Portal:Christentum/Qualitätssicherung/Archiv/2019

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[[Portal:Christentum/Qualitätssicherung/Archiv/2019#Thema 1]]

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St. Marien (Essen-Karnap)

Ich will mich mal mit euch über die Kirche St. Marien im Essener Stadtteil Karnap unterhalten. Sie wird in wenigen Wochen entweiht. Im Internet steht geschrieben, dass St. Marien im Jahr 1963 erbaut wurde. Dieses Video [1] stellt die Jahreszahl aber in Frage. Der Mann, der das Video hochgeladen hat, behauptet, dass die Kirche 1896 erbaut worden ist. Spult mal bis zur 2. Minute vor. Das Jahr steht auf einer Tafel. Die hängt direkt außen an der Kirche. Kommt mir seltsam vor. Was stimmt jetzt? Wieso steht im Internet überall 1963 und warum sagt die Tafel an der Kirche 1896? Eventuell weiß jemand die Antwort. Falls 1896 wirklich stimmt, würde der Artikel einen gravierenden Fehler enthalten. --RS34 (Diskussion) 16:49, 5. Jan. 2019 (CET)

Ich verlege das mal auf die Seiten-Disku (Diskussion:St. Marien (Essen-Karnap)#Alter der Kirche). Das ist keine QS-Frage.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:06, 5. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: RS34 (Diskussion) 22:10, 8. Jan. 2019 (CET)

Schiffsmodelle in Kirchen

Diese bekannten Objekte in vielen evangelischen Kirchen des Nord- und Ostseeraums werden aufgrund einer veralteten forschungsgeschichtlichen Theorie auch als Votivschiffe bezeichnet, was irreführend ist. Gerade Wikipedia mit der Weiterleitung Votivschiff auf Votivgabe und dem Text: "Auch Votivschiffe sind Beispiele für Gebildvotive; dargebracht von Seeleuten als Dankbarkeit für die unversehrte Heimkehr nach einer stürmischen Seefahrt; gelegentlich aber auch als Bitte für ein glückliches Ende einer bevorstehenden langen Fahrt" vertritt da eine fragwürdige Position, meine ich. Siehe die angeführte Literatur.

Nun gibt es auch v.a. in Mittelmeerländern "echte" Votivschiffe und schließlich auch schiffsförmige Weihegaben aus antiken Kulturen. Wie kann man am besten damit umgehen? Sollte das Lemma geändert werden? --Ktiv (Diskussion) 17:14, 8. Jan. 2019 (CET)

Denke ich nicht. Vielmehr sollte der Artikel Schiffsmodelle in Kirchen durch einen Abschnitt #Votivschiffe präzisiert werden und die WL Votivschiff sollte dann dorthin weiterleiten. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:56, 8. Jan. 2019 (CET)

Ergänzung: Vllt sollte man erst den Artikel lesen, bevor man was „vom Stapel lässt“... Der Begriff wird ja im Artikel bereits diskutiert, also kann man doch ohne weiteres dorthin umleiten, und die „echten“ Votivschiffe Südeuropas dort aufführen? Natürlich sollte es Belege dafür geben, also Kunstführer o.Ä. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:04, 8. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ktiv (Diskussion) 12:02, 11. Jan. 2019 (CET)

Stellenwert der Einheitsübersetzung in Wikipedia

Ich möchte an einem konkreten Beispiel zeigen, wo bei der Verwendung von Bibelzitaten klarere Absprachen nötig sind. Der Artikel Taufkleid begann folgendermaßen: "Als Taufkleid, Taufgewand oder Westerhemd werden meist weiße Kleidungsstücke bezeichnet, die Täuflinge bei der Taufe anziehen. Der Bibelvers Gal 3,27 LUT wird oft als Begründung dafür angeführt." Ein Bearbeiter fand es besser, das Zitat in der Einheitsübersetzung wiederzugeben, weil darin das Wort "Gewand" vorkommt: "Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus wie ein Gewand angelegt." Damit es einheitlich ist, jedenfalls ohne einen erkennbaren anderen Grund, wurden auch gleich alle anderen Bibelzitate von LUT in EÜ umgewandelt.

Nun ist aber die EÜ revidiert worden. Daher wurde faktisch Luther 2017 "Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus angezogen." umgewandelt in EÜ 2016, mit folgendem Wortlaut: "Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus angezogen." Nein, ihr lest richtig, es handelt sich um einen der Fälle, wo die revidierte EÜ Anleihen bei Luther macht - eine archaisierende Tendenz im NT, die man wohl mit dem Namen Thomas Söding in Verbindung bringen kann, der sich bei einer sehr kritischen Haltung gegenüber der Lutherbibel dafür ausspricht, schöne Luther-Formulierungen breit in die EÜ zu übernehmen.

Es entfällt jeder sachliche Grund für den Wechsel zur EÜ. Wenn es wirklich ein Wert ist, dass im Bibelzitat das Wort "Gewand" fällt, gibt es zwei Übersetzungen, die das bieten: Neue Genfer und Gute Nachricht Bibel.

Ich weiß nicht, ob das von Bedeutung ist: im griechischen Urtext steht dieses Wort Gewand nicht. ὅσοι γὰρ εἰς Χριστὸν ἐβαπτίσθητε, Χριστὸν ἐνεδύσασθε. Die alte EÜ war da ziemlich frei, paraphrasierend, kommunikativ... wie auch immer.

Eines geht m.E. überhaupt nicht, nämlich ältere Revisionsstufen bekannter Übersetzungen in neuen Artikeln zu zitieren, egal ob das Luther 1912, unrevidierte Elberfelder oder eben alte EÜ ist. Wir haben genug Arbeit, im Text ausgeführte Bibelzitate in älteren Artikeln nach und nach in die jetzt aktuelle Form zu bringen.

Sollte es hier nicht genannte Gründe geben für die Ersetzung von Lutherbibel in EÜ, so bin ich daran interessiert, diese zu erfahren. Btw, ich verlinke die neue EÜ auch in eher exegetischen Artikeln, wenn es dafür einen sachlichen Grund gibt. Ich bin Mitglied des Katholischen Bibelwerks und zitiere ja auch ganz gerne mal ihre Hauszeitschriften. Hier schreibt kein Lutherbibel-Fundamentalist. Aber ich möchte mich nicht in solchen Spielchen verzetteln; dazu ist mir die Bibel zu wichtig.--Ktiv (Diskussion) 12:02, 11. Jan. 2019 (CET)

Wenn es triftige Gründe für die eine oder andere Übersetzung gibt, so kannst du diese jeweils nennen und entsprechend abändern. Irgendwann hat man hier mal beschlossen generell die EÜ zu verwenden wenn es egal ist, welche man benutzen will, weil sie halt in vielen Teilen auf ökumenischem Grund gewachsen ist. Aber der alte Luther hat einfach immer mal wieder eine prägnantere Formulierung oder sogar eine, die in den allgemeinen Sprachgebrauch übergegangen ist. Im konkreten Fall würde ich das revertieren und einen entsprechenden Abschnitt auf die Diskseite setzen. Es gibt also Benutzer, die einfach alles in EÜ ändern, ohne auf solche Details zu achten. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:35, 11. Jan. 2019 (CET)

Die alte EÜ war für NT und Psalmen in ökumenischer Zusammenarbeit übersetzt worden. Das gilt für die revidierte EÜ nicht mehr.--Ktiv (Diskussion) 13:07, 11. Jan. 2019 (CET)

Bei Artikeln, die zB ein theologisches Thema in konfessionsbezogenen Abschnitten behandeln, könnte der evangelische Teil nach Luther und der katholische nach Einheitsübersetzung zitieren.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:50, 11. Jan. 2019 (CET)

Das finde ich gut. Aber was machen wir in dem Fall, dass so wie hier vorweg ein "biblischer Teil" kommt, der das Motiv vorstellt und dann folgt in weiteren Kapiteln, was die Konfessionen aus dieser Tradition machen. Das ist ja häufig der Fall. (Übrigens, nicht zu vergessen die Zürcher Bibel.)--Ktiv (Diskussion) 21:17, 11. Jan. 2019 (CET)

Exegetischer Befund ist das eine, das andere sind Prägungen. Pss 1 oder 23 kann ich nur mit Luther sprechen und sogar das Ablesen aus der EÜ will nicht klappen. Da Luther bei Ps 126 nach nahezu einmütiger Exegetenmeinung falsch liegt (Zukunft statt Vergangenheit), kommt der hier für mich nicht in Frage. Und so wird denn oft verlinkt: Was mir besonders lieb ist und was mir als korrekt erscheint, das möchte ich nehmen. Leider wird es meist korrigiert. Wirklich leider? Einheitlichkeit hat ihren Wert. Aber muss man es erzwingen? Ich denke, wir sollten die Freiheit lassen. Jede Übersetzung hat ihre Stärken und Schwächen. Elberfelder, Luther, Zürcher und Einheitsübersetzung (manchmal Buber-Rosenzweig!) als anspruchsvolle Übersetzungen, Gute Nachricht und Neue Genfer als Übertragungen – die manchmal gelungener sind als die zuerst Genannten – haben ihr Recht, in der Bibellese daheim, im Gottesdienst und hier. -- Dietrich (Diskussion) 21:40, 11. Jan. 2019 (CET)

@Ktiv: Wo äußert sich Söding zur Luther-Bibel? Würde ich sehr gerne nachlesen. -- Dietrich (Diskussion) 21:42, 11. Jan. 2019 (CET)

Er hat sich öfter geäußert, in Interviews, Artikeln usw. Online kannst du seine Lutherbibel-Rezension beispielsweise hier lesen: [2]. Seine Einführung zur Einheitsübersetzung: Die Bibel für alle: Kurze Einführung in die neue Einheitsübersetzung - teilweise in der google Buchvorschau. --Ktiv (Diskussion) 23:06, 11. Jan. 2019 (CET)

Danke. -- Dietrich (Diskussion) 02:15, 12. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ktiv (Diskussion) 13:48, 19. Jan. 2019 (CET)

Kohelet

Auf der Suche nach einem ausbauwürdigen Artikel für den nächsten SW stieß ich gestern auf Kohelet und traute meinen Augen nicht. Ich halte Kohelet für einen Höhepunkt der Einheitsübersetzung (viel besser als die Luther-Version), Norbert Lohfink als Hauptübersetzer hatte offenbar einen inneren Zugang dazu und übersetzt dann auch so, dass man das gerne liest.

Aber das macht die Einheitsübersetzung nicht zur Quelle von "Aphorismen", "die noch heute im Sprachgebrauch weit verbreitet" sind. Die Lutherbibel und bei lateinischen Zitaten die Vulgata sind die Quelle für Geflügelte Worte. Man muss das auch nicht glorifizieren, der Grund ist doch, dass in protestantischen Landen bis ins 19. Jahrhundert jeder Schüler Hunderte von Bibelversen auswendig lernte, und wer auf dem Seminar Maulbronn o.ä. war, konnte wahrscheinlich ganze Kapitel aufsagen. Und die Literaten mit diesem Hintergrund spielen dann eben mit diesen Formulierungen. 1980 kam die Einheitsübersetzung zur Welt und seitdem spielt die Bibel im Bildungskanon nicht entfernt diese Rolle, das wünscht sich ja wohl auch keiner.

Wahrscheinlich gibt es noch mehr, aber ich kenne nur ein Werk der Literatur, das die Einheitsübersetzung breit zitiert und das ist Gottesdiener von Petra Morsbach. Damit schafft die Autorin eine ganz bestimmte Atmosphäre.

Kurz und gut, der Beitrag der EÜ zur deutschen Sprache und Literatur ist marginal, aus den genannten Gründen, und es ist ahistorisches Brainwashing, hier nach EÜ umzustellen und umzuformulieren. Ich sehe ja in der Versionsgeschichte, wer sich mit dem Lemma Kohelet beschäftigt hat, vielleicht fühlt sich jemand angesprochen.--Ktiv (Diskussion) 08:43, 22. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ktiv (Diskussion) 16:58, 25. Jan. 2019 (CET)

Tractatulus de his qui ad ecclesias confugiunt

Die Verfasserschaft Luthers scheint ja umstritten zu sein. Müsste der Einleitungsteil dann nicht anders formuliert werden? Eine Google-Recherche zum Lutherforscher, "Pfarrersohn (wen interessiert das denn?) und Wirtschaftsjuristen" Dietrich Emme ist sehr empfehlenswert. Stichworte: gloria.tv, kath.net, Gustav-Siewerth-Akademie, Patrimonium-Verlag. Emmes These ist nicht gerade neu. Dann wäre darzustellen, wie diese These in der Fachwelt rezipiert worden ist. Gruss:--Ktiv (Diskussion) 19:32, 25. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ktiv (Diskussion) 08:18, 31. Jan. 2019 (CET)

Franz Delitzsch und Ijob

Bitte schaut mal im Artikel Ijob auf den Abschnitt "Ursache und Ziel des Leidens". Sozusagen als die große geniale Lösung wird der Kommentar von Delitzsch (1876) breit referiert. Kann es dafür einen anderen Grund geben, als dass dieses Werk online einsehbar ist? Eine Formulierung wie "Züchtigungsleiden zum Abschmelzen noch vorhandener Sünde" finde ich hoch spekulativ und für ein Verständnis der Hiobdichtung nicht wirklich von Gewinn.--Ktiv (Diskussion) 18:45, 25. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ktiv (Diskussion) 21:39, 12. Feb. 2019 (CET)

Martin Luther, Ablass, NPOV

Guten Morgen in die Runde, Zusasa und ich sind verschiedener Ansicht über das Buch von Reinhard Brandt: Lasst ab vom Ablass. Ein evangelisches Plädoyer. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2008, ISBN 978-3-525-61910-0. Meine Meinung dazu ist, dass Brandt einen wichtigen Beitrag zum aktuellen ökumenischen Gespräch macht und der Artikel "Ablass" um evangelische Positionen heute zur jetzt gültigen katholischen Lehre vom Ablass zu erweitern wäre, das fehlt da nämlich. Aber ich halte dieses Buch nicht für die Literatur der Wahl, um Luthers Entwicklung in den Jahren 1513-1518 darzustellen. Es geht konkret um den Passus: "So war Luthers Kritik eben nicht nur gegen Missbräuche gerichtet, die sich aus der Praxis des Ablasses ergaben, sondern vielmehr stand die Praxis des Ablasses für eine grundsätzlich verfehlte Glaubenseinstellung. Er wurde deshalb zu einer kontroversen theologischen Frage auf den fundamentalen Fragen zum Bußverständnis, zur Rechtfertigungslehre und zur Ekklesiologie. Die römisch-katholische Kirche war im Verlauf ihrer Geschichte mit der Entwicklung des Ablass’ aus dem Gnadenschatz und der Vorstellung des Fegefeuers zu einer Position gelangt, die einen Sonderweg innerhalb der christlichen Kirchen darstellte" (EN Brandt S.32-33), eingefügt in einen Überblick über Luthers theologische Entwicklung Brecht Bd. 1, S. 173-187 und dessen Argumentation m.E. auseinanderreißend und verändernd.--Ktiv (Diskussion) 09:20, 11. Feb. 2019 (CET)

@Ktiv: Meiner Auffassung nach stellt Brandt die Entwicklung nach Luther – also in Bezug auf die Gegenreformation, die lutherische Orthodoxie und den Pietismus – durchaus zutreffend dar. Als Einfügung in eine auf Martin Brecht gestützte Passage zu Luthers Entwicklung 1513–1518 halte ich jedoch, und da stimme ich dir zu, diese Ausführungen für anachronistisch, da es zu Luthers Zeit eine so ausgefeilte dogmatische Lehre zum Fegefeuer (und übrigens auch zu den Sakramenten) noch gar nicht gab. Luthers Überlegungen sind hier vielmehr im Kontext derjenigen seiner Zeitgenossen (etwa Johann von Staupitz) zu sehen, und die waren zum Teil noch wesentlich unterschiedlich von den Festlegungen, die schließlich das Konzil von Trient traf. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:10, 11. Feb. 2019 (CET)

Das Buch wurde positiv rezensiert und eine entsprechende Erweiterung des Lemma Ablass fände ich sehr gut. Was im Abschnitt "Kritik an der Ablasslehre" zu finden ist - ein Zitat Luthers und ein Interviewbeitrag Kardinal Müllers - ist doch eher suggestiv, auch erwartet man Stellungnahmen anderer Konfessionen vll. im Anschluss an die heute gültige katholische Lehre und nicht irgendwo mitten drin.--Ktiv (Diskussion) 16:27, 11. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ktiv (Diskussion) 21:38, 12. Feb. 2019 (CET)

