betroffen, deren Hauptaugenmerk auf anderen Gebieten liegt. Diese Autoren bitten dann Fakten, die in das betreffende Lemma gehören, wegzulassen, damit ein Vandale nicht weiter vandaliert. Avantix sieht das dann als Bestätigung seines Vandalismusses an. --Physikr 09:58, 27. Aug 2006 (CEST)

Sorry, diese Einlassungen bestätigen lediglich meine bisherigen Ausführungen zu Dir.

Wenn man keine Erfahrungen mit Vermittlungsausschüssen hat, geht man die Anweisungen schlicht Schritt für Schritt durch. Wenn Du am Anfang ein Formatierungsproblem hattest, ist das kein Grund die übrigen Schritte auszulassen. Und es hielt Dich ja nicht ab, vermeintliche Unterstützer zu informieren.

Deine Ausführungen zu "überholten Theorien" haben auch nicht wirklich etwas mit einem Problem von Avantix zu tun, Du willst eine nicht-wirtschaftswissenschaftliche Sicht in möglichst vielen Artikeln unterbringen - und Du hast erschütternd wenig Ahnung vom Stand der Wissenschaft. Wirtschaftswissenschaft ist nun mal kein Kampf Gut gegen Böse und eine Volkswirtschaft ist kein physikalisches Experiment. Leider wird Dir auch ein Vermittlungsausschuss das kaum vermitteln können. --81.173.131.217 10:47, 27. Aug 2006 (CEST)

"Du willst eine nicht-wirtschaftswissenschaftliche Sicht in möglichst vielen Artikeln unterbringen - und Du hast erschütternd wenig Ahnung vom Stand der Wissenschaft." Wenn es so wäre, dann sollte es doch ganz leicht sein, meine Zusammenstellungen zu zerpflücken. Diesbezüglich kommen aber keine Argumente und wenn ich nachweise, daß es Stand der Wissenschaft ist, dann kommt "Außenseitermeinung" oder "Lobbyaussage". Ab wann wird denn eine Aussage akzeptiert? Wenn sogar Mankiw sagt, daß seine Aussagen wenig mit der Praxis zu tun haben, was soll dann die Kritik an Außenseitern, deren Aussagen vielleicht praxisnäher sind? Aber die Entscheidung wer praxisnäher ist, sollte die WP nicht machen, aber auch diesen Stand der Wissenschaft nicht unterdrücken.

Zu Prinzipien der Wirtschaftswissenschaft. Direkte Experimente zur Überprüfung volkswirtschaftlicher Theorien sind eigentlich nicht möglich. Also ist der erste Schritt bei der Aufstellung von Theorien ihr Aufbau auf allgemein anerkannten Sachverhalten - aber da geht es schon los: nur wenige Sachverhalte sind allgemein anerkannt. Der nächste Schritt sind logische Schlüsse aus den allgemein anerkannten Sachverhalten. Dieser Schritt ist schon mehr für die Allgemeinheit der Ökonomen nachzuvollziehen - allerdings auch nicht ganz leicht mangels Verständnis nach eigener Aussage (FTD: Was Ökonomen wirklich wollen). Der letzte Schritt sind dann die Überprüfung der Theorie an den statistischen Werten der Vergangenheit und Aussagen für die Zukunft. Und an beiden mangelt es ganz gewaltig. Es sind nur wenige (auch Ökonomen, die schon 2002 gesagt haben, daß Hartz ein Schuß in den Ofen wird). Oder wie viele haben Schwierigkeiten bei der Auswertung von Statistiken. Die Auswertung von Statistiken ist Mathematik - und umfangreiche Mathematik gehört zur Physik, ist aber nach Selbsteinschätzung der Ökonomen bei diesen unterbelichtet (FTD: Was Ökonomen wirklich wollen). Was bleibt dann von Deiner Kritik 81.173.131.217?

Bestes Beispiel ist Arbeitszeit und Arbeitslosigkeit. Da die Änderungen von Arbeitszeit und Arbeitslosigkeit nicht gleich verlaufen, kommt es bei gleichem oder ähnlichem BIP zur gegenseitigen Ersetzung von Arbeitszeit und Arbeitslosigkeit. Warum wird das kaum ausgewertet? Die Nachwirkungen volkswirtschaftlicher Schocks sind auf das BIP und die Arbeitslosigkeit im Zeitverlauf unterschiedlich. Das Okunsche Gesetz stellt aber einen Zusammenhang zwischen BIP und Arbeitslosigkeit oft im Vierteljahreszusammenhang her. Das ist aber unzulässig, weil Änderungen des BIP's und der Arbeitslosigkeit wegen der zeitlichen Verschiebung der Auswirkungen sich auf unterschiedliche kausale Ursachen beziehen. Noch mehr Beispiele - oder kannst Du schon diese Ausführungen wiederlegen? --Physikr 18:49, 27. Aug 2006 (CEST)

Wenn es so wäre, dann sollte es doch ganz leicht sein, meine Zusammenstellungen zu zerpflücken. - Das haben ja mindestens ein Dutzend Leute gemacht. Du ignorierst das lediglich.

Da die Änderungen von Arbeitszeit und Arbeitslosigkeit nicht gleich verlaufen, kommt es bei gleichem oder ähnlichem BIP zur gegenseitigen Ersetzung von Arbeitszeit und Arbeitslosigkeit. Wenn man BIP, Anzahl der Arbeitskräfte und noch ein paar andere Faktoren langfristig konstant setzt, kommt man zu diesem Ergebnis. Eine solch statische Betrachtung hat aber weder mit Realität oder Wirtschaftswissenschaft zu tun. Man kann genau so gut von Wolken abstrahieren, wenn man das Wetter vorhersagen will.

Du bist Ingenieur, richtig? Wie nervtötend wäre es für Dich, wenn ich Dir Prognosen über den Maschinenbau vorhalte, die ich mir aus P.M.-Heften und OBI-Prospekten zusammengereimt habe? --81.173.131.217 19:10, 27. Aug 2006 (CEST)

"Das haben ja mindestens ein Dutzend Leute gemacht" Nenne doch bitte mal Beispiele - aber konkret, nicht von der Art "das verstehts Du nicht", "grottenschlecht" usw. sondern konkret. Vielleicht kannst Du Dir mal meine Diskussion mit einer Außenseiterposition zur globalen Erwärmung ansehen Diskussion:Treibhauseffekt#andere_Interpretation_zum_Treibhauseffekt, da schlage ich auch nicht zu, "das verstehest Du nicht", sondern bemühe mich um nachvollziehbare Argumente. Und Physiker werden bei den Ökonomen gerne gesehen (z.B. Didier Sornette: Warum Aktienmärkte zusammenbrechen - Kritische Momente in komplexen Finanzsystemen)) - aber nur, wenn sie nach dem Munde reden?? --Physikr 19:33, 27. Aug 2006 (CEST)

Nein, ich werde mir nicht ständig neue Artikel ansehen. Ich habe zum Beispiel hier sehr konkret Mängel benannt. Keine Antwort Deinerseits. Zwei Abschnitte weiter oben habe ich mich konkret zu Deiner so oft wiederholten Arbeitsmarktthese geäußert - wieder keine Antwort. --81.173.164.201 23:41, 27. Aug 2006 (CEST)

Obwohl das nicht mehr hierher gehört, trotzdem eine Antwort. Zunächst das Zitat (kursiv meine (Physikr) Ausführungen, nicht kursiv Deine 81.173.164.201):

..., dass trotz Produktivitätssteigerung die weitgehende Vollbeschäftigung erhalten bleibt.

