Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2020/Jul

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[[Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2020/Jul#Thema 1]]

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Info-Box bei historischen Staaten

Aus gegeben Anlass (Demokratische_Republik_Afghanistan als Beispiel), bringe ich hier mal die Problematik des heillosen Durcheinanders bei den Info-Boxen bei historischen Staaten zur Diskussion. Die gängige Info-Box wurde für aktuelle Staaten entworfen und eigenet sich m. M. nach schlecht für die historischen Staaten, weil man keine Vorgänger- bzw. Nachfolgestaaten eintragen kann, ebenso ist es unmöglich die Verfassung anzuführen oder wenn ein historischer Staat mehrer Flaggen/Wappen hatte, wo man sich bei der gängigen Info-Box nur für eine entscheiden muss. Die englische Wikipedia hat das sehr einheitlich und wäre ein gutes Vorbild. Ich finde die Info-Box, wie Sie bei dem Link verwendet wird, am besten für historische Staaten. Was meinen die anderen hier?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 13:15, 14. Jul. 2020 (CEST)

Meine Meinung ist, dass es für historische Staaten überhaupt keine Infobox geben sollte, ganz gewiss jedoch keine einheitliche.--Mautpreller (Diskussion) 13:17, 14. Jul. 2020 (CEST)

+ 1. Die Version, die Dr.Manuel durch seine Edit Wars in diverse Artikel zwang, unterscheidet sich inhaltlich lediglich durch ein paar Hakenkreuz- oder andere Fähnchen von der davor. Wenn schon Infoboxen, dann bitte ohne solches Klickibunti. Am besten ganz weglassen. --Φ (Diskussion) 13:21, 14. Jul. 2020 (CEST)

Können Sie gefälligst mal im Ton mäßigen? Ich habe hier überhaupt nichts erzwungen, sondern war um eine Verheitlichung bemüht, Sie hingegen finden es toll, wenn Informationen vernichtet werden und man lieber endlos suchen muss, wenn man beispielsweise den Vorgänger- bzw. Nachfolgetstaat sehen will. Ihnen gefällt auch das Durcheinander und außerdem sind Sie als "Info-Box-Hasser" hier kaum ein Maßstab.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 13:25, 14. Jul. 2020 (CEST)

Warum keine einheitliche? Was ist gut an diesem Durcheinander? Und warum sollte es keine geben? Bei historische Staaten der Neuzeit sind solche Info-Boxen sicher sinnvoll, bei mittelalterlichen nicht ja. Die englische Wikipedia hat das super gelöst.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 13:22, 14. Jul. 2020 (CEST)

Infoboxen zwingen widersprüchliche Realitäten in ein starres, einheitliches System, sie pauschalisieren, wo Differenzierung am Platz wäre. Ich bin gegen solche Simplifizierungen. Einheitlichkeit ist ja kein Selbstzweck. Wen stört es, wenn 1000 Blumen blühen? --Φ (Diskussion) 13:26, 14. Jul. 2020 (CEST)

Sehe ich völlig anderes, nach Ihrer Meinungen müssten wir dann auch bei den aktuellen Staaten sofort alle Info-Boxen löschen oder?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 13:27, 14. Jul. 2020 (CEST)

Bei aktuellen Staaten erscheint in der Box immer der aktuelle Status quo. Bei historischen Staaten gibt es das nicht, da sich Zustände ändern. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 15:34, 14. Jul. 2020 (CEST)

Ja eben, deshalb ist die gängige Info-Box für historische Staaten unbrauchbar.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 16:02, 14. Jul. 2020 (CEST)

Wozu sollten Infoboxen hier gut sein? Das Wichtigste gehört in die Einleitung. Ob das immer der "Vorgänger- und Nachfolgerstaat" sein muss, bezweifle ich entschieden. Das ist oft gar nicht so leicht zu beantworten, dazu braucht man Text. Nicht jeder Staat hat eine Verfassung, schon gar nicht eine und nur eine. Die plakative Darstellung der Flaggen scheint mir ohnedies eher ein Übel als ein Gewinn. Im Artikel Demokratische Republik Afghanistan ist die vorhandene Infobox total missglückt. Sie erschlägt den Artikel mit der riesig formatierten Wiederholung von Informationen, die in der Einleitung schön sachlich stehen, dazu mit zweifelhaften Kategorisierungen. Die vorher dort vorhandene Box war wenigstens zurückhaltend, an sich wäre eine solche hier völlig entbehrlich. Die neue Version ist nach allen denkbaren Kriterien eine klare Verschlechterung.--Mautpreller (Diskussion) 14:05, 14. Jul. 2020 (CEST)

Die Info-Box die vorher drinnen war, ist nach allen denkbaren Kriterien eine Verschlechterung und außerdem sind Sie hier bitte schön nicht der alleinige Maßstab, was soll dieser überheblicher Absolutheitsanspruch, ich komme hier langsam vor wie in einer Diktatur. Langsam macht die Arbeit bei Leuten wie Ihnen und Phi keinen Spaß mehr, die andere nur niedermachen können, weil es Ihnen nacht passt, dass es hier andere Meinungen gibt. Seit wann bestimmen hier einzelene Personen alleine, was die Kritieren sind und was nicht, also ich frage mich wirklich langsam, was das alles soll? Genau wenige Informationen ist natürlich super für ein Lexikon stimmts, ich habe eine Idee, warum nehmen wir nicht gleich auch bei den aktuellen Staaten, alle Info-Boxen raus, sind ja alle so böse umfangreich, stimmts. Steht ja ohehin alles im Text, Kurz und Bündigkeit soll man natürlich komplett vermeiden. Also ich frage mich wirklich, was Leute toll daran finden, Informationen möglichst in auschweifenden Texten darzustellen. Sehen Sie sich mal den Fischer Weltalamanch an! Oder sehen Sie sich mal die englische Wikipedia an, offenbar gibt es dort Menschen, denen Informationen wichtig sind. Und noch was, was finden Sie so toll am Durcheinander, das jetzt herrscht?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 14:52, 14. Jul. 2020 (CEST)

Das fände ich nicht schlecht, es wird aber nicht durchsetzbar sein. Wieso es eine "Information" sein soll, die bereits im Einleitungssatz stehenden Namen und Daten nebendran nochmal in doppelter Größe anzubringen, ist mir ein vollendetes Rätsel. Und wieso sämtliche Fähnchen in Technicolor zum Kurzüberblick gehören sollten, ist mir erst recht schleierhaft. Wenn man eine Infobox unbedingt haben will, soll die sich auf ganz wenige und eindeutige Daten beschränken und auf keinen Fall den Artikel dominieren. Dieser ganze Design-Aufwand ist völlig fehlgeleitet (allein diese "Navigationsleiste"!) und steht der Informationsvermittlung nur im Wege.--Mautpreller (Diskussion) 15:06, 14. Jul. 2020 (CEST)

+1 dazu, dass die Monsterbox keine Verbesserung ist. Und die Haltung der en-wp zu Infoboxen interessiert einen feuchten Kehricht. Die Redaktion Geschichte hat sich in der Vergangenheit ziemlich einmütig gegen den Klickibunti-Wildwuchs und die Simplifizierung durch Infoboxen (und Navileisten usw.) ausgesprcohen, das hat sich seit der letzten Debatte dieser Art vor ein paar Tagen sicher nicht geändert. Bleibt noch die Frage, wer das häßliche Monstrum wieder durch die letzte Version mit der weniger häßlichen Infobox ersetzt. Tobnu, auf Maloche (Teepause) uneingeloggt als -- 217.70.160.66 15:07, 14. Jul. 2020 (CEST)

Ach was nicht sagen, wo sind denn hier die Quellen und gewöhnen Sie sich mal Ihren überheblichen Ton ab! Und was häßlich bestimmt auch nicht Sie, wo sind wir den hier, langsam reicht es wirklich, wie hier mit einem überheblichen Absolutheitsanspruch gearbeitet wird und andere Meinungen als häßlich verunglimpft werden. Und Ihre Meinung interssiert mich einen "einen feuchten Kehricht", um Ihre geistreiche Wortwahl zu wählen.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 15:16, 14. Jul. 2020 (CEST)

Was steht den dem im Wege? Solange es auch bei aktuellen Staaten Info-Boxen gibt, wird sich die Frage immer und ständig auch bei den historischen Staaten der Neuzeit stellen, also sollte wir hier endlich zu einer Regelung finden, ich finde die Vorgänger- und Nachfolgestaaten bei historiscchen Staaten extrem wichtig, weil es eine historische Kontinuität schön aufzeigt und was bitte sooooooooo schlimm an einer Navigationsleiste in der Infobox ist, verstehe ich beim besten Willen nicht, da könnte man genauso auch die "normalen" Navigationsleisten im den Artikel sofort löschen. Man kann schnell zwischen den Staaten hin- und herschalten und für Menschen, die schnell Infos brauchen und nicht seitenweise den Artikel lesen wollen ist das extrem hilfreich.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 15:13, 14. Jul. 2020 (CEST)

Dem Artikel fehlt etwas ganz anderes als eine Infobox, nämlich eine historisch einigermaßen informierte sachliche textliche Darstellung. Komisch übrigens, dass der "Nachfolgerstaat" in der famosen Navileiste fünf Jahre nach dem Ende der Demokratischen Republik Afghanistan anfängt. Zwischendrin gab es wohl gar keinen "Staat"? Du möchtest ein "schnelles Hin- und Herschalten zwischen den Staaten" vereinfachen, aber meiner Meinung nach sollte man einem solchen Wunsch nicht nachgeben. Erst recht nicht, wenn die "Staaten" überhaupt nicht beschrieben sind. Dann fördert man nämlich bloß Pseudowissen und kein wirkliches Wissen. Will man die reichlich verwirrende Entwicklung Afghanistans verstehen, muss man sich die Mühe machen, sich mit Texten auseinanderzusetzen. Das sollte man fördern.--Mautpreller (Diskussion) 15:25, 14. Jul. 2020 (CEST)

Ebenfalls gegen solche InfoBoxen, denn wenn dann des-informieren sie nur und verwirren. Und das betrifft nicht nur das obig angeführte Problem mit vielen Flaggen. Das kann, weenn schon, als Gallerie gebracht werden, anderes bitte schön in einen verständlichen Fließtexyt. Im Prinzip sind auch die Infoboxen bei aktuellen Staaten ein Mumpitz, da würde eine Mini-Ausgabe vollkommen ausreichen, nur das wichtigste. -jkb- 15:52, 14. Jul. 2020 (CEST)

Ich weiß wirklich nicht, wieso hier alle so einen Hass auf Info-Boxen haben und am liebsten gleich alles zertsören wollen, irgendwas stimmt wohl mit der deutschen Wikipedida nicht, anders kann ich mir dieses infantile Verhalten nicht erklären.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 16:00, 14. Jul. 2020 (CEST)

Das Thema wurde einfach zu oft durch gekaut. Derartige Boxen sind nicht in der Lage komplexe Sachverhalte abzubilden und würden deshalb diese komplexen Sachverhalte unzulässig vereinfachen. Es ist also eben gerade kein infantiles Verhalten der Autoren dieses Projektes, sondern orientiert an wissenschaftlichen Standards. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 16:03, 14. Jul. 2020 (CEST)

Und waum kann man nicht endlich einmal eine verbindliche Regelung finden, sondern findet das Durcheinander das jetzt herrscht super? Die komplexen Sachverhalte wären auch bei den aktuellen Staaten nur unzureichend dargestellt und WARUM ist es so schlimm, die Vorgänger- und Nachfolgestaaten, um die es mir bei den Info-Bosen bei historischen Staaten am meisten geht, soooo schlimm? Mit infantil meine ich diesen Absultheitsanspruch, wie hier einige meinen Ihre Meinung stünde über alles. Und wissenschaftlich arbeiten, heißt überall die selben Standards anwenden, falls Ihnen das entgangen ist.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 16:07, 14. Jul. 2020 (CEST)

Infoboxen zu aktuellen Staaten fallen nicht in den Bereich der Redaktion Geschichte. Und wie ich es oben schon einmal schrieb: diese Boxen bilden den aktuellen Status ab, Boxen zu historischen Staaten würden keinen aktuellen Status abbilden können. Oder wen willst du in der Infobox zum Königreich Preußen als Staatsoberhaupt eintragen? Welchen Regierungschef? Welche Währung willst du angeben? Welche Größe? Denn die änderte sich mehrfach! Welche Einwohnerzahl? Auch hier, immer wieder Änderungen. Selbst das Herrschaftssystem änderte sich. Hauptstadt? Königsberg oder Berlin? Es haut einfach nicht hin. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 16:20, 14. Jul. 2020 (CEST)

Siehe: https://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Prussia / https://fr.wikipedia.org/wiki/Royaume_de_Prusse / https://it.wikipedia.org/wiki/Regno_di_Prussia Also komischerweise kriegen das die "Engländer", die Franzosen und die Italiener ohne Probleme hin, nur hier in der deutschen Wikipedia wird ein heilloses Durcheinander für ganz besonders toll angesehen. Oder glauben hier alle diese Wikipedias wären alle dumm, weil Sie solche Info-Boxen verwenden?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 17:32, 14. Jul. 2020 (CEST)

Vorschlag, wie wäre es, wenn wir gemeinsam eine Info-Box für historische Staaten entwerfen?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 16:09, 14. Jul. 2020 (CEST)

Jede Infobox, egal wer sie entwirft, wird immer das hier jetzt schon mehrfach erklärte Problem haben, komplexe Sachverhalte unvollständig und zu vereinfacht abzubilden. Von daher: Sinnloser Vorschlag. -- 217.70.160.66 16:13, 14. Jul. 2020 (CEST)

die IB erschlägt das Artikelchen ja richtig. Dezent ist anders. --Hannes 24 (Diskussion) 16:53, 14. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe mich mal umgesehen, fast bei all den anderen Wikipedias scheint es mit den Info-Boxen zu historischen Staaten hinzuhauen, nur hier in der deutschen nicht, ich frage mich WARUM? Offenbar ist man hier der Meinung, all die Autoren der anderen Wikipedias sind vollkommen Idioten, weil sie Info-Boxen für historische Staaten benutzen, diese Überheblichkeit ist wirklich kaum zu überbieten.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 17:27, 14. Jul. 2020 (CEST)

Es ist aber unerheblich, was andere machen, da ist schon viel Schrott dabei. Die cswiki gibt aslle Titel an, akademisch oder sonstige, das sind manchmal zwei Zeilen. Und man findet viele Klickibunties in anderen wikis. Nein, ist hier nicht üblich und erwünscht. -jkb- 17:39, 14. Jul. 2020 (CEST)

(nach BK) Das haben wir hier schon zig mal diskutiert und das Ergebnis war stets, dass die Redaktion Infoboxen nicht befürwortet hat. Die Argumente sind schon angedeutet worden. (s. Wikipedia:Redaktion Geschichte/Grundsatzdiskussionen --Machahn (Diskussion) 17:40, 14. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe keine Lust, bei dieser Beschäftigungtherapie weiter mitzumachen, einer diskutiert hier seit Stunden, ohne irgendeine Einsicht, wieso er hier gegen einen breiten und begründeten Redaktionskonsens anredet, und die Diskussion dreht sich im Kreis. Ich habe jetzt gehandelt, und die alte, drzentere Infobox wieder eingeführt. -- .Tobnu 17:47, 14. Jul. 2020 (CEST) (jetzt daheim, zuvor 217.70.160.66)

Danke für diesen diktatorischen Schritt, die deutsche Wikipedia ist zum vergessen, hier werden aktive Mitarbeiter schlecht gemacht und wie Dreck behandelt, Danke für alles! Liegt wohl an der tyipsch preußisch-deutschen Überheblichkeit, die kennt man ja schon zur Genüge, alle sind Idioten, nur die Preußen nicht!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 17:53, 14. Jul. 2020 (CEST)

Du solltest bei Deinem gelobten Beispiel der en.WP einmal genauer hinschauen, den Links zu Vorgängern und Nachfolgern folgen und Dich ernsthaft fragen, ob das Grundlage einer Wissensvermittlung sein kann. Auch solltest Du einmal konsequent den deutschen Links in den Infoboxen der vergangenen afghanischen Staaten folgen und Dich gegebenenfalls wundern. --Tusculum (Diskussion) 18:00, 14. Jul. 2020 (CEST)