Unverweslichkeit

Der Artikel vertrüge einen fachlichen Ausbau (siehe auch die englische Version) und vor allem Belege. Ich hatte das seit längerem auf dem Zettel, kam aber nicht dazu. Aktuell möchte jemand den Begriff gern ins Land der Fabeltiere und TF verweisen. Über das Phänomen selbst wird vergleichsweise wenig ausgeführt, dafür findet sich eine endlose Heiligenliste solcher Heiliger, deren Reliquien man dieses Phänomen zuschreibt. Die Liste müßte man wiederum m. E. ebenfalls auf Stimmigkeit durchgehen, vorhin hab ich zu meinem Erstaunen Agatha von Catania drauf gefunden. --Turris Davidica (Diskussion) 18:56, 5. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 22:00, 16. Feb. 2019 (CET)

Grabtuchkapelle

Der Artikel ist allenfalls ein Anfang. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:24, 18. Feb. 2019 (CET)

Wäre hier nicht löschen letztlich besser? Da ich in der Einleitung gerade auf den Turiner Dom verlinkt habe: dort steht doch in einem eigenen Abschnitt völlig berechtigterweise schon wesentlich mehr als in diesem Kurzartikel, die Kapelle gehört zum Dom.--Cockamouse (Diskussion) 10:45, 19. Feb. 2019 (CET)

Ja, völlig O.K. Als Redir kann das Lemma ja bleiben. Die Bildert finden sich dort alle per Commonscat.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:50, 19. Feb. 2019 (CET)

Gemäß vorstehender Diskussion in WL umgewandelt. --Altkatholik62 (Diskussion) 14:18, 26. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 14:18, 26. Feb. 2019 (CET)

Martin Luther#Musik

Kennt sich jemand hierzu ein wenig aus? Der Text besteht großteils aus schönen Luther-Zitaten und wirkt dadurch recht erbaulich. Der umfangreiche erste Abschnitt ist ganz schwach bequellt (Ursula Jürgens: Luthers Einfluss auf die Kirchenmusik. Zur Kulturrevolution von Heinrich Schütz bis Johann Sebastian Bach. Vortrag im Rahmen der Blankeneser Gespräche vom 5. September 2017). Ich glaube nicht dass man wissen kann, ob er bei seiner Romreise die Musik von Josquin Desprez kennenlernte.--Ktiv (Diskussion) 18:36, 13. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ktiv (Diskussion) 13:53, 5. Mär. 2019 (CET)

Hussitenbibel

Wurde in der allgemeinen QS gleich wieder rausgeworfen, ich hoffte dort auf Autoren, die zur Ungarischen Sprache forschen. In diesem Artikel fehlen eine Menge Details zum Inhalt. Der englische Wiki-Artikel ist wesentlich besser ausgebaut. Es fehlen nicht nur Details zu den Handschriften wie Umfang, Erhaltungszustand, Signaturen und Verwahrorte, sondern auch völlig die historischen Hintergründe dieser Übersetzung (u.a. der Versuch die Übersetzung und deren Verbreitung zu verhindern), sowie die Bedeutung für die ungarische Sprachforschung. Ich glaube der Artikel hätte einen Ausbau verdient.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:28, 1. Mai 2012 (CEST)

Dieses kleine Artikelchen hat sicherlich was bessereres verdient. Wurde in der allg. QS als Fall abgelehnt, da angeblich so i. O. In diesem Artikel fehlen eine Menge Details zum Inhalt. Der englische Wiki-Artikel ist wesentlich besser ausgebaut. Es fehlen Details zu den Handschriften wie Umfang, Erhaltungszustand, Signaturen und Verwahrorte. Schwerer wiegt aber: es fehlen völlig die historischen Hintergründe dieser Übersetzung (u.a. der Versuch die Übersetzung und deren Verbreitung zu verhindern), sowie die Bedeutung für die ungarische Sprachforschung. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:12, 4. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 01:49, 9. Mär. 2019 (CET)

Missionare Unserer lieben Frau von La Salette

Hallo, dieser Artikel ist nicht aktuell, letzte Information kam aus dem Jahr 2006. Vielleicht kennt sich jemand aus und kann Literatur einbringen und den Artikel auf einen aktuellen Stand bringen. LG --Kleines Gemeindelicht (Diskussion)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 01:37, 9. Mär. 2019 (CET)

Ökumenischer Kirchentag 2021

Hier sollte ein Kapitel zur Finanzierung (und Kritik daran) recherchiert und hinzugefügt werden. Im Moment gibt es einen kurzen Absatz von copy&paste-Schnipseln, die grammatisch falsch zusammengeklebt wurden.--Ktiv (Diskussion) 13:52, 5. Mär. 2019 (CET)

ist jetzt ergänzt und belegt. —Flibbertigibbet (Diskussion) 23:53, 22. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Flibbertigibbet (Diskussion) 23:53, 22. Mär. 2019 (CET)

Karwoche

Der Artikel Karwoche erweckt den Eindruck, es handle sich um ein dominierend katholisches Ereignis. Die Bedeutung für die evangelischen Kirchen sollte unbedingt ergänzt werden, vgl. der Artikel über den Karfreitag, den höchsten evangelischen Feiertag. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:10, 15. Apr. 2019 (CEST)

Nicht das schon wieder... das mit dem "höchsten evangelischen Feiertag" ist höchstens historisch für das 19. und die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts korrekt. Heute gilt auch in der evangelischen Kirche Ostern als der höchste Feiertag: In den Medien wird fälschlicherweise immer wieder daraufhingewiesen, Karfreitag sei der höchste Feiertag in der evangelischen Kirche. Diese Einschätzung gründet sich darauf, dass Protestanten den Karfreitag als ganz besonderen Feiertag betrachten. Doch ist für sie wie für die ganze Christenheit Ostern, die Feier der Auferweckung Jesu, das höchste Fest. so die EKD. --Concord (Diskussion) 14:20, 15. Apr. 2019 (CEST) PS: Wie der Karfreitag evangelisch wurde ist ein guter Beitrag. Ich habe ihn mal in Karfreitag eingebaut. --Concord (Diskussion) 14:35, 15. Apr. 2019 (CEST)

Wie schön: Du scheinst prädestiniert, etwas über die "evangelische Karwoche" zu schreiben. Den Anhang mit dem höchsten evangelischen Feiertag kannst Du getrost vergessen; ich habe ihn ohne lange zu überlegen angefügt, um meinem Anliegen noch etwas mehr Gewicht zu geben. Der Evangelische Kirchenkreis Bonn beispielsweise vertritt die Ansicht noch Warum ist der Karfreitag der höchste evangelische Feiertag?, ich halte beide Feiertage für untrennbar verbunden – Karfreitag ohne Ostern wäre eine Katastrophe, Ostern ohne Karfreitag ginge nicht –, aber das führt nur vom Thema hier weg. Darin, dass die durchaus nennenswerte evangelische Sicht der Karwoche (schon hinsichtlich ihrer Länge) in den Artikel geört, sind wir uns einig? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:48, 15. Apr. 2019 (CEST)

@Anselm Rapp: Was hindert dich, einen evangelischen Abschnitt zu schreiben? Zur Karfreitagsfrage: Die EKD sieht Karfreitag und Ostern als die höchsten Feiertage "der Christenheit"; nur der Karfreitag (wie du eingangs schriebst) war einmal ("galt früher") [3].--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:57, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ich bin nicht so firm im Thema, wahrer Jakob, das kannst Du schon daran merken, dass ich den Karfreitag zum höchsten evangelischen Feiertag gemacht habe. Ich hoffe noch, das beispielsweise Concord sich erbarmt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:21, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe mal etwas geschrieben. Wenn es dir, Anselm Rapp, so reicht, kannst du ja den Baustein wieder rausnehmen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:07, 15. Apr. 2019 (CEST)

Vielen Dank. Das ist schon sehr viel mehr als zum Zeitpunkt, als ich den QS-Baustein eingefügt habe. Ein bisschen möchte möchte ich ihn noch stehen lassen, denn vielleicht fällt anderen auch noch etwas dazu ein. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:17, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe noch ein kleines bisschen daran gefeilt, aber der QS-Baustein ist nun nicht mehr berechtigt; ich habe ihn entfernt. Nochmals danke und Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:52, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ich war so frei und habe nocht etwas geschichtliches hinzugefügt... --Concord (Diskussion) 00:14, 17. Apr. 2019 (CEST)

Danke! --Anselm Rapp (Diskussion) 06:54, 17. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anselm Rapp (Diskussion) 10:52, 16. Apr. 2019 (CEST)

Existentiale Interpretation

Unverständlicher Artikel, insbesondere der einleitende Definitionssatz. Gruß --Anna (Diskussion) 21:38, 13. Mär. 2012 (CET)

Ich habe grade mal den QS-Baustein im Artikel nachgetragen. --ChoG ^Ansprechbar 09:23, 19. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 03:50, 8. Mai 2019 (CEST)

Liste der römisch-katholischen Bischöfe in den Vereinigten Staaten

Ich möchte die kundigeren Kollegen bitten, einen Blick auf diese Liste zu werfen. Sie wurde gestern durch den relativ neuen Benutzer eingestellt und geht offensichtlich auf eine Übersetzung von en:List of Catholic bishops in the United States zurück. Dabei wurde aber anscheinend recht schludrig vorgegangen; ich habe, obwohl ich mich nun wirklich nicht auskenne und auch gar nichts überprüft habe, eine Reihe von teils gravierenden Fehlern gefunden. Ich weiß auch nicht, ob solch eine Liste, die ja bei jeder Bischofsernennung, jeder Weihe, jedem Todesfall aktualisiert werden muss, überhaupt wartbar ist. Wir haben so etwas meines Wissens sonst nur für die deutschsprachigen Länder. Benutzer:Theater88: Wirst du die laufende Überwachung übernehmen? --Zweioeltanks (Diskussion) 18:24, 6. Apr. 2019 (CEST)

Seufz. Ja, und schon bei der Liste der deutschen Bischöfe ist es eine Heidenarbeit, sie aktuell zu halten. Mindestvoraussetzung wäre, dass Erstautoren solcher maschinell übersetzter Artikel sie auf Fehler durchgehen. (Dazu müsste man allerdings wissen, dass es eine Kathetral Petri nicht gibt...) Allerdings ist ein zu erwartender hoher oder fast unerfüllbarer Wartungsbedarf kein Löschgrund, oder?.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:06, 6. Apr. 2019 (CEST)

Wenn wir uns hier einig wären, könnte man es versuchen. Aber es wird schwer gegenüber der lautstarken Clique, die bei LAs sofort Zeter und Mordio ruft, sich selbst aber für Qualitätsverbesserungen zu fein ist. Benutzer:Theater88: Hast du hierzu nichts weiter zu sagen? --Zweioeltanks (Diskussion) 07:44, 8. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe keine Ahnung die Liste macht. Ich hätte mit zwei Bischofsernennung im Monat gerechnet. Ich werde vermutlich falsch liegen. Den Rechtschreibfehler möchte ich entschuldigen. Zeter und Mordio ist mir unbekannt. Ich würde es einfach mal versuchen. Den Löschantrag könnt ihr in zwei Monaten immer noch stellen. Dann wäre die Agumentation auch eindeutiger. Theater88 (Diskussion) 17:05, 8. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe es überhaupt nicht eilig mit einem evenzuellen LA. Und wie hoch der Wartungsaufwand ist, kann ich auch schlecht abschätzen. Wenn du dich primär verantwortlich siehst, sie aktuell zu halten, würde ich auch vorschlagen, erst einmal abzuwarten, wie das funktioniert. --17:39, 8. Apr. 2019 (CEST)

Wäre es für euch okay wenn ich den den Wartungsbaustein entfernen würde? Theater88 (Diskussion) 18:01, 24. Apr. 2019 (CEST)

Von mir aus gerne. Es scheinen ja doch ein paar Kollegen mit drauf zu schauen.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:06, 24. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 03:41, 8. Mai 2019 (CEST)

Hyliker

Während die ersten Absätze dieses neuen Artikels mir ganz brauchbar erscheinen, verwirrt mich der nachträglich angefügte letzte Absatz. Er ist unbelegt und steht im Widerspruch sowohl zum Rest des Artikels als auch zu dem, was mir bekannt ist. Gibt es denn eine "pneumatische Position", die die Alte Kirche hätte preferieren können? Und warum ist dann im nächsten Satz von der "Psychiker-Position" die Rede, als ob beides das gleiche sei? Nach dem Vorhergehenden sind doch „Hyliker“, „Psychiker“ und „Pneumatiker“ nicht unterschiedliche Positionen, die man einnehmen kann, sondern Menschenklassen, zu denen man unabänderlich gehört. Und es ist eine Denkweise, die von der Alten Kirche gerade abgelehnt wird. Meiner Ansicht nach sollte der Absatz am besten wieder vollständig gestrichen werden. Aber es wäre sicher gut, wenn jemand, der sich auskennt, mal den ganzen Artikel ansieht.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:39, 6. Mai 2019 (CEST)

Nach meinem Verständnis ist der unbelegte Absatz … hm, Quatsch. Vornehm gesagt, ist es POV. Zweioeltanks hat vollkommen recht, wenn er sagt, dass die Unterscheidung von Menschen in verschiedendene (hihi, lasse ich mal so stehen) "Klassen" der altkirchlichen Lehre nachgerade zuwiderläuft („Da sind nicht mehr Juden oder Griechen, nicht mehr Sklaven oder Freie, nicht mehr männlich noch weiblich; denn ihr alle seid eins in Christus Jesus.“ So meine Übersetzung von Gal 3,28 ). Das ist natürlich nur mein POV, aber hier in der Diskussion darf man den ja vorbringen.

Zur Sache: Mir klingt der Abschnitt so, als sei er aus dem Wachtturm abgeschrieben. Ist nicht unbedingt ein k.o.-Merkmal, aber Jehovas Zeugen sind auch nicht unbedingt für eine historisch-kritische Sicht von Bibel und Patristik bekannt, eher für das Gegenteil… also POV.