Hier wird die Rechnung zum ersten Mal aufgemacht, dass Produktivitätsfortschritte gegen Vollbeschäftigung wirken. Das muss explizit genannt und belegt werden. --81.173.164.201 19:53, 25. Aug 2006 (CEST)

Du beschwerst Dich ich hätte nicht geantwortet. Erstens erhälst Du noch eine fundierte Aussage und zweitens stellst Du eine falsche Behauptung auf, indem Du meine Aussage verdrehst. Ich habe nicht im Geringsten behauptet, daß der "Produktivitätsfortschritt gegen Vollbeschäftigung wirkt", sondern gerade das Gegenteil, daß die Rahmenbedingungen so sein müssen, daß Produktivitätsfortschritt und Vollbeschäftigung zusammen gehen. Ich lasse mich nicht von Dir treiben und unüberlegt antworten. Das Produktivitätsfortschritt, Vollbeschäftigung, Arbeitszeitverkürzung und wachsender Wohlstand zusammengehören, zeigen die statistischen Daten - herausgegeben vom Statistischen Bundesamt und vom IAB. --Physikr 18:26, 28. Aug 2006 (CEST)

Keine zehn Zeilen über diesem Beitrag steht Deine Aufforderung, konkrete Beispiele zu nennen. Jetzt suchst Du aus einer meiner Antworten zwei nebensächliche Zeilen heraus, und behauptest ich hätte Dich fehlinterpretiert. Die Hauptpunkte ignorierst Du nach wie vor. --195.14.198.160 18:41, 28. Aug 2006 (CEST)

Wie gesagt - ich lasse mich nicht drängen. Ich mache es nicht so wie Du und schreibe Unsinn (oder wie soll ich Deine Entschuldigung, es wären nur "nebensächliche Zeilen" verstehen?). Und ob meine Anmerkung eine Tatsachenfeststellung oder eine Behauptung ist, kann jeder Leser selbst entscheiden.

Wenn Du Dich bei jeder Feststellung zu Deinen Fehlern mit "nebensächlich" entschuldigst - wie soll dann eine ernsthafte Diskussion möglich sein? Und noch etwas - auch mir können Fehler unterlaufen. Aber ich verstehe Dich so, Dir dürfen Fehler unterlaufen, aber mir nicht. Du stellst an andere ganz schöne Ansprüche.

Wäre aber nicht die Diskussion auf Deiner oder meiner Homepage besser? --Physikr 22:23, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich habe keinen Fehler gemacht, ergo habe ich auch keine Fehler mit der Nebensächlichkeit entschuldigt. Du behauptest lediglich, dass ich Dich in einer Nebensache missverstanden hätte und ignorierst den Rest. --195.14.198.79 22:35, 28. Aug 2006 (CEST)

Ansichten von SVL

Sollte es hier im Wesentlichen um den Missbrauch von sog. Sockenpuppen gehen, dann ist - bevor ein Vermittlungsverfahren beginnt - ein sorgfältig begründeter Antrag auf Checkuser (z.B. bei Elian) zu stellen. Es hat keinen sittlichen Nährwert, hier auf einen bloßen Verdacht hin, eine im Wesentlichen unsinnige Diskussion zu führen. Sollte ein Checkuser positiv ausfallen - die Sockenpuppen sich also bestätigen - so ist ein sorgfältig begründeter Antrag auf Benutzersperrung zu stellen. Sollte sich damit das Problem nicht lösen lassen, dann ist ein erneuter VA erforderlich. So wie es jetzt hier läuft, bringt das leider rein gar nichts.--SVL ☺ Bewertung 14:36, 27. Aug 2006 (CEST)

Hallo SVL, man muss hier tatsächlich zwei Probleme auseinanderhalten:

1. das Verhalten von Avantix in der Artikelarbeit und der Diskussion, das zu vielfachen Edit-Wars und Artikelsperrungen geführt hat
2. den Sockenpuppenverdacht, der sich aufdrängt, wenn man sich die Historie verschiedener Edit-Wars genau ansieht (und der im übrigen schon eimal Gegenstand der Diskussion war - siehe hier)

Für mich hat die Klärung von Punkt 2 Priorität. Musss man sich mit einem speziellen Formular zur Einleitung eines Checkuser-Verfahrens an Elian wenden oder geht das per Freitext? Gruß --HerbertErwin 14:59, 27. Aug 2006 (CEST)

Hallo HerbertErwin, einfach bei Elian auf der Disku den Antrag begründet hinterlegen - gibt m.W. kein Formular o.ä.--SVL ☺ Bewertung 15:05, 27. Aug 2006 (CEST)

Der Antrag zur Einleitung eines Checkuser-Verfahrens wurde nun gestellt (siehe hier). --HerbertErwin 16:38, 27. Aug 2006 (CEST)

Wenn Benutzer:HerbertErwin und Benutzer:Sandra Burger denn mal mit ihrer Verschwörungstheorie fertig sind und einfach versuchen, die Qualität "ihrer" Artikel mit Argumenten zu verteidigen, können wir hier zum eigentlichen Problem vordringen:

Mir sind mittlerweile schon 5 Benutzer bekannt, die die ökonomische Kompetenz von Physikr massiv bezweifeln und ihm vorwerfen, dass er sich nicht am Stand der Wissenschaft orientiert sondern in den verschiedensten Artikeln mit aller Macht seinen POV durchdrücken will. Belege werden zu gegebener Zeit nachgereicht, vermutlich wird die Liste bis dahin noch länger. Bis dahin erwarte ich auch, dass der Titel des VA eine neutrale Formulierung erhält. - Avantix 19:13, 27. Aug 2006 (CEST)

Vorschlag von 217﹒125﹒121﹒169 (Carus)

zu 1 Der Vermittlungsausschuß sollte sich auf die inhaltlichen Differenzen verlegen. Alle Beteiligten sind vernunftbegabt und auf ihre Weise kompetent und es soll eine Lösung gefunden werden ohne jemanden sperren zu müssen, damit keine Mitarbeiter verloren gehen. Dass in der Hitze des Gefechts leichtere Verfehlungen auftreten, kann man hier bei Seite lassen, wenn das in Zukunft verhindert wird, indem die Beteiligten sich inhaltlich einigen und jeder seinen Platz findet.

zu 2: Hier gibt es einfache Regeln.