Und Ihr eingbildeten Überheblichen solltet Euch mal fragen, warum bei den anderen Wikipedias alles überhaupt kein Problem ist und wie ihr andere abwertend und schäbig behandelt, die einmal nicht Eurer Meinung sind, selten solch eine Weigerung zu einem Konsenz zu finden erlebt, ja eine Eselsstrurheit sondergleichen, obwohl das hier angeblich ein Gemeinschaft-Projekt ist, da bestimmt einfach eine kleine Gruppe dikatorisch, wie alles auszusehen hat, WAS SOLL DAS?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:05, 14. Jul. 2020 (CEST)

Einfach, ganz viele überhebliche, diktatorische Geisterfahrer. -jkb- 18:15, 14. Jul. 2020 (CEST)

<BK>soises ;-) Die meisten hier haben es auch nicht nötig, den Dr. im Nickname zu führen ;-) obwohl es da einige Profs hier gibt, edit: ausfällig zu werden, zeigt auch nicht von Größe, lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:22, 14. Jul. 2020 (CEST)

Ich hab schon verstanden, jeder, der nicht Eurer Meinung ist, ist blöd, dumm und dämlich, passt es jetzt?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:18, 14. Jul. 2020 (CEST)

Bist Du denn einmal den englischen WP-Links gefolgt? Fandest Du nicht, dass ein 1992 gegründetes Staatsgebilde keinen 1997 gegründeten Vorgänger haben kann? Könnte das mit dem reduzierten und vereinfachenden, Dummheit Vorschub leistenden Prinzip von Infoboxen zusammenhängen? --Tusculum (Diskussion) 18:27, 14. Jul. 2020 (CEST)

Ja habe ich und ich sehe nicht, wo das Problem liegt? Der Talbian-Staat wurde 1997 gegründet und hat die 1992 gegründeten Staat realpolitisch abgelöst, auch wenn der Staat bis 2001 auf den Papier noch weiter bestand und nach dem Ende der Taliban war er eben kurzfristing wieder da! Und es wäre nett, wenn Sie sich hier mit Bewertungen zurückhalten würden, ich glaube kaum, dass Sie der Weisheits letzter Schluss sind und alle in der englischen Wikipedia dumme Idioten sind, nur weil sie eine von Ihnen so gehasste Info-Box verwenden und es verwenden fast all die anderen Wikipedias diese Info-Bosen bei historischen Staaten, gibt Ihnen das gar nicht zu denken, dass vielleicht Sie falsch liegen könnten?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:34, 14. Jul. 2020 (CEST)

en:Islamic State of Afghanistan wurde nach Artikel und de.WP 1992 ausgerufen. In der englischen Infobox haben wir als predecessor das en:Islamic Emirate of Afghanistan, je nach sichtweise 1996 oder 1997 ins Leben gerufen. Was soll ein Leser aus dieser Information entnehmen, ohne sich ein wenig ausgiebiger mit der Problematik auseinandergesetzt zu haben. Und wenn man sich schon mit der Problematik beschäftigen muss, um Infoboxen "lesen" zu können: Was sollen sie dann? Und was soll der de.WP-Link auf Islamischer Übergangsstaat Afghanistan in der Infobox zu Islamischer Staat Afghanistan. Fragen über Fragen... --Tusculum (Diskussion) 18:46, 14. Jul. 2020 (CEST)

Und wo liegt das Problem? Halten Sie die Wikipedia-leser für dumm? Und der Islamischer Übergangsstaat Afghanistan entspricht dem hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Transitional_Islamic_State_of_Afghanistan --Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:50, 14. Jul. 2020 (CEST)

Den Begriff gibt es in keiner deutschsprachigen Publikation und ist reine TF, wenigstens im Rahmen einer Definition von TF als Begriffsetablierung. Und wen ich für dumm halte, habe ich gelernt für mich zu behalten. Aber Leute, die sich im Nickname einen Titel anmaßen, sind davon natürlich definitiv ausgenommen. --Tusculum (Diskussion) 18:53, 14. Jul. 2020 (CEST)

Verstehe, also erzählt die englische Wikipedia wieder nur Blödsinn und der Hr. Tusculum, weiß natürlich alles besser, dass das eine Übersetzung ist, scheinen Sie in Ihrer unbeschränkten Weisheit auch nicht ganz erfasst zu haben. Und Sie halten ja die Wikipedia-Leser für dumm, weil sie offenbar eine einfache Navigationsleiste nicht bedienen können bzw. der Sinn nicht verstehen. Nur komisch, dass die anderen Leser, der anderen Wikipedias offenbar nicht so geistig minderbemittelt sind.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:57, 14. Jul. 2020 (CEST)

Sofern man diesem Gebilde Staatscharakter zugestehen möchte, sollte es in der deutschsprachigen, gern auch österreichischen Literatur (so als neutraler Staat) einen Niederschlag gefunden haben. An sonsten wäre es Deinem Anliegen sicher hilfreich, wenn Du Dich auf inhaltliche Aspekte und Argumente stützest. --Tusculum (Diskussion) 19:06, 14. Jul. 2020 (CEST)

Das (wenn's denn korrekt ist, das habe ich nicht überprüft, und en-wp traue ich da nicht) sind genau die komplexen Vorgänge, die sich in Infoboxen nicht ohne übermäßige Vereinfachung darstellen lassen. Genau deswegen lehnt die breite Redaktionsmehrheit solche Boxen ab. -- .Tobnu 18:40, 14. Jul. 2020 (CEST)

Es ist ja nicht nur die englische, auch fast all die anderen benutzen diese Info-Boxen bei historischen Staaten, dass kann doch wirklich nicht von irgendwo kommen oder halten Sie all die anderen Autoren der nicht-deutschsprachigen Wikipedias alle für dumm? Außerdem wäre es gut, wenn Sie wenigstens den Teil in der Einleitung zur DR Afghanistan wieder herstellen würde, welche die Umbennung 1987 in "Republik Afghanistan" behandelt, denn so wie es jetzt da steht, ist es schlicht und einfach falsch.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:46, 14. Jul. 2020 (CEST)

@Hannes 24: "So wie man es den Wald hinschreit so kommt es zurück!" Andere Meinungen beispielsweise als "häßlich" zu bezeichnen und eine Überheblichkeit an den Tag zu legen, die seines Gleichen sucht, zeigt auch nicht unbedingt von Größe oder meinen Sie nicht?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:27, 14. Jul. 2020 (CEST)

Könnten vielleicht alle mal wieder etwas runter kommen? Das Aggressionslevel ist wirklich allseitig unnötig hoch. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 19:03, 14. Jul. 2020 (CEST)

Yep. Man könnte natürlich Deutsches Kaiserreich als historischen Staat anführen, dessen Völkerrechtssubjekt zumindest nach gängiger deutschre Rechtssprechung wohl mit dem Deutsches Reich und in der Folge mit der BRD zu identifizieren ist. Zumindest das Deutsche Kaiserreich hat die gleiche "Infobox" und es gibt keine wirklichen Probleme damit. Selbst das komplizierte Artikelgebilde NS-Staat besitzt ohne Widerspruch der Hauptautoren die Box und dort kommt das Lemma aus zwei Vorgängern, die in zwei Nachfolgern aufgehen.... --Tusculum (Diskussion) 19:25, 14. Jul. 2020 (CEST)

Ich rede nicht von der inhaltlichen Diskussion. Daß ich da voll bei dir bin weißt du doch. Aber da wir alle guten Argumente auf unserer Seite haben, tut es wirklich nicht Not, dass alle auf einen Fehlgeleiteten einhauen, der einfach den Durchbruch zu dieser Erkenntnis noch nicht geschafft hat. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 19:32, 14. Jul. 2020 (CEST)

Die Frage ist: Was heißt fehlgeleitet? Es gibt die genannten, nicht wenig prominenten Beispiele der deutschen Geschichte, die offensichtlich prima mit diesen Boxen auskommen, bei teils durchaus progessiven und engagierten Autoren. Und es gibt auch das weitere Beispiel Königreich Italien (1861–1946). Ich halte die Infobox dort auch nicht wirklich für überflüssig. Wie so oft sollte man im Einzelfall entscheiden, die Box sollte den Artikel nicht dominieren und der Artikel daher eine gewisse Mindestlänge habe, die Vorgänger und Nachfolgesituation hingegen leicht, sozusagen intuitiv, nachvollziehbar sein – eine wirkliche Bereicherung für den Leser. --Tusculum (Diskussion) 19:39, 14. Jul. 2020 (CEST)

Bei Österreich-Ungarn ist es beispielsweise noch komplizierter, da wird sogar eine völlig andere Info-Box wieder benutzt und da stört sich plötzlich auch keiner darum und ich sehe bei dieser sehr informativen Info-Box keinen wirklich Unterschied zu der Demokratische_Republik_Afghanistan, die ich bei der informativ verwendet habe.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 19:43, 14. Jul. 2020 (CEST)

Du magst es kaum glauben, aber nicht Jeder hier hat alle Artikel auf dem Schirm. Aber danke für den Hinweis, ich habe die wirklich irreführende Box aus dem Artikel mit Verweis auf diese eindeutige Diskussion hier entfernt. Wenn so eine Box, die Dinge vereinfachen möchte auf Listen verweist, wo sich der geneigte Leser erst die Infos zusammen sammeln muss, sind diese Boxen wertlos. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 22:59, 14. Jul. 2020 (CEST)

Ich schlage vor, wir beruhigen uns alle und versuchen einen guten Kompromiss zu finden, so wie es derzeit aussieht, ist wirklich niemand glücklich mit dem Ganzen, sonst würde nicht ständig diese Diskussion wieder aufflammen, wenn ich mir hier die Diskussionsseite ansehe.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 19:58, 14. Jul. 2020 (CEST)

Nach BK: Ich wollte vorschlagen: Könnten wir als ersten Schritt einmal festhalten: Das ein Einfügen solcher Boxen bei historischen Staaten ist nicht unbedingt und in jedem Fall ein Gewinn für den Leser, sondern vom Fall abhängig. --Tusculum (Diskussion) 20:00, 14. Jul. 2020 (CEST)

Für Staaten des Mittelalters und der Antike auf alle Fälle, da hat das ganze überhaupt keinen Sinn. Jedoch sehe ich bei Staaten der Neuzeit, sagen wir so ab dem 18. Jahrhundert, es schon für sinnvoll, wenn auch nicht bei allen, bei Frankreich ab der Ersten Französischen Republik bis zur Vierten Französischen Republik beispielsweise halt ich es für sehr sinnvoll, auch mit der Anführung der Vorgänger- und Nachfolgestaaten, weil diese direkt in einandergreifen, ähnlich sehe ich es auch bei Afghanistan. Schwierig wird es, wenn nur Teile des historischen Staates an einen anderen auch vielleicht historischen Staat gingen, wie beim Königreich Italien der Fall.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 20:08, 14. Jul. 2020 (CEST)

Als südlich der Donau Lebender ziehe ich die Unordnung bei weitem vor. Wer einen Artikel schreibt, kann sich auch überlegen, ob er eine Infobox für nützlich hält und wie die aussehen soll. Aber allen möglichen neuzeitlichen Staaten eine Einheitsbox überzuhelfem seh ich nicht als förderlich an. Mögen tu ich sie nicht, aber danach muss es nicht gehen. Auf jeden Fall sollte aber eine Infobox, wenn überhaupt, klein und übersichtlich sein und sich auf wenige gesicherte Eckdaten beschränken.--Mautpreller (Diskussion) 20:35, 14. Jul. 2020 (CEST)

Diese Unordnung führt zu ständigen Problemen und das nicht nur wegen mir, sondern ich brauche mir nur die Seite hier ansehen, da war ich nicht der Einzige, der dieses Durcheinander bemängelte. Es wird doch nciht so extrem schwierig sein, hier einen guten Kompromiss zu finden. Wir können ja hier festlegen, was in der Info-Box enthalten sein soll, ich bin nachwievor für die Anführung der Vorgänger- und Nachfolgestaaten, wenn diese eindeutug definiert sind.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 20:44, 14. Jul. 2020 (CEST)

Falsch, Probleme kam mir dir und der obigen überflüssigen Diskussion. Aber vor allem dies: du darfst nicht mit deinen Infoboxen andere Autore n überfallen und ihnen die Boxen aufzwingen, so funktioniert das nicht. Der Erst - und Hauptautor ist wesentlich. Wenn du Infoboxen haben möchtest dann erstelle dazu Artikel, keine Stubs, der Text sollte einen größeren Anteil an der Seite haben als die Box. -jkb- 21:01, 14. Jul. 2020 (CEST)

Sie sollten hier nicht etwas Unrichtiges behaupten, diese Diskussion flammt immer wieder auf, sehen sich diese Seite hier an, weil es eben nicht einheitlich gereglt ist und was überflüßig ist, liegt im Auge des Betrachters. ich bitte Sie daher nicht schon wieder so eine Überheblichkeit an den Tag zu legen und michs chon wieder persönlich anzugrifen.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 07:19, 15. Jul. 2020 (CEST)

Regelmäßig taucht sie wieder auf, diese Diskussion... Wir haben eine IB als Vorlage, und die sollte man halt auch verwenden, dafür sind Vorlagen ja da. Ansonsten ist es so, die IB ist auf moderne Staatswesen zugeschnitten und sollte entsprechend dafür verwendet werden. Seit etwa 1840 findet man so was in der Literatur, also sollte man sich bei der Anwendung auf diese Zeit beschränken und sie freilich auch nur für moderne Verfassungsstaaten verwenden. So wie ich es beobachte geht es bei dem Gefecht hier um diesen Navigationszeitstrahl, oder? Er mag ja nett sein aussehen und ganz nützlich sein, ist aber von seiner sachlichen Richtigkeit oft hochproblematisch. Deshalb würd eso was bei mir nie reinkommen, und findet sich entsprechend auch nicht in der Vorlage.--Antemister (Diskussion) 22:58, 14. Jul. 2020 (CEST)

Und ich finde es die Vorgänger- und Nachfolgestaaten für sehr wichtig, weil man hier sehr gut die historische Kontinuität ablesen kann, besonders gut sieht man das bei Frankreich und Afghanistan. Und die Info-Box die es jetzt für Staaten gibt, ist für historische Staaten vollkommen ungeeignet, außerdem gibt es einen extrem Wildwuchs, 3-4 verschiedene Infoboxen, das kann es doch nicht sein. Ich verstehe nicht warum die anderen Wikipedias das ohne Probleme hinbekommen haben und wir uns hier so anstellen.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 07:16, 15. Jul. 2020 (CEST)

 Info: LD Infobox hist. Staat von 2007, mit Dank an Mathias in der VM. -jkb- 00:00, 15. Jul. 2020 (CEST)

1. Die Vorlage:Infobox Staat ist, wie Antemister feststellt, auf aktuelle Staaten ausgerichtet und sollte, mMn, in keinem Fall für historische Staaten verwendet werden. Nicht zuletzt aus Wartungsgründen, weil es nervigist, ich einem Batch Artikel zu haben, die gar nicht zu ändern sind. Für Jugoslawien und die Sowjetunion gibt es etwa keinen Index der menschlichen Enticklung, der einmal jährlich zu aktualisieren wäre.
2. Die Fundamentaloppposition gegen eine Vorlage:Infobox historischer Staat lehne ich ab. Habe ich erwähnt, daß ich die Fundamentalopposition ablehne? Gut.
3. Was ich zur Kenntnis nehme, sind einige Argumente, auch wenn sie teilweise recht rudimentär oder zu unkonkret begründet sind. So meint z.B. Tobnu, Infoboxen würden den Inhalt zu stark vereinfachen. Das ins Extrem getrieben, bedeutet, daß eine nicht vorhandene Infobox (Länge der I ist null!) noch stärker als stark vereinacht. Tobnu (und anderen, etwa Marcus) geht es z.B. darum, daß man ein ggf. über Jahrhunderte bestehendes Gebilde, daß in Fläche, Lage, Einwohnerzahl und sonst noch was fluktuiert, schlecht in eine Infobox pressen könne, weil damit nur ein Moment abgebildet werden kann und nur bedingt ein Verlauf. Es gibt also Daten, die sich zu Darstellung in einer Infobox eignen, andere eignen sich nur bedingt, und einige Daten eignen sich gar nicht. Das sind dann Dinge, über die man diskutieren kann. Die nachfolgene Aufstellung erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit
   1. IB-geeignet finde ich: Beginnzeitpunt, Endzeitpunkt, Zeitpunkt größter Ausdehnung, Fläche größter Ausdehnung, Herrscher der die größte Ausdehnung herbeiführte
   2. Bedingt IB-geeignet sind: Name des Staates, Vorgängerstaat(en), Nachfolgestaat(en), Währung, Staatsform, herrschende Dynastie(n), Flagge(n), Siegel, Beginnanlaß, Endanlaß, …
   3. Gar nicht IB-geeignet: Staatsoberhäupter, Wechselkurse, Einwohnerzahlen, Regierungschefs, …
   4. Eine Lagekarte ist in der Regel sinnvoll, in Einzelfällen (z.B. Preußen) problematisch.
4. Prinzipiell halte ich nur neuzeitliche Staaten für IB-fähig; in Europa und Amerika ungefähr ab 1800, in Afrika haben wir weitehend erst ab 1960 souveräne Staaten, wenn man von Einzelfällen wie Marokko oder Ägypten absieht.
5. Mautprellers Ablehnung einer einheitlichen Vorlage halte ich für unzutreffend. Man kann durch optionale Parameter IBen durchaus flexibel und indiviudell gestalten, einschließßlich von Freifeldern wie in der Vorlage:Infobox Brücke. Oder man setzt sie modular zusammen, wie bei der Vorlage:Infobox Schiff mit ihren Untervorlagen für Segelschiffe, U-Boote und so weiter.

