Wikipedia:Löschkandidaten/8. Februar 2011

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Hier werden zur Löschung vorgeschlagene Seiten in der Regel sieben Tage diskutiert, danach wird über die Löschung entschieden, sofern der Löschantrag nicht schon vorher gemäß Wikipedia:Löschantrag entfernen aufgehoben oder der Artikel gemäß Wikipedia:Schnelllöschantrag gelöscht wurde. Der abarbeitende Admin löscht oder behält je nach Auswertung der sinnvoll begründeten Diskussionsbeiträge mit entsprechendem Kommentar die Seite. In den Diskussionen verwendete Begriffe und Abkürzungen findest du im Glossar erklärt. Bitte beachte die Wikiquette und unterlasse insbesondere sachfremde und beleidigende Diskussionsbeiträge. Jeder Mitlesende kann und soll solche Beiträge gemäß den Richtlinien für Diskussionsseiten entfernen. Die Wiederherstellung bereits gelöschter Artikel kannst du bei der Löschprüfung beantragen.

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einfügen und Begründung mit den Gründen für eine Löschung ersetzen.)

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Kriterien: Was Wikipedia nicht ist • Löschregeln • Schnelllöschung • Relevanzkriterien • Löschanträge entfernen

Recherchieren: Löschkandidatenarchiv

Weitere Anlaufstellen: Löschprüfung abgeschlossener Fälle • Kategoriediskussionen • Relevanzcheck • Qualitätssicherung • Urheberrechtsverletzungen • Redundanz • Export in andere Wikis

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Alle Einträge dieser Seite sind erledigt. -- Rax post 23:05, 27. Feb. 2011 (CET)

Kategorien

Haltestellen-Kategorien (erl.)

Diskussion zu beiden

Üblicherweise werden Bahnhöfe als auch Haltestellen/Haltepunkte gemeinsam in der Kategorie:Bahnhof und den dazu gehörigen Subkategorien abgelegt. Die beiden Kategorien hier machen eine IMHO unnötige Nebenspur auf, auf die man von der Kategorie:Bahnhof her nicht mal stoßen kann. Der Umfang macht es nicht erforderlich, dass hier was abgespalten wird, zumal es über kurz oder lang zu Überschneidungen kommen kann und wird, bspw. wenn mehrere Betriebsstellen in einem Lemma abgehandelt werden (die sowohl Bf als auch Hst umfassen) oder eine Betriebsstelle vom Bahnhof in eine Haltestelle abgestuft wird (Weichenausbau etc.). Für OMA ist alles ein Bahnhof, wir sollten OMA an dieser Stelle demnach auch etwas entgegen kommen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 11:31, 8. Feb. 2011 (CET)

+1, klarer Fall: In Kategorie:Bahnhof in Österreich haben 5 von 9 Bundesländern, insbesondere Wien schon eigene Zweige. Außerdem versteht Oma bei der technischen Unterscheidung Bahnhof/Haltepunkt/Haltestelle/Station eh nur Bahnhof, sowas ist also als Kategorien-Name(!) ausreichend. löschen. --grixlkraxl 12:42, 8. Feb. 2011 (CET)

Ebenfalls klarer Fall, denn alles was mit österreichischen Bahnen zu tun hat, gehört gelöscht! Daß die Kategorien auf Grund einer Diskussion mehrerer Nutzer entstanden ist, tut da überhaupt nix zur Sache. Man braucht sich an dieser Diskussion auch nicht zu beteiligen und auch den Ersteller nicht anzusprechen. Da ist doch viel "sinnvoller", gleich die Löschkeule zu schwingen, selbst wenn die Katregorien schon seit vier Monaten so dastehen. Typisch Wikipedia; da macht mitmachen echt Spaß. Übrigens wird nicht nur "Oma" so manches nicht verstehen, was in Wikipedia zu lesen ist, insbesondere wenn es sich um Fachthemen handelt. --188.23.225.184 15:02, 8. Feb. 2011 (CET)

Sollen wir dir ein Tuch zum trocknen der Tränen schicken? --Eingangskontrolle 15:49, 8. Feb. 2011 (CET)

Hast du "Möchtegern-Qualitätskontrollor" auch sachliche Argumente oder nur billige Polemik auf Lager? --188.23.225.129 21:23, 8. Feb. 2011 (CET) Übrigens wird bei "zum Trocknen" das Wort "tocknen" groß geschrieben!

@IP, es besteht kein Anlass für irgendwelche Polemik, die anderen Nutzern eine anti-österreichische Haltung unterstellt.
Es besteht hier auch kein Anlass für einen österreichischen Sonderweg. Wir schreiben keine deutsche und keine österreichische Wikipedia, die jeweils nationale Alleingänge nötig macht.
Der einzige inhaltliche Unterschied zwischen .at und .de in dieser Frage ist, dass in Österreich "Haltestelle" _heißt_, was in Deutschland "Haltepunkt" _heißt_. Haltepunktskategorien haben wir aber in Deutschland nicht. Haltepunkte werden als "Bahnhof" kategorisiert, es gibt nicht den mindesten Anlass, dass mit österreichischen Haltestellen anders zu machen. --Global Fish 15:57, 8. Feb. 2011 (CET)

Die Österreicher mögen zwar von einigen unserer "befreundeten" Nachbarn als geistig minderbemittelt angesehen werden, weshalb sie zu bevormunden sind. Dennoch kann der Großteil der Bevölkerung noch immer zwischen einer Haltestelle und einem Bahnhof unterscheiden, worüber ich mir bei der deutschen Bevölkerung nicht ganz so sicher bin, wenn man immer wieder lesen muß, daß in Wikipedia eine "Stadtbahn" als "U-Bahn" und deren Haltepunkte als Bahnhöfe "verkauft" werden. Nein, ich sehe keinen wirklichen treffenden Grund, daß sich Österreich dieser geistigen Nivellierung nach unten anschließen muß. Aber wenn wir intensiv genug daran arbeiten, wird auch dies noch gelingen. --188.23.225.129 21:23, 8. Feb. 2011 (CET) Der Nutzer, der die Kategorien erstellt hat, wurde übrigens noch immer nicht angesprochen.

Ich finde, wenn einem die "geistige Nivellierung nach unten" nicht passt, gibt es zwei passende Wege: einmal, man versucht konstruktiv und aktiv das Niveau zu verbessern, oder man bleibt einfach draußen. Aber rumzustänkern, und den anderen zu sagen, wie doof sie sind, halte ich für denkbar schlechten Stil. So einer muss mir nicht mit "Niveau" kommen. (Nebenbei: ist Dir eigentlich auch mal aufgefallen, dass diese ganzen von hartnäckigen Lokalgrößen eingestellten Kölner oder Düsseldorfer "U-Bahnhofs"-Artikel auch vielen im Bahnportal übel aufstoßen? Nein, aber als Gelegenheit, Polemiken gegen das Bahnportal auszustoßen, nutzt Du sie!).
Zur Sache: wir kategorisieren deutsche Haltepunktsartikel als Bahnhof, es gibt keinen Sinn, es bei österreichischen Haltestellenartikeln anders zu machen. Das Kategorisierungssystem ist keine deutsche oder österreichische Sonderlösung, sondern gilt wikipediaweit. Lokale Alleingänge (egal, wie inhaltlich sinnvoll für sich genommen sie auch sein mögen!) helfen niemandem. Und in der Praxis: verweise ich auch Knergy weiter unten: wie soll das gehen, wie kategorisiert man ehemalige Bahnhöfe, die heute Haltestellen sind? Ebenso ist der Unterschied zwischen Bahnhof und Haltepunkt/Haltestelle rein betriebsintern; für die Öffentlichkeit vermarkten die Bahnen beides als "Bahnhof". Auch die ÖBB tut das. Z.B. hier. --Global Fish 09:49, 9. Feb. 2011 (CET)

Die IP 188.23.225.184 hat nicht unrecht. Und auch wenn es selstam erscheinen mag, eine Haltestelle ist kein Bahnhof im Sprachgebrauch der Österreicher, die Haltestelle als Kategorie hat schon einen Sinn, diese in einen Bahnhof umzuwandeln, nur weil es das Portal so will ist auch keine vernünftige Argumentation, auch weil das in Deutschland oder der Schweiz so gehandhabt wird, heisst das noch lange nicht, dass es auch für die österreichischen Haltestellen angewendet werden soll. Die Wikipedia wird doch für den Leser geschrieben und nicht für die Portale und deren Autoren. Im Portal Bahn scheint darauf keien Rücksicht genommen zu werden, das Beispiel Bahnhof Feldkirch hat mir das eindrücklich aufgezeigt. Kategorie behalten Gruß SlartibErtfass der bertige 17:48, 8. Feb. 2011 (CET)

Löschen. Das ist so grob unsinnig. Kategorien sollen ähnliche Artikel zusammenfassen. Eine Unterscheidung nach Betriebsstellenform ist dabei nicht sinnvoll. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:22, 8. Feb. 2011 (CET)

die Kategorie sollte aber auch zum Lemma passen, und hier ist die Sache eindeutig, eine Haltestelle ist kein Bahnhof, ein Haltepunkt ist es auch nicht, also bleiben die Begriffe Haltestellen und die gehören in einer Kategorie zusammengefasst. Ist doch einleuchtend. Und bitte unterlasse es, eine andere Meinung als grob unsinnig einzustufen. Gruß SlartibErtfass der bertige 22:35, 8. Feb. 2011 (CET)

Als Leser möchte ich nicht dern Unterschied zwischen Bahnhof und Haltestelle wissen müssen (Vom Problem, dass das in jedenm Land anders gehandhabt wird, reden wir bessre gar nicht) um einen Artikel über einer Kategorei zu finden. Desweitern wie soll den ein Bahnhof der heute eine Haltestelle ist, eingeordet werden? Löschen, das Verwenden des Synonyms Bahnhof für alles ist immer noch am sinnvolsten. Bobo11 22:39, 8. Feb. 2011 (CET)

Demzufolge braucht man für alles andere auch eigenen Kategorien. Bahnhöfe die mal Haltepunkte waren, Haltepunkte die mal Bahnhöfe waren. Reine Güterbahnhöfe, etc.. Bahnhof hat in dem Kategorienfall den Sinn einer Betriebsstelle und da wird alles gemeinsam darunter zusammengefasst. Eine Unterteilung nach Kriterien, die WP:OMA nicht versteht (und das ist die Definition von "Haltestelle" sicher - man soll nur mal 100 Leute auf der Straße fragen was ein Bahnhof ist, mindestens 99 % derer würden das falsch definieren), kann nicht sinnvoll sein. Außerdem sind diese Lemmas an sich sowieso nicht zulässig, weil irgendein schlauer Beschluss von lauter Nichtfachleuten mal beschlossen wurde, das selbst reine Haltepunkte eigentlich statt Haltepunkt xy Bahnhof xy zu heißen hätten. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:42, 8. Feb. 2011 (CET)

Beispiel: Haltestelle Amberg, diese als Bahnhof Amberg zu bezeichnen geht nicht, da so das Lemma falsch wäre, also bleibt es bei Haltestelle im Lemma und ihr wollte krampfhaft die dazugehörige Kategorie ändern, wozu? Damit es besser in Eure (Portal Bahn) Systematik passt, wohlwissend, dass es eigentlich falsch ist? Das kann doch nicht wirklich Euer ernst sein. Gruß SlartibErtfass der bertige 23:06, 8. Feb. 2011 (CET)

Lema ist was ganz anderes als eine Kategorie, aber selbst dort seh ich nicht ein wiso man auf biegen und brechen Haltepunkt XY verwenden muss. Und HIER reden wir von Kategorien. Und ich seh immer noch nicht ein, warum nicht eine Kategorie reichen soll, in die alle Formen von Stationen mit eingeordet werden können. Und für die Bezeichnung einer solcher Sammelkategorie, von echten Bahnhofen und Haltestellen, nimmt man nun mal das Synonym für «fahrplanmässige Halteort eines Peronenzuges» und das lauten nun mal Bahnhof. Einfach mal den Artikel Bahnhof lesen, für was das Wort alles gebraucht wird! --Bobo11 23:57, 8. Feb. 2011 (CET)

Das Lemma bleibt eine Haltestelle, da in Österreich eine Haltestelle keine Art Bahnhof ist, sondern eben ein eigenstädiger Begriff. Würde ich also in einem Artikel zu einer Haltestelle die Kategorie:Bahnhof finden, würde ich diese löschen müssen, da hierzulande die Definition Bahnhof unterschiedlich zu einer Haltestelle ist. Und da kommen wir zum Punkt, eine Enzyklopädie dient nicht dazu, Bahnbegriffe zu vereinheitlichen, sondern es gilt, die Realität abzubilden. Der momentane Vorschlag ist reine TF! Es wäre angebracht, dies sachlich zu argumentieren, Gruß SlartibErtfass der bertige 15:26, 9. Feb. 2011 (CET)

Nochmal: In einer Kategorie (hier "Bahnhof in XY") werden gleichartige Artikel zusammengefasst (hier "Bahnanlagen, an denen Leute in Züge ein- oder aussteigen"). Bei der Lemmawahl eines Artikels dagegen orientiert man sich an der ursprünglich offiziellen Bezeichnung: Also "Bahnhof ABC", auch wenn dieser inzwischen zu einem Haltepunkt (in D) oder einer Haltestelle (in A) rückgebaut wurde. Aber ebenso ist "Haltepunkt ABC" (Bsp. für D) oder "Haltestelle ABC" (Bsp. in A zulässig, wenn die Station noch nie ein richtiger Bahnhof war. Auch wenn die Lemmata unterschiedlich sind, werden die Artikel in eine(!) Schublade "Bahnhof in Irgendwo" gesteckt.

Und übrigens trägt der Artikel Haltestelle leider immer noch zurecht das Bapperl deutschlandlastig ... --grixlkraxl 17:09, 9. Feb. 2011 (CET)

Nach langer, wirklich langer Diskussion wurde einstimmig befunden, die per gesetzlicher Vorschrift in Österreich definierten Nomenklaturen anzuwenden. Noch einmal, das ist KEIN Sprachgebrauch, hinter den Begriffen "Bahnhof", "Haltestelle" usw. stehen sowhohl infrastrukturelle als auch betriebliche Vorschriften. Ich bin es langsam leid, dass offenbar Bahn-Amateure immer wieder Sprachgebrauch mit Nomenklaturen verwechseln und das Ganze mit unglaublich viel Unwissenheit vermischen.
1) Der Begriff "Haltestelle" hat nichts mit Austriazismus zu tun und ist nichts und definitiv nichts anderes als die BEZEICHNUNG EINER KATEGORIE einer ÖBB-BETRIEBSTELLE. Die DB hat dabei seine Nomenklatur, die ÖBB eine andere und (jetzt werden sich wahrscheinlich ein paar Bahn-Amateure erschrecken) - ja - auch die SBB hat seine eigene.
DIE HALTESTELLEN-KATEGORIEN BLEIBEN - alles andere ist für die ÖBB falsch und wird sofort gelöscht !!!
2) Ich habe mich bislang nicht in den deutschen Mythos "Bahnhof" als Überbegriff eingemischt sondern wir haben vor längerer Zeit in einer Arbeitsgruppe nach einer Abstimmung (!!!) dafür gesorgt, dass der Begriff zumindest Österreich richtig ist. Gemeint ist nämlich in Wirklichkeit auch in Deutschland der Überbegriff "Betriebsstelle"! Wir werden hier definitiv nicht zulassen, dass durch Bahn-Amateure Begriffsmissverständnisse in die Nomenklatur einfließen und ein Phantasiebegriff geprägt wird (WP:TF). Sollte eine Vereinheitlichung erfolgen sollen, werden wird ab sofort den Begriff "Bahnhof" für alle Betriebsstellentypen durch den richtigen Begriff "Betriebsstelle" ersetzen. Theoriefindung WIRD ES HIER NICHT GEBEN !!!!!!!
"Bahnhof" als Überbegriff für Bahnbetriebstellen ist schlichtweg blödsinniger Schwachsinn und genauso als würden wir alle Eisenbahnlokomotiven in die Kategorie "Töf-Töf" einordnen (wäre natürlich auch Oma und Klein-Karli freundlich).
3) Ich bin sehr verwundert, dass die Löschdisk "zufällig" in die Semesterferien geraten ist, in der die meisten Österreicher gar nicht Online sind, weil auf Ski-Urlaub. Soll hier ein Nonsense schnell durchgeboxt werden, ohne dass sachlich diskutiert werden kann ?
4) Platte hat weit mehr Löschkekse verteilt, als hier angeführt sind (vielleicht um die Tragweite der Löschaktion zu verschleiern ?)
5) an dieser Stelle: Die beabsichtigte Löschaktion ALLER Österreich betreffender Kategorietypen mit dem Änderungswunsch auf eine nicht der Bahnnomenklatur entsprechenden, rein erfundene Kategorisierung WP:TF ist Vandalismus !
(Danke für den Hinweis auf diese Thematik !!! - war eindeutig zu lange abwesend) -- Agruwie  ^{Disk &nbssp;} 18:32, 9. Feb. 2011 (CET)

@Platte: zu Deiner Argumentation (ganz oben) mit der "Oma":

Geh doch einmal in das Bio-Portal und schlage vor, die dort bestehenden Kategorien allsamt durch die Kategorien "Pflanze" , "Blume" und "Baum" (vielleicht noch "großer Baum" oder "kleiner Baum"), bei Tieren dann "goßes Tier", "kleines Tier" (vielleicht auch noch zusätzlich "Streichelzoo-Tier") zu ersetzen, damit es auch die Oma versteht.

Ich glaube, mehr gibt es zu Deinem Lösch-Argument nicht zu sagen ...

-- Agruwie  ^Disk   18:57, 9. Feb. 2011 (CET)

Gut, dann will ich mal ein bisschen dran aussetzen: Bobo11 und Global Fish haben es eigentlich schon gut aufgeführt, OMA versteht hier nur Bahnhof und ihr ist es im Grunde schnurzpiepegal, ob da eine Weiche liegt oder nicht. Aber Ausnahmen bestätigen bekanntlich die Regel, die gibt's auf beiden Seiten der Grenze. An für sich sage ich nichts, wenn etwas als Haltestelle bezeichnet wird, wenn die Kategorisierung eindeutig ist, halte ich auch meine Klappe, aber im derzeitigen Stand ist sie das nicht.

• Beispiel 1: Wie habe ich eine Betriebsstelle zu kategorisieren, die mal Haltepunkt war, später zum Bahnhof ausgebaut wurde und der gestern die Weichen geraubt wurden? Gehen wir mal davon aus, die Betriebsstelle nennt sich noch Westbahnhof, um das ganze etwas anspruchsvoller zu gestalten.
• Beispiel 2: Mein erster Artikel umfasst sowohl einen Bahnhof als auch einen Haltepunkt. Der hier und der hier sind da nicht anders. Doppelt kategorisieren halte ich hier für falsch.

Man könnte das ganze vllt. als Betriebsstelle zusammenfassen, weils neutral klingt und trotzdem stimmt. Nur die obigen Beispiele zeigen ja, es sind mitunter nicht die Betriebsstellen, über die wir schreiben, sondern das Ensemble. Niemand will hier abstreiten, dass das keine Haltestellen sind, es geht hier lediglich um eine sinnvolle gemeinsame Kategorisierung von Bahnhöfen und Haltestellen. Der Unterschied ist eine Weiche, mehr nicht. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 23:23, 9. Feb. 2011 (CET)

"Der Unterschied ist eine Weiche, mehr nicht" - Platte, sag denkst du eigentlich auch darüber nach, was du schreibst? Informierst du dich auch darüber? Oder stellst du aufgrund von Halbwissen einfach nur Behauptungen auf? Auch dies ist ein gravierender Unterschied zwischen Deutschland und Österreich, denn in Österreich ist eine Weiche nicht zwingend erforderlich, um als Bahnhof zu gelten (→ DV V3, Betriebsvorschrift der ÖBB, § 2 Begriffe Abs. 1 lit. a). --188.23.225.140 16:23, 10. Feb. 2011 (CET)

Wenn hier schon solche glühende Verfechter dieser Kategorien auf die Tränendrüse drücken müssen, können die einem doch sicher klären wie denn genau bei der Kategorisierung mit Grenzfällen vorgegangen werden soll? (Oben schonmal erwähnt: Was ist mit den Haltestellen, die früher Bahnhof waren; den Bahnhöfen die früher Haltestellen waren; Haltestellen die nur mal kurz Bahnhof waren?) Da sich die Liste von Grenzfällen ohne Probleme erweitern liese, kann es sicher nicht praktikabel sein mehrere Kategorienäste zu beginnen, wo ein Großteil der Artikel doppelt nebeneinander kategorisiert und und der eigentliche Inhalt (Zusammenfassung aller Bahnbetriebsstellen einer Region in einer Kategorie) auf der Strecke bleibt. Eine solche Atomnisierung kann sicher nicht die Nutzerfreundlichkeit sein, die hier vehement von den Befürwortern angeführt wird. Nur weil das so "besser ausschaut" und im "Kern richtiger ist" muss das noch lange nicht praktikabler als die aktuelle Situation sein, die einem einen guten Überblick liefert. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 23:18, 9. Feb. 2011 (CET)

@Knergy: die Begriffe "Haltestelle" bzw. "Bahnhof" sind KATEGORIETYPEN einer Betriebsstelle und zeigen immer den aktuellen Status. Wenn eine Betriebstelle in der Kategorie von "Bahnhof" auf "Haltestelle" herabgestuft wird (wie schon des öfteren geschehen), wird dem neuen Ist-Zustand entsprechend die Kategorie auch hier in der Wiki angepasst. Eine "ehemals", "künftig" oder "bleibt jetzt so" Kategorisierung ist ohnedies Unsinn, lg -- Agruwie  ^Disk   23:25, 9. Feb. 2011 (CET)

@Platte: In Ö. fußt die Kategorie grundsätzlich auch auf die Frage, ob Weiche oder nicht, geht dann aber in der Konsequenz viel weiter. Die Kategorisierung hat enorme Auswirkung auf den Betrieb (deckende Signale u.v.m.) und auch auf die infrastrukturelle Verwendung. Somit wird die Kategoriesierung über eine Vorschrift (DB640 genannt) veröffentlicht und damit festgelegt. (Zu dieser Regel gibt es KEINE Ausnahme !). Änderungen erfolgen nicht fließend sondern über ein Redaktionssystem (per Fahrplanwechsel). Es gibt dazu etliche Karten (leider nur für EVUs). "Normalsterbliche" können aber hier einen kleinen Einblick gewinnen. Achtung: die Karte ist offenbar "bloß" für Interessierte mit heißer Nadel gestrickt worden und beinhaltet ein paar Fehler. Man kann hier aber einen Eindruck über die Einteilung nach den Kategorien "Bahnhof" (dicke Schrift - auch Fbf udgl.) und "Halte- bzw. Ladestelle" (dünne Schrift) gewinnen:

Zu Deinem Beispiel::

*Beispiel 1: Wie habe ich eine Betriebsstelle zu kategorisieren, die mal Haltepunkt war, später zum Bahnhof ausgebaut wurde und der gestern die Weichen geraubt wurden? Gehen wir mal davon aus, die Betriebsstelle nennt sich noch Westbahnhof, um das ganze etwas anspruchsvoller zu gestalten.

Der Name "Westbahnhof" ist ein Name und hat nichts mit der aktuellen Kategoriesierung zu tun. In Ö. würde es dann tatsächlich Bf. Westbahnhof (Bf ist die Kategorie, Westbahnhof der Name). Verwechsle dies bitte nicht mit den Schildern, die auf der Betriebstelle angebracht werden. Die sind auf Kundenfreundlichkeit getrimmt (vergleichbar mit der Gleisbezeichnung versus Bahnsteigbezeichnung)

In Ö. würde nach Ausbau der Weichen die Betriebstelle betrieblich und auch im Anlagevermögen zu einem anderen Bahnhof gehören und in der DB640 als Hst vermerkt sein und intern "Hst. Westbahnhof" heißen - diesen Fall gibt es sogar zur Zeit: siehe "Hst Südbahnhof" (ist die unterirdische Haltestelle der S-Bahn unter dem (bereits aufgelassenen) Südbahnhof) -- die Haltestellen "gehören" somit tatsächlich immer einem Bahnhof -- Agruwie  ^Disk   01:27, 10. Feb. 2011 (CET)

*Beispiel 2: Mein erster Artikel umfasst sowohl einen Bahnhof als auch einen Haltepunkt. Der hier und der hier sind da nicht anders. Doppelt kategorisieren halte ich hier für falsch.

<Ergänzung>

Ich habe an dieser Stelle vergessen, Dir zu antworten - das hole ich hiermit nach: Da Du das Lemma über einen Bahnhof schreibst, ist es genau die Kategorie "Bahnhof". Wenn im Bahnhofsbereich zusätzliche Haltestellen oder (bei der DB) zusätzliche Haltepunkte situiert sind, kannst Du dies im Text erwähnen, in der Kategorie fällt das nicht ins Gewicht.

</Ergänzung> -- Agruwie  ^Disk   21:19, 10. Feb. 2011 (CET)

Zum Westbahnhof: Klar, das ist nur ein Name. Da könnte genauso gut XYZ-Haltepunkt stehen oder Dosenkohl oder sonst was. Erklär das nur mal OMA wenn sie unsere Kategorien durchstöbert. Über die Bahnhof nach Staat Kategorien kommt sie zumindest nie dort an. Als Beispiel sei mal Gevelsberg Hauptbahnhof genannt... -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 00:55, 10. Feb. 2011 (CET)

1)Nachdem es in Ö genau 2 Betriebsstellen-Kategorien gibt, die beschrieben werden, besteht für eine völlig unbedarfte Oma eine genau 50% Chance, beim ersten Versuch die Betriebstelle zu finden, beim 2. Versuch ist die Wahrscheinlichkeit schon 100%

2)Wir werden definitiv keine Dingsda-Kategoriesierung einführen, die noch dazu WP:TF ist. -- Agruwie  ^Disk   01:27, 10. Feb. 2011 (CET)

Bis jetzt gibt es erst zwei Kategorien. Da es aber in Österreich und überall anders noch mehr Betriebsstellenformen gibt, wird dies nicht die letzte Kategorie dieser Art sein bis man irgendwann für alle Betriebstellen eigene Kategorien hat. Dann beginnt ein lustiges Ratespiel wo den ein Artikel sein könnte, wenn in jeder Kategorie auf x weitere verwiesen wird. Und nach längerem Suchen stellt man dann fast das es doch gar keinen Artikel zum Thema gibt. Noch ulkiger wird die Sache dann bei "falschen" Lemmas, weil ja nach aktueller oder letzter Situation kategorisiert wird, sich das Lemma aber an der höchsten Form orientiert. D.h. eine nicht mehr betriebene Station, die zuletzt Haltestelle war, findet man in der Kategorie "Haltestelle", das Lemma lautet aber "Bahnhof xy", weil diese Station mal ein Bahnhof war. Analog gilt dies für weitere aktuelle Haltestellen, die sich zwar in der Kategorie "Haltestelle" befinden, weil sie aktuell Haltestellen sind, aber im Lemma "Bahnhof" tragen müssen, weil sie irgendwann ein Bahnhof waren. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:25, 10. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Die Argumentation einer IP, das das übrigens alles hier (Benutzer_Diskussion:Agruwie/Betriebsstellennomenklatur) schön mehrheitlich beschlossen wurde ist eine grobe Falschassage. Ich sehe da zwei beteiligte Diskutanten, die da schön am Bahnportal vorbei gearbeitet haben, obwohl eine Person sogar da mitarbeitet! Sowas sollte im Vorfeld halbwegs öffentlich besprochen werden, nicht geheim im Hinterzimmer und dann mit einem "Mehrheitsbeschluss" allen eine fertige Lösung samt prophylaktischer Kategorieerstellung präsentieren zu wollen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:38, 10. Feb. 2011 (CET)

@Knergy --> THEMENVERFEHLUNG:

THEMENVERFEHLUNG 1): Es wird bezüglich Betriebsstellenkategorisierung NIE mehr als jene zwei geben, da selbst die Betriebstellenkategorie "Haltestelle" nur deshalb angeführt wird, da es in Österreich historisch bedeutsame gibt (architektonisch bzw. Bedeutung als Verkehrsknotenpunkt). Übrige Betriebsstellenkategorien, (die meisten wirst Du ohnedies nicht kennen), schaffen es allsamt nicht die Wikipedianischen Relevanzkriterien zu erfüllen.

THEMENVERFEHLUNG 2): Du verwechselst noch immer (trotz der wirklich gründlichen Erklärung oben) den NAMEN einer Betriebstelle mit der KATEGORIE einer Betriebstelle, sollte ein Lemma falsch oder überholt sein --> Da gibt es in der Wikipedia eine faszinierende Funktionalität - die Editiermöglichkeit !!!

THEMENVERFEHLUNG 3): Knergy, Du scheinst überhaupt Probleme mit Nomenklaturen und Begrifflichkeiten zu haben. Ein Hinterzimmer ist etwas ganz anderes! Das war eine ganz normale Arbeitsgruppe, die öffentlich eine durcheinandergekommene Kategorisierung (Thematik "Station") FACHLICH RICHTIG korrigiert hat.

Können wir jetzt wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren ? Danke !

CONCLUSIO: Wir sind hier keine Kindergartenpedia ! Nur weil sich der 6-Jährige Karli einmal eingebildet hat, dass alle jene Betriebstellen, bei denen ein Töf-Töf stehen bleibt, ein Bahnhof ist (Zum X-ten mal: das ist eine in der Wiki nicht erlaubte THEORIENBILDUNG !!!!), bleibt es trotzdem reine Kinderphantasie. Verstärkt wurde der Mhytos dadurch, dass lange Zeit tatsächlich nur Betriebstellen mit der Kategorie "Bahnhof" beschrieben wurden, da Betriebstellen mit der Kategorie "Haltestelle" schlichtweg die Relevanzkriterien nicht erfüllten. -- Agruwie  ^Disk   12:30, 10. Feb. 2011 (CET)

Agruwie, nicht ärgern, nur wundern! Österreichs Omas sind offensichtlich intelligenter, als so mancher "Eisenbahnexperte" unserer befreundeten Nachbarn, die meinen den Österreichern Sachverhalte erklären und beibringen zu müssen → "Verzeichnis der Bahnhöfe und Haltestellen der S-Bahn, der Regionalbahnlinien und der Lokalbahn Wien – Baden" auf den Seiten des Verkehrsverbunds Ostregion.

Werte Freunde aus dem benachbarten Ausland, die Zeiten des Anschlusses sind vorbei. Dieser war am 12. März 1938, als sich Österreich bevormunden lassen musste, und endete gottlob am 8. Mai 1945. Und seitdem sind wir auch ohne großdeutscher Klooksnackerei ganz gut zurecht gekommen...

Daher (m)ein guter Ratschlag an unsere allwissenden Nachbarn: kümmert euch um eure Eisenbahnartikel. Dort habt ihr genug zu tun. --188.23.225.140 16:23, 10. Feb. 2011 (CET)

Dritte Meinung (am besten eines nicht im Portal:Bahn aktiven) gefragt: oben auf dieser Seite steht: "Sachfremde oder beleidigende Texte können kommentarlos gelöscht werden." - gibt es andere, die wie ich meinen, dass auf den hier drüber stehenden Beitrag und eine ganze Reihe von anderen Passagen, in denen anderen Nutzern entweder kollektive Ahnungslosigkeit oder Österreichfeindlichkeit unterstellt, genau das zutrifft? Dann bitte ich um Löschung der fraglichen Abschnitte, damit wir zu einer sachlichen Diskussion kommen können.
Wenn ich aber mit meiner Meinung alleinstehen sollte, so bitte ich um Nachsicht und um kommentarlose Löschung meines Beitrags.--Global Fish 18:38, 10. Feb. 2011 (CET)

Wir beruhigen uns einfach allesamt und kehren wieder zur Thematik zurück, dann muß auch nichts gelöscht werden -- Agruwie  ^Disk   19:57, 10. Feb. 2011 (CET)

Ihr versteht hoffentlich, dass es jedem halbwegs Bahnkundigen spei-übel wird, wenn eine Haltestelle als Bahnhof kategorisiert werden soll mit unglaublich kuriosen Begründungen.
Damit sich das auch Wikipedianer vorstellen können, die sich ganz offensichtlich mit den Fachbegriffen nicht auskennen:
- Bei der Erde wird die Kategorie "Planet" gelöscht, denn sie gehört doch eh zur Sonne, somit kann die Erde auch die Kategorie "Stern" bekommen; und die Oma findet die Erde dann doch viel schneller
- Ein Mops bekommt die Kategorie "Schäferhund", weil Möpse ohnedies so klein sind und - ja richtig - die Oma findets schneller, weil es nur die eine Kategorie Schäferhund für alle Hunde gibt

Nur ein kleiner Einschub, zur Sache dann ein andermal mehr: Sätze, wie Du sie hier wiederholt bringst, der Form: Ihr versteht hoffentlich, dass es jedem halbwegs Bahnkundigen spei-übel wird unterstellt, wir hier, die in Eurer Kategorienteilung keine Sinn sehen, wären nicht einmal halbwegs bahnkundig. So etwas ist schon eine ziemlich harte Beleidigung. Du erreichst so nichts, außer Dir Feinde zu machen. Wir sind hier aber keine Feinde, wir arbeiten immer noch zusammen an *einem* Projekt.
Dir sollte eins klar werden: auch Leute, die sich mit der Materie (egal, wo) befasst werden, können zu verschiedenen Schlüssen kommen. Eine andere (sogar auch eine falsche!) Meinung bedeutet bei weitem nicht immer"keine Ahnung".
Insbesondere, was diesen konkreten Fall betrifft:
Wohl ausnahmlos jeder, der sich nur ein bisschen mit Pufferküsserei beschäftigt hat, kennt aus den allerersten Tagen seines Daseins als Eisenbahnfreund den Unterschied zwischen "Bahnhof" und "Haltepunkt" (bzw. "Haltestelle" in Österreich und der Schweiz. Wohl jeder Eisenbahnfreund, oder jeder Normale, der einen Eisenbahnfreund gut kennt, hat schon mal folgenden Dialog erlebt:
Normalo: "Wie heißt der Bahnhof da hinten?"
Eisenbahnfreund: "Das ist kein Bahnhof, das ist ein Haltepunkt!" (bzw. "...das ist eine Haltestelle."
Das kennt wirklich jeder; und, stell' Dir mal vor, manchen Eisenbahnfreunden wird es irgendwann peinlich, so zu reden.
Wir befassen uns hier an dieser Stelle nicht mit einer exakten Beschreibung der Dinge (so etwas gehört selbstverständlich in den Artikel). Wir befassen uns hier aber mit Kategorien, das Kategoriensystem kann zwangsweise nicht die ganze Komplexität des menschlichen Daseins abbilden. Und klar ist: der Unterschied zwischen Sonne und Planet ist ein grundlegender, der Unterschied zwischen Bahnhof und Haltepunkt ist bei uns, dass letztere keine Weichen haben, zur Haltestelle in .at ist der Unterschied ein klein wenig anders; aber Bahnhof, Haltepunkt und Haltestelle haben die Gemeinsamkeit, Betriebstellen der Eisenbahn zu sein. Und da ist die Frage, hat es einen Sinn, die verschiedenen Betriebsstellen unterschiedlich zu kategorisieren? Für mich klare Antwort, "nein", das schafft nur Probleme (etwa bei Betriebsstellen, die ihren Typ im Laufe der Zeit geändert haben oder wegen der inhaltlichen Unterschiede von Land zu Land). Dann die zweite Frage, wenn eine Kategorie, wie nennt man diese? Betriebsstelle ist zu abstrakt; bei den S-Bahnen in Österreich gibts ja das Wort "Station". Das geht auch; hier hat man sich vor langer Zeit entschieden, als Oberbegriff "Bahnhof" zu nehmen. Das stört Dich nun, das habe ich verstanden. Dafür, dass man es trotz der Unterschiede nehmen kann, spricht, dass auch die DB Haltepunkte und die ÖBB Haltestellen sehr wohl als "Bahnhof" vermarktet (Link steht weiter oben). Von mir aus kann man auch alles Station nennen, aber bitte nicht mehrere Parallelkategorien. --Global Fish 14:03, 11. Feb. 2011 (CET)

Mythos (Wikipedianische Begriffserfindungen)

Irgendein Wikipedianer hat es in seinem Halbwissen leider geschafft, die Kategorie "Bahnhof" als Überbegriff für Betriebstellen zu etablieren.
Diese Begriffserfindung ist anfänglich auch nicht aufgefallen, da anfänglich ausschließlich tatsächliche Bahnhöfe im Artikel beschrieben wurden. Als dann später andere Betriebstellen aufgenommen wurden, sind diese flugs dieser Wikipedianischen Begriffserfindung zugeordnet worden !!!! (siehe oben vgl Erde <-> Sonne)
Schlußendlich wurden dann sogar noch solch üble Begriffserfindungen wie "S-Bahn Bahnhof" dazu ergänzt !!!!!! Hier kam somit auch noch eine Vermischung von Infrastruktur und Betrieb hinzu ....

Realität

Vielleicht war es ein Fehler, diese Begriffserfindungen für den DB-Bereich nicht anzutasten (Haben uns davor gescheut, da dann ein größerer Streit vorprogrammiert gewesen wäre.)
Wenn aber jetzt jene mit Ihren Worterfindungen daherkommen, um tatsächlich richtige Begriffe im ÖBB-Bereich zu killen und diese durch Kindergartenbezeichnungen zu ersetzen, ist eindeutig Schluß !!!!!
Der Überbegriff ist "Betriebstelle", die in der Wiki vertetenen Betriebstellen-Kategorien (in Ö.) sind "Bahnhof" und "Haltestelle".