• Es kann niemandem vorgeworfen werden, mit IP oder Sockenpuppen gearbeitet zu haben, auch nicht abwechselnd oder alternierend. Das ist erlaubt.
• Ein checkuser ist ein Eingriff in die Privatsphäre und wird nur durchgeführt, wenn die dort angegebenen Voraussetzungen eindeutig erfüllt sind. Bei den weitaus meisten Anfragen sind sie nicht erfüllt.
• Wenn ein checkuser positiv verläuft, wird das Verhalten des betreffenden Benutzers gemeinsam mit seinen IP-Aktivitäten und seinen Socken bewertet. Der Benutzer bekommt seine nachgewiesenen Aktivitäten zugerechnet.
• Hat er vandaliert oder mehrfach abgestimmt, werden alle Söckchen sofort infinit gesperrt. Bei weniger eindeutigen Fällen entscheidet die Gemeinschaft in einem Sperrverfahren. Das kann von jedem vorbereitet werden und eine Voraussetzung ist ein abgeschlossener oder gescheiterter Vermittlungsausschuß.

Ich schlage vor, die Diskussion auf formaler Ebene zu führen und die betreffenden Streitartikel gemeinsam auszubauen. 217﹒125﹒121﹒169 21:50, 27. Aug 2006 (CEST)

Diskussion zu Saysches Theorem

Vielleicht versuchen wir einen Probelauf anhand des Artikels Saysches Theorem - Avantix 21:20, 27. Aug 2006 (CEST)

Einverstanden Avantix - aber dann bemühe Dich bitte auch und revertiere nicht einfach. Die andere Sicht, die Dir mißfällt ist unter einer Extra-Überschrift. Wenn Du bessere (aber nicht den Sachverhalt negierende) Beiträge leistest, warum nicht. Die grundsätzliche Gültigkeit des Sayeschen Theorems ist nicht gegeben, aber damit beide Sichtweisen getrennt dargestellt werden, am Besten unter getrennten Überschriften. --Physikr 21:46, 27. Aug 2006 (CEST)

Es geht nicht darum welche Auffassung mir missfällt oder nicht. Selbstverständlich gehört Keynes in den Artikel. Hör also endlich auf etwas anderes zu suggerieren. Ich schlage vor, du lässt den Artikel jetzt in der letzten unabhängigen Version, also der von Stern, in Ruhe und wir warten mal ab, was Carus sagt. - Avantix 21:53, 27. Aug 2006 (CEST)

Diskussion zu Schwarzbuch Kapitalismus

Ich würde das Angebot auf Vermittlung gerne annehmen, auch wenn ich in letzter Zeit misstrauisch gegenüber IPs geworden bin. Der Fall ist verworren und konfliktbeladen - ein irgendwie gearteter Kompromiss scheint nicht in Sicht. Das wird sicher kein Spaß für einen Vermittler. Von daher bin ich froh, dass sich überhaupt ein Freiwilliger gefunden hat. --HerbertErwin 20:39, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich kann nur formal vermitteln und das verwenden, was im Ausschuß vorgetragen wird. Für manche Artikel empfielt es sich, die Streitpunkte in eigenen Absätzen möglichst explizit darzulegen, die eigentliche Erklärung des Lemmas aber so sachlich wie möglich zu halten. Beim Artikel Schwarzbuch, der mich sehr beeindruckt, wäre es sehr schade, die Inhalte umzuschreiben. Du könntest ihn aber selbst noch einmal durchlesen und Formulierungen, die POV aufgefasst werden könnten, entschärfen. Wir treten nicht pro oder contra ein, so spannend der Inhalt des Buches auch ist, sondern erklären nur, was unter den vom Autor ausgestellten Begriffen und Theorien zu verstehen ist.

Aus dem Atlantis-Streit, der vermutlich der größte inhaltliche Streit in WP war, sind zwei verschiedene Artikel hervorgegangen. 217﹒125﹒121﹒169 21:07, 27. Aug 2006 (CEST)

Nur eine kurze Antwort dazu, näheres muss an anderer Stelle ausgeführt werden: der Artikel gibt in keinem einzigen Satz eine Wertung von mir wieder. Es werden nur die Gedanken des Autors zusammengefasst. Das Überleben des Artikels sollte aber ganz offensichtlich mit aller Vehemenz verhindert werden. Es ging in keiner Weise mehr um Inhalte, sondern nur um die Zerstörung des Artikels. Nachdem dies nicht gelungen war, wurden noch schnell ein paar abfällige Kritiken aus dem Internet herausgesucht und im Abschnitt "Rezeption und Bewertung" eingefügt (dort stehen sie bis heute). Meine feste Überzeugung ist, dass hier Politik und nicht Artikelarbeit betrieben werden soll - und dass das Ganze organisiert ist - dies merkt man, wenn man sich mit der Historie beschäftigt. Mein Anliegen kann man in der Diskussionsseite nachlesen. --HerbertErwin 21:19, 27. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel ist zur Zeit auf QS. Er muß verbessert werden. Das ist normal, eine Löschgefahr sehe ich erst einmal nicht. 217﹒125﹒121﹒169 21:56, 27. Aug 2006 (CEST)

Sorry, habe gesehen, die IP ist gar keine IP - umso besser ;-). --HerbertErwin 20:50, 27. Aug 2006 (CEST)

Avantix kann nicht vorgeworfen werden, sich ausgeloggt und unter IP weiter geschrieben zu haben. Das ist erlaubt. Er darf nur nicht als zwei Personen auftreten und unter IP keine Dummheiten machen. 217﹒125﹒121﹒169 21:07, 27. Aug 2006 (CEST)

Die Vermutung ist, dass Avantix die IPs nutzt, um eine Pseudo-Community aufzubauen, die sein Vorgehen unterstützt. --HerbertErwin 21:19, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich habe mich im VA dazu geäußert. 217﹒125﹒121﹒169 21:56, 27. Aug 2006 (CEST)

Können wir uns dann wieder den Fakten zuwenden?