Zu dieser vorgerückten Stunde wäre das von mir vorläufig alles. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:14, 15. Jul. 2020 (CEST)

Ich finde die Aufstellung von Dir einfnach super! Ich würde auch vorschlagen beim Staatsnamen nur die deutsche zu verwenden, sonst wird es überladen, das stimmt, was hier eingangs bei Afghanistan kritisiert wurde, die landüblichen Bezeichnungen kann man in der Einleitung im Artikel lesen. Also ich würde für die Info-Box historische Staaten vorschlagen:

- Staatsname nur in deutsch + Bestehen des Staates -> Jahreszahlen

- Wappen und Flagge

- Hauptstadt

- Staatsform

- Regierungsform

- Vorgänger- und Nachfolgestaaten, wenn diese wirklich eindeutig ersichtlich ist, also nicht Staaten aufführen, wo nur Teile an einem anderen Staat gingen, wie beispielsweise beim Königreich Italien

- Staatsoberhaupt, Bezeichnung (König, Kaiser, Präsident,...) mit Link auf die die vielen Listen, die es zu den Staatsoberhäupter der Länder gibt

- Regierungschef, falls vorhanden und auch mit Bezeichugng (Staatskanzler, Ministerpräsident,...) und auch mit Link auf die Listen der Regierungschefs der Länder

- Fläche (größte Ausdehnung)

- Einwohner, wenn es gesicherte Daten gibt, sonst weglassen

- Gründung

- Auflösung

- Karte

Ich finde, dass sind die wesentlichen Dinge und damit läuft man nicht Gefahr, dass die Info-Box überladen wird.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 07:05, 15. Jul. 2020 (CEST)

Benutzer:Matthiasb hat doch Staatsoberhaupt und Regierungschef definitiv als für eine solche IB für ungeeignet erklärt. Weshalb führst Du sie dann wieder an? --Tusculum (Diskussion) 07:29, 15. Jul. 2020 (CEST)

Wobei ich damit die Nennung konkreter Personen meinte. Die Nennung allgemeiner Dienststellungen, wie im Falle Österreich-Ungarn zuletzt „Kaiser von Österreich und Apostolischer König von Ungarn“ bzw. „keiner; administrativer Koordinator: Vorsitzender des Gemeinsamen Ministerrates“ wäre für mich dann okay, wenn sie über einen längeren oder den längsten Zeitraum der Existenz des Staates verfaßt war. Eine frühere Version des Artikels, nämlich die Lesenswert-Verson von 2007, zeigt hier übrigens mit der Nennung der beiden einzigen Kaiser eine sowohl tolerierbare als auch mit einfachen Schriftauszeichnungen wie "small" und Zeilenumbrüchen erzeugbare Abweichung. (Daß die Tabelle in letzterem oben links klebt, hängt damit zusammen, daß die seinerzeit verwendete "class=prettytable" inzwischen aus der Software entfernt wurde.) Und auch bei der Benennung des Staatsnamens meinte ich keine Beschränkung auf den deutschen Namen – ich halte die Nennung der amtlichen Namen in allen Amtssprachen für essentiell. Die Problematik sehe ich in der Zeitachse. So fing die Tschechoslowakei 1918 mit einem anderen Namen an (Tschechoslowakische Republik) an, als sie 1993 aufhörte (Tschechische und Slowakische Föderative Republik) und trug zwischenzeitlich einen weiteren Namen (Tschechoslowakische Sozialistische Republik). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:26, 15. Jul. 2020 (CEST)

Genau, ich habe nicht die Nennung der konkreten Person gemeint, sondern nur die Nennung des Titels mit dem Verweis auf die Liste, die es ja zahlreich gibt, z. B. bei Frankreich: Liste_der_Staatsoberhäupter_Frankreichs und bei den Regierungschefs: Liste_der_Regierungschefs_von_Frankreich, sind es allerdings nur 2-3 kann man m. M. nach schon die Namen anführen. Naja, wenn man sich das bei Afghanistan ansieht, wird die Nennung aller Staatsnamen, schon sehr umfangreich, , nochdazu wenn es mehere Amtssprachen gab und zwischendurch auch noch der Staatsname geändert wurde, deshalb mein Vorschlag auf die Beschränkung der deutschen Namen. Bei der Zeitachse, gibt es ja unterschiedliche Artikel: Erste Tschechoslowakische Republik, Tschecho-Slowakische Republik, Dritte Tschechoslowakische Republik, usw..--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 09:05, 15. Jul. 2020 (CEST)

PS: Währung und Verfassung habe ich noch in der Auflistung vergessen!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 09:06, 15. Jul. 2020 (CEST)

@Marcus Cyron: Ich halte deine Löschung in Österreich-Ungarn nicht für angebracht. Die IB ist dort seit mindestens dreizehn Jahren im Artikel; er wurde damit sogar „lesenswert“. Das kann mann nicht einfach so mit Verweis auf diese keinesfalls so einhellige Diskussion rausstreichen. Hier solltest du dich vielleicht selbst revertieren, bitte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:39, 15. Jul. 2020 (CEST)

Ich bin entschiedengegen diese Infoboxen. Sie vereinfachen, wo der Gegenstand in sich komplex ist. Das hilft niemandem. Wikipedia ist kein Quartettspiel. Atomiccocktail (Diskussion) 09:51, 15. Jul. 2020 (CEST)

Gut wann löschen Sie diese Info-Box: Deutsches Kaiserreich, die gibt es schon beinahe seit Jahrzehnten und da ist plötzlich allen egal?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 10:25, 15. Jul. 2020 (CEST)

Ich glaub, darüber können wir hier ewig streiten ;-) Ich finde grafische Elemente, die eine ÜBERSICHT geben, sinnvoll, wenn auch natürlich da nur die wichtigsten Grundlagen behandelt werden können und sollen. zB Vorgänger- und Nachfolgestaaten, wobei es aber in etlichen Fällen wohl nicht eindeutig genug ist (weil es zu Gebietsänderungen kommt, Staaten zerfallen etc). Es fängt schon an bei „Staat“, was zählt da dazu, ab wann gibt es Staaten? (im engeren, heutigen Sinn). Bei Staatsoberhaupt ist es in Monarchien einfach, das war der/die Herrscher/in. Es gab aber Fälle, wo der gar nicht regiert hat, sondern jemand im Hintergrund. Flächenangaben halte ich für sehr problematisch, das kann eigentlich nur falsch sein = eine fiktive Annahme. Damit zusammenhängend die Karte: welches Jahr wählt man da zB für Öst.-Ung.? (das müsste man in Epochen gliedern?) Es bleibt dann wohl einen minimale Anzahl von Angaben übrig. --Hannes 24 (Diskussion) 10:03, 15. Jul. 2020 (CEST)

Fläche und Einwohner muss auch nicht rein, da haben Sie sicher recht, dass es da keine sicheren oder nur wenig sichere Daten gibt. Bei den Vorgänger- und Nachfolgestaat muss man das mit der Literatur abgleichen, also beispielsweise ist die Weimarer Republik eindeutig der Nachfolgestaat des Deutschen Kaiserreiches und eindeutig der Vorgängerstaat des NS-Staates, selbiges ist auch bei Frankreich wo beispielsweise das Erste französische Kaiserreich, der Nochfolgestaat der Ersten Französischen Republik ist und der Vorgängerstaat der Restauration der Bourbonen-Monrachie. Wo es nicht eindeutig bestimmbar ist oder die Literatur fällt weglassen.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 10:25, 15. Jul. 2020 (CEST)

+1 zu Atomiccocktail. Hier und in den vorhergehenden Diskussionen haben sich so viele Redaktionsmitglieder ablehnend zu diesen IBs geäussert, dass die Sache als entschieden gelten kann. Wer meint, an den Boxen rumbasteln zu müssen, schaukelt ein totgeborenes Kind.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:07, 15. Jul. 2020 (CEST)

Gut, was dann, dann löschen wir alle oder was? Und entschieden ist da überhaupt nichts! Wenn es entschieden wäre, dann gebe es ja keine oder? Wie hier beispielsweise: Deutsches Kaiserreich, dort scheinen komischerweise seit beinahe Jahrzehnten niemanden die Infobox zu stören.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 10:17, 15. Jul. 2020 (CEST)

Wir brauchen keine einheitlichen Regeln. Wo es passt, passt es, wo nicht, kommen sie weg. Edit Wars, die du sie geführt hast, unterbleiben bitte. --Φ (Diskussion) 10:23, 15. Jul. 2020 (CEST)

Warum nicht, was ist so toll an dem Durcheinader, das verstehe ich beim besten Willen nicht und wenn Sie sich die Mühe machen, kommt dieses Thema immer und immer wieder hier vor, weil es eben KEINE Regeln gibt, was finden Sie so toll daran, dass 3-4 unterschiedliche Info-Boxen gibt, mal wird die völlig unpassende Info-Box für aktuelle Staaten verwendet, dann wieder 2-3 selbst gebastelte, dann sind plötzlich bei einem Artikel die Info-Boxen (siehe beispielsweise Deutsches Kaiserreich) seit beinahe Jahrzehnten ok, bei anderen auf einmal wieder nicht, das versteh mal einer? Wer entscheidet denn ob es passt oder nicht, SIE alleine? Und wo ist der Unterschied zwischen dem von allen komsicherweise akzeptieren "deutschen Staaten" und bei einigen "französischen Staaten" auf einmal wieder nicht. Das ist ei Messen mit zweierlei Maß und hat mit einem seriösen Standard, denn eine Enzyklopädie haben sollte nichts mehr zu tun,, oder glauben Sie der Brockhaus ändert auch zwischendurch permanent die Formate, wie es einen geradso in den Sinn kommt.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 10:29, 15. Jul. 2020 (CEST)

Das von Dir kritisierte „Durcheinander“, die fehlende Einheitlichkeit etc. ist ein Merkmal Wikipedias. Die Enzyklopädie wird eben von unterschiedlichen Autoren gestaltet, die nach inhaltlicher Beschäftigung mit der Materie und geschmacklichen Erwägungen entscheiden, ob sie diese Box haben wollen oder was es ggf. für Einwände gibt. Sollte Machahn diese vorbringen, könnte sie eben entfernt werden. --Gustav (Diskussion) 10:43, 15. Jul. 2020 (CEST)

Die Behauptung Weimarer Republik eindeutig der Nachfolgestaat des Deutschen Kaiserreiches und eindeutig der Vorgängerstaat des NS-Staates kann man so nicht stehenlassen. Aus völkerrechtlicher Sicht ist sie jedenfalls falsch, es entstand seit 1867 kein neuer Staat.

Die Infobox in Deutsches Kaiserreich sollte so bleiben, wie sie vorgefunden wurde; in einer Entfernung sehe ich keine Verbesserung. --Benatrevqre ^…?! 10:48, 15. Jul. 2020 (CEST)

Endlosschleife: Wie von vielen Autoren seit Jahren erklärt, suggerieren die bunten Infoboxen für hist. Staaten eine falsche Einheitlichkeit und können daher weggelassen werden. Für Artikel wie Römisches Reich oder Makedonien (antikes Königreich) scheine sie unangebracht. Auch in Artikeln wie Böhmen oder Mähren vermisse ich sie nicht. Es ist zudem eine individuelle Gestaltungsfrage. M.E. kann sich der Leser eben einige Minuten nehmen, um den Text zu lesen. --Gustav (Diskussion) 11:05, 15. Jul. 2020 (CEST)

Nein, wo es weder einen Konsens für Herausnahme einer existierenden noch für die Ergänzung einer neuen Infobox gibt, bleibt es so, wie es dort jeweils ist. --Benatrevqre ^…?! 15:33, 15. Jul. 2020 (CEST)

Achso, genau das wird aber bei der Info-Box angegeben, dass die Weimarer Republik der Vorgängerstaat des NS-Staates ist, was ich mich frage, warum es bei dem einem Artikel komplett egal ist, wenn es eine Info-Box gibt und bei einem wieder nicht, dass ist eine permanete Streifrage und sollte endlich ein für alle Mal geklärt werden, ich verstehe nicht was so unglaublich schwierig sein soll? Also entweder überhaupt keine Info-Boxen mehr, dann komplett alle raus oder endlich einmal eine einheitliche Regelung, wie damit zu verfahren ist, aber offenbar finden hier manche Endlosschleifen ganz besonders toll.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 11:34, 15. Jul. 2020 (CEST)

@Gustav: Wenn ich Ihrer Argumenatation folge, dann müssten wir alle Vorlagen sofort löschen, weil es ja keine einheitlichliches Desgin geben darf, aber Enzyklopädie braucht sich die deutsche Wikiepedia halt dann auch nicht mehr nennen. Einheitliche Standards vereinfachen die Handhabung und verkomplzieren Sie nicht. Alle relevanten Enzyklopädien haben einheitliche Formatstandards, also warum muss hier die deutsche Wikipedia plötzlich das Rad nur erfinden? Es geht um die Info-Boxen bei neuzeitlichen historischen Staaten, also so etwa ab den 18. Jahrhundert. Für mittellaterliche und antike Staaten und Reiche ist das natürlich völlig unangebracht.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 11:34, 15. Jul. 2020 (CEST)

Ja, da fängts aber eben schon an. Was ist ein "Staat", was ist ein "Nachfolgerstaat". was ist ein "Vorgängerstaat"? Ist das Kaiserreich noch derselbe Staat wie die Weimarer Republik, der NS-Staat und die Bundesrepublik Deutschland? Leider kann man das nicht so klar beantworten. Bentrevqre, sonst nicht mein engster Freund, hat Recht, wenn er darauf hinweist, dass gerade die Bundesrepublik ganz erheblichen Wert darauf legte, immer noch derselbe Staat zu sein. Man muss das nicht für bare Münze nehmen, aber der komplizierte Zusammenhang zwischen Kontinuität und Wandel dieses Staats und die jeweiligen Interpretationen dieses Zusammenhangs lassen sich halt in einer Infobox nicht gut abbilden. Das heißt nicht, dass ich nun mit Feuer und Schwert gegen die Infoboxen vorgehen möchte. Was ich aber ganz entschieden ablehne, ist der Versuch, die jeweils individuell gefundenen Lösungen in ein "einhetlich geregeltes" Prokrustesbett zu packen. Das kann nur Schäden anrichten. --Mautpreller (Diskussion) 11:49, 15. Jul. 2020 (CEST)

Man kann doch zumindest einheitlichen Kriterien finden, WANN man eine Info-Box verwenden kann und WANN man es besser lassen sollte, was ist da bitte schon so schwierig, ich begreife es nicht.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 11:59, 15. Jul. 2020 (CEST)

gib es auf, diese Redaktion ist (in diesem Punkt) genauso konservativ wie die r.k. Kirche ;-) Emotional verstehe ich dich, aber „es geht eben nicht“. Viele Dinge hier sind halt so (durch die realen Machtverhältnisse, die handelnden Personen etc.) siehe WP:MS das Organigramm unten spiegelt das ungefähr wieder. lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:00, 15. Jul. 2020 (CEST)