→ "Verzeichnis der Bahnhöfe und Haltestellen der S-Bahn, der Regionalbahnlinien und der Lokalbahn Wien – Baden" auf den Seiten des Verkehrsverbunds Ostregion. (danke an die IP)
→ "Infrastrukturübersichtskarte der ÖBB" (Achtung: beinhaltet ein paar Fehler und ist überholt - nicht für Lemma verwenden)

Die Kat "Betriebstellen" wird nicht benötigt, da es ohnedies nur zwei bahnspezifische Kategorien ("Bahnhof" und "Haltestelle") geben wird.
Eine Betriebsstelle, die als "Haltestelle" kategorisiert ist, wird aus folgenden Gründen (solange ich in der Wikipedia wirke) NIE DER KATEGORIE "BAHNHOF" ZUGEORDNET WERDEN:
1) "Haltestelle" ist eine offizielle, öffentlich-rechtlich gültige Kategorisierung
2) Eine Haltestelle gehört betrieblich und im Anlagevermögen immer zu einem anderen Bahnhof (das wissen hier offensichtlich die wenigsten)
3) "Bahnhof" als Überbegriff ist eine rein Wikipedianische Erfindung und somit UNZULÄSSIG !!!
Dass Marketing-Heinis den Begriff Bahnhof gerne für Marketingaktionen verwenden, ist an dieser Stelle völlig irrelevant. Die entsprechenden Lemmata beschreiben ja auch nicht eine Marketing-Aktion wie z.B. "SERVICE AM BAHNHOF" sondern wir beschreiben das INFRASTRUKTUR-OBJEKT !!!
Das klingt vielleicht amüsant, aber jedem Bahnkundigen wird bei dem Gedanken wirklich regelrecht übel, wenn eine Haltestelle über die Kategorie gleichzeitig zum Bahnhof wird (wie bereits oben gezeigt: Der Planet Erde könnte dann genauso die Kategorie "Stern" bekommen)
UND ICH WERDE WEDER DIE ERDE IN DER KATEGORIE "STERN" NOCH EINE HALTESTELLE IN DER KATEGORIE "BAHNHOF" ZULASSEN !!!!!!!!!!!!!!! -- Agruwie  ^Disk   20:32, 10. Feb. 2011 (CET)

@Agruwie: Wolltest du nicht nicht mehr so laut brüllen? Wie wäre es, stattdessen etwas Theorie lesen? Besonders Collaborative thesaurus tagging the Wikipedia way ist sehr aufschlußreich, leider englisch. Oder ganz praktisch den Artikel(!) Haltestelle in nicht mehr deutschlandlastig auszuarbeiten. Das mein' ich nur als Vorschlag, danke für die Aufmerksamkeit. --grixlkraxl 22:29, 10. Feb. 2011 (CET)

@grixlkraxl]: Wolltest Du nicht bei der Thematik bleiben ? Du hast diese nämlich eben verlassen. Willst Du mir auch hier zu dieser Thematik eine fachliche Antwort geben ? Könntest Du denn fachlich korrekt den Artikel Haltestelle ausarbeiten ? -- Agruwie  ^Disk   00:21, 11. Feb. 2011 (CET)

Übrigens ist der Artikel Haltestelle nicht nur deutschlandlastig, sondern auch für Deutschland lückenhaft. So gab es jahrzehntelang den Begriff auch bei der Eisenbahn, vor allem bei Kleinbahnen als Zwischending zwischen Hp und Bf., also so etwas wie ein Hp. mit Ladestelle. --Global Fish 14:12, 11. Feb. 2011 (CET)

Ich kann gerne den Artikel ÖBB-spezifisch aufarbeiten, will aber dabei den DB-lastigen Teil nicht zerstören (hat ja auch seine Richtigkeit).

Für die Schweiz fällt mir niemand (nachtr. Korrektur) ein, der Zugriff auf SBB-Unterlagen hat.

Natürlich sind innerhalb einer Kategorie-Linie mehrere Kategorie-Attribute möglich:

So gibt es in der Linie

• Verkehrsbauwerk in Deutschland die verschiedenen Ausprägungen
  • Bahnstrecke in Deutschland
  • Zahnradbahn in Deutschland

...

Unter

• Bahnstrecke in Deutschland gibt es auch die Ausprägungen
  • Schnellfahrstrecke in Deutschland (44 S)
  • Bahnstrecke in Baden-Württemberg (1 K, 224 S)
  • Bahnstrecke in Bayern (1 K, 137 S)

...

Analog dazu werden wir es auch für Österreich fachlich richtig umsetzen:

• Verkehrsbauwerk in Österreich
  • Bahnhof in Österreich
  • Haltestelle in Österreich

das ist völlig sauber und widerspiegelt 2 Ausprägungen einer Kategorie (genauso wie oben bei der Kategorie-Line "Bahstrecke in XY")

wie ich schon sehr oft sagte, eine Betriebstelle, die die Kategorie Haltestelle aufweist, kann nicht gleichzeitig zur Kategorie Bahnhof gehören. Das ist so, als ob man einen PKW zur Kategorie "LKW" zuordnet

Wir werden dies jetzt, wie übrigens auch in der anderen Löschdisk besprochen, (so wie oben gezeigt), umsetzen, -- Agruwie  ^Disk   15:31, 11. Feb. 2011 (CET)

Und ich sage dir, dass das hier sowohl ein Bahnhof als auch ein Haltepunkt ist. Der liegt zwar nicht in Österreich, aber wir schreiben ja schließlich für alle. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 16:28, 11. Feb. 2011 (CET)

Das Typische für einen Haltepunkt bzw einer Haltestelle ist, wie schon erwähnt, die Tatsache, dass eine Haltestelle immer zu einer anderen Betriebsstelle dazugehört (sowohl betrieblich als auch im Anlagevermögen). Wenn Du nun Z.B. einen Artikel über den Bahnhof Berlin Alexanderplatz schreibt, kannst Du erwähnen, dass er auch gleichzeitig eine Verkehrsstation für die entsprechenden U-Bahnen bildet. Er bekommt deshalb trotzdem nur die Kat "Bahnhof". Sollte ein Bahnhof wie z.B. "Bahnhof Wien Südbahnhof" im Keller eine Hst einer anderen Strecke beinhalten, wird dies im Text erwähnt, in der Kat. bekommt er trotzdem bloß "Bahnhof". Der Artikel handelt schließlich vom Bahnhof. Sollte die "Hst. Wien Südbahnhof", in einem eigenen Lemma beschrieben werden, bekommt sie die Kat "Haltestelle". Ich nehme an, du hältst den Begriff "Haltepunkt" für eine Haltekategorie! Der Begriff Haltepunkt/Haltestelle bzw. Bahnhof sind Betriebstellenkategorien, ob dort eine S-Bahn hält oder nicht ist denen wurscht, das läßt sich anhand der Haltekategorie festmachen - siehe dazu hier lg -- Agruwie  ^Disk   16:42, 11. Feb. 2011 (CET)

Es ist schwer, Deinen langen Beiträgen zu folgen. Versuch doch mal bitte, Dich auf die Dinge zu konzentrieren, oder *mal* die Dinge zusammenzufassen, aber nicht jedesmal von vorne beginnen und nicht jedes Mal Deine fachliche Ahnung herauszustellen. Und wenn Du Bobo11 erwähnst: ist Dir aufgefallen, dass er sich in dieser Diskussion hier bereits im gleichen Sinne wie ich äußerte? Nämlich: zwei verschiedene Betriebsstellenkategorien sind völlig unnötig, "Bahnhof in.." reicht völlig aus. Von mir aus nenne sie "Bahnhof und Haltestelle in.."; ich halte es für überflüssig, aber wenn's die Gemüter beruhigt.

Natürlich sind innerhalb einer Kategorie-Linie mehrere Kategorie-Attribute möglich: Selbstverständlich. Die Frage ist, welchen Sinn hat das hier?

wie ich schon sehr oft sagte, eine Betriebstelle, die die Kategorie Haltestelle aufweist, kann nicht gleichzeitig zur Kategorie Bahnhof gehören. - falsch. Oder gibt es in Österreich wirklich keine Rückbauten von Bahnhöfen? Also Haltestellen, die mal Bahnhof waren? In Deutschland gibt es massenhaft Haltepunkt, die früher Bahnhof waren. Die müssten dann nach Deinem System doppelt kategorisiert werden. Oder willst Du nur den aktuellen Zustand kategorisieren? Dann müsste man ganz geschlossene Bahnhöfe gar nicht als Bahnhof kategorisieren. Vielleicht gibt es so etwas wie in Bahnhof Berlin-Hohenschönhausen in Österreich wirklich nicht, wo in einer Verkehrsstation ein Haltepunkt und ein Bahnhof enthalten sind.

Ansonsten: wir schreiben hier die deutschsprachige Wikipedia, keine österreichische. Da hat es keinen Sinn, dass man in Österreich eigenen Haltestellenkategorien anlegt, in Deutschland aber keine Haltepunktskategorien. Ebenso ist "Haltestelle" kein besonders geeigneter Namen, weil er im deutschsprachigen Raum vor allem für etwas anderes steht. --Global Fish 16:29, 11. Feb. 2011 (CET)

Darf ich mir die laienhafte (ja, ernst gemeint) Frage erlauben, ob es in Deutschland auch so ist, wie Agruwie beschrieben hat, dass Haltepunkte zu einem Bahnhof gehören? Wenn ein betrieblicher Zusammenhang besteht, kann ich mir das ja noch denken, aber wo besteht der bei Hohenschönhausen? Abgesehen davon, dass sie direkt nebeneinander liegen, ist doch keine betriebliche Gemeinsamkeit zu erkennen, man könnte das genauso gut als Berührungsbahnhof bezeichnen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:02, 11. Feb. 2011 (CET)

wie heissen eigentlich die Bahnhöfe für Strassenbahnen in Deutschland? Sind das Bahnhöfe, Haltepunkte oder etwas Haltestellen? Naja, nicht so wichtig, in Zukunft werden es vermutlich Strassenbahnhöfe sein, damit es OMA wiedererkennt, wundern wird sich OMA, wenn dann kein Zug, sondern eine Strassenbahn vorbei kommt, oder ein Strassenzug, wie es dann vielleicht in Wikipedia genannt wird. Tatsache bleibt nunmal, dass man in Österreich zwischen einer Haltestelle und einem Bahnhof klare Trennungen sieht, so würde man im wiener Schnellbahnnetz mehrheitlich in einer Haltestelle in den Zug einstiegen, hin und wieder in einem Bahnhof. Auf dem Land gibt es genauso Haltestellen, der österreichische Landbewohner weiß auch mit dem Begriff umzugehen. Das soll keine Abwertung der deutschen Bahnbenutzer sein, sondern eine einfache Feststellung, dass hier Begriffe unterschiedlich eingesetzt werden, offensichtlich wird in Deutschland der Haltepunkt nur DB intern verwendet, in Österreich findet sich die Bezeichnung Haltestelle im allgemeinen Sprachgebrauch, das dürfte den Unterschied ausmachen. Der Mehrwert der Umbennenung der Kategorie:Haltestelle erschliesst sich mir hier nicht. Gruß SlartibErtfass der bertige 17:09, 11. Feb. 2011 (CET)

@Global Fish:

1)

Bei Bahnkategorien wird immer der Ist-Zustand erfasst

Für aufgelassene Betriebsstellen gibt es z.B. die "Kategorie:Ehemaliger_Bahnhof"

Wurde ein Bahnhof auf Haltestelle heruntergestuft, wurde somit auch die Kat von Bahnhof auf Haltestelle geändert

2)

Jeder Bahnhof in D und Ö beinhaltet (betrieblich und im Anlagevermögen) immer alle Halstestellen (Haltepunkte) , die in seinem Einzugsbereich liegen, völlig egal, ob die Haltestelle (Haltepunkte) in der selben Verkehrsstation (z.B. im Keller) liegt oder ein paar Kilometer weiter situiert sind. Somit wird bei einem Artikel über einen Bahnhof immer die Kat "Bahnhof" gewählt

Z.B.: der "Bahnhof Wien Hütteldorf" heißt intern "HF", die ein paar Kilometer weiter liegende "Haltestelle Purkersdorf Sanatorium" heißt "HF H3" (also intern eigentlich Hütteldorf Haltestelle 3)

3)

Nur wenn ein Artikel eigens über eine Haltestelle verfaßt ist, bekommt sie die entsprechende Kat. "Haltestelle". In diesem Fall wäre die Kat. "Bahnhof" falsch !!

4)

Richtig, dass ist eine deutschsprachige Wikipedia, wir schreiben hier aber über die DB mit der DB-Nomenklatur und über die ÖBB mit der ÖBB-Nomenklatur. Deshalb müssen wir auf beide eingehen, da diese jeweils rechtlich gültige Fachbegriffe sind, die Ihre Bedeutung haben.

Deshalb muss man bei der DB von Haltepunkten reden und muss man bei den ÖBB von Haltestellen reden. Das sind juristisch völlig unterschiedliche Dinge und müssen (Stichwort: länderspezifisch !) berücksichtigt werden.

5)

@Global Fish: Du bist schwierig! Bin ich kurz und bündig, regst Dich auf. Erkläre ich die Grundlagen, damit wir auf Fachwissen aufbauend Entscheidungen treffen können, regst Dich auf ! Lese Dir doch in Ruhe die Dinge durch und laß dir Zeit. Mittlerweile wirst Du bemerkt haben, dass ich bislang noch jede Frage beantwortet habe. Das, was ich hier verhindere, ist schlichtweg, dass auf Mythen und Halbwissen basierend Begriffe bzw. Begriffszuordnungen erfunden werden, lg -- Agruwie  ^Disk   17:18, 11. Feb. 2011 (CET)

@Agruwie, wenn hier wer unter Realitästverzehrung leidet dann du. Es haben's schon mehrer Leute geschrieben das die «Kategorie Bahnhof in XY» eine Sammelkatergorie für Bahnhöfe und Haltestellen sein sollte. Und das eben im geografischen Kategoriebaum nicht unterschieden werden sollte, was genau es nun denn sei, damit man alle Stationen der Region/Stadt in der selben Kategorie findet. Und wer diesen Punkt geflissen überliest bist du und nicht Global Fish. --Bobo11 12:10, 12. Feb. 2011 (CET)

das mag ja toll für Haltepunkte und Bahnhöfe sein, da es offensichtlich im bundesdeutschen Sprachgebrauch so verwendet wird, aber in Österreich, wie schon erwähnt ist dem nicht so, da wird zwischen Haltestelle und Bahnhof sehr wohl unterschieden. Die Kategorie in Kategorie:Bahnhof/Haltestelle in XY umzubennen wäre wohl der Ansatz, finde ich aber etwas überschossen. Korrekt sollte aber WP bleiben und deswegen sollte die Kategorie:Haltestelle einfach bestehen bleiben, bis datto wurde noch kein vernünftiger Grund gebracht, warum man plötzlich Haltestellen zu Bahnhöfen machen soll. Gruß SlartibErtfass der bertige 13:38, 12. Feb. 2011 (CET)

@Bobo, lese dir gefälligst die Disk durch, bevor Du einsteigst ! Und unterlasse Beschimpfungen !

Was soll das den heißen: "mehrere Leute haben doch gesagt, Bahnhof soll zur Überkategorie für Betriebstellen werden ..."

Du referenzierst doch glatt auf den unzulässigen Theoriefindungsprozess !? Wir in der Wikipedia sind zur deskriptiven Abbildung der Realität verpflichtet. Dass es Wikipedianer gibt, die sagen "wir nennen das Ding in der Wikipedia aber einfach anders" ist übelste WP:TF - und darauf referenzierst Du ?

Ihr könnt ja meinetwegen in D. die erfundenen Begriffe beibehalten, in Ö. bleiben aber die realen Begriffe und werden nicht vandalisiert !!! -- Agruwie  ^Disk   14:08, 12. Feb. 2011 (CET)

Weiter oben steht, dass keine nationale Einzelgänge gemacht werden sollen. Dass verstehe ich nicht ganz, denn die Einzelgänge macht ja in dem Fall nicht Wikipedia sondern eben die einzelnen Nationen und wir werden hier nicht Haltestellen in Bahnhöfe umbiegen können, wenn es im RL in Österreich eben keine Bahnhöfe sondern Haltestellen sind. Wenn diese Haltestellen als Bahnhöfe eingeordnet werden, so wäre das reine Theoriefindung, die ja bekannterweise verboten ist. Deshalb sollen sich die jenigen, die sich eben im österreichischen Sprachgebrauch und auch bei den rechtlichen Bezeichnungen nicht auskennen etwas zurückhalten. Das hat überhaupt nichts mit nationalen Empfindsamkeiten zu tun, aber Schuster bleib bei deinem Leisten. deshalb behalten --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 14:27, 12. Feb. 2011 (CET)

Diesem Kommentar des Administrators Karl Gruber ist nichts mehr hinzuzufügen. Die Begründung ist stimmig und nachvollziehbar.
Somit erlaube ich mir, dies auf LAE zu setzen. --188.23.238.182 15:24, 12. Feb. 2011 (CET)

Einspruch:LAs wieder rein, es war keine(!) Adminentscheidung sondern eine Meinungsäußerung. Die Diskussion läuft 7 Tage. --grixlkraxl 15:44, 12. Feb. 2011 (CET)

Beide Kategorien sind aus fachlichen und systematischen Gründen zu löschen:

1. Es gibt in der Verzeichnisstruktur der Bahn-Kats ("Für die Wartung ..." ;-) folgende Systematik:

• Kategorie:Bahnanlage → Kategorie:Bahnhof (mit den Artikeln, was ein Bahnhof, ein Haltepunkt oder eine Haltestelle ist; Station ist BKS) → Kategorie:Bahnhof nach Staat (auch "in D" und "in CH") insb. → Kategorie:Bahnhof in Österreich
• In dieser Kat findet sich neben Liste der Bahnhöfe und Haltestellen in Österreich auch die Kategorie:Bahnhof in Wien, weil Wien auch ein österreichisches Bundesland ist.
• Übrigens fehlt im Vergleich zu den 16 Ländern in D noch Kategorie:Bahnhof in Vorarlberg, Kategorie:Bahnhof in Salzburg (Bundesland!), Kategorie:Bahnhof in Kärnten, Kategorie:Bahnhof im Burgenland. Meinetwegen auch "Station in ..." oder "Bahnhof oder Haltestelle in ..."

2. Mal davon abgesehen, daß jede "Haltestelle in Wien" logischerweise auch eine "Haltestelle in Österreich" ist und sowieso ein "Verkehrsbauwerk in Staat/Land/Ort" ist die Einordnung beider Kats thematisch(!) nicht ganz falsch, aber

• von Wien ausgehend (dem "im besonderen) zum allgemeineren, also Bottom-up (umgekehrte Pfeilrichtung):
• Kategorie:Haltestelle in Österreich ← Kategorie:Schienenverkehr (Österreich) ← Kategorie:Schienenverkehr nach Staat ← Kategorie:Schienenverkehr ist eine thematische Ordnung. Portal-Konsens sind dagegen Schubladen für Objekte, an denen in Züge ein- und ausgestiegen wird.

Ich hoffe, den im Portal seit Monaten herrschenden Konsens zur Neuordnung des Thesaurus knapp aber verständlich ausgedrückt zu haben. Hier geht es nicht um Tagwolken! --grixlkraxl 15:45, 12. Feb. 2011 (CET)

1) Ich kann bei grixlkraxl keine fachlichen Begründungen finden
hier ist der Beleg für die Systematisierung der Betriebsstellenkategorien nach "Bahnhof" und "Haltestelle":
→ "Verzeichnis der Bahnhöfe und Haltestellen der S-Bahn, der Regionalbahnlinien und der Lokalbahn Wien – Baden" auf den Seiten des Verkehrsverbunds Ostregion.
→ "Infrastrukturübersichtskarte der ÖBB" (Achtung: beinhaltet ein paar Fehler und ist überholt - nicht für Lemma verwenden)
ich bitte grixlkraxl um einen Beleg, der aufzeigt, dass bei den ÖBB die Betriebstellenkategorie "Haltestelle" gleichzeitig der Betriebstellenkategorie "Bahnhof" zugeordnet wird.
2)Die Fachnomenklatur wird jedenfalls von den jeweiligen Ländern/Fachgebieten geprägt und nicht durch die Wikipedia (Theoriefindung !)
3)Dass teilweise bundeslandspezifische Kategorien fehlen, kann damit zusammenhängen, dass es zu wenig Artikel gab
4)grixlkraxl, du hast bei Deiner Ausführung die eigentliche Thematik verlassen: Die Umsetzung bzw. Überarbeitung der Kategoriestrangstruktur ist eine völlig andere Thematik ! Hier bei dieser LA-Disk geht es um das vandalisierende Ansinnen, die Kategorie "Haltestelle" zu löschen und irregulär durch die Kategorie "Bahnhof" zu ersetzen !!! Und das ist nicht zulässig !!-- Agruwie  ^Disk   16:05, 12. Feb. 2011 (CET)

Was bitte sollte man dem, was Karl Gruber oben beschrieben hat, noch hinzufügen? Alles andere - in diesem Fall von Grixlgraxl - ist reine Rechthaberei. Der Begriff Haltestelle ist in Österreich nicht nur begrifflich erfasst, sondern hat auch noch die Bedeutung, dass eine Haltestelle im Gegensatz zu einem Bahnhof nicht oder nicht ständig mit Personal besetzt sein muss. Ich habe das noch nicht in als Argument gelesen, aber das wäre ebenfalls ein Unterscheidungsmerkmal. Wenn es in Deutschland anders ist, dann ist es eben anders. Aber dann darf das nicht einfach auf Österreich ausgeweitet werden. Somit ist die Kategorie Haltestelle absolut gerechtfertigt und ich bitte Grixlgraxl auch um etwas mehr Respekt in der Beurteilung einzelner Aussagen, speziell wenn es um die Frage geht, wie eine Aussage zu bewerten ist. Ob administrativ oder nicht. Deshalb Behalten--Hubertl 20:03, 12. Feb. 2011 (CET)

Im Tätigkeitsbericht 2007 der österreichischen Bahnregulierungstelle Schienen-Control GmbH, veröffentlich vom österreichischen Parlament, wird eindeutig zwischen Bahnhöfen und Haltestellen unterschieden. Wenn es die Deutsche Bahn nicht macht (oder wenn es dort zwischen Bahnhöfen und Haltestellen keinen Unterschied gibt), dann ist das deren Problem. Für Österreich gilt: Haltestellen sind faktisch eine andere Kategorie als Bahnhöfe. --Hubertl 20:20, 12. Feb. 2011 (CET)

Conclusio

Agruwie, vergiß es! Nachdem es unseren "befreundeten" Nachbarn ganz sicher nicht an der Intelligenz mangelt, liegt es hier wieder einmal an der fehlenden Akzeptanz, daß es etwas anderes als die "toitsche" Meinung geben kann oder gar darf. Spare dir daher lieber deine Bemühungen, es unseren Nachbarn zu erörtern, sie werden es besser immer wissen und alle stichhaltigen Argumente bewußt (also vorsätzlich) negieren. Es ist ja nicht nur der Bahnbereich, wo so vorgegangen wird, vielmehr zieht sich dies wie ein roter Faden durch die gesamte Wikipedia. Wissen zählt in dieser Enzyklopädie nicht, gewinnen werden immer diejenigen, die das größte Mundwerk haben. Deshalb werden wir ja auch mit Begrifflichkeiten wie "Trennungsbahnhof", "Turmbahnhof", "Reiterbahnhof", "Inselbahnhof" oder "Dreiecksbahnhof" beglückt. Enzyklopädisch ist es auch, die Leser damit zu beglücken, daß eine unterirdisch geführte Lokal- oder Straßenbahn eine "U-Bahn" ist und demnach die unterirdisch gelegenen Haltestellen "U-Bahnhöfe" sind. Übrigens nützt es auch dort nichts, daß der Infrastrukturanbieter sein Verkehrsmittel selbst als Stadtbahn bezeichnet. Es wird immer eine bestimmte Gruppe geben, die hier ihren persönlichen POV abladen und diesen mit Zähnen und Klauen verteidigen dürfen. Wikipedia hat schon lange den Anspruch, eine Enzyklopädie zu sein, verloren, weil es von so manchen als Märchenbuch mißbraucht wird. Daher schade um die investirte Zeit. --188.23.238.182 16:46, 12. Feb. 2011 (CET)

@IP und Agruwie: Alle Beteiligten wissen, dass ein Haltepunkt bzw. eine Haltestelle kein Bahnhof ist. Ich geb zu, ich bin kein Experte auf dem Gebiet, aber ich muss dennoch jedes Mal mit dem Kopf schütteln, wenn ich die Worte Unwissenheit oder Halbwissen lese. Btw, wenn ihr wirklich meint, dass mein LA eine Form von Vandalismus ist (es wurde ja oftmals so formuliert), kann auch ein VA gestellt werden... -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 18:23, 12. Feb. 2011 (CET)

ich finde es nicht minder Schade, wenn auf rationale Argumente gar nicht eingegangen wird, das verleitet natürlich dazu, emotionaler zu argumentieren. Und offensichtlich spaltet sich die Diskussionsrunde in zwei Lager, Haltestellen Befürworter, die augenscheinlich aus Österreich kommen und Bahnhofskategorisierer, die nicht aus Österreich kommen, alle sprechen wir offensichtlich Deutsch, aber genauso offensichtlich gibt es eben unterschiede im Gebrauch gewisser Begriffe, wobei ich erstaunt feststelle, dass Du das im ersten Satz einräumst. Ich bin auch kein Experte, aber ich weiß halt, wie man eine Haltestelle und einen Bahnhof benennt und ich meine jetzt sprachgebräuchlich im Alltag. Wohingegen der Vorteil der Kategorie:Bahnhof einheitlich auch für Haltestellen zu verwenden, ist mir noch nicht plausibel dargelegt worden, es scheint eher einem Ordnungssinn zu entspringen, der hier so keinen Sinn macht. Gruß SlartibErtfass der bertige 18:35, 12. Feb. 2011 (CET)

Sollte die Kategorien gelöscht werden, stellt sich mir die Frage der Alternative - es hieße diese Artikel werden gar nicht eingereiht, denn in Bahnhof, sind sie eben nach den österreichischen Bezeichnungen definitiv falsch und wären reine TF - also was wäre die Alternative, di emüssten die LA steller vorerst beantworten, sonst braucht man nicht weiterdiskutieren. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 19:01, 12. Feb. 2011 (CET)

Die Kategorie:Bahnhof und was dazu gehört hat nicht die Aufgabe, nur alle Bahnhöfe zu sammeln, sondern die Betriebsstellen Bahnhof, Haltepunkt und ähnliche Gebilde. Die Lemmata sagen aus, um was sich handelt, die Kategorie hat hier den Sinn gleiches und ähnliches zusammenzufassen, also Bahnhöfe und Haltepunkte/Haltestellen. Andernfalls müssten wir nicht nur für die österreichischen Betriebsstellen genaustens kategorisieren, sondern auch für die schweizerischen, deutschen und wenn mans weiter fortführt, für die französischen, russischen, britischen etc. auch. Und dann sind wir bei einer Kategorie:Gare in Frankreich etc... -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 19:14, 12. Feb. 2011 (CET)

Sorry, in einer Kategorie kann man nur gleichartiges aber doch nicht ähnliches sammeln - das ist doch der gröbste Nonsens - da führt sich ja das ganze Kat.system ad absurdum --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 19:23, 12. Feb. 2011 (CET)

Platte beantworte bitte mit einmal folgende Frage:

Was würdest Du tun, wenn Du dich im Themenkreis Astronomie bewegst.

Plötzlich gibt es einen LA für die Kategorie "Planet", mit der Begründung, der Planet Erde kann ja auch der Kategorie "Stern" zugeordnet werden und "wir machen das jetzt einfach so".

Du würdest hierauf den Unterschied zwischen "Planet" und "Stern" erklären und somit den Denkfehler fachlich klären wollen.

Die Antworten wäre dann: "Du prahlst ja bloß nur mit Deinem Wissen" und "Du unterstellst uns Ahnungslosigkeit" und "Wir machen das bereits in einem anderen Sternensystem" und "Wir tun das trotzdem genau so" und "Kannst ja einen VA stellen"

@Platte: Was würdest Du tun ? -- Agruwie  ^Disk   20:12, 12. Feb. 2011 (CET)

Hast du schonmal Sterne erlebt, die zu Planeten mutiert sind? Es wäre eher zu vergleichen mit einer Diskussion um den Status des Pluto. Und dort kann ich die Leute verstehen, die das nach wie vor als Planet bezeichnen würden. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 20:23, 12. Feb. 2011 (CET)

@Platte, das war nicht meine Frage ... -- Agruwie  ^Disk   20:31, 12. Feb. 2011 (CET)

Meine Antwort steht darüber, da der Vergleich IMHO hinkt. Es lässt sich nicht alles miteinander vergleichen. Sterne sind Sterne und selbst OMA kann Sterne von Planeten unterscheiden. Der Unterschied zwischen Bahnhof und Haltepunkt ist da etwas anderer Natur. Auf der Ebene kann ich auch Gegenbeispiele bringen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 20:39, 12. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht haben wir da Deinen Denkfehler gefunden: Haltepunkt ist nicht das Gleiche wie eine Haltestelle. Das sind nicht einfach unterschiedliche Bezeichnungen für dasselbe sondern sind rechtlich völlig unterschiedliche Dinge. (Vielleicht vergleichbar Highway <> Autobahn). Aus diesem Grund habe ich die Thematik "Haltepunkt" in dieser Disk auch nie thematisiert sondern nur die österr. Haltestellen. -- Agruwie  ^Disk   20:45, 12. Feb. 2011 (CET)

Haltepunkte und Haltestellen sind hier gleich gemeint, ich will nur nicht jedes Mal den deutschen und den österreichischen bzw. schweizerischen Begriff nennen und bleib daher beim deutschen für alle. Die Unterschiede zueinander sind natürlich verschieden, aber kurzum meine ich damit in meinen Beiträgen eben das, was kein Bahnhof ist. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 21:03, 12. Feb. 2011 (CET)

Also meine Oma konnte eine Haltestelle von einem Bahnhof unterscheiden: Wie Hubertl schon geschrieben hat, ist eine Haltestelle meistens unbemannt, ein Bahnhof dagegen nicht. Es wäre völlig unsinnig, die Haltestellen löschen zu wollen. ƺeitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 20:53, 12. Feb. 2011 (CET)

@Platte: wie Du selbst sagst: "das, was kein Bahnhof ist" ! Und das, was kein Bahnhof ist, kann auch nicht der Kategorie "Bahnhof" zugeordnet werden. Darum gibt es in Ö. auch zwei Betriebstellenkategorien, die "alles das, was Bahnhof ist" und die "Haltestelle, die kein Bahnhof ist", unterscheidet: Die Kategorien "Bahnhof" und "Haltestelle" -- Agruwie  ^Disk   21:32, 12. Feb. 2011 (CET)

Was spräche denn dagegen, beides zusammen aufzuführen? Es wird durch den Kategorienamen, auch wenn dieser Bahnhof lauten sollte, nicht automatisch behauptet, dass dort drin nur Bahnhöfe aufgeführt würden. Allein anhand des Lemmas kann man innerhalb der Kategorie doch eine Unterscheidung fällen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 22:22, 12. Feb. 2011 (CET)

Folgendes spricht dagegen: "Bahnhof" ist kein Namensbestandteil einer Betriebsstelle, "Bahnhof" ist die Kategorie einer Betriebsstelle !

Genauso ist auch der Begriff "Haltestelle" kein Namensbestandteil einer Betriebsstelle sondern "Haltestelle" ist die Kategorie einer Betriebsstelle !!!

Die Unterscheidung ist für die Bahngesellschaften so wichtig, dass sie die jeweilige Betriebsstellenkategorie immer vor dem Betriebsstellennamen anführen !

(z.B.: "Hst (Betriebsstellenkategorie) Wien Penzing (Betriebsstellenname)"

oder

"Bf (Betriebsstellenkategorie) Wien Hütteldorf (Betriebsstellenname)" )

Wenn somit eine Betriebsstelle die Kategorie "Haltestelle" aufweist, kann sie unmöglich der Kategorie "Bahnhof" zugeordnet werden !

(Details dazu --> siehe oben ...)

-- Agruwie  ^Disk   23:27, 12. Feb. 2011 (CET)

Ich schließe mich Agruwie und Karl an. Eine Haltestelle ist kein Bahnhof und sollte daher auch nicht als Bahnhof kategorisiert werden. Das wäre so wie wenn du eine Birne (Haltepunkt) in die Kategorie Apfel (Bahnhof) einordnen würdest, weil beide beide Steinobst (Betriebsstelle) sind. Die OMA kann (ohne ihre Brille) Birne und Apfel nicht voneinander unterscheiden...
Bitte unbedingt behalten! Von mir aus kann man dann folgendes in die jeweiligen Kategorien hineinschreiben: "Diese Kategorie beeinhaltet Haltestellen in Österreich, für Bahnhöfe wird auf die Kategorie Bahnhof in Österreich verwiesen." lg --Tempi  ^Diskussion 00:01, 13. Feb. 2011 (CET)

@Platte: Jetzt habe ich wegen Deiner Aussage in Deiner Disk über eine Betriebsstelle "...Der Name ist eher zweitrangig..." Dein Missverständnis eindeutig identifiziert: Du hast einfach geglaubt,

"Hst Wien Penzing" ist der Name einer Betriebsstelle. Nein ist er NICHT !

"Wien Penzing" ist der Name, "Hst" ist die vor dem Namen angeführte Kategorie !!! --Agruwie  ^Disk   01:53, 13. Feb. 2011 (CET)

Es geht um den Namen der Kategorie. Dass das Bahnhof in Bahnhof XYZ nicht zum Namen gehört, war mir durchaus bewusst. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 11:38, 13. Feb. 2011 (CET)

Ok, dass heißt also, Du erkennst jetzt auch, dass es unsinnig ist, Betriebstellen mit der Kategorie "Haltestelle" trotzdem der Kategorie "Bahnhof" zuzuordnen unter dem Motto: "Man erkennt dann ohnedies im jeweiligen Artikel, dass die Betriebsstelle eigentlich gar nicht zur Kategorie "Bahnhof" gehört"  ? -- Agruwie  ^Disk   17:15, 13. Feb. 2011 (CET)

Ich sage, dass die Kategorie nur Betriebsstellen zusammenfasst. IMHO braucht man auf der Ebene der Kategorie diese Unterscheidung noch nicht fällen, einerseits kann sowas im Lemma, andererseits im Artikeltext dargestellt werden. Hier eine vollkommen parallele Struktur aufzubauen, ist sinnlos, da die Unstimmigkeiten zu groß sind, die Gegenbeispiele wurden öfters aufgezeigt. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 19:26, 13. Feb. 2011 (CET)

Die Kategorie "Bahnhof" ist eine von vielen Kategorien. Verstehst Du das denn nicht ?

Wie Tempi schon sagte ist das, als ob "Birne" die Sammelkategorie für alle Obstsorten wäre. Dann würden z.B. "Banane"-, "Ananas"- und "Blaubeere"-Artikel zur Kategorie "Birne" zugeordnet werden nach dem Motto: "Und die Leuten wissen dann eh, dass die ganzen Artikel eigentlich gar nicht zur Kategorie "Birne" gehören".

Wie stellst Du Dir das vor ?

Wie soll denn dann die hier schon oft strapazierte Oma erkennen, dass in der Zuordnung ein WP:TF versteckt ist?

Sollen wir in den betreffenden Betriebsstellenartikeln einen Textbaustein platzieren, der ungefähr so aussehen müßte? :

Achtung! Diese Betriebsstelle wurde zwar der Kategorie "Bahnhof" zugeordnet, sie gehört aber definitiv nicht zur Kategorie "Bahnhof" !

-- Agruwie  ^Disk   19:41, 13. Feb. 2011 (CET)

Birnen können keine Äpfel werden und Planeten können (soweit ich weiß) nicht zu Sternen mutieren. Aus einem Bahnhof kann dagegen sehr wohl ein Haltepunkt werden und umgekehrt, es gibt solche, die beides haben, es gibt zudem die Varianten Haltepunkt Bahnhofsteil (Hp Bft) und es gibt Bahnhofsteile (Bft) in Deutschland. Das ist der wesentliche Unterschied. Wenn Bahnhof und Haltepunkt zwei völlig und immer voneinander getrennte Dinge sind, würde ich die Trennung vllt. noch befürworten, nicht aber wenn es sonst wie viele Hybride und Unstimmigkeiten gibt. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 19:54, 13. Feb. 2011 (CET)

(Zu Deinen Haarspaltereien: In der Entstehungsgeschichte können Planeten sehr wohl zu Sternen mutieren, sie müssen dazu nur "durchzünden". Jupiter hätte es beinahe getan, die Masse war aber nicht ausreichend ...) -- Agruwie  ^Disk  

Platte !! Die Betriebsstellenkategorien "Bahnhof" und "Haltestelle" schließen einander per Definition aus !!! (gesetzlich, betrieblich, infrastrukturell)!

Die Unterscheidung ist derartig wichtig, dass die Kategorien sogar immer vor dem Namen angeführt werden.

Die Umkategorisierung sollte dabei gar keine Rolle spielen. Aber da Du Dich auf diese Nebenthematik so festbeißt:

Ein Umkategorieierung ist ein enorm aufwendiger Prozess. Der kann in Ö. nur einmal im Jahr (zum Fahrplanwechsel) stattfinden und fußt nicht nur auf eine extrem teure Baumaßnahme sondern bewirkt eine Lawine an administrativer, juristischer, buchhalterischer Arbeit und neuer ministeriellen Bescheide.

Was ist denn das überhaupt für eine Argumentation: "Man darf die Kategorie nicht trennen, weil die Betriebsstelle theoretisch umkategorisiert werden kann". Nur weil z.B. eine Landstraße zur Autobahn ausgebaut werden kann, darf nicht zwischen "Landstraßen" und "Autobahnen" unterschieden und müssen alle "Landstraßen"-artikel der Kategorie "Autobahn" zugeordnet werden? -- Agruwie  ^Disk   20:09, 13. Feb. 2011 (CET)

Und noch was: Es gibt definitiv keine Betriebsstellen, die "beides haben". (beide Kategorien zugeordnet haben -das ist per Definition unmöglich). Du verwechselst da einiges. Das habe ich oben wirklich gründlich und genau erklärt - wurde dafür sogar gerügt, dass ich mit meinem Wissen prahle (!?)

Hinzu kommt:

Du bildest Dir offenbar ein, dass eine Betriebsstelle nur einfach anders genannt wird (ein neues Mascherl bekommt), wenn aus dem Bahnhof plötzlich eine Haltestelle wird. Das ist aber nicht so. Die alte Betriebsstelle wird (buchhalterisch, betrieblich, infrastrukturell) für immer getötet und an deren Stelle eine völlig neue mit anderer Kategorie errichtet !!! Intern heißt sie dann auch völlig anders und ist buchhalterisch eine neue Verrechnungsposition. Das Einzige, das bleibt, ist oftmals (aber nicht immer!) derselbe "populäre" Name nach außen.