Meine Einschätzung: Der Absatz kann entfernt werden, wenn hier im Portal Einigkeit besteht. --Altkatholik62 (Diskussion) 04:39, 8. Mai 2019 (CEST)

Danke. Mir reicht diese Bestätigung meiner eigenen Einschätzung schon, um den Absatz zunächst mal herauszunehmen. Bei anderslautenden Meinungen kann er gern wieder eingesetzt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:05, 8. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 17:21, 14. Mai 2019 (CEST)

Liste von Ereignissen zur Reform des Stundengebets

Liste, deren Lemma falsch ist (s. DS) und deren Sinn und Zweck unklar bleibt.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:14, 9. Mai 2019 (CEST)

 Info: Die weitere Diskussion am besten auf Diskussion:Liste von Ereignissen zur Reform des Stundengebets.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:39, 9. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 17:22, 14. Mai 2019 (CEST)

Heilserwartung

Dieses Artikelchen nennt lediglich eine einzige Literaturangabe und könnte sicherlich auch sonst ein Fachlektorat bzw. eine Revision vertragen.--Hildeoc (Diskussion) 00:58, 9. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 20:00, 24. Jun. 2019 (CEST)

Heidelberger Disputation

Meiner Meinung nach enthält der Artikel gravierende sachliche Fehler. Eine Disputation "ist" sicher kein Generalkonvent eines Ordens, und in diffuser Weise werden eine Reihe von Personen wie Brenz, die im Auditorium saßen, als "Teilnehmer" bezeichnet. Zitat: "Die Darstellung folgt im Wesentlichen dem Kapitel Heidelberger Disputation. In: Gerhard Kiesow: Von Rittern und Predigern. Die Herren von Gemmingen und die Reformation im Kraichgau. Verlag Regionalkultur, Ubstadt-Weiher 1997, S. 40 f." Das halte ich nicht für die Literatur der Wahl, die für diesen Artikel herangezogen werden sollte. Die Gewichtung innerhalb des Artikels ist auch fragwürdig. Luthers Anreiseweg ist Hagiographie aber nicht enzyklopädisch und nimmt auf die gesamtlänge zu viel Raum ein. (Warum ich diese reparatur nicht selbst mache: weil ich aktuell weder Literatur noch WLAN zur Verfügung habe.)--Ktiv (Diskussion) 10:10, 31. Mai 2019 (CEST)

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Ekklesiologie

Dieser Artikel weist aus meiner Sicht gravierende Mängel auf. Er ist konfessionell unausgewogen. Er ist weder imstande, die biblischen Grundlagen noch die altkirchliche Ekklesiologie noch die Entwürfe im 19./20. Jahrhundert irgendwie angemessen zu beschreiben, letzteree firmieren unter "modern-liberal". Die Unterscheidung einer katholischen und eine evangelischen "Ausprägung" ist unsachgemäß, weil sie die unterschiedliche Entwicklung der Ekklesiologie in der Ost- und Westkirche ignoriert und die orthodoxe Ekklesiologie als eine Art "römisch-katholisch ohne Papst" präsentiert, was sicher nicht orthodoxem Selbstverständnis entspricht (das Wort Patriarchat kommt im ganzen Artikel nicht vor). Das Lemma definiert Ekklesiologie als Teilbereich von Dogmatik (was natürlich richtig ist), dann kann aber nicht ein Unterkapitel sich der Praktischen Theologie widmen, denn diese ist keine Teildisziplin der Dogmatik. Ich exportiere deshalb mal dieses ganze Kapitel in einen neuen Artikel Kirche (Praktisch-theologisch). Desweiteren beginne ich mal mit dem Umbau des Artikels und lade ein, hierbei mitzuhelfen.--Ktiv (Diskussion) 12:31, 8. Jun. 2019 (CEST)

Nur zu! Ein Kollege aus dem Beritt der Orthodoxie fehlt hier tatsächlich schon lange und zu vielen Thermen. Schöne Pfingsten!--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:32, 8. Jun. 2019 (CEST)

@Ktiv: Ist die Absicht, einen Artikel Kirche (Praktisch-theologisch) zu schreiben, eigentlich noch aktuell? Sorry dass ich mich jetzt erst melde, aber ich hatte einiges anderes zu tun. MMn ist (abgesehen davon, dass es Kirche (praktisch-theologisch) heißen müsste) unklar, was hier behandelt werden soll und nicht bereits in Kirche (Organisation), Kirchentheorie und Ekklesiologie steht oder stehen sollte. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:51, 11. Jun. 2019 (CEST)

Den Artikel Kirchentheorie hab ich erst später entdeckt, er ist informativer als das entsprechende herausgekürzte Kapitel in Ekklesiologie, das eine Art Dublette hierzu darstellt. Darum sehe ich keinen Handlungsbedarf, der Normalleser kann mit Lemma Kirche (praktisch-theologisch) sicher nicht viel anfangen.--Ktiv (Diskussion) 11:50, 11. Jun. 2019 (CEST)

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Barmherzigkeit Gottes (erl.)

Nachrichtlich: Der Artikel ist hier eingetragen und wird diskutiert.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:26, 28. Mai 2019 (CEST)

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Brief des Paulus an die Epheser

Im Zusammenhang mit dem NT-Teil des überarbeiteten Artikels Ekklesiologie wäre es schön, den Baustein im Artikel Epheserbrief mal abzuarbeiten. Damit habe ich angefangen, komme jetzt aber an eine Grenze und brauche Hilfe. Der Artikel spart sich die Gliederung/Inhaltsangabe des Eph und geht sehr breit auf das Verhältnis Eph/Kol ein. Was da alles über Epaphras vermutet und kombiniert wird, grenzt für mich an TF. Mir ist überhaupt nicht klar, ob Verf. einen Lieblingsautor referiert, den er nicht verrät, oder sich da selbst etwas zusammenspekuliert. Wie soll man da EN nachreichen?--Ktiv (Diskussion) 00:58, 24. Jun. 2019 (CEST)

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Liste von Namen und Titeln des Jesus von Nazareth

Auf der Artikel-Disku haben mehrere Benutzer ihre Schwierigkeiten mit diesem allzu biblizistisch geratenenen Artikel mitgeteilt. Was tun?--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:23, 2. Jul. 2019 (CEST)

Man könne den Artikel retten, indem man "Namen und Titel des Jesus von Nazareth" interpretiert als das, was im Fachchinesisch "Christologische Hoheitstitel" heißt. Siehe Conzelmann/Lindemann, Arbeitsbuch zum NT, 9. Aufl. 1988, S. 396 ff. "Das Problem der Hoheitstitel", dort eingeordnet im Kontext "Die Frage nach dem Selbstbewußtsein Jesu".--Ktiv (Diskussion) 14:37, 2. Jul. 2019 (CEST)

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Silas (Silvanus)

gleichlautender Text auf der Artikeldiskussion Folgendes fällt am Artikel auf:

1. Das Klammerlemma ist in dieser Form höchst ungewöhnlich, wahrscheinlich auch regelwidrig. In der Wikipedia werden Klammerzusätze durchweg als Qualifikatoren verstanden, nicht als Synonyme (vgl. Wikipedia:Namenskonventionen#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze).
2. Die griechischen Namensformen könnten durch die Vorlagen {{GrcS}} oder {{Lang}} treffender dargestellt werden.
3. Dasselbe gilt für die zitierten Bibelstellen, die durch Vorlagen wie {{Bibel}} oder {{B}} auf den (erschlossenen) Urtext oder auf beliebige Übersetzungen verlinken könnten.
4. Im Abschnitt Literatur fehlt auf jeden Fall Dietrich-Alex Koch: Geschichte des Urchristentums. Auch der Text lässt jegliche Kenntnisnahme dieses grundlegenden Werks vermissen. Das ist allerdings bei den meisten Artikeln über Personen des Urchristentums anzumerken.

--Altkatholik62 (Diskussion) 01:22, 31. Jul. 2019 (CEST) @Ktiv: Hast du Interesse, da etwas zu verbessern? Ich arbeite gerne mit, muss mir aber erst Literatur besorgen. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:22, 31. Jul. 2019 (CEST)

Den Artikel halte ich ebenfalls für überarbeitungsbedürftig, bin aber im Moment mit anderen Projekten beschäftigt. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 20:16, 4. Aug. 2019 (CEST)

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Volksheiliger

Der Artikel ist auf weite Strecken unbelegt. (Die Anmerkung 4 findet sich bei Becker-Huberti gar nicht.) Die Darlegungen zu den nichtkanonisierten Volksheiligen auf dem Hintergrund von Lumen gentium und Katechismus sind nicht schlüssig. Die Aussage zu "Weltlichen Volksheiligen" ist gänzlich freihändige TF. Der Abschnitt "Problematik" ist hier überflüssig, weil er sich mit "Heiligenverehrung" in den Weltreligionen und nicht mit "Volksheiligen" beschäftigt; siehe schon dazu Heiliger, und da gehört so etwas auch hin.

Im LThK findet sich das Stichwort gar nicht; nachzuschauen wäre im Bereich der religiösen Volkskunde oder so. Die im Abschnitt "Heiligenverehrung und Volksheilige" gebotene Klassifizierung greift viel zu weit. "Volksheiliger" ist allenfalls ein Heiliger, der regional stark verehrt wird und dessen Verehrung sich im Brauchtum niedergeschlagen hat (Nikolaus, Martin, Anna, Antonius, Pater Pio, Bruder Konrad...); da ist es dann unerheblich, ob das eine kanonisierte oder nicht kanonisierte Person ist (da Kanonisierung ja sowieso eine vergleichsweise "junge" Entwicklung in der Kirche ist).--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:19, 2. Apr. 2019 (CEST)

Ich halte das in gewisser Weise für einen Wiedergänger, siehe auch den Hinweis des Erstellers auf der Artikeldiskussion. Man muss die Butter nicht gleich mit der Axt einhauen wollen, aber wer mag diese Verwirrungen entflechten? Bereits die Einleitung erscheint mir als rein eigenes Gedankengut, zutreffend wäre wohl die Definition des Volksheiligen durch die lokal starke Verehrung, große Beliebtheit und vielleicht das Volksbrauchtum. Dabei erscheint „kanonisiert“, zumindest was die jüngeren Heiligen betrifft, durchaus wesentlich, wo es um einen Volksheiligen geht. Dietrich Bonhoeffer etwa wäre kein Volksheiliger (er könnte es diesem Produkt zufolge aber ohne weiteres sein).--Cockamouse (Diskussion) 12:37, 2. Apr. 2019 (CEST)

Der Artikel nimmt am SW teil. Er wurde zwar erst Ende März fertiggestellt. Aber ich hätte es besser gefunden, dem Autor noch bis 1. April mögliche Verbesserungen vorzuschlagen oder selbst vorzunehmen, anstatt am 2.4. den QS-Verweis zu setzen. Gruss:--Ktiv (Diskussion) 16:24, 2. Apr. 2019 (CEST)

Pech gehabt, sorry. Ich war eine Woche nicht online. Die notwendige Überarbeitung wäre ohnehin nicht in drei Tagen möglich gewesen. Und ehrlich gesagt: Ob dabei etwas SW-taugliches herausgekommen wäre, ist fraglich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:21, 2. Apr. 2019 (CEST)

Ich hingegen hätte es besser gefunden, eine eigene Wiederaufbereitung zuvor mit Recht gelöschter Inhalte nicht selbst für den Schreibwettbewerb anzumelden. War das ein verspäteter Aprilscherz?--Cockamouse (Diskussion) 12:33, 3. Apr. 2019 (CEST)

Wirkt auf mich nicht so. Zum SW meldet man sich üblicherweise selbst an. (Der SW hat auch keinen Grund, Autoren wegzubeißen, im Gegenteil, ein paar Beiträge mehr sind wünschenswert!) Als Teilnehmer, noch dazu in der gleichen Sektion, möchte ich hier kein Urteil abgeben. Ich bemerke nur, dass der Autor bereits zahlreiche Artikel zu Enzykliken und ähnlichem verfasst hat. Mich freut es, wenn beim SW auch Themen mit christlichem Bezug vertreten sind.--Ktiv (Diskussion) 15:18, 3. Apr. 2019 (CEST)

Letzteres teile ich. Aber genau deshalb würde ich mir auch wünschen, dass diese Artikel von entsprechender Qualität sind. Die Verdienste des Autors bei den Enzykliken (meist, auch nicht ausnahmslos) in allen Ehren, aber mit Überblicksartikeln wie diesem hatten wir bei Benutzer:Grani schon wiederholt ganz ähnliche Probleme. Ich verweise auf die Löschdiskussion zum gleichen Artikel des gleichen Autors vom 3. Juli 2015 (Wikipedia:Löschkandidaten/3. Juli 2015#Volksheiliger (gelöscht)), wo er schrieb: Aber ich möchte auch nicht jeden Artikel mit theologischen Weisheiten, Winkelzügen und wissenschaftlichen Zitaten belegen und dokumentieren, dann überblicke ich nämlich nicht mehr meine eigenen Gedankengänge. Ich habe Wikipedia immer noch für eine Sammelbörse von Wissen gehalten, also einem Wissen, welches jeder der glaubt etwas zu wissen bei Wikipedia einstellen kann. Das hier war jetzt wieder auf diesem Niveau. Dann lieber keine Artikel mit christlichem Bezug als solche, die gar nicht fachlich fundiert sein wollen. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keine Besinnungsaufsätze.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:32, 3. Apr. 2019 (CEST)

Uff... bei diesem Zitat stimme ich deiner Kritik vollkommen zu. Mir war der Autor bisher noch nie begegnet.--Ktiv (Diskussion) 17:29, 3. Apr. 2019 (CEST)

Btw: passiert in diesem Artikel eigentlich noch irgendwann einmal etwas oder bleibt der nun einfach so? Im Grunde ist er so ein Fall für einen erneuten Löschantrag und eine komplette Neuanlage.--12:33, 8. Mai 2019 (CEST)

Der Artikel nimmt am Schreibwettbewerb teil ([4]), eine Entscheidung ist ab dem 12. Mai zu erwarten. Vielleicht wird der Artikel ja ausgezeichnet, dann wäre ein LA peinlich ;-) --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:49, 8. Mai 2019 (CEST)

Ich wollte auch gar nicht drängen, ich konnte nur keinen Fortgang irgendeiner Art erkennen, auch im SW nicht oder habe ich da etwas übersehen? Umgekehrt fände ich es übrigens peinlicher: ein zuvor im SW ausgezeichneter Artikel wird wegen wilder TF gelöscht…8}. Gern biete ich mich für eine Neuanlage an; völlig umschreiben tue ich das Vorhandene nicht, ich wüßte nicht, wo anfangen oder aufhören. --Cockamouse (Diskussion) 12:57, 8. Mai 2019 (CEST)

Als Mitglied der Jury in der Sektion des SW in der der Artikel zur Diskussion stand, möchte ich nur darauf hinweisen, dass der Artikel hier m.E. fehl am Platze ist. Will man das Thema wirklich breit aufgestellt behandeln, so ist er im Berührungsbereich zwischen Volkskunde und Religionswissenschaft anzulegen. Dazu gehört m.E. minimal die (ordentlich belegte) Darstellung dieses Phänomens in allen großen (Welt-)Religionen. Davon ist der Artikel weit entfernt. Wenn man denn der Meinung ist, dass der Artikel dahingehend ausbaufähig sei, so gehört er in die QS der Redaktion Religion da übergreifend - oder aber man beschränkt sich und bearbeitet das Thema unter Lemmaänderung ausschließlich als christliches Phänomen. Ich denke aber, dass der übergreifende Ansatz des Schweißes der Edlen wert ist - allerdings besteht dabei auch die Gefahr sich zu verheben. Beste Grüße --Lutheraner (Diskussion) 00:45, 13. Mai 2019 (CEST)

Ich denke, dass der Artikel auf dieser Seite auch gut aufgehoben ist. Hier geht es um die spezifisch aus des einem christlichem Kontext hervorgegangene Tradition; und ausschließlich die wird bislang in «Volksheiliger» behandelt. Ein Hinweis andernorts wäre nicht schlecht, damit – wie bei manch anderen Artikleln auch – eine Erweiterung geschieht. Fangen wir aber bei uns an. -- Dietrich (Diskussion)

Mir persönlich würde an sich zum Phänomen Volksheiliger auch ein Abschnitt entweder in Heiliger oder in Heiligenverehrung völlig genügen. Dort könnte man unter anderem dann auch auf Artikel tatsächlicher Volksheiliger wie etwa Franziskus, die vierzehn Nothelfer, usw. verweisen. Bei aller Wertschätzung Nelson Mandelas, er ist keiner.--Cockamouse (Diskussion) 11:53, 13. Mai 2019 (CEST)

Nachdem an den schon angesprochenen Mängeln des Artikels erkennbar keine Änderung des Schöpfers mehr erfolgen sollte, längere Zeit verstrichen ist und der Artikel wegen eben dieser Mängel vor Jahren schon einmal gelöscht wurde, habe ich gerade einige Absätze in den Artikel Heiliger eingefügt und den Volksheiligen dorthin weitergeleitet. Vielleicht wäre auch Heiligenverehrung der passende Ort dafür gewesen, oder vielleicht fällt jemandem noch Ergänzendes dazu ein (so gibt es etwa in den orthodocxen Kirchen meines Wissens durchaus auch Volksheilige, ich weiß nur nicht, ob die Orthodoxen sie auch so nennen und wenn nein, wie dann). Vielleicht auch könnte man bei ausreichendem Material wieder einen eigenen Artikel generieren – alles, nur nicht das vormalige Gebilde.--Cockamouse (Diskussion) 10:30, 16. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der wahre Jakob (Diskussion) 13:04, 16. Okt. 2019 (CEST)

Richard Pühringer

So ist das kein Personenartikel. Biographie fehlt. Die dargestellten Ereignisse haben nicht alle ursächlich mit Pühringer zu tun und gehören in der Breite nicht hierhin. Solch ein Artikel ist weit unter Niveau.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:09, 11. Okt. 2019 (CEST)

Ich teile diese Einschätzung! Dieser Artikel bietet eine ziemlich einseitige Darstellung der betreffenden Person. Fast alles kreist um eine vorübergehende Zugehörigkeit von Richard Pühringer zum Kreuzorden bzw. Engelwerk. Inzwischen ist er längst wieder bei den Missionaren vom Kostbaren Blut integriert. Auch die Vorgänge bezüglich des Klosters Auerbach werden derart eng mit ihm verknüpft, als ob er damals ein Hauptakteur gewesen wäre. Dies trifft so nicht zu. - Josef Spindelböck (Diskussion) 22:24, 11. Okt. 2019 (CEST)

Ich komme erst nächste Woche dazu, mich vernünftig um den Artikel zu kümmern. Wir brauchen jedenfalls bei dem Thema kein "Gegengewicht" in Kathpedia, dieser Karikatur einer "katholischen Enzyklopädie", wozu du. Josef Spindelböck, aufgerufen hast.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:02, 12. Okt. 2019 (CEST)

"Kathpedia" ist ganz unabhängig von Wikipedia, und wenn dort eine Darstellung des Lebenslaufes von Richard Pühringer erfolgt, so ist das genauso in Ordnung, wie wenn hier der Artikel verbessert wird. - Josef Spindelböck (Diskussion) 16:38, 12. Okt. 2019 (CEST)

Das ist korrekt. Aber wenn man in Kathpedia mal genau hinschaut, dann sieht man, dass dort Appelle wie "Mitarbeit erwünscht" ins Leere gehen. Es gibt eigentlich nur einen einzigen aktiven Benutzer, hinter dem aber offensichtlich zwei Personen mit höchst unterschiedlichem sprachlichen Ausdrucksvermögen stecken, und dieser Benutzer stellt entweder fertige, irgendwo herkopierte Artikel ein oder bastelt Artikel aus wörtlichen Zitaten von lehramtlichen Texten und Lehrbüchern der Epoche vor 1960 oder aus kathnet zusammen, ohne immer wirklich zu verstehen, worum es geht. Da ist der Ruf nach Mitarbeit heikel, wenn man auf einen qualitativ guten Artikel über Herrn Pühringer abzielt.

