Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2024/November

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[[Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2024/November#Thema 1]]

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Benutzer:Alija1 (erl.)

Alija1 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) wurde gesperrt von Koenraad (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite).
Ich bekam heute folgende VM und im späteren Verlauf dann die Meldung, dass ich wegen dieses Diskussionsbeitrags gesperrt wurde.

Sperrgrund: Vorwurf, User würden die deutsche Schuld am Holocaust leugnen

Nach der VM-Meldung habe ich den Beitrag zur Klarstellung nochmals editiert und ergänzt, dass sich der Vorwurf der Schuldleugnung an die Autoren der Belege richtet + habe einen Beleg nachgereicht, der die Schuldleugnung ausführlich erklärt. Mein Vorwurf an den Artikel war also, dass unkritisch problematische Positionen reproduziert werden. Im Übrigen auch in der Version davor hatte ich keinen User direkt beschuldigt.

Den Admin hatte ich bezüglich der Sperrung hier kontaktiert und schrieb:  "Ich habe den Vorwurf nicht an die User gemacht, sondern an die zitierten Belege. Diesen Vorwurf habe ich regelkonform belegt. Finde die Sperrung damit ungerechtfertig und mir wird das "bad faith" ohne vorherige Rückfrage unterstellt" (nicht signierter Beitrag von Alija1 (Diskussion | Beiträge) 15:38, 3. Nov. 2024 (CET))

Hallo @Koenraad: Verstehe den Sinn der 1-Tages-Sperre nicht ganz. Entweder ist es ein Konfliktkonto im Honeypot (SPA, Man on a Mission) mit schweren unbelegten Vorwürfen hinsichtlich im zitierten Edit [1] (folgerichtig infinit) oder nicht. -- Toni 16:14, 3. Nov. 2024 (CET)

Ich halte befristete Sperren für angemessener, aber meine Meinung steht hier nicht zur Debatte. Entscheidet einfach, wie ihr es für richtig haltet. Ist der Vorwurf der Holocaustleugnung eine Herabsetzung der Autoren ja oder nein? Meine Einschätzung: Ja! Dass der Vorwurf den Quellen gilt, ist eine Schutzbehauptung in keiner Quelle wird der Holocaust geleugnet. Das war mein Ausgangspunkt. Koenraad 16:38, 3. Nov. 2024 (CET)

In Alijas1s Kritik werden zwei Interpretationen durcheinander geworfen. Die eine besagt, der Mufti sei ein Initiator des Holocaust gewesen. Diese These gibt es, unter anderem vertreten von Benjamin Netanjahu, aber sie wird nicht im Artikel reproduziert und auch von den kritisierten Autoren nicht vertreten. Alija1 verlinkt selbst einen Beitrag, wo Martin Cüppers zitiert wird: "Diese Äußerungen Netanjahus sind historisch unhaltbar." Die andere Interpretation nimmt, überspitzt formuliert, den Mufti pars pro toto für die arabische Welt, der damit eliminatorischer Antisemitismus im Sinne der Nazis unterstellt wird. In diese Richtung gehen Mallmann/Cüppers sowie eine Reihe weiterer im Artikel zitierter Autoren und daran gibt es Kritik. Im Artikel gibt es ob der Literaturauswahl und deren Auswertung eine Reihe von Problemen, aber darauf geht die monierte skandalisierende Kritik von Alija1 nicht ein. Auf der anderen Seite wird berechtigte Kritik an SelfPublishing-Literatur als Beleg vom Melder abgebügelt, statt nachzuarbeiten. Vgl. Diskussion:Mohammed Amin al-Husseini#Unseriöse Quellen Kurzum, Alija1 vermischt berechtigte Kritik mit skandalisierender Effekthascherei. Und natürlich lenkt die Behauptung, im „Artikel wird unkritisch die Behauptung reproduziert, der Mufti hätte Einfluss auf die Entscheidung zur Durchführung des Holocausts gehabt“ den Vorwurf der „Holocaust-Verzerrung“ auf die beteiligten Artikelautoren. Ob es sich um ein "Konfliktkonto" handelt, kann ich Stand jetzt nicht beurteilen. --Assayer (Diskussion) 16:36, 3. Nov. 2024 (CET)

Im Artikel steht: "Wisliceny habe ihm zudem mitgeteilt, der Mufti habe eine nicht unwesentliche Rolle bei der deutschen Entscheidung gespielt, die Juden auszurotten, und Eichmann ständig angespornt, die Ausrottung zu beschleunigen". Was deute ich hier falsch? Darauf bezieht sich meine Kritik. --Alija1 (Diskussion) 18:17, 3. Nov. 2024 (CET)

Das ist die Wiedergabe einer Aussage Rudolf Kasztners aus den Nürnberger Prozessen, nicht aber „der ganze Artikel“. Dazu heißt es ferner im Artikel: „Weitere Zeugenaussagen, al-Husseini sei auch ein Initiator des Holocaust und ständiger Berater Himmlers und Eichmanns bei dessen Ausführung gewesen, gelten als überzeichnet. Wisliceny hatte diese Initiative nicht behauptet.“ --Assayer (Diskussion) 19:22, 3. Nov. 2024 (CET)

Ich hatte in meinem Beitrag auf die mangelnde Einordnung solcher Aussagen hingewiesen, sie steht dort als vermeintlicher Fakt. Der ganze Artikel folgt nicht dem vorherrschenden Geschichtsbild. Mallmann/Cüppers bekommen aus der Fachliteratur Kritiken, die man so deutlich auch nicht alle Tage liest. Professor Michael Sells von der University of Chicago behandelt die beiden in seiner Arbeit über die Grenzen des "Holocaust-Leugnens" in der Holocaust-Historiographie. (Siehe hier). Professor Peter Wein der University of Maryland schreibt in seiner Review, dass die beiden in ihrer Arbeit die einfachsten Grundlagen der Geschichtswissenschaft missachten. (Link) Das ist doch nicht einfach abzuweisen.

Und zum Vorwurf ich hätte skandalisierende Effekthascherei betrieben. Ich hatte alle meine Einwände mit Fachliteratur belegt. Im Kontrast dazu werden folgende Belege vorgeschlagen: Diskussion:Mohammed Amin al-Husseini Einer dieser Autoren wird von Gernot Rotter Professor für Islamwissenschaft als "Scharlatan" bezeichnet, der andere Autor des Belegs behauptet 9/11 war ein Inside-Job. Das sind keine richtlinientreue Belege, aber genau von solcher Qualität sind auch die tatsächlich im Artikel verbauten Belege. Deswegen war mein Vorschlag den Artikel auch komplett neuaufzusetzen und den dominierenden Diskurs des Fachbereichs richtig darzustellen mit klarer Kennzeichnung von Mallmann/Cüppers Mindermeinung. --Alija1 (Diskussion) 20:20, 3. Nov. 2024 (CET)

Fiebertraum voller unbelegter Verschwörungstheorien und eine geschichtsrevisionistische Leugnung deutscher Schuld am Holocaust ist kein Hinweis auf mangelnde Einordnung solcher Aussagen. Sells hat an Mallmann/Cüppers deren Thesen zur Repräsentativität des Antisemitismus des Mufti für die arabische Welt kritisiert. Zu suggerieren, er hätte deren Buch in Zusammenhang mit den Grenzen des "Holocaust-Leugnens" in der Holocaust-Historiographie gerückt, ist entweder böswillige Fehlinterpretation oder beruht auf mangelnder Textkenntnis bzw. mangelndem Textverständnis. Der Autor des Epigraphs eines Textes ist nicht der Autor des Textes bzw. Belegs. Gute Nacht, --Assayer (Diskussion) 02:29, 4. Nov. 2024 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass hier der Übermittler einer schlechten Nachricht für das übermitteln der schlechten Nachricht bestraft wurde. Kritik an Inhalten eines Artikels ist eben dies. Sie ist keine Aussage über die Autoren des Artikels. Entsprechend kann Kritik an Inhalten und sei sie auch noch so harsch kein Angriff auf die Person sein. Das ist völlig unabhängig davon, ob die Kritik zutrifft oder nicht. Letzteres sollte in der Artikeldiskussion geklärt werden. Hier geht es um die Zulässigkeit der Sperre. Und da da sehe ich einen klaren Irrtum. Bitte umgehend entsperren und vom Vorwurf der Holocaustleugnung freisprechen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:57, 4. Nov. 2024 (CET)

Nee, es macht einen großen Unterschied, ob eine Kritik zutrifft oder nicht. Natürlich muss man "unbelegte Verschwörungstheorien" und Geschichtsrevisionismus als solche benennen dürfen. Aber das ist dann auch zu dokumentieren und das funktioniert nicht mit ein paar Links, sondern kann nur am Artikeltext erfolgen. Sowas einfach mal so rauszuhauen, ist keine Kritik mehr und vergiftet das Diskussionsklima. --Assayer (Diskussion) 03:42, 4. Nov. 2024 (CET)

Die ursprünglich verhängte Sperre ist inzwischen ausgelaufen, deshalb hier erledigt (siehe Intro). @Alija1, ein Tip: Ausufernde Polemik hilft bei Kritik selten weiter. Wenn du ernstgenommen werden willst, dann formulieren dein Kritik sachlich ohne Formulierungen, die als Angriffe auf andere Benutzer verstanden werden können. --Count Count (Diskussion) 08:56, 4. Nov. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Count Count (Diskussion) 08:59, 4. Nov. 2024 (CET)

Benutzer:Alabasterstein (erl.)

Alabasterstein (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) wurde gesperrt von Count Count (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite). Ich beantrage eine Sperrprüfung, Link zur VM: [2]. Count Count wurde informiert, Codc hat meinen Account zur SP entsperrt.

Die in der Sperrbegründung angegebenen Gründen machen Behauptungen, die in dieser Form nicht zutreffen. Das Verhalten des Neulings wird auch von anderen Benutzern als problematisch gesehen. Der Literatur-Spam des Benutzers war regelwidrig, zumindest diskussionswürdig. Ein Verstoß gegen WP:Wikiquette wird behauptet, aber nicht belegt. Der Benutzer wurde sachlich auf sein Fehlverhalten hingewiesen, es wurden nachweislich mehrere Edits abgewartet. Erst danach wurde das Verhalten des Neulings von mir als problematisch eingestuft, da er immer wieder die fraglichen Bearbeitungen einstellte (Diskussion:Klaus_Hopt#Literatur). Statt einer Erklärung pflegte der Benutzer die kritischen Edits erneut ein. Bis jetzt (14:13 Uhr) erfolgte keine Stellungnahme des Neulings bezüglich seiner hartnäckigen Ergänzungen der unerwünschten Literaturliste (in dieser extensiven Art).

Die Rollback-Funktion: hier gebe ich den Fehler zu und werde in Zukunft besser darauf achten, wobei ich im Endeffekt nur marginale Unterschiede zwischen einem Revert und einem Rollback sehe. Die Rollback-Funktion wende ich auch bei exzessiver Werbe-Ergänzungen an, was man je nach Sichtweise als Vandalismus oder extrem regelwidriges Editieren ansehen kann.

Insofern sehe ich die Sperre mindestens in ihrer Länge als nicht gerechtfertigt an. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:13, 4. Nov. 2024 (CET)

Da muss ich Alabasterstein Recht geben: Da spamt ein Neuling wiederholt dieselbe Literaturliste in einen Artikel, wird aber auf seiner Diskussionsseite von Alabasterstein sachlich und ruhig angesprochen und mit den notwendigen Hinweisen versehen, wie er sein Editierverhalten verbessern kann. Ich hätte nicht anders gehandelt. In Zusammenfassungszeilen Erklärungen zu schreiben ist erfahrungsgemäß für die Katz; auch ich spreche die Newbies mit derartigem Editierverhalten auf deren Diskussionsseiten an. Da bekommen sie wenigstens ein Echo-Signal angezeigt. Ist erheblich effektiver als der Weg über die Zusammenfassung. Was daran sperrwürdig sein soll, erschließt sich mir nicht. --CC (Diskussion) 14:32, 4. Nov. 2024 (CET)

@Codc: Deine im übrigen auch inhaltlich fehl geleitete Begründungen [3] „Ein weiterer unsinniger Umgang des Melders“ in Bezug auf meine VM (denn es ging ja gerade nicht um PE) wurde Lügen gestraft [4]. Nur mal so am Rande. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:38, 4. Nov. 2024 (CET)

(BK) Hier geht es nicht um mein Verhalten sondern um deine ständigen unakzeptablen Verstöße gegen WP:AGF und WP:VGN. Charakteristisch an dieser SP ist auch das nicht-eingehen auf dieses Verhalten. Ob ein Benutzer tatsächlich PE betreibt können wir naturgemäß oft nicht sicher feststellen. Aber diesen Passus in den ToU als Waffe zu benutzen, wie du es regelmäßig tust, ist völlig unakzeptabel. --codc ^senf 14:47, 4. Nov. 2024 (CET)

Hier geht es um deine Wortmeldung im Zusammenhang mit meiner VM. Meinen begründeten Verdacht als „weiterer unsinniger Umgang“ ist untergriffig und hat sich zudem auch als falsch erwiesen. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:52, 4. Nov. 2024 (CET)

In der VM stand sinngemäß "Schutz von Neulingen". Frage, wer schützt dann älter Accounts vor Neulingen? Die sind nicht alle wirklich nett und im Sinne einer sinnvollen Zusammenarbeit eingestellt. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:43, 4. Nov. 2024 (CET)

Die Sperre ist mMn hart, aber gerechtfertigt. Der Umgang mit Neulingen, den der Gesperrte an den Tag legt, ist idR unterirdisch. Ja, Neulinge sind zuweilen anstrengend. Das entbindet uns aber nicht, schon aus Gründen der Außenwirkung, von der Verpflichtung, höflich zu bleiben. Der einzige Entlastungsgrund ist mMn, daß der Gesperrte auch zu langjährigen Kollegen unterirdisch unfreundlich und aggressiv ist. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 14:51, 4. Nov. 2024 (CET)

An welcher Stelle wurde die Höflichkeit von mir den verlassen? Bitte mit Diff-Link. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:53, 4. Nov. 2024 (CET)

Dass ich in der Regel zu Neulingen unfreundlich wäre ist ebenfalls ein fiktionaler Mythos, der hier gerne unbelegt kultiviert wird. Neulinge, die hier ernsthaft mitarbeiten wollen (und nicht nur eine wie auch immer geartete PR-Agenda verfolgen) erachten meine Mithilfe als zuvorkommend und bedanken sich ausdrücklich für kompetente Auskunft. Zwei wahllos herausgegriffene Neulings-Anfragen aus dem Archiv jüngster Vergangenheit: 1, 2. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:59, 4. Nov. 2024 (CET)

Das Anspracheproblem war m.E. diese initiale Baustein auf der Disk des Benutzers: Special:Permalink/250031205 (später ersetzt), der auch in der VM verlinkt war. Ja, da steht auch etwas von unbegründeten Löschungen, aber der Rest war für den konkreten Fall unpassend. Ein Grund, weshalb ich kein Freund von diesen Standardtexten bin und auch nicht davon, diese dann noch per Skript halbautomatisch zu setzen, weil man damit meiner Erfahrung nach eher zu „Fließbandarbeit“ mit den entsprechenden Fehlerrisiken neigt. Benutzer_Diskussion:ChSoGl#Klaus_Hopt war dann passend und lösungsortientierter.