(Damit nicht an dieser Stelle schon wieder ein typischer Einwand von Dir kommt, gleich vorweg: "Ja, vorhandene Anlagen (Gebäude, Bahnsteige, Gleise, ...) werden nicht immer abgerissen und neu errichtet - die dürfen tatsächlich aus kostengründen wieder- bzw. weiterverwendet werden (werden aber aus der alten Betriebsstelle vollständig ausgebucht))")

Dass wir in der Wiki die ganze Historie beschreiben, hat nur mit dem örtlichen Zusammenhang zu tun. So schreiben wir im Artikel "Bahnhof Praterstern" auch über den k.k. Nordbahnhof, obwohl der örtlich an etwas anderer Stelle situiert war. Er war aber eben der Vorgänger, darum gehört er zu auch zum Artikel. -- Agruwie  ^Disk   20:28, 13. Feb. 2011 (CET)

Erstmal nur einen Punkt: Es gibt definitiv keine Betriebsstellen, die "beides haben". (beide Kategorien zugeordnet haben -das ist per Definition unmöglich) - das ist definitiv falsch! Wikipedia-Kategorien sind *nicht* dazu da, den aktuellen Zustand zu beschreiben; Wikipedia-Kategorien diene dazu, dem Leser klar zu machen, wie sich ein Artikelgegenstand thematisch einordnet.
Neutrales Beispiel: wenn ein relevanter Fußballer irgendwann mal auch als Fußballtrainer relevant wird, dann *muss* er auch als Fußballspieler *und* Fußballtrainer kategorisiert werden. Wenn er aber nur einen kleinen Dorfverein trainiert, dann wird er *nur* als Fußballspieler kategorisiert, weil er als Trainer nicht relevant ist.
Übersetzt auf die Bahnhöfe/Haltestellen bedeutet das: wenn ein Bahnhof irgendwann in seiner Geschichte als Bahnhof relevant geworden ist, dann muss er als Bahnhof kategorisiert werden. Dieses gilt sowohl, wenn es heute noch ein Bahnhof ist als auch wenn er heute ganz zu ist als auch wenn er heute Haltestelle ist.
Wenn nun ein ehemaliger Bahnhof heute Haltestelle ist, bleibt bei Eurem Kategorisierungsansatz die Frage: ist er auch als Haltestelle relevant? Wenn ja: dann muss er doppelt kategorisiert werden, wenn nein, dann muss er *nur* als Bahnhof kategorisiert werden. --Global Fish 22:18, 13. Feb. 2011 (CET)

Ich möchte Dein Beispiel aufgreifen:

1) Genau das ist das Problem: Platte möchte mit seinem LA die Kategorie "Fussballspieler" löschen und alles "Fussbaltrainer" zuordnen. Im Artikel soll dann erkannt werden, dass der Betreffende gar kein Trainer ist sondern bloß Fussballspieler

2) Genau darum ist der Mythos entstanden: Wegen der fehlenden Relevanz gab es anfangs keine Haltestellenartikel. Die Wichtigkeit und architektonische Bedeutung rechtfertigt aber Artikel über bestimmte Haltestellen (siehe Disk oben)

3) Der Vergleich mit lebenden Personen hinkt insofern, weil die Personen wie oben beschrieben im Unterschied zur Betriebstelle eben ihr Mascherl ändern können und eine neue Funktion einnehmen können. (Im Gegensatz dazu sind das aber zwei verschiedene Betriebsstellen, die nur an ähnlicher Stelle situiert waren -- und wieder siehe Disk oben). Umgelegt auf Dein Fußballerbeispiel würde dies heißen (Achtung, jetzt wird es morbid!), daß der Fußballer gelyncht wird und eine andere Person unter gleichem Namen die Trainerstelle antritt. (brrrr)

(und wieder - siehe Disk oben)- Bitte lest doch meine Disk durch !

4) Wenn Du auf die Historisierung des Wikipediainhalts ansprichst, die ich auch bereits oben erläutert habe: Wenn wegen des örtlichen Zusammenhangs in einem Artikel eine Haltestelle beschrieben werden sollte, deren Vorgänger ein Bahnhof war (wie gesagt, das sind dann zwei verschiedene Betriebsstellen, die nur an ähnlicher Stelle situiert waren), dann ließe ich als Kompromiss maximal folgendes als Lösung gelten:

Zuordnung Kategorie "Haltestelle" + Kategorie "ehemaliger Bahnhof" (damit es nicht wieder zu kuriosen Argumenten kommt: sollte es im Laufe der Zeit mehrere Betriebstellen gegeben haben, die mehrmals eine differierende Kat aufwiesen. Es genügt eine einmalige Kategorisierung (Vergleichbar: Ein Bahnhof mit der Kat "ehemaliger Bahnhof" wird revitalisiert)).

5) Wichtig bleibt aber bei dieser LA-Disk das eigentliche WP:TF Problem, dass bei Löschung der Kategorie "Haltestelle" auftritt: Dass eben "Bahnhof" als Begriff einer Unterkategorie irregulär zum Kategorieüberbegriff erhoben wird !

--Agruwie  ^Disk   23:02, 13. Feb. 2011 (CET)

Ich kann die Argumentation von Global Fish wohl nachvollziehen, allerdings müsste dann diese Diskussion auf eine andere Ebene gehoben werden, denn dann betrifft es eben nicht nur das Bahngeschehen sondern eben auch die Fußballer, denn auch dort müsste man dann richtigerweise jeweils von ehemaligen Fußballern und vielleicht später auch von ehemaliger Trainern sprechen. Im derzeitigen Zustand würde ich auch eher die Bahnanlage sowohl bei der Haltestelle als auch beim Bahnhof einordnen, wobei natürlich Agruwie recht hat, dass diese Anlage zum gleichen Zeitpunkt nur eines von beiden sein kann. Aber insgesamt gefällt mir das Beispiel mit Apfel und Birne besser, wenn ich Birne lösche, müsste ich auch Apfel löschen und eben beides in Steinobst geben. Das würde in unserem Fall bedeuten: auch die Kat:Bahnhöfe müssen gelöscht werden und alles in Kat:Betriebstelle eingereiht werden - ob sich dann die Oma noch auskennt, wage ich zu bezweifeln. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:22, 13. Feb. 2011 (CET)

Nachdem ich erst jezt diese u.ö.Diskussion entdeckt habe, mein Senf dazu: 1. In Österreich ist eine Haltestelle kein Bahnhof sondern gehört bestenfalls zu einem. Bahnhof ist kein Überbegriff für eine Haltestelle. Da fährt die Eisenbahn drüber. 2. Ich war mit der Unterscheidung Bahnhof – Haltestelle – Verkehrsbauwerk, so korrekt sie auch sein mag, nie wirklich glücklich. Ich hätte – und das gilt auch für die Kategorie – den Überbegriff "Station" bevorzugt, der auch OMA-tauglich ist. Also "Station in Wien", "Station Wien Penzing", "Station Wien Hütteldorf" usw. Lediglich dort, wo "Bahnhof" schon im Name vorkommt ("Wien Westbahnhof"), kann man auf das "Station" im Lemma verzichten. In einer Diskussion haben wir uns aber für "Bahnhof", "Haltestelle" und "Verkehrsbauwerk" entschieden und ich akzeptiere das. --Schaffnerlos 10:13, 14. Feb. 2011 (CET)

@Agruwie, ich hatte mich oben nur auf Deine Behauptung bezogen, dass eine Station nicht zugleich als Bahnhof und Haltestelle kategorisiert werden kann. Nach Eurem Ansatz und den Wikipedia üblichen Kategorisierungsregeln *muss* sie es aber. @K@rl, warum muss man denn auch von ehemaligen Fußballern sprechen? Soll jetzt das ganze Kategorisierungssystem in Wikipedia umgestrickt werden, nur damit die logischen Hürden bei der österreichischen Bf/Hst.-Kategorisierung wegfallen? Ein ehemaliger Fußballer wird durch die gleichen Dinge relevant wie ein heutiger. Es ist natürlich auch sinnvoll, beide gleich zu kategorisieren. Das einzige, was beide unterscheidet, ist ein Zeitstempel. Wikipedia-Lemmata werden nach dem kategorisiert, wonach sie ihre Relevanz erhalten haben. Gleiches gilt für ehemalige und heutige Bahnhöfe. Und bei ehemaligen Bahnhöfen ist es egal, ob sie heute Bahnhof, Haltestelle oder Ruine sind. Denkbar wäre allenfalls eine Kategorie "Ehemaliger Bahnhof in.." als Unterkategorie von "Bahnhof in...". Aber dann kriegt man noch mehr Abgrenzungsprobleme. (Was wäre mit einem einstmals wichtigen Bahnhof, der heute noch zweimal die Woche einen Güterzug sieht und dadurch keine heutige Relevanz hat, aber betriebstechnisch noch Bahnhof ist? Bahnhof oder ehemaliger Bahnhof?)
Und was den Äpfel-Birnen-Vergleich angeht: sorry, aber das stimmt so nicht. Sowohl heutige Kursbücher von ÖBB oder DB als auch deren Betriebsstellenverzeichnis listen Bahnhöfe und Haltestellen in jeweils gemeinsamen Listen und nicht getrennt auf.
Warum soll es die Wikipedia für Österreich nicht nur anders machen nicht als für Deutschland, sondern auch anders machen als die ÖBB?
Wenn Euch das reine Bahnhof im Lemma so stört, was spräche gegen ein "Bahnhöfe und Haltestellen" oder ein neutrales "Station" über *einer* Kategorie? --Global Fish 14:40, 15. Feb. 2011 (CET)

Global Fish: Du vergisst, dass die Situation in Österreich anders ist als in Deutschland. Es wurde schon erwähnt, das Bahnhöfe keine Haltestellen sind. --Tempi  ^Diskussion 19:26, 15. Feb. 2011 (CET)

Erlaube mir bitte, Dich da zu korrigieren: die Situation ist in Österreich *nicht* wesentlich anders als in Deutschland. Wir unterscheiden in Deutschland *betrieblich* Bahnhöfe und Haltepunkte, in Österreich *betrieblich* Bahnhöfe und Haltestellen. Die Definition von deutschen Haltepunkten und österreichischen Haltestellen unterscheiden sich in kleinen Nuancen, sind aber im wesentlchen identisch.
Und auch in Österreich werden Bahnhöfe und Haltestellen im ÖBB-Kursbuch in *einer* einzigen gemeinsamen Tabelle gelistet, auch in der Tabelle im Verzeichnis der Betriebsstellencodes tauchen Bahnhöfe und Haltestellen zusammen auf. Warum sollte man es in der Wikipedia-Kategorisierung anders machen als es die ÖBB selbst macht?
Und auch dafür, dass man auch in Österreich (sogar von der ÖBB selbst) Haltestellen als "Bahnhof" vermarktet, gibt es Dutzende von Belegen.
Aber auf den Kernpunkt meines Einwandes bist Du gar nicht eingegangen: Kern ist, dass die Aufteilung in eine Kategorie "Bahnhof in.." und Kategorie "Haltestelle in..." handfeste Problem macht. Das hat nichts mit österreichischen Spezifika zu tun, ein Kategorisierungssystem in Wikipedia muss gerade weltweit losgelöst von landesspezifischen Merkmalen funktionieren können.--Global Fish 13:13, 17. Feb. 2011 (CET)

Wie ich schon mittlerweile sehr oft gesagt habe: Du meinst in Wirklichkeit den Begriff "Betriebsstelle". Das wäre die "weltweit" gültige Kategorie. Wenn Du aber einen Unterbegriff wie "Bahnhof" heranziehst, mußt Du unterscheiden, denn der Begriff "Bahnhof" ist selbst eine (von vielen) Kategorien.

Marketingbegriffe, die Du hier erwähnst, wie "Service am Bahnhof" zählen hier definitiv nicht.

-- Agruwie  ^Disk   01:38, 18. Feb. 2011 (CET)

viel Lärm um nichts

Der Antrag lautet die Haltestellen in Wien und Österreich zu löschen. Haltestellen, die die RK erfüllen werden vornehmlich in Wien zu finden sein, somit ist klar warum es in der Kat Haltestelle in Österreich praktisch nur eine sub Kat geben wird. Positives, konstruktives aus dieser Diskussion, finde ich die Bemerkung, dass es keine Kat Bahnhof in Salzburg, Kärnten, Vorarlberg gibt, diese Kategorien habe ich heute eingefügt, betrübend dabei ist, dass es erst wenige Einträge in den Kategorien gibt, da stellt sich mir die Frage, ob man die Energie nicht eher in die noch benötigten Artikel legt, als die Energie in eine Kategorie Diskussion investiert. Schmerzlich empfinde ich dabei auch die Selbsterfahrung beim Bahnhof Feldkirch, eine Misere die beschreibt, wie sich Bahnexperten in ferne Angelegenheiten einmischen, ein Bahnhof ist etwas mehr als nur eine Ansammlung von Geleisen, aber hier wird primär klein-klein gearbeitet, ein Haltepunkt im Ruhrpott wird wehementest verteidigt, dem Bahnhof Feldkirch die Bedeutung abgesprochen, die Strecke zwischen Wien und Zürich negiert. Zurück zum Thema löschen, mehrmals habe ich die Frage nach dem Sinn gestellt, wo liegt der Schaden in der Kategorie Haltestelle (per Definition wird es nur wenige geben, aber diese sollten doch korrekt eingeordnet werden). Viel Lärm um nichts. Gruß SlartibErtfass der bertige 14:43, 14. Feb. 2011 (CET)

Sorry, aber ich finde, dass die Kategorien Bahnhof in Vorarlberg, Kärnten und Salzburg noch nicht sinnvoll sind. Da hätte man besser warten sollen bis ausreichend Artikel vorhanden sind. lg --Tempi  ^Diskussion 18:05, 14. Feb. 2011 (CET)

Temporaer, bei der Löschpraxis österreichischer Bahnhöfe und bei der Bausteinschubserei in den Bahnartikeln, zu der auch du wesentlich beiträgst – Bahnhof Wien Penzing, Haltestelle Wien Oberdöbling, Bahnhof Jenbach, Haltestelle Wien Krottenbachstraße, Bahnhof Feldkirch, Bahnhof Wien Liesing (um nur einige Beispiele zu nennen) –, sind manche dieser Kategorien in der Tat unnötig und werden es auch bleiben. Es werden immer weniger Nutzer, die bereit sind, zur Anlage oder zum Ausbau eines Artikels über einen österreichischen Bahnhof, ihre kostbare Freizeit zu opfern. Freizeit für eine Arbeit, die dann doch im Mistkübel landet. Die Gründe dafür sind ja auch durch diese Diskussion bestens nachvollziehbar. --188.23.227.200 22:12, 14. Feb. 2011 (CET)

Übrigens trägt die alleinige Entfernung von Leerzeilen ([1], []) nicht wirklich zur Verbesserung der Artikel bei und dient nur dazu, den Editcounter und damit die gespeicherten Versionen in die Höhe zu treiben.

sollte doch eher zum Denken geben, warum es bis 2011 keinen einzigen Vorarlberger Bahnhof in WP gab, die Kategorie macht ja Sinn, auch wenn sie nicht befüllt ist, eine Kategorie Bahnhof im Burgenland habe ich nicht angelegt, erstens, weil es noch keinen Bahnhof aus dem Burgenland in WP gibt und zweitens ich die verkehrsbedeuting der Bahn im Burgenland als nicht sehr hoch einschätze. Aber die Kernaussage war: Etwas positives ist dieser Diskussion abzuringen: Es gibt endlich Kategorien für Kärnten, Salzburg und Vorarlberg, ist doch schön! Gruß SlartibErtfass der bertige 18:14, 14. Feb. 2011 (CET)

IMHO hätte es Bahnhof in Österreich auch getan, aber wenn du meinst... --Tempi  ^Diskussion 18:54, 14. Feb. 2011 (CET)

das finde ich nicht, denn dann wäre die Kategorie: Bahnhof in Wien auf der selben Ebene wie der Bahnof Feldkirch, das ist etwas unschön und wenn wir schon kategorisieren, sollten wir auch etwas auf die levels achten. Aber mach es wie die anderen, stell einfach einen Löschantrag, auch wenn es eigentlich nicht sinnvoll ist. Gruß SlartibErtfass der bertige 19:52, 14. Feb. 2011 (CET)

Nein, das passt vorerst, werden uns aber in nächster Zeit bemühen müssen, ein paar Artikel (es fehlen ohnedies einige) nachzuliefern,
Wir sollten allerdings hier nicht über die Gefahr, die von LA-Fans ausgeht, debattieren sondern erst einmal Sorge tragen, das dieser leidige LA abgewendet wird.
(Ich sehe schon den nächsten Lacherfolg in der Presse bzw. Fachpresse über die Wikipedia vor Augen, falls die Betriebsstellenkategorie "Haltestelle" gelöscht werden sollte.)
-- Agruwie  ^Disk   20:24, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich melde da die größten Zweifel an. Nachdem es bislnag gelebte Praxis ist, daß mit beständiger Regelmäßigkeit relevante Artikel österreichischer Bahnhöfe gelöscht werden, werden nicht viele Benutzer Lust dazu verspüren, hier Hand anzulegen. Da es nur wenig Literatur zu österreichischen Bahnhöfen gibt und auch im Internet kaum öffentlich zugängliche Informationen gibt, wird es zudem schwer bis unmöglich sein, allfällige Artikel entsprechend zu bequellen. Daher werden sich genügend Gründe finden lassen, auch weiterhin österreichische Bahnhöfe entsprechend den "Vorschriften für Bahnhofsartikel" der Löschung zuzuführen. --188.23.227.200 22:12, 14. Feb. 2011 (CET)

Werte IP 188.23.227.200, Du hast schon Recht, wenn Du den Blick kritisch hinter die Kulissen einiger Vorgänge wirfst, es wäre schön, wenn Du als Mitarbeiter angemeldet hier mitarbeiten würdest, das hat den Vorteil, dass man ernster genommen wird. Wobei das keine Garantie ist. Bis vor kurzem gab es noch keinen einzigen Bahnhof in Vorarlberg in WP (bitte verzeih mir das Beispiel), habe also begonnen den Bahnhof Feldkirch anzulegen, nach einigen groben Angriffen aus den Ecken eines Portales, das ich jetzt nicht beim Namen nennen will, habe ich mir geschworen keinen weiteren Bahnartikel anzufangen, übermütig oder an einer kurzzeitigen Amnesie leidend legte ich gestern abend den Bahnhof Bludenz an, die Recherche gestaltet sich schwerer als erwartet, da gebe ich Dir vollkommen Recht, nahezu keine brauchbaren Quellen, aber das soll uns doch nicht hindern, die Informationen, die wir haben zu sammeln und zu dokumentieren. Das böse erwachen kam keine 20 Stunden nach der Anlage des Artikels, QS Bapperl, beleidigende Kommentare und dann ein redirekt und der Bahnhof Bludenz war wieder weg, meine Amnesie auch und erneut der Schwur: keine Bahnhöfe mehr... Gruß SlartibErtfass der bertige 13:36, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich will mich hier ja nicht groß einmischen, aber ich vermute doch sehr stark, dass die IP hinreichende Erfahrungen als angemeldeter Nutzer hat. --Global Fish 14:42, 15. Feb. 2011 (CET)

Natürlich müssen wir unsere deutschen Lieblingsnachbarn unentwegt daran erinnern, dass die Bevölkerungsdichte in Ö. eine andere ist als die in D. und wir deshalb auch den Relevanzmaßstab anders ansetzen müssen. Für indische Wikipedianer z.B. wären wahrscheinlich fast alle deutschen Bahnhöfe wegen ihrer fehlenden Größe irrelevant :-)

Ich kann Deinen Frust natürlich nachvollziehen, gerade wenn Knergy nur schimpft anstatt Dir zu erklären, welche Vorgehensweise an dieser Stelle die bessere gewesen wäre.

Fast jeder eingefleischte Wikipedianer beginnt nämlich seinen Artikel im BNR und verschiebt ihn erst dann in den ANR, wenn er eine gewisse Reife erlangt hat.

Das erspart einem dann genau jenen Ärger, der von Leuten kommt, die offenbar mehr Spaß daran finden, LAs zu initiieren, als sich produktiv mit Artikelschreiben zu beschäftigen.

Ich habe zur Zeit leider aus beruflichen und familiären Gründen nur sehr wenig Zeit für die Wikipedia (darum auch mein Balken im BNR), aber wende Dich trotzdem gerne an mich bzw. auch (ich bin so frei ;-) ) an K@rl - der ist ein Wiki-Veteran und hilft Dir genauso wie ich gerne weiter...

Übrigens ist der Balken "Qualitätssicherung" nichts Böses sondern soll nur andere im Bahn-Portal auffordern, beim Artikel mitzuhelfen, lg -- Agruwie  ^Disk   15:05, 15. Feb. 2011 (CET)

@Global Fish: Genau darum ist es so wichtig, produktiv anderen (Jung-)Wikipedianern zu helfen und nicht deren Artikel zu verunglimpfen bzw. zu löschen. Gerade im Portal-Bahn haben wir leider schon viel zu viele echte Bahn-Professionisten verloren, die an der Uneinsichtigkeit und Sturheit von Nicht-Bahnprofessionisten verzweifelt sind ...

lg -- Agruwie  ^Disk   15:14, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich habe nichts gegen QS, aber das Beispiel Bludenz zeigt auf, wie das nicht gemacht werden soll. Artikel wird erstellt. Ein paar Stunde später QS baustein, kurz darauf Pöbeleien und dann ein redirekt auf den Ortsartikel. Das ist definitiv keine konstruktive Vorgehensweise und äusserst demotivierend. Gruß SlartibErtfass der bertige 15:35, 15. Feb. 2011 (CET)

An dieser Stelle misch ich mich mal ein. Ich gehöre auch zu den Leuten, die sowas mitunter schnell erledigen wollen, das liegt dann aber nicht nur am Artikel an sich, sondern am Umstand, dass wir in den letzten Monaten (Jahren?) feststellen mussten, dass die Bahn-QS teils zu einer echten Müllhalde mutiert. Auch wenn es nur Textwüsten sind und keine Bioabfälle, die wir ertragen müssen, so nervt es doch. Wenn einem für einen erledigten Artikel zehn neue hingeschmissen werden, vergeht einem irgendwann die Lust zu helfen. Da will man den Kram einfach nur noch loswerden, ganz egal auf welche Art und Weise. Das fängt mit Bausteinschubsen an (ja, mach ich auch), geht über Weiterleitungen und endet beim Löschen. Da wir im Portal den Anspruch erheben, qualitative Arbeit zu leisten (ja, lacht nur), läuft das manchmal auf die Schiene Ganz oder Gar nicht hinaus. Da sich jedoch damit zeigt, dass das nach hinten los gehen kann, da einige Artikel so im Keim erstickt werden, würde ich es mittlerweile für angebracht halten, man belässt die Artikel, sofern sich überhaupt oder kaum etwas tut, wenigstens sieben Tage in der QS bevor man weitere Maßnahmen in Richtung Weiterleitung oder Löschen verfolgt. Wäre das in deinem Sinn? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:48, 15. Feb. 2011 (CET)

Die "Qualitätsarbeit" am Bahnhof Bludenz: Artikel erstellt am 14.2. 18:05, 15.2. 10:22 QS durch Portal:Bahn, Bearbeitungskommentar: was für ein Müllartikel, 12:38, redirekt, Kommentar: im Ortsartikel steht das jetzt korrigiert besser, ...EW...., 12:49 erneuter redirect, Kommentar: geh woanders spielen. Aber bitte schau selbst nach: [2], und nein, ich glaube nicht, dass da konstruktives möglich ist. Hier geht es nicht um Inhalte, sondern rein um den Konflikt, der krampfhaft gesucht und geschürt wird. Gruß SlartibErtfass der bertige 15:58, 15. Feb. 2011 (CET)

@Platte: Ja ist ein Ansatz, über den man reden kann. Ich würde allerdings die Frist etwas anheben - z.B. ~ 3 Wochen als Vorschlag - Wenn 3 Wochen nichts passiert, gibt es dann auch keine Ausreden mehr - aber - werden nicht bereits ähnliche Fristen angewendet ? (muß mal nachlesen gehen ...)

In diesem Fall wäre auch meiner Meinung nach ein Verschieben in den BNR angebracht gewesen. Im BNR hätten dann auch mehrere Autoren daran arbeiten können (habe dies des Öfteren so gehandhabt). SlartibErtfass der bertige hätte auch sicher nichts dagegen gehabt, hätte man es ihm nett erklärt und ihn nicht nur beflegelt, lg -- Agruwie  ^Disk   16:05, 15. Feb. 2011 (CET)

Sind wir jertzt nicht "etwas" off topic?

• Ja, weil hier längst nicht mehr über die beiden Löschanträge diskutiert wird, wobei ich noch immer keine zutreffende Begründung, die für eine Löschung der Kategorien sprechen würden, gefunden habe. Alles was hier an "Argumenten" gebracht wurde, sind persänliche Befindlichkeiten.
• Nein, weil die Eröffnung dieser Nebenkriegsschauplätze ganz wunderbar das Stimmungsbild einiger Bahn-Portalmitarbeiter gegenüber der Allgemeinheit der Wikipedia wiederspiegelt. Wenn Benutzer:Platte stellvertretend für andere Bahnmitarbeiter davon spricht - "Da will man den Kram einfach nur noch loswerden, ganz egal auf welche Art und Weise." - so gibt dies einen tiefen Einblick über das Verhältnis der Bahnmitarbeiter zu den übrigen Nutzern der Wikipedia. Hier erhebt eine Hand voll von Nutzern, von denen tatsöchlich noch dazu nur einige wenige wirkliche Experten sind, den Anspruch, allen anderen Nutzern auf Teufel komm raus ihre rein persönliche Meinung aufzwingen zu müssen. Um im Bahnportal zu Recht den "Anspruch nach qualitative Arbeit zu leisten" erheben zu dürfen, bedarf es vieler Dinge; vor allem aber jene Grundvoraussetzungen, anderen unbedarften oder gar neuen Nutzern, hilfreich und freundlich unter die Arme zu greifen. Leider ist, wie die heutigen Ereignisse rund um den Bahnhof Bludenz deutlichst unter Beweis stellen, so mancher im Bahnbereich aber nicht einmal in der Lage, freundliche Hinweise oder Hilfen zu geben, gewschweige denn, eine konstruktive Diskussion zu führen. Nur allzu schnell werden Andersdenkende da mit bis zu persönlichen Angriffen regelrecht aus dem Projekt vertrieben. Ergänzt wird dies noch durch höchst bemerkenswerte und bedenkliche Lösch- bzw. Behaltensentscheidungen einiger Administratoren. Weiters kommen noch die selbst und keineswegs im Konsens "gefundenen" Relevanzkriterien dazu. Mit welcher Hartnäckigkeit da das eigene Süppchen gekocht wird, dokumentiert sich letztlich darin, daß ein gültiges Meinungsbild zu Bahnhofartikeln einfach ignoriert wird; ja es wird nicht einmal der Versuch einer Annäherung unternommen. So wie es derzeit läuft, soll und darf sich niemand wundern, wenn kaum jemand mehr Hand zu einer Mitarbeit anlegen möchte und sich vom Bahnbereich angewidert abwendet. So wie es derzeit läuft, werden keine Brücken geschlagen, sondern die vom Bahnportal aufgerissenen Gräben immer breiter und tiefer.

Nachdem Platte in vorstehenden Zeilen auch einen Offenbarungseid zur bahneigenen QS-Seite abgegeben hat, wäre ich übrigens dafür, auf Grund fehlender Bereitschaft zur konstruktiven Nutzbarkeit diese zu schließen und diese der allgemeinen QS einzugliedern.
Vielleicht hilft diese Betrachtung nicht nur bei diesen beiden Löschanträgen, sondern auch beim weiteren Umgang miteinander bei Eisenbahnartikeln? Vielleicht nützt das Bahnportal einmal die Chance, dies intern auf ihrer Diiskussionsseite zu besprechen? Vielleicht nützt das Portal:Bahn ihre möglicherweise letzte Chance, sich in die allgemeine Wikipedia zu integrieren, damit es ihm nicht ebenso ergeht wie dem Portal:Einsatzorganisationen, das durch das "Wirken" einer ebenfalls Hand voll unbelehrbarer Hardliner de facto tot ist? Der Kampf einiger weniger Hardliner gegen die Allgemeinheit wird auf Dauer ohnehin nicht zu gewinnen sein. --188.23.235.241 22:09, 15. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht sollte man sich nicht hinter eienr IP verstecken wenn man erstgenommwern werden will. 'Vielelicht sollte mann sich wieder anmelden und mit seinem Namen zu seiner Meinug stehen können. Wenn du unbedingt so unsachlich Beitrage willst, ich kann das auch (Ich weis einfach momentan (noch) nicht wer von euiuch beiden hinter dieser IP steckt). --Bobo11 00:18, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich für meinen Teil beurteile Leute immer nach der Qualität des Beitrags bzw. nach der produktiven, fachlichen Mitarbeit und nicht nach der Frage, ob er angemeldet ist oder nicht -- Agruwie  ^Disk   00:36, 16. Feb. 2011 (CET)

Leider, doch gezwungenermaßen, weil der Beitrag von Bobo11 geradezu danach schreit, noch ein off-topic-Beitrag:

Bedarf es eigentlich noch eines besseren Beweises, wie (um nicht zu Verallgemeinern) e i n z e l n e Mitarbeiter des Bahnportals agieren? Benutzer:Bobo11 hat ihn geliefert! Am Thema bewußt vorbei diskutieren, dafür aber persönliche Angriffe ("...wenn man erstgenommwern werden will...") bis hin zu Drohungen ("...Ich weis einfach momentan noch nicht wer von euiuch beiden hinter dieser IP steckt...").

Worin besteht denn eigentlich der Unterschied zwischen einem Benutzernamen "Bobo11" oder "Agruwie" oder "Platte" oder "Global Fish" und der "IP 123.45.67.89"? Was sagen solche nichtssagenden Nicknames mehr aus, als eine IP-Adresse? Nichts, nein gar nichts! Daß du, Bobo11, doch wunderbar unsachliche Beiträge erstellen kannst, hast du in beeindruckender Weise bewiesen. Ich könnte mich auch auf ähnlich niedriges Niveau begeben und über deine Rechtschreibschwächen witzeln. Ich mache es aber nicht, da ich Respekt vor anderen Menschen habe; auch wenn ich anonym bin und auch diese nicht kenne. Vielleicht solltest du dir aber nur einmal in Ruhe Seiten wie WP:BEN, WP:WQ (hier vor allem Punkt 8), WP:KPA, Netiquette, um nur einige Beispiele zu nennen, zu Gemüte führen. So viel für dich (und wenn es beliebt auch für andere Nutzer) zum Nachdenken. --188.23.228.188 16:11, 16. Feb. 2011 (CET)

Entscheidung

da die LA am 8.Februar gestellt wurde und die Disk seit 14.Februar vom eigentlichen Thema abgekommen ist und ich nicht sehe, dass neue Erkenntnisse hinzukommen bzw. Einigkeit erzielt wird und an dieser Stelle wahrscheinlich jeder diensthabende Admin verzweifelt, möchte ich versuchen, die Disk zusammenzufassen:

Plattes LA stimmten folgende Wikipedianer zu:

• grixlkraxl
• Global Fish
• Knergy
• Bobo

- Hintergrund des LAs ist die Vereinfachung der Bahnkategorien

abgelehnt wurde die LA von folgender Mehrheit:

• SlartibErtfass der bertige
• Schaffnerlos
• Karl Gruber (K@rl)
• Hubertl
• Zeitgeisterfahrer
• Tempi
• Agruwie
• (eine IP)

Da bei der Bewertung auch fachliche Argumente zählen sollen, anbei der Grund der Ablehnung:

- Solche fundamentalen Eingriffe in eine gesamte Systematik darf nicht über eine LA durchgeboxt werden, sondern müsste jedenfalls vorher im entsprechenden Portal besprochen werden

- Das Löschen der Kategorien "Haltestelle in ..." soll bewirken, dass alle Betriebsstellen der Kategorie "Bahnhof in ..." zugeordnet werden müssen. Wie die Mehrheit der Diskutanten dargelegt haben, ist die Kategorie "Bahnhof" aber kein Überbegriff sondern bloß einer von vielen gleichberechtigten Kategorien. "Haltestelle" ist genauso wie "Bahnhof" eine öffentlich-rechtliche Kategorisierung einer Betriebsstelle (siehe "Infrastrukturübersichtskarte der ÖBB"

- Es ist ein Widerspruch in sich selbst, wenn eine Betriebsstelle mit der Kategorie "Haltestelle" trotzdem der anderen Kategorie "Bahnhof" zugeordnet wird

- Ein Aufwerten eines Teilbegriffs zum Überbegriff ist unzulässig WP:TF

-- Agruwie  ^Disk   02:18, 18. Feb. 2011 (CET)

Seit wann werden Löschanträge über die eine Mehrheit entschieden ? Ich geh gleich zur örtlichen Geschäftsstelle der NPD und teile denen das mit, damit die Die wahre Geschichte über die NPD anlegen können. Kurioserweise soll hier etwas gegen den Willen des Portals (bzw. von 5 Leuten, die im Bahnbereich öfters Artikel schreiben sind 4 dagegen und einer ist der Vordenker der anderen Seite) durchgesetzt werden, ich hoffe es ist alle anderen klar was dies bedeutet. Österreich wird qualitativ sowieso schon stiefmütterlich behandelt, das wird nicht besser wenn man auf diesem Gebiet noch mehr Fachleute vergrault. Wenn sich hier einige an "Bahnhof" stören, kann man das doch alles unter "Betriebsstelle" zusammenfassen und gut ist (was ich auch befürworten würde, aber nicht zwanghaft umgesetzt sehen muss, denn ich kann auch mit "Bahnhof" leben; ich bin nur gegen die Atomirisierung der Kategorien, von denen bei einer in min. 95 % der Fälle nur sehr schwer genug Artikel zusammenkommen damit sie vernünftig gefüllt ist). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 09:11, 18. Feb. 2011 (CET)

Wird nicht über die Mehrheit entschieden, darum auch die Fachargumente darunter.

Knergy, ich habe Dich vor Tagen gebeten, mir einen Beleg für deine Behauptungen anzuführen, du hast dich hierauf aber nicht mehr gemeldet ...

Ich möchte nicht alles 100x wiederkauen, der Begriff "Bahnhof" ist eine Kategorie und damit schon "besetzt".

Ich habe fast schon ein dutzend Mal geschrieben, dass Ihr eigentlich "Betriebsstelle" meint und nicht "Bahnhof". Nach 10 Tagen bist Du der Erste, der darauf reagiert. Ich habe wiederholt geschrieben, dass eben die Verwendung der Kategorie "Bahnhof" zwangsweise die Verwendung der Kategorie "Haltestelle" bewirkt.

Ulkig: Ist Dir noch gar nicht aufgefallen, dass in Ö. schon etliche tatsächliche Bahn-Professionisten vergrault wurden durch (vor allem) Hobbyisten aus D.?

-- Agruwie  ^Disk   09:30, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe bei mir keine Behauptung. Das Bahnhöfe und Haltepunkte Betriebtriebsstellen sind ist soweit klar. Und das man die Bahnhofskat. ind Betriebsstellenkat. umbenennen kann ist sicher auch keine Behauptung. Und wenn man schon unzufrieden mit der Systematik ist, muss man nicht mit dem Kopf durch die Wand und auf biegen und brechen neue Kategorien einführen (deren Artikel teilweise vom Lemma her nicht hineinpassen). So wird man wieder irgendwo auflaufen und weiteren Zwist beschwören, wegen dem wieder Leute aussteigen. Das Artikellemma wird immer nach der höchsten Form (Bahnhof) benannt (das ist bislang so gängige Praxis, eine Änderung würde alle bisherigen Handhabungen auf den Kopf stellen), nur muss man OMA mal erklären das man auch "Bahnhöfe" in der Haltestellenkat. findet, nur weil eben jener Bahnhof zuletzt nur ein Haltepunkt war/ist. Noch schlimmer wirds, wenn der die letzten 3 Jahre seines Daseins Haltepunkt war, ihn aber alle Welt nur als Bahnhof kennt und dann in der falschen Kategorie vergeblich danach sucht, weil ja unsinnigerweise nach aktuellem oder letzten Stand geordnet werden soll. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 09:55, 18. Feb. 2011 (CET)

"Bahnhof" ist nicht die höchste Kategorie, "Bahnhof" ist nur eine Kategorie von vielen. Du glaubst wohl, "Bahnhof" ist eine Ehrenbezeichnung für eine besonders prächtige Betriebsstelle !

Solange die Kategorie "Bahnhof" verwendet wird, muss bei Betriebsstellen mit der Kategorie "Haltestelle" eben auch die Kategorie "Haltestelle" zugeordnet werden, da es sonst zu einer unzulässigen WP:TF kommt.

Es ist einfach nicht möglich eine Betriebsstelle, die die Kategorie "Haltestelle" aufweist, trotzdem einfach einer anderen Betriebsstellenkategorie (der Kategorie "Bahnhof") zuzuordnen, -- Agruwie  ^Disk   10:05, 18. Feb. 2011 (CET)

Um Deine Definition zu verwenden: Die Verwendung des Begriffs "Bahnhof" ist bereits eine Atomisierung und somit muss dann auch auf diesem feingranularem Level unterschieden werden -- Agruwie  ^Disk   10:14, 18. Feb. 2011 (CET)

zu Deinem Argument mit der Historie: Bei Betriebsstellenartikel genügt es, immer die aktuelle Kat anzuführen - da eine Betriebsstelle nicht einfach umgetauft wird, sondern geschlossen und bloß an deren Stelle eine neue Betriebsstelle mit einer anderen Kategorie eröffnet wird. (Umfangreiche Baumaßnahmen, usw...). Dass in einem Artikel dann auch über den Vorgänger geschrieben wird, hat dann bloß mit der örtlichen Nähe zu tun -- habe ich bereits aber detailliertest oben geschrieben.