• Eine ganze Reihe von Nutzern teilte die Ansicht, dass solche ausführlichen Buchzusammenfassungen keine Enzyklopädieartikel sind - und es handelt sich mitnichten nur um Avantix und einige IP-User. Gründe habe ich in der Diskussion erläutert: Dazu zählen Übersichtlichkeit und Wartbarkeit.
• Den Editwar hast Du unabsichtlich ausgelöst, als Benutzer:Southpark ein QS-Verfahren eingeleitet hat. Du hast Dich in der Diskussion den Edit begründet und selbst ausgeführt.
• Eine Problemlösung wurde eingeleitet. Ein User hat zwei Vorschläge gemacht, ich habe einen weiteren ergänzt. Wenn nicht ständig neue Vorwürfe aufgetürmt werden, traut sich vielleicht wieder jemand in die Diskussion. --195.14.198.160 10:04, 28. Aug 2006 (CEST)

Replik an 195.14.198.160 Werte IP - wer immer du auch sein magst -, ich höre nun schon zum x-ten Mal, dass ich den Artikel selbst revertiert hätte. Du bist ohne Zweifel intelligent und auch dir müsste wie anderen Usern (Benutzer:Neon02 und Benutzer:Sandra Burger) klar geworden sein, dass dies reine Frust-Edits von meiner Seite waren. Sie passierten zu einem Zeitpunkt, da ich noch nicht verstanden hatte, was hier eigentlich abläuft. Von euch (IPs und Benutzer:Avantix) wurde mein Revert nur als ein willkommenes Zeichen der Schwäche verstanden, das sofort dazu genutzt wurde, über den Artikel herzufallen. Ihr habt ihn gnadenlos vandaliert, verstümmelt und versucht, in ihn mit billigen, abqualifizierenden Internet-Zitaten zu verunstalten. So verhält sich keine Wikipedianer, jedenfalls keiner dem wirklich am Vorankommen dieses wirklich tollen Projekts gelegen ist. Ich habe eurem Treiben jetzt eine Weile zugesehen und mir drängt sich sehr stark der Eindruck auf, dass hier ganz andere Motivationen im Spiel sind.

Allgemein gesprochen glaube ich nicht, dass Artikelarbeit so funktionieren kann. Es ist einfach ein Unding, wenn es möglich ist, die Arbeit von Monaten durch schnelle und geschickte Organisation von Mehrheiten, die dann die Löschung oder Verstümmelung eines Artikels betreiben können, zu vernichten. Es kann einfach nicht angehen, dass derjenige Recht bekommt, der am geschicktesten vandalieren kann. M.E. müssen Redaktionen gebildet werden, wo sich die Leute kennen und die Vertrauen zueinander entwickeln. Deren Aufgabe muss es sein, gewisse Normen für gute Artikel zu entwickeln, Artikelarbeit zu kontrollieren und wertvolle Arbeiten zu schützen. Im Bereich der Geisteswissenschaften wird dies jetzt auch in diesem Sinne so vorbereitet. Eine Vorstufe dazu stellt die Organisation von Projektteams dar, wie wir dies im Bereich der Philosophie seit einem Jahr praktizieren. Hier gibt es kein Gegen-, sondern ein Miteinander. Unterschiedliche Ansichten werden ausdiskutiert und in den Artikeln berücksichtigt. Das Ergebnis ist ein dramatischer Qualitätsanstieg der Artikel, der soweit geht, dass diese teilweise schon in Seminararbeiten zitiert werden. An Benutzer:Avantix und die beteiligten IPs würde ich noch gerne die Fragen richten wollen, wieviele lesenswerte oder exzellente Artikel sie denn mit ihrem Arbeitsstil schon produziert haben. Denn dies muss es doch letztlich sein, was wir hier gemeinsam anstreben wollen. --HerbertErwin 21:01, 28. Aug 2006 (CEST)

IIRC sind es drei Lesenswerte Artikel, meine Arbeit war in mindestens zwei Wikipress-Bänden.

Ist Dir aufgefallen, dass du mittlerweile nicht nur die Diskussionsart, sondern auch die Wortwahl von Sandra Burger imitierst? --195.14.198.160 21:27, 28. Aug 2006 (CEST)

Frage an HerbertErwin

Folgende Kommentare entstammen der Disk, der LA-Disk oder der QS-Disk dieses Artikels:

1. Extrem lange Nacherzählung – das ist nicht der Sinn eines Lexikonartikels über ein Buch. Wer sich in einer Enzyklopädie über ein Buch orientieren möchte, erwartet eine Zusammenfassung und Kritik des Buches. Eine längere Inhaltsangabe kann hilfreich sein, aber nicht eine dermassen lange. Das ist mehr eine Website zum Buch. - 84.73.154.233
2. ein Enzyklopädie-Artikel über ein - gelinde gesagt - umstrittenes Machwerk erschöpft sich nicht in einer völlig unreflektierten Wiedergabe der darin enthaltenen z.T. abstruser Thesen. - 81.173.157.190
3. Ich habe nur einige wenige Absätze zu den "Ideologen des Kapitalismus" überflogen. Warum man so viel halbgares Zeug (über Kant, de Sade, Hegel usw.) und so problematische geistesgeschichtliche Konstruktionen hier unter dem Vorwand einer Zusammenfassung eines Buches ausbreiten dürfen soll, verstehe ich nicht. - Peter Hammer
4. Ich hätte nichts dagegen, wenn "Das Kapital" oder Bourdieus "Das Elend der Welt" hier ausführlich - wenn auch bei weitem nicht so umfangreich wie hier - dargestellt würden. Aber bei diesem Werk ist energisches Kürzen des Artikels angebracht, ein Minumum an Verhältnismäßigkeit sollte es auch in einer unpapiernen Enzyklopädie geben. --Peter Hammer
5. Der Artikel ist absoluter Schrott. Was hat eine ewig lange glorifizierende Nacherzählung eines Kampftxtes und unwissenschaftlichen Buches hier zu suchen ? - Boris Fernbacher
6. Lesbar ist der Artikel wegen seiner Länge für einen Unbedarften zwar kaum, aber wer danach sucht hat doch wahrscheinlich auch ein spezielleres Interesse. Ich bin für eine Kürzung und ausführlichere zusammenfassung - Casianders
7. Beim Schwarzbuch des Kommunismus ist gleich im ersten Satz von einem "umstrittenen Buch" die Rede (Allenfalls bei linken Sektierern ist dieses Buch umstritten.), während das "Schwarzbuch Kapitalismus" kaum kritisiert wird. - 134.109.201.46
8. Ich unterstüze 89.50.243.49, weil eine solche textwüste unlesbar ist. Kleiner Tipp: Versuche mal die Gesamtübersicht des Buches so auszubauen, dass du auf die Inhaltsangaben zu den einzelnen Kapiteln verzichten kannst. Natürlich sollten die Kapitel selbst aufgezählt werden. Mit ewas Mühe kann noch ein lesenswerter Artikel daraus werden - Martin Se
9. Sorry, der Artikel ist zu lang, um ihn am Bildschirm zu lesen. Da gibt es reichlich Kürzungspotential, es entsteht allerdings der Eindruck, dass mehr Prägnanz von den Verfassern fast nicht erwünscht ist. Es gibt tausend wissenschaftliche Bücher, die eine derart lange inhaltliche Wiedergabe ohne Redundanz ermöglichen würden. Mal akademisch gesprochen: Jeder wissenschaftliche Kontext verlangt von denen, die dort auftreten das Verfassen von Abstracts, damit man in der Lage ist, sich einen Überblick über einen wissenschaftlichen Bereich verschaffen kann. Was erwartet der Leser von einem Beitrag hier? Doch einen Eindruck, eine erste Übersicht, nicht einen Ersatz für das Buch. - Mbdortmund
10. Der Artikel ist definitiv zu lang. Niemand liest 47 Seiten Nacherzählung. Das macht keinen Spaß und für eine Enzyklopädie auch keinen Sinn. Der Artikel muß gekürzt werden. Sollte sich hier nach einigen Tagen nichts rühren, werde ich anfangen zu löschen und dabei einen Editwar riskieren. Ich habe keine radikale Forderung von 90% Kürzung (wie Jemandanderes hier), aber einiges gekürzt/zusammengefasst werden muß. - Fräggel
11. Ich denke, daß diese übermäßige Länge des Artikels besonders aus der in einem zunehmenden Maße erkannten Erheblichkeit des Themas resultiert; aber ich gebe Dir gern und vollkommen Recht, daß der gegenwärtige Artikel für den gedachten Zweck viel zu lang ist und man ihn deswegen eher als Buch denn als Artikel 'vermarkten' sollte. - Benneflitz
12. mag mal jemand dem autor sagen, dass wir hier nicht die fröhliche nacherzählungsstunde haben? - southpark
13. Wer hat den den Artikel erstellt? Ich glaube nicht, dass es Sinn der Wiki ist Bücher nachzuerzählen. Inhalte gehören in die jeweiligen Fachartikel (zB Kapitalismus). Bitte Artikel auf 5-6 Metasätze zum Buch kürzen und andere Inhalte an die richtige Stelle einarbeiten. Es ist ja nicht so, dass die Inhalte unbedingt falsch sind. Sie stehen nur an der falschen Stelle. Wiki ist auch keine Werbeplattform für (gute) Bücher - Alex
14. Ich habe diesen Vorschlag einfach mal aufgegriffen, um zu demonstrieren wie das aussaehe. Ich persoenlich finde die gekuerzte Version deutlich besser als die andere. - P. Birken
15. das jemand der sich in der WP zum thema kapitalismus, internationale gerechtigkeit etc. informieren will, diesen mammut-artikel hier verschlingt (oder auch nur kurz daran denkt) ist "maximal unwahrscheinlich". achja, zum behalten der langversion: das anliegen einer "kurzen" zusammenfassung eines (gelinde gesagt) wissenschaftlich nicht bahnbrechenden buches in einer enzyklopädie ist sicher berechtigt, danke. - Trolinus