Für mich also Katholiken ist es peinlich zu sehen, auf welchem Niveau unsere Kirche, unser Glaube und säkulare Begriffe dort dargestellt werden; wenn einigermaßen gebildete Leute sich dort mal umschauen, treffen sie auf blamabel dürftige und intellektuell erbärmliche Artikelchen. Ich verweise z.B. auf "Perichorese" ([5]), "Ontologie" ([6]), "Vernunft" ([7]), "Philosophische Anthropologie" ([8]), "Mensch" ([9]), neuestens: "Apologie" ([10]) usw. usw. Dazu trivialste Bildchen und Tabellchen. Auf die derzeitige Kirche bezogen werden in skandalöser Weise Papst Franziskus und Leute wie Walter Kasper ([11]) schlechtgeredet, mit Artikeln wie "St.-Gallen-Mafia" ([12]) wird Kirchenspaltung betrieben.

Eine Streitkultur und transparente Abläufe bei Konflikten gibt es nicht. Punktuell greift der Veranstalter der Seite persönlich durch. Da ist eine große Chance, mit einem qualitativ einigermaßen niveauvollen Wiki das Katholische angemessen zu repräsentieren, tragisch vertan worden. Dann also lieber die Aufmerksamkeit auf dieses Wikipedia hier konzentrieren!

Ich will hier gar nicht Kathpedia als ideales Portal verteidigen; unbestreitbar gibt es dort große Defizite, mehr aber bei Sachartikeln als bei Personenartikeln, so scheint mir. Unsere Aufgabe ist es, hier auf Wikipedia für gute Artikel zu sorgen. Was auf Kathpedia geschieht oder nicht, ist eine andere Sache! - Josef Spindelböck (Diskussion) 17:55, 16. Okt. 2019 (CEST)

Gibt es zitierfähiges Quellenmaterial zur Biographie Richard Pühringers? Dann kümmere ich mich gern.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:53, 15. Okt. 2019 (CEST)

Bezüglich einer Biographie von Richard Pühringer höre ich, er werde - auch zum Anlass einer Verbesserung der Wikipedia-Seite - eine solche in Kürze bereit stellen, und zwar auf einer von ihm autorisierten Homepage, die hier dann zitiert werden kann. Ich melde mich, wenn ich mehr weiß. - Josef Spindelböck (Diskussion) 17:55, 16. Okt. 2019 (CEST)

Richard Pühringer hat nun einen Lebenslauf auf seiner Website bereitgestellt, der von Benutzer:Agathenon teilweise in den Wikipedia-Artikel eingearbeitet wurde. Die Darstellung bezüglich Engelwerk/Kreuzorden und Auerbach nimmt meines Erachtens noch zuviel Raum ein und erscheint auch einseitig. Zutreffend ist jedenfalls, dass Pühringer, wie er auch selbst angibt, von 1986-1989 Donate im Kreuzorden war und sich insofern auch dem Engelwerk verbunden wusste. Diese Mitgliedschaft wurde von seiner Seite aus als nötig erachtet, um die geistliche Betreuung der KPE (Katholische Pfadfinderschaft Europas) weiterhin aufrecht erhalten zu können, was die eigene Ordensgemeinschaft (Missionare vom Kostbaren Blut) ihm nicht mehr ermöglichen wollte. Aus KPE-Kreisen sind dann auch einige junge Frauen bei den Schulschwestern Unserer Lieben Frau in Auerbach eingetreten. Als es dort zu Konflikten kam, hat Pühringer die Schwestern in ihren katholischen Auffassungen bestärkt, zugleich aber auch mäßigend auf sie einzuwirken versucht. Wenn im Artikel ihm (zusammen mit dem verstorbenen Pater Heinrich Morscher) die Hauptverantwortung für den Eklat und die nachfolgende Abspaltung eines Teils der Schwestern zugeschrieben wird, so ist das zwar eine medial vermittelte Sichtweise, die aber den wirklichen Zusammenhängen nicht gerecht zu werden scheint. Hier orte ich noch Verbesserungsbedarf. - Josef Spindelböck (Diskussion) 16:44, 19. Okt. 2019 (CEST)

Diesbezüglich halten wir uns am besten an die vorhandenen Belege einschließlich Fachliteratur (insbesondere Heiner Boberski). An die sind wir ohnehin gebunden und ich bin der Lemmaperson mit einer so umfassenden Verwendung der Primärquelle (Autobiographie) sehr, sehr weit entgegengekommen. Primärquellen sind zwar (entgegen einer in der WP häufigen Auffassung) nicht verboten, was die Übernahme hieraus überhaupt erst ermöglicht hat, aber WP:Q gibt klar den Sekundärquellen den Vorzug und die belegen genau das Gegenteil eines mäßigenden Einflusses Pühringers oder Morschers. Um Sekundärquellen zu reduzieren, müßte erst einvernehmlich die Quellenregel geändert werden, was außerhalb der Reichweite einer QS liegt. Das müßte schon explizit auf Wikipedia Diskussion:Belege angeregt und per WP:Meinungsbild bestätigt werden. Allerdings sehe ich kaum Chancen für eine so weitreichende Änderung von Grundprinzipien und würde sie auch selbst nicht befürworten, was niemand davon abhalten soll, einen Änderungsantrag zu stellen. fg @ alle, Agathenon 17:59, 19. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der wahre Jakob (Diskussion) 10:29, 24. Okt. 2019 (CEST)

Evangelium (Glaube)

Der Artikel ist insgesamt sehr unbefriedigend, etliches an TF und POV, nur weniges ist belegt, vieles fehlt. Siehe dazu auch die Disk. Benutzer:LucSaffre hat schon mal angefangen, ich habe es überarbeitet. Das Lemma ist wichtig, meine ich, da sollten wir mit vereinten Kräften nachschauen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:48, 27. Jan. 2019 (CET)

Ich schlage vor, den Titel zu ändern nach Evangelium (Botschaft). Denn mit "Glaube" haben auch die anderen Bedeutungen des Wortes Evangelium zu tun. --LucSaffre (Diskussion) 05:26, 28. Jan. 2019 (CET)

Mit vielen Änderungen, die LucSaffre vorgenommen hat, bin ich nicht einverstanden. Bitte mal mitschauen, bevor es zu einer Eskalation dieser gegenteiligen Auffassungen kommt. Danke.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:27, 29. Jan. 2019 (CET)

@Der wahre Jakob: Ist das nicht inzwischen erledigt? --Zweioeltanks (Diskussion) 11:10, 25. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der wahre Jakob (Diskussion) 11:17, 25. Okt. 2019 (CEST)

Christophorus

Hallo, darf ich mir erlauben, das Augenmerk der QS auf den Artikel über diesen Heiligen zu richten? Im Artikel möchte ein einzelner Benutzer in jüngerer Zeit durchaus nicht akzeptieren, dass die von ihm produzierte Einfügung „wurde 1962 aus dem Heiligenkalender gestrichen“ über „den Heiligenkalender“ a) durch passendere Belege, die etwas anderes aussagen, bereits widerlegt ist und b) diese Aussage auch nicht in die Einleitung gehört, da die entsprechenden Angaben sich nur auf die römisch-katholische Kirche beziehen. Es ist der 1. Januar 1970, nicht 1962, und im deutschen Regionalkalender steht der hl. Christophorus noch, weshalb „wurde gestrichen“ so nicht zutrifft und sich, wie bemerkt, auch nicht auf alle Konfessionen bezieht. Deshalb wurde der Sachverhalt zutreffender im Abschnitt Christophorus#Verehrung unter dem entsprechenen Gedenktag angeführt. Danke --130.73.56.19 11:40, 30. Apr. 2019 (CEST)

Interessanterweise geht Maria-Barbara von Stritzky: Christophorus, hl. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Auflage. Band 2. Herder, Freiburg im Breisgau 1994, Sp. 1174–1176.  auf die Steichung gar nicht ein, sondern listet "Fest 25. Juli" und danach die Festtermine mehrerer Konfessionen. Lt dem LThK-Artikel ist Ausgangspunkt ein historischer Märtyrer Christophorus, über dessen Vita nichts bekannt ist, dem aber 454 in Chalcedon eine Kirche geweiht wurde und an den sich dann umfangreichste Legenden angelagert haben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:13, 30. Apr. 2019 (CEST)

Danke für die Einschätzung. Historisch schwer zu Fassendes war darüber hinaus womöglich auch kein Kriterium für eine Streichung oder Behaltung in den jeweiligen Kalendern, weshalb in einem solchen Satz ein „trotzdem“ widersinnig erscheint. Es gibt noch mehrere Heilige, die historisch schwer zu fassen sind, bzw. bei denen man vermutet, es könnten mehrere Vitae zusammengeflossen sein, und trotzdem (! ;)) sind diese noch im Kalender. --130.73.56.19 12:50, 30. Apr. 2019 (CEST)

Der angeblich „einzelne Benutzer“ bin ich und Johannes Maximilian. Wir beide wenden uns gegen eine quellenlose Vereinnahmung des Lemmas. Der umstrittene Sachverhalt der Streichung des ominösen Christophorus ist durch zwei unabhängige Quellen belegt. Die Lebensdaten sind derart dürftig/inexistent, daß die Existenz dieses Hundeköpfigen und wahrscheinlich bzw. wohlwollend: umstritten ist. So wird das in der englischsprachigen WP auch formuliert. Das muß so auch einem vernünftigen Lemma stehen, das derzeit so tut, als sei die Existenz gesichert. Ist sie natürlich nicht. Die Nichtnennung der Streichung in einer Quelle belegt leider nichts. Daß bei diesem Konflikt wie so oft weltanschauliche Hintergründe relevant sind, sei hier erwähnt. "Historisch schwer zu Fassendes" darf wohl als ganz einfach "Inexistentes" verstanden werden. Christophorus wird angebetet, weil es sog. Legenden gibt, erfundene religiöse Trashgeschichten (Hundskopf, Kannibale, Riese), die keinen nachvollziehbaren historischen Kern aufweisen, der auf eine konkrete Person bezogen werden könnte.Mr. bobby (Diskussion) 11:50, 1. Mai 2019 (CEST)

Zum besseren Verständnis: Weder der Inhalt der Einfügung, noch 1962, noch „quellenlose Vereinnahmung“ noch „angebetet“ stimmen, wie auch im übrigen die gern einmal bemühten „weltanschaulichen Gründe“ nicht. Hier geht es nur um Fakten und Daten. Diese besagen, dass der Gedenktag im Zuge der Ausführungsbestimmungen eines Schreibens Pauls VI. (dessen Amtszeit im übrigen erst 1963 begann) von Ende 1969 zum 1. Januar 1970 aus dem römischen Generalkalender genommen wurde. Die gleiche Veranlassung dieses Papstes überließ es, mit der hohen Verehrung des Heiligen begründet, den regionalen Bischofskonferenzen, den Gedenktag auf Wunsch beizubehalten. Dies ist zumindest im Regionalkalender für das deutsche Sprachgebiet der Fall, wo der Gedenktag am 24. Juli liegt, was ebenfalls bekannt und belegt ist. Es entsteht zum wiederholten Mal der Eindruck, dass der Artikel einfach nicht weit genug gelesen wurde. PS: Die dem heiligen Christophorus um 435 in Chalcedon geweihte Kirche findet sich ebenfalls schon weiter vorn im Artikel, belegt natürlich.--130.73.56.19 09:58, 2. Mai 2019 (CEST)

Daß mit dem „nebulösen“ Heiligen Christophorus etwas nicht stimmt, sagen diverse Quellen: so z. B. diese (mit allerdings anderer Datierung): https://www.zobodat.at/pdf/Sitz-Ber-Akad-Muenchen-phil-hist-Kl_1997_0002-0054.pdf

Fuhrmann führt aus: „Der Christophorus-Kult hat die rigorose römische Kalenderreform von 1969, die mit einem merkwürdigen rationalistischen Eifer ganze Legendentraditionen abschnitt, nicht überstanden; sein Name wurde gestrichen, denn— so heißt es im erklärenden Kommentar—über ihn gebe es „kaum historische Tatsachen“."

Dabei beruft er sich auf: Vgl. Bibliotheca Sanctorum Bd.4.Rom 1964, 350ff. (aus: HORST FUHRMANN: Bilder für einen guten Tod, 1994, S. 14.)

Die Kirche in Chalcedon beweist zur Historizität nun allerdings gar nichts. Kein Lebensdateum ist bekannt. Das bedeutet, daß auch keine Zuordnung irgendeines Martyriums zu einer Person vorliegen kann. Mr. bobby (Diskussion) 08:20, 7. Mai 2019 (CEST)

Was heißt "mit allerdings anderer Datierung"? Mit der Datierung, die von mir mehrfach angegeben wurde und die sich auch im Artikel befindet. Dass sich die Aussage auf den römischen Generalkalender bezieht und die Richtigkeit der bereits gegebenen und belegten Datumsangabe von 1969, Inkrafttreten zum 1. Januar 1970) auch noch bestätigt, ist ersichtlich. Das genannte Dokument spricht von *kaum* (nicht von gar keinen) historischen Tatsachen, hat aber keine Probleme damit, den heiligen Christophorus immerhin 172mal zu erwähnen und unter anderem anzuführen, dass er zu den 14 Nothelfern zähle und gegen einen jähen Tod angerufen wird. (A. a. o. steht allerdings „schlimm“, warum auch immer, vielleicht weil jäh = unversehen = schlimm.) Historizität ist bei diesem Topos übrigens nicht alles, die Kirche in Chalcedon besagt dagegen schon etwas. Die Zuordnung eines Martyriums zu einem Märtyrer geschieht gewöhnlich durch das Martyrologium, auch wenn noch so wenig bekannt ist. --130.73.56.19 09:43, 7. Mai 2019 (CEST)

"kaum Fakten" vs "keine Fakten" - das ist doch Begriffsklauberei. Zähle doch die Fakten auf! Es gibt keine: kein Todesdatum, kein Geburtsdatum, keine religiöse Leistung, kein Herkunftsland. Nix. nur die Kirche in Chalcedon, die womöglich irgendeinem "Christusträger" geweiht war, bleibt. Hiervon ausgehend eine historische Person anzunehmen, ist nichts als ein religiöser Glaubensakt. Den darf man meinetwegen vollziehen, aber sicher nicht unter der Hand als Historizität verkaufen. Nur eine religiöse Haltung sieht in C. einen Märtyrer. Alle anderen können nur schlußfolgern: weder weiß man über sein Leben etwas, noch weiß man, ob er überhaupt existiert hat. Der Kult blühte umso bunter. Mr. bobby (Diskussion) 23:18, 7. Mai 2019 (CEST)