Ich hatte auch immer mal Probleme mit dem Agieren des Kollegen in den letzten Änderungen und gegenüber Neulingen, mein Eindruck war aber zumindest, dass sich der Umgang in letzter Zeit verbessert hatte. Die kommentarlosen Reverts waren aber trotzdem nicht in Ordnung (auch bei Reverts erhält man eine Echo-Benachrichtigung, die teils auch die angegebene Begründung erhält).

Die Sperrlänge ergibt sich vermutlich aus den vorhandenen Vorsperren und ist an sich m.E. innerhalb des Ermessens, könnte aber angesichts der gemachten Zusage zur ZQ-Verwendung bei Reverts und einem umsichtigeren Einsatz von Standardbausteinen auch verkürzt werden auf die Zeit bis zur Abarbeitung. -- hgzh 15:26, 4. Nov. 2024 (CET)

wie bereits in der VM geschrieben: Die Rollbackfunktion wurde, und das nicht nur einmalig und ausnahmsweise, fehlerhaft genutzt, die Ansprache an den revertierten Nutzer erfolgte erst danach, davor wurde nicht kommuniziert. Das kann man für sperrwürdig halten (ich halte eine Sperre für eher übertrieben, allenfalls im hier angeführten wiederholungsfall) und es entspricht nicht guter RC-Arbeit - selbst, wenn man hinterher Recht behält. Die Sperrdauer erscheint mir aber insgesamt auch unangemessen, zumal die Zusage, die Rollbackfunktion regelkonformer nutzrn zu wollen, gegeben wurde.--Auf Maloche (Diskussion) 14:55, 4. Nov. 2024 (CET)

Wie in der Sperrbegründung beschrieben kommt dazu, dass Alabasterstein bei jedem zweiten Neuling Paid Editing vermutet, einen entsprechenden Baustein auf die Benutzerdiskussionsseite klatscht und bei weiteren Edits auf VM meldet, siehe zuletzt hier während der laufenden VM. Das sind grobe Verstöße gegen WP:VGN, WP:AGF und WP:Wikiquette. --Count Count (Diskussion) 15:07, 4. Nov. 2024 (CET)

Auch das ist nachweislich falsch. Für keine der Behauptungen (1. bei jedem zweiten Neuling PE-Vermutung 2. WP:Wikiquette-Verstoß) wird ein Beleg gebracht. Ich hatte doch bereits Brodkey65 gebeten, einen Diff-Link zu bringen, dass ich angeblich unhöflich gewesen sein soll. Statt eines Diff-Links wird hier munter das Geschichtlein tradiert, was einem in den Kram passt. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:13, 4. Nov. 2024 (CET)

Beispiele für nicht angebrachte PE/Marketing-Ansprachen, wo eher ein IK zu vermuten ist:

• [5] (zuletzt 2017 aktiv!)
• [6] (keinerlei Hinweise, dass er für seine Bearbeitungen bezahlt wird)
• [7] (mutmaßlich IK, kein PE)
• [8] (mutmaßlich IK, kein PE)
• [9] (vielleicht IK, kein Hinweis auf PE)

Das nur aus den letzten 10 Tagen. --Count Count (Diskussion) 15:41, 4. Nov. 2024 (CET)

Falschaussage. In all diesen Fällen gab es rein monothematische Bearbeitungen, somit kann eine PE-Deklaration sehr wohl notwendig sein. "Kein Hinweis" ist somit mitnichten zutreffend. Eine Ansprache ist auch nichts weiter als ein legitimer Hinweis, der vom Benutzer beantwortet wird. In keiner dieser Fälle wurde VM eingeschaltet. Im Fall von Jazzfreund-Loerrach ist sogar eine Benutzernamensdeklration angezeigt. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:44, 4. Nov. 2024 (CET)

Bei Jazzfreund-Loerrach ist keine Benutzernamensdeklaration angezeigt. In den letzten Monaten gab es genau zwei User, die ich aufgrund wiederholter fehlerhafter Benutzeransprachen zwecks Verifizierungen angesprochen habe, einer davon warst du. Was ist so schwierig daran, unsere Regeln für die Benutzerverifizierung zu verstehen und zu befolgen? Was ist ein Jazzfreund Lörrach? Es gibt keine Organisation oder Person dieses Namens. Nur weil er sich so nennt und den Artikel eines Jazzklubs editiert ist dadurch nicht verifikationsbedürftig. Die Aufforderung habe ich daher entfernt. - Squasher (Diskussion) 15:53, 4. Nov. 2024 (CET)

Jazzfreund und auch die Pferdebande dürften maximal Fancruft sein. Die Stiphtung jedoch ist eine GmbH und da geht es über einen IK deutlich hinaus. Sorry, aber die Massivität, wie Wikipedia mit PR geflutet wird bitte nicht schönreden. Alabasterstein leistet da sehr viel Arbeit und da ist auch nicht immer alles richtig eingeschätzt. Man kann grundsätzlich alles per AGF als "ist nicht so schlimm, ist nur IK" einstufen. Aber das wird weder der Wikipedia noch den ehrenamtlichen gerecht, die selbige nicht für Werbung und sei es Werbung für sich selbst, missbrauchen. Gruß --Itti 07:46, 5. Nov. 2024 (CET)

Alabasterstein, es ist aber sinnlos, einen Benutzer, der zuletzt 2017 aktiv war, so anzusprechen. Auch die folgenden Accounts haben vielleicht Interessenskonflikte, aber daraus per se einen Verdacht auf Paid Editing abzuleiten, so wie Du es machst, das schießt weit über das Ziel hinaus. Was den Jazzfreund betrifft, der Name und die Edits alleine reichen keinesfalls aus, hier eine Deklaration einzufordern. Daher stimme ich Squasher bei allen Beispielen zu. Für die Frage dieser SP, ob die Sperre aufgrund deiner Edits rund um Klaus Hopt gerechtfertigt ist, spielen diese Edits insoweit eine Rolle, das man als Admin auf VM natürlich nicht nur unter Aufsetzen von Scheuklappen streng und ausschließlich die gemeldeten Edits des gemeldeten Benutzers beguckt, sondern auch ein wenig das Gesamtwirken rund um diese Edits herum. Da landet man schnell dort, dass deine Neulings-Ansprachen schon öfters kritisiert wurden und würdigt natürlich in der Entscheidung schon das Gesamtverhalten. Dass ich die Sperrdauer dennoch als zu lang ansehe, hat damit zu tun, dass ich den Vorwurf des Rollback-Missbrauchs nicht nachvollziehen kann. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 16:29, 4. Nov. 2024 (CET)

(BK, quetsch) Das war allerdings imho nicht Bestandteil der VM. Eine solche Überraschungsentscheidung sehe ich ausgesprochen kritisch - dazu sollte der betroffene Benutzer schon vorher sich äußern können und dafür auch genügend Zeit bekommen.--Auf Maloche (Diskussion) 15:18, 4. Nov. 2024 (CET)

Ich stimme dem Kollegen Auf Maloche überwiegend zu. Zwar verwendet Alabasterstein leider eine teils sehr kurz angebunden und normativ wirkende Sprache, die zumindest mir, wenn ich der Adressat wäre, keinen positiven Ersteindruck von der WP vermitteln würde. Zu oft steht da ohne persönliche Ansprache (ein "Hallo, Benutzer XY" o.ä. fehlt öfters mal) und ein "ist zu unterlassen" oder "ist zu beachten" und jeweils ohne nähere Begründung, abgesehen von einzelnen Links (Beispiele: [10], [11], [12]). Da wäre stattdessen ein "bitte verzichte auf [unerwünschte Aktivität nach Wunsch], weil [Begründung nach Bedarf]" oder "kannst Du bitte künftig beachten, dass [Regel nach Bedarf]" schon besser. WP:WQ Pkt. 3 ist bei der Neulingsansprache leider wirklich nicht die Stärke des Kollegen, eindeutige KPA-Verstöße sehen aber anders aus. Aus der Rücksetzung ohne Nutzung der Zusammenfassungszeile, bei der Alabasterstein nahezu zeitgleich den Benutzer direkt angesprochen hat, kann ich jedoch keinen Regelverstoß ableiten. Das ist nämlich auf Hilfe:Wiederherstellen auch so ausdrücklich als zulässig: "Schreib in der Zusammenfassung oder auf der Diskussionsseite, warum du eine vorhergehende Version wiederherstellst." Der von Alabasterstein verwendete Baustein (siehe Spezial:Permalink/250031205) war allerdings nicht der wirklich passende, die Änderungen zum damaligen Zeitpunkt waren recht eindeutig Überarbeitungen inhaltlicher Art und nicht in die Kategorien "Unsinn", "unbegründete Löschungen" oder "Werbung" einzustufen. In Summe bleibt für mich ein (wiederholter) Verstoß gegen Pkt. 3 WP:WQ und eine nicht korrekte Begründung der Zurücksetzung, aber daraus drei Tage Sperre abzuleiten, wie es Count Count gemacht hat, das scheint mir doch etwas übers Ziel hinaus geschossen und unverhältnismäßig. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 15:43, 4. Nov. 2024 (CET)

"Aus der Rücksetzung ohne Nutzung der Zusammenfassungszeile, bei der Alabasterstein nahezu zeitgleich den Benutzer direkt angesprochen hat, kann ich jedoch keinen Regelverstoß ableiten."

Moin Wdd., das sehe ich anders. Hilfe:Wiederherstellen behandelt Rücksetzungen generell. Bezüglich der Funktion "kommentarlos zurücksetzen" (rollback) schreibt ein konkreter Abschnitt (Hilfe:Wiederherstellen#rollback) vor: "Die Zurücksetzen-Funktion ist primär zum Revertieren von (eindeutigem) Vandalismus gedacht. Ansonsten ist stets ein Rückgängigmachen mit Begründung zu bevorzugen."

Ein Rollback ist ausdrücklich nicht mit einer Ansprache auf einer Diskussionsseite zu rechtfertigen, ansonsten dürfte ich jeden Edit, den ich revertieren möchte, via Rollback revertieren und dann die Begründung auf der Benutzerdisk oder Disk nachliefern.

Rollback darf nur dann genutzt werden, wenn offensichtlicher, eindeutiger Vandalismus revertiert werden soll. Das war hier nicht der Fall. Die Nutzung ist somit klar missbräuchlich.

LG, --TenWhile6 21:24, 4. Nov. 2024 (CET)

@TenWhile6: Das sehe ich anders, siehe die einleitende Definition unter Hilfe:Wiederherstellen#Definition: "Dabei spielt keine Rolle, ob eines der unten erklärten Werkzeuge rückgängig machen (undo), zurücksetzen (rollback) oder Änderungen verwerfen oder eine andere Bearbeitungsmethode genutzt wird, sondern es kommt auf das Ergebnis an." Weiter unten werden zwar Empfehlungen abgegeben, welche Funktionen jeweils bevorzugt verwendet werden sollten, aber das ist kein Muss. Ansonsten wäre die einleitende Definition überflüssig. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 08:47, 5. Nov. 2024 (CET)

Hilfe:Wiederherstellen#rollback: Ansonsten ist stets ein Rückgängigmachen mit Begründung zu bevorzugen. (explizit mit Begründung)

Dass etwas stets zu bevorzugen ist, ist es aus meiner Sicht eine klare Muss-Vorschrift.

Wenn du der Meinung bist, ein unbegründetes Rückgängigmachen/Änderungen verwerfen wäre per Definition de facto einem Rollback gleichgestellt, dann würde ich eher argumentieren, dass man auch diese Funktionen nicht kommentarlos nutzen darf.