Liest Du Dir die Disk eigentlich durch, an der Du Dich beteiligst ? -- Agruwie  ^Disk   10:22, 18. Feb. 2011 (CET)

Es gibt die Station X. Diese war von 1900 bis 1970 ein Bahnhof, wird dann in einen Haltepunkt umgewandelt und besteht so bis heute. Diese muss laut deiner Argumentation zwingend in die Kategorie Haltepunkt, da sie aktuell ein Haltepunkt ist, soweit ok. Da aber laut dir auch keine Theoriefindung stattfinden darf, muss diese auch unter Bahnhof eingeordnet werden, da sie eben auch mal ein Bahnhof war. Da beißt sich die Katze gerade selber. Und was noch viel blöder ist, die meisten Haltepunkte, die mal Bahnhöfe waren, sind als Haltepunkt nichtmal relevant sondern nur der Bahnhof war es und der Haltepunkt wird in diesem Artikel aufgrund der zeitlichen Darstellung mit abgehandelt. Und wenn es für OMA schon wichtig ist, das man Betriebsstellen genauer kategorisieren muss, dann müssen für solche Fälle einer Schließung und Neueröffnung erst recht zwei Artikel angelegt werden, es kann nicht sein zwei laut dir unterschiedliche Inhalte unter einem Lemma zusammenzufassen. Du ignorierst einfach den Fall, das vielzuviele Stationen niemals dauerhaft einen einzigen Zustand haben. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 10:48, 18. Feb. 2011 (CET)

@Agurwie: Deinen ersten Punkt oben finde ich schon etwas seltsam: Solche fundamentalen Eingriffe in eine gesamte Systematik darf nicht über eine LA durchgeboxt werden, sondern müsste jedenfalls vorher im entsprechenden Portal besprochen werden

Zeig mir doch mal bitte die Stelle, in der wir im Portal:Bahn die Einführung einer Haltestellenkategorie beschlossen haben. Wenn ihr entsprechende Fachtermini durchsetzen wollt, ist das eine Sache, wenn es aber abzusehen ist, dass man Konflikte mit anderen Parteien dadurch heraufbeschwören kann, sollte man das vorher mit den entsprechenden Leuten klären. Würde zwar im Nachhinein wohl auch auf Mord und Totschlag hinaus laufen, aber man hätte sich eine unvorstellbar öde Diskussion ersparen können. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 10:58, 18. Feb. 2011 (CET)

@Knergy: Wie ich bereits sagte - Betriebsstellen können ihren Zustand nicht ändern - sie werden geschlossen und (oftmals) an der gleichen Stelle eine neue Betriebsstelle mit anderer Kategorie (und wegen der Einfachheit) oftmals (aber nicht immer) mit dem gleichen Namen eröffnet.

Aber ich folge trotzdem deinem Beispiel:

In diesem Fall ist die Kat."Haltepunkt" + Kat."ehemaliger Bahnhof" (gibt es bereits!) richtig.

Sogar in dem wohl kaum stattfindenden Fall, dass der Haltepunkt dann wieder aufgelassen und an dessen Stelle wiederum ein Bf errichtet wird, genügt natürlich die Kat "Bahnhof" + Kat. "ehemaliger Haltepunkt".

@Knergy+ Platte:

Um mich noch einmal zu wiederholen und mich Knergys Begriffes zu bedienen: Die Verwendung der Kategorie "Bahnhof" ist eine feingranulare, atomisierte Betrachtungsweise und erzwingt somit auch die Berücksichtigung der Kategorie "Haltestelle".

Sollte aber in Wirklichkeit ein Überbegriff als Kategorie gemeint sein, dann muß die Kategorie "Betriebsstelle" eingeführt werden, die deckt dann beide ab

Vielleicht habe ich ein gutes Beispiel gefunden:

Alle Pferderasse-Artikel werden der Kat. "Pferderasse" eingeordnet. (Vgl bei uns mit "Betriebsstelle")

irgendwer hätte als Bsp. stattdessen begonnen, alle entsprechenden Pferde-Artikel der Kategorie "Hannoveraner" zuzuordnen (ist zugegebenermaßen einer der wichtigsten Pferderassen).

Wenn ich jetzt einen Artikel über Haflinger schreibe, kann ich diese nicht der Kat "Hannoveraner" zuordnen, ich muß dann eine eigene Kat. "Haflinger" eröffnen.

Der Fehler würde dann auch hier darin liegen, dass die Kat.Hannoveraner kein Überbegriff für alle Pferde sein kann.

Der richtige Überbegriff ist hier "Pferderasse", bei der Bahn "Betriebsstelle" -- Agruwie  ^Disk   11:27, 18. Feb. 2011 (CET)

@Knergy, nachdem du da über Haltepunkte schreibst, nehme ich an dass du da über die deutsche Kategorisierung schreibst, hier gehts aber um die Haltestelle, die eben etwas anderes als ein Haltepunkt ist. Diese ist ja eurer Definition nach ein Bahnhof nur eben die Haltestelle nicht. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 11:34, 18. Feb. 2011 (CET)

Nein, der Unterschied Bahnhof/Haltepunkt in .de ist etwa vergleichbar mit dem Bahnhof/Haltestelle in .at. Er ist nicht ganz derselbe, aber sehr ähnlich. Der Punkt ist nur der, dass "Bahnhof" neben der speziellen betrieblichen (im Unterschied zu Hp/Hst) auch eine allgemeine Bedeutung als Überbegriff hat. --Global Fish 12:04, 18. Feb. 2011 (CET)

@Agruwie, ausführliche Antwort später, hier mal zwei Sachen von Dir, die sachlich nicht zutreffend sind: Betriebsstellen können ihren Zustand nicht ändern - das stimmt nicht. Sie können es, gibt hunderte von Beispielen. Mag sein, dass es in Österreich ein förmlicher Rechtsakt ist, der einer Schließund und Wiedereröffnung entspricht; mag sein, dass in Österreich die Politik des Weichenausbaus noch nicht so weit ist wie in D (wo zig Bf. zu Hp wurden, gibt aber auch Beispiele anderherum), aber die Aussage stimmt einfach nicht.

Und Deine dauernden schiefen Vergleiche: "Hannoveraner" ist kein Überbegriff für Pferderassen, weil Hannoveraner kein Synonym für Pferd ist. Aber "Bahnhof" ist - tausendfach belegt - im weiteren Sinne ein Synonym für Betriebsstelle. Dass es im engeren Sinne *auch* einen bestimmten Typus von Betriebsstelle (im Unterschied zum Hp/zur Hst) bezeichnet, macht die Verwendung im weiteren Sinne nicht falsch, geschweige denn zur WP:TF. --Global Fish 11:39, 18. Feb. 2011 (CET)

Nein, Bahnhof ist in Österreich kein allgemeines Synonym für eine Betriebsstelle, auch wenn diese Bezeichnung oft für eine formale Haltestelle gewählt wird. Ein Synonym wäre etwa "Station". Im Übrigen verwundert es mich immer wieder, wie technokratisch und fachspezifisch hier argumentiert wird. Die de.wikipedia.org ist kein Fachwiki für Eisenbahner, mit "Betriebsstelle" fängt keine OMA etwas an. --Schaffnerlos 12:09, 18. Feb. 2011 (CET)

@Agruwie: Der springende Punkt ist doch, dass Bahnhof sowohl genau für die Betriebsstelle verwendet wird, aber auch als Synonym für die Zugangsstelle im Allgemeinen. Da werden mir hier hoffentlich auch alle zustimmen können. Es gibt jedoch keinen der einen Hannoveraner als Überbegriff für Pferde im Allgemeinen verwendet. Soweit einleuchtend? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 11:57, 18. Feb. 2011 (CET)

Bemerkenswert finde ich, dass es keine wechselnde Meinung in der Diskussion gibt, zwei Lager, beide anscheinend uneinsichtig für den Standpunkt der anderen. Ich habe vier Beispiele der Verwendung des Begriffes Haltestelle angeführt, entweder Regierungen oder die Bahnbetreiber selbst Eröffnung der Haltestelle Tulln Stadt, Haltestelle Baumgartner, Schneebergbahn, das Land Steiermark, Verkehrsabteilung, wieder die ÖBB, eine Umbennenung in Bahnhof Tulln Stadt wird kaum stattfinden, da die Haltestelle 2010 eröffnet wurde und sich in einer Stadt befindet und stark mit Pendlern frequentiert ist, nur kein Bahnhof, sondern eine Haltestelle ist. Es ist eigentlich eindeutig, wo der Unterschied liegt, der Begriff Haltestelle wird verwendet, im Sprachgebrauch der Allgemeinheit und vor allem auch offiziell, siehe Beispiele. Gruß SlartibErtfass der bertige 12:11, 18. Feb. 2011 (CET)

@Platte: Du gleitest schon wieder in Beschimpfungen ab. Mit den Vergleichen zeige ich wiederholt die Granularitätsebenen auf.

Ich weise die mißbräuchliche Verwendung des Begriffs "Synonym" für eine Begriffsverdrehung strikt zurück.

Eine Betriebsstellenkategorie widerspiegelt einen baulichen Zustand und ist kein Ehrentitel. D.h. nur mit einem fundamentalen Umbau ändert sich die Kategorie.

Glaubst Du denn tatsächlich, die Änderung einer Betriebsstelle von der Kategorie "Abzweigung" zur Kategorie "Bahnhof" oder die Änderung der Kategorie "Ladestelle" zur Kategorie "Haltestelle" oder die Änderung der Kategorie "Haltestelle" zur Kategorie "Bahnhof" ist nur ein formaler Akt der Umbenennung ?  :-)

Die Änderung einer Kategorie widerspiegelt eben die Errichtung einer neuen Betriebsstelle (Anlagen, Gebäude, Verortung (!), betrieblich, buchhalterisch, gesetzlich...)

wenn der Volksmund in D. zu allem, wo ein Zug hält, "Bahnhof" sagt, kann das im Artikel gerne erwähnt werden (in Ö. wird auch im Volksmund strikt unterschieden), aus einer Begriffsvermantschung aber eine neue Betriebsstellenkategorisieung zu erfinden, ist WP:TF

-- Agruwie  ^Disk   12:13, 18. Feb. 2011 (CET)

@SlartibErtfass der bertige

ich habe Platte bereits wiederholt als Kompromiss den fachlich richtigen Überbegriff "Betriebsstelle" angeboten und die Sachlage und den Sachzwang überaus genau erklärt, Platte scheint aber diesbezüglich vollkommen informationsresistent zu sein oder einfach meine Disk nicht zu lesen -- Agruwie  ^Disk   12:17, 18. Feb. 2011 (CET)

ich habe nur Begriffe angeführt, die ich auf offiziellen Seiten gefunden habe, Haltestellen auf den Seiten der ÖBB, Schneebergbahn, des Landes Steiermark und nochmals der ÖBB. Das untermauert eigentlich, dass die Kategorisierung dieser Haltestellen in Bahnhöfe falsch wäre, da sie keine sind und da der Begriff Bahnhof für diese Haltestellen nicht verwendet wird. Ich gehe davon aus, dass dies im krassen Gegensatz zum Begriff Haltepunkt ist. Es wäre schön, wenn dies anerkannt werden würde. Es mag ja sein, dass es in Deutschland den Begriff Haltepunkt im Sprachgebauch nicht gibt, aber in Österreich wird der Begriff Haltestelle nunmal verwendet. Eigentlich nicht sonderlich tragisch, denn die Verwendung der Kategorie Haltestelle hat keinen Einfluss auf die Verwendung der Begriff Bahnhof und Haltepunkt in Deutschland. Es betrifft nur österreichische Haltestellen. Realistischerweise werden wir von denen nicht sonderlich viel in WP haben, was das ganze auch wieder recht absurd macht. Aber ich verstehe Deine Ansicht schon, eine Haltestelle ist kein Bahnhof und sollte deswegen nicht in die Kategorie Bahnhof eingegliedert werden, dem Stimme ich zu. Gruß SlartibErtfass der bertige 12:32, 18. Feb. 2011 (CET)

Es mag schon sein, dass auch in Österreich Haltestellen teilweise fälschlich als Bahnhof bezeichnet werden (vorallem dann wenn ein Bahnhofsgebäude besteht) aber das ist noch lang kein Grund Haltestellen als Bahnhöfe zu bezeichnen oder so zu kategorisieren! MMn. sollte man auch für D die Kategorie Haltepunkt einführen, aber das geht mich als Österreicher nichts an. --Tempi  ^Diskussion 12:56, 18. Feb. 2011 (CET)

@Schaffnerlos: Ja, "Station" wäre auch mit Einschränkungen ok, denn Station ist die betriebliche Betrachtungsweise des Personenverkehrs (ohne Rüpcksichtnahme auf die Betriebsstellenkategorien). Wenn Du allerdings einen Frachtenbahnhof beschreibst, stimmt es dann auch wieder nicht ganz .... -- Agruwie  ^Disk   13:09, 18. Feb. 2011 (CET)

@Agruwie, "Station" sagt Ihr nicht zu einem Güterbahnhof? Unten steht noch der Vorschlag "Bahnhöfe und Haltestellen in.." von mir.
Slatibertfass, dass es den Begriff "Haltestelle" in .at. gibt, ist unstrittig.
@Schaffnerlos, ein Beleg für die Verwendung von "Bahnhof" im allgemeinen Sinn in .at steht unten. Im ÖBB-Kursbuch gibt es *eine* (eine gemeinsame!) Liste der "Bahnhöfe und Haltestellen". Im Fließtext steht aber auch dort mehrfach "Bahnhof", obwohl beides gemeint ist. Noch in den 1990er Jahren hieß die ganze Liste auch "Liste der Bahnhöfe".--Global Fish 13:34, 18. Feb. 2011 (CET)

Zu den "Mehrheiten": es sind hier etliche Byte geflossen. Das kann hier jeder nachlesen, auch sehen, wie sich die Bytes so auf die Autoren verteilen. Das dürfte so ziemlich jeden abgehalten haben, sich an der Diskussion zu beteiligen. Wobei sich die Bytes etwas ungleichwertig verteilen, obwohl ich z.B. Punkt 3 von den unten genannten mehrfach ansprach, gabs da noch kaum eine befriedigende Antwort.

Die Sachlage ist die: man kann Betriebsstellen der Bahn unterteilen, bahntechnisch unterscheidet man in Deutschland z.B. Bahnhöfe und Haltepunkte; in Österreich Bahnhöfe und Haltestellen. Es ist üblich, Artikel zu solchen Betriebsstellen geographisch in einen einzigen Kategorienbaum "Bahnhof in Staat", unterteilt dann in "Bahnhof (Bundesland)" etc. zu listen. In Österreich ist man davon nun abgewichen und kategorisiert Bahnhöfe und Haltestellen getrennt. Gegenstand dieses LA ist es, die Kategorien Haltestelle in ... wieder aufzulösen.

Ich hoffe, dass war eine kurze neutrale Zusammenfassung. Warum ich strikt für die Löschung dieses Kategorienbaums bin, hat eine Reihe von Gründen.

Zum Verfahren:
1. Ich zitiere Agruwie: Solche fundamentalen Eingriffe in eine gesamte Systematik darf nicht über eine LA durchgeboxt werden, sondern müsste jedenfalls vorher im entsprechenden Portal besprochen werden - das ist weitgehend richtig. Sachlich falsch ist allerdings, "dieser Eingriff in eine gesamte Systematik" in einem LA erfolgte, sondern der Eingriff verfolgte durch das Anlegen dieser Kategorien in einem regionalen Alleingang ohne Rücksprache mit dem zuständigen Portal.

Agruwie argumentierte hier nun - vorsichtig gesagt - mehrfach, die ansonsten übliche Zusammenfassung der Betriebsstellen in einen Kategorienbaum "Bahnhof in" wäre WP:TF und ein Vergleich von "Äpfeln mit Birnen" oder gar von Sternen und Planeten. Dazu folgendes:
2. "Bahnhof" hat (in diesem Kontext) zwei Bedeutungen: im engeren (betrieblichen)Sinne ein bestimmter Typus von Betriebsstelle (im Unterschied zu "Haltepunkt" oder "Haltestelle"; im weiteren Sinne ist es ein Synonym für Betriebsstelle an sich. Dass Wörter eine Bedeutung im engeren Sinne haben, macht ihre Bedeutung im weiteren Sinne nicht automatisch falsch oder gar WP:TF. Die Verwendung von "Bahnhof" im weiteren Sinne ist umgangssprachlich üblich, auch die DB vermarktet in der Öffentlichkeit Haltepunkte als "Bahnhof". Es gibt tausende Belege dafür. Ich kann nicht ausschließen, dass in .at "Bahnhof" seltener im allgemeinen Sinne gebraucht wird als in .de, aber hinreichend Belege für die Verwendung im allgemeinen Sinne gibt es auch aus Österreich. Hier z.B. von der ÖBB selbst (Wien Handelskai ist nur eine Haltestelle). Egal, wie man zur Kategorisierung hier stehen mag: der Vorwurf, alles unter "Bahnhof" zu kategorisieren, sei WP:TF, ist sachlich falsch.
3. Die gemeinsame Listung von "Äpfeln und Birnen", also Bahnhöfen und Haltestellen bzw. -punkten und vergleichbarem, ist weltweit bei den Bahnen üblich; die der hier diskutierten separaten Kategorisierung entsprechende getrennte Listung dagegen völlig unüblich. Das gilt einerseits für Stationsverzeichnisse im Kursbuch (für den Passagierverkehr); alle mir bekannten Kursbücher (selbstverständlich auch das der ÖBB) haben *eine* gemeinsame Liste. Andererseits trifft das auch für bahnamtliche Betriebsstellenverzeichnisse zu, hier so eins der ÖBB. Der jeweilige Typus wird in der Liste genannt (was er natürlich bei uns im Artikel auch sollte), aufgezählt sind sie jedoch alle gemeinsam.

Eine Reihe von Punkten betreffen die Einbettung des Ganzen in das generelle Kategoriensystem in Wikipedia:
4. Eine Kategorisierung dient dazu, dem Leser klar zu machen, wovon *grob* die Rede ist. Dabei halte ich einzelne kleinere Ungenauigkeiten für völlig üblich, ohne dass es -anders als hier - keine Probleme gibt.
5. Haltepunkte und -stellen sind nur in Ausnahmefällen relevant, ihre separate Kategorisierung lohnt sich rein quantitativ kaum (abgesehen von den anderen Punkten).
6. Agruwie argumentiert: Bei Betriebsstellenartikel genügt es, immer die aktuelle Kat anzuführen - das entspricht aber nicht dem Kategorisierungssystem in Wikipedia. Lemmata werden üblicherweise nicht nach dem aktuellen Status kategorisiert, sondern nach den Dingen, wodurch sie enzyklopädisch relevant geworden sind. Einer, der früher in einer relevanten Mannschaft Fußball gespielt hat und heute eine relevante Mannschaft trainiert, wird als Fußballspieler *und* als Fußballtrainer kategorisiert. Einer, der heute nur einen unbedeutenden Dorfverein trainiert, wird *nur* als Fußballspieler kategorisiert. Übertragen hierauf: ein ehemaliger Bahnhof, der als Bahnhof Relevanz erlangte und als Haltestelle immer noch relevant ist *muss* als "Bahnhof in.." *und* als "Haltestelle in..." kategorisiert werden. Ein ehemaliger Bahnhof, der heute als Haltestelle keine Relevanz hat, muss *nur* als "Bahnhof in.." kategorisiert werden. So etwas geht theoretisch, schafft aber in der Praxis zu einer Reihe von Abgrenzungsproblemen.
6a. Agruwie sprach in diesem Zusammenhang von einer Kategorie "Ehemaliger Bahnhof". So eine Kategorie "Ehemaliger Bahnhof in.." kann man ja einführen, sie muss dann aber zwingend eine Unterkat von "Bahnhof in..." sein. Das geht theoreitsch auch, führt aber zu noch mehr Abgrenzungsproblemen in der Praxis: ist ein Bahnhof, der in der Vergangenheit eindeutig relevant war, aber heute nur einen Güterzug in der Woche sieht, nun ein Bahnhof oder ein ehemaliger Bahnhof?
7. Wir schreiben hier eine deutschsprachige Wikipedia, keine deutschländische, keine österreichische. Bestimmte bahnamtliche Varianten taugen nicht zu einer generellen Kategorisierung. Der betriebliche Unterschied zwischen Bahnhof und Haltepunkt in Deutschland ist (etwas) anders als der zwischen Bahnhof und Haltestelle in Deutschland; in anderen Ländern mag es noch anders aussehen. Solche Details sind bahntechnisch interessant, als Grundlage der Kategorisierung aber untauglich.
8. Wir schreiben hier eine deutschsprachige Wikipedia, keine deutschländische, keine österreichische. Bestimmte regionalen Sprachvarietäten taugen ebenfalls nicht zur Kategorisierung. Insbesondere geht eine Kategorie "Haltestelle in ..." gar nicht, weil man in den meisten Teilens des deutschsprachigen Sprachraums üblicherweise etwas anderes darunter verstanden wird. Genauso ist ein - eventuell - anderes Sprachverständnis in Hinblick auf den Begriff "Bahnhof" in Österreich keine Rechtfertigung für die Doppelkategorisierung. Es würde allenfalls dazu taugen, statt "Bahnhof in Österreich" einen anderen *Namen* für diese Kategorie zu wählen.

Fazit: hier ist im Alleingang - ohne Rücksprache mit dem zuständige Portal - eine lokale Inselkategoriesierung entstanden. Ich halte diese sowohl für untauglich (wegen einer Reihe von Abgrenzungsproblemen einerseits, andererseits weil sie nur lokale Belange berücksichtigt) als auch der Praxis außerhalb widersprechend. Die Eisenbahnen, auch die ÖBB, listen üblicherweise Bahnhöfe und Haltestellen (oder Äquivalente) gemeinsam. Der Kategorienbaum "Haltestelle in.." ist deswegen dringend zu löschen.
Nachdenken könnte man allenfalls über eine Umbennenung einer gemeinsamen Betriebsstellenkategorie für Österreich samt Unterkategorien, wenn das *Wort* "Bahnhof" dort nach dem dortigen Sprachgebrauch so störend ist (was wohl alle österreichischen Mitdiskutanten hier fanden). "(Bahn)Station in Österreich " oder auch "Bahnhöfe und Haltestellen in Österreich" hielte ich für denkbar. --Global Fish 13:34, 18. Feb. 2011 (CET)

Nicht nachdenken über eine evt. Umbenennung, sondern nach Löschen einzige Möglichkeit, denn alles andere ist TF. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:36, 18. Feb. 2011 (CET)

PS: Um mich nicht falsch zu verstehen, ich bin gegen Löschen, nur wenn sie entgegen meiner ansicht dochj gelöscht werden sollte, bleibt die Umbenennung der Kat.Bahnhof die einzige Möglichkeit um einer TF zu entgehen. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:52, 18. Feb. 2011 (CET)

@Global Fish, die Zusammenfassung ist nicht neutral gelungen. Wird die Kategorie gelöscht, werden auch die Kategorien aus den Haltestellenartikeln gelöscht, denn eine Kategorie Bahnhof kommt für Haltestellen nicht in Frage. Es ist also zu entscheiden, werden wir unkategorisierte Artikel haben oder nicht. Gruß SlartibErtfass der bertige 13:43, 18. Feb. 2011 (CET)

Global Fish: du kannst nicht Dir ungenehme Kategorien wegräumen und Dir vielleicht nachher überlegen, ob villeicht an der falschen Kategorie "Bahnhof" für alle Betriebsstellenkategorien getan werden kann. Du stellst das Spielen mit Kategoriebäumen über die Realität und negierst Sachlagen und Fakten: Die Einengung und Beharrung auf den Fachbegriff und Unterkategorie "Bahnhof" erzwingt eine weitere Kategorie "Haltestelle" alles andere wäre WP:TF !! -- Agruwie  ^Disk   13:50, 18. Feb. 2011 (CET)

@Slatibertfass, Darf ich Dich so verstehen, dass Ihr um jeden Preis einen regionalen Alleingang durchdrücken wollt? Danke, das war - und ich denke, wir hoffen beide, auch für den abarbeitenden Admin - deutlich.
@Agruwie, ja, Kategorien müssen sich in das Wikipedia-übliche Kategoriensystem einpassen. *Das* ist die Realität.
Ansonsten bitte ich auch Dich um eine inhaltliche Auseinandersetzungen mit meine Argumenten und nicht um ein "*stampf mit dem Fuss und wir mache das so um jeden Preis". --Global Fish 14:07, 18. Feb. 2011 (CET)

was hier noch nicht angerissen worden ist, wie schaut die Situation in der Schweiz un din Südtirol, wo es die Begriffe der Haltestelle im Gegensatz zu Deutschland schon gibt, aus? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:52, 18. Feb. 2011 (CET)

Den Ernst der Lage darf man nicht aus den Augen lassen, es handelt sich immerhin um derzeit 11 Artikel. Jetzt könnte man sagen, OK, löschen, und jedesmal, wenn ich dann in eine solche Haltestelle gehe, werde ich lachen. Andererseits, warum wird hier so viel Energie gegen diese 11 Artikel aufgebracht? Gruß SlartibErtfass der bertige 13:56, 18. Feb. 2011 (CET)

@K@arl und @Agruwie, man mag ja über den Sinn und Unsinn der Kategorisierung verschiedener Meinung sein. Aber die Verwendung der Bezeichnung "Bahnhof" im allgemeinen Sinne (also inklusive Haltestellen) ist - auch für Österreich - belegt, auch in Publikation der ÖBB. Der Vorwurf der Theoriefindung ist somit sachlich nicht gerechtfertigt. Im Interesse einer inhaltsbasierten Zusammenarbeit in Wikipedia bitte ich hier um verbale Abrüstung. --Global Fish 14:00, 18. Feb. 2011 (CET)

Danke, so wie hier HALTESTELLE der Stadt Tulln, dann bring bitte Belege für Deine Behauptung. Gruß SlartibErtfass der bertige 14:04, 18. Feb. 2011 (CET)

Stehen oben. Bitte die Reihenfolge Lesen-Verstehen-Schreiben einhalten. --Global Fish 14:11, 18. Feb. 2011 (CET)

Wenn wir uns auf Ebene von Werbeschriften begeben wollen, dann kannst du vielleicht mit der allgemeinen Bezeichnung Bahnhof recht haben, aber auf das Niveau dieser Schriften wollten wir uns ja eigentlcih nicht begeben. Wir nehmen doch die Korrektheit für uns in Anspruch --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 14:08, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich halte das ÖBB-Kursbuch nicht unbedingt für eine Werbeschrift.
Und nochmal: ich glaube Euch gerne, dass bei Euch "Haltestelle" auch umgangssprachlich üblicher ist als "Bahnhof" für solche Dinger. Es geht hier nur um die verbale Keule TF; die nach meinem Dafürhalten einer Verständigung beider Seiten doch sehr im Wege steht.--Global Fish 14:11, 18. Feb. 2011 (CET)

Ein offizieller beleg für die Einteilung nach Haltestelle und Bahnhof: "Infrastrukturübersichtskarte der ÖBB" (Achtung: beinhaltet ein paar Fehler und ist überholt - nicht für Lemma verwenden)-- Agruwie  ^Disk   14:13, 18. Feb. 2011 (CET)

Dass die auf Karten unterschieden werden ist doch klar. Werden sie in Deutschland auch, manchmal sogar mit noch feinerer Unterteilung (besetzt, unbesetzt, etc.). Die Rede war von Verzeichnissen, die auch bei der ÖBB beide *zusammen* in einer einzigen Liste klassifizieren.
Und Ihr müsst nicht die Verwendung des Begriffs "Haltestelle" belegen; die ist bekannt. Meine Rede war, dass es *auch* Bahnhof in diesem Sinne gibt.
Und @Agruwie, bitte nicht einfach drauflos schreiben, sondern bitte wirklich in Ruhe meine Punkte durchgehen und Argumente suchen. --Global Fish 14:20, 18. Feb. 2011 (CET)

(BK)Auch bei der Umfahrung Schlierbach in der Steiermark wird von der ÖBB nur von einer Haltestelle gesprochen und nicht von irgendwas. Aber nur ein Beispiel von vielen dass die ÖBB nicht von ungefähr diesen Begriff verwendet. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 14:24, 18. Feb. 2011 (CET)

Auch an Dich die Bitte: dass der Begriff "Haltestelle" gebräuchlich ist und vermutlich gängiger als Bahnhof i.w.S. ist hinreichend bekannt und muss nicht extra belegt werden. Darum geht es mir nicht und geht es vermutlich keinem hier.--Global Fish 14:28, 18. Feb. 2011 (CET)

Einen neuen Artikel für eine Haltestelle ergebe sich, wo die Situation gleich ist Haltestelle Schaanwald und das ergibt Kategorie:Haltestelle in Liechtenstein ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 14:30, 18. Feb. 2011 (CET)

Sehr gutes Beispiel, wirft die Frage auf, ob der Name davon kommt, weil die ÖBB diese Strecke betreibt, oder weil im FL der selbe Sprachgebrauch angewendet wird, wie in Österreich. Gruß SlartibErtfass der bertige 14:52, 18. Feb. 2011 (CET)

In der Betriebsvorschrift der ÖBB ist die Haltestelle definitionsgemäß kein Bahnhof, sondern eine Betriebsstelle der freien Strecke' in der Personenzüge planmäßig halten dürfen. Betriebsvorschrift der ÖBB §2 (Begriffe) also steht die Haltestelle nicht unter und nicht neben sondern schräg unter dem Bahnhof in der Hierarchie.

Es ist ziemlich egal, weil es auch auf der anderen Seite, also in der Schweiz, den Begriff "Haltestelle" gibt. Aber die Frage bleibt: warum sollte man eine Haltestelle, die nur auf Grund des Denkmalschutzes seines Gebäudes relevant ist, anders kategorisieren als einen Bahnhof, der nur auf Grund des Denkmalschutzes seines Gebäudes relevant ist?--Global Fish 14:55, 18. Feb. 2011 (CET)

Nochmal: der Unterschied zwischen Haltestelle und Bahnhof (im betrieblichen Sinne) ist bekannt und unbestritten. Frage am Rande: Haltestelle ist also eine Betriebsstelle der freien Strecke, das wäre ähnlich wie der deutsche Haltepunkt, der in der Regel (gibt Ausnahmen mit Hp im Bf) ebenfalls Betriebsstelle der freien Strecke ist. Was hat es mit diesem Hinweis auf sich, wonach eine Haltestelle immer zu einem Bahnhof gehört? --Global Fish 15:22, 18. Feb. 2011 (CET)

Ja, ja. liebe Freunde aus den Nachbarland. Wenn es euch gelingt, braucht ihr nur ein wenig über den Zaun zu blicken, um die richtige Terminologie zu erkennen. Wurden auf der Strecke zwischen Freilassing und Salzburg Hbf die neuen Bahnhöfe "Salzburg Taxham Europark", "Salzburg Mülln-Altstadt" und "Salzburg Aiglhof" in Betrieb genommen, oder sind dies doch nur Haltestellen? Die Terminis und Unterscheidungsmerkmale gab es in Österreich schon seit die ersten Eisenbahnen in Betrieb genommen wurden. Daran hat sich, wie vorstehende Beispiele beweisen, bis heute nichst geändert. Und dies ist nicht nur in Österreich so, sondern auch in anderen Ländern. Aber wenn man etwas nicht erkennen will, dann "überliest" man ja auch gerne sachdienliche Hinweise eines tatsächlichen Fachmanns in der Diskussion des Portals Bahn. Rolf-Dresden führte dort in einer Antwort auf Benutzer:Global Fish aus: "Dann sind die Tschechen die einzigen, die das begrifflich trennen können: "nádraží" (Bahnhof) ist der umgangssprachliche Begriff für jedwede Zugangsstelle zur Eisenbahn. "stanice" (Station) und "zastávka" (Haltestelle) sind dagegen die korrekten bahnamtlichen Entsprechungen für die deutschen Betriebsstellen "Bahnhof" und "Haltepunkt"". Aber die Tschechen haben glücklicherweise ihre eigenen Wikipedia und müssen sich nicht von den "befreundeten" Nachbarn in besserwisserischer Art und Weise bevormunden lassen. --188.23.231.101 15:10, 18. Feb. 2011 (CET)

Ja, das Tschechische trennt eben begrifflich "nádraží" (Bahnhof i.w.S.) und "stanice (Bahnhof i.e.S.), das Deutsche tut das nicht, sondern hat für beides (jedenfalls zumindest in den meisten Teilen des deutschen Sprachraums) den selben Begriff. Manchmal ist das Deutsche da ärmer, genau wie es für die verschiedenen Dinge "safety" und "security" nur den Begriff "Sicherheit" hat. So ist das Leben. --Global Fish 15:22, 18. Feb. 2011 (CET)

@GlobalFish: immer wenn Dir die sachlichen Argumente ausgehen, wechselst Du einfach die Thematik - jetzt eben zum Denkmalschutz. Sorry nein, über den Denkmalschutz diskutieren wir hier nicht -- Agruwie  ^Disk   15:17, 18. Feb. 2011 (CET)

Das Thema der Haltestelle Schaanwald war nicht von mir, sondern von K@rl. --Global Fish 15:22, 18. Feb. 2011 (CET)

@Globalfish: Sorry du hast das ;-) übersehen, ich glaubte man kann auch einmal einen ironischen Einwurf machen bei dieser Diskussion,der auch erkannt wird. Denn Schaanwald ist eben Liechtenstein mit ÖBB und damit unseren Regelungen und ist eben nicht Schweiz. Der Denkmalschutz war nur insofern, dass diese Haltestelle auch relevant wäre. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 15:37, 18. Feb. 2011 (CET)

@Global Fish: Nochmals zur Frage der Schweiz: Dass sie wie Südtirol ebenso Haltestellen haben, ist mir bekannt. Die Frage ist ja wo sie hierarchisch stehen eben unter dem Bahnhof oder wie bei uns eine eigene Betriebsstellenkategorie stellen. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 15:40, 18. Feb. 2011 (CET)

Nur so nebenbei, unter §6 Begriffserklärung steht auch für Deutschland, dass Haltepunkte keine Bahnhöfe sondern Bahnanlagen der freien Strecke sind. Damit wäre auch da die Kat Haltepunkt in D notwendig, denn die Kat Bahnhof ist beim Haltepunkt Dürrenwaid da meiner Ansicht nach nicht korrekt. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 15:55, 18. Feb. 2011 (CET)

Exakt, die betriebliche Definition ist unbestritten auch in .de so. Aber sie ist eben nicht die einzige gängige Definition von "Bahnhof", es gibt eben auch mindestens seit den Zeiten von Victor von Röll (ein Österreicher übrigens) auch die andere. --Global Fish 18:22, 18. Feb. 2011 (CET)

Wir wissen, dass Haltestellen (A) und Haltepunkte (D) keine Bahnhöfe sind. Das soweit zur Betriebsstelle an für sich. Ihr und wir haben das gleich zu Beginn festgestellt und ich muss jedes Mal den Kopf schütteln, wenn ich aufs Neuste daran erinnert werden muss, uns ist das doch längst bekannt. Aber: Es wurde von Global Fish aufgezeigt, dass der Begriff Bahnhof auf beiden Seiten des Inns einerseits für die Betriebsstelle verwendet wird, andererseits aber auch als Synonym für das Zugangsbauwerk schlechthin. Unabhängig davon, ob es nun eigentlich eine Haltestelle ist oder nicht. Ob das nun in Deutschland häufiger der Fall ist oder nicht, spielt hier kaum eine Rolle, selbst die Dresdner unterscheiden zwischen Bf und Hp wo ich nur Bahnhof sage. Selbst wenn mir bewusst ist, dass es betrieblich nur ein Haltepunkt ist. Die DB als auch die ÖBB verwenden den Begriff ebenfalls in beiderlei Hinsicht. Die beiden Arten von Betriebsstellen werden in der Regel zusammen aufgeführt. Wir möchten hier keineswegs totschweigen oder schlichtweg ignorieren, dass es Haltestellen gibt, nur halten die Befürworter der Löschung eine eigene Kategorisierung für unangemessen. Es gibt andere Mittel, um dies kenntlich zu machen, die kürzlich eingestellte Liste der Bahnhöfe und Haltestellen in Österreich wäre da das geeigneste Mittel. Um mal ein passendes Beispiel in puncto Äpfel und Birnen zu bringen: Vaduz ist nicht Hauptstadt von Liechtenstein, sondern lediglich Hauptort. Trotzdem ist der Artikel in der Kategorie:Hauptstadt in Europa eingetragen. Es wäre hier ebenso unangebracht, eine parallele Kategorie:Hauptort in Europa aufzumachen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 16:20, 18. Feb. 2011 (CET)

@Platte: Bezüglich Vaduz was gelernt, Hauptorte gibt es bei uns bei jeder Großgemeinde - aber keine Angst wir gehen damit nicht in die Kat Hauptort :-) - du schreibst dass Global Fish aufgezeigt hat, dass es beiderseits des Inns so ist. Genau da ist aber der Fehler zumindest ostwärts des Inns, denn hier wird sehr wohl auch umgangssprachlich unterschieden zwischen Bahnhof und Haltestelle - für Ostösterreich gilt das zu 90 % - außerdem wehrt man sich ja sonst auch (mit Recht) gegen umgangssprachliche Begriffe. ich hätte auch nichts gegen eine gemeinsame Kategorie:Bahnhof oder Haltestelle in Österreich - ob es in anderen Ländern so gemacht wird, ist nicht meine Sache.

auch im Westen Österreichs wird der Begriff Haltestelle verwendet, wird es aber kaum in WP geben, da diese die RK in den wenigsten Fällen erfüllen. Gruß SlartibErtfass der bertige 16:39, 18. Feb. 2011 (CET)

(BK) Wobei noch zu sagen wäre, dass diese Kategorie dann eigentlich bis in die Wurzel also Kategorie:Bahnhof oder Haltestelle oder Haltepunkt nach Land, da würde sich auch Kategorie:Betriebsstelle (Eisenbahn) nach Ort anbieten. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 16:41, 18. Feb. 2011 (CET)

Konsens ?

Also, angenommen, ich befinde mich in der Telekygasse in Wien. Wenn ich die erste Person nach dem Weg zum nächsten Bahnhof frage, wird mich diese mit gefühlt 99,9%er Wahrscheinlichkeit zur Haltestelle Krottenbachstraße verweisen.

Wenn ich dagegen auf einer Apfelplantage stehe und den Weg zum nächsten Birnbaum wissen will, wird er mir keineswegs sagen, dass ich doch gerade in einem Feld voller Birnbäume stehen würde...