An dieser Stelle muss ich mich mal einschalten. Niemand bestreitet hier, dass es über eine als „Christophorus“ bezeichnete Person keine historischen Fakten gibt. Aber das ist gar nicht der Punkt. Es gibt nun einmal eine Wirkungsgeschichte des Konzepts „Christophorus“, bis hin zur Benennung von Rettungshubschraubern und den kleinen Plaketten am Armaturenbrett. „Wirklichkeit“ ist eben nicht gleichzusetzen mit historischer accuratesse, sondern Wirklichkeit ist, was Wirkungen hervorruft. Insofern ist die (wie ich denke) legendäre und fiktionale Figur des „Christophorus“ wirkungsgeschichtlich relevant, und genau das gilt es darzustellen. Insofern unterscheidet sich Christophorus – man mag mir verzeihen – nicht wesentlich vom Protagonisten der Harry-Potter-Reihe. Die Wirkungen sind evident, gleichwohl handelt es sich in beiden Fällen um eine fiktionale Figur. Man möge doch hier bitte nicht den naiven Realismus des 19. Jahrhunderts aufwärmen, wenn es im Grunde um Rezeptionsgeschichte und Intertextualität geht. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:55, 7. Mai 2019 (CEST)

Man muß einfach die Historizität und die legendarische Überlieferung sauber trennen. Und dann kann man nicht in der Einleitung schreiben "war ein christlicher Märtyrer". Denn das ist nicht sicher - sogar unwahrscheinlich (Dinzelbacher). Die Wirkungsgeschichte kann man dessen ungeachtet minutiös ausbreiten. Mr. bobby (Diskussion) 00:09, 8. Mai 2019 (CEST)

Der Artikel wirkt im Moment auf mich auch seltsam unordentlich. Einige sachliche Fehler (etwa Jesuskind ≠ Christkind) habe ich beseitigt, aber eine Überarbeitung ist durchaus angebracht. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:32, 8. Mai 2019 (CEST)

ich denke, die diskussion sollte auf der diskussionsseite von "christophorus" geführt werden. siehe dort! Mr. bobby (Diskussion) 21:26, 9. Mai 2019 (CEST)

Hier erledigt. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 08:13, 25. Okt. 2019 (CEST)

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Gemeinschaft vom heiligen Johannes

Hallo, dieser Artikel benötigt dringend eine vernünftige Überarbeitung, ich habe selbst schon angefangen und einiges korrigiert, entfernt und bearbeitet. Falls jemand Zeit hat kann er/sie sich mit dem Artikel beschäftigen und ihn auf einen vernünftigen sowie aktuellen Stand bringen. Leider fehlen dem Artikel auch Einzelnachweise. LG

Leider ohne Datum. Kann der Baustein jetzt raus? -- Dietrich (Diskussion) 12:44, 7. Nov. 2019 (CET)

Ich wollte grade auch schon fragen, was da überarbeitungsbedürftig erscheint?--Cockamouse (Diskussion) 12:54, 7. Nov. 2019 (CET)

Eintrag war vom 12. Oktober 2018, Benutzer:Kleines Gemeindelicht. Kann weg, meine ich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:09, 7. Nov. 2019 (CET)

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St.-Johannes-Paul-II.-Kirche (Kośmidry)

Zugegebenermaßen: Ich hab den Artikel vor über einem Jahr erstellt. Zu der Zeit habe ich jedoch nur ans eigentliche Handeln gedacht. Um Formulierungen usw. scherte ich mich nicht wirklich. Ist mir peinlich das zu sagen, aber ich konnte den Artikel nur mithilfe des Google-Übersetzers erstellen. Wie ich jetzt weiß, ist dieser Übersetzer ziemlich unausgereift programmiert. Die Quellen sind überwiegend auf Polnisch. Dadurch ist der Artikel leider unverständlich geworden. Bereue ich heute, aber nun müssen wir das Beste draus machen. Ich erwähne auch, dass der Artikel auf einen lesenswerten Artikel verlinkt. Also sollte der Artikel über die polnische Kirche ein bisschen verständlicher formuliert werden. Gibt es hier jemanden, der fließend Polnisch spricht und die Sprache beherrscht? Eine solche Person können wir hier echt gut gebrauchen. Mit der Bitte um gründliche Überarbeitung des Artikels. --RS34 (Diskussion) 10:58, 12. Okt. 2019 (CEST)

Ich finde es ärgerlich, hier was reinzuhauen, das man selber nicht noch mal gelesen und wohl auch nicht verstanden hat, und dann an die Hilfsbereitschaft anderer zu appellieren. Solcher Aktionismus stört.-Der wahre Jakob (Diskussion) 15:18, 12. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe ausreichend Polnischkenntnisse. Allerdings kann ich mich dem was Der wahre Jakob hier geschrieben hat, nur anschließen. Ich helfe gerne mal aus. Aber die Erfahrung zeigt, dass man bei den von Sebastian 31 (aka RS34) nicht hilft sondern eigentlich vieles von Grund auf machen müsste, wofür mir sowohl Zeit als auch Lust fehlt. Zumindest die erste angegebene Quelle ist dazu recht blumig geschrieben, dass man aus ihr sowieso exzerpieren müsste und nicht nur 1:1 übersetzen sondern man müsste sie als Basis nehmen und dort erstmal die Essenz heraussieben. Das bedeutet viel Arbeit!

Dazu: die Kirche besteht nicht nur aus ihrer Geschichte, viel wesentlicher (aus meiner Warte) ist ihre Architektur, über die praktisch nichts im Artikel steht. Damit ist der Artikel leider auch völlig zurecht in der QS gelandet. Wer allerdings einen Artikel selbst erstellt und ihn dann mit einem QS-Baustein versieht zeigt nur, dass er unfertige Arbeit fabriziert hat, die eigentlich auch nicht in den Artikelnamensraum sondern in den Benutzernamensraum gehört! --Alabasterstein (Diskussion) 14:45, 18. Okt. 2019 (CEST)

Mir persönlich ist immer noch sehr viel lieber, wenn jemand Mängel erkennt und selbst um Hilfe bittet, als dass man irgendwann (vielleicht?) zufällig über einen solchen Artikel stolpert und von einer Ohnmacht in die nächste fällt. Einige Anmerkungen bzw. Fragen habe ich in die Versionskommentare geschrieben, @Benutzer:RS34, vielleicht kannst du etwas dazu sagen? --Cockamouse (Diskussion) 11:19, 24. Okt. 2019 (CEST)

Kann ich nicht. Hatte die Sätze aus den Quellen damals nur grob übersetzt, was mir ja nicht ganz geglückt ist. Für den Rest fehlen mir leider die nötigen Fachkenntnisse. --Sebastian 31 (Diskussion) 11:04, 4. Nov. 2019 (CET)

@Cockamouse: Trotzdem vielen Dank für die Überarbeitung. Stehe tief in deiner Schuld. :-) --Sebastian 31 (Diskussion) 11:21, 6. Nov. 2019 (CET)

Gern geschehen. Einige dieser Fragen konnte ich mir zwischenzeitlich durch die Sichtung von Fotos beantworten (zu der Sache mit der Mauer ist mir noch kein sinnvoller Text eingefallen). Die Änderung der Beleglage scheint etwas schwierig, an nicht-polnischen Belegen habe ich bisher auch nur den geunfen, der schon im Artikel steht. --Cockamouse (Diskussion) 12:06, 6. Nov. 2019 (CET)

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Primian

BKS oder nicht? Belege oder nicht? Rotlinks oder nicht?
Über den Heiligennamen besteht Unklarkeit. Benutzer:Gunnar.Kaestle hat meine Belegstellenangabe für verschiedene Personen des Namens ([13]) gelöscht. Er hat Rotlinks draus gemacht. Ich bezweifle, ob für jede der Namensvarianten Relevanz besteht. ImO waren belegte Hinweise auf diese Varianten das enzyklopädisch Gebotene.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:43, 27. Okt. 2019 (CET)

Gegen die Rotlinks habe ich nichts. Was mich ärgert, ist, dass ein Artikel aller Belege beraubt wird und ohne Not die vorherige Struktur über den Haufen geschmissen wird. -- Dietrich (Diskussion) 08:23, 28. Okt. 2019 (CET)

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Katholisch-Apostolische Kirche Europa

Keine Quellen, außer fadenscheiniger Eigenwerbung. Große Zweifel an Relevanz. Besser Löschen?--Wheeke (Diskussion) 21:33, 18. Mai 2019 (CEST)

Scheint mir die deutsche Repräsentanz der von Carlos Duarte Costa begründeten kirchlichen Gemeinschaft zu sein (siehe Katholisch-Apostolische Kirche Brasiliens). Eigenständige Relevanz für den deutschen Zweig sehe ich nicht, kann man durchaus im o.g. Hauptartikel abhandeln. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:49, 18. Mai 2019 (CEST)

Ich habe den Artikel etwas bearbeitet. Unabhängige Quellen habe ich leider nicht gefunden. Die Relevanz erscheint mir auch sehr fraglich, aber rein formal dürfte sie gegeben sein, per WP:RK#Unterorganisationen: "Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant." Auch wenn die Gruppierung in Deutschland sehr klein sein mag (hier ist sie noch gar nicht genannt), ist sie so etwas wie ein Erzbistum einer Kirche, die in Brasilien nach guten Quellen mehr als eine halbe Million (und weltweit nach eigeren Angaben vier Millionen) Anhänger hat. Unklar ist mir allerdings, in welchem Verhältnisn sie zur Freikatholischen Kirche steht, die laut eigenen Angaben ebenfalls auf die Katholisch-Apostolische Kirche Brasiliens zurückgeht.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:19, 28. Mai 2019 (CEST)

Ich finde die Relevanz als gegeben leider kann ich die Nachweise nicht direkt einfügen vielleicht gibt mir einer eine kurze Hilfestellung. Wäre super lieb ich versuche den Text so zu verbessern das die relevanz besser zum Vorschein kommt, Eigenwerbung soll es jedoch nicht sein!, einige Nachweise sind angefügt, Bitte die Makierung entfernen danke VFSD2101 11:51, 30. Mai 2019 (CEST)

Wie Sie an den hochgeladenen Dokumenten bereits erkennen können handelt es sich bei der Katholisch-Apostolischen Kirche Europas um eine anerkannte Kirche innerhalb der Weltweitengemeinschaft der Apostolischen Kirchen. Der amtierenden Erzbischof von Europa, Seine Exzellenz Erzbischof Collica, steht in der direkten Apostolischen Sukzession. Daher stellt sich für mich persönlich die Frage welche Quellenangaben noch notwendig sind um klar herauszustellen um wenn und was es sich bei der Katholisch-Apostolischen Kirche Europas handelt. Es wäre nett wenn das mal jemand erläutern, bzw. erklären könnte. Ich finde es irgendwie merkwürdig das sämtliche Gruppierungen die Möglichkeiten haben sich offiziell auf Wikipedia zu präsentieren ohne das darüber großartig was gesagt wird. Nur wenn eine Kirhe kommt die für die Wahrheit des katholischen und apostolischen Glaubens einsteht versucht man diese zu behindern. Wir sollten uns alle einmal fragen ob dies ein christliche und menschenwürdiger Umgang mit und untereinander ist. (nicht signierter Beitrag von 88.68.117.165 (Diskussion)) 16:46, 24. Okt. 2019

Mit Quellenangaben sind hier unabhängige Berichte, Erwähnungen in der Literatur, Artikel in Lexika wie dem LThK usw. gemeint. Daraus geht dann hervor, dass die entsprechende Gruppierung auch außerhalb eines engen Kreises Aufmerksamkeit findet. Nicht geeignet sind hier Eigendarstellungen, Urkunden oder andere Dokumente. Näheres findet sich hier und hier (bitte klicken und lesen).In Wikipedia stellen wir dar, was an etabliertem Wissen vorhanden ist, und betreiben keine originäre Forschung. Bei der hier dargestellten Gruppe sehe ich im Augenblick so gut wie keine Außenwahrnehmung, aber das kann ein subjektiver Eindruck sein, dem man durch Angabe von Literatur oder Medienberichten entgegnen kann, darf und soll. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:18, 24. Okt. 2019 (CEST)

Ich stimme dem Kollegen Altkatholik zu. Es ist übrigens ein gewaltiger Irrtum, dass "sämtliche Gruppierungen die Möglichkeiten haben sich offiziell auf Wikipedia zu präsentieren". Diese Möglichkeit hat niemand. Wikipedia enthält keine Selbstdarstellungen, sondern neutral geschriebene Artikel auf unabhängiger Quellengrundlage, die jeder bearbeiten kann. Keine Gruppierung hat ein Exklusivrecht an "ihrem" Artikel; im besten Fall sollte gar nicht erkennbar sein, was in einem Artikel von einem Vertreter der Kirche stammt, was von einem anderen Christen und was von einem Atheisten. Und "sämtliche" religiösen Gruppierungen kommen in der WP nicht vor, sondern nur solche, die nachweislich die in WP:RK#RG genannten Kriterien erfüllen. Hier ist der Artikel sehr schlecht, weil er nur aus der Binnensicht geschrieben und belegt ist, und er lässt sich schwer verbessern, weil unabhängige Berichte in seriöser Literatur schwer zu finden sind. Es wäre schon viel gewonnen, wenn das Verhältnis eurer Kirche einerseits und der Freikatholischen Kirche andererseits zur Katholisch-Apostolischen Kirche Brasiliens geklärt werden könnte, denn daran hängt, wie oben beschrieben, die Relevanz eurer Gruppe. Seid ihr auf der Website der ICAB erwähnt? Ich habe da nichts finden können.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:29, 25. Okt. 2019 (CEST)

Ich glaube zum besseren Verständnis muss man den Unterschied erklären zwischen der Katholischen Apostolischen Kirche Brasiliens und der ICAB bzw. der Worldwide Communion of Catholic Apostolic Churches. Die Ursprüngliche Idee des Gründers der Katholischen Apostolischen Kirche Brasiliens war es eine Nationalkirche zu gründen. Im Laufe der Zeit haben sich aber immer mehr Geistliche und Laien in anderen Ländern für diese Kirche interessiert. Unter dem zweiten Leiter der Kirche, Dom Luis Fernando Castillo Méndez, kam es dann zur Gründung der Weltweiten Gemeinschaft der Katholischen Apostolischen Kirchen, zu denen wir als Katholisch Apostolische Kirche Europas gehören. Aber trotzdem bleibt die Kirche Brasiliens immer die Mutterkirche. Derzeit wird die Weltweitegemeinschaft von Erzbischof John Parnell geleitet. https://en.wikipedia.org/wiki/Worldwide_Communion_of_Catholic_Apostolic_Churches

Der Gründer der Weltweitengemeinschaft der Katholischen Apostolischen Kirchen, Dom Luis Fernando Castillo Méndez, war als er die Weltweitegemeinschft gegründet hat der Leiter der Katholischen Apostolischen Kirche Brasiliens. https://en.wikipedia.org/wiki/Luis_Fernando_Castillo_Mendez -- Gioacchino Collica (Diskussion) 14:04 Uhr, 25. Oktober 2019 (CEST) (Signatur nachgetragen)

https://www.stadt-kurier.de/neuss/als-mann-des-glaubens-moechte-er-in-kaarst-ein-klostergut-bauen_aid-36204105 in diesem Artikel wird ein kurzer Bericht über die Arbeit Seiner Exzellenz Erzbischofs Collica, dem leitenden Erzbischof der Katholisch Apostolischen Kirche Europas gegeben.