Auf VM wird zumindest Rollback auch dementsprechend gehandhabt. Ansonsten rechtfertigst du hiermit aus meiner Sicht weiterhin, dass ich eine deiner Bearbeitungen per Rollback revertiere und die Begründung dann (für Versionsgeschichtenleser übrigens äußerst intransparent) auf deiner Benutzerdiskussionsseite nachtrage. Das hielte ich für sehr problematisch. LG, --TenWhile6 09:12, 5. Nov. 2024 (CET)

Völlig überflüssige Grundsatzdiskussion an dieser Stelle, da (a) mein Fehler zugegeben wurde (b) die Verwendung der Funktion hier nur ein Nebenaspekt darstellt (c) im Effekt für den Neuling keine Rolle spielt, da Neulinge i.d.R. keine Versionsgeschichtenleser sind, in aller Regel verstehen sie das Prinzip noch gar nicht und nutzen es dementsprechend nicht. Und für versierte Benutzer erschließt ich im Kontext der Bearbeitungen, dass ein Neuling mehrfach unerwünschte Listen eingepflegt hat. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:17, 5. Nov. 2024 (CET)

@TenWhile6: Was soll da problematisch sein? Mir ist egal, wie Du eine Bearbeitung von mir zurücksetzt, solange Du mir nachvollziehbar erklärst, warum Du das gemacht hast. Wie und wo diese Erklärung durch Dich erfolgt, ist nachrangig, solange sie für mich leicht erkennbar und zugänglich ist. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:40, 5. Nov. 2024 (CET)

Wie du selbst festgestellt hast, gab es diese nachvollziehbare Erklärung nicht. Und somit sind die kommentarlosen Reverts ein Problem. --ɱ 10:45, 5. Nov. 2024 (CET)

Ich habe dort festgestellt, dass der Kommentar daneben war und nicht passte. Das ist aber etwas anderes als gar kein Kommentar. Das bitte ich zu differenzieren. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:01, 5. Nov. 2024 (CET)

Zudem ist das Vorgehen an sich intransparent. Wenn im Revertkommentar nicht auf die Diskussionsseite verwiesen wird, sondern dieser komplett unbegründet erfolgt, findet man in der Versionsgeschichte keinen Revertgrund. Da aber normalerweise mehr als zwei Autoren an einem Artikel arbeiten, ist es alleine zur Vermeidung von Edit-Wars und zwecks nachvollziehbarer Versionsgeschichte sinnvoll, Rollbacks nur da einzusetzen, wo der Revertgrund eindeutig und für jeden erkennbarer Vandalismus ist. Ansonsten haben wir auch auf VM ein Problem, weil dann Edit-Wars via Rollback regelkonform geführt werden dürften, wenn auf einer Benutzerdisk(!) eine Hinterzimmerdiskussion stattfindet, und dies dann als Revertbegründung anerkannt wird. LG, --TenWhile6 10:51, 5. Nov. 2024 (CET)

Das mit der fehlenden Transparenz sehe ich durchaus auch. Aber daher ist das ein Thema, das auf Hilfe Diskussion:Wiederherstellen geklärt werden sollte, und nicht eines, das als eindeutiger Verstoß im Rahmen dieser SP weiter zu diskutieren wäre. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:07, 5. Nov. 2024 (CET)

(Dies betrifft ganze vier kommentarlose Zurücksetzungen.) --TenWhile6 21:25, 4. Nov. 2024 (CET)

Es war nicht "nahezu zeitgleich", da lag eine glatte halbe Stunde, sprich eine Ewigkeit zwischen, nämlich von 11:09:30 bis 11:38.

Und das penetrante Verweigern der Nutzung der ZuQ seitens Alabasterstein, trotz unzähliger diesbezüglicher Ansagen, ist auch mindestens grob unfreundlich, wenn nicht gar absichtlich abschreckend. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:51, 4. Nov. 2024 (CET)

@Sänger: Ich bezog mich auf diesen Edit von Alabasterstein, der fand um 11:09 statt. Dass das alles andere als eine optimale und gelungene Ansprache oder Begründung ist, da dürften wir uns sicher einig sein, aber zumindest kann man Alabasterstein nicht den Vorwurf machen, er habe völlig kommentarlos revertiert. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 08:52, 5. Nov. 2024 (CET)

Ja, sorry, das war auf der Disk nicht mehr da, verständlicherweise, da war nur noch die neuere Ansprache. Und in die Versionsgeschichte habe ich nicht geschaut.

Es war also nicht kommentarlos, es war nur mit einem vollkommen unpassenden Kommentar, und nicnt in der ZuQ. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:03, 5. Nov. 2024 (CET)

@Carol.Christiansen Es geht hier eben nicht nur um die Ergänzungen zur Literaturliste, deren Sinnhaftigkeit übrigens diskutiert wird. Schon davor gab es diese Reverts ohne aussagekräftige Begründung: 1, 2. --Count Count (Diskussion) 15:13, 4. Nov. 2024 (CET)

Ich sehe Deinen Punkt, aber kann darin kein sperrwürdiges Verhalten erkennen. Im Allgemeinen werden nach ein, zwei Edits, die dann zurückgesetzt werden, die fragwürdigen Edits eingestellt. Eine Ansprache direkt nach dem ersten Edit ist nur sehr selten sinnvoll. Man kann darüber nachdenken, ob das hier der Fall ist, aber ich muss wiederholen, dass ich auch nicht anders als Alabasterstein editiert hätte. --CC (Diskussion) 15:25, 4. Nov. 2024 (CET)

Nachtrag: Vermutlich hast Du es gesehen, aber ich weise sicherheitshalber darauf hin, dass es sich bei den zurückgesetzten Edits um belegfreie Ergänzungen und zugleich um undurchsichtige Löschungen handelte. Freundlicher Gruß, --CC (Diskussion) 15:36, 4. Nov. 2024 (CET)

Benutzer_Diskussion:ChSoGl#Klaus Hopt ist ziemlich aussagekräftig und aussagekräftiger als eine Begründung in der Zusammenfassungszeile, auf die bewusst verzichtet wurde, gerade weil auf der DS ausführlich dazu hingewiesen wurde. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:19, 4. Nov. 2024 (CET)

Die Diskussionsseite ist nicht aussagekräftig, da ich deinen Vorwurf der Unsinnsbeiträge überschrieben habe. --ɱ 16:05, 4. Nov. 2024 (CET)

Der Vorwurf von "Tastaturtests, unbegründete Löschungen, Werbung, Urheberrechtsverletzungen oder Unsinnsbeiträge" wird von dir auf "Unsinnsbeiträge" fälschlich verkürzt. Es handelte sich klar um Werbung/PR, die auch bei Wissenschaftler-Biografien getätigt wird. Die gewollte Falschauslegung von dir ist ja nichts Neues. Jeder weiß auch, dass es dir nicht um die "armen Neulinge" geht sondern um die Kultivierung deiner Feindseeligkeit gegen mich. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 21:11, 4. Nov. 2024 (CET)

Die "Begrüßung" war definitiv äußerst unfreundlich und möglichst abschreckend, es gab darin keinerlei WP:AGF von Dir. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:44, 4. Nov. 2024 (CET)

Alabasterstein, hier muss ich Sänger zustimmen. Wie Du auf die Idee kommst, dass diese beiden Edits, die Du dann um 11:09 zurückgesetzt hast, in die Kategorie "Tastaturtests, unbegründete Löschungen, Werbung, Urheberrechtsverletzungen oder Unsinnsbeiträge" fallen, bleibt dein Geheimnis. Da ist nichts davon zu finden. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 08:57, 5. Nov. 2024 (CET)

My 2 Cents: Ein neuer Account, nur in einem Artikel tätig, versucht seine Sichtweise in den Artikel zu drücken. Da wäre bei mir AGF auch begrenzt. Um 11:38 erfolgt eine Ansprache auf der User-Disk. 10 Minuten später (!) folgt VM gegen Alabasterstein. Es ist ja nicht so, dass der gesperrte User keine Diskussion gesucht hätte.

Da sind ein paar Dinge nicht optimal gelaufen, aber sperrwürdiges Verhalten kann ich nicht erkennen. Besser wäre eine Diskussion auf der Artikelseite gewesen. Oder eine VM mit dem Ziel der Artikel-Halbsperre. Die wiederholte unkommentierte Rücksetzung ist natürlich dicht am EW, aber wer ist hier der Böse? Vorschlag: Verkürzung der Sperrdauer auf wenige Stunden, was effektiv einem zeitnahen Sperrende gleich kommt.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:15, 4. Nov. 2024 (CET)

Genau so ist es. Die VM-Meldung hätte ansonsten auch kein rational handelnder Benutzer gestellt. Sie erfolgte von Mary Joanna auch aus (für mich) sehr offensichtlichen Gründen, da sie Tage zuvor bereits Benutzer_Diskussion:TenWhile6/XReport/Archiv/2024#Werbelink nicht in der Lage war, einen angemessenen Tonfall mir gegenüber aufzubringen. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:23, 4. Nov. 2024 (CET)

Dass ich irrational handeln würde bitte ich bei der SP-Abarbeitung als PA mit einzubeziehen. --ɱ 15:33, 4. Nov. 2024 (CET)

Man kann eine Rachemeldung durchaus rational erklären. Dass die Meldungsgründe nichtiger Natur waren und damit rein auf die gemeldeten Umstände bezogen durchaus eine Nachvollziehbarkeit fehlt, wurde nicht nur von mir so gesehen, und das sogar in der VM selbst. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:39, 4. Nov. 2024 (CET)

Um 11:09:30 erfolgte die erste Revertierung ohne den Ansatz einer Begründung, die allererste Ansprache fand also eine halbe Stunde nach dem begründungslosen Revert statt, somit viel zu spät.

Das komplette Fehlen jeglicher Begründung, einfach stumpf und merkbefreites Rücksetzen, ist genau das, wofür Alabasterstein schon häufig getadelt wurde, und was er einfach nicht lernen will. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:33, 4. Nov. 2024 (CET)

Ich hatte unabhängig von dieser VM/SP (die ich nur überflogen habe) selbst seit Tagen überlegt, auf A/A eine dauerhafte Sperre für Alabasterstein anzuregen, zumindest die Auflage, keine Bausteine zu verwenden, was Löschanträge einschließt.

Anlass war der indiskutable Umgang mit dem neuen Konto KBE2024 vor einer Woche. Der Autor schreibt als ersten Beitrag einen Artikel über die recht bekannte Buchserie Die Pferdebande aus dem ebenfalls bekannten Schneider-Verlag. Sie umfasst 20 Bände (und drei Computerspiele). "Ich habe nur gerade die Bücher gelesen und bemerkt, daß noch kein Wikipedia Artikel vorhanden war."

Doch statt einer Anerkennung oder wenigstens einer Begrüßung gibt es von Alabasterstein den (absurden) Vorwurf eines "möglichen Marketing- oder PR-Kontos" - zu einem neutral geschriebenen Text über eine Buchserie, die vor 14 Jahren eingestellt wurde. Und im gleichen Atemzug einen (nicht nachvollziehbaren) Löschantrag ("Bewerbungsartikel").

Kurator71 stößt dazu, aber anstatt zu helfen, entfernt er alle Belege und fügt einen Belege-Baustein ein.

Der neue Autor sieht sich also bereits mit seiner ersten Veröffentlichung mit Vorwürfen konfrontiert, und ihm werden gleich drei Bausteine vor die Füße geworfen. Was meint Ihr: Wird er einen zweiten Artikel schreiben? Wohl nicht.

(Der Artikel wurde nach regulärer LD heute administrativ behalten.)

Das aggressive und unkollegiale Verhalten vor allem gegenüber Wikipedia-Anfängern von Alabasterstein war schon mehrfach Thema, ohne dass eine Einsicht erfolgte. Trotz mehrfacher scharfer administrativer Ermahnungen agiert er regelmäßig unangemessen feindselig; in den vergangenen Tagen etwa hier:

• Beim Artikel Tahsim Durgun, einem Grimme-Preisträger, stellt er einen SLA in der gleichen Minute, in der der neue Autor den Artikel eingestellt hat. Gleichzeitig packt er auf bloßem Verdacht gleich drei unschöne Bausteine auf die Disk des Autors.
• Ebenso beim Landtagsabgeordneten Dominik Kaufner. SLA in der Minute des Einstellens ("klar irrelevant"). Bei einem Autor, der seit sieben Jahren dabei ist und eine Reihe von Artikeln erstellt hat, von denen keiner gelöscht wurde. Ein SLA Sekunden nach dem Veröffentlichen eines Artikels über einen Landtagsabgeordneten. Wie unkollegial.
• Oder beim Charts-Musiker Jule X, 20 min nach Einstellen des Artikels ("klar irrelevant"). Auch hier wieder mehrere Bausteine auf der Disk des Erstellers, obwohl der seit Jahren hier angemeldet ist.