Wenn's eine geeignete Kategoriebezeichnung (für Österreich) gibt, mit der alle leben können, her damit. Ich müsste in diesem Fall vorab aber warnen, dass diese dann mit Sicherheit in die Kategorie:Bahnhof nach Staat einsortiert werden würde. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 16:51, 18. Feb. 2011 (CET)

dann probier ichs noch einmal mit Kategorie:Bahnhof oder Haltestelle in Österreich und adäquat für die Bundesländer. Dass es das nicht nach Staat geben würde, das ist mir soweit klar. Ich hoffe das dass das eine Lösung wäre, mit dem auch meine Landsleute leben könnten. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 16:58, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich habe bereits (geschätzte) 10x in der Disk angeregt einen Begriff zu nehmen, der tatsächlich einen Überbegriff darstellt. (wie z.B "Betriebsstelle")

1) Somit könnte entweder folgende Struktur erfolgen

• "Betriebsstellen nach Staat"
  • "Betrienstellen in D."
  • "Betriebsstellen in Ö."
  • ...

oder

2) als Kompromiss könnte noch gerade folgendes durchgehen:

• "Bahnhof oder Haltepunkt/Haltestelle nach Staat"
  • "Bahnhof oder Haltepunkt in D"
  • "Bahnhof oder Haltestelle in Ö"
  • "Bahnhof oder Haltestelle in CH"
  • "Bahnhof oder Haltestelle in FL"
  • ...

in beiden Fällen wird nicht die eine Unterkategorie der anderen zugeordnet - somit fachlich ok

-- Agruwie  ^Disk   17:16, 18. Feb. 2011 (CET)

Da das ganze mit den beiden Begriffen wikiweit nicht so einfach wird, würde ich erstmal vorschlagen, wir begrenzen es mit der Benennung wie die Diskussion auf Österreich. Darum geht die Diskussion hier doch vorrangig. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:41, 18. Feb. 2011 (CET)

Diese Systematik ist sehr einfach und stimmt wikiweit

Jetzt bekommst Du einen Kompromiss vorgelegt und deine Reaktion ? :

Deine durchschaubare Taktik ist nach wie vor einfach nur die ungeliebten Kategorien"Haltestelle" loszuwerden. Den Rest benennst Du dann weiterhin als "Bahnhof"

ala: "Bahnhof nach Staat" und darunter dann "Bahnhof oder Haltestelle in Ö" ?

Sorry, nein, das geht nicht ! -- Agruwie  ^Disk   17:49, 18. Feb. 2011 (CET)

Wenn ihr in D unbedingt auf die Begriffsvermantschung beharren wollt, soll es mir recht sein, dann heißt es so:

• "Bahnhof oder Haltestelle nach Staat"
  • "Bahnhof in D"
  • "Bahnhof oder Haltestelle in Ö"
  • "Bahnhof oder Haltestelle in CH"
  • "Bahnhof oder Haltestelle in FL"

Das wäre doch ein Vorschlag, mit denen alle Leben könnten und wir bräuchten in Ö dann auch keine eigene Kat."Haltestelle" mehr

-- Agruwie  ^Disk   17:54, 18. Feb. 2011 (CET)

Jetzt geht runter vom Gas, es geht nur um die österreichischen Kategorien, ich weiß ich wiederhole mich aber Kategorie:Bahnhof oder Haltestelle in Österreich und das pro Bundesland würde eh passen. Um die anderen Staaten oder den Überkategorien gehts hier nicht und mach ich mir da kein Kopfweh. - passt das so ? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:03, 18. Feb. 2011 (CET)

(BK) Bezieht sich jetzt auf Agruwies Beitrag:

Gut, dann will ich auch das mal auseinander nehmen: Bahnhof oder Haltestelle hieße, dass wir für jedes Land nachschauen müssten, wie man dort unterscheidet. Heißt demnach auch, dass wir französische Bahnhöfe als Gare bezeichnen müssten, polnische Bahnhöfe als Stacja usw. Komischerweise kategorisieren die auch alles als Bahnhof, bzw. sie kategorisieren die Artikel unter dem Begriff, den man üblicherweise mit Bahnhof übersetzt.

Betriebsstelle hat den anderen Nachteil, dass es für Deutschland nicht immer hinhauen mag. Dass bei euch die Bahnhöfe eineindeutig mit den Betriebsstellen sind, mag ja schön und gut sein, aber eine Betriebsstelle Berlin Alexanderplatz gibt es beispielsweise nicht. Das wäre entweder Berlin Alexanderplatz Hp (Fernbahn) oder Berlin Alexanderplatz (S-Bahn). Mit Vaduz habe ich dir ein Beispiel aufgezeigt, dass es durchaus möglich ist, auch mal "falsch" zu kategorisieren.

Btw: Du brauchst nicht jedes Mal den TF-Vorwurf aufs Neue ausgraben, es wurden genug Argumente und Beweise gebracht, dass dem nicht so ist. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 18:07, 18. Feb. 2011 (CET)

ACK, @K@arl.

@Agruwie, im wesentlichen redundant zu Platte: wir schreiben hier keine österreichische Wikipedia sondern eine deutschsprachige, und da geht ein Wort als allgemeiner Oberbegriff gar nicht, was nur in einem kleinen Teil des deutschsprachigen Raums üblich ist. Abgesehen davon, kann in Drittländern die Betriebsstelleneinteilung wieder ganz anders aussehen; das trifft es nicht, siehe Platte.

Ich hatte oben schon drauf hingewiesen: "Bahnhof" im Sinne von Betriebsstelle allgemein ist hinreichend oft belegt. Das als WP:TF zu bezeichnen, ist sachlich falsch. Und das immer wieder zu wiederholen, ist schlechter Stil. Wenn Du Entgegenkommen erwartest, musst Du verbal abrüsten.

Ach so, die Kategorie:Haltestelle in.. ist nicht einfach "unbeliebt", ich habe (trotz Nachfrage) nach wie vor noch keinen Lösungsansatz gesehen, wie die Unterteilung der Betriebsstellen ins Wiki-Kategorienschema passen soll. Ihr Name kollidiert zudem mit den üblichen Begrifflichkeiten in den meisten Teilen des deutschen Raums; Haltestelle ist dort etwas anderes.

Eine wie auch immer geartete wikiweite Lösung kann ja wohl nicht so aussehen, dass eine regional ohne Beteiligung des Bahnportals hergestellte Variante einfach durchgedrückt wird. Wenn wir wikiweit etwas lösen wollen, dann geht das nur umgekehrt: erst Herstellung des status quo ante (sprich Löschung der Haltestellenkategorien) und Abwarten einer allgemeinen Diskussion im Bahnportal.

Wie andere schon sagten, eine in den üblichen Betriebsstellenkategorienbaum eingehängte Kategorie:Bahnhof oder Haltestelle in Österreich samt Unterkats wäre ein Kompromiss. Für mehr sehe ich derzeit nicht den mindesten Konsens.

--Global Fish 18:19, 18. Feb. 2011 (CET)

Jetzt wiederhol ich mich wieder: Runter vom Gas ;-), wir wollen eine Lösung, die korrekt ist und mit der die Österreicher leben können um andere Kategorien geht es nicht. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:24, 18. Feb. 2011 (CET)

Es ist zwar nicht mein Wunschergebnis, aber ein Kompromiss mit dem ich leben könnte, wenn die österreichischen Betriebsstellen in eine Kategorie:Bahnhof oder Haltestelle in Österreich einsortiert werden. Dann aber als Unterkat der Kategorie:Bahnhof nach Staat. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 18:29, 18. Feb. 2011 (CET)

+1 Auch nicht mein Wunschergebnis ;-) , aber eben Kompromiss --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:34, 18. Feb. 2011 (CET)

Allerdings finde ich es sehr eigenartig, wenn auf die Kategorie:Bahnhöfe und Haltestellen in Liechtenstein hier auf Grund der Diskussion gleich ein LA gelegt wird, weil sich manche mit einem Kompromiss doch nicht abfinden können. Ich weiß nicht soll das ganze eine Provokation sein oder will man wirklich Leute ja vom Bahn-Segment vertreiben. :-( --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:48, 18. Feb. 2011 (CET)

Warum? Das kann ich Dir nicht sagen, es hat vermutlich gar nichts mit dieser http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Knergy_.28erl..29 zu tun Gruß SlartibErtfass der bertige 18:57, 18. Feb. 2011 (CET)

Was soll denn das ? Jetzt sind wir gerade dabei bei dieser Disk einen Kompromiß auszuhandeln und es wird von Euch ein Konsens vorgegaukelt, der zumindest für österr. Bahnstr. gilt und dann bekommt man eine Hacke ins Kreuz ?

Das weiß doch bitte jeder Bahnkundige, das Liechtenstein bahntechnisch zur ÖBB (also zu Österreich) gehört.

Soll der LA auf Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2011/Februar/18#Kategorie:Bahnh.C3.B6fe_und_Haltestellen_in_Liechtenstein eine Provokation sein ? -- Agruwie  ^Disk   19:08, 18. Feb. 2011 (CET)

Nein, der LA hier (Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2011/Februar/18#Kategorie:Bahnh.C3.B6fe_und_Haltestellen_in_Liechtenstein) hat nichts mit der Konsensfindung zu tun (als ich den LA gestellt hab, hatte ich das hier nichtmal gelesen), es geht schlicht und ergreifend darum das die Kategorie Kategorie:Bahnhöfe und Haltestellen in Liechtenstein in absehbarer Zeit nicht sinnvoll zu füllen ist. Ob das Ding dann nur Kategorie:Bahnhof in Liechtenstein gehiesen hätte, wär mir egal gewesen, ich hätte den LA auch so gestellt (um mal Missverständnisse vorzubeugen). Und kommt dort bitte nicht mit dem Bahnhof <-> Haltestelleproblem an und diskutiert bitte erst recht nicht diese Löschdisk. hier aus. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 19:26, 18. Feb. 2011 (CET)

Mal noch ein ganz anderer Gedanke zur Oberkategorie: Wenn man die von Kategorie:Bahnhof in Staat weg auf "irgendwas anderes" ändert hat man ein noch garnicht angesprochenes Problem (falls man es so nennen kann bzw. wirklich ernstzunehmen ist). Sämtliche noch nicht angelegte Kategorien würden dann zu großer Wahrscheinlichkeit zumindest von Nichtbahnwikipedianern/IPs auch als Kategorie:Bahnhof und irgendwas anderes in Staat XY angelegt, weil die neuen Kategorien genauso wie die Oberkategorie benannt werden sollen. Da muss man sich dann sicher hin und wieder mit umkategorisierungen bzw. sinnlosen Diskussionen wo jemand erklärt haben will, warum den das garde dort anders zu machen ist, herumschlagen. Ansonsten würde ich dem Kompromiss mit "Bahnhof oder Haltestelle in Ö/FL/CH" so ok finden (für Liechtenstein gibts ja zurzeit noch einmal eine Extradiskussion ob da überhaupt eine wie auch immer genannte Kategorie aufgrund von maximal 4 Einträgen sinnvoll sein kann). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 19:45, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe, nachdem hier von gewissen Usern anscheinend mangelnde Kompromissbereitschaft besteht, keinen anderen Weg, als auf die Adminentscheidung zu warten und ggf. eine LP zu beantragen. IMHO wäre übrigens ein Meinungsbild besser gewesen, als diese unvorstellbar öde Diskussion hier. lg --Tempi  ^Diskussion 15:50, 19. Feb. 2011 (CET)

Ich weiß jetzt nicht ganz in welche Richtung du willst, ich sehe da schon einen annehmbaren Kompromiss, der allerdings noch nicht ausgeführt wurde. Ein MB kann ja jeder vorbereiten und stellen. Allerdings eine Menge Arbeit die Vorbereitung und Diskussion. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 16:15, 19. Feb. 2011 (CET)

Ja ein annehmbarer Kompromiss zeichnet sich ab, aber durch Knergys LA ergibt sich eine starke Verunsicherung. Ich habe mich oben falsch ausgedrückt. lg --Tempi  ^Diskussion 16:29, 19. Feb. 2011 (CET)

Ich will zwar nicht aus dem Zusammenhang reissen aber bei Knergy, nehme ich das Ansonsten würde ich dem Kompromiss mit "Bahnhof oder Haltestelle in Ö/FL/CH" so ok finden als Zustimmung sehen. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 16:38, 19. Feb. 2011 (CET)

Sorry, das habe ich überlesen. --Tempi  ^Diskussion 16:48, 19. Feb. 2011 (CET)

Wenn es nun schon auf einen Kompromiss für Österreich hinausläuft (der nichts anderes beinhaltet, als das die Österreicher mal wieder ihre Extrawurst kriegen), dann sollte er aber auch strikt auf Österreich beschränkt bleiben. Jetzt auch noch die Benennung der übergeordneten Kategorie nach dem österreichischen Sonderweg zu verlangen, ist eigentlich schon eine Unverschämtheit. "Kompromiss" heißt nicht immer und überall, dass die Österreicher ihre Sonderwünsche durchdrücken. Der Unterschied zwischen Österreich und dem Rest der Welt ist ja nicht, dass nur dort nach Bahnhof und Haltestelle unterschieden würde. Das wird dort im gleichen Ausmaß unterschieden bzw. nicht unterschieden wie anderswo auch. Der Unterschied ist nur, dass hier ein paar österreichische Querulanten mal wieder der deutschsprachigen Wikipedia ihren Willen aufzwingen wollen. Es sieht so aus, dass die Nichtösterreicher hier nachgeben, damit endlich Ruhe ist. Aber der österreichische Sonderweg endet dann bitte auch bei der österreichischen Kategorie und an der österreichischen Grenze. Und Liechtenstein liegt nun mal außerhalb. MBxd1 16:53, 19. Feb. 2011 (CET)

Und Liechtenstein liegt nun mal außerhalb. - Jein. Die einzige Bahnstrecke durch Liechtenstein wird von den ÖBB betrieben, daher ist auch die Bezeichnung der Betriebsstellen mit Ö ident. --Tempi  ^Diskussion 16:58, 19. Feb. 2011 (CET)

Und wem gehört die Infrastruktur in Liechtenstein? MBxd1 17:08, 19. Feb. 2011 (CET)

Der ÖBB Infrastruktur (Irrtum vorbehalten) --Tempi  ^Diskussion 17:15, 19. Feb. 2011 (CET)

Weißt Du es oder weißt Du es nicht? Raten kann jeder selbst. MBxd1 17:19, 19. Feb. 2011 (CET)

Hier steht es so. --Tempi  ^Diskussion 17:28, 19. Feb. 2011 (CET)

Belegt mit einem Einzelnachweis, dessen Links absolut nichts zur Sache aussagt. Irgendwie passt das alles zusammen. MBxd1 17:34, 19. Feb. 2011 (CET)

Jedenfalls sind die Bahnhöfe im Design der ÖBB beschriftet. --Tempi  ^Diskussion 18:05, 19. Feb. 2011 (CET)

Na toll, das sagt alles. MBxd1 18:15, 19. Feb. 2011 (CET)

@Tempi: Das Design kommt vom Betreiber, und der muss nicht zwingend Eigentümer sein. Allerdings dürfte es schon so sein, dass die "ÖBB-Infrastruktur" tatsächlich Eigentümer ist. "Historisch" war es definitiv so. --Rolf-Dresden 18:17, 19. Feb. 2011 (CET)

@MBxd1, schon seltsam, Du stellst eine Behauptung auf und verlangst von den anderen, sie sollen das Gegenteil belegen. Aber eigentlich ist das die falsche Diskussion für die Haltestellen und Bahnhöfe im Fürstentum Liechtenstein SlartibErtfass der bertige 18:30, 19. Feb. 2011 (CET)

Ich habe hierzu keine Behauptung aufgestellt, sondern lediglich gefragt. Und dass Liechtenstein nicht zu Österreich gehört, ist doch wohl noch unbestritten, oder? MBxd1 18:36, 21. Feb. 2011 (CET)

Laut Eurostat ist die ÖBB Eigentümer und Betreiber. siehe Seite 7 --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:27, 19. Feb. 2011 (CET)

Okay, das wär ja dann geklärt. Kann man mit dem Kompromiss hier erstmal leben? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 20:56, 19. Feb. 2011 (CET)

Für Ö und FL ja - ich würde nicht mehr weiterfragen, sonst stimmt untenstehendes wirklcih :-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:11, 19. Feb. 2011 (CET)

Kategorien sind mir eigentlich recht "wurscht". Viel wichtiger sind die Inhalte der Artikel. Wenn man allerdings hier wirklich konsequent wäre, müssten die Kategorien eigentlich "Eisenbahnbetriebsstellen in..." heißen. Das ist das einzigste, was wirklich neutral und für alle Länder anwendbar wäre. Aber ich hörs schon wieder: WP:OMA (Oma ist eh dumm und weiß auch nicht was eine Haltestelle...pardon Haltepunkt ist)... --Rolf-Dresden 19:44, 20. Feb. 2011 (CET)

Ja, danke Rolf ! Das versuche ich den Kollegen hier schon die ganze Zeit zu erklären, dass sie in Wirklichkeit den Überbegriff "Betriebsstelle" meinen und nicht die Unterkategorie "Bahnhof" (als eine von vielen Kategorien)

@MBxd1:Die Bahnstrecke in Liechtenstein ist im Eigentum der ÖBB - Dass Du einen Beleg für diese Tatsache forderst, ist nur ein Zeichen dafür, dass du in eine Disk einsteigst, ohne diese vorher durchgelesen zu haben. Der Beleg dafür wurde in dieser Disk bereits nicht weniger als vier Mal gepostet! -- Agruwie  ^Disk   19:52, 20. Feb. 2011 (CET)

Ich finde da keinen Beleg. Wer weiß, wo Du da wieder was reininterpretierst. Und da auf meine Frage mehrmals nur ausweichend geantwortet wurde, kann es ja so trivial auch nicht gewesen sein. MBxd1 18:36, 21. Feb. 2011 (CET)

Der Begriff "Eisenbahnbetriebsstellen in ..." gefällt aus folgendem Grund sehr gut:

jedes Lebewesen (ich möchte an dieser Stelle unsere mittlerweile ziemlich erschöpfte Oma nicht schon wieder strapazieren) mit einem IQ, der knapp über dem eines Radiergummis liegt, sollte mit dem kombinierten Begriff "Eisenbahn" und "Betriebsstelle" etwas anfangen können -- und -- fachlich richtig ist er obendrein -- Agruwie  ^Disk   20:13, 20. Feb. 2011 (CET)

Wenns nur Betriebsstellen wären, über die wir schreiben, hätte ich kein Problem damit. Nur frag ich mich, was mit solchen Fällen wie Alexanderplatz? Ich hab öfters angeführt, dass es keine Betriebsstelle mit dem einfachen Namen Berlin Alexanderplatz gibt. Und nach einzelnen Betriebsstellen trennen ist kein Allheilmittel. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 22:16, 20. Feb. 2011 (CET)

Wie Du richtig sagst, ist "Berlin Alexanderplatz" der Name für einen Verkehrsknotenpunkt. Das Gebäude des Verkehsstation verbindet dabei sowohl die angeschlossenen Stationen der U-Bahn als auch die Betriebsstellen der Bahn. Für die U-Bahn gibt es die Kat. "U-Bahn .....", die aber hier nicht thematisiert wird. Für die Bahn würde auch in diesem Fall einfach die Kat. "Betriebsstelle in ..." genügen:

Berlin Alexanderplatz besteht aus 2 nebeneinander liegenden Haltepunkten (einmal S-Bahn, einmal Regio-Bahn) und besteht damit aus zwei Betriebsstellen. (Dass er unterirdisch an div. U-Bahnstationen angeschlossen ist, zeigt die Kundenfreundlichkeit der Planer, hat aber nichts mit der Kategorisierung der oberirdischen Eisenbahnbetriebsstelle zu tun)

Nachdem beide Haltepunkte eine Unterkategorien des Überbegriffs "Eisenbahnbetriebsstellen" sind, könnte man somit dem entsprechenden Artikel jedenfalls die Kategorie "Eisenbahnbetriebsstellen in D." zuordnen.

Selbst wenn Berlin Alexanderplatz aus einer Betriebsstelle mit der Kategorie "Bahnhof" und einer daneben situierten Betriebsstelle mit der Kat. "Haltepunkt" bestünde, wäre die Kat. "Eisenbahnbetriebsstellen in D." als Überbegriff richtig,

Dass "Berlin Alexanderplatz" aus mehreren Betriebsstellen der DB + U-Bahnstationen besteht, kann ja im Artikel explizit erwähnt werden -- Agruwie  ^Disk   22:53, 20. Feb. 2011 (CET)

@Platte: Man kann bei solchen Artikeln wie "Berlin Alexanderplatz" auch entsprechende Weiterleitungen anlegen und die dann kategorisieren. Das ist ein Verfahren, dass an anderer Stelle jedenfalls Usus ist. --Rolf-Dresden 05:58, 21. Feb. 2011 (CET)

Wie wäre denn die Akzeptanz für die Kat. "Eisenbahnbetriebsstellen in..." ?
damit wäre die Kat "Haltestelle in ..." definitiv nicht mehr erforderlich, da die Kat. "Eisenbahnbetriebsstellen in..." sowohl die Unterkategorien "Bahnhöfe" als auch "Haltestellen" abdecken würde
-- Agruwie  ^Disk   11:51, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich dachte, die Kategorien "Haltestelle in..." wären *nach diesem Konsens* hier bereits überflüssig? Bzw. der Konsens sieht doch vor, dass man für Österreich (und meinetwegen analog FL) statt der Kategorien "Bahnhof in.." und "Haltestelle in.." die Kategorien "Bahnhof oder Haltestelle in Österreich" einführt? Ich bitte dringend darum, diesen mühevoll erreichten Konsens nicht zu zerreden.
Um die Frage zu klären, ob und/oder wie man die Betriebsstellenkategorien weltweit umbenennen soll, ist das hier sowieso der denkbar falsche Ort. --Global Fish 12:36, 21. Feb. 2011 (CET)

Die Länge dieser Disk zeigt Dir, dass die LA selbst ein falscher Ansatz war. Dass hätte man vorweg durchdiskutieren müssen.

Das hier ist eine Folgewirkung der LA-Disk, weil mittlerweile auch andere Kollegen der Meinung sind,

1)dass die Kat. "Bahnhof ..." kein Überbegriff ist,

2)sich wiederum andere hier eingeschaltet haben, die die fachlich richtige Benennung als "Österreichische Extrawurst" ablehnen und

3)dann nach einem weltweit richtigen und gültigen Begriff gesucht wurde - Rolf Dresden hat dabei den perfekten Begriff geliefert:

"Eisenbahnbetriebsstellen in ..." - diesen Begriff erkennt wirkich jeder und ist tatsächlich als einziger weltweit gültig

Was spricht dagegen, die Disk hier zu unterbrechen und im Portal-Bahn gleich einen weltweit gültigen und fachlich richtigen zu wählen ?

Die Konsequenz wäre z.B. nie wieder Diskussionen über diese Kategorie mit den lästigen Österreichern ;-) -- Agruwie  ^Disk   13:08, 21. Feb. 2011 (CET)

Mir ist vergleichsweise wenig wichtig, wie eine Eisenbahnbetriebsstellenkategorie nun letztlich *heißt*. Mir ist wichtig, dass die unselige und dem Kategorisierungssystem in Wikipedia kaum entsprechende Kategorisierung der österreichischen Eisenbahnbetriebsstellen in zwei Kategorienstränge verschwindet. Ich habe [welche http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2011/Februar/8&diff=85446610&oldid=85445870 hier] auch ausführlich begründet, wo ich die Probleme sehe. Auf meine Punkte 4.-8. bist Du auch praktisch nicht eingegangen, Deine Argumentation stützt sich hauptsächlich auf "eine Haltestelle ist kein Bahnhof"; für mich dagegen ist nicht diese Frage, sondern sind meine Punkte 4. bis 8. (und Punkt 1) entscheidend.
Nochmal: *hier* sich generell auf ein weltweit gültiges System einigen, geht nicht, das ist der falsche Ort dafür. Und die Sache aussitzen, bis sich vielleicht eine allgemeine Lösung im Bahnportal abzeichnet, ist *nicht* Gegenstand des Konsens.
Zwei Möglichkeiten: wir einigen uns auf den obigen Konsens und setzen ihn schleunigst um (mit Platte und K@rl waren auch zwei Admins beteiligt, die das technisch umsetzen könnten) oder wir vergessen den Konsens und führen die LD fort (bzw. starten eine neue, meine Punkte 1 und 4-8. waren ja nicht Gegenstand der alten LD). --Global Fish 13:29, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich denke auch, dass dieser Vorschlag jetzt umzusetzen ist, eine Diskussion, ob man den Begriff der Betriebsstelle einführt, scheint eine längere zu werden, zumal es wesentlich mehr Artikel treffen würde. Mein Vorschlag: Umsetztung des Konsens und falls bedarf besteht, die Kategorie:Bahnbetriebsstelle in XY (oder dem Vorschlag entsprechende Kategorie) im Portal zu diskutieren. Gruß SlartibErtfass der bertige 13:36, 21. Feb. 2011 (CET)

@Global Fish: Da ist die Disk zu schnell weitergelaufen, ich kann gerne (später) noch auf Deine Punkte 4-8 eingehen

Prinzipiell besteht immer die Frage, ab welcher Granularitätsstufe man keinen Doppelstrang mehr zulässt. Meine Argumentation ist seit jeher die gewesen, dass eben "Bahnhof" eine zu feingranulare Unterkategorie ist, die das Anführen anderer Betriebsstellenkategorien erzwingt. Ich wollte schlichtweg verhindern, dass Haltestellen Bahnhöfen zugeordnet werden, weil dies eben falsch ist - mehr steckte nicht dahinter.

Womit wir bei diesem Kompromiss gleich beginnen könnten, ist (meinetwegen) erst einmal nur für Ö, FL, (CH ?) statt

"Bahnhof oder Haltestelle in ..." gleich "Eisenbahnbetriebsstelle in ..." oder "Betriebsstelle (Eisenbahn) in..." anzuwenden.

Da hätten wir dann gleich den Anfang für eine richtige Benennung gemacht, die später dann auch "weltweit" eingesetzt werden könnte.

GlobalFish ist dann seinen ungeliebteb zweiten Strang los.

Was würdet Ihr für Ö, FL, (CH ?)vorziehen:

"Bahnhof oder Haltestelle in ..." oder "Betriebsstelle (Eisenbahn) in..." oder "Eisenbahnbetriebsstelle in ..." ?

(alle drei sind grundsätzlich korrekt, Nr 2 u. 3 "weltweit" verwendbar)

-- Agruwie  ^Disk   14:16, 21. Feb. 2011 (CET)

mh - da auf die letzte Frage jetzt erstmal keine Antwort mehr kam, sollte sie in einer internen Diskussion im Portal Bahn weiter vertieft werden, ansonsten: Interessante Debatte! Ok, aber den LA schließen kann man nun immerhin mit dem Kompromiss-Ergebnis, dass die Kats verschoben werden wie beim Vorbild Kategorie:Bahnhof oder Haltestelle in Liechtenstein:

• Kategorie:Haltestelle in Wien wird ebenso gelöscht wie Kategorie:Bahnhof in Wien; daraus wird Kategorie:Bahnhof oder Haltestelle in Wien; diese wird (vorbehaltlich einer umfassenderen Lösung) eingehängt unter Kategorie:Bahnhof nach Ort
• Kategorie:Haltestelle in Österreich wird ebenso gelöscht wie Kategorie:Bahnhof in Österreich; daraus wird Kategorie:Bahnhof oder Haltestelle in Österreich; diese wird (vorbehaltlich einer umfassenderen Lösung) eingehängt unter Kategorie:Bahnhof nach Staat

Gruß --Rax post 23:04, 27. Feb. 2011 (CET)

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

Kategorie:Wirtschaft (Woiwodschaft Westpommern) (bleibt)

Kategorie mit 0 Artikeln und 1 Unterkategorie zu dünn besetzt, daher bitte löschen. --Turpit 21:46, 8. Feb. 2011 (CET)

Unterkategorie hat 8 Artikel, außerdem Teil einer Systematik (Kategorie:Wirtschaft (Polen) nach Woiwodschaft. Behalten --Århus 22:10, 8. Feb. 2011 (CET)

Von den Artikeln in der Unterkategorie haben zwar alle mit Stettin zu tun, aber nur einer (Stettiner Werft) und ein halber (AG Vulcan Stettin) mit der Woiwodschaft Westpommern. --Erell 23:35, 8. Feb. 2011 (CET)

Selbst fürt diese zwei Artikel allein wäre aus systematischgen Gründen die Kategorie gerechtfertigt. --Århus 14:54, 9. Feb. 2011 (CET)

Den Artikel AG Vulcan Stettin möchte ich nichtmal als halben Kandidaten zählen, da dortiger Artikelgegenstand die 1928/1929 aufgelöste Werft ist. Es bliebe also ein Artikel. Und das systematische Argument zieht nicht: Denn die anderen Kategorien bei Kategorie:Wirtschaft (Polen) nach Woiwodschaft sind auch alle (zu) dünn besetzt. Auf 10 Artikel, einschließlich Unterkategorien, kommt bloß eine dieser Kategorien, und auch das nur dank der gutgefüllten Unterkategorie Kategorie:Unternehmen (Warschau). --Turpit 20:48, 9. Feb. 2011 (CET) PS: Durch fleißiges Einsortieren sind jetzt nur noch die meisten anderen Kategorien bei Kategorie:Wirtschaft (Polen) nach Woiwodschaft (zu) dünn besetzt. Warten wir ab. --Turpit 20:31, 10. Feb. 2011 (CET)

Teil einer abgeschlossenen Systematik --Eschenmoser 19:29, 15. Feb. 2011 (CET)

Kategorie:Britischer Schauspieler (gelöscht)

Kategorisierung von Schauspielern nach Nationalität wurde bereits mehrfach abgelehnt, siehe dazu auch Kategorie Diskussion:Schauspieler und die Hinweise auf Kategorie:Schauspieler. Die Frage nach Sinn oder Unnsinn solcher Kategroien wurde auch bereits in der RFF diskutiert, unter anderem hier und hier. Es wurde bisher jede ähnliche Kategorie abgelehnt und wieder gelöscht. Andibrunt 22:01, 8. Feb. 2011 (CET)

Nur gibt es 0 Gründe, weshalb man diese Mammut-Kategorie nicht mal endlich unterteilt. --Vicente2782 22:44, 8. Feb. 2011 (CET) PS: Die Entscheidung nicht nach Nationalität aufzuteilen scheint von 2006 zu stammen... nicht grad aktuell. --Vicente2782 22:45, 8. Feb. 2011 (CET) PPS: Okay, hab gesehen gab auch noch andere Entscheidungen, die aber nicht wirklich eindeutig waren. --Vicente2782 22:47, 8. Feb. 2011 (CET)

Mein Grund, die Kategorie anzulegen, war die Struktur der Kategorie:Britischer Künstler. Künstler sind demnach nur Bildhauer, Grafiker, Komponisten, Maler und Musiker, nicht aber Schauspieler oder Schriftsteller. Ergibt das für irgendjemanden einen Sinn? --Arno Matthias 00:11, 9. Feb. 2011 (CET)

Der Filmbereich wills halt nicht. DestinyFound 07:36, 9. Feb. 2011 (CET)

Es gibt gute Argumente dafür wie dagegen. Ein für mich überzeugendes Argument (obwohl ich persönlich eine Unterteilung der großen Kategorie auch sinnvoller fände als mit Catscan herumzufummeln) gegen die Kategorisierung ist, dass Schauspieler selten auf ihr Heimatland beschränkt arbeiten (Hat Cary Grant je in einem britischen Film mitgewirkt? Ist Charlotte Rampling nicht ein größerer Star auf dem Kontinent denn in ihrem Heimatland?). Von daher ist eine Kategorisierung Schauspieler nach Nation oft irreführend, solange es keine Nationalmannschaften für Schauspielerei gibt. Es gab (siehe oben) schon zahlreiche Grundsatzdiskussionen zum Thema, und die Filmredaktion ist da ehrlich gesagt auch nicht einer Meinung. Gerade deshalb sollten aber weitere Alleingänge vermieden werden. --Andibrunt 11:31, 9. Feb. 2011 (CET)

@DestinyFound: Wer auch immer "der Filmbereich" sein mag, warum sollte er über diese Frage entscheiden? Ich bin, wie gesagt, von der logischen Struktur der Oberkategorie ausgegangen. @Andibrunt: Imo interpretierst Du zuviel in "Kategorie:Britischer Schauspieler" hinein. Er bedeutet nichts weiter als Schauspieler britischer Herkunft. Gerade weil es so viele Variablen gibt wie von Dir genannt, ist ein simples Ordnungskriterium hilfreich. Riesenkategorien, bei denen selbst catscan das Suchen aufgibt, nutzen niemandem. --Arno Matthias 12:44, 9. Feb. 2011 (CET)

„Der Filmbereich“ ist die Redaktion Film und Fernsehen. Gerade, wenn es verschiedene Meinungen zu Themen gibt, hat es sich als sinnvoll erwiesen, wenn darüber zentral diskutiert wird und eine (dann verbindliche) Konsenslösung gefunden wird. Das ist bereits geschehen, weshalb Alleingänge ohne Abstimmung mit dem jeweiligen Fachbereich vermieden werden sollten (siehe hierzu Wikipedia:Kategorien#Hinweise für Autoren, Punkt 7). Wikipedia funktioniert nur, wenn zusammen, und nicht gegeneinander gearbeitet wird. --Andibrunt 13:18, 9. Feb. 2011 (CET)

Das beantwortet aber nicht meine Frage: Wieso sollte der Filmbereich für diese Entscheidung zuständig sein? Es gibt auch Theaterschauspieler usw. Vielleicht bin ich ja die "Redaktion britische Künstler" o.s.ä. und bin für die Unterteilung dieser Oberkategorie. Für Malerei gibt es auch keine Nationalmannschaften, aber dennoch eine Kategorie "Britischer Maler". Kuck auch mal über den Tellerrand. --Arno Matthias 16:09, 9. Feb. 2011 (CET)

Das Problem dieser Kombikats wäre portalübergreifend. Wir haben zwar auch Kategorie:Spanischer Maler u.a. in Kategorie:Künstler nach Nationalität und Kategorie:Musiker nach Land, nicht jedoch Kategorie:Spanischer Autor . Aber das ist ein Fall für ein MB. Bis dahin aber zunächst löschen. --Kungfuman 09:31, 10. Feb. 2011 (CET)

Meinungsbild ist ein guter Vorschlag. Wer macht's? --Arno Matthias 11:47, 11. Feb. 2011 (CET)

Apropos Tellerrand: Als Diskussionsbeitrag habe ich bei der Kategorie mal die interwiki-links eingetragen. --Arno Matthias 13:37, 13. Feb. 2011 (CET)

Als Alleingang bitte löschen. Die Erstellung einer einzigen Nationenkat zieht logisch die Erstellung vieler weiterer Nationenkats nach sich. Dort wo die Pflege solcher Kats nicht durch Nationenportale o.ä. erfolgt, ist die RFF allein in der Pflicht, deswegen spreche ich mich ebenfalls gegen eine Einführung solcher Kats ohne Konsens der RFF oder eines weiteren Kreises der Autorenschaft aus. --MSGrabia 11:50, 14. Feb. 2011 (CET)

Löschbegründung: "Der Zweck des Projekts ist die Wartung von Kategorien, die nicht von Fachbereichen betreut werden." (Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Grundsätze). Die Neuanlage dieser Kategorien ist also nicht hier, sondern im Fachbereich zu diskutieren. Die bisherigen Entscheidungen lauteten aber eindeutig anders. Insofern ist das ein "Wiedergänger" und konsequenterweise bleibt nur die Löschung. -- Harro von Wuff 00:37, 15. Feb. 2011 (CET)

Vorlagen

Vorlage:Kategorietext Kirchengebäude (erl.)

Die Sortierregeln, im speziellen die Sortierschlüssel, gebe ich zu... sind nicht einfach - sie sind auf der Seite Hilfe:Kategorien aufgeführt und dargestellt. Grundsätzlich gilt: Lemmata werden alphabetisch sortiert bzw. alphabetisch angezeigt. Weiter gibt es unter anderem Besonderheiten bei Personennamen.