Frage also an HerbertErwin:

wievieler Kommentare dieser Art bedarf es, um bei dir auch nur den Hauch von Einsicht zu zeitigen, dass der Artikel in der aktuellen Version nicht das ist, was man von einem Enzyklopädie Artikel erwartet? Oder willst du immer noch ernsthaft behaupten, das seien alles Kommentare des Users Avantix, der durch "schnelle und geschickte Organisation von Mehrheiten", in deiner Vorstellungswelt also durch Sockenpuppen, deinen Artikel verunstalten will? - Avantix 02:58, 29. Aug 2006 (CEST)

P.S. und auf deine Frage, wieviele "exzellente Artikel ich schon produziert hätte": Da kann ich nicht mit aufwarten, weiß aber auch nicht, was das zur Sache beitragen können sollte. Immerhin habe ich, zusammen mit IP xxx und anderen, den Artikel INSM so umgestaltet, dass er ruhig und sachlich sowohl über die INSM als auch über die Kritik an ihr informiert, Werbetexte und Polemik weitgehend aussen vor lässt und seitdem in einem ziemlich "stabilen" Zustand ist (wenn man mal von diesem reichlich misslungenen "Essay" deiner Kombattantin Sandra Burger absieht, einen Kampfartikel draus zu machen; siehe Versionsgeschichte). Avantix 03:39, 29. Aug 2006 (CEST)

@Avantix: Ich bin kein Freund von Verschwörungstheorien, aber die Vehemenz, mit der hier diskutiert wurde und die Zusammenarbeit der diversen IPs hat auch bei mir den Eindruck hinterlassen, dass es hier nicht um den Artikel und seine Form geht, sondern um politische Standpunkte. Mir scheint eine Kürzung auch möglich und richtig zu sein, ich fände es aber gut, wenn Du Dich an der Debatte zum Artikel nicht mehr beteiligen würdest, da Du die Diskussion stark emotionalisierst und zu wenig konkrete Vorschläge machst. HerbertErwin hat sich aus meiner Sicht durchaus ansprechbar gezeigt, sodass vielleicht eine konstruktive Weiterarbeit möglich wird, wenn mal etwas weniger sinnfreie Aufgeregtheit in der Debatte liegt.

HerbertErwin wurde in der Diskussion mehrfach vorgeworfen, er sei nicht neutral. Dabei wurde ihm regelmäßig der polemische Standpunkt von Kurz zur Last gelegt. In den Teilen, die ich sorgfältig gelesen habe, schien mir aber die Darstellung neutral dem Text zu folgen. Es mangelt natürlich wirklich an einer kritischen Würdigung, aber auch mir scheint es problematisch zu sein, diese mit der Darstellung zu vermischen.

Zum Artikel fände ich Folgendes optimal:

1. Am Anfang des Artikels sollte eine knappe Zusammenfassung stehen.
2. Anschließend sollte eine Darstellung der Debatte um den Text folgen.
3. Die umfangreiche Darstellung des Inhalts sollte am Ende stehen. Eine Kürzung fände ich erfreulich.

@ HerbertErwin: Vielleicht könntest auch Du etwas entspannter an die Sache herangehen und Dich ein wenig bewegen. In einem Punkt trifft die Kritik nämlich auch aus meiner Sicht: Eine knappere Darstellung wäre für eine Enzyklopädie wünschenswert. Mbdortmund 10:19, 29. Aug 2006 (CEST)--

Kompromissvorschlag

Ich möchte hier noch einen Kompromissvorschlag machen, der auf den weitgehendsten Vorschlägen der Artikeldiskussion basiert und wo sich alle Seiten bewegen müssen. Ich bitte insbesondere auch den Vermittler, sich dazu zu äußern.

1. Der aktuelle, vollständige Text wird nach Wikibooks ausgelagert und vom Artikel aus verlinkt.
2. Wie bereits mehrfach angeboten, kürzt Mbdortmund den Artikel in der Wikipedia. Der Text ist aber deutlich länger, als in der eingestellten und revertierten Kurzversion.
3. Die Abschnitte zur Wirkungsgeschichte, zur Einleitung etc. werden ergänzt.

Neon02 12:11, 29. Aug 2006 (CEST)

Ausdrückliche Zustimmung. Sofern nicht die kritischen Stimmen im Abschnitt Rezension durch eine Lobhudelei, wie sie vorher dort zu lesen stand, ersetzt werden, werde ich mich auch definitiv vom Artikel fernhalten. - Avantix 12:49, 29. Aug 2006 (CEST)

P.S. unter Lobhudelei verstehe ich insbesondere die am 2.8. eingestellte Version [29] - Avantix 13:06, 29. Aug 2006 (CEST)

Das entsprecht im wesentlichem dem, was ich ja selbst vorgeschlagen habe. Zwei Knackpunkte gibt es. Wie lang soll die gekürzte Artikelversion sein? Und wie sieht das Wikibook aus?