Wikipedia wird die toxischste und vor allem Einsteiger-feindlichste Community bleiben, solange die Admins Teil des Problems und nicht Teil der Lösung sind. Und solange die Courage fehlt, User, die immer wieder anderen ein Bein stellen, aus dem Spiel zu nehmen. --DNAblaster (Diskussion) 16:52, 4. Nov. 2024 (CET)

RC und Huggle mit Counter Strike verwechseln, das hatten wir jetzt schon öfter und es gab sogar den seltenen Fall des Entzug des Huggle-Zugangs bei einem inzwischen inaktiven Benutzer. Die Entscheidung von @Count Count, hier eine Sperre zu verhängen ist beispielhaft, jedoch nur die Behandlung eines Symptoms, nicht der Krankheit. Wir sollten die technischen Möglichkeiten eruieren, unabhängig vom Huggle-Zugang den Entzug des Zugangs zur Seite Spezial:Letzte Änderungen zu ermöglichen. Auf diese Seite zugreifen zu können sollte ein Privileg sein, das (wie Sichter-Rechte) gewährt oder entzogen werden kann. Wenn dafür die Einrichtung eines neuen Gruppenrechts erforderlich ist, so be it. Die Sperre ist im Rahmen dessen, was aktuell möglich ist nicht zu beanstanden. --Wienerschmäh • Disk 17:36, 4. Nov. 2024 (CET)

Könntest du bitte die unzutreffenden Vorwürfe gegen Kurator entfernen? "buechertreff.de" und "horsegamedatabase.miraheze.org/wiki" sind keine passenden Belege. Er hat da richtig gehandelt. Selbiges gilt für deinen deplazierten Pauschalvorwurf gegen die Admins hier. Die Diskussion oben zeigt etwas anderes. --Känguru1890 (Diskussion) 17:45, 4. Nov. 2024 (CET)

Vorab, ich möchte jetzt nicht alles gutheißen, was und vor allem wie Alabasterstein vorgeht. Auch mir ist das manchmal zu unfreundlich, manchmal auch sinnlos, es nützt nichts, Konten sperren lassen zu wollen, die bereits Jahre inaktiv sind, aber Ein Revert, mit anschließender Diskussion darüber auf der Disk des Revertierten ist nun wirklich nicht ungewöhnlich. Z.B. @Regi51: (den ich anpinge, damit er weiß, dass er hier erwähnt wird) in diesem Revert, mit dieser Diskussion. Das ist, wie gesagt nicht ungewöhnlich und mal sehr deutlich es ist auch völlig egal, ob ein "Rollback" gemacht wird, oder ein "Rückgängig machen ohne dass die Zusammenfassung ausgefüllt wird". Das Ergebnis ist identisch. Also bitte diese Formalie nicht derartig hoch hängen. Gruß --Itti 22:01, 4. Nov. 2024 (CET)

Der Fehler der Rollback-Funktion wurde bereits eingestanden. Es ist auch nicht so, dass ich diese Funktion inflationär oder missbräuchlich einsetzen würde. Ein Missbrauch dieser Funktion bestünde dann wenn diese Funktion im Zuge einer inhaltlichen Auseinandersetzung o.ä. verwendet worden wäre. Das ist hier aber nachweislich nicht passiert. Die Einfügungen des Neulings waren wenig geeignet, dass sie Bestand im Artikel haben würden und haben auch offenbar in diesem Umfang keinen Bestand. Zudem hat der Neuling bereits einmal herausgenommene Einträge ohne Diskussion und ohne ersichtliche Begründung, teilweise mehrfach wieder eingefügt. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 22:13, 4. Nov. 2024 (CET)

Hauptsperrgrund war, soweit ich das richtig verstehe, nicht der Umgang mit Rollback-Funktion, die eine solche Sperrlänge auch nicht rechtfertigen würde, sondern der langanhaltende und völlig rücksichtslose Umgang mit Neulingen bei denen offensichtlich ein IK vorliegt aber stets dazu vom Gesperrten dann noch PE vermutet wird und dann die BD mit entsprechenden Bausteinen versorgt wird bzw. bei weiterer Aktivität dann auf VM gemeldet wird. Beispiele dazu wurden bereits oberhalb genannt. --codc ^senf 22:23, 4. Nov. 2024 (CET)

Thematisiert wurde sie dafür trotzdem in aller Ausführlichkeit. So wird dazu auch eine Entgegnung von mir geboten sein. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 22:40, 4. Nov. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Da Alabasterstein nach Belegen für WP:WQ-Verstöße fragte, gehe ich mal die ersten Edits von Alabasterstein chronologisch durch, die mit dem Fall zu tun haben.

• 11:09:30: Verstoß gegen WP:WQ#3 und #4 (und gegen WP:WAR und WP:VgN)
• 11:09:43: dito, denn dieser darauffolgende Hinweis auf der user talk page war deplatziert und damit immer noch unfreundlich.
• 11:14:22: dito, es fehlte jegliche Begründung für den Revert.
• 11:14:45: dito, VM vor einer vernünftigen Begründung/Ansprache?
• 11:22: dito
• 11:37: dito
• usw.

Ja, es wäre noch unfreundlicher möglich gewesen. Aber auch so ist das bereits hinreichend komplett entgegen unserer Richtlinien. Es ist offensichtlich, dass der Neuling sich Mühe gegeben hat. Sowas einfach zu revertieren, ohne auch nur im Ansatz empathisch auf den Neuling zuzugehen, halte ich für einen ganz falschen (und den Richtlinien widersprechenden) Ansatz.

Ich weiß, dass es im RC-Bereich schwierig ist, weil in hoher Frequenz viel Unbrauchbares eintrudelt. Aber die Grundprinzipien (und WP:WQ ist dort aufgehängt) sollten nicht darunter leiden. Wenn sich jemand unter Druck gesetzt fühlt, schnell zu reagieren, macht man sich diesen Druck selbst und kann ihn selbst regulieren.

Ein solches Verhalten wie gegenüber dem Neuling darf nicht toleriert werden. Es sollte auch nicht kleingeredet werden und man sollte Alabasterstein auch nicht zum Bumann machen, denn wie man an einigen Kommentaren hier sieht, gibt es ja auch andere Leute, die das Vorgehen von Alabasterstein als konventionell ansehen. Darin, das zu ändern, sehe ich die größere Herausforderung und kann nachvollziehen, dass codc in der VM etwas ratlos war. Angesichts des Mangels an Einsicht vonseiten Alabasterstein (ja, das Rollback-Problem wurde teilweise eingesehen, mehr aber noch nicht) und der teilweisen Zustimmung anderer Regulars, geht es mir sehr ähnlich (wie codc).

Ob die Sperre nun verkürzt werden sollte, weil zumindest eine geringfügige Einsicht erfolgte: Vielleicht (dann aber auch nur geringfügig).

-- seth (Diskussion) 22:24, 4. Nov. 2024 (CET)

Die einzige Mühe, die sich dieser Neuling gemacht hat war eine maximal lange Liste einzupflegen und diese war gemäß WP:Literatur klar nicht geboten im Sinne des Qualitätsgedanken. Das Abladen von Datenbankeinträgen, die man in DNB oder anderen Datenbanken findet, läuft klar zuwider der Projektregeln. Sicherlich kann ein Neuling dieses Qualitätsverständnis nicht haben. Das ist ihm auch zu Anfang nicht vorgeworfen worden. Die fortwährende begründungsfreie Ergänzung dieser ungeeigneten Listen war jedenfalls nicht tolerabel. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 22:39, 4. Nov. 2024 (CET)

Die fortwährend begründungsfreie Revertierung eines augenscheinlich gutwilligen, nur unwissenden, Neu-Users ist Vandalismus, das weißt Du, das wurde Dir schon oft gesagt, das interessiert Dich aber nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:42, 4. Nov. 2024 (CET)

Sperre sollte aufgehoben werden, dafür die dauerhafte Auflage, sich von RC und Neulingen fernzuhalten.--Rainyx (Diskussion) 23:06, 4. Nov. 2024 (CET)

Ehrlicherweise würde schon ein Verbot von Rollbacks helfen. Etwas ausführlichere Begründungen sind zumutbar. Kein Grund den eifrigen Kollegen gleich vollständig zu verprellen. Mittel und gewünschte Wirkung sollten schon zusammenpassen. --Känguru1890 (Diskussion) 00:15, 5. Nov. 2024 (CET)

Den Vorschlag von @Rainyx finde ich super. --Wienerschmäh • Disk 05:28, 5. Nov. 2024 (CET)

Dieser weitere Fall von ABF gegenüber einem Neuling ist mir dabei gestern gar nicht aufgefallen. --Count Count (Diskussion) 06:50, 5. Nov. 2024 (CET)

Bitte, ich habe den Eindruck, dass hier jetzt mal etwas viel ABF ggü. Alabasterstein zum Tragen kommt. Versionsgeschichte des betroffenen Artikels: es taucht eine IP auf und macht Unfug, inkl. der Nutzung der Zusammenfassungszeile, wird von Horst revertiert. Dann taucht ein neues Konto auf und setzt den Unfug fort. Klar hätte noch zusätzlich angesprochen werden können, aber es war eindeutig Unfug. Denn es war der selbe Unfug. Viele Grüße --Itti 07:07, 5. Nov. 2024 (CET)

+1 Ich halte in dem Fall auch die VM-Abarbeitung für falsch. Neuer Benutzer, Benutzername mit leichtem "Spaß"-Touch (...iii), Edits, die bereits bei leichtem Nachdenken offenkundige Quatsch sind (dass ein ausgewachsener Ochse mehr als 100kg wiegt, sollte man sich denken können, selbst wenn man nichts von Landwirtschaft versteht) und die unmittelbar davor ebenso unsinnig per IP erfolgten... - das hätte ich auch gemeldet und als Admin ohne jedes Zögern gesperrt.--Auf Maloche (Diskussion) 08:53, 5. Nov. 2024 (CET)

+ 1 zu Itti und Auf Maloche und Widerspruch zu Count Count. Das waren eindeutig Quatsch-Edits, siehe die Versionsgeschichte des Artikels Paul Trappen, inklusive eines Kommentars "ich war dabei" zu einem Ereignis vor über 100 Jahren. Dass IP und Neuaccount identisch sind, ist ziemlich offensichtlich. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:02, 5. Nov. 2024 (CET)

Mal etwas grundsätzlicher: Diese Sperrprüfung lese ich größtenteils unkommentiert mit. In mir ist längst der Eindruck entstanden, dass es hier in wesentlichen Teilen nicht mehr um Alabasterstein geht, sondern dass eine Art Hexenjagd gegen RCler im Allgemeinen angezettelt wird. Bitte behaltet im Kopf, dass Ihr Einfluss auf einen m.E. wichtigen Gesamtzweig der Arbeit in der WP nehmt, nämlich die Eingangskontrolle. Und die wird von einigen Leuten ausgeführt, die ihr nicht so leicht ersetzen könnt. In meinen Augen kastriert ihr euch gerade selbst. Vielleicht mal darüber nachdenken, ob es nicht Stellen gibt, an denen ihr übertreibt. --CC (Diskussion) 09:32, 5. Nov. 2024 (CET)

"Hexenjagd", "kastriert"? Es wäre gut, wenn du in deiner Wortwahl mal zwei Gänge runterschaltest. Eingangskontrolleure haben im Allgemeinen überhaupt keine Probleme damit, sich an die Regeln und insbesondere auch auch WP:VGN zu halten. Hier geht es ausschließlich um Alabastersteins Sperre. --Count Count (Diskussion) 09:47, 5. Nov. 2024 (CET)

Das ist bereits meine runtergeschaltete Version, Count. Und im Gegensatz zu Dir rede ich von meiner persönlichen Einschätzung und generalisiere nicht. Wie oben bereits gesagt: Nein, es geht m.E. eben nicht allein um Alabastersteins Sperre, diese SP hat Einfluss auf die Mitleser. Was ich im Auge zu behalten anrege. --CC (Diskussion) 09:52, 5. Nov. 2024 (CET)

Leute, es geht nicht um die Bearbeitungen, sondern um den Umgang mit dem Benutzer/der IP. Die Meldung hier war nur einer von vielen Anlässen. --Wienerschmäh • Disk 09:47, 5. Nov. 2024 (CET)

Nachtrag: Dies ist der Hinweis auf eine Beobachtung und keine Diskussionsgrundlage für mich. Die von mir geschilderte Beobachtung hat bereits Einfluss, sie ist ja nicht erst aufgrund dieser SPP entstanden. Ich werde mich nicht weiter dazu äußern; überlegt selbst, was ihr eigentlich wollt. --CC (Diskussion) 09:40, 5. Nov. 2024 (CET)

Ob RC wichtig ist, darüber kann man geteilter Meinung sein. Gebraucht werden Autoren, nicht Türsteher. Ich sehe auch keine Hexenjagd. Ich sehe Kritik am Verhalten eines einzelnen dort tätigen Kollegen bzgl. seines Verhaltens ggüber Neulingen. Ich denke, die Kritikpunkte sind bei dem Gesperrten angekommen. Man könnte hier mMn die SPP beenden und entsperren. Allerdings mit der Auflage, dass der Gesperrte sich insbesondere in den Bereich UmbS noch einmal gründlich einliest. Wer nicht einmal PE und IK unterscheiden kann, ist in diesem Bereich nicht hilfreich. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:47, 5. Nov. 2024 (CET)

Naja, ich gehör nicht zu den RClern, halte die Arbeit der Eingangskontrolle dennoch für wichtig. Da finde ich die besserwisserischen Kleinedits mancher "Korrektoren" deutlich nerviger. Wir haben hier Benutzer, die machen seit Jahren und Tag nichts anderes, als Punkte an die Aufzählungen in Listen und Fußnoten zu setzen. Alabstersteins Abarbeitung mag "suboptimal" sein, die Sperre scheint mir aber zumindest in der Länge übertrieben. Daher +1 zu Brodkey und die ernsthafte Bitte an Alabasterstein, insbesondere bei Kommunikation und Rollback etwas "netter" zu sein. Der Kollege ist nicht doof, ich denke, er hat das Problem verstanden. --Kurator71 (D) 09:54, 5. Nov. 2024 (CET)

Das sehe ich auch so. Der RC ist wichtig und per Kurator, es gibt "Korrektoren" die sind deutlich destruktiver. Alabasterstein dürfte verstanden haben, das er manchmal zu schroff auftritt. Damit sollte es auch erledigt sein. Hier seinen mir so manche Süppchen mitzuköcheln und das ist nicht gut. --Itti 10:18, 5. Nov. 2024 (CET)

Es werden auch Türsteher gebraucht. Zu viele Änderungen sind unbrauchbar, oft sogar vorsätzlicher Vandalismus. Je schneller solche Aktionen rückgängig gemacht werden, desto schneller verlieren die Störer die Lust. Es ist allerdings nicht immer einfach, Versehen von Vorsatz zu trennen. Alabasterstein hat sich hier wohl mehrfach verschätzt. Das ist ärgerlich, rechtfertig in meinen Augen aber keine mehrtägige Sperre. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:19, 5. Nov. 2024 (CET)

@Brodkey65: Danke für dieses gute Fazit. Sehr viel mehr brauchen wir jetzt hier nicht mehr zu diskutieren, es sind schon alle relevanten punkte mehrfach durchgekaut worden. Wenn jetzt ein bislang unbeteiligter Admin hier "den Sack zubinden" könnte und abschließend eine Entscheidung in diesem Sinne treffen würde, könnte das hier geschlossen werden. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:43, 5. Nov. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Wäre es das erste Vorkommnis, wäre das auch halb so wild. Dann würde man darauf hinweisen, dass das nicht ok war und dass künftig die Regeln einzuhalten sind.