Vorab: Gioacchino Collica, zu dem es jetzt auch einen Artikel gibt, ist nur relevant, wenn die Katholisch-Apostolische Kirche Europas relevant ist. Das ist mir aber inzwischen immer fraglicher. Wenn sie, wie oben gesagt, nicht eine Unterorganisation der Katholischen Apostolischen Kirche Brasiliens ist, dann partizipiert sie auch nicht an deren Relevanz. Ob die Worldwide Communion of Catholic Apostolic Churches überhaupt selbst relevant ist und ob sie gegebenenfalls den zu ihr gehörenden Kirchen Relevanz verleihen kann, ist doch recht zweifelhaft. Laut dem englischen Artikel scheint sie keine Aktivität mehr zu zeigen. Ohne irgendwelche Nachweise, dass eure Organisation von externer Seite rezipiert wird, wird es wohl doch auf einen Löschantrag hinauslaufen.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:34, 31. Okt. 2019 (CET)

Sind Sie sich sicher das wir als Kaholisch Apostolische Kirche nicht relevant und selber die Worldwide Communion Of Catholic Apostolic Churches ebenfalls, lauf Ihrer Aussage nicht relevant ist? Zur Korrektur sollte man einen Erzbischof, auch wenn Sie seine Herkunft anzweifeln, mit Respekt anreden und nicht einfach mit seinem Namen anreden als wenn er mit Ihnen in die gleiche Schule gegangen ist. Das was mit uns in den Öffentlichen Sozialen Medien betrieben wird ist absolut grenzwertig und grenzt schon an Rufmord, was hier in Deutschland immer noch ein Tatstrafbestand ist. Ist die Alt Katholische Kirche den relevant? Denn laut aussagen der Römische Katholischen Kirche ist diese nicht relevant den laut deren hat die Alt Katholische Kirche keine apostolische Sukzession und ist demnach für diese nicht relevant. Wenn wir für andere Konfessionen nicht relevant sind gibt es immer noch Menschen die dies anders sehen und für die Kirchen, wie die römisch katholische oder die Alt Katholische Kirche nicht relevant sind. -- Bruder Marco Maria (Diskussion) 21:52, 31. Okt. 2019 (CET)Signatur nachgetragen.

Die Tituleritis ist in der Wikipedia erfreulich wenig verbreitet. Dr., Prof., Heiliger, Eminenz & Co. werden für gewöhnlich nicht verwendet, außer bei der konkreten Benennung von Promotion oder Berufung. Die alt-katholischen Weihen werden von Rom als gültig anerkannt, ohne nachvollziehbare Gründe aber diejenigen der Church of England nicht. -- Dietrich (Diskussion) 23:01, 31. Okt. 2019 (CET)

Danke. Zu den Titeln: Das Weglassen entspricht nicht nur enzyklopädischen Gepflogenheiten, sondern ist auch ansonsten keinesfalls despektierlich gemeint. Ich spreche auch von (und zu) Reinhard Marx oder Heinrich Bedford-Strohm ohne Titel, obwohl wir nicht in die gleiche Schule gegangen sind. Zur Relevanz: Selbstverständlich hat die Katholisch-Apostolische Kirche Europas hohe persönliche Relevanz für einzelne Personen, die in ihr eine geistliche Heimat gefunden haben. Das ist aber nicht dasselbe wie enzyklopädische Relevanz. Bitte lies dir doch endlich mal WP:BLG, WP:WWNI und WP:RK (insbesondere WP:RK#Religiöse Gruppen) durch, damit die weitere Diskussion eine Grundlage hat und sich nicht immer nur im Kreis dreht. Zum konkreten Argument: Die Anerkennung oder Nicht-Anerkennung durch Rom ist für die Relevanz nicht ausschlaggebend. Selbstverständlich sind die Kirche von England oder die EKD auch relevant, obwohl ihre Ämter von Rom nicht anerkannt werden. Es spielt aber schon eine Rolle, ob eine Kirche z.B. von anderen als Kooperationspartner anerkannt wird, ob sie z.B. in der ACK oder ähnlichen Organisationen vertreten ist. Trifft das für euch zu? Oder gibt es Einträge in Nachschlagewerken oder auf redaktionell betreuten Websites? Oder Berichterstattung in Qualitätsmedien (nicht Lokalzeitungen)? Oder, was ja, obwohl sehr dünn, mMn sogar ausreichen würde, gibt es eine belastbare Aussage darüber, dass ihr Teil der ICAB seid? Ich (und andere) habe all das so oder ähnlich schon einmal gefragt und bitte darum, nicht weiter auszuweichen, sondern das anzuführen, was die enzyklopädische Relevanz stützen könnte.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:45, 1. Nov. 2019 (CET)

@Bruder Marco Maria: Ich habe ja Verständnis dafür, dass die Abläufe bei Wikipedia für Neuling manchmal schwer zu durchschauen sind. Aber du bist jetzt mehrfach auf WP:BLG verwiesen und um Nennung von tauglichen (unabhängige Berichte, Erwähnungen in der Literatur u.ä.) Belegen gebeten worden. Du bist auch auf deiner Benutzerdiskussionsseite auf das Mentorenprogramm hingewiesen worden. Leider sehe ich bei dir keine Versuche, allein oder mit Hilfe eines Mentors das nachzuvollziehen, was man dir zu erklären versucht. Stattdessen entfernst du eigenmächtig Bausteine, tauschst Bilder gegen solche mit zweifelhafter Lizenzierung aus und lädst persönliche Dokumente hoch, die hier gar nichts zu suchen haben. Bitte mach doch wenigstens den Versuch, hier konstruktiv mitzuarbeiten. Ich habe jetzt, weil sich das Ganze doch nur im Kreise drehte, Löschanträge auf eure Kirche und deren Erzbischof gestellt; aber noch ist es nicht zu spät, die gewünschten seriösen Belege doch noch beizubringen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:29, 5. Nov. 2019 (CET)

Wir finden es als Kirche sehr traurig das es Personen gib die versuchen unserer Arbeit zu manipulieren in dem man Beweisdokumente unserer Seite löscht oder uns unterstellt das wir bzw unser Bischof und so weiter keinerlei enyzklopädische Relevanz haben. Allein eine solches Statement ist schon menschenverachtend. Deshalb sehen wir uns gezwungen als Kirche diejenigen die solche Behauptungen aufstellen zu bitten diese schriftlich zu wiederrufen den andernfalls sehen wir uns genötigt Rechtsbeistand in Anspruch zu nehmen um unserem Recht nach Religionsfreiheit und Meinungsfreihet gehör zu verschaffen. Wir sind der festen Überzeugung das es bestimmt auch von anderen Kirchen nicht gewollt ist das man auf deren Artikel geht und Dokumente löscht oder sehe ich das falsch. Nehmen wir zum Besipiel eine Organisation wie Scientology. Jeder in diesem Land weiß was hinter dieser Organisation steckt und wie menschenverachtend diese agieren und trotzdem kommt niemand auf den Gedanken deren Artikel zu löschen. Warum nur? Haben diese Sektierer den eine enzyklopädische Relevanz? Jeder sollte sich darüber mal Gedanken machen.

Es gibt nicht "deren Artikel". Das hier ist nicht Facebook, sondern eine Enzyklopädie von neutralem Standpunkt aus. Angaben müssen belegt werden (dazu nochmal: siehe WP:BLG). Rechtliche Hilfe in Anspruch zu nehmen, ist sicherlich jedermanns gutes Recht - nichts dagegen. Schönen Gruß!--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:48, 5. Nov. 2019 (CET)

In der WP ist das Drohen mit rechtlichen Schritten, um eine Meinung durchzusetzen allerdings sogar einer der Gründe, die zu einer Benutzersperre führen können, aber soweit muss es ja nicht kommen. --Cockamouse (Diskussion) 10:01, 5. Nov. 2019 (CET)

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Maristen

Hier fehlt der aktuelle Stand im Bezug auf die Anschuldigungen für die Sexualverbrechen, wäre aber auch gut ein paar mehr Informationen über die Ordensgemeinschaft in den Artikel einzubringen, leide habe ich nichts vernünftiges gefunden. LG --Kleines Gemeindelicht (Diskussion)

Der Absatz bezieht sich auf die Maristen-Schulbrüder und findet sich bereits im dortigen Artikel. --Arup (Diskussion) 10:14, 13. Nov. 2019 (CET)

Stimmt. Der Artikels ist ja mehr oder weniger eine verkappte BKS und als solche mMn ausreichend. @Kleines Gemeindelicht: Kann der Baustein entfernt werden? --Zweioeltanks (Diskussion) 10:35, 13. Nov. 2019 (CET)

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Hans K. LaRondelle

Vollprogramm--Lutheraner (Diskussion) 20:05, 2. Dez. 2019 (CET) (von Wikipedia:Qualitätssicherung/2. Dezember 2019 hierher verschoben. -- Dietrich (Diskussion) 20:12, 2. Dez. 2019 (CET))

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Württembergische Kirchengeschichte Online

Wikifizieren--Lutheraner (Diskussion) 16:07, 2. Dez. 2019 (CET) (von Wikipedia:Qualitätssicherung/2. Dezember 2019 hierher verschoben. -- Dietrich (Diskussion) 18:03, 2. Dez. 2019 (CET))

@Lutheraner: Siehst du noch Korrekturbedarf? --Zweioeltanks (Diskussion) 07:46, 3. Dez. 2019 (CET)

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Konzil von Laodicea

Darstellung widersprüchlich und veraltet, vgl. Diskussion:Konzil von Laodicea. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:31, 26. Apr. 2019 (CEST)

@Zweioeltanks: Alte Kirche ist nicht mein Gebiet. Aber nachdem sich hier lange nichts tat, habe ich mal hinsichtlich der Datierung und der Sabbat/Sonntag-Frage nachgearbeitet. Kann die QS damit als erledigt gelten? Alle Themen des Konzils sind nicht erfasst.--Ktiv (Diskussion) 07:45, 4. Dez. 2019 (CET)

Ja, nun klar besser, vielen Dank

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zweioeltanks (Diskussion) 07:54, 4. Dez. 2019 (CET)

Obadja

Angeblich vertritt Christoph Rösel im WiBiLex-Artikel Obadja/Obadjabuxch die "biblische Exegese", wonach das Buch im 9.Jh. entstanden sei; das ist natürlich nicht Rösels Meinung und grenzt an Quellenfiktion. Gegen diese "biblische Exegese" wird eine "historisch-kritische Betrachtung" und eine "weitere historisch-kritische Lesart" aufgeboten, nota bene: Exegese steht gegen "Betrachtung/Lesart", wobei letztere sich auch noch widersprechen, was wird ein ahnungsloser WP-Leser also für wissenschaftlichen Konsens halten? Sechs EN beziehen sich auf ein altes Vorlesungsskript von Söding über die Kleinen Propheten (2005), als gäbe es keine Literatur.--Ktiv (Diskussion) 09:03, 4. Dez. 2019 (CET)

@Altkatholik62: Das scheint auf dich zurückzugehen, ebenso wie die (mir hier unverständliche) Doppelung von "Anmerkungen" und "Einzelnachweisen". Ich finde auch, dass die Formulierungen irreführend sind. Was genau wolltest du sagen? --Zweioeltanks (Diskussion) 09:29, 4. Dez. 2019 (CET)

Benutzer:Altkatholik62 ist höchstens durch das nachträgliche Anbringen von EN an der Entstehung dieses Textes beteiligt. Der folgende Passus stammt von Benutzer: BibelMike, der diese Theorie zu den beiden anderen Datierungen hinzugefügt und mal gleich auf Nr. 1 gesetzt hat: "...die biblische Exegese, die Gott als Person voraussetzt, welche in Zeit und Raum ewig handelt, hat Unterstützung durch das 1. Buch der Könige. Dort wird in Kapitel 18 Obadja als Untertan des Königs Ahabs vorgestellt, der in der phönizischen Königsgattin Isebel eine zu allem entschlossene Gegnerin hat. Weitere Hauptperson mit der Obadja zu tun hat ist der Prophet Elia, der das Volk durch Beauftragung Gottes wieder auf den rechten Glaubensweg bringen soll. Somit fällt die Datierung auf die Zeit des Königs Ahabs zwischen ca. 875 bis ca 852 v. Chr.." Literatur: Fehlanzeige. Aber ernsthaft, für diese Datierung habe ich bis jetzt keinen Autor, der sie auch nur diskutiert. Diese Datierung ist extrem unwahrscheinlich, und auch bibeltreue Exegeten sind nicht gehalten, alle Träger des Namens Obadja zu identifizieren.--Ktiv (Diskussion) 13:05, 4. Dez. 2019 (CET)

Die Datierung stammt tatsächlich nicht von mir, sondern ich hatte nur den Hinweis auf WiBiLex (aufgrund des Zitats 1Kö 18) gesetzt. Die Quellenfiktion war durchaus unbeabsichtigt, aber mir hätte natürlich die dadurch entstandene Ungereimtheit im Artikeltext und der fehlende Bezug auf Sanhedrin 39b auffallen müssen. Vielen Dank an Ktiv für die notwendige und berechtigte Korrektur. Die Doppelung hatte allerdings einen Grund: Ich fasse Erläuterungen, Wortbedeutungen und dergleichen gerne in einem Abschnitt Anmerkungen zusammen, während ich Einzelnachweise ganz eng fasse und dort ausschließlich Nachweise von Zitaten und andere Quellennachweise einfüge. Bei einem so kurzen Artikel erscheint sie allerdings verzichtbar, ich werde sie gleich mal auflösen. --Altkatholik62 (Diskussion) 17:25, 4. Dez. 2019 (CET)

Aber das Obadjabuch kann doch nicht aufgrund des Talmud ins 9. Jh v Chr datiert werden. Das kann doch so nicht bleiben. (Gelegentlich wird angenommen, Obd 1 sei eine Anspielung auf 1 Kön 18, d.h. ein literarisches Spiel, das den Abschluss der Königsbücher und eine mit ihnen vertraute Leserschaft voraussetzt, womit man wohl im Hellenismus wäre...) Die eleganteste Lösung wäre wohl, einen kleinen Artikel über Obadja den Palastvorsteher Ahabs und seine Funktion in diesen Dürregeschichten in 1 Kön anzulegen und dann den Talmud unter Wirkungsgeschichte dort (und nicht im Artikel Obadjabuch) zu bringen. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 07:42, 5. Dez. 2019 (CET)

Nun, ich verstehe die Sache so: Der Talmud versucht, durch den Bezug auf die in 1. Kön. 18 erwähnte Person Obadja eine Autorität des Prophetenbuches als „sehr alte Schrift“ herzuleiten und impliziert, dass die Verfasser des Traktates Sanhedrin die Entstehung in diese Zeit verlegen wollen. Literaturhistorisch ist das natürlich nicht haltbar, aber es ist ein Faktum der Rezeptionsgeschichte des Prophetenbuches. M.E. gehört die Bemerkung durchaus in diesen Artikel, wenn auch nicht gleichrangig mit modernen Datierungen – da liegt möglicherweise die Schwierigkeit der Darstellung – sondern eher in den Abschnitt „Rezeption im Judentum“. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:30, 5. Dez. 2019 (CET)

Ja, ok: schreiben wir ein neues Kapitel Rezeptionsgeschichte. Obd 20 und die Deutung von Sefarad auf Spanien könnte man da auch erwähnen.--Ktiv (Diskussion) 18:16, 5. Dez. 2019 (CET)

Ich habe die Bemerkung jetzt anhand einer neueren Quelle in den Abschnitt „Wirkungsgeschichte“ eingeordnet. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:27, 5. Dez. 2019 (CET)

Danke! Allerdings kann ich dieses PDF-Dokument aus irgendeinem Grund nicht aufrufen. Arbeite daran, die Verweise auf Söding komplett zu ersetzen. Übrigens, schaut mal hier: die wichtigste Quelle unseres Artikels ist das Lexikon zur Bibel, herausgegeben von Fritz Rienecker, Gerhard Maier, Sp. 1155 f.--Ktiv (Diskussion) 20:25, 5. Dez. 2019 (CET)

@Ktiv: War ein c&p-Fehler meinerseits, nach Linkfix müsste es jetzt klappen. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:08, 5. Dez. 2019 (CET)

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Fraters van Tilburg (erl.)