Die realpolitische Macht der Katholischen Kirche wurde auch einmal gebrochen :) Warum eine Gruppe von Personen einfach so fast schon diktatorisch anmutend entscheiden darf, wiederpricht doch ganz eindeutig den Gemeinschaftssinn dieses tollen Projektes. Wer hat diese Leute quasi zum "Papst" gewählt? In einem Gemeinschaftsprojekt braucht es bei Kontroversen eine Dialogbereitschaft und nicht einfach eines stures Drüberfahren, sonst hört es sich logischerweise auf mit der Gemeinsachaft.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 13:24, 15. Jul. 2020 (CEST)

ich sag dir nur die realen Verhältnisse, ich bin jetzt fast 10 Jahre dabei, aber fühle mich in vielen Dingen wie ein Neuling. Etliche Entscheidungen sind wenig demokratisch, weil das Projekt natürlich eine Geschichte hat, dh diese disk wurde schon „hundertmal“ geführt. Du bist jetzt der 101. ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 13:47, 15. Jul. 2020 (CEST)

Ja eben und es wird auch nicht die letzte sein, solange es hier nicht endlich einmal eine Regelung gibt. Ich verstehe diese extreme Sturheit einfach nicht, sorry! Von anderen Redaktionen, wie jene aus Physik und Chemie kenne ich sowas nicht. Manche hier müssen wohl unbedingt ihre Macht beweisen und bin auch schon länger dabei und gewinne langsam den Eindruck, dass es hier endlich mal einer Änderung bedarf, weil Verwaltungsaufgaben hier viel zu viel in undurchdringliche Machtstrukturen verkrustet wurden.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 13:52, 15. Jul. 2020 (CEST)

probier es aus, viel Glück ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 14:00, 15. Jul. 2020 (CEST)

• @Gustav: Das von Dir kritisierte „Durcheinander“, die fehlende Einheitlichkeit etc. ist ein Merkmal Wikipedias. – Jawoll! Nieder mit den Rechtschreibregeln! Weg mit den Namenskonventionen! Löscht alle Formalvorlagen! Sperrt Aka, Lomélinde und alle anderen, die sich um Einheitlichkeit in Gestaltung und Form bemühen. Ja, daß die fehlende Einheitlichkeit etc. ein Merkmal Wikipedias ist, ist fürwahr richtig, es gerät ihr aber nicht zum Vorteil.
• @Atomiccocktail, Zweioeltanks: Reine "Gefälltmirnicht"-Bekundungen kann ich in einer Diskussion dieser Art nicht ernstnehmen. In der WP, die ich kenne, zählen solche Argumente normalerweise auch nicht.
• @Phi: Daß Editwars zu unterbleiben haben, ist selbstverständlich. Warum hast du ihn dann im Artikel zu den Hohenzollern-Restititionsforderungen mit mir geführt? Anyway, blindwütige Löschungen aus über anderthalb Jahrzehnte gewachsenen Artikeln unterbleiben bitte auch.
• @Gustav: Für Artikel wie Römisches Reich oder Makedonien (antikes Königreich) scheine sie (sic!) unangebracht Das ist gar nicht das Thema. War es nicht. Und wird es mit mir auch nicht. Wir reden über Staaten, die zwischen 1800 und 1918 bestanden haben.
• @Benatrevqre, Dr. Manuel: Weimarer Republik eindeutig der Nachfolgestaat des Deutschen Kaiserreiches und eindeutig der Vorgängerstaat des NS-Staates ist elbstverständlich Quatsch, auch die in mehreren Staaten Europas übliche Zählung der Republiken (etwa CS, PL, F) sind keine einzelnen Staaten, sondern spiegeln meist unterschiedliche Verfassungen ein und desselben Staates wieder. Das sollte man schon auseinanderhalten, da hat B. völlig recht, vor allem weil es unnützen Widerspruch generiert.
• @Zweioeltanks: Hier und in den vorhergehenden Diskussionen haben sich so viele Redaktionsmitglieder ablehnend zu diesen IBs geäussert, dass die Sache als entschieden gelten kann. – Ach du heiliger Strohmann! Hier haben sich derart viele Redaktionsmitglieder gemeldet, die noch nie einen Artikel zu einem Staat geschrieben oder mitgeschrieben haben, daß die Finger meiner Hände nicht ausreichen, sie abzuzählen. Wenn man Phi mit Preußen anschaut, dürfte dieser neben Benatrevqre fast der einzige sein, der je in wesentlichem Umfang an einem (modernen) Staatenartikel mitgeschrieben hat. Zumindest ist das meine Wahrnehmung, bitte sagt Bescheid, aber schlagt mich nicht tot, wenn es anders ist.
• @Atomiccocktail (nochmal): … Infoboxen… …vereinfachen, wo der Gegenstand in sich komplex ist. Das hilft niemandem. – Heftiger Widerspruch! Es ist Aufgabe einer Enzyklopäie, komplexe Gegenstände zu vereinfachen. Nicht jeder WP-Leser hat ein Abitur oder gar ein Geschichtsstudium hinter sich. WP:OMA gilt immer noch, und Infoboxen sind ein Mittel, um Personen omA komplexe Begriffe zu vermitteln. Hast du dir schon einmal überlegt, wieviel Prozent der Leser die vielen exzellenten Artikel bis zu Ende lesen? Deutschland hat (nach zwischenzeitlicher Kürzung auf 180k) rund 250k Textlänge. Obwohl ich den Artikel in den letzten 14 Jahren sicher schon hundertmal aufgerufen habe, habe ich ihn kein einziges Mal vollständig gelesen (da irrt nämlich… Gustav, wenn er meint, man könne das in "ein paar Minuten" lesen. Ungeübte Leser erfassen etwa 100 Wörter pro Minute, d.h. etwa im Artikel Tschechoslowakei, vorbehaltlich eines Verzählens, der erste Absatz und der Anfang des zweiten Absatzes bis zur Wortfolge Münchner Abkommen. Er braucht also etwa drei Minuten nur für die Einleitung, und die ist bei meiner Seitenauflösung nur eine von etwa 18 Bildschirmseiten, er braucht also eine gute Dreiviertelstunde für diesen mit 52k nicht übermäßig langen Artikel. Für Deutschland muß dieser Leser dann schon zweieinhalb Stunden Zeit haben.) –Wikipedia ist kein Quartettspiel. – Woher weißt du das? Mit entsprechend angepaßten Regeln kann man mithilfe von Spezial:Zufällige Seite durchaus Quartett spielen. Oder zumindest Bullshit-Bingo. Ob das Buzzword im Fließtext steht oder in der IB ist so ziemlich Kartoffelsalat.
• @Mautpreller: Nun ist Deutschland ein real existierender Staat, der die Vorlage:Infobox Staat korrekt anwendet. Und dennoch Kontinuität und Wandel seit 1867 widergibt, siehe Feld "Gründung". Daß manche Leute glauben, ein Infoboxenparameter dürfe nur einen konkreten Eintrag haben, ist ein Irrtum, der vielleicht aus dem Gleichheitszeichen in der Syntax herrührt.
• @Hannes 24: Dein Hinweis auf WP:MS ist ganz zutreffend. Allerdings fürchtet diese reaktionäre Redaktion ein MB wie der Teufel das Weihwasser. Sie erinnern sich nämlich alle an das Waterloo mit der Vorlage:Infobox Militärischer Konlikt, als sich in einer generell noch viel stärker von notorischen Vorlagenhassern geprägten WP die Community deutlich für diese Infobox ausgesprochen hat. – Flächenangaben halte ich für sehr problematisch, das kann eigentlich nur falsch sein = eine fiktive Annahme. Damit zusammenhängend die Karte: welches Jahr wählt man da zB für Öst.-Ung.? Man kann sie weglassen. Man kann einen bestimmten Stichtag nehmen, den man mit einer erläuternden Fußnote versieht. Man kann die größte Ausdehnung nehmen. Man kann das übrigens auch auf der Artikeldiskussionsseite diskutieren und zu einem Konsens kommen.

Das wäre mal wieder alles. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:00, 15. Jul. 2020 (CEST)

@Matthiasb: Bravo, besser kann man es nicht zusammenfassen, die herablassende, sture und tiefreaktionäre Art, wie hier in dieser Redaktion von einigen wenigen Mächtigen, mit anderen Meinungen bzw. Sichtweisen umgegangen wird, ist glaube ich einzigartig in der deutschen Wikipedia. Und auch dieser unterschwellige Ton, quasi "Ihr habt gefälligst alle spuren", sonst gibts Konsequenzen, hat mit einer fairen und respektvollen Arbeit an einem gemeinsamem Projekt nichts mehr zu tun, dass grenzt an, Verzeihung, Machtmissbrauch.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 15:21, 15. Jul. 2020 (CEST)

Die Redaktion Chemie ist noch schlimmer, aber die sind eigentlich unter sich, während die RG sich mit vielen anderen Fachgebieten überschneidet, da, wie Benutzer:W!B: zu sagen pflegt(e): „Alles ist Geschichte!“ Da kommmt es natürlich zu Reibereien. Die sind auch in Ordnung, solange die Artikelqualität davon profitiert. Da die Geschichte aber fast ausschließlich auf der Erde herumliegt, ist halt auch alles Geographie. Solche Revierkämpfe bringen aber nix und vor allem net weiter. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:36, 15. Jul. 2020 (CEST)

Naja, ich habe bisher keine Probleme in der Chemie gehabt :) Ich bin vollkommen Ihrer Meinung, dass solche Revierkämpfe nichts bringen. Wir sollten also endlich eine Lösung finden, mit der alle leben können, statt einfach so auf stur zu schalten, weil das Problem wird ja dadurch nicht gelöst, wenn man es einfach unter den Teppich kehrt. Die anderen Wikipedias haben es ja auch geschafft.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 15:41, 15. Jul. 2020 (CEST)

Ach, nach preußisch nun auch noch reaktionär? Ich jedenfalls freue mich über die Vielzahl der individuellen Lösungen und möchte das erhalten. Wenn das reaktionär ist, dann bitte, soll mir recht sein. Und ich vertrete die Aufassung dass die Wikipedia nach wie vor ein Bildungsprojekt ist und bleiben sollte. Bildung und Wissenserwerb erfordert Mühe. Unnötige Mühen kann man reduzieren, es bleibt aber sehr viel notwendige Mühe übrig, die man den Lesern auch ruhig abverlangen darf. Mir ist nach wie vor rätselhaft, inwiefern eine "Infobox" da hilfreich ist; gerade das Wesentliche kann sie eben nicht erfassen. Was sie unter Umständen kann, ist, ein paar unzweifelhafte Daten zusammenzustellen, dafür ist so eine Box möglicherweise ein geeignetes Mittel. Sie würde dann eben gerade nicht das Wesentliche des Artikelgegenstands vermitteln, sondern lediglich ein paar Basisdaten, wenn man sich für diese interessiert. Mehr kann sie nicht seriös leisten.--Mautpreller (Diskussion) 17:43, 15. Jul. 2020 (CEST)

Die Wikipedia ist in erster Linie eine Enzyklopädie und Enzyklopädien haben eine einheitliche Formatierung und ist am ehensten mit der Encyclopædia Britannica oder mit der Brockhaus Enzyklopädie vergleichbar. Bildungsprojekte sind etwas völlig anderes! Nach Ihrer Argumentation müssten wir dann auch alle die anderen Formatierung aufheben, weil die ja gegen den von Ihnen über alles beschworen Individualismus gerichtet sind. Und mit reaktionär meinen Matthiasb und ich, die Art und Weise wie hier mit anderen Meinungen bzw. Sichtweisen umgegangen wird. Und genau um diese Basisdaten geht es ja, warum kann man die hier nicht einheitlich festelegen? Oben finden Sie bereits Vorschläge von Matthiasb und mir. Wir können gemeinsam diese Problematik ein für alle Mal lösen, ich weiß nicht warum man sich so dagegen sperrt?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:03, 15. Jul. 2020 (CEST)

"diese Problematik ein für alle Mal lösen ..." = "Ich werde solange keine Ruhe geben, bis ich meinen Willen bekommen habe?" Entschuldige bitte, aber dein Auftreten ist wirklich unglaublich. Du findest Infoboxen hilfreich, das haben jetzt alle mitbekommen. Aber das gibt dir sicher nicht das Recht, diese IBs in alle möglichen Artikel hineinzuzwingen und darum EW zu führen, wenn die Autoren sie nicht haben wollen. Und natürlich, Einheitlichkeit in gewissen Maßen ist selbstverständlich gut; genau deshalb haben wir Redaktionen, die sich auf gewisse Basisregeln einigen, die für Artikel in ihrem Betreuungsbereich gelten sollen. Denn es kann wohlfür historische Staaten wohlnicht dasselbe gelten wie für etwa chemische Elemente;eine Einheitlichkeit quer durch die gesamte WP wäre also Unfug. Und zu den Regeln im Betreuungsbereich Geschichte gehört, dass IBs unerwünscht sind. Dafür gibt es eine ganze Reihe guter Gründe, die schon in etlichen Diskussionen besprochen wurden und hier größtenteils auch noch einmal wiederholt sind. Du kannst diese Argumente nicht stichhaltig finden, aber die große Mehrheit der Autoren im Geschichtsbereich ist von ihrer Stichhaltigkeit überzeugt. Sie dafür wüst zu beschimpfen, ist wohl kaum eine erfolgversprechende Strategie. Du bist doch derjenige, der keine anderen Meinungen bzw. Sichtweisen gelten lassen will.

@Matthiasb: Dein Auftreten hier ist zwar konstruktiver, aber auch nicht wirklich zielführend. Wir wissen seitlangem,dass du IBs für sinnvoll hältst, was für den Geographiebereich, aus dem du kommst, wohl auch gilt. Aber auch du weißt, dass der Konsens dieser Redaktion ein anderer ist. Wenn man sachgerecht über ein historisches Thema informiert sein möchte, muss man unter Umständen, auch mal etwas mehr lesen; eine IBwird da nie einen Artikelersetzen können. Deshalb ist es müßig, darüber nachzudenken, was man in einer IB alles weglassen könnte und müsste, weil es da nun wirklich nicht hineinpasst; denn das,was bleiben würde, wäredie Sache nicht wert. Also warum nicht einfach mal akzeptieren,dass man in einer Minderheitenposition ist? --Zweioeltanks (Diskussion) 19:07, 15. Jul. 2020 (CEST)

QED, mehr kann man zu diesem Kommentar nicht sagen! Wie wäre es mal mit Sachlichkeit oder wollen Sie wieder absichtlich provozieren? Und entschieden ist gar nichts, sonst würde überhaupt keine Info-Boxen bei den historischen Staaten geben! Und wenn Sie schon so von oben herab kritisieren müssen, dann sollten Sie sich gefälligst auch richtig informieren, ich habe beim angeführten Beispiel keine Info-Box irgendwo hineingezwängt, sondern nur eine bestehende Info-Box durch eine andere bessere ersetzt, da die Info-Boxen für aktuelle Staaten sich nicht für historische Staaten eignen. Außerdem, was soll schon wieder diese abwertende Wortwahl "hineingezwängt"--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 20:01, 15. Jul. 2020 (CEST)

Du hast es per Edit War gemacht, deshalb "hineingezwängt". --Φ (Diskussion) 20:08, 15. Jul. 2020 (CEST)

Und noch eine Frage habe ich an Sie, WARUM ist eine Info-Box beispielsweise bei dem einen Artikel Weimarer Republik plötzlich super und bei einem anderen Artikel Österreich-Ungarn auf einmal nicht mehr? Also was finden SIE so ungluablich toll an dieser Inkonsequenz?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 20:09, 15. Jul. 2020 (CEST)

Ach, ich liebe diese höchst konstruktiven Argumentationen ... --Zweioeltanks (Diskussion) 20:18, 15. Jul. 2020 (CEST)

(nach BK) Dr.Manuel, du hast in mehreren Artikeln deine Version, nachdem sie begründet revertiert worden war, erneut eingepflegt, ohne dass es einen Konsens auf der Diskussionsseite gegeben hätte, siehe z.B. hier zum einen und zum zweiten. Das ist klassischer Edit War, siehe WP:WAR. Ich hab mich sehr gewundert, dass du für dies Verhalten nicht gesperrt wurdest.