Ich kann es nicht verstehen, dass es ausgerechnet bei Kirchengebäuden anders gehandhabt werden sollte. Warum die nicht ganz einfachen Regeln für die Sortierschlüssel hier noch komplizierter gemacht werden. Und dies auf Kosten der Übersicht in den Kategorien. Es ist die Vorlage eines einzelnen Benutzers, die nach meiner Information ohne Diskussion oder Konsens entstanden ist. Sollte dennoch ein Konsens bestehen - muss die exotische Regelung auf Hilfe:Kategorien zu finden sein

Meiner Meinung ist einzig schlüssig bei Kirchengebäude nach Patrozinium zu sortieren. --Atamari 18:52, 8. Feb. 2011 (CET)

Mal abgesehen davon, dass eine Änderung der Wikipedia-Politik keine gültige Löschbegründung ist: Auf Landkreisebene wie Kategorie:Kirchengebäude im Landkreis Ostvorpommern wird nach Orten sortiert. Dann stehen alle Kirchen eines Ortes nebeneinander und die ganzen Dorfkirchen ohne Patrozinium nicht unter "D". Auf Gemeindeebene wie Kategorie:Kirchengebäude in Nürnberg wird nach Heiligen sortiert. So bleiben die Artikel auffindbar. -- 109.49.29.143 19:03, 8. Feb. 2011 (CET)

Die "Wikipedia-Politik" folgt einer alphabetischen Sortierung. Die Seite aus dem Nachschlagewerk (Hilfe:Kategorien) steht auch überhaupt nicht zur Diskussion. --Atamari 19:24, 8. Feb. 2011 (CET)

Nein, die geübte Praxis ist eine ganz andere. Man muss sich nur mal die ganzen Landkreiskategorien für Kirchengebäude anschauen. Alle nach dem Ort sortiert. In Österreich und der Schweiz nicht anders. -- 109.49.29.143 19:47, 8. Feb. 2011 (CET)

Es macht jedoch trotz der geübten Praxis wenig Sinn, nach Orten zu sortieren, wenn der Ortsname nicht aus dem Lemma ablesbar ist, wie bei der Kirche im Walde oder der Wartislaw-Gedächtniskirche. Für den Orts- und/oder Kirchenunkundigen könnten diese Kirchen an jeder beliebigen Stelle in der Kategorie stehen, ohne das er weiß, warum gerade bei diesem oder jenem Anfangsbuchstaben. --Erell 07:24, 9. Feb. 2011 (CET)

Was aber eher ein Problem des Lemmas ohne Ortszusatz ist. Bei Einführung dieser Sortierung vor inzwischen fünfeinhalb Jahren wurde das unter Kategorie Diskussion:Kirchengebäude in Deutschland alles schon mal durchgekaut. Ich sehe nicht, dass man eine so alte Praxis, die Hunderte von Unterkategorien betrifft, innerhalb von sieben Tagen umwerfen muss. -- 109.49.29.143 07:28, 9. Feb. 2011 (CET)

Info: Der Wunsch, dass in Kategorien ausschließlich nach dem ABC sortiert werden soll, lässt sich nicht mit diesem Löschantrag erreichen. Eine Sortierung nach Ort (oder wahlweise nach noch etwas anderem) ist dafür viel zu häufig anzutreffen. Bsp: Fußballvereine (z.B. Kategorie:Fußballverein aus Baden-Württemberg), Baudenkmäler (z.B. Kategorie:Baudenkmal (Saarland)), Tore (z.B. Kategorie:Tor in Bayern) und viele andere mehr. Offensichtlich interessiert die ABC-Regel eine Vielzahl von Wikipedianern nicht. :Deswegen bin ich dafür diese einzelne Löschdiskussion abzubrechen und die Community in einem Meinungsbild zu befragen. Oder alternativ hinzunehmen, dass viele diese Regel so nicht wollen (mir persönlich ist's übrigens wurst). --Jeansverkäufer 16:14, 10. Feb. 2011 (CET)

Das Problem, dass die Kirchenbenennungen vereinheitlich werden müssten und auch die Orte jeweils beigefügt werden sollten, ist bekannt, ändert aber nichts an der Sinnhaftigkeit, Kirchengebäude nicht nach dem an sich gleichen Anfangsbestandteil, sondern nach dem abweichenden Ort zu kategorisieren. Sprich, wenn die Kirchenbenennung vereinheitlicht wird, und dass ist nur eine Frage der Zeit, bleibt sogar nur die Kategorisierung nach Ort. Da es dann immer noch Abweichungen im Detail geben kann, ist es auch jetzt schon förderlich, wenn das "|OrtXYZ" hinzugefügt wird. Daher Vorlage und dahinterstehende Systematik behalten - SDB 19:25, 13. Feb. 2011 (CET)

Nicht durch Löschantrag regelbar. --Minderbinder 18:10, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich entferne den Löschantrag, und mache mir dabei die Argumente von Jeansverkäufer zu eigen, ohne damit auszudrücken, dass ein Meinungsbild nötig wäre. Gleichfalls wäre eine großflächige Umbenennung von Kirchenartikeln wohl woanders (NK) zu diskutieren. Das sind alles Fragen, die man bei einer seit 2008 etablierten Praxis nicht mal so eben in 7+x tagen LD-Fristr regeln kann. Ein LA ist deshalb ein ungeeignetes Mittel. --Minderbinder 18:10, 26. Feb. 2011 (CET)

Artikel

Gladigau Immobilien, Karl Gladigau GmbH – Hamburg (SLA)

Werbeartikel mit fragwürdiger Relevanz. -- ST ○ 00:11, 8. Feb. 2011 (CET)

Mein Eintrag hat sich mit einem SLA überschnitten. Gerne auch sofort löschen. ---- ST ○ 00:12, 8. Feb. 2011 (CET)

erledigt. --Zollernalb 00:15, 8. Feb. 2011 (CET)

es handelt sich hier um ein altes Hamburger Familienunternehmen, anaolg der beiträge zu Aldi etc. - keine Werbung (nicht signierter Beitrag von Schreiberling2011 (Diskussion | Beiträge) 00:20, 8. Feb. 2011 (CET))

LOL ---- ST ○ 00:21, 8. Feb. 2011 (CET)

8 Städte (gelöscht)

jetzt: Acht Städte

Interkommunale Zusammenarbeit rechtfertigt noch keinen eigenen Artikel. Nichts sagendes Lemma, Nur Liste. -- ST ○ 00:20, 8. Feb. 2011 (CET)

Fehlen doch nur noch zwei Mitglieder, bis auch die Oststeiermark ihre Dekapolis hat... *duck* -- Wwwurm Mien Klönschnack 00:31, 8. Feb. 2011 (CET)

mit den sieben aus Ungarn und den neun aus Slowenien sind es grenzübergreifend schon 24 Städte. http://www.24cities.eu/ --> Verbund der 24 Städte. --Gittergesoxxx 00:51, 8. Feb. 2011 (CET)

Und weshalb liest man in dem (dann ja auch falsch lemmierten) Artikel so rein gar nichts davon? Wobei die Frage für mich offen bliebe, ob Verbund der 24 Städte oder Projekt City Cooperation für WP genügend wichtige Merkmale erfüllte. -- Wwwurm Mien Klönschnack 01:17, 8. Feb. 2011 (CET)

Substanzlos, SLA-fähig, löschen! --Michileo 10:28, 8. Feb. 2011 (CET)

Ist das nur ein runder Tisch von Städten, oder evtl. eine Vorform eines Städtebundes. Abwartend--FredericusMagnus 16:49, 10. Feb. 2011 (CET)

im aktuellen artikel steht nichts behaltenswertes drin. 84.152.55.182 15:02, 12. Feb. 2011 (CET)

gelöscht Redlinux·→·☺·RM 00:39, 15. Feb. 2011 (CET)

Der Artikel ist keiner. Man erfährt letztlich ganz konkret nichts Verwertbares. der Arsteller hat sich nicht mal die Mühe gemacht, eine Kat. einzutragen. Gegen eine Verschiebung in den BNR zwecks (letztlich) Neuschrieb steht nichts. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 00:39, 15. Feb. 2011 (CET)

AUS32 (SLA)

Werbeartikel. Siehe auch diesen Beitrag des gleichen Autors. -- ST ○ 00:40, 8. Feb. 2011 (CET)

Und weshalb bist Du so vorsichtig hinsichtlich des Stellens eines SLA? -- Wwwurm Mien Klönschnack 00:47, 8. Feb. 2011 (CET)

So bleibt es wenigstens dokumentiert ;-) ---- ST ○ 00:55, 8. Feb. 2011 (CET)

Pflichtschule (Deutschland) (gelöscht)

Aufgebauschter Wörterbucheintrag, sachlich teilweise falsch, redundant zu Schulpflicht, zudem besteht schon eine Weiterleitung von Pflichtschule auf Schulpflicht. --91.52.250.95 01:42, 8. Feb. 2011 (CET)

Inhaltlich sind auch mehrere Sachen falsch. Erstens ist eine Berufsschule keine Pflichtschule, und Zweitens dauert die Schulpflicht keine 12 Jahre, sondern maximal 10 Jahre (in einigen deutschen Bundesländern nur 9 Jahre). Eine Berufsschulpflicht gibt es in D überhaupt nicht! Imho kennt die deutsche Gesetzgebung den Begriff Schulpflicht auch gar nicht, wohl aber die Schulpflicht woraus sich für den Staat die Beschulungspflicht ergibt. Alles in allem grenzt der Artikel an einer Theorienfindung ist daher zu löschen. --Pfiat diΛV^¿? 07:08, 8. Feb. 2011 (CET)

Pflichtschulen, auch berufsbildende Pflichtschulen, scheint es vor allem in Österreich zu geben. Allerdings gibt es da keine Schul-, sondern eine Unterrichtspflicht. --Solon de Gordion 08:12, 8. Feb. 2011 (CET)

Auch wenn es eine Berufsschulpflicht in BW gibt, sind dennoch überwiegend falsche Inhalte vorhanden. Zudem kann an das Ding nicht als "bundesweiten" Artikel angehen, sondern muss föderalismusgerecht vorgehen. In BW z.B. dauert die Pflicht zum Besuch einer allgemeinbildenden Schule 5 Jahre nach der Grundschule (oder bis 18 -je nachdem, was früher eintritt) -> kurzum: wenn man alles Falsche löscht, bleibt eigentlich nichts übrig, deshalb löschen --Wangen 11:46, 8. Feb. 2011 (CET)

Löschen - unauffindbares Klammerlemma, das vor 2 Tagen neu angelegt wurde, obwohl mit Pflichtschule schon lange eine Weiterleitung auf Schulpflicht besteht. Ob Pflichtschule in D überhaupt ein Begriff ist, kann ich nicht sagen. In Ö jedenfalls gibt es den Begriff der Pflichtschule tatsächlich (und zwar nicht in dem Sinn, dass alle Schulpflichten eine Pflichtschule besuchen). --Taste1at 08:52, 9. Feb. 2011 (CET)

Weiter oben heißt es "Zweitens dauert die Schulpflicht keine 12 Jahre, sondern maximal 10 Jahre" No Sir, bitte siehe diesen Link. [3]. Mit 6 Jahren in die Schule, mit 18 raus, macht 12 Jahre Penne. Da beißt auch Magath keinen Faden ab. neutral. -- nfu-peng Diskuss 13:02, 9. Feb. 2011 (CET)

Niemand muss bis zum 18 in die Schule wenn er mit 15 bereits 9 oder mit 16 dann 10 Schuljahre absolviert hat. Wie kommst Du denn auf "mit 18 raus"? Würde auch überhaupt keinen Sinn ergeben, denn seit einigen Jahren kommen die Kids mit 5 Jahren in die Schule und machen das Abitur in 12 Schuljahren. --Pfiat diΛV^¿? 10:46, 12. Feb. 2011 (CET)

Das Wort „Pflichtschule“ ist mit etlichen Eintragungen in der JURIS-Datenbank verzeichnet und darf als Rechtsbegriff gelten, der im bayerischen und saarländischen und bis 1. August 2005 auch im nordrhein-westfälischen Schulrecht vorkommt bzw. vorkam. Nur in Art. 36 des Bayerischen Gesetzes über das Erziehungs- und Unterrichtswesen (BayEUG) wird er jedoch legaldefiniert.

Die §§ 2 und 11 der Allgemeinen Schulordnung des Saarlandes (ASchO) vom 10. November 1975 und die §§ 5 a, 30, 33 des Gesetzes Nr. 812 zur Ordnung des Schulwesens im Saarland (Schulordnungsgesetz SchoG) vom 5. Mai 1965 verwenden den Begriff zwar, definieren ihn aber nicht. Das Gleiche galt für § 28 des zum 1. August 2005 aufgehobenen Schulverwaltungsgesetzes Nordrhein-Westfalen (SchVG) in der Fassung der Bekanntmachung vom 18. Januar 1985.

Der Begriff findet sich zudem über 175 Mal in der JURIS-Datenbank in Dokumenten der Europäischen Union.

Hiernach ist dem Begriff eine gewisse Relevanz nicht abzusprechen. Er hat aber nichts – worauf der Artikel zwar hinweist, den Autor aber nicht davon abhält, weitschweifige Ausführungen dazu zu machen – mit der Schulpflicht zu tun.

Die Schulpflicht kann nach Art. 35 BayEUG auch durch andere Schulen, als durch Pflichtschulen erfüllt werden (z. B. durch den Besuch von Gymnasien, Realschulen, Wirtschaftsschulen und Berufsfachschulen).

Fazit: „Pflichtschule“ ist allein im bayerischen Schulrecht ein terminus technicus zur Bezeichnung der Standardschullaufbahn, nämlich Volksschule (= Grundschule und Hauptschule, Art. 7 BayEUG) und Berufschule (Art. 11 BayEUG). Das Landesrecht der anderen 15 Bundesländer kennt den Begriff entweder nicht oder definiert ihn nicht. Insgesamt zu wenig für einen eigenen Artikel, zumal der Artikel, ohne ausdrücklich darauf hinzuweisen, die Rechtslage in Bayern fälschlich als deutschlandgültig darstellt. Die Passagen über die Schulpflicht sollten ersatzlos gelöscht werden (haben wir bereits unter Schulpflicht), und was dann noch als Rest übrig bleibt, nämlich die Erklärung eines Begriffs des bayerischen Schulrechts, kann andernorts (z. B. in drei Sätzen ebenfalls unter Schulpflicht) dargestellt werden. Zum Europarecht fällt mir im Moment nichts ein, da ich keine Zeit hatte, mir die diversen Richtlinien und Verordnungen näher anzuschauen. Insgesamt für mich Löschen --Opihuck 18:20, 9. Feb. 2011 (CET)

Danke für die ausführliche Darstellung! Man lernt nie aus. Deine Lösch-Begründung ist besser und inhaltsreicher als der ganze falsche Artikel! --Wangen 20:58, 9. Feb. 2011 (CET)

Habe den Begriff der Pflichtschule inzwischen im Artikel Schulpflicht eingearbeitet; aus meiner Sicht hier nun ersatzlos löschen --Opihuck 08:42, 10. Feb. 2011 (CET)

Danke für die Änderung. Kannst Du bitte auch mal diese Änderung des "Pflichtschule (Deutschland)-Autors" im Artikel Schulpflicht überprüfen? Es klingt für mich als Laien ein wenig paradox, dass Realschulen und Gymnasien die Schulpflicht angeblich durch Androhung eines Verweises durchsetzen wollen. --91.52.253.31 08:59, 10. Feb. 2011 (CET)

Wenn das nun dankenswerterweise eingebaut wurde, dann darf jedoch nicht gelöscht, sondern muss redirected werden. -- nfu-peng Diskuss 11:14, 10. Feb. 2011 (CET)

@nfu-peng Diskuss Haste recht! Von mir aus einverstanden, also Text löschen, Begriff redirecten.

@91.52.253.31 Von IPs nehm ich normalerweise keine Überprüfungsaufträge an, bitte anmelden, aber ich will trotzdem mal sehen, was sich machen lässt (ausnahmsweise). Ich antworte dir ggf. auf der dortigen Disk, kann aber etwas dauern. --Opihuck 18:49, 10. Feb. 2011 (CET)

@@nfu-peng Diskuss Ich muss das von vorhin noch mal revidieren: Wir haben bereits, worauf Taste1at oben zutreffend hingewiesen hat, einen Redirect von Pflichtschule auf Schulpflicht. Ich denke, wir brauchen keinen zweiten von Pflichtschule (Deutschland) dorthin – oder? Also doch alles komplett löschen. --Opihuck 20:43, 10. Feb. 2011 (CET)

@Opihuck Das war keine Auftragserteilung, sondern eine Bitte im Sinne des Projekts, da Du Dich mit der Thematik auszukennen scheinst. Aber ebensowenig wie ich mich für Dich anmelden werde, brauchst Du dieser Bitte entsprechen und überheblich eine Ausnahme versprechen. Man kann es ja nicht erwarten, dass Du Dich auf das Niveau einer IP herabläßt, auch wenn Du mir ggf. eine Audienz auf der dortigen Disk gewähren würdest. ;) --91.56.174.192 14:40, 11. Feb. 2011 (CET)

Du meldest dich nicht für mich an, sondern vor allem für dich selbst. Wie soll ich wissen, ob sich hinter 91.56.174.192 und 91.52.253.31 dieselbe Person verbirgt? Beim nächsten Mal meldet sich jemand anders und ich denke, du bist es. Kommunikation durch eine einfache Anmeldung unter einem gleich bleibenden Phantasienamen zu erleichtern, zwingt dich kaum zur Aufdeckung deiner Identität, erleichtert aber den Dialog ungemein. Meiner Antwort ist im Übrigen zu entnehmen, dass ich deinen Hinweis durchaus ernst nehme und dir ja bereits eine Antwort zugesagt habe. Von "Herablassen zu einer IP" und "Überheblichkeit gegenüber einer IP" kann somit keine Rede sein. Dem (noch?) No-name einen lieben Gruß --Opihuck 15:11, 11. Feb. 2011 (CET)

Also. Mit der Thematik auskennen tut sich hier gar keiner :-). Immerhin war Opihuck so fleißig und hat in diversen Rechtsvorschriften nachgelesen. Der Begriff "Pflichtschule" existiert definitiv, auch im juristischen und behördlichen Sprachgebrauch. Wenn nur das BayEUG den Begriff explizit erklärt, der Begriff in den anderen Landesgesetzen zwar vorkommt, aber nicht erklärt ist - heißt das noch lange nicht, dass die Juristen nicht wüssten, was eine Pflichtschule ist. In Bayern ist es übrigens (laut einer statistischen Erhebung) einem Großteil der Schüler (auch ohne nachzulesen!) klar, was eine Pflichtschule ist. Opihuck und andere haben aber insofern Recht, dass das Lemma etwas unglücklich gewählt war. Der Artikel ist im Prinzip nur eine fast wortgetreue Wiedergabe des Bayerischen Gesetzes über das Erziehungs- und Unterrichtswesen zum Thema Pflichtschule und Schulpflicht. Die Gesetze der anderen Länder unterscheiden sich nicht wesentlich, darum denke ich, dass dies verzeihlich ist. Der Rest des Artikel gibt in zugegeben etwas ausführlichem Maße teilweise Inhalte des Hauptartikels (Schulpflicht) wieder. Die hiesigen Diskutanten sollten sich darüber im Klaren sein, dass in ALLEN Bundesländern Berufsschulpflicht besteht (es sei denn man ist hiervon, wie z.B. ich, durch gesetzliche Regelungen befreit worden!!). Bsp: Gesetzt den Fall ein Hauptschüler, der kein Schuljahr wiederholen musste, verlässt die Hauptschule 15-jährig. Völlig unabhängig davon, ob er den qualifizierenden Hauptschulabschluss geschafft hat oder nicht, oder ob er eine Ausbildung beginnt oder nicht, ob er einen Job hat oder nicht, er ist auf jeden Fall berufsschulpflichtig. Geht er nicht zur Berufsschule, bekommt er einen Bußgeldbescheid, da er strafmündig ist. Aber da das Lemma wie gesagt versehentlich etwas ungünstig gewählt wurde, weil ja diese Weiterleitung auf Schulpflicht gesetzt wurde, will ich mal nicht so sein. Sehr ärgerlich bin ich aber über die Löschung meines Beitrags im Artikel Schulpflicht. Wie denkt ihr denn, wird an Realschulen und Gymnasien sonst die Schulpflicht durchgesetzt, als durch die Androhung (und Umsetzung!) von Schulverweisen (Androhung: Du gehst auf eine Hauptschule, wenn du die Realschule nicht regelmäßig besuchst). Ein Hauptschüler bekommt den Bußgeldbescheid, weil eine Androhung eines Schulverweises nicht möglich ist. So ist das. Und mal als einzige Theoriefindung meinerseits (meine persönliche Ansicht): Über 10 Euro Bußgeld würden sich Gymnasiasten, deren Eltern in der Regel nicht arm sind, eher wenig aufregen. Fazit: Da anscheinend niemand hier so recht weiß, was eine Pflichtschule ist bzw. wie lange die Schulpflicht (Vollzeitschulpflicht + Berufsschulpflicht) andauert, sollte man einen solchen Artikel behalten. Konkret in diesem Fall bedeutet das, dass der Artikel in die QS überführt werden sollte, damit man ihn nach deutschlandweitem Recht ausbaut, oder aber dass man den Artikel Schulpflicht entsprechend ergänzt. Zeiserl 17:10, 12. Feb. 2011 (CET)

Hallo Zeiserl, ich verstehe nicht, wie du immer noch behaupten kannst, die Gesetze der anderen Länder unterscheiden sich nicht wesentlich vom bayerischen Recht. Das ist, wie von mir nachgewiesen, kompletter Unfug. In keinem Land, auch nicht in Bayern, besteht zudem eine allgemeine Berufsschulpflicht. Auch das ist kompletter Unfug. Die Frage, wodurch die Schulpflicht erfüllt wird, und welche Sanktionen bei Verstößen ggf. möglich sind, gehören auf die Disk von Schulpflicht und nicht hierher. Bitte versuche, mehr auf Argumente einzugehen. LG --Opihuck 18:03, 12. Feb. 2011 (CET)

Natürlich herrscht in Bayern Berufsschulpflicht. Ihr seid aber echt lustig hier. Aber gut finde ich, dass du die Pflichtschule in den Artikel Schulpflicht eigebaut hast. Und dass es Berufsschulpflicht gibt, steht zum Glück ja schon länger drin. LG --Zeiserl 18:44, 12. Feb. 2011 (CET)

Aber es steht doch nicht jeder Jugendliche in einem Ausbildungsverhältnis! Auch in Art. 35 BayEUG steht nichts von einer allgemeinen Berufsschulpflicht. Ich glaube, du verwechselst hier die Verpflichtung, während einer Berufsausbildung (= Lehre) in der Regel die Berufsschule besuchen zu müssen, mit der allgemeinen Schulpflicht. Letztere ist – selbst im BayEUG − viel allgemeiner formuliert: Sie dauert bis zum 18. Lebensjahr (Art. 35 Abs. 2 BayEUG) und die Vollzeitschulpflicht endet bereits nach neun Schuljahren (Art. 37 Abs. 3 BayEUG). Nach dem Ende der Vollzeitschulpflicht oder des freiwilligen Besuchs der Hauptschule nach Art. 38 wird die Schulpflicht durch den Besuch der Berufsschule erfüllt, soweit keine andere in Art. 36 genannte Schule besucht wird (so ausdrücklich Art. 39 Abs. 1 BayEUG). Bitte lies es genau: ... soweit keine andere in Art. 36 genannte Schule besucht wird. Auch daran siehst du, dass der Berufsschulbesuch nur eine von mehreren Möglichkeiten ist, die Schulpflicht zu erfüllen.

Aber wir kommen wieder vom Thema ab: Wann und wodurch die Schulpflicht erfüllt wird, gehört thematisch unter Schulpflicht. Wir unterhalten uns hier allein über den Begriff der Pflichtschule. Dieser ist lediglich ein Kunstwort des Bayerischen Landesschulgesetzes, das inzwischen unter Schulpflicht erklärt wird, sodass dieser Artikel ohne jeden Verlust entbehrlich ist. LG --Opihuck 20:29, 12. Feb. 2011 (CET)

Lieber Opihuck, es ist so: Im zur Löschung anstehenden Artikel habe ich den Begriff der Pflichtschule im einleitenden Satz sowie im 1. Abschnitt erklärt. Da manche Leute Schwierigkeiten haben die Begriffe Pflichtschule und Schulpflicht zu unterscheiden, habe ich ergänzgend ein paar wichtige Informationen zur Schulpflicht angefügt. Schon bevor ich mich innerhalb dieser Diskussion erstmalig äußerte, wurde auch die Schulpflicht (und meine angeblichen fehlerhaften Erläuterungen hierzu im Artikel) diskutiert. Von "allgemeiner Berufsschulpflicht" ist tatsächlich im Gesetz nicht die Rede. Es heißt da nur "Berufsschulpflicht" (Art. 39 Abs. 1 i.V.m. Art. 36) und Ausnahmen hiervon (Art. 39 Abs. 3 und 4). Tatsächlich sind diese Ausnahmen sehr umfassend, v.a. da alle Leute mit mittlerem Bildungsabschluss keine Berufsschulpflicht haben (hier greift Art. 40 BayEUG). Dann gibt es noch den Art. 39 Abs. 2, der die Verpflichtung regelt, während einer Ausbildung die Berufsschule zu besuchen. Wie ich aber oben bereits geschildert habe, ist die Berufsschulpflicht u. a. darum eingeführt worden, weil Hauptschüler im Vergleich zu Realschülern (im Normalfall) jünger sind, wenn sie die Schule verlassen. Sie haben nur 9 statt 10 Vollzeitschuljahre zu absolvieren. Beginnen sie nun keine Ausbildung (z.B. weil keinen Abschluss erzielt oder keine Lehrstelle gefunden), jobben sie oftmals und denken sie brauchen nicht zur Berufsschule. Dies stellt aber einen Irrtum dar. Es ist Berufsschulpflicht! btw: Die Schulpflicht endet übrigens nicht mit 18 Jahren, da Schüler, die Klassen übersprungen haben, ihre Vollschulzeitpflicht abkürzen konnten (geht rein nach verpflichtenden Schuljahren). Es ist mir klar, dass das hier am Thema vorbeigeht, da der Artikelname Pflichtschule lautet. Allerdings war es mir wichtig, zu betonen, dass im Artikel keine Falschinformationen enthalten sind. @Opihuck: Was ist bitte eine "Standardschullaufbahn"? Du erklärst die Pflichtschule mit diesem Begriff. Aber das klären wir besser in der Diskussion zum Artikel Schulpflicht. LG Zeiserl 22:29, 12. Feb. 2011 (CET)

Genau, ... es geht am Thema vorbei, da der Artikelname Pflichtschule lautet ..., und deshalb ist für mich jetzt hier EOD. --Opihuck 22:43, 12. Feb. 2011 (CET)

NP. Ich möchte nur noch anmerken, dass du etwas weiter oben scho a bisserl an Unfug geschrieben hast, den terminus technicus Pflichtschule gibt's nämlich auch in BaWü [4]. Schulgesetz für Baden-Württemberg heißt es da. Zeiserl 18:40, 13. Feb. 2011 (CET)

Ach Zeiserl, gib doch endlich auf. Das gesamte Schulgesetz von Baden-Württemberg enthält an keiner Stelle das Wort Pflichtschule. Was du gefunden hast, steht nicht im Gesetz (siehe dein eigener Beleg). Vielleicht war der Autor der Kommentierungen ja ein Bayer. --Opihuck 18:57, 13. Feb. 2011 (CET)

Da muss ich dir nun teilweise Recht geben. Das Wort als solches steht tatsächl. nicht drin. Allerdings schreibt der Kommentator das schon richtig. Sinngemäß bezeichnet das baden-württembergische Gesetz Pflichtschulen als Grundschule, Sonderschule und Berufsschule. Der Unterschied zu Bayern besteht darin, dass die Hauptschule als aufbauende Schule und nicht als Pflichtschule zählt. Du siehst, wie viel man eigentlich allein zum Thema Pflichtschule schreiben könnte, wenn man die einzelnen Landesvorschriften zusammen mit den Kommentaren dazu durchleuchten würde. Aber lassen wir's sein. Zeiserl 20:02, 13. Feb. 2011 (CET)

gelöscht Redlinux·→·☺·RM 00:46, 15. Feb. 2011 (CET)

Klare Redundanz zu Schulpflicht, die WL eines Klammerlemma macht auch keinen Sinn, daher bleibt nur dieser Weg. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 00:46, 15. Feb. 2011 (CET)

Ingo Klose (SLA)

Relevanz ist nicht erkennbar, da nutzt auch keine QS --AlterWolf49 04:13, 8. Feb. 2011 (CET)

Erkenne auch keine Relevanz --DetlevGlaser 13:52, 8. Feb. 2011 (CET)

Relevanz ist nicht erkennbar. löschenPolitik 16:03, 8. Feb. 2011 (CET)

Weg damit, entspricht nicht den RK etc.--Pickelhaube 17:55, 8. Feb. 2011 (CET)

ein ziemlich übles Selbstvermarkungs-Geschwurbel. löschen, gern sofort' -- Andreas König 19:35, 8. Feb. 2011 (CET)

löschen, da eingen Vermarktung! -- Poleli 19:53, 8. Feb. 2011 (CET)

... wohl eher ein Fake ([5], [6], [7]). Schnell löschen, das dilettantische Legastheniker-Geschreibsel! N-Lange.de 20:52, 8. Feb. 2011 (CET)

Fake. --Polarlys 14:33, 9. Feb. 2011 (CET)

Hai (Kleinst-U-Boot) (jetzt Hai (bemannter Torpedo) (LAZ)

Siehe Hauptartikel Hai, einen Redirect halte ich für überflüssig.--PimboliDD 06:34, 8. Feb. 2011 (CET)

Ah ja, Du schreibst also einen Artikel zu einem Lemma, das bereits existiert, und als Du merkst, dass das eine Doublette ist, da stellst Du mal eben einen LA auf den ursprünglichen Artikel, damit Deiner erhalten bleibt. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt ... Genausogut könnten wir ja den neueren Artikel löschen, gell ? Hättest Du den nur auf das neue Lemma verschoben, dann wäre wenigstens die Versionsgeschichte erhalten geblieben ... --212.77.181.69 08:37, 8. Feb. 2011 (CET)

irreführende Verlinkungen gefallen mir garnicht. Der neu Artikel ist Hai (bemannter Torpedo) --Eingangskontrolle 09:54, 8. Feb. 2011 (CET)

• War der Erfinder nun Prof. Dr. oder nur Dr.? Warum wird die zweite Literaturquelle des Löschkandidaten nicht im angeblich besseren Artikel erwähnt? Hier liegt viel zu viel im Argen, als das mal einfach den "doppelten" Artikel löschen könnte. FachQS wäre angebracht. WB 10:46, 8. Feb. 2011 (CET)

Redundanz ist kein Grund zu löschen, sondern zu bearbeiten. Gerade wenn es so einfach ist wie hier, das ein Artikel nur von einer Person erarbeitet wurde. Vorschlag daher an PimboliDD: Arbeite deinen sehr guten Text in den anderen ein und danach ggf. Verschiebung des neuen Textes an den gewünschen Ort. --Batke 10:57, 8. Feb. 2011 (CET)

Erweitert, Umgetragen und Verschoben = LAZ. --PimboliDD 13:34, 8. Feb. 2011 (CET)

Christian Immler (LAE)

Der Gegenstand des Artikels ist nicht relevant genug.

Der Artikel ist vor vielen Jahren in Wikipedia angelegt worden, als noch nicht so stark auf Relevanz kontrolliert wurde. Er ist seitdem beim Löschen einfach übersehen worden. Für Wikipedia eine völlig irrelevante Person. (nicht signierter Beitrag von 217.225.175.120 (Diskussion) 09:05, 8. Feb. 2011)

Auf deiner Diskussionsseite hast du dich ja leider nicht äußern wollen. Immler erfüllt erfüllt er die einschlägigen Relevanzkriterien für Sachbuchautoren. Daher LAE Fall 1. -- Oliver aus Bremen ^Sprich! 09:16, 8. Feb. 2011 (CET)

Mehrere Veröffentlichungen, auch wenn einige davon Doppelausgaben in vermutlioch unterschiedlicher Ausstattung sin, bleiben noch mehr als genug. --Eingangskontrolle 15:47, 8. Feb. 2011 (CET)

• Beh. eindeutig lg, --^°^ .sprichmit nerd 12:03, 12. Feb. 2011 (CET)

International Software Engineering (gelöscht)

Der Autor baut an einem ähnlichen Artikel in der en:WP. Auch dort hat man sich übrigens daran gestört, dass es sich bei dem Artikel um Begriffsfindung und um Werbung für einen Master-Studiengang handelt. Mir ist ein eigentständiger Begriff unter dieser Bezeichnung nicht bekannt. Was in dem Artikel beschrieben wird sind allgemeine Software-Engineering-Themen die um internationale Aspekte erweitert wurden. Nur zielt diese Erweiterung eben ziemlich scharf auf den Master-Studiengang der FH Gelsenkirchen ab. In dem Teil des Artikels wird gerne das Wort sollte verwendet, ohne überhaupt zu belegen, wer denn festlegt, warum die Anforderungen so sein sollten. Für mich dieser Form Begriffsfindung, verkappte Werbung für einen Studiengang. -- Oliver aus Bremen ^Sprich! 09:12, 8. Feb. 2011 (CET)
...das sehe ich ähnlich.--Dr.heintz 14:47, 9. Feb. 2011 (CET)

Den Begriff, oder zumindest Benennung einzelner Studiengänge scheints zwar schon zu geben (auch außerhalb von Gelsenkirchen, zB in Bangkok). Aber die Frage ist, ob das lemmafähig und ein offizieller, verbreiteter Begriff ist, vor allem in dieser stichpunkthaltigen Form und diesem Inhalt. Zudem redundant zu Internationalisierung (Softwareentwicklung) und Software Engineering. In der Form zu löschen. --Kungfuman 09:45, 10. Feb. 2011 (CET)

Gelöscht gem. Diskussion. Millbart talk 11:38, 15. Feb. 2011 (CET)

Felix Stilz (bleibt)

ENzyklopädische Relevanz nicht erkennbar Eingangskontrolle 09:49, 8. Feb. 2011 (CET)

Bundesverdienstkreuz wäre natürlich bereits ausreichend. Zusätzlich Komtur Silvesterorden - auch der allein würde schon reichen. Behalten. --Rudolph Buch 09:59, 8. Feb. 2011 (CET)

Gebetmühle an: BVK ist ein Hinweis auf vielleicht bestehende Relevanz, kein Kriterium "per se" --Eingangskontrolle 15:45, 8. Feb. 2011 (CET)

Die dritthöchste Klasse des fünftwichtigsten Ordens der katholischen Kirche soll automatisch relevant machen? Das wage ich zu bezweifeln. WB 10:49, 8. Feb. 2011 (CET)

Immerhin darf er durch den Sylvesterorden in Sylvesteruniform und mit Sylvesterschwert auf einem Pferd die Treppen zum Petersdom hochreiten. und das BVK fünfthöchter Klasse ist doch auch etwas. --Gittergesoxxx 10:57, 8. Feb. 2011 (CET)

Ja. Nachdem die drei wichtigsten Orden offenbar nur noch an Staatsoberhäupter verliehen werden, macht auch der fünftwichtigste relevant. --Rudolph Buch 11:12, 8. Feb. 2011 (CET)

Wer in dem Artikel nur Steuerberater wahrnehmen möchte und dessen umfangreiches ehrenamtliches und gemeinnütziges Engagement übersieht: z.B. Mitbegründer der Stiftung Freiburger Münster und des Vereins Procaritate e. V., ist wohl auf einem Auge blind. 'Klar behalten wenn nicht gar LAE. --Laibwächter 12:56, 8. Feb. 2011 (CET)

• Stiftungsgründung, zwei hohe Orden, langjähriger umfangreicher ehrenamtlicher Einsatz zum Schutz eines bedeutenden Kulturdenkmals Behalten -- 109.49.29.143 13:39, 8. Feb. 2011 (CET)

Knapp behalten, denn es geht nicht um den Steuerberater. Bundesverdienstkreuze fallen nicht wie Manna vom Himmel --DetlevGlaser 13:54, 8. Feb. 2011 (CET)

Nein die werden recht häufig verliehen. Ich gehe mal von AGF aus, sonst könnte ich mir die gehäuften Neueinträge von BVK-Inhabern auch anders erklären. --Eingangskontrolle 15:45, 8. Feb. 2011 (CET)

Ich kann zur Relevanz des Felix Stilz nichts beitragen möchte aber auf Bundesverdienstkreuz verweisen: "Ende 2010 wurde bekannt, dass seit Mitte der 1990er Jahr eine nicht öffentlich gemachte Abmachung zwischen den Bundestagfraktionen besteht, nach der pro Legislaturperiode 30 Orden unabhängig von tatsächlichen Verdiensten für Abgeordnete des Bundestages entsprechend der Fraktionsstärken reserviert sind. Der Verfassungsrechtler Herbert von Arnim bezeichnete dies als „absolute Anmaßung“ und „ganz neue Form der Selbstbedienung“. [3]Anscheinend wird das BVK auch häufiger verliehen als man denkt. Vorschlag: Bei Bundesverdienstkreuz einen Zusatz einfügen: Bundesverdienstkreuzträger 2011 und jährlich anpassen oder Altjahr löschen. --Petra Hölzemann-Brands 16:20, 8. Feb. 2011 (CET)

Die in der LD Person war und ist aber kein Abgeordneter, sondern ein normaler Bürger. Die Abgeordneten können die BVKs nicht nach Gutdünken weiter verteilen, sondern bekommen sie verliehen. 30 Abgeordnete von 612 sind 5 % der Abgeordneten, d. h. das ein Fünftel der Abgeorndeten ein BVK in einer Legislaturperiode erhalten kann. Das hat mit der Verleihung an Bundesbürger aber überhaupt nichts zu tun. Es werden derzeit pro Jahr ca. 2500 BVKs verliehen, 1991 noch 5.000 pro Jahr, insgesamt ca. 240.000 seit 1951, davon sind erheblich weniger in der Verleihung der fünften Stufe (1. Klasse).

für den Regierungspräsidenten ist das BVK 1. Klasse jedenfalls eine hohe Auszeichnung [8] siehe auch Wikipedia:WikiProjekt_Bundesverdienstkreuz/2011. Im januar 2011 wurden ca. 20 BVK 1. klasse ausgegeben, hochgerechnet auf 2011 also 240, das sind nicht gerade viel, sondern gerade mal 10 % der 2.500 Auszeichnungen insgesamt. Die Artikelanlage ist also gemäß Projekt gewünscht und keine Provokation. LA-Steller sollten sich einmal mit Wikipedia-Projekten beschäftigen anstatt immer fehlende Relevanz zu postulieren. Der katholische Orden (Weihbischof Dr. Paul Wehrle übergab die Urkunde und den Orden am Dienstagabend (22.12.) in der Kooperatur Freiburg. ) ist auch keine x-beliebige Auszeichnung, die in großen Mengen verteilt wird. --Gittergesoxxx 17:13, 8. Feb. 2011 (CET)

Relevanz durch zwei hohe Auszeichnungen für langjährige ehrenamtliche Arbeit klar. Es kriegt auch nicht jeder BVK-Ausgezeichnete einen Zeitungsbericht http://www.badische-zeitung.de/freiburg/leute-xl3dam7qx--37378349.html. LA ist projektfeindliche Löschtrollerei. LAE. --Gittergesoxxx 17:39, 8. Feb. 2011 (CET)

LAE wurde rückgängig macht. --Gittergesoxxx 18:07, 8. Feb. 2011 (CET)

Mit den beiden Auszeichnungen und dem Engagemnet würde ich ihn knapp behalten. -- GMH 20:24, 8. Feb. 2011 (CET)

Solange es Lösch-Befürworter gibt, sollte der Artikel nicht auf LAE gesetzt werden. Ich halte das Lemma wie Vorredner für relevant, insbes da das BVK hier nicht eine der beiden typischen Einstiegsstufen ist. Entweder hat er bereits vorher eine niedere Stufe erhalten und das genannte ist die Zweitverleihung, oder ein eher seltener Fall bei Erstverleihung. Die anderen Leistungen summieren sich auf. Ich habe das etwas geschwurbelte ... Pfarrer erkannte Begabung ... herausgenommen, schlage aber vor, auch noch die Einleitung zu überdenken. Dort soll ja eigentlich stehen, warum jemand relevant ist; im vorliegenden Falle wohl nicht als Steuerberater. Vielleicht etwa so: .. ein für sein ehrenamtliches Engagement mehrfach ausgezeichneter .... Auch die Formulierung erhebliches Stiftungsvermögen weiter hinten bedarf imo einer Quelle; nach meinem Verständnis könnte man so Stiftungen vielleicht ab MEUR 1 bezeichnen. -- Wistula 21:32, 8. Feb. 2011 (CET)

Dorfpfarrer wieder in den Artikel gesetzt. Wenn der Pfarrer sich eines talentierten Jungen aus einfachen Verhältnissen annimmt, ist das wesentlicher Teil der Biografie (vgl. Michael von Faulhaber#Leben). -- 109.49.29.143 21:50, 8. Feb. 2011 (CET)

das in die Stiftung eingebrachte Vermögen ist nirgends in konkreten Zahlen, sondern wurde nur mit „einer beachtlichen eigenen Einlage“ umschrieben. --91.19.115.232 22:35, 8. Feb. 2011 (CET)

meiner Meinung wäre schon eine Einlage von 250.000 € beachtlich. --91.19.115.232 22:37, 8. Feb. 2011 (CET)

Ich finde, dass der gute bequellte Artikel des zweifach geehrten Mannes als relevant behalten werden sollte. --91.19.115.232 22:43, 8. Feb. 2011 (CET)