Aber die Wiederholung und die meiner Ansicht nach unzureichende Einsicht sehe ich als Problem, weil ich nicht den Eindruck habe, dass es nun künftig wesentlich besser wird. Der Verzicht auf Rollback in solchen Fällen ist nur ein (zu) kleiner Schritt.

Die oben geäußerte Idee, Rollback für Alabasterstein zu verbieten, würde solche Edits nicht verhindern.

Ein RC-Verbot für Alabasterstein halte ich (weil es eine sehr drastische Maßnahme ist) für aktuell noch überzogen. Und ein Verbot der Interaktion mit Neulingen ist vermutlich in der Umsetzung schwierig.

Wenn die Sperre verkürzt wird, sollte unbedingt eine deutliche Ansprache erfolgen, dass es nicht nur um Rollback geht, sondern dass WP:VgN deutlicher eingehalten werden muss.

Es geht übrigens hier nicht um eine "Hexenjagd" auf RC-leute, wie oben vermutet. Ich halte die RC-leute für wichtig. Und ich denke, die Wichtigkeit solcher Prozesse/Einrichtungen wird häufig unterschätzt, solange sie funktionieren. Die Probleme, die auftreten würden, wenn die RC-leute mal komplett ausfallen würden, wären vermutlich seehr groß. Gleichzeitig darf aber diese Wichtigkeit nicht dazu führen, dass Grundprinzipien außer Kraft gesetzt werden, weil rabiates Vorgehen zwar einerseits Schaden von der Wikipedia abwenden, dafür jedoch anderen Schaden zufügen würde -- wie in diesem Fall.

Die Einstiegshürde in der Wikipedia ist in den letzten 20 Jahren größer geworden, was ein Problem bei der Nachwuchsgewinnung bedeutet. Die strenge und respektlose Vorgehensweise, wie sie hier von Alabsterstein angewendet wurde, sollte weichen zugunsten eines respektvolleren Umgangs mit Neulingen, solange nicht eindeutig klar ist, dass diese der Wikipedia Schaden zufügen wollen.

-- seth (Diskussion) 13:03, 5. Nov. 2024 (CET)

Ich denke, dass hier alles gesagt ist. Kann bitte ein Admin eine Entscheidung treffen, bevor sie durch Ablauf der Sperre obsolet wird? Das wäre vermutlich die schlechtestmögliche Vorgehensweise. Danke. --CC (Diskussion) 18:26, 5. Nov. 2024 (CET)

Die von Count Count verhängte Sperre bleibt bestehen. Die mit drei Tagen eskalierende Sperre ist aufgrund der Vorgeschichte (bereits dritte VM in diesem Jahr) gerechtfertigt. Es sei insbesondere nochmals auf den sehr eindringlichen Appell von Gardini in der VM-Entscheidung vom Januar für eine Verhaltensänderung hingewiesen. --NadirSH (Diskussion) 18:47, 5. Nov. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Otberg (Diskussion) 21:02, 5. Nov. 2024 (CET)

Benutzer:Tuxman (erl.)

Tuxman (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) wurde gesperrt von Count_Count (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite). Ahoi und danke itti,

(Difflink wird nix, weil versionsgelöscht,)

stimmt schon, das war über's Ziel hinaus. Hier möchte ich mich aus der E-Mail hinsichtlich meiner Entsperrung für WP:SP selbst zitieren:

also bei allem gebotenen Respekt: Ich bin nun wirklich das Gegenteil von frauenfeindlich. Im vorliegenden Fall sollte aus dem Kontext erkennbar sein, dass es mir nicht um Frauen ging, sondern um die Kompetenz der Ministerin. „Optisch attraktiv, politisch inakzeptabel“ - im Café hielt ich das für angemessen.

Auch wahr ist, dass ich mich aus der de.WP weitgehend zurückgezogen habe. Ich bitte aber zu bedenken: Als Autist lasse ich mich allzu leicht mitreißen von übermäßig stammtischartigen Diskussionen. Ich bin durchaus willens, das WP:CAFE zu meiden (war AFAIR zum ersten Mal dort). Ich erkenne an, dass ich echt schlecht in flapsigem Alltagsjargon bin, und bitte kein Exempel an mir zu statuieren.

Allerherzlichst, --Tuxman (Diskussion) 23:03, 6. Nov. 2024 (CET)

Der wesentliche Part des gelöschten Teils bezog sich weniger auf die Kompetenz einer Ministerin, als viel mehr auf den üblen sexististischen Übergriff. Letzterer ist eine Zumutung für Frau Baerbock und für jede Frau, die solch einen Dreck lesen "darf". --Itti 23:07, 6. Nov. 2024 (CET)

Ich hoffe doch nicht, dass sich jemals eine Frau von mir übergriffig behandelt fühlt. --Tuxman (Diskussion) 23:08, 6. Nov. 2024 (CET)

Die Kompetenz eines Ministers/einer Ministerin bemisst sich generell nicht an Äußerlichkeiten. Die Äußerung war sexistisch und bedarf keinerlei Relativierung. Hierzu zähle ich Sätze wie: „Ich bin nun wirklich das Gegenteil von frauenfeindlich.“ und „Im vorliegenden Fall sollte aus dem Kontext erkennbar sein, dass es mir nicht um Frauen ging, sondern um die Kompetenz der Ministerin.“ Letzterer ist im Übrigen nicht minder frauenfeindlich. Insbesondere im geäußerten Kontext. Im Übrigen ist auch das “Cafe” innerhalb der WP kein regelfreier Raum, zumal die WP von sich selbst einen anderen Anspruch erhebt, erheben sollte. --WvB 23:12, 6. Nov. 2024 (CET)

Eine Ministerin für wenig kompetent zu halten ist frauenfeindlich? Das ist schwierig zu diskutieren, fürchte ich. Nun ja, ich hab's versucht. --Tuxman (Diskussion) 23:14, 6. Nov. 2024 (CET)

Sorry, aber du hast etwas völlig anderes geschrieben, als das. Admins können es lesen und alle anderen, wie ich, die es vorher gelesen haben, dürften einen gewissen Ekel verspüren. Würdest du Kritik an Herrn Habeck oder Herrn Lindner auch so äußern? --Itti 23:16, 6. Nov. 2024 (CET)

Ja, würde ich. Wobei ich mich mit Christian Lindner durchaus schon sehr angenehm unterhalten habe. Robert Habeck halte ich ebenfalls für inkompetent. Entschuldigung, verstößt das gegen eine Regel? --Tuxman (Diskussion) 23:19, 6. Nov. 2024 (CET)

Du verkennst offensichtlich den Unterschied. „Robert Habeck halte ich ebenfalls für inkompetent.“ → im Cafe = gar kein Problem. Auf einer Artikeldisk letztlich verfehlt, da dort keine persönlichen Meinungsäußerungen gefragt sind (s. WP:DS). Doch steht diese Äußerung in keinerlei messbarem Vergleich zu Deiner versionsgelöschten. --WvB 23:24, 6. Nov. 2024 (CET)

Ich finde nicht, dass meine Bewertung von A.B. im vorliegenden, sehr wohnzimmerartigen Zusammenhang sich deutlich von meiner Bewertung von R.H. unterscheidet. Alles Übrige: siehe einleitender Antrag. --Tuxman (Diskussion) 23:28, 6. Nov. 2024 (CET)

BK: Hinterfrage Deine beanstandete Äußerung und den Kontext den Du hier darlegst hergestellt zu wissen. Um die ministerielle Kompetenz zu hinterfragen bedarf es wohl kaum einer solchen Äußerung. Wie sähe eine vergleichbare sonst bei einem Minister aus? Dies ist eine rhetorische Frage, die ich nicht beantwortet sehen möchte. --WvB 23:19, 6. Nov. 2024 (CET)

Dazu noch mal siehe en:WP:AUTISM. Ich habe nach ungefähr 20 Jahren (oder erstmals? Gern nachschauen...) ins Café reingeguckt und dort war der Diskussionsverlauf auf dem Niveau "hübsch, aber blöd", da habe ich lediglich eine - zugegeben - plumpe, 4chan-beeinflusste Meinung hinzugefügt. Ich halte es für übertrieben, mich deswegen menschlich zu beurteilen. --Tuxman (Diskussion) 23:22, 6. Nov. 2024 (CET)

Du wirst hier nicht menschlich beurteilt. Deine Äußerung wird im Einklang mit unseren Hausregeln und dem wofür die WP steht bewogen. --WvB 23:26, 6. Nov. 2024 (CET)

Wo finde ich die Hausregeln? --Tuxman (Diskussion) 23:28, 6. Nov. 2024 (CET)

Wie wäre es mit WP:GP und alle nachgeordneten z.B. WP:DS. --WvB 23:32, 6. Nov. 2024 (CET)

WP:GP schreibt nicht vor, was ich von der Außenministerin im Rahmen eines virtuellen Stammtisches mit wenigen Regeln zu halten habe. --Tuxman (Diskussion) 23:47, 6. Nov. 2024 (CET)

Du hast also ins Café geguckt, was blödes gelesen und gedacht dann könntest du was ähnlich blödes (oder noch blöderes) schreiben? Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm 
Der Edit der zur Sperre führte: Spezial:Diff/250105187.
Die Bot-Benachrichtigung zur VM wurde mit einem Gähn-Emoji kommentiert.
Der Spruch an sich ist nicht geschlechtsspezifisch, wird aber zu 99 % nur Frauen gegenüber gebraucht. So ist das halt im Netz. So ist das halt im Netz? Nein, muss man gegenhalten. Ich halte den Kommentar für absolut unterirdisch. Kann man durchaus mit einem Monat Sperre beantworten. Gruß --Schniggendiller Diskussion 23:32, 6. Nov. 2024 (CET)

Gähn-Emoji: Ich bin lange genug auf der Welt, als dass es mich scheren würde, dass irgendjemand sich daran stört, was ich mitteile. Pardon: mich stört auch vieles, aber ich erwarte nicht, dass die ganze Welt deswegen nach meiner Pfeife tanzt. Ich bin's leid, mich zu entschuldigen bei Menschen, deren ganzes Selbstverständnis sich aus Karenartigkeit speist. --Tuxman (Diskussion) 23:39, 6. Nov. 2024 (CET)

Ich hätte infinit vorgezogen. Das ist ein derart massiv frauenverachtender Spruch, dass Du hier grundsätzlich nicht mehr geduldet werden solltest.--Mautpreller (Diskussion) 23:37, 6. Nov. 2024 (CET)

Ja, meinethalben. Jedem seine Ansicht, nicht wahr? Ich hatte in der Vergangenheit auch schon Zwist mit dir, aber ich finde es völlig in Ordnung, dass du noch hier bist. Nennt man "Toleranz". --Tuxman (Diskussion) 23:41, 6. Nov. 2024 (CET)

(BK) Dass man die Dreistigkeit besitzt, nach einem übelsten Wortbeitrag [13][14][15], eine SP einzuleiten mit der Ausrede eines "flapsigen Alltagsjargons", ist unfassbar. Die Sperre hätte, wie auf A/A angesprochen [16], viel höher ausfallen sollen. Gruß, -- Toni 23:40, 6. Nov. 2024 (CET)

Du ignorierst en:WP:AUTISM. Ist ok für mich, finde aber dein (A) in diesem Fall missbraucht. --Tuxman (Diskussion) 23:42, 6. Nov. 2024 (CET)

Tuxman, nicht mal mit Autismus lässt sich ein derartiger Spruch erklären. Das war weit darüber. Du erniedrigst damit Frauen in einem unerträglichen Ausmaß. Du reduzierst sie auf sexuelle Objekte. Ist dir das nicht klar? Was denkst du denn, wie weit können Männer in Bezug auf Sex mit Frauen gehen? Das hat nichts mit irgendeiner Kritik an politischer Fähigkeit zu tun. Das ist erbärmlich. --Itti 23:47, 6. Nov. 2024 (CET)

Als von einer Frau vergewaltigter Mann habe ich dazu vermutlich eine andere Ansicht als du. Aber noch mal: Ich erkenne an, dass meine Äußerung "drüber" war. --Tuxman (Diskussion) 23:49, 6. Nov. 2024 (CET)

Das eine hat nichts, aber auch gar nichts mit dem anderen zu tun und wenn dem so ist, ist es umso erbärmlicher. Sorry, aber du machst es mit keiner Antwort besser. --Itti 23:54, 6. Nov. 2024 (CET)

"Der Edit, der zu meiner Sperre geführt hat, war sogar unter meinem Niveau."

"Du machst es nicht besser!"

Ja nun. --Tuxman (Diskussion) 23:55, 6. Nov. 2024 (CET)

Du missachtest mit deinem Edit massiv WP:KPA und WP:VL – hier sind Sanktionen und Versionslöschungen notwendig.