Hallo, vielleicht kennt sich jemand mit Männerorden aus und kann zu diesem Literaturnachweise oder Internetnachweise einbringen. Leider habe ich bei meiner Internetrecherche nichts finden können, was den Inhalt bestätigt oder widerlegt, außer natürlich die eigene Webseite des Ordens. LG

Nach Überarbeitung des Artikels würde ich den Baustein QS Christentum herausnehmen, falls es keine Einwände gibt.--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 20:36, 10. Dez. 2019 (CET)

Mir ist nach Lesen des Artikels und Besuch der Ordenswebsite noch nicht ganz klar, wie die Ordensgeschaft überhaupt heißt. Der offizielle lateinische Name ist soweit klar, aber der angebliche deutsche, der mit einem niederländischen Wort begint, ist problematisch, ebenso "Fraters van Tilburg". --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:12, 11. Dez. 2019 (CET)

Eben das ist mir vorhin beim Aufsuchen des Artikels auch aufgefallen: meiner Ansicht nach heißen die in Deutschland womöglich viel eher Brüder Unserer Lieben Frau, Mutter der Barmherzigkeit oder dergleichen.--Cockamouse (Diskussion) 10:21, 11. Dez. 2019 (CET)

:::Dazu: kann es sich um die Barmherzigen Brüder von Mecheln (lat. Brüder unserer lieben Jungfrau der Barmherzigkeit, mit Niederlassungen auch in den Niederlanden) handeln? Das wäre dann eine Doppelung. Die lateinische Bezeichnung ist jedenfalls sehr ähnlich. --Cockamouse (Diskussion) 10:50, 11. Dez. 2019 (CET)

Deswegen haben die beiden Einrichtungen ja auch unterschiedliche Homepages, die einen wurden von Johannes Zwijsen in den Niederlanden, die anderen von Victor Scheppers in Belgien gegründet.... --89.1.37.138 12:34, 11. Dez. 2019 (CET)

Wenn du kundig bist, steht es dir frei, zu verbessern, z. B. den Namen des Artikels.--Cockamouse (Diskussion) 12:48, 11. Dez. 2019 (CET)

M.E. ist der Name gut gewählt, weil diese Brüdergemeinschaft im Volksmund „Fraters van Tilburg“ heißen, vgl. Jesuiten. Das hat sich wohl so eingebürgert. Vermutlich findet man so den Artikel besser. Wenn es auch eine andere Gemeinschaft gibt „Broeders van Onze-Lieve-Vrouw van Barmhartigheid“, die landläufig „Broeders van Scheppers“ genannt werden, so handelt es sich doch hier um die anderen. Zur Verwirrung: das Ordenskürzel wird auch für die „Congregatio Missionariorum de Mariannhill“ (Mariannhiller Missionare) verwendet. Der Name von den Fraters van Tilburg ist nun mal kompliziert, aber inhaltlich scheint mir das zu stimmen. Vgl. die niederländischsprachige WP [14]--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 21:19, 11. Dez. 2019 (CET)

Dann würde ich noch eine Veränderung vornehmen, und zwar scheint mir die bessere dt. Übersetzung von Fraters - Brüder zu sein. Dann aber wäre der Artikel soweit, dass ich den Baustein QS entfernen würde, falls es keine Einwände gibt.--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 21:31, 12. Dez. 2019 (CET)

Ja was denn nun? Entweder sie heißen im Volksmund (im deutschen wohlgemerkt, weil wir hier die deutsche wp) sind) „Fraters van Tilburg“, dann sollte das Lemma auch so bleiben. Oder, was im Moment eher den Anschein hat, es gibt keine eingeführte deutsche Bezeichnung, dann spricht mMn mehr dafür, den offiziellen Namen zu benutzen. Eine inoffiziellen niederländischen Namen zu übersetzen, kommt mMn nahe an TF.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:09, 13. Dez. 2019 (CET)

Ich habe mich nicht präzise ausgedrückt. Das Lemma würde ich so lassen, weil das die übliche Bezeichnung ist, aber bei der ausführlichen Nennung des Namens (also im Text fett gedruckt), würde ich „Fraters ....“ ersetzen durch „Brüder ....“. Dann hätte man die eindeutige Übersetzung der offiziellen Bezeichnung (im Text), aber im Lemma immer noch den Rufnamen, und zwar so, wie er allgemein üblich ist. Ist das so in Ordnung?--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 13:42, 13. Dez. 2019 (CET)

Vorschlag: Wir gehen hier nach den Namenskonventionen für Organisationen vor, die auf eine Ordensgemeinschaft wohl am ehesten passen dürften. Dann haben wir zur Auswahl: a) die amtliche Bezeichnung (also die kirchenrechtlich korrekte, die evtl. noch zu recherchieren wäre), das dürfte hier die lateinische Bezeichnung Congregatio Fratrum B[eatae] Mariae V[irginis], Matris Misericordiae oder die niederländische Fraters der Congregatie van Onze Lieve Vrouw, Moeder van Barmhartigheid sein; b) die in der Landessprache übliche Bezeichnung, hier Fraters van Tilburg, oder c) eine deutsche Bezeichnung, falls diese geläufig(er) ist, hier also wohl Brüder Unserer Lieben Frau, Mutter der Barmherzigkeit. Selbstverständlich können und sollen von den anderen Bezeichnungen Weiterleitungen angelegt werden. M. E. wäre die vollständige niederländische Bezeichnung das gegebene Lemma, mit Weiterleitungen von den übrigen Namensformen. --Altkatholik62 (Diskussion) 17:58, 13. Dez. 2019 (CET)

Das „Yearbook of International Organizations“ führt die Brüder unter Congregatio Fratrum Beatae Mariae Virginis, Matris Misericordiae. Die Niederländer schreiben De Congregatie van Onze Lieve Vrouw, Moeder van Barmhartigheid, (dies sicher der niederländischen Leserschaft als Übersetzung der offiziellen lateinischen Bezeichnung geschuldet) ... beter bekend als Fraters van Tilburg. Letzteres wird in der älteren deutschsprachigen Literatur mit Brüder oder Schulbrüder von Tilburg wiedergegeben, wobei Brüder von Tilburg bis in dieses Jahrhundert zu finden ist. Abgesehen von den Weiterleitungen, wobei ich dann das Lemma so belassen würde, wäre ein Vorschlag für die Einleitung:
Die Fraters van Tilburg (deutsch Brüder von Tilburg, offiziell lateinisch Congregatio Fratrum Beatae Mariae Virginis, Matris Misericordiae, niederländisch Fraters der Congregatie van Onze Lieve Vrouw, Moeder van Barmhartigheid, übersetzt Brüder Unserer Lieben Frau, Mutter der Barmherzigkeit) ...
--2001:16B8:135D:3B00:6429:C156:6773:E7F8 18:56, 13. Dez. 2019 (CET)

+ 1. Ich denke, "Brüder" trifft es. Die Homepage und die englische Version benutzen auch "SMM Brothers". Dass es keine gängige deutschsprachige Version gibt, liegt imO daran, dass der Orden in deutschland unbekannt und auch nicht tätig ist.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:27, 13. Dez. 2019 (CET)

+1 dito. Im Ergebnis der Diskussion habe ich die Einleitung des Artikels nach dem fundierten und sinnvollen Vorschlag der IP 2001:16b8… geändert und auch die Liste der Ordenskürzel (römisch-katholisch) (muss das übrigens ein Klammerlemma sein?) angepasst. WLn lege ich gleich noch an. Falls über diese Änderungen Konsens besteht, bitte ich eine Kollegin / einen Kollegen, den QS-Baustein aus dem Artikel zu entfernen und hier mit {{Erledigt}} zu schließen. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:32, 13. Dez. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der wahre Jakob (Diskussion) 21:55, 13. Dez. 2019 (CET)

Schriftrollen vom Toten Meer

Moin in die Runde, ich überlege den o.g. Artikel zur Abwahl "lesenswert" vorzuschlagen, möchte aber erst eure Meinung dazu erfahren. Das Thema wird ja immer mal wieder in den Medien hochgejazzt, und was WP hier bietet, ist einfach nicht solide. Ganze Kapitel sind überhaupt nicht mit EN belegt. Anscheinend war die Fußnote noch nicht erfunden, als dieser Artikel 2005 ausgezeichnet wurde.

An Fachliteratur wird vor allem Klaus Berger herangezogen - und zwar mit einem Reclam-Schmöker, und Berger ist "berüchtigt" als ein Autor, der immer wieder Minderheitspositionen bezieht. (In der Literaturliste von Stökl Ben Ezra, Qumran, Tübingen 2016 wird Berger überhaupt nicht genannt.) Kurioserweise wird das lange Kapitel NT-Forschung allerdings nicht mit dem ausgewiesenen Neutestamentler Berger vorgestellt, sondern die einzige Fußnote, die offenbar all das absichert, ist ein Artikel aus dem Spiegel. Nach Durchsicht halte ich es für möglich, dass dieser Spiegel-Artikel tatsächlich hinter größeren Passagen des WP-Artikels steht.

Das ganze wird nicht wirklich besser, indem punktuell Spezialliteratur verwendet wird. Das ist Kosmetik! Ein Lesenswert-Artikel sollte aufgrund von zwei drei Standardwerken verfasst werden, deren Benutzung durch EN nachvollziehbar ist. Eine Weiterleitung von Damaskusschrift auf dieses dünne und unbelegte Kapitel ist mindestens ärgerlich.

Ziel wäre eine Neukandidatur nach gründlicher Überarbeitung. Eine solide und vor allem aktuelle Grundlage könnte mit Stökl Ben Ezra, Qumran und Xeravits, Géza G., u. Peter Porzig, Einführung in die Qumranliteratur, geschaffen werden. Die Baustelle könnte im Oktober eröffnet werden, wenn mehrere Leute mitmachen und sich die Arbeit teilen. Was meint ihr?--Ktiv (Diskussion) 12:10, 6. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ktiv (Diskussion) 20:36, 19. Dez. 2019 (CET)

Evangelium nach Matthäus

Der Artikel war in keinem guten Zustand. Der Textteil für meinen Geschmack relativ fundamentalistisch, die Literaturliste überdimensioniert und offenbar ohne Bedeutung für die Abfassung des Artikels. Dann eine Spiegelstrichliste der Perikopen, über 100 EN aus dem MtEv selbst und nochmal die nach irgend jemandes Privatmeinung schönsten Stellen im vollen Wortlaut. Nun habe ich mit einer Überarbeitung angefangen und würde mich sehr über eure Meinungen zum Projekt freuen. Mein Ziel ist, NPOV die Standardliteratur zu referieren.--Ktiv (Diskussion) 16:41, 13. Nov. 2019 (CET)

Ich bin in dem Stoff gar nicht drin und kann nicht helfen, aber ich sehe mit Staunen und Hochachtung, was du da schaffst. Nach deinem schönen Jesus Sirach-Artikel mache ich mir keine Sorgen, dass du da fundiert und WP-angemessen vorgehst. Vielen Dank, frohes Schaffen!--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:54, 13. Nov. 2019 (CET)

Danke für die Blumen:) Es wäre für mich auch eine große Hilfe, eine Rückmeldung zur Verständlichkeit oder Gewichtung der einzelnen Themen zu bekommen.Grüße: --Ktiv (Diskussion) 19:19, 13. Nov. 2019 (CET)

Danke für die Mühe. Ich bin beim Thema Mt nie wirklich drin gewesen. Aber ich setze den Artikel auf meine Beobachtungsliste und gebe bei Bedarf Rückmeldung. -- Dietrich (Diskussion) 20:50, 13. Nov. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ktiv (Diskussion) 20:36, 19. Dez. 2019 (CET)

Vassula Ryden

Ich schlage diesen Artikel hier vor, weil Ryden (angeblich) orthodoxe Christin ist und angeblich Visionen hat. Der Artikel imponiert durch die schlimmste Belegsituation, die ich je in WP kritisiert habe: entweder Eigendarstellung aus Publikationen von Ryden oder Belege durch zweifelhafte Internetseiten von Verteigern ihrer Lehren. Eigentlich ist so gut wie nichts durch vernünftige Quellen belegt. Mr. bobby (Diskussion) 00:19, 9. Dez. 2019 (CET)

Wenn du den Artikel hier einträgst, solltest du auch einen Baustein reinsetzen. Allerdings hast du ja schon fleißig dran gearbeitet. Ist denn deiner Meinung nach noch mehr zu tun? Wenn nein (mMn auch nicht, er sollte nur auf Vassula Rydén verschoben werden, denn so heißt sie nun mal, und den Abschnitt "Schreiben der Glaubenskongregation" halte ich für überflüssig, da ja alles schon im Abschnitt drüber steht; dagegen könnten die im Artikel der en:wp und sv:wp nachgewiesenen Verurteilungen von orthodoxen Kirchen noch aufgenommen werden), dann würde es doch reichen, wenn du beim Versuch, deine Änderungen wieder rückgängig zu machen, auf 3M oder meinetwegen auch auf WD:WikiProjekt Christentum einen Hinweis gibst.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:32, 9. Dez. 2019 (CET)

Verschoben und Kapitelüberschriften verändert. Mr. bobby (Diskussion) 22:49, 9. Dez. 2019 (CET)

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Hellenisten

Ich hatte diesen Artikel vorhin im Portal Christliche Theologie eingetragen, sehe aber dort gerade die Empfehlung, Problemfälle besser hier vorzutragen, weil hier mehr los ist. Nun denn, also hier.

Mag sich jemand diese griechische Tragödie mal ansehen? Da sind so gruselige Dinge zu lesen wie von "rassischer Abgrenzung", und ganze Passagen sind mehr oder minder unverständlich (siehe auch dortige Disk.). Die Beleglage ist kaum weniger gruselig. Einzelnachweise fehlen komplett. --217.239.14.166 19:57, 23. Dez. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ktiv (Diskussion) 22:05, 22. Jan. 2020 (CET)

Amoris laetitia

Durch den WP-Artikel fühle ich mich über dieses wichtige Dokument sehr unzureichend informiert. Das gilt besonders für das Kapitel "Bezüge und Zitate": Das Abzählen der Fußnoten ist bestenfalls ein Hinweis auf die Bedeutung eines anderen Dokuments. Aber welche theologischen Autoren für den Verfasser wichtig waren, und wie er mit ihnen umgeht, erfährt man mit dieser Zählerei nicht. Wo wird Sekundärliteratur nutzbar gemacht? Wie kommt der WP-Artikel zu seiner Benennung von Kernpunkten (kein EN): sind das subjektive Leseeeindrücke?

Die Inhaltsangabe ist sehr breit geraten. Ist es z.B. WP-relevant, dass der Papst rät, den Text nicht hastig durchzulesen? Die Sprache ist m. E. durchgängig nicht angemessen neutral: "An zahlreichen Beispielen aus dem Alten und Neuen Testament stellt er die Bedeutung der Ehe und der Familie dar, die häufig von biblischen Schriftstellern in ihrer Zärtlichkeit als Bildnis für die Liebe Gottes, des Schöpfers, zur Welt und zu den Menschen gewählt wurde (Nr. 28)." (Wenn ich da an das Buch Ezechiel denke, finde ich Zärtlichkeit sehr euphemistisch)

Ist es sachlich begründet, das Zitat von Martin Luther King in voller Länge zu bringen, desgleichen das Zitat aus dem Film Babettes fest, und andererseits knapp festzustellen: "Wesentlich bezieht sich der Papst auch auf die Summa theologica und andere Werke des hl. Thomas von Aquin..." Was bedeutet "sich wesentlich beziehen?" Wenn diese Bezugnahmen für das Textverständnis wesentlich sind, kann das nicht nur mit einem Satz abgehandelt werden. Dagegen finde ich die Nachweise von Zitaten diverser Schriftsteller und Philosophen unnötig.

Worin die Kritiker Josef Seifert et al. Irrtümer und missverständliche Aussagen sehen, muss man eigentlich schon wissen, um nachzuvollziehen, inwiefern das abschließende "Wort der deutschen Bischöfe" darauf eine Antwort gibt.