Solange aus dem Artikel nicht hervorgeht, für welche besonderen Verdienste der Herr Stilz die Orden bekommen hat, bitte löschen --AlterWolf49 01:37, 9. Feb. 2011 (CET)

Ehrenamtliches Engagement. Das steht alles bereits im Artikel. --91.19.100.246 13:43, 9. Feb. 2011 (CET)

• Mit den Auszeichnungen und dem Engagement auf jeden Fall behalten. Mir ist unverständlich aus welchen Beweggründen manche Leute Löschanträge stellen. Mit Beurteilung von enzyklopädischer Relevanz oder Qualität von Artikeln hat da nichts zu tun. --Jörgens.Mi ^Diskussion 18:15, 9. Feb. 2011 (CET)
  • Das von Stilz für seine eigene Stiftung verwendete Vermögen war beachtlich betrug 705.000 Euro Protokoll der Mitgliederversammlung des Freiburger Münsterbauvereins am 6. Dezember 2006 im Kolpinghaus Freiburg, S. 4, 5. b --Gittergesoxxx 22:21, 9. Feb. 2011 (CET) geändert. --Gittergesoxxx 14:48, 10. Feb. 2011 (CET)

Relevanzkriterien für lebende Personen: nachgewiesener Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz, insbesondere 1. Klasse und darüber, Ehrenlegion, Silvesterorden). Ordentlicher Artikel. Klar behalten Inhaltliche Fragen (zur Biografie) gehören auf die Artikeldisk. --Martina Nolte _Disk. 21:34, 10. Feb. 2011 (CET)

Bleibt gemäß Diskussion. Außergewöhnliches ehrenamtliches Engagement, das durch zwei hohe Orden gewürdigt wurde, 
beide in mittleren Stufen, die nicht allzu häufig vergeben werden. --Engie 17:05, 15. Feb. 2011 (CET)

Schwärzenlifte Eschach (gelöscht)

Enzyklopädische Relevanz dieser handvoll Schlepplifte nicht erkennbar. Millbart talk 12:05, 8. Feb. 2011 (CET)

Klar grenzwertig. Weder mit Lech noch Davos vergleichbar! Aber wie groß ist das Artikelwachstum bei Skiliften pro Jahr? Gruß--Bene16 06:25, 10. Feb. 2011 (CET)

Gelöscht. Keine eigenständige Relevanz der Schlepplifte. --Artmax 21:52, 16. Feb. 2011 (CET)

Kann aber in dem noch zu erstellenden Ortsartikel erwähnt werden. Dafür verschiebe ich gerne in einen BNR. --Artmax 21:52, 16. Feb. 2011 (CET)

Infect (Social Media Konferenz) (gelöscht)

Werbung von Werbern für Werber; Rot-Link-Name-Dropping; keine Außenwahrnehmung/Quellen angegeben; kein Hinweis auf Relevanz dieses Insidertreffs. Logo 12:11, 8. Feb. 2011 (CET)

Klar ist das noch keine next-conference, aber diese Veranstaltung ist eine öffentliche Veranstaltung, die durch die Messe Düsseldorf im Umfeld der DIgimedia 2011 stattfindet. Sogar der WDR hat 2009 über diese Veranstaltung berichtet. Ich denke, dass die Autoren mehr Quellen angeben sollten. (nicht signierter Beitrag von Adverpert (Diskussion | Beiträge) 17:49, 11. Feb. 2011 (CET))

Weitere Quellen wurden hinzugefügt, danke für die Anregung. Das es sich hierbei um "Werbung" handelt stimmt nicht. Es ist eine Beschreibung einer Konferenz, die sich rund um das Thema Social Media dreht. Hier auf Wikipedia gibt es auch Einträge über andere ähnliche Veranstaltungen, wie zum Beispiel der Re:publika (http://de.wikipedia.org/wiki/Re:publica). Ich denke, dass man nicht nur bestimmte Konferenzen darstellen sollte, sondern den Lesern/Usern eine Auswahlmöglichkeit bieten sollte. Daher ist es durchaus relevant, dass auch die Infect (Social Media Konferenz) hier zu finden ist. --Haubitze84 09:32, 14. Februar 2011 (CET)

Gelöscht gem. Antrag. Keine enzyklopädische Relevanz dargestellt und auch wenn sie mit 260 Besuchern ... doppelt soviele Besucher wie im Vorjahr [verbuchte] und ... 16 Stunden Programm und 29 Referenten einen Meilenstein in Sachen Social Media setzte vorerst nicht zu erwarten. Millbart talk 11:44, 15. Feb. 2011 (CET)

Chrampfe & Hirne (gelöscht)

Leider ausschliesslich im kommunalen Bereich tätig, in einer kleinen Stadt. --84.73.134.126 13:11, 8. Feb. 2011 (CET)

Aber in dieser (mittel)kleinen Stadt immerhin zusammen mit der FDP die zweitstärkste Kraft. Habe in diesem Sinne den Verweis auf die Kategorie "Parteien in der Schweiz" gelöscht. (nicht signierter Beitrag von 130.60.63.65 (Diskussion) 13:41, 8. Feb. 2011 (CET))

Ist das nun die zweite Kraft oder eher die Fünfte? Mit irgenwem zusammen zählt ja wohl nicht. Ansosnten lokale Wählergemeinschaft und entsprechend zu behandeln. --Eingangskontrolle 15:42, 8. Feb. 2011 (CET)

Chrampfe & Hirne ist zur Zeit (wie auch die FDP) zweitstärkste Gruppierung im Stadtparlament. (SVP 10 Sitze, Chrampfe & Hirne 6 Sitze, FDP 6 Sitze, SP 4 Sitze, etc...) Vgl. http://www.frauenfeld.ch/documents/Formular_C_-_Listenergebnisse.PDF (nicht signierter Beitrag von 89.206.82.126 (Diskussion) 10:00, 9. Feb. 2011 (CET))

Ich sags als Schweizer ungern, aber gemäss unseren RK's reicht das nicht (nachzulesen unter WP:RK#Politische Parteien). Frauenfeld hat keien 100'000 Einwohner, und die Partei hat noch nie an einer Wahl in der oberster subnationaler Ebene (Und da wäre sogar erfolgreiche Teilnahme (=Sitzgewinn) gefordert). Eine umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz ist im Artikel auch nicht nachgewiesen. Der Artikel läst eh die Aussenwahrnehmung vermissen, denn es ist nichts extern belegt, sonder einzig eien Weblink auf Partieseite 8Sori aber schon das alleine kan eien Löschgrund sein). Es ist leider so, dass der Punkt des Gemeidneratmitgliedes und zweitstärkste Partie in einer Gemeinde alleine eben nicht reicht (Jednfals wenns keine Grosstadt ist), wenn der Artikel nicht auf die Bedeutung der Partei für die Gemeinde eingeht (und ggf. darüber hinaus). Eine Notwendikeit zum behalten des Artikel seh ich im akteullen Zustand nicht. Liest sich für mich als reine Ortspartie (Zusammenschlus freier Wähler) wie es sie zu Hunderten in der Schweiz und anders wo gibt.--Bobo11 12:35, 12. Feb. 2011 (CET)

Gelöscht gem. Diskussion. Millbart talk 11:46, 15. Feb. 2011 (CET)

Leichte Panzerfaust (erl.)

Es wird im Zielartikel nicht erklärt, was man unter einer "leichten Panzerfaust" versteht. Einige Leute scheinen zu denken, dass es ausreichend ist, wenn der Begriff irgendwie, in irgendeinerweise im Artikel vorkommt. Das ist nicht der Fall. Entweder Rotlink oder im Artikel darstellen oder eigener Artikel. -- 83.76.235.246 13:40, 8. Feb. 2011 (CET)

Einspruch.Eine Diskussion darüber ist bereits im Portal:Waffen im Gange. Siehe hier. --MittlererWeg 15:19, 8. Feb. 2011 (CET)

Inwiefern behebt diese Diskussion das Problem, dass das Lemma der Weiterleitung im Zielartikel nicht erklärt wird? -- 83.76.235.246 15:26, 8. Feb. 2011 (CET)

garnicht. Solange es kein Eigenname ist, ist der redir genauso sinnvoll wie wenn z.b. von "dicker Igel" auf irgend einen Artikel verlinkt wird, der eben diese Zeichenkette enthält. - Andreas König 19:46, 8. Feb. 2011 (CET)

richtig glücklich finde ich diese WL auch nicht -- Wistula 21:37, 8. Feb. 2011 (CET)

Leichte Panzerfaust war als Artikelwunsch eingetragen. Sie ist ein Synonym für "Panzerfaust 44" (das kennt sogar der Brockhaus) für die verschiedenen Varianten 44-1, 44-2, 44-2A1, Lanze etc. Hab den Redir dahingehend korregiert und im Zielartikel Nachweise ergänzt. KA wieso hier so ein Aufstand geprobt wird - das hätte jeder selbst korregieren können. WP:BNS dankt. Gruß Tom 13:09, 12. Feb. 2011 (CET)

Für die Behauptung, dass "Leichte Panzerfaust" ein Synonym für Panzerfaust 44 ist, hätte ich dann gerne mal eine Quelle. -- 83.77.131.128 15:14, 12. Feb. 2011 (CET)

Wieso schreib ich wohl "Nachweise im Artikel ergänzt" ? Bitte was soll dat "Gehupe"? Gruß Tom 15:25, 12. Feb. 2011 (CET)

M72 und FFV AT 4 werden in der Literatur z.B. auch als "leichte Panzerfaust" bezeichnet. (Friedrich Wiener: "Die Armeen der neutralen und blockfreien Staaten Europas: Organisation, Kriegsbild, Waffen und Gerät", S. 32 / 200) -- 83.77.131.128 15:38, 12. Feb. 2011 (CET)

Mit dem Erkenntnisstand empfehle ich Dir den Redir in eine BKS umzuwandeln. Das darfst Du - vorausgesetzt es besteht ein Interesse am Ausbau dieser Enzyklopädie . Ehrlich, ich verstehe nicht was Du mit der "Problemschubserei" bezwecken willst. Gruß Tom 15:45, 12. Feb. 2011 (CET)

Ungültiger Löschantrag.--Engelbaet 09:04, 15. Feb. 2011 (CET)

Im Zielartikel wurde auch zum Zeitpunkt des Löschantrages schon die ZDv 3-16 zitiert; das war sicherlich suboptimal, aber kein Grund für diesen, nur als Projektstörung wahrnehmbaren LA. Dank an Gruß Tom für die Verbesserung des Zielartikels.--Engelbaet 09:04, 15. Feb. 2011 (CET)

Sportrevolver (bleibt)

Wie oben. Was macht einen Revolver zu einem Sportrevolver? Wie unterscheidet er sich von einem "normalen" Revolver, was sind spezielle Eigenschaften? Wo braucht man ihn? Auf die Suchfunktion zu verweisen, damit man sich mehr oder weniger selber etwas zusammenreimen soll, ist Leserverarsche. -- 83.76.235.246 13:45, 8. Feb. 2011 (CET)

IMHO unnötiger Löschantrag. Die Weiterleitung linkt auf den richtigen Artikel. Der Artikel erklärt alles nötige. Unterschiede zu Sportgewehr, Sportpistole,Sportbogen, Sportbüchse, Sportarmbrust u.s.w. sind nicht erwähnenswert und Rechtfertigen keinen eigenen Artikel. Die Tuningoptionen sind bei allen Waffen gleich. Es könnte evt. ein eigener Absatz eingearbeitet werden. Im Zweifelsfall in die QS Portal:Waffen verschieben.Gruß--MittlererWeg 15:35, 8. Feb. 2011 (CET)

Diese Informationen, sollten sie denn zutreffen, erwarte ich bei einem Redirect im Artikel und nicht auf Nachfrage in der LD. Wenn man einen eigenen Abschnitt macht, dann kann man natürlich darauf linken. Bis dahin: löschen. -- 85.3.59.137 15:37, 8. Feb. 2011 (CET)

Wie oben Notfalls in die QS-Portal:Waffen. Gruß --MittlererWeg 16:17, 8. Feb. 2011 (CET)

Nö, löschen und ggf. wieder anlegen, wenn im Artikel das Lemma dann tatsächlich erklärt wird. -- 83.79.24.160 16:22, 8. Feb. 2011 (CET)

Wieso bestehst du so vehement auf Löschen. Die QS ist doch für sowas eigentlich da. Oder nicht? Interessant wie viele IP's aus der Schweiz sich plötzlich für Sportrevolver interessieren!. Gruss--MittlererWeg 16:40, 8. Feb. 2011 (CET)

Bitte WP:WL lesen und verstehen. Schon Deine die Motivation für die Anlage der Redirects war grober Unfug. Redirects haben einen bestimmten Zweck. Sie helfen dem Leser, Informationen zu finden. Das tun Deine die Unsinnsweiterleitungen nicht. QS ist für bestehende Artikel. Redirects werden erst dann angelegt, wenn die entsprechende Information vorhanden ist. -- 83.77.227.43 16:42, 8. Feb. 2011 (CET)

Die Redirects sind nicht von mir. Für mich ist hier:EOD. --MittlererWeg 17:23, 8. Feb. 2011 (CET)

Ja, da hast Du natürlich Recht. Entschuldigung.

Zu löschen sind sie trotzdem. -- 83.77.161.248 17:31, 8. Feb. 2011 (CET)

Das gleiche wie oben ... Sportrevolver ist seit langem als Artikelwunsch eingetragen. Informationen dazu (wenn auch nicht so ausführlich aber besser als nix) finden sich im Zielartikel - nun für Leute mit Leseschwäche mit einer Zwischenüberschrift versehen. Hätte jeder mit gutem Willen selbst machen können. Auch hier dankt WP:BNS. Gruß Tom 13:20, 12. Feb. 2011 (CET)

Bleibt. Lemma ist im Zielartikel erklärt. Millbart talk 11:49, 15. Feb. 2011 (CET)

Bronzemispel (LAE1)

War nach SLA gelöscht "Kein Artikel" und ist von mir nach LP zur regulären LD wiederhergestellt -- Karsten11 13:41, 8. Feb. 2011 (CET)

Dies ist durchaus ein Artikel, wenn auch kein besonders toller. Er sollte in die Qualitätssicherung und nicht gelöscht werden. --BigT1983 15:14, 8. Feb. 2011 (CET)

ich kann hier keinerlei Löschgrund erkennen. Ein Artikel ist das auf jeden Fall. --Sarion _!? 15:20, 8. Feb. 2011 (CET)

Das gehört nicht hierher, sondern ist ein Fall für Wikipedia:Redaktion Biologie/Qualitätssicherung. --NCC1291 15:21, 8. Feb. 2011 (CET)

das ist nicht mehr als ein artikelwunsch und somit erneut per sla zu entsorgen. --Muscari 15:47, 8. Feb. 2011 (CET)

Artikelwünsche sehen anders aus. Kein SLA-Grund erkennbar, kaum ein LA-Grund. --Xocolatl 15:55, 8. Feb. 2011 (CET)

Eine IP hat drei Absätze hinzugefügt - Nun dürfte LAE angebracht sein. --Oliver 16:22, 8. Feb. 2011 (CET)

Hat Daseinsberechtigung genau wie die anderen 48 Kernobstgewächse. Vielleicht ergänzen, aber behalten --Petra Hölzemann-Brands 16:27, 8. Feb. 2011 (CET)

Nun gültiger Stub, daher LAE1 -- Grüße aus Memmingen 16:35, 8. Feb. 2011 (CET)

Südlichen Sandwichinseln (SLA)

Begründung des Löschantrags: Lemma ist eine weitere grammatische Variation des Lemmas, das es bereits in vielen Varianten gibt.

Anmerkung: ich wäre für Hinweise (Links) zu Richtlinien dankbar, welche Varianten sinnvoll sind oder zumindest toleriert werden. Danke! :-) -- WikiReviewer.de 14:05, 8. Feb. 2011 (CET)

Das ist in der Tat ein eindeutiger Fall. Ich habe daher einen Schnelllöschantrag gestellt. Weiterleitungen von grammatikalischen Abwandlungen sind in der Regel nicht erwünscht. Genaueres findest Du hier: WP:WL. -- 83.76.235.246 14:32, 8. Feb. 2011 (CET)

Transib (erl.)

Lemma ist Falschschreibung der Kurzform Transsib, Suchfunktion hilft dem Suchenden hier auch ohne eigenes Lemma weiter --WikiReviewer.de 15:05, 8. Feb. 2011 (CET)

Löschen, die Schreibvariante ist mir noch nie untergekommen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:04, 9. Feb. 2011 (CET)

Diesem User schon (und ich würde es salopp vielleicht auch so schreiben). Vielleicht wäre ein Umwandlung in Stichwort (Das könnte gemeint sein) gut.--Pristina 17:12, 9. Feb. 2011 (CET)

Häufige Falschschreibung (Google deutsch etwa 10.000 vs. 50.000, also > 10 %). Da könnte lt. Konvention ein Falschschreibungshinweis rein. Allerding ist das richtige Lemma Transsib auch nur eine Weiterleitung. Was machen wir in solchen Fällen? -- Amga 20:21, 9. Feb. 2011 (CET)

Das Auslassen verdoppelter Konsonanten in lateinischen Komposita ist Gang und Gäbe (vgl. Transkription statt Transskription), findet aber nicht immer statt (Vgl. Transsilvanien statt Transilvanien). Ein suchender Leser könnte leicht glauben, es müsse Transib heißen, daher plädiere ich für eine Vorlage:Falschschreibung. (Warum heißt es eigentlich desillusionieren aber nicht desinstallieren?) ;) —[ˈjøːˌmaˑ] 20:31, 9. Feb. 2011 (CET)

Habe einen Hinweis eingebaut, der auf die richtige Schreibweise Transsib hinweist und auf das Lemma Transsibirische Eisenbahn leitet.
Hat jemand Einwände? —[ˈjøːˌmaˑ] 21:02, 9. Feb. 2011 (CET)

Offenbar kein Einwand, damit hier erledigt. -- Ukko 23:01, 15. Feb. 2011 (CET)

Tuntable (SLA)

Lemma ist offensichtliche und sinnentstellende englische Falschschreibung (eigentlich Turntable) des Weiterleitungsziels - dem Suchenden hilft vermutlich die Vorschlagsfunktion der Volltextsuche besser weiter}} --WikiReviewer.de 15:13, 8. Feb. 2011 (CET)

Schnellweg, vollkommen überflüssig --Sarion _!? 15:20, 8. Feb. 2011 (CET)

+SLA -- Julez A. 15:52, 8. Feb. 2011 (CET)

LÖSOMAT Schraubtechnik Neef (SLA)

Relevanz nicht zu erkennen, Werbung --Sarion _!? 15:18, 8. Feb. 2011 (CET)

relevanzfreier Firmenspam. Löschen. Der Tom 16:44, 8. Feb. 2011 (CET)

45 Mann und 6 Mio Umsatz (Hoppenstedt 324462563) reichen tatsächlich nicht... Okmijnuhb·bitte recht freundlich 16:45, 8. Feb. 2011 (CET)

+1 08/15 schnelllöschfähiger Firmenspam --Codc 16:45, 8. Feb. 2011 (CET)

Der Ersteller möge die wenigen Informationen ohne Urheberrechtsverletzung beim Artikel über die Mutter einbauen. Da jedenfalls die Geschichte wörtlich woanders herstammt würde ich den Artikel nicht mal dem Unternehmenswiki zumuten wollen. Hier kann tatsächlich Schnelllöschantrag gestellt werden. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:41, 8. Feb. 2011 (CET)

Gemäß Disk. und SLA. XenonX3 - (☎:±) 21:35, 8. Feb. 2011 (CET)

Heinz Dost (LAE)

Relevanz nicht erkennbar Eingangskontrolle 15:38, 8. Feb. 2011 (CET)

Relevanz nicht dargestellt, aber wohl vorhanden: Hat anscheinend mehrere Schulbücher veröffentlicht (zb. Tiere des oberen Jura: Biologie, Kl. 10). -- Julez A. 15:59, 8. Feb. 2011 (CET)

Von einem ausreichenden und belegten Artikel ebenso keine Spur wie von der Darstellung der Relevanz. Löschen A.S. 21:33, 8. Feb. 2011 (CET)

DNB-Link -- Wistula 21:41, 8. Feb. 2011 (CET)

Seine Schautafeln hingen nun wirklich in jedem ostdeutschen (Biologie-) Klassenzimmer. Man vergleiche einfach mal [9] (mehrere Bilder unten, hoffe der link ist nicht dynamisch). Und genau das steht auch im Artikel. Dazu kommt noch seine Arbeit als Illustrator, wobei ich jetzt nicht weiß ob es da noch andere gleichen Namens gibt. (Illustrationen von Wuppertal bei einem DDR Illustrator klingt erstmals verdächtig.) Wenn man noch an die Zeit denkt (Die Plakate sind aus den 50ern) könnte es spannend werden, ordentliche Quellen zur Person zu bekommen. Das es die Illustrationen gibt und die so breite (und lange, in der DDR wurde nix weggeschmissen, ich hatte die Tafeln noch 1989 (und länger) => über 30 Jahre Schulausstattung) Beachtung gefunden haben ist unumstritten, damit relevant und Behalten-- Fano 22:24, 8. Feb. 2011 (CET)

Sicherlich ist der Mann relevant, es ist aber nicht im Artikel dargestellt und belegt, so bitte löschen --AlterWolf49 01:23, 9. Feb. 2011 (CET)

Wer die Relevanz nachweisen will, kann das auch. Bitte mal noch etwas googeln! Behalten. --Bötsy 10:51, 9. Feb. 2011 (CET)

Dickes PFUIiiii für den LA nach zwei Stunden QS!! Relevanz klar nachgewiesen, LA hätte man sich sparen können. Deswegen nun LAE. -- nfu-peng Diskuss 13:22, 9. Feb. 2011 (CET)

Eine Stunde ist verlangt - und den LA hat wohl gebraucht. --Eingangskontrolle 18:49, 1. Mär. 2011 (CET)

LAE Fall 1 Löschgrund nunmehr unzutreffend. -- nfu-peng  Diskuss 13:22, 9. Feb. 2011 (CET)

Quantum Light Breath (gelöscht)

Ein vorheriger Löschantrag wurde vom Antragssteller zurückgezogen, nachdem eine Überarbeitung formale Übereinstimmung mit den damaligen Regeln erahnen ließ.

• http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Löschkandidaten/25._April_2007#QuantumLightBreath_.28erledigt.29

Das Problem besteht darin, dass die direkt darauffolgend nochmal herausgehobene Quellenlosigkeit anscheinend in fast vier Jahren nicht behebbar war.

Ich weiß, dass ich eben gerade drei Weblinks gelöscht habe, aber Quellen waren das auch nicht. --Pjacobi 16:14, 8. Feb. 2011 (CET)

• Behalten, unter den etwa 25.000 Links sollten sich genügend werbefreie befinden. -- Linksfuss 21:18, 8. Feb. 2011 (CET)

Das war die Argumentation von vor vier Jahren. Anscheinend in der Praxis widerlegt. Aber Du kannst es natürlich versuchen.

Hast Du mal bei Google Books geschaut: Interessanterweise nur 7 Bücher, in denen der Begriff überhaupt erwähnt wird.

--Pjacobi 21:30, 8. Feb. 2011 (CET)

Ich fürchte, auch unter 25.000 Links (es sind im übrigen nur 650, auch googeln will gelernt sein!) wird sich kaum eine werbefreie Website finden. Eines der vielen, vielen pseudopsychologischen Verfahren zwecks Auffüllung des Bankkontos des Gurus. Wir sollten uns von solchen Altlasten wirklich trennen, es sei denn, hier schleppt binnen der 7 Tage noch jemand reputable Quellen aus Außensicht mit samt einem ebenfalls reputablen Relevanznachweis an! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:39, 8. Feb. 2011 (CET)

stimmt, googlen möchte gelernt sein. google schneidet nämlich IMMER ab. 84.152.55.182 14:51, 12. Feb. 2011 (CET)

Die Methode und CD gibt es und der Artikel beschreibt, was und wer dahinter steckt, Internetseiten die dies "belegen" gibt es auch genug. Artikel, die zuwenig belegt sind, erhalten ein "Quellenbapperl". Scheinargumente wie "Auffüllung des Bankkontos des (notabene toten!) Gurus" gelten nicht. Aversionen einzelner Lexikographen sind kein Löschgrund, auch wenn es sich um esoterischen und pseudopsychologischen Krimskrams handelt. Zählen kann also nur die Relevanz und der Bekanntheitsgrad. Ob dieses Produkt, das sich doch schon über zehn Jahren auf dem Markt gehalten hat und in esoterischen Kreisen nicht unbekannt ist, die Relevanzkriterien der genormten deutschen WP erfüllt, überlasse ich den WP-Bürokraten und Klauselkläusen. --al-Qamar 10:14, 9. Feb. 2011 (CET)

Dann gib bitte mindestens ein konkretes Beispiel einer Website, die (a) das Verfahren beschreibt und für die (b) nachvollziehbare Gründe angebbar sind, warum sie es korrekt beschreibt. Dann bauen wir das als Quelle ein und die Sache ist erledigt.

Zu einem enzyklopädisch nützlichem Artikel über die Methode wären aber auch zum Beispiel Zahlen (Behandlungen und Umsätze) über die Jahre und ähnliches wichtig. Dafür habe ich noch weniger irgendwo eine Quelle gesehen.

---Pjacobi 10:33, 9. Feb. 2011 (CET)

Ich frage mich gerade um was es hier eigentlich geht? Der QLB ist eine Atemmeditation, die über das direkte Erleben besser zu erlernen ist als über Bücher, also können Bücher ja gar nicht unbedingt als Quellennachweise hinzugezogen werden, oder? Es gibt nur ein Buch zu der Thematik "Quantensprung zur Klarheit". Dabei ist der QLB aber nur ein Teil einer Methode. Ausserdem gibt es CDs mit dem QLB und die sind sehr effektiv.

Wenn der QLB aus Wikipedia verschwindet, dann muss auch "Meditation" im Allgemeinen hier verschwinden. Der QLB hat nämlich Tradition und ist von der "Vipassana" weiter entwickelt (modernisiert) worden und auch diesen Eintrag finde ich in Wikipedia! Ich kenne den QLB und mache ihn regelmäßig und kann nur sagen: Er wirkt und ist das Beste was ich seit Jahren kennen gelernt habe! Wenn ich die Einträge lesen, habe ich das Empfinden, das keine von Euch sich mal die Mühe gemacht hat einen QLB zu erleben. Noch ein Wort zum Thema Umsatz und Behandlungen: Warum soll eine Methode zur Selbsterkenntnis an Umsatz gemesen werden, scheint mir nicht logisch. Behandlungen in dem bekannten Sinne gibt es nicht! Es gibt Trainer die einem die Methode lehren und mich durch den Prozeß begleiten. Die Übungen muss ich schon selber machen und wie häufig ich sie mache muss ich doch nicht bei Facebook veröffentlichen, oder? Lasst bitte diesen Eintrag in Wikipedia. --Wokini 21:21, 14. Feb. 2011 (CET)

Gelöscht. Enzyklopädische Relevanz in Form von Außenwahrnehmung/Rezeption nicht belegt dargestellt. Millbart talk 11:53, 15. Feb. 2011 (CET)

Dagmar Jahn (schnellgelöscht)

Relevanz nicht im Artikel nicht ersichtlich Finte 16:27, 8. Feb. 2011 (CET)

Anscheinend eine Hobbymalerin und daher relevanzlos. Löschen. --Sf67 16:44, 8. Feb. 2011 (CET)

Der Weblink geht in eine Galerie, der Name Jahn ist aber dort nicht zu finden, Offenbar URV von hier [10], ohne weiteren Nachweis von Relevanz löschen. Sorry, --Reimmichl → in memoriam Geos 00:49, 9. Feb. 2011 (CET)

Sie erzeugt mit vielen Schichten immer wieder eine immense Farbintensität allerdings erzeugt sie damit keine Relevanz, bitte löschen --AlterWolf49 01:20, 9. Feb. 2011 (CET)

Nach eindeutigem Verlauf der LD + Export jetzt SLA gestellt. Lady Whistler - ( Disk | Bew. ) 20:27, 10. Feb. 2011 (CET)

Nach SLA gelöscht. --Fritz @ 20:27, 10. Feb. 2011 (CET)

Norbert Stadler (gelöscht)

Keine Relevanz im Artikel dargestellt. -- Johnny Controletti 16:45, 8. Feb. 2011 (CET)

relevanzfreier Firmenspam. Löschen. Der Tom 16:49, 8. Feb. 2011 (CET)

Die Firma ist in Deutschland seit vielen Jahren Marktführer und sorgt für Innovationen. http://www.norbert-stadler.de/fileadmin/templates/stadler24/data-norbert-stadler/Main_Menue/Referenzen/auswahl_referenzen_national.pdf

Ich habe die Löschnotiz vorerst entfernt. (nicht signierter Beitrag von 217.92.21.210 (Diskussion) 18:23, 8. Feb. 2011 (CET))

So geht's nicht, LA erstmal wieder zurück. Hier sollte zuerst diskutiert werden. Die Referenzen lesen sich nicht so schlecht, aber ein unparteiischer Hinweis auf eine Marktführerschaft ist das noch lange nicht. 7 Tage. --Waddehadde 18:35, 8. Feb. 2011 (CET)

Ah ok. Ich hatte in der Doku gelesen, dass man die Löschnotiz entfernen kann, wenn man das hier einträgt. Bitte um Entschuldigung. Werde mich um einen Entsprechenden Nachweis kümmern.(nicht signierter Beitrag von 217.92.21.210 (Diskussion) 18:49, 8. Feb. 2011 (CET))

Das Unternehmen hat lt. Artikel 45 Mitarbeiter! Wenn die genug Ware für 100 Mio Umsatz herstellen können! Ansonsten ist der Marktsektor der angeblichen Marktführerschaft schon sehr klein! -- Johnny Controletti 19:12, 8. Feb. 2011 (CET)

und nicht vergessen: Nachweis mit einer unabhängigen Quelle! Der Tom 19:45, 8. Feb. 2011 (CET)

Sicher ein tolles Unternehmen mit tollen Produkten/Ideen. Aber sorry, selbst wenn Marktführer in D mit Handelsraumausstattung/Gestaltung (gemeint ist Finanzhandel, Sicherheitszentralen, ..) - das ist eine viel zu kleine Nische, als dass sie enzyklopädische Relevanz - so wie das für WP definiert wird - erzeugen könnte. Alles andere (Umsatz, MA, Alter, Niederlassungen) leider ebenfalls nicht. -- Wistula 21:47, 8. Feb. 2011 (CET)

Relevanz nach unseren Kriterien ist im Artikel nicht dargestellt, bitte löschen --AlterWolf49 01:18, 9. Feb. 2011 (CET)

Relevanz nicht dargestellt! Scheint nur Wikipedia als Werbefläche nutzen zu wollen! löschen -- Poleli 13:12, 9. Feb. 2011 (CET)

Löschen. Nach Diskussionsverlauf gerne auch schnell. --Pelagus 12:33, 12. Feb. 2011 (CET)

Gelöscht gem. Diskussion. Millbart talk 11:51, 15. Feb. 2011 (CET)

Ignite (Veranstaltung) (gelöscht)

Wo ist da die Relevanz gegeben? -- Johnny Controletti 16:47, 8. Feb. 2011 (CET)

• Ignite, keine Relevanz. -- Linksfuss 21:00, 8. Feb. 2011 (CET)
• Na ja, Engländer, Franzosen und Italiener sehen das anders. Dort gibt es einen Ignite-Artikel. --Derlangemarkus 09:43, 9. Feb. 2011 (CET)

also in münchen hatten wir letzte woche erst eine veranstaltung in dem format. kann aber nichts dazu sagen, da ich sie leider verpasst habe. die zahl "50" dürften jedoch höchstens die offizielen sein, nicht die, die nur das format verwenden. rein gefühlt was die erwähnungen so angeht. 84.152.55.182 14:44, 12. Feb. 2011 (CET)

hier ein link, wo die ingnites in d in dem monat waren: http://www.coworkingcologne.de/die-global-ignite-week-im-coworking-space-gas und hier, die weltweiten veranstaltungen in dem zeitraum: http://igniteshow.com/global-ignite-week 84.152.55.182 14:49, 12. Feb. 2011 (CET)

Enzyklopädische Relevanz bisher nicht aufgezeigt.--Engelbaet 09:09, 15. Feb. 2011 (CET)

Wenn ein derartiger Präsentationswettbewerb eine Bedeutung hat, muss das über das Aufzeigen einer Aussenresonanz oder andere relevanzanzeigende Punkte geschehen. Davon war bisher nichts festzustellen.--Engelbaet 09:09, 15. Feb. 2011 (CET)

Annette John (LAZ)

z.Z.kein Artikel, zweifelhafte Relevanz--Fix 1998 Disk. ^+/- 16:51, 8. Feb. 2011 (CET)

• Zwei Romane sind ausreichend Behalten -- 109.49.29.143 17:08, 8. Feb. 2011 (CET)

• Zwei Romane in einem richtigen Verlag, RK erfüllt. Aber Artikel ist was anderes. --Eingangskontrolle 17:46, 8. Feb. 2011 (CET)

Jetzt sollte es ein gültiger Stub sein. -- Textkorrektur 19:37, 8. Feb. 2011 (CET)

Löschantrag zurückgezogen, Löschgrund entfällt--Fix 1998 Disk. +/- 13:11, 9. Feb. 2011 (CET)

In der QS war's nicht eingetragen, mehr ist derzeit im www auch nicht zu finden. -- Textkorrektur 17:18, 9. Feb. 2011 (CET)

Grundschule Knauerstraße (gelöscht)

Keine Darstellung der Relevanz nach WP:RK und kein ausreichender Artikel nach WP:AüS --Philipp Wetzlar 16:56, 8. Feb. 2011 (CET)

Die Homepage der Schule sollte eigentlich genügend Material für einen Stub bieten, es wäre allerdings herauszufinden, ob da was relevanzstiftendes dabei ist. Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass das Schulgebäude denkmalgeschützt ist. Ich geb daher 7 Tage für einen Ausbau, sofern dieser sich lohnt. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 18:30, 8. Feb. 2011 (CET)

Keine Relevanz (eine Grundschule muss im Ggs. zu Gymnasium schon ein Alleinstehungsmerkmal haben), Info im Artikel besteht nur aus Trivialitäten -> löschen. A.S. 21:28, 8. Feb. 2011 (CET)

WP:AüS weit verfehlt, somit Relevanz nicht aus dem Artikel erkennbar. Ausgebaut sicher noch einmal diskussionswürdig. Grüße von Jón + 10:03, 16. Feb. 2011 (CET)

Harald Weiss (Politiker) (LAE)

Keine Relevanz erkennbar. --MK-Stalker 18:21, 8. Feb. 2011 (CET)

Statutarstädte sind die österreichische Entsprechung von kreisfreien Städten, und da sind gemäß denen hier sogar stellv. Bürgermeister schon relevant. --MichaelFleischhacker ^Disku 18:26, 8. Feb. 2011 (CET)

Die RKs betonen deutlich, dass es sich um Bürgermeister im Hauptamt handeln muss. Das ist nicht dargestellt und bei der Kleinheit der Stadt nicht zu erwarten: Löschen. --jergen ? 18:48, 8. Feb. 2011 (CET)

Die Hauptamtlichkeit wird nur bei Stellvertretern erwähnt. Weiss ist aber Bürgermeister der Stadt. Da sie Statutarstadt ist greift "Landrat oder Äquivalent", die allesamt automatsich relevant sind. Der nächste soll LAE setzen. -- 109.49.29.143 18:53, 8. Feb. 2011 (CET)

Seltsame Sachen gibt's. Die Stadt hat nur 1800 Einwohner, das wäre meilenweit von den RK entfernt. Wenn es als Statutarstadt sowas wie eine kreisfreie Stadt ist mag die Relevanz durchgehen. Kreisfreie Städte zeichnen sich dadurch aus, dass sie alle Kreisaufgaben selbst erledigen. Laut Artikel Statutarstadt_(Österreich) übernehmen die Statutarstädte aber nur manche Aufgaben: "...der Bürgermeister mit der Besorgung bestimmter Bezirksverwaltungsaufgaben im übertragenen Wirkungsbereich betraut". Damit entspräche sie von den Zuständigkeiten eher einer Mittelstadt (BW: Große Kreisstadt), wofür auch die Mindest-Einwohner-Zahl (20.000) spricht. Der Vergleich mit der kreisfreien Stadt in D scheint zu hinken. Ich gönne jedem den Artikel, bin aber von dem Vergleich mit der kreisfreien Stadt bzw mit dem Landrat noch nicht überzeugt. Aber das müssen die Ösis mMn unter sich ausmachen, die kennen ihre Verwaltungsstrukturen natürlich besser. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 19:23, 8. Feb. 2011 (CET) Ah, ich sehe gerade, die anderen Aufgaben werden vom Magistrat (Österreich) übernommen, der zur Stadtverwaltung gehört. Dann übernimmt die Stadt doch alle Kreis- bzw Bezirksaufgaben, der Vergleich zur freien Kreisstadt hinkt doch nicht und man kann mMn behalten. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 19:36, 8. Feb. 2011 (CET)

Alles gesagt, der BM ist hauptamtlich und Rust ist eine Statuarstadt. LAE bitte --Pfiat diΛV^¿? 21:03, 8. Feb. 2011 (CET)

Bürgermeister einer nicht mal 2.000-einwohner-Gemeinde halte ich nicht allein aufgrund der Tatsache für relevant, dass man unter deutlichen Umwegen RK erfüllt zu haben meint. Bürgermeister ist kein Landrat, Statuarstadt ist keine kreisfreie Stadt, die in der Regel mindestens die 10fache Einwohnerschaft hat ... kurzum: gegen LAE, Entscheidung eines kundigen und in der Sache kenntnisreichen Admins angebracht. --Wangen 21:09, 8. Feb. 2011 (CET)

Tja, Statutarstädte sind zwar meistens größer als Rust (Klagenfurt etwa), aber so ist das Leben. Mit dem gleichen Argument könnte man auch dem da die Relevanz absprechen, der Staat ist noch kleiner als Rust. Behalten. Griensteidl 21:50, 8. Feb. 2011 (CET)

LAE. Kann gerne wieder diskutiert, nur sollte es kein account starten, der möglicherweise unbeschränkt gesperrt wird, wie bei diesem LA. Zudem scheint die RK Sachlage eindeutig. Gruß SlartibErtfass der bertige 22:23, 8. Feb. 2011 (CET)

Soilent Green (Hamburg) (bleibt)

SLA mit Einspruch--Grüße aus Memmingen 18:23, 8. Feb. 2011 (CET)

Löschen|1= Bandspam -- Johnny Controletti 16:48, 8. Feb. 2011 (CET)

Einspruch: a) die gab's; b) keinerlei Schnelllöschgrund ersichtlich Si!SWamP 17:10, 8. Feb. 2011 (CET) PS. Allerdings sind nicht so einfach unabhängige Quellen zu finden. Ich jedenfalls muss jetzt mit dem Suchen aufhören

wobei eigene LP 1985 schon ziemlich was besonderes war. das war noch ein ganzes stück vor wegwerf-cd's. -- southpark 19:48, 8. Feb. 2011 (CET)

Sind sie das? (Nr. 11), beziehungsweise das und das?-- Liesbeth 21:24, 8. Feb. 2011 (CET)

Hier gäb's eine Quelle, leider ist das Heft vergriffen. -- Liesbeth 21:38, 8. Feb. 2011 (C

Also ich meine mich zu erinnern, dass die auch in der Hamburger Spontiszene zu der Zeit recht bekannt waren. Aber alles vor Digital-/Internetzeiten, so siehts mit der Quellenlage zum Relevanzbeweis eher mau aus. Schade eigentlich. N-Lange.de 22:13, 8. Feb. 2011 (CET) (und "Bandspam" sind für mich frische Schülerbands)

Ein bisschen ist doch zu finden. -- Liesbeth 22:24, 8. Feb. 2011 (CET)

Als der SLA gestellt wurde, war es Bandspam aus der Feder des Sängers der Band siehe hier-- Johnny Controletti 08:58, 9. Feb. 2011 (CET)

Bandspam als Löschbegründung für eine vor 22 Jahre aufgelöste Heavymetalband findest du aber nicht seltsam? --91.19.100.246 13:46, 9. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht soll das Album wiederveröffentlicht werden? -- Amga 21:49, 9. Feb. 2011 (CET)

Bleibt. Die Quellenlage ist nicht berauschend, deutet aber hinreichende Bedeutung an. --HyDi Schreib' mir was! 22:48, 22. Feb. 2011 (CET)

Ursus Major (bleibt)

Da wir gerade dabei sind (siehe Wikipedia:Löschkandidaten/6._Februar_2011#Ursus_maior) : Ein Sternbild "Ursus Major" gibt es nicht. Überflüssige Weiterleitung -- Marinebanker 19:49, 8. Feb. 2011 (CET)

Wie bei Ursus maior: wird so verwendet und auch gesucht, erfüllt also seinen Zweck als Weiterleitung. --Salomis 20:35, 8. Feb. 2011 (CET)

• Löschen; Die angeführte Literatur beschäftigt sich mit Krebsen und nicht mit dem Sternbild. Eher nicht zielführend. -- Linksfuss 21:08, 8. Feb. 2011 (CET)

Erst mal löschen. Redirect kann erst auf den Krebs umgeleitet werden, wenn es dazu einen Artikel gibt. (Astacus) ursusmajor Junior objective synonym of Scyllarus antarcticus Lund, 1793 http://www.animalbase.uni-goettingen.de/zooweb/servlet/AnimalBase/home/speciestaxon?id=8601 Bärenkrebse (Scyllaridae) siehe hierzu auch: Verhandlungen der Gesellschaft naturforschender Freunde zu Berlin, S. 173 --91.19.115.232 21:59, 8. Feb. 2011 (CET)

Fundstellen der Art [11][12] etc. sind nicht aufgefallen, wie ich annehme. --Salomis 00:28, 9. Feb. 2011 (CET)

Da das Sternbild im Deutschen männlich und im lateinischen weiblich ist, ist diese Weiterleitung auf das richtige Lemma sinnvoll. Oder wir machen eine BKL.