Wenn man schwere verbale Entgleisungen mit Autismus versucht zu rechtfertigen, ist das die zusätzliche Krönung des Ganzen. -- Toni 23:47, 6. Nov. 2024 (CET)

KPA bezieht sich auf Wikipedianer. Ich habe in den kritisierten Edits keinen Wikipedianer erwähnt.

Wenn man schwere verbale Entgleisungen mit Autismus versucht zu rechtfertigen

Du hast meinen Einwand nicht verstanden. --Tuxman (Diskussion) 23:51, 6. Nov. 2024 (CET)

WP:KPA: "Auch für Angriffe gegen in Artikeln beschriebene Personen bietet Wikipedia keinen Platz" --Geist, der stets verneint (Diskussion|meine Beiträge) 23:57, 6. Nov. 2024 (CET)

Und dazu noch mal ein Selbstzitat: "stimmt schon, das war über's Ziel hinaus". Es tut mir leid, wenn ich A.B. sexistisch abgewertet haben sollte. --Tuxman (Diskussion) 00:00, 7. Nov. 2024 (CET)

Eine Prüfung kann ja auch auf eine Verschärfung herauslaufen. Die in dieser Diskussion klar dargestellte Ablehnung jeglicher Verantwortung, das Heruntergespiele und das "ich darf das, ich hab Autismus" wären IMHO Grund genung. --Geist, der stets verneint (Diskussion|meine Beiträge) 23:46, 6. Nov. 2024 (CET)

"Ich darf das" steht da nicht, mehr so im Gegenteil: "stimmt schon, das war über's Ziel hinaus". --Tuxman (Diskussion) 23:52, 6. Nov. 2024 (CET)

Dein obiges „Ich bin's leid, mich zu entschuldigen bei Menschen, deren ganzes Selbstverständnis sich aus Karenartigkeit speist.“ setzt dem Ganzen leider noch eins drauf. --Alraunenstern۞ 23:55, 6. Nov. 2024 (CET)

Bitte im Kontext bleiben. Vielleicht mehr Text dazu: Ich habe sehr oft in meinem Leben versucht, allen immer zu gefallen. Aber irgendwo ist meine Grenze erreicht. Irgendwer findet einen immer scheiße. Mein Standpunkt, mittlerweile: ja nun, nicht mein Problem.

Kontext: "So ist das halt im Netz". Ich finde vieles "im Netz" sehr daneben, glaube aber nicht (mehr), dass der Umstand, dass sich irgendein Internet-Anonymus an den eigenen Beiträgen stört, entscheidend für das eigene Leben sein sollte. --Tuxman (Diskussion) 23:59, 6. Nov. 2024 (CET)

+1, das ist fortgesetzte Misogynie, wie es die Reduktion aufs Äußere ebenso Misogynie ist. Bevor sich Tuxman weiter um Kopf oder Kragen redet, sollte mindestens die Sperre wiedereingesetzt werden. Die Zeit sollte er weise nutzen, um sich zu diesen Themen weiterzubilden. --ɱ 00:00, 7. Nov. 2024 (CET)

Zur Reduktion aufs Äußere habe ich ja die SP eingeleitet: nicht so gemeint. --Tuxman (Diskussion) 00:01, 7. Nov. 2024 (CET)

Ich denke du verstehst wirklich nicht, wo wir das Problem mit deiner Äußerung sehen und halte den Vorschlag von mj für richtig. Wie du es handeln kannst, da kann ich keine Hilfe bieten, aber du solltest versuchen, dir von jemanden, den du schätzt, erklären zu lassen, was an deiner Antwort so schlimm war. Bislang hast du es vermutlich wirklich nicht verstanden. --Itti 00:08, 7. Nov. 2024 (CET)

Ja, diese Bühne für weitere Sprüche sollte jedenfalls möglichst schnell geschlossen werden. Meinetwegen Sperre bestätigen, dann aber bitte auch die Disk und die Mail.--Mautpreller (Diskussion) 00:04, 7. Nov. 2024 (CET)

Nach diesem misogynen Totalfehlgriff mit einem Monat bestens bedient. Sperre wieder eingesetzt, keinerlei Fehler erkennbar, die Sperrdauer liegt innerhalb des Ermessensrahmens (und nicht an dessen Ende). - Squasher (Diskussion) 00:08, 7. Nov. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Squasher (Diskussion) 00:08, 7. Nov. 2024 (CET)

Benutzer:Zki986 (erl.)

Zki986 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) wurde gesperrt von Count Count (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite).

• Link zur Vandalismusmeldung: [17]
• Unterhaltung mit Admin fand per E-Mail statt.

Ich bin seit vielen Jahren regelmäßiger Nutzer bei der Wikipedia und habe nun erste eigenen Schritte als Autor gemacht. Als unerfahrener Autor habe ich zunächst kleinere Änderungen durchgeführt wie beispielsweise beim Eintrag 'Pleuritis' [18] und der Vena brachialis [19]. Dann habe ich mich an den Eintrag zu den Gesundheitswissenschaften gewagt, hier hatte ich den Eindruck, dass eine grundsätzlichere Bearbeitung angezeigt ist, denn der Artikel ist noch sehr kurz und bildet das Thema meiner Ansicht nach nicht ausreichend ab. Die inhaltliche Bearbeitung habe ich durchgeführt und die neuen Inhalte, insbesondere eine Aufzählung der Teildisziplinen der Gesundheitswissenschaften, mit Literatur belegt. Die neue Beschreibung sah wie folgt aus: "Die Gesundheitswissenschaften umfassen eine Vielzahl von Disziplinen, die gemeinsam darauf abzielen, die Gesundheit der Bevölkerung zu verbessern. Dazu gehören: Epidemiologie: Untersuchung der Verbreitung und Ursachen von Krankheiten. Sozialmedizin: Analyse der sozialen und wirtschaftlichen Bedingungen, die Gesundheit beeinflussen. Gesundheitspsychologie: Untersuchung von Verhaltensweisen und psychischen Faktoren, die Gesundheit und Krankheit beeinflussen. Gesundheitspolitik und -management: Entwicklung und Implementierung von Gesundheitssystemen und -strategien. Umweltgesundheit: Analyse der Auswirkungen von Umweltfaktoren auf die Gesundheit. Gesundheitsförderung und Prävention: Strategien zur Förderung gesunder Lebensweisen und zur Prävention von Krankheiten." Bei der Arbeit zu den Literaturquellen bin ich dann mit der Syntax für die Zitieren nicht zurechtgekommen. Nach einigen Versuchen habe ich schließlich meine Edition des Artikels bei ChatGPT hochgeladen und den Chatbot darum gebeten, mir Zitate in der Wikipedia Syntax vorzuschreiben. Mir war bewusst, dass diese Zitate vom Chatbot generiert wurden, ich habe sie auch nicht überprüft, denn es war mein Ziel, die von ChatGPT vorgeschriebene Syntax zu nutzen, um die von mir über eine wissenschaftliche Literaturrecherche gefundene Literatur in die Syntax einzufügen. Und dabei habe ich den Fehler gemacht, ich habe am Ende eine Version in das Eingabefeld bei Wikipedia kopiert, in der eben noch nicht alle vom Chatbot geschriebenen Zitate durch die korrekten ersetzt wurden. Das ist mir bei meiner Überprüfung am Ende leider nicht aufgefallen. Mir ist sehr daran gelegen, dass die Wikipedia Artikel von hoher Qualität bietet und ich wollte dazu einen Beitrag leisten. Als neuer Autor hätte ich diese umfangreichen Änderungen wohl nicht vornehmen sollen, denn ich habe am Ende den Fehler nicht bemerkt. Möglicherweise habe ich übersehen, dass mich jemand auf den Fehler aufmerksam gemacht hat. Gerne hätte ich zur Vandalismusmeldung direkt Stellung genommen. Mir ist es erst aufgefallen, als ich den nächsten Artikel gestern editieren wollte und den Sperrvermerk fand. Falls ich weitere Informationen geben kann, um den Sachverhalt aufzuklären, freue ich mich über Nachricht.

--Zki986 (Diskussion) 11:32, 8. Nov. 2024 (CET)

Texte, die durch ChatGPT geschrieben wurden, sind völlig ungeeignet für die Wikipedia. Ich fürchte, da solltest du dir schon mehr Mühe geben. Viele Grüße --Itti 11:38, 8. Nov. 2024 (CET)

Allerdings. Es wurde ja noch nicht einmal geprüft, ob es die zitierte oder angegebene Literatur überhaupt gibt. Absolutes No-Go. Viele Grüße --Pacogo7 (Diskussion) 11:44, 8. Nov. 2024 (CET)

Stimmt, das sehe ich auch so. Den Text habe ich selbst erarbeitet, das ist mein Wissen. Den Text habe ich bei chatGPT eingeben und darum gebeten, Zitate hinzuzufügen, damit ich diese Zeichenfolge kopieren kann und durch meine zuvor herausgesuchte Literatur ersetzen kann. Mein Problem war die Zeichenfolge, damit kam ich nicht zurecht. --Zki986 (Diskussion) 14:14, 8. Nov. 2024 (CET)

Ich bitte darum, den Chatverlauf mit ChatGPT (also Prompts und Antworten) zu veröffentlichen. ChatGPT hat in der Liste mit den Konversationen ein "Burger-Menü" (drei Punkte), in dessen oberster Punkt das Teilen von Gesprächsverlaufen ist. Ich finde es wichtig und hilfreich, diese Daten offenzulegen. -- Mathias Schindler (Diskussion) 11:58, 8. Nov. 2024 (CET)

Ja. Das ist aber wohl nur eine Bedingung für die Arbeit mit ChatGPT von vielen. Meines Erachtens ist in diesem Fall hier noch mehr zu beachten und ich halte die Sperre wegen Vandalismus für korrekt. Siehe auch diese Disku--Pacogo7 (Diskussion) 12:13, 8. Nov. 2024 (CET)

Wie unten beschrieben, habe ich den Prompt nicht mehr. Zu der Zeit habe ich fast alle gelöscht. Geht es hier um die Frage, ob ich als medizinischer Wissenschaftler in der Lage bin, die Teilgebiete der Gesundheitswissenschaften aufzuzählen? Dafür brauche ich sicher keine externe Hilfe. Ich brauchte Hilfe, mit der Zeichenfolge zurechtzukommen. --Zki986 (Diskussion) 14:17, 8. Nov. 2024 (CET)

Die Sperre halte ich auch für korrekt. Obiges liest sich aber so, dass der Benutzer den Fehler als Fehler erkannt hat. Absichtlichen Vandalismus kann ich da nicht erkennen. Insofern wäre ich für eine Entsperrung, wenn Zki986 verspricht, in Zukunft besser aufzupassen bzw. am besten auf den Einsatz von für die WP ungeeigneten Bots ganz zu verzichten. -- Perrak (Disk) 12:21, 8. Nov. 2024 (CET)

Mir kamen die Bearbeitungen an sich inhaltlich nicht sonderlich problematisch vor (vielleicht irre ich mich), aber halluzinierte Literaturangaben sind halt schon ein heftiger Verstoß. Was mich aber speziell irritiert: Zki986 gibt an, ChatGPT bloß wie so'ne Art Citavi genutzt zu haben, also bloß zur richtigen Formatierung von bereits rechercherten Literaturangaben. Und dabei kam dann ernsthaft nicht die "über eine wissenschaftliche Literaturrecherche gefundene Literatur" heraus, sondern andere, die es gar nicht gibt? Da stimmt irgendwas nicht. Die Veröffentlichung insbesondere des Prompts würde mich schon interessieren. (Citavi oder Ähnliches wäre übrigens ganz unproblematisch, zum Formatieren nach festen Regeln braucht man sicherlich keine Künstliche Intelligenz, da reicht schon ein ganz doofes Programm.) --Mautpreller (Diskussion) 12:29, 8. Nov. 2024 (CET)

Hallo @Zki986:, äußerst Du Dich bitte hier? Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 13:30, 8. Nov. 2024 (CET)

Danke für Eure Anmerkungen und Hinweise. Der Text ist von mir, das ist mein Expertenwissen als medizinischer Wissenschaftler, dafür brauche ich auch ganz sicher keine Hilfestellung. Mein Problem war die Zeichenfolge bei den Zitaten, dafür hatte ich mir Hilfe geholt, ich habe mit Hilfe von ChatGPT versucht, mir die Syntax zu erarbeiten und habe dann in die Syntax (also die Zeilen mit den Literaturangaben) die von mir zuvor über online Literaturrecherche ermittelten Zitate eingearbeitet. Und dabei den Fehler gemacht, eine Textversion zu posten, wo nicht alle Zitat ersetzt waren. Gerne würde ich den Prompt posten, ich weiß auch, wie das geht. Aber ich habe zu der Zeit noch fast alle Prompts nach Erstellung gelöscht, weil mir jemand dazu geraten hatte, so würde man weniger Spuren hinterlassen. Inzwischen lösche ich nicht mehr. Ich fände es schade, wenn der Eintrag zu Gesundheitswissenschaften so bleibt, wie er inzwischen wieder ist, weil darin zu wenig Information steckt. Vielleicht nimmt aber jemand in der Community meine Anregungen auf, ersetzt die wenigen falschen Zitate und es ist geheilt am Ende. Ich bin einverstanden, wenn die Community den von mir in aller Offenheit zugegebenen Fehler als unentschuldbaren Verstoß wertet und die Sperrung beibehält. Vandalismus war nun wirklich nicht meine Absicht und ich würde auch ganz sicher nicht mehr ChatGPT verwenden, um mir die Wikipediaformatierung aufzuschreiben. --Zki986 (Diskussion) 14:02, 8. Nov. 2024 (CET)