Ich finde Infoboxen in historischen Artikeln grundsätzlich pauschalisierend und daher wenig sinnvoll und hätte daher auch nichts dagegen, wenn sie alle rausflögen. Dafür gibt es aber keinen Konsens, ebenso wenig, wie es einen dafür gibt, dass alle eine kriegen sollen. Was spricht dagegen, dass es uneinheitlich bleibt? Ich finde das nicht schlimm - wir essen ja auch nicht alle dasselbe zum Abendbrot. Pluralismus ist was Gutes, finde ich (als Trotzkist siehst du das aber vielleicht anders). MfGΦ (Diskussion) 20:20, 15. Jul. 2020 (CEST)

PS: Als abschreckendes Beispiel schau dir doch einmal diese Infobox an. Da steht, das Kaisertum Österreich wäre eine „absolute Monarchie“ gewesen. Dass es zu bestimmten Zeiten eine konstitutionelle Monarchie war, steht da nicht. Wahrscheinlich, weil so eine Differenzierung die Infobox überlasten würde. Es entsteht aber ein falscher Gesamteindruck. Deswegen bin ich gegen die Dinger. --Φ (Diskussion) 20:26, 15. Jul. 2020 (CEST)

Endlich einmal eine konkrete Kritik, zu der man auch Stellung nehmen kann. Danke. Mir scheint es legitim, in dem Falle den Schwerpunkt au die absolute Monarchie zu legen, schließlich trifft die Aussage für 55 von 63 Jahren oder über 85 Prozent seiner Existenz zu. Zumal die drei Abschnitte, für die die Aussage zutrifft, explizit erwähnt werden. Ummgekehrt kam es nie zur Wahl von Landtagen, die die verfaßte konstit. Monachie auch in die Realität umgesetzt hätte. Inwieweit hier ein falscher Geamteindruck entsteht, ershließt sich nir nicht. Davon völlig abgesehen, täte dieser IB sicher gut, wenn sie die feste Standardbreite von 300px hätte und keine dynamische Breite. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:40, 15. Jul. 2020 (CEST)

Preußisch-reaktionär, Mautpreller! :-) Sapß beiseite: Reaktionär in dem Sinne, einen Diskussionsstand von vor anderthalb Jahrzehnten als ewig gültig anzunehmen, geschweige denn ihn als alleingültig anzunehmen. Ich will jetzt wirklich nicht in alten Disussionen herumkramen, aber es wird schon damals andere Stimmen gegeben haben, und die Tatsache, daß der Artikel Österreich-Ungarn 2007 mit – und somit trotz – Infobox Lesenswertstatus erhielt, deutet darauf hin, daß diese Abweichler sich schon damals gegen die RG behaupten konnten. Es kann mir doch kein Piefke sagen, daß er den Artikel erst gestern entdeckt hat! (Womit wir nun auch die Piefke-Titulierung abgearbeitet hätten.) Und es deutet darauf hin, daß diese Abweichler sich ihrer Sache so sicher waren, daß sie diesen Zustand 13 Jahre aufrechterhalten konnte, ohne daß es jemand herausgelöscht hätte. Auch daß das Thema schon hundertmal diskutiert wurde, deutet eher darauf, daß mindestens 100 Leute eben nicht diese uralte Sicht auf die Dinge haben.

Tatsächlich liegen hier aber mehrere sich überlagernde Standpunkte vor; zum einen haben wir die vollständige Ablehnung (Atomiccocktail, Marcus), zum anderen jene, die keine dedizierte IB brauchen, sondern denen Vorlage:Infobox Staat ausreicht (glaube ich den Aussagen etwa Benatrevqres und Antemisters entnommen zu haben), dann solche, für die eine IB unter Umständen sinnvoll ist (etwa Tusculum, Hannes und eingeschränkt bei Phi) und schließlich Mautpreller als bisher einziger Vertreter des Standpunktes "Infobox manchmal schon, aber nicht als Vorlage sondern individuell mit Tabellensyntax erzeugt. Was auch immer das ist, es ist kein "100-fach diskutiert und immer von allen abgelehnt".

Nun stellt sich natürlich immer die Frage, wozu eine Information dient bzw. was sie bezwecken soll. Die Flächenangabe 52 Mio. Quadratkilometer für eine Fläche können nämlich viele Menschen nicht einordnen, außer vielleicht, daß das groß sein muß, nämlich größer als ein Quadrat von 7000 km × 7000 km. In solchen Artikeln wird deswegen oft mit Größenvergleichen gearbeitet. Wenn Mali 19 Millionen Einwohner hat (es sind etwas weniger), dann hat es etwa so viele Einwohner wie Österreich und die Schweiz zusammen. Die Staatsfläche von 1,24 Mio. Quadratkilometern ist abstrakt, die von Deutschland 357.000 Quadratkilometer, also paßt Deutschland etwa dreieinhalbmal in Mali hinein. Damit ist auch klar, daß in einem Land, daß dreieinhalbmal größer ist als Deutschland, aber nur soviele Einwohner hat wie Österreich und die Schweiz zusammen, nicht besonders dicht besiedelt ist. Mehr noch: in englischsprachigen Texten werden oft Delaware oder bei viel größeren Objekten Texas als Vergleich genommen, weil die Amerikaner ungefähre Vorstellungen über deren Größe haben. Wie finde ich nun einen für DACH sinnvollen Vergleich? Naja, etwa mit dem Kanton Bern (siehe hierzu als konkrete Anwendungsmöglichkeit die Bildbeschreibung in EN/DE auf Commons bei File:Iceberga68 tmo 2020100.png, wo ich Delaware hätte ersetzen können oder auch sollen).

Eine typische Information, die ich in einer Staatsinfobox erwarte, ist die Visualisierung der Lage, gerade weil der Satz Öst-Ung. war ein Staat in Mittel- und Südosteuropa gar nicht im Artikel steht, und des Umrisses. Nenne es eine Marotte, aber so tickt wohl ein Mensch, der seinen Eltern zufolge schon als vierjähriger in Atlanten geblättert haben soll, wie andere in Bilderbüchern. ;-)

Weißt du, Mautpreller, was mich seit Jahren bei solchen Diskussionen umtreibt, ist die Frage, warum manche WP-Benutzer so vehement gegen IBen sind, während schon seit zwei Jahrzehnten allüberall Redakteure meinen, Artikel mit Karten, Grafiken und IBen versehen zu müssen. Ich habe darauf noch keine Antwort gefunden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:30, 15. Jul. 2020 (CEST)

@Phi: Ich bin ja nicht dafür, dass alle eine Info-Box kriegen sollten, sondern, dass man sich hier auf ein einheitliches Ausehen mit Inhalten einigt. Und bei historischen Staaten, die noch keine haben, kann man das auf der Artikel-Disk.-Seite ausdisktutieren. Und wenn man dort findet, dass keine rein gehört, dann eben nicht. Das die Info-Box, die für aktuelle Staaten benutzt wird, sich für historische Staaten nicht eignet, sind wir uns wohl einig oder? Also WIESO dieser extreme Widerstand gegen einen solchen konstruktiven Vorschlag? Zu dem von dir angeführten Beispiel, es stehe die Jahreszahlen dabei, wann es eine absolute Monrachie war, also entsteht da überhaupt kein falscher Eindruck. Aber man kann natürlich über alles diskutieren und auch bei der Staatsform, nur Monarchie schreiben.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 20:36, 15. Jul. 2020 (CEST)

Dass es eine konstitutionelle Monarchie war, steht da nicht. Das ist doch Murks, sowas.

Ich sperre mich nicht gegen Infoboxen, auch wenn ich sie aus den genannten Gründen kritisch sehe. Ich kann aber in der Vereinheitlichung, um die du die Edit Wars geführt hast, keinen Vorteil sehen. Warum muss z.B. in den Artikel Dritte Französische Republik eine Hakenkreuzfahne? Was soll der Verweis auf den Rotlink Italienische Besetzung Frankreichs im Zweiten Weltkrieg? War das der Nachfolgestaat der Dritten Republik? Oder dasselbe Völkerrechtssubjekt in staatsrechtlich anderer Gestalt? Alle Fragen ungeklärt. Sowas ist keine Verbesserung des Artikels. --Φ (Diskussion) 21:19, 15. Jul. 2020 (CEST)

Kann man auch mit einer Fußnote oder so schreiben, außerdem sind die Verfassungen angeführt. Man muss nicht alles in eine Info-Box kleben ja sicher, wir können uns ja hier auf die Inhalte einigen, also wo liegt das Problem? Zum anderen Beispiel, die Hakenkreuzfahne ist dort, weil ein Teil von Frankreich von den Nazis besetzt wurde und auch ein Teil von Italien und der Rest war Vichy-Frankreich. Die dritte Republik hörte damit auf zu bestehen und das waren eben die "Nachfolger" des untergegangen Staates Dritte Republik Frankreich! Und sowas ist ein Verbesserung des Artikels, weil man schnell auf einen Blick sieht, was nach dem Ende der Dritten Republik Frankreich kam.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 21:33, 15. Jul. 2020 (CEST)

Die Dritte Republik hörte auf zu bestehen? General de Gaulle sah das anders, zum Glück. Und dass Nord- und leider bald auch ganz Frankreich von den Deutschen besetzt war, kann man doch auch anders kommunizieren als mit Hakenkreuzfähnchen. Das ist keine Verbesserung, und wer lesen kann, der kriegt diese Information auch so problemlos mit. Wozu also dieser Vereinheitlichungszwang? Vielleicht könntest du einfach mal zur Kenntnis nehmen, dass die gesamte Redaktion Geschichte anderer Meinung ist als du. Könnte einem ja zu denken geben, so etwas. Alte Cowboy-Regel: Wenn das Pferd tot ist, steig ab. --Φ (Diskussion) 21:58, 15. Jul. 2020 (CEST)

Das die Dritte Französiche Republik 1940 aufhörte zu bestehen, steht auch so im Artikel und ist auch historisch unumstritten. Wenn man wissen will, was nach der Dritten Französischen Republik kam, muss man den Artikel auf den Abschnitt Dritte_Französische_Republik#1939/40 runterscrollen, so hat man es in der Info-Box kompakt und auf einen Blick, also wo liegt das Problem und wenn Ihnen die Fähnchen allgemein nicht gefallen, kann man ja auch eine andere Lösung finden, es sagt niemand das es Fähnchen oder Wappen sein müssen. In der englischen, ja ich weiß ich komme schon wieder damit, wird es sogar ausgeschrieben. Gut, wenn es also die gesamte Redaktion geschlossen gegen Info-Boxen in historischen Staaten ist, dann frage ich mich WARUM gibt es sie dann? Siehe Deutsches Kaiserreich oder noch besser bei Norddeutscher Bund, wieso regt man sich da nicht über die böse, böse Info-Box auf? Oder anderes gefragt, warum darf das Deutsche Kaiserreich eine mit Navigation und Fähnchen haben und die Dritte französische Republik plötzlich auf einmal nicht mehr. Können Sie mir das erklären? DAS sollten Ihnen und den Typen hier mal zu denken geben.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 22:06, 15. Jul. 2020 (CEST)

Und das freie Frankreich hat es nie gegeben? Das ist genau das, was ich meine: Infoboxen verkürzen Informationen, lassen notwendigerweise Wesentliches unter den Tisch fallen. Deshalb finde ich sie nicht gut.

Mir gibt vielmehr zu denken, warum du so auf Vereinheitlichung bestehst. Kann es nicht in einem Artikel so sein und in einem anderen eben anders? Muss alles über einen Kamm geschoren werden? Alle Artikel im Gleichschritt? Ich kann darin nichts Gutes erkennen. Gute Nacht --Φ (Diskussion) 23:19, 15. Jul. 2020 (CEST)

Wir können ja auch alle Info-Boxen komplett aus allen historischen Staaten lösen, bitte, wenn diese Informationsvernichtung hier alle so unglaublich toll finden, werde ich mich dem beugen, auch wenn ich es komplett für einen Blödsinn halte. Dann ist das wenigstens mal eine klare Regel. Aber was ich nicht einsehe, ist warum, plötzlich der historische Staat eine Info-Box quasi haben darf ein andere wieder nicht, da ist auf einmal bei Euch der Teufel los, wenn man da nach den Vorbild Deutsches Kaiserreich eine einfügt, oder wenn man, wie es getan habe die völlig ungeeignete Info-Box für aktuelle Staaten durch jene im Artikel Deutsches Kaiserreich ersetzt. Wo ist denn beispielsweise bitte schön der Unterschied zwischen Dritte Fanzösische Republik und Deutsches Kaiserreich? Das ist Wikipedia, man kann doch wenn man der Meinung ist, auch ein Verweis auf "Freies Frankreich" gehört in die Info-Box, nach einer vorherhigen Diskussion einfügen, so wie wir es ja gerade machen, diese sehr sachliche Diskussion mit Ihnen finde ich übrigens sehr gut. Und wenn die "Vorgänger" und "Nachfolger" nicht eindeutig feststellbar sind, lässt man sie einfach weg, das kann man alles vorher in der Artikeldisk.-Seite ausdiskutieren. Man kann doch auch in einer einheitlichen Info-Box dessen Inhalte an den Artikel anpassen, wird ja bei allen Info-Boxen so gemacht! Alles kann nichts muss!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 07:02, 16. Jul. 2020 (CEST)

Nachdem ich eben Durcheinander produzierte, hoffentlich ist alles wieder da, erlaube ich mir, mal einen neuen Editabschnitt aufzumachen.

@Zweioeltanks: Aber auch du weißt, dass der Konsens dieser Redaktion ein anderer ist. (…) Also warum nicht einfach mal akzeptieren,dass man in einer Minderheitenposition ist? – Citation needed! Wenn diese Redaktion meint, einen Konsens zu vertreten, warum kommt es alle paar Monate/Jahre zu dieser Diskussion? Daß Dr. Manuel, wie Hannes meint, der 101. ist, der diese Disussion führen will, bedeutet doch, daß hundert weitere diese Diskussion auch schon geührt haben (oder führen wollten). Wer ist denn dieses ominöse "wir", in deren Namen hier einige wenige sprechen? Die Hauptautoren des Artikels Österreich-Ungarn, die vor mehr als dreizehn Jahren entschieden haben, in dem Artikel eine IB zu haben, sehen sich sicher durch Marcus, der diese gestern eigenmächtig entfernt, ganz sicher nicht vertreten, dürften sich durch Markus vor den Kopf gestoßen fühlen. Vielleicht sind es ja viel mehr Benutzer, die IBen haben wollen, aber ob solchen Platzhirschgehabes ihres Weges gehen? Kurzum: Ich bezweifle, ja besreite, daß es im Rahmen des FBes Geschichte einen Konsens gegen IBen für historische Staaten gibt. Daß wir diese Diskussion führen, ist der beste Beweis, daß es keinen Konsens gibt. Also hören wir doch bitte auf, einen Konsens zu reklamieren, den es nicht gibt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:13, 15. Jul. 2020 (CEST)

Genau entwerfen wir doch eine gemeinsam Info-Box für historische Staaten, d. h. ja dann nicht automatisch, dass dann jeder historische Staat, dann zwingend eine solche haben muss, wie hier manche unterstellen wollen. Es geht ja nur um ein einheitliches Design, so wie eben eben auch die Info-Box bei aktuellen Staaten gibt und wo auch nicht bei jeden Staatenartikel 2-4 verschiedene Info-Boxen verwendet werden. Ob eine Info-Box dann sinnvoll ist, oder eben nicht, kann dann von Fall zu Fall auf der Artikeldisk.-Seite besprochen werden, also WO liebe Gegner liegt bei Euch das Problem? (nicht signierter Beitrag von Dr. Manuel (Diskussion | Beiträge) 21:27, 15. Jul. 2020 (CEST))

Es wird, wie bei anderen Themen, so auch bei diesem Thema einige Autoren geben, die darauf bestehen, dass jedes Lemma, für dessen Oberbegriff es eine Infobox gibt, auch mit dieser ausgestattet werden muss, und die alle Versuche, die Infobox draußen zu halten, als Vandalismus bezeichnen, unabhängig davon, wie gute Argumente dagegen sprechen. (Achtung: Dieser Satzbau ist nicht für Wikipedia-Artikel geeignet). --2003:E4:5F4D:444E:42B0:76FF:FE7B:15B2 21:43, 15. Jul. 2020 (CEST)

Es gibt in einem Gemeinschaftsprojekt immer unterschiedliche Meinungen, diese dann konsruktiv auszutragen, dafür sind ja die Artikel-Disk.-Seiten da. Jetzt gibt es ja auch schon 3-4 verschiedene Info-Boxen bei historischen Staaten ohne, dass sich darüber großartig aufgeregt wird. Es geht eigentlich nicht um Info-Box ja oder nein, sondern um ein einheitliches Design + Inhalt, denn wenn es Info-Box NEIN heißen würde, wie hier manche behaupten, müssten sofort aus allen historischen Staaten, diese sofort gelöscht werden.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 21:51, 15. Jul. 2020 (CEST)