In zig Publikationen taucht URSUS auf, da bedarf es natürlich einer Weiterleitung. Und sogar das Lemma auf das geleitet wird nennt sich Großer Bär und nicht große Bärin. Klar behalten. -- nfu-peng Diskuss 13:29, 9. Feb. 2011 (CET)

Weil das Sternbild im deutschen männlich ist, ist das noch lange kein Grund eine Falschsschreibung (ja es ist eine Falschschreibung, da falsche Schreibung eines Eigennamens/festehenden Begriffes) direkt zu verlinken. Bestenfalls FS-Hinweis. -- Jogo30 15:02, 9. Feb. 2011 (CET)

Nein nein, keine Falschschreibung. Wenn einer Vritz heißt heißt er eben so, da kann man gerne auf den Fritz verlinken, aber eine Falschschreibung ist das nie und nimmer, solange er das auf seiner Geburtsurkunde nachweisen kann. Und der Terminus Ursus Major existiert nachgewiesenermaßen in hunderten von wissenschaftlichen Werken. Also......redirect ist OK.-- nfu-peng Diskuss 16:48, 9. Feb. 2011 (CET)

Was irgendwelche Dödel in ihren Büchern schrieben ist schnuppe - wesentlich ist die Fachwelt. Ethnologen zählen in der Frage nicht zur Fachwelt. Die Sternbilder und ihre Namen wurden zuletzt 1933 von der IAU festgelegt. Ursa Major (weiblich) geht übrigens mindestens bis auf Ptolemäus zurück. Also einfach falsch. -- Marinebanker 19:41, 9. Feb. 2011 (CET)

Wenn Vritz eine existierende Form von Fritz ist kann man gerne auch darauf verlinken. Ursus Major ist aber keine existierende Form von Ursa Maior sondern schlicht falsch. Wir geben hier Wissen weiter und nicht irgendwelchen falschen Unsinn. Mal abgesehen davon, zeige mir die "hunderte wissenschaftliche Werke" in denen Astronomen und Mythologen den Großen Bären "Ursus Major" nennen. Ich der Mehrzahl der unter Googlebooks zu findenden Werke handelt es sich a) nicht um astronomische Werke und b) ist bei einem Großteil überhaupt nicht zu erkennen ob es sich um das Sternbild handelt, oder um was anderes. Wenn keine Falschreibung, dann erstrecht löschen. Außerdem ist ohne diese unsäglich Weiterleitung, auch bei einer Eingabe von "Ursus Major", das richtige "Ursa Major" ohne Problem zu finden. -- Jogo30 19:57, 9. Feb. 2011 (CET)

Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, eine Schreibweise als falsch bestimmen und zu tilgen. Das wäre Theoriefindung. Eine Enzyklopädie bildet die Realität ab, und die Realität ist, dass jede Schreibweise in der Literatur vorkommt („Ursus Major“ sogar in fast 400 Büchern, „Ursus Maior“ allerdings seltener). So etwas muss im Fachportal diskutiert werden, da hier nichts gelöscht werden kann sondern die Weiterleitung entweder behalten oder in Falschschreibungen umgewandelt werden müssen. Unnötig ist allerdings die Doppelung in der Groß/Kleinschreibung, da die Suchfunktion so oder so funktioniert und die Lemmata natürlich nicht verlinkt werden dürfen. Da sollten sich die Fachautoren auf eine Schreibung einigen und die jeweils andere schnelllöschen lassen. --TMg 21:22, 9. Feb. 2011 (CET)

Was richtig ist, nämlich allein Ursa Major, hat schon jemand entschieden, nämlich die dafür zuständige und maßgebliche IAU und zwar 1933. Daher wäre eine Löschung von Falschem keine Theoriefindung, andersrum wird ein Schuh draus. Ein Behalten wäre Begriffsfindung. -- Jogo30 14:05, 10. Feb. 2011 (CET)

Dann eben BKL mit Bärenkrebsen und Hinweis auf Falschschreibung. --14:55, 10. Feb. 2011 (CET)

Wenn Ursus Major eine nachweißbare Alternativbezeichnung des Scyllarus latus ist bitte. -- Jogo30 18:26, 10. Feb. 2011 (CET)

Ich muss mich doch noch mal melden. Fakt ist: Der Begriff Ursus major existiert! Er wurde oft verwendet, wird zum Teil noch verwendet. Übersetzt heißt es Großer Bär! Und wohin geht die Weiterleitung? Auf Großer Bär! Also ist das schon mal sehr sehr korrekt. Gerne kann man dann ja im Artikel vermerken, dass es eigentlich..... etc. usw. Man könnte aber auch eine BKL draus machen. Mit den anderen Bedeutungen. Aber Löschen wäre total verkehrt.-- nfu-peng Diskuss 11:40, 15. Feb. 2011 (CET)

@Jogo30: Das ist kein Argument für eine Löschung. Realität ist, dass der Begriff verwendet wird. Eine Enzyklopädie bildet die Realität ab. --TMg 14:20, 16. Feb. 2011 (CET)

Nö, eine Enzyklopädie bildet Wissen ab und nicht Nicht-Wissen. -- Jogo30 11:37, 19. Feb. 2011 (CET)

bleibt. 
Zunächst: Natürlich bildet eine Enzyklopädie Wissen und nicht Nichtwissen ab, in Ausnahmefällen leitet die WP aber auf die Rechtschreibung weiter 
(siehe: "Beim Vorliegen besonderer Gründe kann die Vorlage auch bei selteneren Falschschreibungen verwendet werden"). 
Dies sehe ich hier als gegeben: Diese Falschschreibung ist nicht besonders häufig, aber das ist die Rechtschreibung ebenfalls nicht (siehe
Wortschatzlexikon: Häufigkeitsklasse 21, ab HK 16 gehört ein Wort nicht zum aktiven Wortschatz).
Im Deutschen ist die Falschschreibung Ursus Major nachweisbar - genügend häufig, um hier darauf hinzuweisen, dass die Schreibung falsch ist. 
TF ist es nicht, weil die Falschschreibung ja nicht von der WP erfunden, sondern im Gegenteil korrigiert wird.
Gruß --Rax   post   11:10, 22. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag zum Krebs: Sollte sich herausstellen, dass das Synonym für Scyllarus antarcticus tatsächlich mehr als eine Randnotiz zu einer einmaligen Bezeichnung aus dem 18. Jh. ist, müsste eine BKL eingerichtet werden - aber erst dann. --Rax post 11:16, 22. Feb. 2011 (CET)

Ungeheuer im Tister Bauernmoor (Gelöscht)

Keine Quellen, Fakeverdacht. -- W.E. 20:05, 8. Feb. 2011 (CET)

Als Fake nach SLA gelöscht. --Catrin 20:27, 8. Feb. 2011 (CET)

Fonds Finanz (erl.)

Relevanz langt nicht. -- W.E. 20:20, 8. Feb. 2011 (CET)

Autor hat selbst löschen wollen, habe ihm den Wunsch erfüllt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:06, 9. Feb. 2011 (CET)

Aeroportul Internaţional Chişinău (bleibt)

Die Schreibweise ist nicht "veraltet", wie der Baustein uns glauben zu machen versucht, sondern schlicht falsch. Das ţ und ş gibt es im Rumänischen nicht. Man hat sich lediglich im elektronischen Medien dieser Buchstaben beholfen, weil die korrekten rumänischen nicht darstellbar waren. Im Printbereich wären das Rechtschreibfehler.
Jetzt für alle mehrere Tausend rumänische Lemmata mit Diakritikum wieder solche Falschlemmata anzulegen, die dann natürlich allesamt bei Falschverlinkung im Text als gebläuter Link erscheinen, konterkariert die wochenlangen Korrukturarbeiten zu dieser Thematik, die inzwischen fast abgeschlossen sind. -- 109.49.29.143 20:31, 8. Feb. 2011 (CET)

Vorgeschichte: Nachdem ich vor einiger Zeit die meisten der Verschiebungen von den Lemmata mit Şş, Ţţ nach Șș und Țț vorgenommen habe, hat Benutzer:JøMa dann (in jüngerer Zeit) die Weiterleitungen zunächst löschen und sperren lassen. Dann kam es zu einer Diskussion auf AN (s. hier), worauf sich als Kompromiss diese Lösung herauskristallisierte. Wäre dem Antragsteller wohler, wenn die Vorlage:Falschschreibung verwendet würde? Grüße von Jón + 20:47, 8. Feb. 2011 (CET)

Wie wäre es, die Obsolet-Vorlage dergestalt umzuformulieren, daß nicht mehr der Eindruck des Veralteten erweckt wird sondern deutlich beschrieben, daß die Alternativ-Schreibweise immer unrichtig war aber aus technischen Gründen lange Zeit toleriert? Ich glaube, das würde den Nagel auf den Kopf treffen und 109.49.29.143s Einwand einbeziehen. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 21:02, 8. Feb. 2011 (CET)

Siehe dazu Vorlage:Obsolete Schreibung und Vorlage Diskussion:Obsolete Schreibung. Obsolet trifft es wohl. Grüße von Jón + 21:03, 8. Feb. 2011 (CET)

Und welchen Sinn macht das? Die Schreibweise mit ş oder ţ sind lediglich Artefakte aus der EDV. Bei Einführung der EDV waren auch die deutschen Umlaute ä, ö, ü nicht darstellbar und man hat sich mit der Auflösung ae, oe, ue beholfen. Zehntausende von Neulemmata wie Muenchen, Duesseldorf oder Nuernberg legt aber niemand an bzw. sollen nach Wikipedia:WL#Sonderzeichen auch gar nicht angelegt werden. Wer soll denn künftig das wieder alles verbessern, wenn ein Autor aus Versehen schreibt Coriolan Balta war von August 1930 bis August 1931 Bürgermeister von Timişoara. und die Falschschreibung von Timișoara als Blaulink zunächst mal auf keinen Fehler hinweist? -- 109.49.29.143 21:18, 8. Feb. 2011 (CET)

Zum einen haben diese Artefakte aus der EDV auch in die reale Welt gefunden (schau Dir mal Werbeplakate in Rumänien an: Die Hälfte ist mit Cedille geschrieben), zum zweiten sollen auch Leser, die von externen Links oder falschen Schreibweisen in der Wikipedia Infos suchen, die richtige Antwort erhalten, aber ohne dabei suggeriert zu bekommen, das wäre die richtige Schreibweise gewesen. Ich war zuerst auch fürs Löschen, wie Du weißt, und habe hunderte SLAs gestellt, die auch durchgeführt wurden, ich bin aber in der verlinkten Diskussion (die sehr zur Lektüre zu empfehlen ist, die Disk. war sehr aufschlußreich!) überzeugt worden, daß blankes Verschweigen der vielfachen Realität nicht dem Informationswillen der WP entspräche. Viele Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 21:29, 8. Feb. 2011 (CET)

Ich habe auch fast ein Meter statistischer Veröffentlichungen aus den 1960er und 1970er Jahren im Bücherregal, wo es die Schreibweise deutscher Städte mit aufgelöstem Umlaut in die "reale Welt" geschafft haben. Und wie Du an den drei Beispielen von oben siehst, wird so etwas bei uns regelmäßig gelöscht. Die Problematik sollte softwareseitig gelöst werden und nicht durch die Anlage tausender neuer "Falschartikel". Die Autovervollständigung der Suchfunktion löst "Piteş" bereits als "Piteș" auf. -- 109.49.29.143 21:41, 8. Feb. 2011 (CET)

Wie gesagt, ich war (fast) genau Deiner Meinung vor der sehr sachlichen und kontroversen Diskussion auf WP:AN. Ich wurde dort auch aufgeklärt, daß es weit nicht nur um die Suchfunktion geht sondern auch um Copy/Paste aus Cedille-geschriebenen Texten im Web sowie um nunmal für uns unvermeidliche externe Links auf die WP, die falsch geschrieben sind. Daß eine softwaremäßige Lösung nicht ziehen kann, wurde in der Disk. erläutert (Stichwort Armenier oder Transnistrier in Weißrußland). Bitte lies Dir die Disk. einmal in Ruhe durch. Alle her genannten Argmente von Dir waren dort auch schon gefallen und besprochen. Ich wiederhole hier nicht so gern alle Antworten. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 21:48, 8. Feb. 2011 (CET)

Die Namen deutscher Städte mit aufgelöstem Umlaut sind allein schon durch die Adressen ihrer Webauftritte ebenfalls weit verbreitet. Also würde auch dafür das Copy&Paste-Argument gelten. Und zur softwareseitigen Lösung: es gibt sie ja bereits in Ansätzen. Die JQuery der Autovervollständigung löst ş und ș in die jeweils korrekte Schreibweise auf. Es spielt also gar keine Rolle, ob das Diakritikum je nach Sprache, aus der der Suchbegriff stammt, korrekt oder falsch eingegeben wurde. Das auch für die Suchroutine selbst oder die Eingabe eines Lemmas per Adresszeile umzusetzen, dürfte kein allzugroßer Aufwand sein. -- 109.49.29.143 22:05, 8. Feb. 2011 (CET)

Ansonsten zu dem sicher berechtigten Einwand der "Bläuung" habe ich mal hier etwas gepostet, da es ja hier eine analoge Problemstellung zur Vorlage:Falschschreibung gibt. Grüße von Jón + 21:53, 8. Feb. 2011 (CET)

Bitte hier nicht alles durcheinanderbringen!

1. Eine Transkription von Umlauten und von Sonderzeichen lateinischbasierter Schriften ist verfälschend und deshalb nicht erwünscht. Einziges Zugeständnis hier in der WP ist die Anlegung einer sonderzeichenfreien Darstellung (Transliteration, keine Transkription) als Weiterleitung zwecks besserer Auffindbarkeit eines Lemmas. Dazu kommen noch deutschsprachige Ortsnamen, falls es diese geben sollte. Demzufolge hat weder Piteschti noch Muenchen ein Lemma verdient.
2. Die Verwendung der nun obsoleten rumänischen Sonderzeichen entsprach sehr wohl dem internationalen Standard und zwar von 1987, als die rumänische Sprache als eine von acht Sprachen der Codepage ISO 8859-2 zugeordnet worden war, und mindestens bis 1997, als die Vorgängerorganisation der ASRO Beschwerde bei der Internationalen Organisation für Normung (ISO) bezüglich dieser 4 Zeichen eingelegt hatte. Dem Einspruch wurde stattgegeben und 1998 mit einer Fußnote bei Codepage ISO 8859-2 sowie 1999 bei der Einführung von Unicode 3.0 Rechnung getragen. Genauso steht es auch in den Artikeln zu den entsprechenden Sonderzeichen. Das Hauptproblem war, dass Microsoft erst 2006 diese ISO-Entscheidung in seine Software umgesetzt hat. Bis zu diesem Zeitpunkt und auch darüber hinaus wurde also die seit 1998 obsolete Schreibweise zu über 99% genutzt. So zu tun, als wäre das nie der Fall gewesen, wäre eine grobe Verzerrung der Realität. Die Vorlage ist somit absolut berechtigt und dieser LA entbehrt jeglicher Grundlage. Bitte LAE. --RonaldH 23:46, 9. Feb. 2011 (CET)

Wow! Warum hattest Du diese Details nicht schon in den WP:AN angebracht? :) Sehr aufschlußreich, hilfreich, überzeugend und LA-beendend. Vielen Dank dafür! Noapte bună —[ˈjøːˌmaˑ] 23:55, 9. Feb. 2011 (CET)

Also exakt die gleiche Situation, als die EDV nach Deutschland kam und ziemlich lange keine Umlaute darzustellen waren. In URLs waren die Umlaute sogar bis vor kurzem nicht verwendbar. Trotzdem bleiben die Falschschreibungen Windows-Artefakte. In meinem rumänischen Wörterbuch wie überhaupt in jedem gedruckten rumänischen Buch, das mir zur Verfügung steht, tauchen die falschen Diakritika nicht auf. -- 109.49.29.143 23:59, 9. Feb. 2011 (CET)

1. Den deutschen PC-Nutzern stand schon vor Start des "Internet für alle" Anfang der 90er jedes Sonderzeichen zur Verfügung. Willst Du uns veralbern?
2. Ich leg jetzt mal 'n rumänisches Buch von 1997 auf'n Scanner. Bist Du zufrieden, wenn ich nur den Deckel scanne und darauf Behelfs-Diakritika nachweise?

—[ˈjøːˌmaˑ] 00:06, 10. Feb. 2011 (CET)

Die EDV wurde in Deutschland nicht Anfang der 1990er eingeführt. Schau Dir mal die Ergebnisse und Publikationen der Datenverarbeitung aus den 1960er und 1970er Jahren an. Das ist exakt die gleiche Problematik wie sie hier zur Diskussion steht. Und bei URLs werden alle Adressen wie www.münchen.de, www.düsseldorf.de, www.zweibrücken.de nach wie vor auf die Schreibweise ohne Umlaut weitergeleitet, also ein genauso weit verbreitetes IT-Artefakt wie die falschen rumänischen Diakritika. Was aber mit Muenchen regelmäßig passiert, kannst Du Dir im Logbuch ansehen. -- 109.49.29.143 00:31, 10. Feb. 2011 (CET)

In gewisser Weise ist die Stuation in der Tat vergleichbar. Nur dass es eben niemals einen ISO-Standard gab, der eine Schreibweise Muenchen als 7-Bit-ASCII-Transliteration von München explizit legitimierte und somit seine Verbreitung als Standard erzwang. Bei rumänischen Büchern, die als Computerausdruck erschienen sind, dürftest Du nur die obsoleten Sonderzeichen sehen, weil es bis vor kurzem gar keine brauchbare Schriftart gab, welche die korrekten Sonderzeichen hätte darstellen können. Computer-Schriftarten wie Arial oder Courier New entstanden in der zweiten Hälfte der 1980er Jahre auf der Grundlage des (aus rumänischer Sicht) falschen Standards. Weder Microsoft noch Adobe hatten den Sachverhalt bis vor kurzem korrekt abgebildet, lediglich Apple hatte 1997 seine selbstgestrickte Codepage angepasst (siehe [13]). Ältere Publikationen waren nicht computerbasiert und so kann es sehr wohl sein, dass über Buchdruck produzierte Schriften seinerzeit noch die richtige Darstellung (S mit Komma statt S mit Cedille) verwendeten. Da kam es eben auf die Qualität und Schriftart des Setzkastens an. --RonaldH 00:53, 10. Feb. 2011 (CET)

P.S. Triebtäter, bist Du das? Würde mich ehrlich freuen... --RonaldH 01:06, 10. Feb. 2011 (CET)

Und was galt vor Einführung des ISO-Standards 1987 in Bezug auf die deutschen Umlaute? Wobei das Hauptargument von oben - nämlich die weite Verbreitung - auch für die aufgelösten Schreibweisen der deutschen Umlaute weiterhin gilt, durch das Internet sogar potenziert wurde.

Es ist doch ein Anachronismus, jetzt den Artikelzähler mit Zehn- oder Zwanzigtausend solcher "Falschartikel" nach oben zu treiben, die im Zweifelsfall ja auch künftig betreut werden müssen. Wer soll denn das trotz Botunterstützung leisten? Der zukunftsgewandtere Weg - der dann nebenbei auch ähnlich gelagerte Probleme aus anderen Sprachen abfangen könnte - wäre die softwareseitige Lösung zu Ende zu denken. -- 109.49.29.143 01:37, 10. Feb. 2011 (CET)

löschen, mit diesen Falschschreibehinweisen ist niemandem geholfen. Mit der Volltextsuche findet man das gewünschte trotzdem. Eine 1:10-Falschschreibeverwendung trifft nicht zu. Campoman 14:00, 16. Feb. 2011 (CET)

Volltextsuche? Und dann? Den passenden Artikel erraten? Beschäftige Dich bitte erst mal im Detail mit dem Problem, bevor Du Dich hier äußerst und zu allem Überfluss auch noch einen LA auf Vorlage:Obsolete Schreibung stellst. --RonaldH 14:43, 16. Feb. 2011 (CET)

Bleibt. Wie RonaldH dargelegt hat, war diese Schreibweise internationaler Standard. Daraus ist keineswegs abzuleiten, dass jetzt tausende Weiterleitungen angelegt werden müssten. Sie können aber toleriert werden. Ob Weiterleitungen à la Muenchen sinnvoll erwünscht sind, wäre in einem Meinungsbild zu klären. --Drahreg01 07:09, 26. Feb. 2011 (CET)

Argeş Piteşti (bleibt)

inhaltlich falsch, siehe oben -- 109.49.29.143 20:32, 8. Feb. 2011 (CET)

LAE, siehe oben und [14] bzw. [15]. --RonaldH 23:48, 9. Feb. 2011 (CET)

Begründung siehe eins höher. --Drahreg01 07:05, 26. Feb. 2011 (CET)

Longieren mit Hund (LAZ)

Unbequellt, Handlungsanweisung, Relevanz unklar. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:02, 8. Feb. 2011 (CET)

damit habe ich nichts zu tun, also keine Ahnung! Es gibt aber durchaus einige Bücher zu dem Thema z.b. Longiersport für Hunde: Runde für Runde die Bindung vertiefen oder Longiertraining für Hunde: Aufbau OHNE Tabuzonen, DVD + 20 seitges Trainingsbooklet ich fürchte wir kommen ums behalten nicht drumrum ;) Natürlich muss der Artikel überarbeitet werden, so isser nüscht! Grüße aus der Eifel Caronna 21:20, 8. Feb. 2011 (CET)

Grundlegend überarbeitet (subtotal neu), Literatur und Belege ergänzt. Jetzt behalten. Anka ☺☻Wau! 10:15, 9. Feb. 2011 (CET)

LAZ nach Überarbeitung. --Cú Faoil  RM-RH  19:30, 9. Feb. 2011 (CET)

Spontane Menschliche Selbstentzündung (SLA)

Lemma ist mit falscher Großschreibung geschrieben (...Menschliche...), Groß- und Kleinschreibung sind bei der Suche aber kein Problem, daher besteht m.E. keine Notwendigkeit für diese Weiterleitung,(nicht signierter Beitrag von WikiReviewer.de (Diskussion | Beiträge) 21:38, 8. Feb. 2011)

klarer Fall für nen SLA, das muss man hier nicht diskutieren. Stelle SLA!--JonBs 21:43, 8. Feb. 2011 (CET)

21:44, 8. Feb. 2011 Kuebi (Diskussion | Beiträge) hat „Spontane Menschliche Selbstentzündung“ gelöscht -- chatterDisk 21:48, 8. Feb. 2011 (CET)

Sport schießen (erl.)

Lemma ist Fehlschreibung, es existieren Fundstellen (z.B. laut google.de-Suche) zwar auch im Internet, dabei aber meist in anderer Form wie "sport-schiessen", "sport/schießen", etc., auch in Teilen von URLs. --WikiReviewer.de 21:45, 8. Feb. 2011 (CET)

analoger Fall wie eins drüber--JonBs 21:47, 8. Feb. 2011 (CET)

21:50, 8. Feb. 2011 Cú Faoil (Diskussion | Beiträge) hat „Sport schießen“ gelöscht ‎ ({{sla}} unsinniger redirect!--JonBs 21:47, 8. Feb. 2011 (CET))

Gaeltacht Irland Reisen (gelöscht)

Relevanz nicht nachgewiesen. Im Übrigen stark werbend. --Pelagus 22:19, 8. Feb. 2011 (CET)

Aus meiner Sicht ist die Relevanz für diesen Beitrag nachgewiesen. Als Irland-Experte sehe ich die Relevanz für einen Eintrag in der Tatsache, dass Gaeltacht Irland Reisen der älteste von Konzernen unabhängige Reiseveranstalter für Irland in Deutschland ist. Das Unternehmen ist seit 1983 aktiv. Dieses ist durch den Artikel der Irish Times und durch die Unternehmenshistorie belegt.

Zu den Relevanzkriterien von Unternehmen für die Wikipedia gehört die Vorreiterrolle. Diese hat Gaeltacht in Deutschland ganz eindeutig. Zudem gibt das Unternehmen mit dem im Beitrag genannten Irland Journal seit 1990 das einzige deutschsprachige Magazin über Irland heraus. Auch dieses ist eine Vorreiterrolle. --Greencastle 9:26, 9. Feb. 2011 (CET)

Mit 20k beförderten Menschen nicht gerade der größte Reiseveranstalter in Deutschland. Ich finde, als Alleinstellungsmerkmal reicht das auch nicht, sonst ergibt sich ja konsequenterweise für jedes Reisebüro vom Dorf Relevanz, das Ausflüge irgendwohin anbietet, wo sonst keiner hinfährt. Wenn das Magazin relevant sein sollte, kann man darüber ja ein Artikel schreiben. Das Ganze wirkt leider eher wie Werbung und nicht wie ein enzyklopädisch relevanter Artikel über ein Unternehmen. --95.222.202.1 17:25, 9. Feb. 2011 (CET)

Moin wenn man sich anschaut, was allein die Irish Times über Gaeltacht geschrieben hat, kann ich darin schon eine Vorreiterrolle und ein Alleinstellungsmerkmal sehen: http://www.gaeltacht.de/index_N2000278011.htm Was Gaeltacht aus meiner Sicht ebenfalls relevant macht, ist das Engangement für kulturelle deutsch-irische Projekte. Dies fand seinen Höhepunkt in der Koordination des Day of Irish Life in Germany". Auf gut 1300 von Gaeltacht koordinierten Veranstaltungen im ganzen Land traten über 1000 deutscher wie irischer Künstler/Musiker auf - aus allen Genres. Auch war Gaeltacht massiv dran beteiligt, Irland auf die Frankfurter Buchmesse zu holen, nicht nur ideell, sondern auch finanziell. Das Engangement in diesem Bereich läuft seither weiter und dieses Engangement unterscheidet Gaeltacht IMHO massiv von anderen Reiseveranstaltern. Wenn ein Reiseveranstalter (fast) all sein Geld wieder in solche Kulturinitiativen (und andere nachhaltige irische Regionalentwicklungsprojekte) steckt, hat das m.E. per se Relevanz. --Schwurbel 11:06, 10. Feb. 2011 (CET)

In diesem Zusammenhang ist die Argumentation "sonst ergibt sich ja konsequenterweise für jedes Reisebüro vom Dorf Relevanz, das Ausflüge irgendwohin anbietet, wo sonst keiner hinfährt" absolut nicht nachzuvollziehen. Ein unabhängiger Reiseveranstalter, der eine derartige Vorreiterrolle für den deutsch-irischen Austausch hat, ist garantiert nicht = "jedes Reisebüro vom Dorf". Und das Argument "Mit 20k beförderten Menschen nicht gerade der größte Reiseveranstalter in Deutschland" ist an sich nicht relevant. Die Relevanz wird ja u.a. damit begründet, dass Gaeltacht mit 20.000 Buchungen für Irland pro Kalenderjahr eben d e r größte und älteste (seit 1983) unabhängige Reiseveranstalter für Irland in Deutschland ist. --Greencastle 12:33, 19. Feb. 2011 (CET)

Gaeltacht ist der größte unabhängige Reiseanbieter für Irland. Wer nach Irland will und nicht in eins der Reisebüros eines der Touristik-Konzerne geht, kommt um Gaeltacht nicht drum rum. XV HTV 1352 19:12, 10. Feb. 2011 (CET)

Was ein Herr namens Christian Ludwig NEBEN diesem Unternehmen noch macht gehört nicht in den Artikel. Weiterhin Unternehmensartikel löschen. --Pelagus 22:26, 11. Feb. 2011 (CET)

Es ist insofern wichtig, weil das EBZ ohne das Reisebüro nicht vorstellbar ist und die Zeitschrift ursprünglich im Rahmen des Reisebüroangebotes entstand und auch heute noch eine enge Verbindung zu Reisebüro besteht. Es wäre fahrlässig diese Verbindung nicht zu erwähnen, da ansonsten der Eindruck entstünde, die beiden Geschäftsbereiche hätten nichts miteinander zu tun.

Die Unternehmens-RK sind wie alle RK keine Lösch-RK, sondern Behaltens-RK. Behalten XV HTV 1352 11:14, 12. Feb. 2011 (CET)

Nur dass das Unternehmen mal Erwähnung in der Presse findet begründet keine Relevanz. - Es bedürfte schon einer hinreichenden Bekanntheit des Unternehmens aus neutralen Quellen, um Relevanz anzunehmen. --Pelagus 11:39, 12. Feb. 2011 (CET)

Eine erstaunlich geringschätzende Argumentation. Das Unternehmen wird doch nicht ohne Grund von den Irish Times genannt und die Unternehmensleitung oft genug interviewt, wenn es um das Verhältnis der Deutschen zu Irland geht. Eben aus dem Grund, weil Gaeltacht Irland Reisen das älteste, größte und bekannteste Unternehmen dieser Art in Deutschland ist. Sind die Irish Times etwa keine neutrale Quelle, wie sie hier gefordert wird? Man muss hier über die Intention des Löschungsfordernden rätseln, seine Argumentation ist alles andere als schlüssig und voll innerer Widersprüche. Alle Argumente sind in dieser Diskussion widerlegt worden. --Greencastle 10:14, 14. Feb. 2011 (CET)

Relevanz ist nicht ausreichend aufgezeigt.--Engelbaet 09:25, 15. Feb. 2011 (CET)

In der Nische der unabhängigen Irland-Reisebüros in Deutschland sicherlich nicht zu überbieten (doch ist das eine hier regelmäßig nicht als gültig angesehene, weil „selbstgeschnitzte Nische“). Mit einem Zitat aus der Irish Times und einer mehr als zwanzig Jahre alten Kurzerwähnung in der Zeit ist keinesfalls ausreichend Aussenresonanz aufgezeigt, um diesen Artikel über ein Reisebüro, der zudem teils in werblicher Sprache geschrieben ist und auch ganze Absätze enthält, die vom Thema wegzuführen scheinen, mit gutem Gewissen behalten zu können. Der Artikel kann für ein eventuellen Ausbau im WP:Benutzernamensraum dort wiederhergestellt werden (bitte auf meiner Diskussionsseite anfragen).--Engelbaet 09:25, 15. Feb. 2011 (CET)

Laibach (Band) (LAE)

Über dem Artikel steht seit Ewigkeiten Folgendes: "Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (bspw. Einzelnachweisen) ausgestattet. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt. Hilf bitte der Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst. Näheres ist eventuell auf der Diskussionsseite oder in der Versionsgeschichte angegeben. Bitte entferne zuletzt diese Warnmarkierung."

Der Artikel selbst ist schlecht geschrieben; zudem stellt sich die Frage nach der Relevanz dieser Band. a) seit Jahren keine Albumveröffentlichungen mehr, b) politisch sehr, sehr fragwürdig - wird Wikipedia eine Infobörse für - sagen wir es mal so - "rechte" Personen?, c) keine nennenswerten Chartsplazierungen.

Bitte löschen; gerne auch schnell. 89.204.137.236 22:37, 8. Feb. 2011 (CET)

Relevanz verjährt nicht und ist auch im Artikel dargelegt. Qualitätssicherung und behalten.--Drstefanschneider 22:45, 8. Feb. 2011 (CET)

Kein zutreffender Löschgrund ersichtlich. Relevanz vergeht nicht, Wikipedia stellt die Wirklichkeit dar, nicht irgendeine Propaganda, Band ist sehr bekannt und hat genug veröffentlicht. --Vicente2782 22:53, 8. Feb. 2011 (CET)

Die Band ist "sehr bekannt"? Ja, vielleicht innerhalb einer gewissen Szene. Ich habe mich mal umgeschaut. Die Band gibt kleine Konzerte - wie viele tausende anderer Bands auch - und tritt auf Mini-Festivals auf. Das tun anderen Bands auch, und die haben hier keinen Eintrag. Ich bleibe beim Löschantrag. 89.204.137.236 23:00, 8. Feb. 2011 (CET)

2xBK:LAE: Relevanz zweifelsfrei gegeben. Belege und Qualität sind in diesem Fall QS-Sache. Der R-Nachweis ist über die veröffentichten Tonträger bar jeder Diskussion, politische Einstellung sche**ßegal, wir haben auch Störkraft und andererseits z. B. Slime, interessiert hier einfach nicht, und die fehlenden Belege in QS leicht nachweisbar, das ist nicht meine SChüler-Garagenband von 1991 mit genau 1 Auftritt vor 10 besoffenen Leuten, die alles super gefunden hätten. Überweisung in QSMA wegen inhaltlicher Mängel mach ich mal -- Pommesgabel \m/ 23:02, 8. Feb. 2011 (CET) Nachtrag: "Inaltliche Mängel": Falscher Ausdruck, fehlende Belege wärs gewesen, der Artikel ist ja nun nicht schlecht. Also zusätzlich zu Quellen- nun der QSMA-Baustein -- Pommesgabel \m/ 23:20, 8. Feb. 2011 (CET)

Die Band erfüllt die RKs und das reicht. Die Alben sind alle bei Amazon erhältlich, sie hat einen Eintrag bei laut.de etc.! Der Antrag ist nicht nachvollziehbar. --Vicente2782 23:03, 8. Feb. 2011 (CET)

Ein Relevanz-LA auf Laibach! Wow. Dass ich das noch erleben darf... --Salomis 00:34, 9. Feb. 2011 (CET)

ACK :-). Aber bisschen komisch ist die Band (inclusive ihrer Anhänger) scho. ;-) --Zeiserl 23:30, 12. Feb. 2011 (CET)

Für mich persönlich mit Abstand der Löschantrag mit der geringsten Relevanz der letzten Jahre ;-) . Wie kann man nur auf die Idee kommen für Laibach einen Löschantrag wegen fehlender relevanz zu stellen? --ALE! ¿…? 13:37, 9. Feb. 2011 (CET)

Solche Anträge können nur aus der Ecke irgendwelcher Hobby-Linken stammen, die vom Blasen keine Ahnung haben und ihrer Pseudogesinnung in der Wikipedia freien Lauf lassen müssen, weil sie außerhalb dieser Plattform offenkundig keinerlei Aufmerksamkeit bekommen. Laibach ist zudem keine Szene-Band (welcher sollten sie bei diesem eklektischen Genre-Mischmasch denn auch angehören?). Dem Antrag entnehme ich nur zwei Dinge:

• Band muss "rechts" sein -> weg damit. Jeder Kenner dürfte wissen, dass Laibach sich nicht so einfach in eine politische Schublade stecken lassen. Die einzigen, die das nicht wissen, sind unsere Hobby-Linken und Möchtegern-Antifas.
• Die Band gehört angeblich der und der Szene an oder wird hauptsächlich dort konsumiert. Kann ich nicht leiden -> weg damit.

Herzlichen Dank an alle Beteiligten, dass ein LAE keine Dauer von sieben Tage in Anspruch nehmen musste. (nicht signierter Beitrag von 94.134.8.151 (Diskussion) 17:08, 9. Feb. 2011 (CET))

Goethe hat seit über 100 Jahren kein Buch mehr geschrieben und ein Rechter war er auch immer, löschen?--Noisl 10:19, 14. Feb. 2011 (CET)