Da HerbertErwin ja angekündigt hat, ähnliche Abstracts zu anderen Büchern verfassen zu wollen, muss man bei Wikibooks die passende Form dafür finden - evtl eine eigene Wirtschaftsbücher-Abstract-Sammlung, bei der dann auch andere Autoren Zusammenfassungen anderer Bücher platzieren. Ich bin optimistisch, dass dies funktionieren kann.

Ich rate auf alle Fälle dazu, die kurze Version als Grundlage für den Wikipedia-Artikel zu nehmen. Es ist sehr schwer und sehr aufwändig einen Artikel herunterzukürzen - das neuschreiben geht idR deutlich schneller. Eine 25-Seiten-Version würde ich auch für keine wesentliche Verbesserung halten, es muss meines Erachtens einfach mit drei bis fünf Druckseiten funktionieren. --84.44.250.67 13:16, 29. Aug 2006 (CEST)

Zum Kompromissvorschlag

Da im Fall Schwarzbuch Kapitalismus die wesentlichen "Argumente" ausgetauscht sind und man sicherlich nicht warten kann, bis die Kontrahenten hier Freundschaft schließen, bin auch ich dafür, das Verfahren bezüglich dieses Artikels abzuschließen. Ich möchte zum Vorschlag von Neon02 folgende Ergänzungen und Präzisierungen machen:

1. Auslagerung des vollständigen Textes nach Wikibooks: aus meiner Sicht  Ok
2. Verlinkung mit Wikibooks im Artikel:  Ok
3. Kürzung des Artikels
   1. Sie erfolgt durch alle, die dem Artikel gegenüber grundsätzlich positiv eingestellt sind. Federführung und Endredaktion meinetwegen durch Mbdortmund.
   2. Diejenigen, die dem Artikel gegenüber kritisch eingestellt sind, beobachten die ausreichende Berücksichtigung der Rezeption, halten sich aber bei der eigentlichen Artikelarbeit zurück
4. Länge des Artikels: 10 - 15 Seiten: der Artikel sollte das Potential haben - wie alle anderen Artikel auch - lesenswert oder exzellent zu werden. Dies ist hier sicherlich nicht möglich unter der oben angegebenen Länge.
5. Rezeption: Die Rezeption wird angemessen berücksichtigt, aber in ausgewogener und sachlicher Weise behandelt. Die jetzige im Edit-War eingebrachte Form ist zu korrigieren

Ich bitte alle Beteiligten, sich zu äußern, ob sie sich mit den dargelegten Vorschlägen einverstanden erklären können.

Zur Vermeidung weiterer Auseinandersetzungen in diesem Stil verweise ich auf die beginnende Gründung von Fachredaktionen innerhalb der Wikipedia. Das im Bereich von Politik, Wirtschaft und Gesellschaft besonders prekäre Problem der Neutralität könnte dadurch gelöst werden, dass sich als Gründungsmitglieder altgediente und allgemein akzeptierte Wikipedianer zur Verfügung stellen. Deren Aufgabe wäre die Entwicklung von Artikelnormen, die Überwachung der Neutralität und der Schutz von allgemein als lesenswert oder exzellent anerkannten Artikeln. Gerade in einem ideologisch umkämpften Umfeld scheint mir eine solche Kontrollinstanz dringend vonnöten zu sein. Gruß --HerbertErwin 20:14, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich halte das für einen vernünftigen Vorschlag. Wenn ich davon ausgehen darf, dass evtl. weitere Diskussionen mit Argumenten und nicht mit Sockenpuppen- oder sonstigen Unterstellungen geführt werden, erkläre ich für meinen Teil, dass ich mich an der weiteren Artikelarbeit (sprich Kürzung) *nicht* beteiligen werde, sondern lediglich darauf achte, dass in der Rezeption der kontroverse Charakter des Buches - möglichst sachlich - zum Ausdruck kommt. Persönliche Werturteile der Autoren, wie sie in der Vergangenheit in den Artikel hineineditiert wurden, haben dabei - für eine Enzyklopädie eigentlich selbstverständlich - zu unterbleiben.

Ich kann natürlich nur für mich sprechen, aber da es sich hier ja um den VA handelt und nicht die Disk des Artikels, dürfte die Angelegenheit hier jetzt als erledigt gelten. Die weitere Diskussion sollte dann auf der Diskussionsseite des Artikels stattfinden. Avantix 21:10, 29. Aug 2006 (CEST)

Da ich mich nie an dem Editwar beteiligt habe, ist von meiner Seite wenig zu befürchten. Ich schlage allerdings immer noch die Verlängerung der "Vorversion" anstelle der Kürzung der jetzigen Version vor. Glaube mir, ihr erspart Euch viel Arbeit und Stress.

Zum Procedere schlage ich noch einige Ergänzungen vor: Am Anfang des Prozesses wird die jetzige Diskussiona archiviert und durch eine Zielführende Diskussionsgliederung ersetzt - das erleichtert die Übersicht und verbessert das Arbeitsklima. Am Ende des Prozesses sollte der Artikel in einen Review eingebracht werden oder eben als lesenswerter/exzellenter Artikel vorgeschlagen werden. Je mehr Leute über das Endergebnis lesen um so besser. (Deshalb halte ich auch 10 Seiten noch zu lang, aber das werden wir ja sehen.) Manchmal hat sich auch eine Timeline als hilfreich erwiesen - zum Beispiel könnten die Beteiligten sich drauf einigen, dass sie das Endergebnis in sechs Wochen erreicht haben wollen.

Viel Erfolg. --84.44.250.67 22:15, 29. Aug 2006 (CEST)

Diskussion zu Arbeitszeit

Ich danke Dir für Deine Bereitschaft zur Vermittlung. Das Problem ist hier, das speziell Avantix glaubt, alles bei Ökonomie so ändern zu müssen, wie er es für richtig hält. Die Deutungshoheit, was richtig ist, dürfte nicht so eindeutig sein. Die FTD hat 511 Wirtschaftsexperten befragt [30]. Dabei sagen 40%, daß sich die Zunft schon in Grundsatzfragen nicht einig ist - aber hier in der WP beansprucht Avantix die Deutungshoheit.