Und wenn es heißt "Infobox JA", dann muss sofort in alle Artikel zu historischen Staaten die Infobox rein. Gleiches Problem andersrum. --2003:E4:5F4D:444E:42B0:76FF:FE7B:15B2 22:00, 15. Jul. 2020 (CEST)

Nein muss es nicht, sowas kann man ausdisutieren!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 22:11, 15. Jul. 2020 (CEST)

Wir führen diese Diskussionen deshalb immer wieder, weil da jemand daher kommt und meint, so etwas unbedingt haben zu müssen, weil er es irgendwo anders gesehen hat. Und dann werden drei Beispiele aus größeren Sprachversionen genannt, die aber bei genauerem Hinsehen ganz unterschiedlich aufgebaut sind, wobei am ehesten die it:wp zu einer differenzierteren Darstellung kommt. Und ich bin ein entschiedener Gegner der Gleichmacherei um jeden Preis, von Infoboxen für die Themenbereiche, in denen ich mich betätige, halte ich eigentlich gar nichts, zumal Wikipedia derzeit noch kein Datenbankwerk ist. Obwohl ich nördlich der Donau lebe, jedenfalls offiziell, halte ich es mit Mautpreller. --Enzian44 (Diskussion) 22:38, 15. Jul. 2020 (CEST)

Das stimmt nicht, wir führen diese Diskussionen immer wieder, weil es keine einheitlichen Regeln gibt und es ist mir ein Rätsel, wie man es toll finden kann, wenn eine heilloses Durcheinander herrscht. Nur ist es nicht einzusehen, warum beispielsweise der historische Staat Deutsches Kaiserreich eine Info-Box haben darf, ein anderer historischer Staat plötzlich wieder nicht mehr und dann gibt es auch noch 2-3 verschiedene Versionen, wo da ein Vorteil liegen soll, müssen Sie mir mal erklären? Und die Wikipedia ist ein Enzyklopädie und eine seriöse Enzyklopädie besteht nicht aus purer Willkür! Die Wikipedia ist kein Kunstprojekt!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 06:45, 16. Jul. 2020 (CEST)

Weil das Gegenteil vom Durcheinander der Wahn ist, alles regulieren und gleich machen zu müssen, am besten mit einem überdetailierten Regelsystem, das durch eine ausufernde Bürokratie überwacht und mit Zwang durchgesetzt wird? -- .Tobnu 06:58, 16. Jul. 2020 (CEST)

Danke, dass Sie mir Wahn unterstellen, müssen Sie schon wieder provozieren? Ich hätte eine Idee, wir schaffen alle Formate, Navi-Leisten und jede Regeln in der Wikiepdia ab, weil es ist ja jeder ein böser Wahnsinngem der sich um klare Regeln bemüht, jeder macht was er will, natürlich ist das dann extrem hilfreich für eine Enzyklopädie, stimmts?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 07:14, 16. Jul. 2020 (CEST)

Die Diskussion dreht sich im Kreis. Es gibt keinen Konsens, die von hier von einer kleinen Minderheit heftig herbeigesehnten Boxen in die entsprechenden Artikel einzubauen. Das ist bitte zur Kenntnis zu nehmen.
Es gibt Unglück in dieser Welt. Und es gibt Unglück in der Wikipedia. Diejenigen, die das Fehlen von IBs in Artikeln zu historischen Staaten bedauern, das Fehlen in allen Artikeln über historische Staaten, mögen bitte still und heimlich für sich weinen und diesen Redaktionsort nicht weiter mit ihren Klageliedern belästigen. Ganz herzlichen Dank. Es gibt im Übrigen Trost: Der heftige Wunsch nach solchen Boxen ist lebendiger Ausdruck von Pluralismus. Schön, dass er Pluralismus nicht ablösen kann. Atomiccocktail (Diskussion) 07:02, 16. Jul. 2020 (CEST)

Wo ist denn hier eine Minderheit, hier gibt es 3-6 offenbar selbstbestimmte "Päpste", mit einem Unfehlbarkeitsdogma, die sich einbilden, alle müssten nach Ihrer Pfeiffe tanzen, sorry, aber so kommt mir das vor. Wenn man hier allgemein gegen Info-Boxen in historischen Staaten ist, WARUM gibt es dan welche? Dann sollten sofort alle gesköscht werden oder? Es geht ja nicht um Info-Box ja oder nein, sondern wie diese Auszusehen und welche Inhalte sollen dort stehen. WARUM kann man das nicht festlegen? Die Info-Box für aktuellen Staaten ist nicht geeignet oder?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 07:14, 16. Jul. 2020 (CEST)

Sinn und Zweck einer Infobox oder vergleichbaren Tabelle sollte vor Ort auf der jeweiligen Artikeldisk. diskutiert werden. Auf jeder dieser Seiten ist jeweils ein neuer Konsens zu erreichen, um eine Änderung zu erwirken. Ich spreche mich klar gegen Mittel und Wege aus, die eine pauschale, allgemeinverpflichtende Regel zur Rechtfertigung konstituieren, sowas lässt sich in einem Gemeinschaftsprojekt, das viele einzelne Sichtweisen vereint und Aspekte berücksichtigen sollte, nicht begründen. --Benatrevqre ^…?! 08:33, 16. Jul. 2020 (CEST)

Also sind Sie nicht pauschal gegen Info-Boxen in historischen Staaten?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 09:00, 16. Jul. 2020 (CEST)

VORSCHLAG: Können wir uns wenigstens darauf einigen, dass die ungeeigneten Info-Boxen für aktuellen Staaten durch solche wie sie im Artikel Deutsches Kaiserreich verwendet werden ersetzt werden dürfen?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 07:17, 16. Jul. 2020 (CEST)

Nein, sowas sollte immer abhängig vom Einzelfall sein und an den örtlichen, d. h. lemmagegenständlichen Eigenheiten gemessen werden. Also gegen eine pauschale Ermächtigung für irgendwas, nur dass damit letztlich gegen die jeweiligen Hauptautoren eines jeden Artikels argumentiert werden kann. --Benatrevqre ^…?! 08:33, 16. Jul. 2020 (CEST)

Es geht nur daraum, dass es ersetzt werden kann, nicht das es muss, ohne, dass gleich wieder mit Vandalismusmeldung gedroht wird! Außerdem haben viele Artikel keine Hauptautoren oder schon Jahrzehnte nichts mehr gemacht.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 08:58, 16. Jul. 2020 (CEST)

Ersetzt werden KANN sie doch schon jetzt: Einfach auf der Artikeldiskussion vorschlagen, und wenn eine Woche lang niemand widerspricht, einbauen. --Φ (Diskussion) 09:04, 16. Jul. 2020 (CEST)

Ach jetzt auf einmal? Siehe oben, dort wurde ich geprügelt, weil ich bei der DR die völlig unpassende ersetzt gabe!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 10:29, 16. Jul. 2020 (CEST)

Ich seh gerade nicht, was du meinst: Was hast du bitte wo ersetzt? Wie auch immer, wenn du auf der Diskussionsseite des Artikels vorher keinen Konsens hergestellt hast, geht es nicht. Das ist die Voraussetzung. MfG --Φ (Diskussion) 11:09, 16. Jul. 2020 (CEST)

Bei der DR Afghanistan!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 11:45, 16. Jul. 2020 (CEST)

Und auf der zugehörigen Diskussionsseite steht exakt nichts über die Änderung, die du vorhattest. Sag ich doch. --Φ (Diskussion) 12:06, 16. Jul. 2020 (CEST)

Meine Version stand 8 Tage, ohne das es jemanden gestört hätte, dann kam plötzlich ein gewisser Spezial:Beiträge/2001:A61:3520:5B01:17A:81A5:5CC5:3113, der nicht einmal der Hauptautor war und bisher auch sonst nicht das geringste in der Wikipeda beigetragen hat und hat einfach alle meine Info-Boxen zurückgesetzt und dann kam auch noch ein Befehslton auf meiner Disk.-Seite von ihm, so als wenn er einfach so bestimmen könnte, so fing die ganze Sache an und eine Diskussionsbereitschaft war auch keine von ihm da! Er hätte auch die Disk.-Seite nutzen können, statt einfach seine Meinung durchzudrücken oder?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 12:37, 16. Jul. 2020 (CEST)

Sowas verhindert man am besten, indem man vorher diskutiert. Hinterher wär auch gut, aber auch das hast du nicht getan. Stattdessen Edit War. Das ist nun wirklich kein optimales Vorgehen, um mal Kraftausdrücke zu vermeiden, findest du nicht? --Φ (Diskussion) 12:42, 16. Jul. 2020 (CEST)

Sorry, aber ich habe damit nicht angefangen und wirklich diskutiert hat der andere auch nicht, sondern in einer Selbstherrlichkeit einfach alles revidiert, das hat mich extrem geärgert, deshalb die Kraftausdrücke, die waren zwar nicht optimal, ja, aber ich bin auch nur ein Mensch.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 12:50, 16. Jul. 2020 (CEST)

PS: Ich wurde gerne mit dir die oben geführte Diskussion zur 3. Französischen Republik gerne auf der Artikel-Disk.-Seite weiterführen, wäre nett wenn wir uns hier auf etwas einigen könnten oder?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 12:53, 16. Jul. 2020 (CEST)

Schreib gerne dort, der Artikel ist auf meiner Beobachtungsliste. --Φ (Diskussion) 12:55, 16. Jul. 2020 (CEST)

So, nach dem jetzt überall absichtlich meine Arbeit bei historischen Staaten sabotiert und schlecht gemacht wird, habe ich beschlossen, NIE wieder irgendwas bei historischen Staaten zu machen. Ich hoffe Ihr seit nun endlich zufrieden, mich fertig gemacht zu haben, gratuliere.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 19:07, 16. Jul. 2020 (CEST)

Es ging nie um dich, es ging immer nur um die Sache. --Φ (Diskussion) 19:12, 16. Jul. 2020 (CEST)

Los, lösch endlich alles, lösch alles was ich je gemacht habe am besten du fängst beim Spanischen Kolonialreich an, weil da habe ich als einer der Hauptautoren ja auch alles verunstaltet oder?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 19:17, 16. Jul. 2020 (CEST)

So hab alle Info-Boxen bei den "französischen Staaten" gelöscht, ich hoffe Hr. Benutzer:Phi, du bist nun endlich zufrienden!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 19:29, 16. Jul. 2020 (CEST)

Eine komplette Übereaktion. Sehr bedauerlich, komm mal wieder runter. --Φ (Diskussion) 19:45, 16. Jul. 2020 (CEST)

Warum, das ist es doch was du willst, also worüber beschwerst du dich! Ihr hasst doch alle Info-Boxen bei historischen Staaten, wie die Pest! Eine Frage, welche Info-Bosen löschen wir denn als nächstes, hm? Vielleicht alle bei Afghanistan oder beim Kaisertum Österreich, die hasst du ja auch so oder?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 19:57, 16. Jul. 2020 (CEST)

Was soll das, ich hasse doch keine Infoboxen. Das ist unrichtig, was du da schreibst. Ich finde sie problematisch und verzichtbar, andere sehen das aber anders, und das weißt du auch. Ich hoffe, du kriegst keine VM, denn deine Aktion könnte man als Vandalismus werten. Grüße --Φ (Diskussion) 20:12, 16. Jul. 2020 (CEST)

ich halte sie für problematisch, aber nicht für verzichtbar. Es muss ein Ersatz her --Qwertzu111111 (Diskussion) 20:18, 16. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe hier versucht eine Ersatz zu finden oder wenigstens Kriterien oder eine einheitliche Box, alles wurde abgelehnt und als blöd angesehen.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 20:39, 16. Jul. 2020 (CEST)

Ich frage mich schon, warum Du Dich hier überhaupt einträgst, wenn ich mir Deine letzten Beiträge auf dieser Redaktionsseite anschaue. Bezüglich Deiner letzten Aktionen empfehle ich Dir dringend mal die Lektüre von WP:BNS; das ganz ziemlich schnell auf eine ziemlich abschüssige Bahn führen. --Artregor (Diskussion) 20:30, 16. Jul. 2020 (CEST)

Ich kann mich auch sofort wieder rauslöschen, wenn ich unerwünscht bin, offentsichtlich bin ich ja das, so wie ich hier ständig fertig gemacht werde! Ich wollte hier ehrlich mitarbeiten. Lies die Beiträge, alles was ich versucht habe wird als "häßlich", "wahnsinnig" usw. bezeichnet, man ist auch nicht Willens nur irgendwie einen Kompromiss zu finden. Lies die abschätzigen Unterstellung, ein Beutzer hat mir sogar einen Wahn unterstellt.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 20:36, 16. Jul. 2020 (CEST)

Schieß doch diese gottverdammte (ja genau, selbst ein Schöpfer, wenn man daran glaubt, mag sowas nicht!) Einheitlichkeit resp. den Gedanken daran endlich in den Wind! Über alles andere – insbesondere ob eine Infobox, unabhängig davon, ob als Vorlage oder in freier Form, sinnvoll erscheint – kann man jeweils auf den betreffenden Artikeldisks diskutieren. --Benatrevqre ^…?! 09:00, 17. Jul. 2020 (CEST)

Müssen Sie noch nachtreten, was wollt Ihr denn noch? Ihr alle habt mich ja alle erfolgreich fertig gemacht. Ihr hasst alles, was nur irgndwie mit Ordnung zu tun habt und liebt Chaos und Durcheiander, da habt viel Spaß mit diesen Schwachsinn, die Debatte wird jedenfall NIE absterben, das garantiere ich Euch! Dank Euch macht man sich halt die deutsche Wikipedia lächerlich!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 10:04, 17. Jul. 2020 (CEST)

stimmt nicht, nicht alle hier denken gleich, es ist halt schwierig, einen Konsens zu finden (bei so vielen Individualisten), --Hannes 24 (Diskussion) 10:39, 17. Jul. 2020 (CEST)

Wie eben bist du hier schon mehrfach mit Formulierungen aufgefallen, die sich an der Grenze zu WP:KPA befinden. Suche dir einen anderen Blog, Internet ist groß. -jkb- 10:26, 17. Jul. 2020 (CEST)

Ich würde ja eine Mitarbeit bei der künftigen Automatenwikipedia empfehlen, da ist man bestimmt für jede Box dankbar, die mit Datenschrott aus Wikidata befüllt werden kann. --Enzian44 (Diskussion) 23:08, 17. Jul. 2020 (CEST)

Bei aller Toleranz abweichender Meinungen, aber Dr. Manuel ist hier länger dabei, als mancher der obigen Diskutanten, nämlich seit 12. Januar 2005 (!!) und muß sich die obigen Unverschämtheiten einzelner Diskutanten nicht sagen lassen. Und hinsichtlich einiger seiner Formulierungen… naja, nachdem man ihn perfekt getrollt hat, muß man sich nicht wundern, daß da einer die Contenance zu verlieren beginnt. Und bei Tobnus Beitrag um 06:58, 16. Jul. 2020 (Unterstellung von Geisteskrankheit wäre eigentlich eine Auszeit fällig gewesen (und mancher Amin, den ich kenne, hätte hier sogar eine Woche und länger verhängt). Ausgerechnet jener Tobnu, der mich einst hierfür einen Tag sperrte…

Die Redaktion Geschichte hat einmal wieder gezeigt, daß sie dominiert wird

durch Platzhirschgehabe, wo ein Atomiccocktail ungeahndet anderen Diskutanten Kindlichkeit ("Jammern", "Weinen") vorwerfen darf. Nö Leute, so führt man keine sachliche Diskussion, zu der man auch auf Seiten der Gegner einer Infobox und/oder einheitlichen Infobox (Phi, Mautpreller) in der Lage ist. Das Verdrehen von Tatsachen ist eines Atomiccocktail nicht würdig. Eine solche Diskussion sollte er doch vom intellektuellen Standpunkt her leicht bewältigen! Oder hat er so schwache Argumente? Daß es hier nur eine Minderheit wäre, die sich IBen "herbeisehnt", dürfte eine klassische Fehlannahme sein, denn sonst würden solche nicht schon seit Jahren in einzelnen Artikeln etabliert sein. Was neben Phi und Mautpreller auch Antemister und Betratrevqre einräumen bzw. individuell befürworten. Und zwar so etabliert, daß ihre Entfernung aus den Frankreich-Artikeln durch Dr. Manuel (zurecht) als BNS-Versuch kritisiert wird. Vielmehr dürfte die Lage so sein, daß die berühmte schweigende Mehrheit hier schon seit Jahren keine Stimme mehr erhebt, weil sie nicht heruntergeputzt werden will, weil sie, wie mutmaßlich wir alle, WP als Hobby betreiben und sich nicht permanent ärgern wollen – jedenfalls ist anbetracht der 184 Beobachter dieser Seite, welche die letzten Änderungen hier angeschaut haben, die Diskussionsbeteiligung erschreckend niedrig. Offenbar schreiben hier außer völlig unvorbereiteten Benutzern nur noch die hartnäckigsten Hunde gegen dieses Diskussionsklima an. Vergleiche hierzu Hannes oben, aber auch auf meiner Disussionsseite.