Also ganz verstanden hab ichs nicht, aber nach den Zusicherungen hier würde ichs für denkbar halten, die Sperre probeweise aufzuheben. Der Text im Artikel Gesundheitswissenschaften erscheint mir prima vista eher als Verbesserung (wobei ich bitte, mit Epitheta wie"bedeutend" etwas sparsamer umzugehen), die "halluzinierten" Literaturangaben wären wohl korrigierbar (bspw. gibt es Hurrelmann/Leppin 2001, aber da ist der Titel "Gesundheitskommunikation" und vermutlich war das nicht gemeint, sondern die bereits zitierte "Gesundheitswissenschaft" von Hurrelmann, solche Raterei klingt in der Tat nach ChatGPT). My 2 cents. --Mautpreller (Diskussion) 14:20, 8. Nov. 2024 (CET)

Danke für Deine Antwort, ich korrigiere die Literatur gerne. Und ja die Literatur war ja erfunden von ChatGPT, das war ja eben mein Versuch, die Zeichenfolge zu bekommen. Um sie dann mit den korrekten Zitaten zu überschreiben. Vielleicht kann ich es nicht gut genug erklären. In jedem Fall werde ich sicher nicht mehr ChatGPT einsetzen. --Zki986 (Diskussion) 14:24, 8. Nov. 2024 (CET)

Die Sperre ist grundsätzlich nicht zu beanstanden denn die Verwendung von LLMs ist eine Pest für freies Wissen weil Sprachmodelle genau das sind was der Name bereits sagt: Sprachmodelle und keine Wissensdatenbank. Was dabei heraus kommt ist oft fabelhaft formulierter Mist. Nach der Zusicherung das nicht zu wiederholen hebe ich per AGF die Sperre auf. Wenn es wieder zu solchen Verstößen kommt dann wird sicher nicht mehr so entsperrt. --codc senf 14:31, 8. Nov. 2024 (CET)

Danke, ich freue mich. Und ich werde gerne die korrigierten Literaturangaben hochladen, dann könnt Ihr den Text nochmals prüfen. Fast alle Literaturangaben waren von mir richtig gesetzt. Und ich lerne jetzt die Zeichenfolge von Wikipedia, step by step. Viele Grüße --Zki986 (Diskussion) 14:39, 8. Nov. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Toni 22:48, 8. Nov. 2024 (CET)

Benutzer:Rolf-Dresden (erl.)

Rolf-Dresden (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) wurde gesperrt von M.ottenbruch (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite).

Es gibt eben immer wieder einen Grund noch eine Schippe draufzulegen. Ich finde es vor allem bemerkenswert, dass der sperrende Admin noch nicht mal auf das Statement von Benutzer:lustiger_seth [20] einging. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:41, 8. Nov. 2024 (CET)

Hast Du auch einen Einwand gegen die Sperrbegründung? --Pacogo7 (Diskussion) 22:24, 8. Nov. 2024 (CET)

Natürlich: Da hat jemand (wie so oft) blind auf den Sperrknopf gedrückt, ohne sich die Vorgeschichte anzusehen. Bezeichnenderweise war es genau derjenige, der mir neulich in diesem Projekt viel Spaß wünschte. [21] Dort habe ich meine Arbeit übrigens schon längst abgebrochen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:31, 9. Nov. 2024 (CET)

 Info: VM
Seth wollte es bei einer Rüge belassen, M.ottenbruch sah eine Sperre als angemessen an. Beides ist natürlich in dieser Situation möglich, der Ablauf wirkt aber nicht glücklich, nachdem es am Abend vorher so aussieht, als wäre die Sperre quasi „vom Tisch“. -- Toni 22:55, 8. Nov. 2024 (CET)

Die Sperre, die mMn gar nicht angezeigt war, ist auf jeden Fall viel zu hoch. Sperren dienen dem Schutz des Projekts Wikipedia. Sie sind keine Strafmaßnahme. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:06, 8. Nov. 2024 (CET)

Zwei Wochen sind schon sehr hart und stehen in keinem Verhältnis zum gemeldeten Vorfall. Hier sollte auf ein vernünftiges Maß reduziert werden, deutlich in Richtung des Vorschlags von Seth. Irgendwie wurde der Kollege Rolf-Dresden in der jüngeren Vergangenheit ohnehin arg hart sanktioniert, wie erst kürzlich bei der Angelegenheit, als er lediglich auf eine Frage von Perrak geantwortet hatte und das gleich als Auflagenverstoß gewertet worden war. Man kann es mit Sanktionen auch übertreiben, etwas mehr Augenmaß wäre wünschenswert. --Steigi1900 (Diskussion) 23:19, 8. Nov. 2024 (CET)

Für die Bemerkung „Du tust mir leid“ überhaupt eine Sperre zu verhängen, halte ich nicht für berechtigt. Und damit natürlich erst recht keine Sperrlänge dieses Ausmaßes. --Wwwurm Paroles, paroles 23:12, 8. Nov. 2024 (CET)

Angesichts der Vorgeschichte ist diese Bemerkung als zynisch zu betrachten - das kann im Gesamtkontext sehr wohl eine solche Sperrlänge begründen. -- Nicola kölsche Europäerin 23:22, 8. Nov. 2024 (CET)

Ach! Ironie und Zynismus führen jetzt auch schon zu sofortiger Hinrichtung? --Wwwurm Paroles, paroles 23:26, 8. Nov. 2024 (CET)

Dieser Zynismus ist auch wenig lustig - so wenig witzig wie "Hinrichtungen". Aber gut, wie das der hiesige Humor jetzt sein soll. Seit Mittwoch wundert mich ja nix mehr. ... -- Nicola kölsche Europäerin 00:09, 9. Nov. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Ich stimme Nicola zu, dass man den Kontext berücksichtigen muss. Je mehr, desto besser.

Das Spektrum der Aussage "du tust mir leid" reicht je nach Kontext von komplett harmlos bis hin zu sehr herabwürdigend. Ich hab mir nur wenig Kontext angeschaut, aber konnte anhand dieses wenigen Kontexts schon recht deutlich sehen, dass zwischen den beiden Diskutierenden große Spannung herrscht. Daher sah ich in diesem Fall in der Aussage schon einen deutliche Herabwürdigung und somit einen persönlichen Angriff, auch wenn es sicherlich schlimmere Angriffe gibt.

Etwas allgemeiner zu dem herabwürdigenden Gehalt der Aussage:

• Die Person, die die Aussage "du tust mir leid" tätigt, drückt damit eine (moralische/psychische/...) Überlegenheit aus. Denn der vermeintliche Mangel wird nur bei der anderen Person gesehen. Das (scheinbare) Mitleid wirkt oberflächlich, distanziert und kühl, ohne Empathie und ohne Verständnis.
• Die Aussage "du tust mir leid" enthält eine (ungebetene) Wertung über den Zustand der anderen Person. Was genau der vermeintliche Mangel ist, wird offengelassen, weshalb die Aussage komplett nicht-konstruktiv ist. Letztlich, so vermute ich, soll sich die angesprochene Person minderwertig/schlecht/schuldig fühlen.

Soweit dazu, dass ich die Aussage auch im vorliegenden Fall als PA werte.

Ich hatte mir während der VM nur das Diff und die darin enthaltene Diskussion angeschaut. Nicht berücksichtigt hatte die z.B. vorhergehende Sperren. Das wiederum hat user:M.ottenbruch gemacht und daher eine eskalierende Sperre gewählt, was prinzipiell nachvollziehbar und nicht unüblich ist.

Jetzt kommt das Aber:

Nachtrag (2024-11-09 11:29): Der folgende Absatz basierte auf meiner irrigen Annahme, dass die Edits zeitlich eng bei einander lagen. Jedoch waren einige bereits von 2019, was meiner Aussage relativiert.

Nun kam die Leid-tu-Aussage nicht aus dem luftleeren Raum, sondern offenbar fühlte sich Rolf-Dresden bereits zuvor "frech"[22] behandelt. Und was ich mir bei der VM noch nicht angeschaut hatte, war ein Eigen-Teil-Revert von Icodense99, wo ebenfalls schon deutlich gegen WP:NPA verstoßen wurde. Immerhin wurde es selbst revertiert, aber das ist trotzdem etwas anderes, als es gar nicht erst zu schreiben. Der Schaden war angerichtet, Rolf-Dresden, war dadurch offenbar (und nachvollziehbarerweise) verärgert.

Das Ganze hat sich also aufgeschaukelt, bis Rolf-Dresden die Hutschnur geplatzt ist. Da jetzt Rolf-Dresden alleine für zu Sperren, halte ich für übertrieben. (Davon, beide zu sperren hätte ich auch nix gehalten, zumal die VM lange genug offen war, ohne dass der Kampf weiterging, ein Abkühlen also nicht nötig erschien.)

Daher plädiere ich für die Aufhebung der Sperre, wenn Rolf-Dresden Einsicht zeigen sollte, dass auf solche Formulierungen, also die Schippe mehr, besser verzichtet wird. Selbst ohne Einsicht sollte die Sperre verkürzt werden auf die Zeit bis zur Entscheidung dieser Sperrprüfung.

Kann aber auch sein, dass ich noch was übersehe. (Nicola spricht ja auch vom Gesamtkontext, der mag mir hier fehlen.) Vielleicht kann M.ottenbruch noch etwas dazu ergänzen/präzisieren.

-- seth (Diskussion) 01:13, 9. Nov. 2024 (CET)

Ich sehe das schon ein, dass es nicht richtig war. Ich habe den fraglichen Artikel von meiner Beobachtungsliste genommen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:35, 9. Nov. 2024 (CET)

Vielleicht verzichtest du mal auf deine wortreichen Einschätzungen bzw. Zerlaberung im Metabereich und triffst auch einmal eine Entscheidung wenn dir etwas wichtig ist denn dafür wurdest auch du gewählt. --codc ^senf 01:23, 9. Nov. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Danke für deine Rückmeldung. Ich verstehe, dass ausführliche Kommentare manchmal als hinderlich empfunden werden und sogar Frustration auslösen können. Mein Ziel ist es, durch differenzierte Einschätzungen eine fundierte Entscheidungsgrundlage zu schaffen.

Natürlich ist es wichtig, Entscheidungen zu treffen, und das tue ich auch. Aber noch wichtiger ist Respekt und dazu gehört, dass man auch den sperrenden Admin mal zu Wort kommen lässt. Abgesehen davon war ich in diesem Fall in der VM bereits involviert und halte mich daher mit einer Entscheidung der SP zurück.

Notiz am Rande zu "Zerlaberung": Das verstößt meiner Ansicht nach gegen WP:WQ. Und Admins haben Vorbildfunktion.

-- seth (Diskussion) 11:26, 9. Nov. 2024 (CET)

Also dass du jetzt einen Edit von 2019 (gabs denn keinen noch älteren? scheint aktuell irgendwie in Mode zu sein, mir uralte Edits aus dem Kontext zu reißen) von mir herauskramst, während du das ganze Gepöbel, was Rolf-Dresden in den letzten 5 Jahren so gegen mich abgelassen hast (sowie die Tatsache, dass er auf dieser Disk schon 2019 nur aus Gründen der Provokation aufgetaucht ist), ignorierst, finde ich doch reichlich irritierend. --Icodense 01:36, 9. Nov. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Dass das von 2019 war, hab ich tatsächlich übersehen und bitte um Entschuldigung. Dann stimmt meine Schlussfolgerung so nicht, da ich von einer engeren zeitlichen Abfolge ausging, die ein "Ausrasten" plausibilisieren würde.