Wenn sich die Experten einig sind, daß sie sich nicht einig sind, dann muß das auch ein entsprechendes Abbild in der WP haben, es kann also niemand Deutungshoheit beanspruchen. --Physikr 21:32, 27. Aug 2006 (CEST)

Der Artkel darf nicht deuten, er soll den inhalt des Buches beschreiben, die Theorien und Begriffe erklären. 217﹒125﹒121﹒169 21:56, 27. Aug 2006 (CEST)

Und wieder verdreht Physikr die Tatsachen. Worum es mir geht, sieht man z.B. hier, ich zitiere Benutzer:Kaffeefan im Artikel Arbeitszeit: [31], bezogen auf die edits von Physikr:

Wenn es da heißt, die Arbeitslosigkeit sei eine Folge mangelnder Arbeitszeitverkürzung ist das eine Behauptung, die hier als objektive Wahrheit verkauft wird. Ich habe mal versucht, das zu überarbeiten, aber nachdem die Überarbeitung von Ideologiewächtern sofort rückgängig gemacht wurde muss ich leider sagen, mir fehlt die Zeit, mich hier in einen Edit-War zu verfangen.

Selbstverständlich haben Minderheitenmeinungen einen Platz in der WP, nur müssen sie auch als solche gekennzeichnet werden. Und sie als objektive Wahrheit hinzustellen wie zu SED-Zeiten, geht schon mal gar nicht. Avantix 21:44, 27. Aug 2006 (CEST)

In diesem Fall darf nur dort stehen, was in dem Buch steht oder die Theorie des Autors aussagt. Abweichende Theorien, die angeführt werden, müssen zusätzlich gegenüber gestellt und mit Quellenangabe gekennzeichnet werden. Es geht nicht darum, was weltökonomisch wahr ist, sondern was in dem Buch steht. 217﹒125﹒121﹒169 21:58, 27. Aug 2006 (CEST)

nota: es geht hier (im Konflikt mit Phsikr) nicht um das Schwarzbuch, sondern um div. ökonomische Artikel: Okunsches Gesetz in Verbindung mit Korrelation, Arbeitszeit, Saysches Theorem. Zum Schwarzbuch Kapitalismus habe ich zunächst mal alles gesagt, die Diskussion scheint nach dem LA (der nicht von mir gestellt wurde) wieder eingeschlafen. Avantix 22:17, 27. Aug 2006 (CEST)

Wenn es zu einem Lemma zwei (oder mehr) konträre Ansichten gibt, müssen diese beide korrekt und neutral dargestellt werden. Sie nehmen dann zwei Unter-Abschnitte ein. Das ist eigentlich sehr einfach. Übrigens gehört es zur enzyklopädischen Arbeitsweise, auch Gegenpositionen neutral darstellen zu können. Der Sinn besteht darin, dem leser beide Seiten neutral zu präsentieren, damit er selbst entscheiden kann, welche er besser findet. 217﹒125﹒121﹒169 22:23, 27. Aug 2006 (CEST)

@217﹒125﹒121﹒169, da stimmen wir doch überein. Deshalb hatte ich die konträre Position unter einem Unter-Abschnitt zusammengefaßt - doch das revertiert Avantix immer wieder. Wenn meine Darstellung nicht neutral genug erscheint, begründen, was nicht neutral genug ist. --Physikr 22:33, 27. Aug 2006 (CEST)

eigener Unter-Abschnitt ist nicht das Problem (siehe letzte Änderung). Die Frage ist die nach der Relevanz von Bofinger bzw. genauer um die angemessene Darstellung derselben. Gemäss WP:NPOV müssen Aussenseiterpositionen auch als solche erkennbar sein. Das wird weiter zu diskutieren sein. Avantix 02:57, 28. Aug 2006 (CEST)

Artikel Globalisierung - Artikelarbeit wird blockiert

ZITAT: @Fah: Vorschlag: platziere deinen Text hier auf die Disk und bitte einen Admin, ihn in den Artikel einzubauen. Eine Entsperrung scheint mir unter den gegenwärtigen Umständen nicht unbedingt sinnvoll. - Avantix 16:26, 27. Aug 2006 (CEST) Eine verbindliche Erklärung (bedingungslose Selbstverpflichtung des Users Benutzer:Avantix), während der Arbeit des Vermittlungsausschusses jeglichen Eingriff in den Artikel Globalisierung zu unterlassen, würde Benutzer:Fah und den anderen Hauptautoren - ab sofort (!) - die Weiterarbeit am Artikel ermöglichen. Beste Grüße:. --Sandra Burger 12:25, 28. Aug 2006 (CEST)

Das ist doch mal ein guter Vorschlag. Du versicherst also, dass Du nicht mehr in dem Artikel editierst? --195.14.198.160 12:40, 28. Aug 2006 (CEST)

Meine Antwort an Benutzer:Fah steht - für jedermann lesbar - HIER. - Beste Grüße:. --Sandra Burger 12:53, 28. Aug 2006 (CEST)

Vorschlag 2

zum checkuser

Der cu ist abgelehnt worden. Ich schlage allen Beteiligten vor, die Vergangenheit ruhen zu lassen und ausschließlich nur noch unter ihren Benutzernamen zu arbeiten bzw. den IPs, einen solchen anzulegen. Falls Benutzer mehrfache Identitäten haben, bitte nur noch mit einer weiterarbeiten.

Vorwürfe oder Beweisführungen für Sockenpuppenspielerei bitte zunächst zurück stellen, auch wenn es schwer fällt. Alternativ dazu steht nur noch das Sperrverfahren zur Verfügung, das zu weiterer Unruhe und oft zu einem sehr schmerzhaften Ausschluß (oder Verlust) eines oder mehrer Autoren führt. Das muss nicht sein.

Ich begrüße ausdrücklich den Vorschlag, dass die IPs künftig unter einem Benutzernamen operieren. Die heftigsten Aktionen in diesem „Fall“ gingen von IPs aus: Löschanträge, Revertierungen, Artikelverstümmelungen. Es drängt sich der Verdacht auf, dass hier die Anmeldung als IP nur Taktik war, um eigene Aktivitäten zu verschleiern. Immer wieder hat man als „normal“ angemeldeter User den Eindruck, bei Auseinandersetzungen einer Übermacht von IPs ausgeliefert zu sein, die in Guerillamanier mit ständig wechselnder IP-Adresse gesichtslos operieren, sich wieder zurückziehen und mit neuer Adresse wieder auftauchen. Damit werden „normale User“ ganz klar in einen strategischen Nachteil versetzt. Ein User-Name hat den Vorteil, dass man sich an jemanden erinnern kann, mit dem man in der Vergangenheit schon einmal zu tun hatte. Bei einer IP ist das nicht möglich. Warum sollte das nicht möglich sein? Können hierfür plausible Gründe genannt werden? Schönen Gruß --HerbertErwin 08:16, 29. Aug 2006 (CEST)

...dass hier die Anmeldung als IP nur Taktik war... --195.14.198.79 08:53, 29. Aug 2006 (CEST)

zum inhaltlichen Streit

In WP ist inhaltlicher Streit vorprogrammiert. Ein Wunder, wenn es nicht so wäre. Euer Fall ist nichts besonderes. Streit führt manchmal zu langjährigen Unruheherden und Sperrungen, aber oft auch dazu, dass sich Artikel sehr stark verbessern, wenn die Gegenparteien sich zusammen tun und lernen, auf einander Rücksicht zu nehmen. Es gibt eindeutige Regeln für Enzyklopädisten, die das stark vereinfachen. Jeder darf alles schreiben, nur am richtigen Platz und im richtigen Stil.