@Phi, Mautpreller: Was spricht dagegen, dass es uneinheitlich bleibt? bzw. Was ich aber ganz entschieden ablehne, ist der Versuch, die jeweils individuell gefundenen Lösungen in ein "einheitlich geregeltes" Prokrustesbett zu packen. Das kann nur Schäden anrichten. – Ein Grund wäre die Wartbarkeit. Ihr seid beide lange genug dabei, um euch daran zu erinnern, wie lange es brauchte, um die obsolete CSS-Klasse "prettytable" loszuwerden, nämlich über zehn Jahre, die in hunderttausenden von Artikeln in Tabellen verwendet wurde. (Solche Probleme dürften der Hintergrund sein, warum man in EN jegliche Wiki-Syntag konsequent durch Vorlagen ersetz, selbst hundgewöhnliche Ref-Tags.) Für's Protokoll: Wo es mir um Einheitlichkeit geht, dann bezieht sich das nicht auf den Inhalt oder die Auswahl von Themen in der IB, sondern um die Gestaltung, wie Schriftgröße, Rahmenform, Hintergrund der Kopfleiste und dergleichen. So setze ich mich schon seit Jahren dafür ein, daß wg. des Wiedererkennungswertes bspw. IBen zu administrativen Einheiten in der Kopfzeile stets einen hellgrauen Hintergrund haben.@Phi, Mautpreller: Was spricht dagegen, dass es uneinheitlich bleibt? bzw. Was ich aber ganz entschieden ablehne, ist der Versuch, die jeweils individuell gefundenen Lösungen in ein "einhetlich geregeltes" Prokrustesbett zu packen. Das kann nur Schäden anrichten. – Ein Grund wäre die Wartbarkeit. Ihr seid beide lange genug dabei, um euch daran zu erinnern, wie lange es brauchte, um die obsolete CSS-Klasse "prettytable" loszuwerden, nämlich über zehn Jahre, die in hunderttausenden von Artikeln in Tabellen verwendet wurde. (Solche Probleme dürften der Hintergrund sein, warum man in EN jegliche Wiki-Syntag konsequent durch Vorlagen ersetz, selbst hundgewöhnliche Ref-Tags.) Für's Protokoll: Wo es mir um Einheitlichkeit geht, dann bezieht sich das nicht auf den Inhalt oder die Auswahl von Themen in der IB, sondern um die Gestaltung, wie Schriftgröße, Rahmenform, Hintergrund der Kopfleiste und dergleichen. So setze ich mich schon seit Jahren dafür ein, daß wg. des Wiedererkennungswertes bspw. IBen zu administrativen Einheiten in der Kopfzeile stets einen hellgrauen Hintergrund haben.--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:04, 18. Jul. 2020 (CEST)

Die Bemerkung zum Wahn, alles regulieren und gleichmachen zu wollen, war nicht persönlich gemeint, den Schuh hat er sich angezogen. Diesen Wahn sehe ich nämlich allgemein in WP, sei es beim Streit um genalogischen Zeichen, der Notwendigkeit von WP:Korr , der Debatte, ob Östereicher ihren Jänner behalten dürfen oder nicht, der Frage "Einzelnachweise oder Anmerkungen oder Belege oder..." usw., seine gewünschten Boxen reihen sich da mit ein. Und für die Bemerkung gegenüber Jucos würe ich Dich jederzeit wieder sperren, das war ein ziemlich rüder PA. -- .Tobnu 10:04, 18. Jul. 2020 (CEST)

Das hier von manchem kritisierte Prinzip der Vereinheitlichung ist aber etwas was von der entsprechenden Literatur seit nunmehr 150 Jahren Usus ist, namentlich im Statesman's Yearbook, welches das Ziel hat(te), alle Staaten gleich zu beschreiben sofern es die Datenlage erlaubt(e). Man kann jetzt unterscheidlicher Ansicht sein ob das immer die optimale Lösung ist, aber es wird eben so praktiziert. Demnach wäre es auch falsch die IB dann für vormoderne Staatswesen wie mittelalterliche Fürstentümer einzusetzen, aber das ist dann eben einfach einfach ein Anwendungsfehler. Ansosnten geht es hier, wie Matthias schreibt, auch um eine technisch-optische Vereinheitlichung.--Antemister (Diskussion) 11:19, 18. Jul. 2020 (CEST)

Wie lange jemamd dabei ist, ist nicht wirklich ein Kriterium, man darf wohl auch nachsehen, was dabei herausgekommen ist. Und wer von „hartnäckigsten Hunden“ schreibt, sollte Formulierungen anderer nicht so nachhaltig kritisieren. Daß Einheitlichkeit ein so kostbares Gut ist, wie man bei einigen Beiträgen zu vernehmen meint, bestreite ich bei einem polyzentrischen Projekt einer Enzyklopädie. Letztlich geht es um Inhalte, nicht um technische Sperenzchen. Botartikel sind sicher einheitlicher, aber nichts für eine ernsthafte Enzyklopädie. Irgendwie erinnert mich das an die späten 60er an der Universität: wer von der Sache nichts verstand, diskutierte heftig über die Methode … --Enzian44 (Diskussion) 13:42, 18. Jul. 2020 (CEST)

(BK) Ehrlich gesagt, die farbliche etc. Gestaltung interessiert mich nicht sonderlich, abgesehen davon, dass ich eine Dominanz einer Infobox im Layout sehr störend finde, weil sie von der (hoffentlich) differenzierten Darstellung im Text ablenkt. Eine so aufdringliche Gestaltung wie im Anlassfall scheint mir unter keinen Umständen gut.

Mich beschäftigen viel eher andere Fragen: 1. Wenn eine Infobox als regelmäßiges Gestaltungsmittel eingesetzt wird, beeinflusst das die Darstellung massiv. Diese gibt bestimmte Kategorien vor, die "gebraucht werden", obwohl sie je nach Einzelfall überhaupt nicht wesentlich und zum Teil nicht einmal beantwortbar sind. Ich halte das großenteils für eine Verzerrung des Fokus. 2. Wenn ein User einen Artikel schreibt und dafür eine wie auch immer geartete tabellarische Darstellung, meinetwegen auch in Form einer Infobox, für nützlich hält, sperre ich mich bestimmt nicht dagegen. Die Erfahrung lehrt jedoch, dass Infoboxen gewöhnlich als Norm verstanden werden und dann von Usern angelegt werden, die sich mit dem Artikelthema überhaupt nicht befasst haben. Das lehne ich ganz entschieden ab. 3. Eine solche "Einbürgerung" führt auch dazu, dass einem Artikel immer mehr formale Notwendigkeiten auferlegt werden. Das geht genau in die falsche Richtung. Gefördert werden sollte vielmehr eine solidere Befassung mit dem Thema und die Fähigkeit, das auch in sprachliche Gestaltung umzusetzen; eine Fähigkeit, die noch viel zu wenig verbreitet ist. 4. Natürlich kann man es sich mit den formalen Notwendigkeiten leicht machen, indem man den Inhalt der Infobox einfach von Wikidata importiert. Das aber halte ich schon angesichts des "Datenschrotts" (Enzian), der gerade im historischen Bereich in Wikidata überwiegt, für gar keine gute Idee. Es wird dazu führen, dass (ohne dass es in der hiesigen Versionsgeschichte auch nur eine Spur hinterließe) irgendwelches Zeug per Box in den Artikel gespült wird, das weder geprüft noch in irgendeiner Weise sachlich gerechtfertigt ist oder wird.--Mautpreller (Diskussion) 13:54, 18. Jul. 2020 (CEST)

Richtig, insbesondere dein Punkt 2: ich wehre mich entschieden dagegen, dass ich einen Artikel aschreibe und meine Vorstellung von dem Thema und der Verrbeitung, also nicht zuletzt auch Layout, dabe verwirkliche. Dann kommt einer ohne Ahnung und verpasst mir da ein Ungestümmonstrum (ja, mit Wikidataschrott). Das geht nicht und darauf läuft es aber teils hinaus. -jkb- 14:09, 18. Jul. 2020 (CEST)

Ich wwüßte jetzt nicht, wer hier Daten von Wikidata ziehen will. Das mag vernünftig sein, wo sich Daten regelmäßig ändern, etwa bei Einwohnerzahlen, was auch der Grund ist, warum wir im USA-Portal gerade prüfen, wie wir sicherstellen können, daß die auf WD hinterlegten Einwohnerzahlen den Ansprüchen genügen, die in dieser WP an Belege gestellt werden. Ist aber siicher absoluter Unsinn bei Angaben, die sich nie ändern. Wer zur Frage nach der Hauptstadt Österreichs Wikidata braucht, hat was an der Waffel.

@Enzian44: Die Bezeichnung "hartnäckigste Hunde" war Pluralis Majesatis für mich und sollte der Diskussion etwas den tierischen Ernst ziehen. Wenn du das als Angrif auf dich aufgefaßt hast, möchte ich mich hiermit darür entschuldigen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:41, 19. Jul. 2020 (CEST)

Die Boxen bei historischen Staaten haben mich schon immer gestört. Das Argument, die Einwohnerzahl von Staaten habe sich Zeit ihres Bestehens "nie geändert" trifft einfach nicht zu. Welches Jahr angegeben wird, ist pure Willkür. Auch die Hauptstadt kann sich mal ändern. Das ist alles als Fließtext zu schildern. Die Boxen sind bei historischen Staaten zu entfernen. --Vive la France2 (Diskussion) 14:31, 20. Jul. 2020 (CEST)

@ Benutzer:Dr. Manuel Die Redaktion hat sich mit breiter Mehrheit immer wieder gegen die Boxen in historischen Gebilden und bei Personen ausgesprochen. Bitte nimm das jetzt einfach zur Kenntnis, dass diese Boxen mehrheitlich nicht gewünscht sind und stehle den Freiwilligen nicht noch mehr Zeit durch deine uneinsichtige Haltung. Du bindest Kräfte, die woanders zur Verbesserung der Artikel dann fehlen. Wenn dir diese Einstellung zu den Boxen nicht passt, dann kannst du auch von deinem Recht zu gehen Gebrauch machen. Du brauchst uns offenbar nicht ("die deutsche Wikipedia ist zum vergessen"), wir brauchen dich nicht. --Armin (Diskussion) 10:04, 19. Jul. 2020 (CEST)

Auch wenn Armin in der Sache Recht hat, jemanden zum Gehen aufzufordern geht gar nicht. Das ist der eigentlich zu erwartenden Besonnenheit eines Administratoren völlig unwürdig. --Vive la France2 (Diskussion) 14:31, 20. Jul. 2020 (CEST)

Auch Admins sind zu Allererst einmal Menschen.Mit eigener Meinung. Und solange er nichts gegen die Regeln tut darf er die natürlich auch vertreten. Ich kann seinen Frust nach der ellelangen Kreisdiskussion verstehen. Und auch hier halte ich seine Argumentation durchaus für stimmig. Wer schreibt "die deutsche Wikipedia ist zum vergessen" sollte das vielleicht wirkich tun. Auch zum Selbstschutz. Man kann sich hier durchaus über die Maßen aufreiben. Zudem haut es auch manchmal einfach nicht hin. So habe ich hier schon schnell aufgehört im Bereich Film & Fernsehen mitzuwirken, weil mir die Gegebenheiten dort nicht gefallen. Ebenso Comics. Und Fußball. Und im Biathlon, wo ich wahrscheinlich 80% aller Artikel verfasst habe und schon ganze Jahre vollständig hatte, bin ich gegangen nachdem mehrere Leute mich raus gemobbt haben und ich keine Hilfe bekam (im Gegenteil, auch administrativ nicht). Wenn Jemand wie Dr. Manuel als Geschichtsstudent (!!) das Grundproblem dieser Boxen nicht versteht, dann haut das möglicherweise nicht hin mit einer Mitwirkung in diesem Bereich. Dieser Hinweis muss gestattet sein. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 15:03, 20. Jul. 2020 (CEST)

hier wurde administrativ ein Beitag entfernt, auf den bezieht sich meine Bemerkung in der Erle, nicht auf Armin

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: aber jetzt endgültig, und sei froh, wenn du für deine Ausfälle gerade jetzt nicht gesperrt wirst. -jkb- 12:00, 19. Jul. 2020 (CEST)

Sorry, aber anbetracht der Kollateralschäden ist das Ergebnis dieser Diskussion ein wenig dürftig. Ich würde schon ganz gerne festhalten:

1. Wir diskutierten Artikel über historische Staaten, also über souveräne Staaten, die es nicht mehr gibt.
2. Es besteht einhellige Übereinstimmung darin, daß IBen für alterümiche/antike und mittelalterliche Staaten und Territorien nicht sinnvoll sind.
3. Außerdem sind IB nicht erwünscht bei Staaten der Frühen Neuzeit.
4. Bei historischen Staaten der Moderne können IBen sinnvoll sein, insbesondere bei Staaten des 20. Jhd. und bei Staateb, bei denen eine gebietseinheitliche Kontinuiät vorliegt und/oder die wesentlichen Unterschiede sich auf die Staatsform oder Verfassungen beziehen, etwa Kaiserreich Brasilien -> heutiges Brasilien oder die gezählten französischen Republiken. Im Zweifelsfall entscheiden darüber in gutem Einvernehmen der Hauptautor mit den weiteren Artikelautoren mit hohem Textanteil.
5. Prinzipiell spielt dabei keine Rolle, ob die IB durch einfache Tabellensyntax erzeugt wird oder durch Verwendung der Vorlage:Infobox Staat. Von verschiedenen Seiten gibt es allerdings Vorbehalte (die verwendeten Verben stellen dabei keine Wertung dar, sondern sind abwechslungsreicher Sprache geschuldete Zufälle):
   1. Mautpreller et al. bezweifeln, daß eine Vereinheitlichung der IB sachgerechte und/oder sinnvoll ist, i.e. Zweifel, daß ein bestimmter Parameter auf alle Staaten zutrifft.
   2. Phi et al. kritisieren, daß ein bestimmter festgelegte Parameter zu unflexibel sind, um die Verhältnisse in einem Staat über die volle Dauer des Staates genügend differenziert übersichtlich darstellen zu können. Ein hierfür genanntes Beispiel wäre die fehlende Erwähnung der Phase der konstitutionellen Monarchie in der IB von Kaiserthum Österreich.
   3. Antemister ist der Auffassung, daß es seit +/- 150 Jahren in der Politikwissenschaft gang und gebe ist, unterschiedliche Staaten zwecks Vergleichbarkeit vereinheitlicht darzustellen und bejaht dies auch für IBen.
   4. Matthiasb bekräftigt die Ablehnung der Vorlage:Infobox Staat für historische Staaten, da zahlreiche ihrer Parameter dediziert für aktuelle Staaten gedacht sind, etwa diverse Rankings, Wechselkurse oder UN-Mitgliedschaft, sodaß solche Einbindungen durch eine eigenständige Vorlage oder reine Tabellensyntax ersetzt werden sollte.
6. Über die Entfernung bestehender IB ist auf der Artikeldiskuseit hinreichend zu diskutieren und ein Konsens zu erzielen, inbesondere, wenn eine angezweifelte IB sich seit Jahren im Artikel befindet oder dieser sogar damit erfolgreich eine Kandidatur bestritt.
7. Über Mängel in der IB wird auf der Artikeldisku diskutiert, bei Problemen technischer Art ggf. anderswo (FzW, Vorlagenwerkstatt, …)

Ich denke, daß dies eine faire Zusammenfassung der obigen Diskussion ist? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:32, 25. Jul. 2020 (CEST) (nicht derjenige, der in -jkb-'s Vermerk gemeint ist)

Ich wüsste nicht, dass ich irgendwann die Flexibilität von Parametern kritisiert hätte. --Φ (Diskussion) 23:40, 25. Jul. 2020 (CEST)