-- seth (Diskussion) 11:17, 9. Nov. 2024 (CET)

Achja, da seth ja so wichtig ist, dass die Aussage nicht aus dem luftleeren Raum käme, liefere ich doch gerne mal den Kontext: Rolf-Dresden ist 2019 auf dieser Disk aufgeschlagen, weil ich es einige Wochen davor gewagt habe, ihm an anderer Stelle auf seiner Mission, Bahnstreckenartikel zu verschieben, zu widersprechen: [23]. Explizit diesen Artikel hat er sich ausgesucht, weil sich mit ein paar Klicks (z.B. [24]) rausfinden lässt, dass ich an der Ecke wohne und man sich da relativ sicher sein kann, dass ich dort ebenfalls reagiere.Nachträglich gestrichen. --Icodense 13:52, 9. Nov. 2024 (CET) Nachdem das Thema mittlerweile längst durch war, ist er jetzt nach einem halben Jahrzehnt ansatzlos wieder dort aufgeschlagen, um neues Öl in ein längst erloschenes Feuer zu gießen. Darauf habe ich dann einmal knapp geantwortet, woraufhin Rolf-Dresden mal wieder ausfällig geworden ist. Das wäre der Kontext, aber wenns gegen mich geht, ist es offenbar immer noch einigen Leuten recht, die Sache zu verdrehen. Man kann sich stattdessen natürlich auch auf einen Einzeledit von mir aus dem Jahre 2019 berufen, lol. --Icodense 01:55, 9. Nov. 2024 (CET)

Icodense, damit unterstellst du mir Böswilligkeit. Ich habe damals im gesamten Artikelbestand zu bayerischen Bahnstrecken aufgeräumt. Ich habe Artikel überarbeitet und oft auch neu zugeschnitten. Dabei haben sie alle ihr generisches Lemma bekommen. Einzige Ausnahme ist diese Itzgrundbahn, wo du Icodense, dich mit Händen und Füssen querstellst. Für mich hat das etwas von Vandalismus. Sorry. Es hat eben alles zwei Seiten. --Rolf-Dresden (Diskussion) 08:25, 9. Nov. 2024 (CET)

Der Faktencheck verrät einem relativ schnell, dass es diverse Artikel in Bayern gibt, die diese Behauptung widerlegen, wie bspw. Isartalbahn. Da bist du komischerweise 2024 nicht erneut aufgeschlagen. Warum genau hast du denn gerade an einer Bahnstrecke vor meiner Haustür ein so viel größeres Interesse als an anderen? --Icodense 09:02, 9. Nov. 2024 (CET)

Der Faktencheck verrät, dass ich dieses Thema wochenlang bearbeitet habe. So sieht Artikelarbeit aus. Deine Itzgrundbahn stört mich besonders, weil sie im Gegenzug zu den andern eben nicht überregional bekannt ist. Das hat nichts mit dir zu tun. Aber gut: Es sei dir unbenommen, mir besondere Böswilligkeit zu unterstellen. Und du hast ja dein Zeil erreicht, mich wieder mal für einige Zeit mundtot zu machen. Einen Konflikt befriedet man damit übrigens nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 09:23, 9. Nov. 2024 (CET)

Mal ganz abgesehen davon, dass du dieses spezielle Thema seit Jahren nicht bearbeitet hast: Wenn mich jemand in seinem zweiten Beitrag auf einer Artikeldiskussion beleidigt, könnte es schwierig werden, da den guten Willen zu finden, oder? Du hättest dir das einfach sparen oder dich danach dafür entschuldigen können. Könntest du im Übrigen auch jetzt noch. --Icodense 09:30, 9. Nov. 2024 (CET)

Erst letztes Jahr war ich Rolf-Dresden im Rahmen der Aartalbahn begegnet, er ist also anscheinend noch immer regelmäßig dabei die Lemmata von Bahnstrecken zu hinterfragen. Da ist die Itzgrundbahn also wohl nur eine von vielen. --Steigi1900 (Diskussion) 10:17, 9. Nov. 2024 (CET)

Ich halte es nicht für gut, wenn hier jemand anfängt, "Küchenpsychologie" auszupacken und damit die Verhaltensweisen anderer "analysieren" möchte. Dazu benötigt es im RL eine Umfangreiche Ausbildung, sowie weitere Faktoren. Hier kann man nur sehr wenig von den Gründen "analysieren" die jemanden dazu bringen, etwas zu machen und deswegen haben wir KPA mit dem gefetteten, zentralen Satz. Der macht sämtliche Küchenpsychologie unnötig. Wie lang nun eine Sperre in dem Kontext ausfällt, obliegt dem sperrenden Admin. Die kann auch länger ausfafllen, wenn es gehäuft Probleme mit dieser zentralen Regel gibt und da sind aktuelle Vorfälle gemeint und nicht uraltes aus einem vergangenen Jahrzehnt. Gemeinsame Geschichte haben wir alle. Hier ist jedoch aktuelles Fehlverhalten beurteilt worden. Die Länge ist deutlich, hätte auch kürzer ausfallen können, kann der Gesperrte aber auch als dringenden Hinweis aufnehmen, dass dieses Verhalten hier nicht erwünscht ist. Probllem ist nur, nach den gemachten Erfahrungen wird das leider nicht ankommen. Aber auch das hebelt den zentralen Satz in KPA nicht aus. Gruß --Itti 09:13, 9. Nov. 2024 (CET)

Auf dich habe ich schon gewartet. Du bist grundsätzlich immer gleich da, wenn es gegen mich geht.

Ich habe einfach ein Problem damit, dass immer größere Keulen eingesetzt werden, um auf den anderen draufzuhauen. Wir haben damit schon zu viele gute Autoren verloren. Erst letzte Woche wieder. --Rolf-Dresden (Diskussion) 09:27, 9. Nov. 2024 (CET)

Da ich regelmäßig auf VM und auch auf SPP kommentiere, könnte das mit der Häufigkeit zu tun haben, in der es zu Meldungen kommt, die sich auf dein Verhalten beziehen. Weniger darauf, dass es unglaublich lustig ist, dieses Fehlverhalten zu kommentieren und nebenbei stößt ein Umgang hier, der auf Beleigigungen, Zynismus und unpassenden Kommentaren beruht, ebenfalls Autorinnen und Autoren ab, die das nicht schätzen. --Itti 09:32, 9. Nov. 2024 (CET)

Küchenpsychologie? Ich finde es absolut richtig von Seth, die Hintergründe zu analysieren, anstatt einfach mit dem Hammer gegen den Delinquenten vorzugehen. Das hat mit Küchenpsychologie nichts zu tun, es wäre wünschenswert wenn Admins sich öfter mal den Gesamtkontext vor Augen führen würden, der zu diesem einen Vorfall geführt hat. --Steigi1900 (Diskussion) 10:23, 9. Nov. 2024 (CET)

Da gibt es KPA mit einer zentralen und sogar gefetteten Regel und die gilt für jeden und jede hier. Auf für Menschen, die du magst, die jedoch notorisch meinen, diese Regel würde aus irgendwelchen Gründen für sie nicht gelten. Es geht dabei um Selbstbeherrschung. --Itti 10:31, 9. Nov. 2024 (CET)

Danke für die Unterstellung ich würde hier aufwarten weil ich den Betroffenen mögen würde. Ich hab glaub ich noch nie harmonisch mit Rolf-Dresden kommuniziert, wir sind wie Feuer und Wasser und uns eigentlich immer uneins. Von Sympathie kann also hier absolut nicht die Rede sein. Ich bin also nicht hier, weil ich ihn vermeintlich mag, sondern weil ich mir einen angemessenen Umgang auch mit jenen wünsche, die ich eher weniger mag. Ich halte die hier angewandte Holzhammermethode für falsch. Sollen denn bei der nächsten Unfreundlichkeit des Benutzers dann vier Wochen folgen, bis wir den Kollegen dann bald ganz los sind und uns auf die Schulter klopfen können, dass wir einen etwas kratzbürstigen Autoren losgeworden sind? Ich halte diese strikte Anwendung eskalierender Sperren für kein sonderlich geeignetes Mittel, um das Projekt voranzubringen. Es offenbart eher eine gewisse Hilflosigkeit im Umgang mit etwas schwierigeren Charakteren. Eine erfolgversprechende Erziehungsmaßnahme ist das eher nicht. Man muss auch mit Autoren zurechtkommen, die halt nicht zu jenen zählen, die dauernd lieb grüßen und Gummibärchen und Blümchen an die Kollegen verschicken. Wir brauchen auch die etwas weniger pflegeleichten Autoren, um dem Projektziel des Aufbaus einer Enzyklopädie näherzukommen. Und Du weißt selbst dass es mit der Selbstbeherrschung mitunter etwas schwierig ist. --Steigi1900 (Diskussion) 10:49, 9. Nov. 2024 (CET)

Wenn jemand mal aus der Haut fährt, ist das durchaus anders zu bewerten, als wenn jemand, warum auch immer, regelmäßig andere angreift und das ist auch dir klar und so wird es auch gehalten. Wurde es auch hier, auch bei vielen anderen. Eine weniger strikte Auslegung lädt jedoch danach nur zu weiteren Konfrontationen ein, da ja dann klar ist, es hat halt keine Konsequenzen. Das hatten wir alles schon zur Genüge. Münden tut das schlussendlich auch in Sperren, sogar manchmal in von der WMF verhängten Sperren. Eigentlich nützt da nur ein Umdenken, sich mehr zusammennehmen. Selbiges auch an Icodense gerichtet. Man muss auch nicht auf jede manchmal auch nur vermeintliche Provokation reagieren. Aber schlussendlich gibt es da den fett gedruckten Satz und den nicht ohne Grund. Aber wie ich schrieb, die Länge ist deutlich und hätte auch durchaus kürzer ausfallen können. Gruß --Itti 11:04, 9. Nov. 2024 (CET)

Wegen mir braucht man Rolf-Dresden nicht längerfristig zu sperren. Er möge aber doch bitte zukünftig derartige Kommentare insbesondere in der ZQ unterlassen. --Icodense 12:17, 9. Nov. 2024 (CET)

Ich werde mich bemühen. Du entschuldigst dich bitte für den Spruch oben: Explizit diesen Artikel hat er sich ausgesucht, weil sich mit ein paar Klicks (z.B. [5]) rausfinden lässt, dass ich an der Ecke wohne und man sich da relativ sicher sein kann, dass ich dort ebenfalls reagiere. [25] Ansonsten werde ich mir vorbehalten, die Sache nach Ablauf meiner Sperre als PA auf VM zu melden. Das muss ich mir nach fast 20 Jahren intensiver Artikelarbeit im Bahnbereich nicht gefallen lassen. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 13:45, 9. Nov. 2024 (CET)

Ich kann das gerne um des Friedens willen streichen. --Icodense 13:52, 9. Nov. 2024 (CET)

Nein. Lass das ruhig stehen, es hat eh jeder gelesen. Es erklärt deine Denkweise, anderen pauschal Böswilligkeit zu unterstellen. Ich möchte als Autor in diesem Projekt eine Entschuldigung von dir. --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:12, 9. Nov. 2024 (CET)

Auch wenn deine Kommunikationsweise nach wie vor eigentlich keinen Grund dafür bietet: Ich bitte um Entschuldigung, falls das nicht zutreffen sollte. --Icodense 14:17, 9. Nov. 2024 (CET)

Ich nehmedeine Entschuldigung an. Ich hoffe, dass du jetzt wirklich verstehst, dass es nicht um dich geht. Dein Arbeitsgebiet hat keine Überschneidungen mit meinem. Mach deine Arbeit und lass mich meine machen. Dann wird es hier was. Ich sehe keinerlei Sinn in solchem Streit. --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:28, 9. Nov. 2024 (CET)

Ich wollte vor dem BK schreiben: Wenn das damit (Streichung, Einsicht) für euch erledigt ist, würde ich die Sperre zum jetzigen Zeitpunkt aufheben. Der letzte Edit ging leider etwas in die andere Richtung. Imho seid ihr aber nahe einer Lösung. -- Toni 14:16, 9. Nov. 2024 (CET)

Ihr? Ich wurde hier verklagt und wurde verurteilt. Benutzer:Icodense hat offenbar ein Problem mit mir, ich aber nicht mit ihm. Wir haben hier ganz andere Probleme. Dazu gehört, dass Autoren hier nicht die nötige Achtung finden. Lasst mich einfach meine Arbeit machen. Es gäbe übrigens "Stand heute" für zwei Artikel auf meiner Beobachtungsliste aktuelle Ergänzungen, die ich gern realisieren würde. Und nein, es wird - wie immer - kein anderer/andere tun. --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:24, 9. Nov. 2024 (CET)

Also Zusammenfassung eurer Beiträge und Vorschlag: Ihr lasst euch gegenseitig eure Artikelarbeit machen und versucht euch aus dem Weg zu gehen. Falls ihr euch doch mal begegnet, geht per AGF davon aus, dass es nicht wegen des anderen ist, sondern wegen des Sachthemas Bahn, und beachtet die Wikiquette, insbesondere in der Zusammenfassungszeile, Ralf. OK? -- Toni 14:39, 9. Nov. 2024 (CET)

Ok. Ich heiße übrigens Rolf. Im wahren Leben und hier. --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:45, 9. Nov. 2024 (CET)

Für mich hat sich die Sache relativ einfach dargestellt:

1. seth schrieb in der VM völlig zurecht:
   "Ich gehe davon aus, dass niemand "du tust mir leid." an den Kopf geworfen bekommen möchte, vor allem nicht in einer Artikeldiskussion. Je nach Kontext mag es vielleicht harmloser sein. Hier sehe ich es ebenfalls als Herabwürdigung und damit als persönlichen Angriff.
   Rolf-Dresden hätte es noch retten können, indem es genauer erklärt wird und diese Erklärung den herabwürdigenden Charakter der Aussage reduziert."
   Das ist nicht geschehen.
2. In WP:KPA heißt es ganz deutlich: „Es gibt keine Rechtfertigung für Angriffe auf andere Benutzer. (Hervorhebung im Original)“
3. Der User hat ja nicht zum ersten Mal die Zusamenfassungszeile für einen persönlichen Angriff mißbraucht. Vielmehr ist er im September das letzte Mal genau deswegen zum letzten Mal für eine Woche gesperrt worden.
4. Daher habe ich ihn dieses Mal eskalierend für zwei Wochen gesperrt.

Ich halte das für eine ganz simple Anwendung des aktuell existierenden Regelwerkes. Wenn dieses nicht mehr angewendet werden soll, sollte man es vielleicht ändern. Bis dahin sehe ich es als meine Aufgabe an, genau danach zu handeln.

Von daher sehe ich keinen Grund, die Sperre abzuändern. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 03:08, 9. Nov. 2024 (CET)

Ein Grund für eine Verkürzung könnte sein, dass Rolf-Dresden sein Verhalten mittlerweile selbst als nicht richtig bezeichnete.[26]

-- seth (Diskussion) 11:38, 9. Nov. 2024 (CET)

Und ein weiterer Grund ist, dass die beiden Kontrahente handreichend aufeinander zu gegangen sind. Siehe Beiträge oben ab 12:17 von heute. Wenn eine SP auf diese Weise zu einer Vermittlung umfunktioniert wird, halte ich das für sehr positiv. Wie oben gesagt werde ich die SP jedoch nicht entscheiden. -- seth (Diskussion) 15:41, 9. Nov. 2024 (CET)

aufgehoben / erledigt per obenstehenden heutigen Diskussionsverlauf. Gruß, -- Toni 15:50, 9. Nov. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Toni 15:50, 9. Nov. 2024 (CET)