Ich schlage vor, diesen formal falschen Vermittlungsausschuß zu archivieren und einen neuen, formal richtigen Vermittlungsausschuß zu beginnen, in dem nur noch die Artikel, Form und inhaltliche Fragen besprochen werden. Dort soll niemand an den Pranger gestellt werden. Ich erkläre mich bereit, bei Bedarf zu vermitteln und Lösungsvorschläge zu zeigen, die die Regeln der WP einhalten. Beide Seiten werden davon profitieren und niemand kommt in den Zwang, eine Gegenöffentlichkeit aufzubauen. 217﹒125﹒121﹒169 14:11, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich möchte mich ja nicht beschweren, aber offensichtlich ist die Vermittlung in diesem Fall nicht ganz so einfach. Da immer noch die selben Vorwürfe gebetsmühlenartig wiederholt werden, fehlt eine Diskussionsgrundlage für einen Vermittlungsausschuss - ob formal korrekt oder inkorrekt. Du könntest Dich als Vermittler bemühen, eine solche zu finden. --195.14.198.160 21:54, 28. Aug 2006 (CEST)

Sorry 217﹒125﹒121﹒169, aber dass dieses Mobbing-Tribunal am Ende evtl. mit ungerechtfertigten, aber unwidersprochenen Unterstellungen endet, kann ich nicht zulassen. Deine Bemühungen finde ich sehr anerkennenswert, aber spätestens nach den heutigen Beiträgen der "Ankläger" hege ich nicht mehr die Erwartung, dass es hier um etwas anderes gehen soll als um eine Schlammschlacht. Avantix 04:56, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich denke auch nicht, dass die Diskussion zu besonders viel fuehrt und finde auch das ganze Verfahren - Vermittlungsausschuss, Vandalensperrung, etc. - ausgesprochen uebertrieben. Es ist eigentlich offensichtlich, dass es tatsaechlich um grundverschiedene wirtschaftspolitische Ansichten geht, den Rest halte ich fuer vorgeschoben oder unspektakulaer. Wie schon Benutzer:217﹒125﹒121﹒169 bemerkte, ist der Fall absolut nichts neues und gerade im Umfeld der wirtschaftspolitischen Artikel habe ich den Vorgang so schon mehrmals erlebt -- Philipp Krebs 05:41, 29. Aug 2006 (CEST)

Hintergrund der Auseinandersetzung sind sicherlich unterschiedliche Sichtweisen - und bei den vielen Schulen in der Ökonomie ist das auch kein Wunder. Bloß - die WP ist kein Lehrbuch einer bestimmten Schule und deshalb gehören in die WP erstens die Darstellung der verschiedenen Schulen und zweitens die sachlich richtige Darstellung gesicherter Erkenntnisse. Bei Say ging es hauptsächlich um erstens - und nach dem Vermittlungseingriff von Carus ist die Darstellung beider Sichtweisen möglich gewesen, vorher offensichtlich nicht. Ich habe die Hoffnung, daß das auch bei zweitens möglich ist - und da geht es um die Korrelation mit dem Spezialfall Okunsches Gesetz. Wenn also eine sachliche Diskussion möglich ist, dann ist es weder eine Schlammschlacht noch gibt es einen edit-war. Und nur deswegen, weil weder erstens noch zweitens möglich war, habe ich den VA angerufen. Weil erstens schon möglich war, habe ich die Hoffnung, daß auch zweitens möglich ist - und halte deswegen die Vermittlung für erfolgreich abgeschlossen (wie ich schon geschrieben hatte). Wieso ist es dann noch in der Kategorie Wikipedia Offene Vermittlungsfälle? --Physikr 21:19, 29. Aug 2006 (CEST)

Weil du es noch nicht ausgetragen hast. 217﹒125﹒121﹒169 22:00, 3. Sep 2006 (CEST)

Wie trage ich es aus? Im Lemma VA steht zwar wie ein Vermittlungsfall anzulegen ist, aber nicht wie er zu beenden ist (auch kein Verweis dazu). Was dort steht habe ich so verstanden, daß ein Admin diesen für beendet erklärt. Es gibt ja mehrer Arten von Beenden: Antrag zurückziehen (vom Antragsteller, der sollte das können), Vermittlung gelungen (alle Beteiligten), wegen Unbegründetheit oder formaler Fehler (welche sind das? und wie können sie geheilt werden) (vom Admin), wegen Erfolglosigkeit usw. --Physikr 07:56, 4. Sep 2006 (CEST)

Man schreibt auf diese Seite oben, dass der Ausschuß beendet ist und trägt den Link aus.

Ich möchte aber noch einmal darauf hinweisen, dass es die Möglichkeit gibt, eine Arbeitsgruppe Ökonomie (Redaktion, Projekt) zu bilden. Das wäre vor allem auch für die bald kommende Stabile Version sinnvoll. 217﹒125﹒121﹒169 19:27, 5. Sep 2006 (CEST)

Nein, die Möglichkeit gibt es nicht, da das Portal Wirtschaft längst existiert und wegen Streitigkeiten wie hier an chronischem Mitarbeitermangel leidet. Zudem wird derzeit nur eine kleine Anzahl von Meta-Redaktionen etabliert - eine eigene Ökonomie-Redaktion hätte aus gleichem Grund derzeit keine Chance.

Offen gesagt: Von einem Vermittler hatte ich etwas substantiellere Statements erwartet. --84.44.250.54 19:51, 5. Sep 2006 (CEST)

Klarstellung

Die Wirtschaftspolitk in der Wikipedia ist durch linke Hetze dominiert. Avantix möchte das korrigieren. Weiter so!--Notebook 18:43, 3. Sep 2006 (CEST)

Es gibt keine Wirtschaftspolitik in der Wikipedia. Jeder hat aber die Möglichkeit, die von ihm bevorzugten wirtschaftspolitischen Begriffe und Theorien objektiv darzustellen. 217﹒125﹒121﹒169 22:00, 3. Sep 2006 (CEST)

Jeder wissenschaftlich gehaltene Artikel soll und muss das Für und Wieder einzelner Bereiche - insbesondere wissenschaftlich umstrittene Bereiche - sachlich und neutral wiedergeben. Alles andere wäre eine „Parteinahme“ für oder gegen eine bestimmte Richtung - mit Verlaub, dass kann nicht Gegenstand einer Enzyklopädie sein. Gruß an alle.--SVL ☺ Bewertung 20:04, 5. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Sofern der Ausschuss geschlossen und ausgetragen werden soll, bitte kurze Nachricht auf meiner Disku - erledige das dann.--SVL ☺ Bewertung 20:04, 5. Sep 2006 (CEST)