Du schriebst um 20:26, 15. Jul. 2020 weil so eine Differenzierung die Infobox überlasten würde, an anderer Stelle reklamierte jemand starre Vorgaben (mutmaßlich in der ersten Spalte der IB). – Ich habe meine obige Formulierung angepaßt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:20, 26. Jul. 2020 (CEST)

Opfer des Nationalsozialismus

Auf Opfer des Nationalsozialismus verlinken bereits über 40 Artikel zuzüglich über 30 Artikel auf Liste von Opfern des Nationalsozialismus. Um Redundanzen zu anderen Artikeln (Verfolgter des Naziregimes, Opfer des Faschismus, ...) zu vermeiden, sollte sich die Redaktion Gedanken machen, über was ein solcher Artikel informieren sollte. Zum Beispiel, ob der Tod eine Bedingung ist, um als Opfer zu gelten oder, im Gegensatz dazu, es 1945 überlebt haben muß (vgl. Bundesentschädigungsgesetz). Die Liste existiert bereits im BNR beim Benutzer:Marcus Cyron als Benutzer:Marcus Cyron/Liste von NS-Opfern. Brauchen wir eine Liste oder genügt die Kategorie:NS-Opfer (einschl. Unterkategorie Kategorie:Liste (NS-Opfer))? Wurde das bereits irgendwo diskutiert?--Kabelschmidt (Diskussion) 06:53, 31. Jul. 2020 (CEST)

Das wurde hier diskutiert und entschieden: Wikipedia:Löschkandidaten/16._Oktober_2018#Liste_von_Opfern_des_Nationalsozialismus_(erledigt) --Otberg (Diskussion) 13:10, 31. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kabelschmidt (Diskussion) 07:17, 18. Aug. 2020 (CEST)

Barbarische Königreiche

was sagen die Experten zu dem Artikel, ist das ein etablierter Begriff? lG --Hannes 24 (Diskussion) 22:27, 18. Jul. 2020 (CEST)

Im Französischen und Englischen vielleicht, im Deutschen eher weniger, Barbarenreich wird hin und wieder benutzt. Für die verschiedenen Forschungstraditionen vgl. Invasions barbares vs. Völkerwanderung. --HHill (Diskussion) 22:59, 18. Jul. 2020 (CEST)

Die Links von HHill zeigen wenige Autoren der jüngsten Gegenwart. Man sollte solche Neologismen sprachübergreifend beurteilen. --Felistoria (Diskussion) 23:06, 18. Jul. 2020 (CEST)

In der dt. Forschung spricht man eher von (germanisch-romanische) Nachfolgereiche; "barbarische Königreiche" erweckt falsche Assoziationen und ist zudem nur sehr bedingt haltbar. Die germanischen Nachfolgereiche knüpften oft viel eher an die römischen Strukturen an. Begriff und Artikel halte ich offen gesagt für nicht geglückt. Mischa Meier geht in seiner aktuellen und umfassenden Geschichte der Völkerwanderung detailliert darauf ein; er selbst ist der Meinung, dass man den "germanischen" Anteil an den post-römischen Reichsbildungen auch nicht zu hoch schätzen sollte und betont die Bedeutung des römischen Strukturkontext. --Benowar (Diskussion) 00:21, 19. Jul. 2020 (CEST)

PS: die aktuelle Forschung wurde nur punktuell berücksichtigt, vor allem wird dort sehr vieles recht eigenwillig interpretiert. Die dt. Forschung wurde ausgeblendet - der Artikel baut ja auch nur auf dem engl. Artikel auf. Eine Löschung wäre kein Verlust, die Reichsbildungen werden in Völkerwanderung und Frühmittelalter anhand der neueren Forschung dargestellt. --Benowar (Diskussion) 00:31, 19. Jul. 2020 (CEST)

Benowar hat alles dazu gesagt. Eine Löschung wäre in der Tat kein Verlust. --Armin (Diskussion) 10:24, 19. Jul. 2020 (CEST)

Gut, dann stell ich einen LA, --Hannes 24 (Diskussion) 10:50, 19. Jul. 2020 (CEST)

Der Ursprungsartikel weist schon einen Warnhinweis auf, aber leider ist es sehr verbreitet, sich schlechte Artikel zur Übersetzung auszusuchen. --Enzian44 (Diskussion) 21:02, 19. Jul. 2020 (CEST)

Sollte Jemand noch Spaß an einem ähnlichen Katastrophenfall haben: Die Schweiz zur Zeit des Sklavenhandels und des Kolonialismus‎‎. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 01:43, 20. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 12:17, 25. Jan. 2021 (CET)

Benelux-Forschungsverzeichnis

Bringt dieser Eintrag [1] gem. WP:WEB wirklich einen Mehrwert? Wird grad massiv in die Artikel geplustert.--Armin (Diskussion) 16:00, 21. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe jetzt nur mal quer gelesen und würde sagen, zumindest wenn anderweitig nichts Ähnliches da ist, kann man das durchaus her nehmen. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 19:29, 21. Jul. 2020 (CEST)

In den meisten Fällen gibt es aber die Uniseite mit vollständigen Schriftenverzeichnis, Kontaktdaten und Lebenslauf und / oder den Opac als Weblink. Vom Feinsten halte ich den Link gemäß unserer Vorgaben daher nicht: Bitte sparsam und nur vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist --Armin (Diskussion) 20:25, 21. Jul. 2020 (CEST)

Darum meine Einschränkung, wenn anderweitig nichts Ähnliches da ist ;). -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 02:15, 22. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 12:17, 25. Jan. 2021 (CET)

Sinnvolle "Literatur" Ergänzungen in hist. Lemmas?

Die Beiträge siehe Spezial:Beiträge/Oefele und Spezial:Beiträge/Solembum07 bestehen vor allem in Literatureinträgen mit Titeln von Bernhard Lübbers (Historiker und Bibliothekar) - wie schätzt ihr die ein? Zielführend oder Spamming? --HerrZog (Diskussion) 18:03, 21. Jul. 2020 (CEST)

Wie immer kommt es auch hier auf den Einzelfall an. --Armin (Diskussion) 18:24, 21. Jul. 2020 (CEST)

Den ich aber halt leider nicht einschätzen und deshalb Lemmas auf meiner Beo nicht sichten kann. Ich hoff(t)e da auf eure Expertise bzw. eure Überprüfung bei gut 50 oder mehr Einträgen - nichtsdestotrotz danke für den Hinweis ;-) --HerrZog (Diskussion) 18:57, 21. Jul. 2020 (CEST)

Hab ihn angeschrieben [2] --Armin (Diskussion) 21:00, 21. Jul. 2020 (CEST)

Nochmals danke - vielleicht bremst er sich ja jetzt selber ein bisschen ein ... (Was meine Neben-Beo zu dem Artikel hier angeht, könnte das inhaltlich ein Grenzfall sein, da Rangstreitigkeiten zwischen den hochadeligen Damenstiften Nieder- und Obermünster in Regensburg und ihr Höhepunkt im ausgehende 17. Jahrhundert. im Lemma (noch) nicht erwähnt sind. Aber das Lemma habe ich nur am Rande mal bearbeitet und bin da ansonsten raus.) --HerrZog (Diskussion) 01:53, 22. Jul. 2020 (CEST)

Nachtrag: Ich habe den Eintrag Oefeles s.o. nun entfernt mit der Begründung "Dieser Literaturhinweis könnte als Einzelnachweis für einen im Lemma dargestellten Vorgang dienen - aber als Teil des "allgemeinen" Literaturteils ist es zu speziell." - der "Vorgang" ist im Lemma zudem (noch) nicht dargestellt. --HerrZog (Diskussion) 15:46, 22. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 12:17, 25. Jan. 2021 (CET)

Deutsch-Südwestafrika - geschichtsverklärend

Liebe Fachleute Geschichte

Ich möchte Bezug nehmen zum Artikel Deutsch-Südwestafrika. Im ganzen Text kommt nicht einmal das Wort Völkermord vor, es wird lediglich der Aufstand der Herero kurz thematisiert. Tendenziös wird dargelegt, dass das Land ja nie stark bevölkert gewesen sei und dass die Herero überspitzt wiedergegeben beim Marsch durch die karge Landschaft ihre Trinkmenge wohl schlecht eingeschätzt hätten. Klickt man dann auf den Link „Herero-Aufstand“ gelangt man dann zum historisch korrekt eingeordneten Völkermord an den Herero, der hier natürlich auch als solcher bezeichnet wird.

Den Artikel überhaupt aufgesucht habe ich, weil mir nun wiederholt ein Aufkleber im Alltag aufgefallen ist: Deutsch-Südwestafrika auf schwarz rot weißem Grund. Habe recherchiert: gibt es lediglich auf einschlägig neonazistischen Portalen zu kaufen. Mir scheint, dass hier von der rechtsradikalen Szene ein - nennen wir es intellektueller - Nebenschauplatz aufgebaut wird, der geschichtsverklärend das großdeutsche Reich glorifiziert.

Dazu mag auch gehören, dass einzelne Autoren den Text diesbezüglich passend gemacht haben. Nachdem der Bundestag mit allen Fraktionen den Völkermord als ersten Genozid des 20. Jahrhunderts längst anerkannt hat (https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2016/kw11-de-voelkermord-afrika-413646) und die Zeit des Kolonialismus - nicht nur in der jetzigen Debatte - seit Jahren überhaupt nur wegen eben dieses speziellen Völkermordes wesentliche gesellschaftliche Relevanz hat, halte ich eine neuerliche Text-Überarbeitung von neuen Autoren für unbedingt erforderlich ! Der Hinweis auf den Völkermord muss in den Artikel - und auch schon in die Einleitung!

Eine deutschnationale Unterwanderung darf sich Wikipedia nicht gefallen lassen!

Ich selbst fühle mich in der textlichen und inhaltlichen Bearbeitung jedoch nicht firm genug, um selbst tätig zu werden, spende jedoch jährlich auch einen eigenen kleinen aber relevanten Beitrag und bin ein großer Freund der Wikipedia-Kultur !

Ich würde mich freuen, wenn sich jemand finden ließe, der sich diesem Problem kompetent widmen kann!

Mit lieben Grüßen Niklas (nicht signierter Beitrag von 109.41.67.223 (Diskussion) 00:18, 31. Jul. 2020 (CEST))

Danke, dass Du das Thema ansprichst. Entsprechende Diskussionsbeiträge 2011 und 2014 verpufften scheinbar wirkungslos. Ob die rechtsradikale Szene dahinter steht (wie von Dir vermutet) oder es einfach Schlampigkeit ist (was ich vermute) ist egal. Der Artikel ist einfach schlecht. Als ersten Schritt werden ich die Änderungen von Benutzer:Schumacher-uetze als unbelegt kennzeichnen und ggf. demnächst löschen. Ich sehe keinen anderen Weg als formales = mühsames Abarbeiten der Mängel.--Kabelschmidt (Diskussion) 07:09, 31. Jul. 2020 (CEST)

Habe zwei dementsprechende Sätze/Änderungen vorgenommen. Sollte damit klar sein, oder? --Chtrede (Diskussion) 07:36, 31. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 12:17, 25. Jan. 2021 (CET)

Volk

Ich habe in den letzten Wochen den Artikel Volk großflächig ausgebaut und bin dabei auch intensiv auf die Begriffsgeschichte eingegangen. Nun steht er seit einigen Tagen im Review/Sozial- und Geisteswissenschaft. Ich würde mich freuen, wenn auch das eine oder andere Redaktionsmitglied seine kritische Meinung beisteuern würde. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 11:45, 5. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DerMaxdorfer (Diskussion) 15:17, 11. Mär. 2021 (CET)

Massaker von Srebrenica

Hiermit möchte ich auf meinen gestrigen Beitrag auf der Diskussionsseite des Artikels Massaker von Srebrenica aufmerksam machen. Der Artikel hat seinen Auszeichnungsstatus schon seit 2006 und befindet sich aus meiner Sicht in keinem entsprechenden Zustand, deshalb scheint mir die Verbesserung (Aktualisierung, Vervollständigung) des Artikels und eine Neubewertung im Rahmen einer Auszeichnungskandidatur erforderlich.--Stegosaurus (Diskussion) 07:39, 12. Jul. 2020 (CEST)

Auf der Disk. des Artikels steht meine Antwort zu dieser Einzelmeinung. Atomiccocktail (Diskussion) 12:34, 12. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DerMaxdorfer (Diskussion) 15:17, 11. Mär. 2021 (CET)

Geschichte der Stadt Artern

Als 1952 der Kreis Artern gebildet wurde, bestand dieser nicht nur aus Teilen der Kreise Sangerhausen und Sondershausen, sondern aus dem nördlichen Teil des aufgelösten Kreises Kölleda,zum Beispiel Heldrungen,Wiehe usw. (nicht signierter Beitrag von 95.90.242.66 (Diskussion) 17:58, 21. Jul. 2020 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DerMaxdorfer (Diskussion) 15:17, 11. Mär. 2021 (CET)

Literaturspam?

2003:C7:BF22:DC71:BCDA:DFF5:BDD3:4101 (Diskussion • Beiträge (/64) • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch (/64) • globale Beiträge • sperren (/64) • Whois • GeoIP • RBLs) hat heute haufenweise Literatur eines bestimmten Historikers eingefügt. Es ist immerhin Literatur von jemand mit eigenem Wikipediaartikel (und möglicherweise ist das der Mensch hinter der IP), da möchte ich nicht einen Massenrevert wegen Literaturspam vornehmen, zumal ich weder die Werke kenne noch die Epochen welche sind, in denen ich mich wirklich gut auskenne. -- Chuonradus (Diskussion) 15:02, 22. Jul. 2020 (CEST)

Also die offenbar unpublizierte Diss habe ich schon aus mehreren Artikeln entfernt. Ein so unzugängliches Werk einzutragen, und das dann nicht einmal mit Seitenangaben zu versehen geht gar nicht. Und da sei es noch dahin gestellt, ob es inhaltlich sinnvoll wäre oder nicht. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 15:56, 22. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DerMaxdorfer (Diskussion) 15:17, 11. Mär. 2021 (CET)

Joseph Wirth in der CDU?

Hallo alle zusammen! Vielleicht kann jemand hier weiterhelfen: Diskussion:Joseph_Wirth#CDU-Mitglied?--Katakana-Peter (Diskussion) 13:00, 28. Jul. 2020 (CEST)

ich finde keine Belege das er in der CDU war. Er hat wohl daneben die sogenannte Union der Mitte gegründet und war im Bund der Deutschen und der Gesamtdeutschen Volkspartei aktiv. Selbst in der Bio der Konrad-Adenauer-Stiftung steht nicht zu CDU Mitgliedschaft --Machahn (Diskussion) 13:46, 28. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DerMaxdorfer (Diskussion) 15:17, 11. Mär. 2021 (CET)

Wissenschaftsverlag

Hallo, im Zusammenhang mit LDn zu den auf Dissertationsdruck spezialisierten Unternehmen dieses Verlagsbereichs habe ich dieses Lemma als etwas erweiterten Stub mit knapper Einleitungszeile sowie den Abschnitten "Geschäftsmodelle" und "Kritik" angelegt. Dabei war ich tunlichst darauf bedacht, möglichst jede Aussage zu belegen. Da sich außer mir bislang nur ein Benutzer daran interessiert zeigt, der für mich wiederum Auslöser zur Erstellung dieses Lemmas war, fände ich es wünschenswert, wenn sich hier weitere, möglichst sachkundige Mitarbeiter an dem Lemma beteiligen wollten, um es ggf. um eine präzisere und quellenbelegte Darstellung möglichst aller Bereiche dieser Verlagsform sowie einen Abschnitt "Geschichte" zu deren Entwicklung zu erweitern.

Sollte ich mit dieser Anfrage hier falsch sein, bitte ich um Hinweise, an wen ich mich damit sonst wenden könnte (ich probiere es zeitgleich auch in den Portalen Deutsche Literatur, Literaturwissenschaft und Medienwissenschaft). Mit vielen Dank im Voraus --FelaFrey (Diskussion) 18:43, 8. Jul. 2020 (CEST)

 Info: Schade, dass sich bislang kein einziger von euch meiner Anfrage angenommen hat. Ich selber ziehe mich nun aus der Bearbeitung der Lemmas Wissenschaftsverlag und Fachverlag ganz heraus und überlasse das Feld dem verbliebenen Nutzer. Er könnte eure Unterstützung gewiss gut gebrauchen, aber wenn ihr meint, der kann das auch allein, soll es mir recht sein ... --FelaFrey (Diskussion) 01:26, 18. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 12:19, 27. Okt. 2021 (CEST)