Es wäre schön, wenn katholische Theologen den WP-Artikel über diesen Schlüsseltext nochmal fachlich überprüfen könnten.--Ktiv (Diskussion) 11:06, 21. Okt. 2019 (CEST)

Nichts dagegen. Der Artikel entstand seinerzeit sehr zügig in drei Tagen nach Erscheinen des Textes, bearbeitet von drei ganz unterschiedlichen Autoren, weil mit Interesse am Thema gerechnet wurde. Die Rezeption konzentrierte sich dann auf eine einzige Fußnote. Es ist sicher sinnvoll, jetzt noch einmal in Ruhe den Text durchzugehen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:47, 21. Okt. 2019 (CEST)

Danke im Voraus!--Ktiv (Diskussion) 18:55, 21. Okt. 2019 (CEST)

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Erwin Möde

Bin zufällig hier vorbeigekommen und finde den Artikel unenzyklopädisch in der Vita "über hundert Artikel" "arbeitet regelmäßig mit anderen Wissenschaftlern zusqammen" - das erwartet man ja bei einem Lehrstuhlinhaber - und in der Länge der aufgelisteten Werkstitel, hier sollte man sich auf seine Hauptwerke konzentrieren und stark kürzen ("Wort zum Sonntag"!!). Kennt jemand sich aus und kann diese identifizieren?--Ktiv (Diskussion) 10:35, 3. Dez. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ktiv (Diskussion) 17:12, 31. Jan. 2020 (CET)

1. Brief des Paulus an Timotheus

Die Einleitungsfragen werden m.E. verkürzt dargestellt. Seltsam ist z.B. die Formulierung: "Für die Abfassung durch Paulus plädieren Joachim Jeremias und August Strobel" mit pauschalem Verweis auf den NTD-Kommentar; darin hat allerdings nur Jeremias die Pastoralbriefe kommentiert und Strobel den Hebräerbrief. Ist der Kommentar überhaupt eingesehen worden? Ganz schwierig finde ich, wie im Kapitel Wirkungsgeschichte Bibelverse vs. Zölibat gesetzt werden. Wirkungsgeschichte ist Darstellung von historischer Entwicklung und nicht das Kontrastieren von Bibelversen mit mehr oder weniger seriösen Internetseiten.--Ktiv (Diskussion) 15:00, 10. Dez. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ktiv (Diskussion) 17:18, 31. Jan. 2020 (CET)

Bibel

Der Artikel Bibel wird pro Tag 500 bis 800 mal geklickt und enthält m.E. eine ganze Reihe von Behauptungen, die diskussionswürdig sind. Z. B. gleich in der Einleitung: "Diese Schriften entstanden seit etwa 1200 v. Chr. im Kulturraum der Levante und des Vorderen Orients und wurden bis 135 n. Chr. kanonisiert. Das Christentum übernahm alle Bücher des Tanachs, ordnete sie anders an und stellte sie als Altes Testament (AT) dem Neuen Testament (NT) voran. Beide Teile wurden bis zum 3. Jahrhundert für kanonisch erklärt; spätere christliche Konfessionen haben diesen Kanon leicht abgewandelt." Zum Tanach: "Die meisten dieser Handschriften sind in Hebräisch verfasst worden, Teile davon in Aramäisch, manche in Griechisch." "Spätestens seit dem Wiederaufbau des Tempels 539 v. Chr. war die Tora als erster und wichtigster Teil der hebräischen Bibel kanonisch." "Ihre Verschriftung und Zusammenstellung ist für frühestens um 1000 v. Chr. herum belegbar, nachdem die Zwölf Stämme Israels ein Staatswesen mit Saul als erstem König Israels wählten." " Auch eine dreigliedrige Form des Tanach wird im Mund des Auferstandenen für die Christen verbindlich gemacht (Lk 24,44 EU)." usw. usw. Entsprechen folgende Sätze katholischem Selbstverständnis? "Für römische Katholiken erlangte die Bibel ihre Autorität als Wort Gottes erst durch das Lehramt des Papstes, der auch den Bibelkanon endgültig festgelegt habe. Für sie ist die Überwindung der Erbsünde durch Jesu stellvertretendes Sühneopfer, daraufhin das Zusammenwirken von menschlicher Bemühung und Gottes Gnadenangebot (Synergismus) zentraler Inhalt der Bibel und Maßstab ihrer Auslegung." Ich meine, das 2. Vatikanum hätte anders formuliert. Die evangelische Auffassung von norma normans und norma normata wird durch ein Zitat von Dietrich Kuessner erläutert, warum gerade seine Meinung ein solches Gewicht hat, ist mir völlig schleierhaft. "Die weit verbreitete Lutherbibel bahnte … die Bibelkritik der Aufklärung an. Gedruckt wurde sie in der Schwabacher Schrift." ???--Ktiv (Diskussion) 09:40, 21. Dez. 2019 (CET)

WP verweist in der Literaturliste u.a. auf folgendes, auch online verfügbares Werk: "Die Geschichte der Bibel. Von den Tontafeln über Qumran bis heute. 4. Auflage, Christliche Literatur-Verbreitung, Bielefeld 1998". Der Verfasser ist, was reichlich intransparent ist, Willem J. Ouweneel. Hier mal eine Kostprobe. "Wir habe im Kapitel 2 schon gesehen, daß das erste Buch Mose möglicherweise aus einer Anzahl ganz alter Dokumente (ursprünglich auf Tontafeln festgehalten) zusammengestellt wurde, daß Mose diese Bücher zusammenfaßte und daß er die übrigen Bücher des Pentateuchs, von Gott inspiriert, selber geschrieben hat. … Das Gesetzbuch des Mose … wurde neben der bundeslade … und später im Tempel zu Jerusalem … sorgfältig aufbewahrt. Josua vollendete wahrscheinlich das 5. Buch Mose, indem er das 34. Kapitel hinzufügte." (S.52) --Ktiv (Diskussion) 12:25, 21. Dez. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ktiv (Diskussion) 17:18, 31. Jan. 2020 (CET)

Volksaltar (erl.)

Der Artikel wird zurzeit im Abschnitt Volksaltar#Gebetsrichtung und Orientierung (Kirchenarchitektur) ausgebaut. ImO gehört diese Thematik, die die Problematik des "Volksaltars" bei weitem übersteigt, in den Artikel Ostung oder auch ad orientem. Zudem ist gerade eine neuer Artikel (unsachgemäß) ausgelagert worden, nämlich Eingangsgeostete Kirchen; dort wird die aktuelle Position von Klaus Gamber und Stefan Heid propagiert. Zwischen all diesen Artikeln bestehen gravierende Redundanzen. Der ganze Stoff gehört am wenigsten in den Artikel "Volksaltar".

Eine Diskussion habe ich hier begonnen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:46, 3. Dez. 2019 (CET)

Zunächst möchte ich Benutzer:Der wahre Jakob danken, dass du den Artikel Volksaltar in das Portal:Christentum/Qualitätssicherung gestellt hast. Mir scheint eine Überarbeitung nicht nur im genannten Punkt dringend, sondern auch in anderen Punkten, die ich an die o.g. Diskussion anschließe.--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 16:10, 5. Dez. 2019 (CET)

Ich finde die Ergänzungen von Benutzer:Brakmann gestern und heute sehr zielführend. Der QS-Baustein ist eigentlich beim jetzigen Stand des Artikels nicht mehr nötig.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:06, 25. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der wahre Jakob (Diskussion) 22:28, 27. Feb. 2020 (CET)

Cäcilia von Rom

Ich schlage den Artikel "Cäcilia von Rom" vor. Dem ging ein langer Schlagabtausch zu den Veränderungen voraus, die ich eingepflegt hatte. Das Lemma wies zuvor scheinbar präzise Lebensdaten auf, die historisch nicht abzusichern sind. Ich bin der Meinung, daß ein Kapitel zur Historizität eingefügt werden muß. Mr. bobby (Diskussion) 09:29, 8. Dez. 2019 (CET)

Habe keine Adminrechte und kann daher nur auf der Diskussionsseite schreiben, was m.E. Extrakt des Artikels im LThK ist. Auf diesen wird nicht zum ersten Mal verwiesen. Warum die Infos nicht übernommen werden ist mir unerklärlich, zumal LThK den in der Literatur genannten Werken deutlich überlegen sein dürfte. EN 1 bezieht sich auf nicht reputable Literatur, EN 2 ist ein Aufsatz, der als seine Quellen samt und sonders kirchenmusikalische Werke nennt; die wohl unstrittige Bedeutung der Caecilia als Patronin der Kirchenmusik sollte besser durch Literatur als durch so einen Online-Aufsatz bequellt werden. Wo ist das Problem? --Ktiv (Diskussion) 12:16, 8. Dez. 2019 (CET)

Michael Lapidge: The Roman Martyrs: Introduction, Translations, and Commentary, Oxford University Press, Oxford 2018, S. 138–164. Das Werk gehört in die Literaturliste. Damit lässt sich die Entstehung der Cäcilia-Legende Punkt für Punkt belegen, was auch geschehen sollte. Der Einleitungssatz mit den Lebensdaten ist m.E. überhaupt nicht abgesichert, und es zeigt sich mal wieder das Grudproblem, siehe oben: WP kriegt es sprachlich nicht auf die Reihe, historische Fakten und Traditionsbildungen über eine Person der frühen Kirchengeschichte zu unterscheiden.--Ktiv (Diskussion) 13:36, 8. Dez. 2019 (CET)

Ja, der Artikel ist nach Editwar gesperrt. Es ging genau darum, die historische Seite von der legendarischen Überlieferung zu trennen. Schau dir das Hin und Her an. Mr. bobby (Diskussion) 13:45, 8. Dez. 2019 (CET)

Der LThK-Artikel muss ins Literaturverzeichnis aufgenommen und im Artikel rezipiert werden, das dürfte doch außer Frage stehen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:00, 8. Dez. 2019 (CET)

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Nightfever

Der Artikel hat gerade einen Löschantrag überstanden. Bitte habt einen kritischen Blick auf die weitere Artikelarbeit, insbesondere der Umgang mit Fachliteratur (Nachweis von Zitaten) sollte aufmerksam begleitet werden. Gruss:--Ktiv (Diskussion) 12:34, 5. Apr. 2019 (CEST)

Der Artikel wurde nach einhelliger Ansicht ohne berechtigten Grund zur Löschung vorgeschlagen, wie es aussieht, einfach so. Nach deiner jüngsten Komplettüberarbeitung ist er jetzt aber ein Fall für die QS und muss „aufmerksam begleitet“ werden? Verwunderte Grüße,--Cockamouse (Diskussion) 13:16, 5. Apr. 2019 (CEST)

Das Lemma war nach einhelliger Ansicht behaltenswert, der Artikel war nach Ansicht mehrerer Autoren überarbeitungsbedürftig. Und wie von dir festgestellt, habe ich nachgearbeitet. Du auch. Du hast ein Zitat frisiert. Ich zitiere: Martin Stuflesser bezeichnete Nightfever hingegen als „eine der wenigen populären und wachsenden neuen liturgischen Formen.“ Es sei unumgänglich, dass Nightfever mit seiner bestimmten Ästhetik und Unverbindlichkeit etwas schaffe, was die meisten Liturgien nicht vermöchten: Jugendliche in die Kirche zu bringen und ihnen eine spirituelle Erfahrung zu vermitteln. Den angeblichen Autor hast du dann auch noch verlinkt, weshalb ich mich frage, ob das wirklich extrem flüchtiges Literatur-Googeln war oder Absicht? Hättest du auch nur die von dir zitierte Seite ganz gelesen, hätte dir Kim de Wildt als Autorin auffallen müssen. Darauf aufmerksam gemacht, kommen von dir Statements, die eine skeptische Sicht der Liturgie-Wissenschaft ("typisch deutsche Staatsbedenkenträgerei") erkennen lassen. Das ist ein Fall für die Qualitätssicherung, denn es ist damit zu rechnen, dass diese Art der Artikelarbeit jetzt weitergeht, damit "auch positive Vota Eingang finden". Im übrigen bin ich mir nicht bewusst, irgend etwas geschrieben zu haben, was "Beter herabsetzt". Wikipedia nimmt aber gegenüber den behandelten Organisationen und Initiativen eine neutrale Haltung ein, zieht dazu auch wissenschaftliche Literatur heran, und das bedeutet eine Distanz zu der Selbstdarstellung der betreffenden Organisation. Gruss:--Ktiv (Diskussion) 14:03, 5. Apr. 2019 (CEST)

Also, ich wurde ursprünglich von einem anderen Benutzer auf meiner Diskussionsseite wegen des Löschantrages auf diesen Artikel angesprochen. Darüber hinaus hatte dir bei meiner Einschätzung auf derselben Diskussionsseite geantwortet, meiner, und dich dann für weiteres auf die Artikeldiskussionsseite verwiesen; dort lese ich von dir nichts. Ich habe auch nichts „frisiert“, ich hatte mich in Bezug auf die Autorenschaft Martin Stuflesser ganz einfach verlesen, das Werk hat er trotzdem herausgegeben. „Mehrere Autoren“ wiederum sind anscheinend die löschantragstellende IP und du. Ist aber einerlei, ich nehme den Artikel einfach wieder von meiner Beobachtungsliste, mir ist nichts an dieser Art Stress gelegen. (Wenn du deine Maßstäbe doch einmal auf den Artikel Volksheiliger angewandt hättest, wäre dieser Artikel vielleicht nicht die Anhäufung von Theoriefindungen, der er ist. Das ist aber eine andere Geschichte und soll in einem anderen Abschnitt erzählt werden.)--Cockamouse (Diskussion) 10:10, 8. Apr. 2019 (CEST)

1. Ich zitiereDer wahre Jakob: "Überarbeiten, ein bisschen Werbesprech raus, enzyklopädisch verdichten, aber dann behalten." Also gerade wenn der Artikel erhalten werden soll, ist qualitative Überarbeitung nötig. Zu diesem Zweck habe ich mir etwa einen Tag Zeit genommen, alle für mich erreichbaren Quellen gelesen und ausgewertet. Ich würde es begrüßen, wenn andere WP-Autoren das auch täten. 2. Vertritt der Herausgeber eines Sammelbands die Meinungen der Autoren, die dazu Aufsätze beigetragen haben, ja oder nein? Ist es egal, wem eine Meinung zugewiesen wird? 3. Ich kann als Teilnehmer des SW nicht umfangreich an einem anderen Artikel mitarbeiten. Man kann die "Konkurrenz" freundlich auf Einzelheiten hinweisen, das ist üblich und das habe ich auch getan. Und nochmal, ich hätte es sehr viel besser gefunden (gerade im Blick auf die frühere giftige Löschdiskussion), erstmal die Jury ihre Arbeit machen zu lassen und dann, wenn das durch ist, Wartungsbausteine zu setzen. Wenn jemand in meinen SW-Beiträgen während der Auswertungsphase in der Weise tätig würde, fände ich das aggressiv und unfair.--Ktiv (Diskussion) 10:48, 8. Apr. 2019 (CEST)

(*Quetsch*) Über welchen Artikel sprichst du jetzt gerade?--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:35, 8. Apr. 2019 (CEST)

Allerdings hatte die Löschdiskussion von Nightfever ja gerade ergeben, dass der Artikel die Relevanzkriterien voll und ganz erfüllt, weshalb auch mehrfach nach einem Ende des Löschantrags gefragt wurde. Die Erhaltung war an keinerlei Bedingungen geknüpft; die Überarbeitung hast du dir ganz allein ausgesucht. – Anscheinend gelingt es dir durch irgend einen Zufall immer wieder, mich auf dem falschen Fuß zu erwischen, alternativ bürstet du einfach gern gegen den Strich. Bei einem Wiedergänger „erstmal die Jury ihre Arbeit machen“ zu lassen – welche Arbeit denn, wenn das Zugrundegelegte so etwas ist? – und dann den Artikel komplett neu zu schreiben, oder auch nicht (für Verbesserungen hatte der Autor nun immerhin um die vier Jahre Zeit), halte ich nun vollends für abenteuerlich. Vor diesem Hintergrund den Artikel zum Schreibwettbewerb anzumelden war ja gerade das Unsinnige: sollen andere den Artikel schreiben? – Am besten lassen wir diese Art des Austauschs, sie führt leider zu nichts.--Cockamouse (Diskussion) 11:32, 8. Apr. 2019 (CEST)

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Liste römisch-katholischer Bischöfe in Frankreich

Bedarf der Bearbeitung - nicht nach Kirchenprovinzen unterschieden. --Lutheraner (Diskussion) 13:51, 24. Mai 2019 (CEST)

Eine Differenzierung mit den Kirchenprovinzen wird die Nummerierung durchbrechen. Mit freundlichen Grüßen, Speltdecca (Diskussion) 04:14, 25. Mai 2019 (CEST)

Und welchen Sinn hat diese Nummerierung? --Altkatholik62 (Diskussion) 04:28, 25. Mai 2019 (CEST)

Die Nummerierung ermöglicht es Ihnen, die Anzahl der Bischöfe zu kennen, die Mitglieder der Französische Bischofskonferenz sind. Es wird auch die Anzahl der Kardinäle angegeben (3), die an der Wahl des Papstes teilnehmen. Mit freundlichen Grüßen, Speltdecca (Diskussion) 04:37, 25. Mai 2019 (CEST)

Auf entsprechender Liste z.B. für die deutschen rk-Bischöfe wird nach Kirchenprovinzen gegliedert.--Lutheraner (Diskussion) 08:01, 25. Mai 2019 (CEST)

@Lutheraner, Altkatholik62: Kann das erledigt werden? Oder besteht eine Notwendigkeit, es in allen Ländern genauso zu gliedern wie in Deutschland? Mir scheint das Prinzip plausibel.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:27, 6. Aug. 2020 (CEST)

Meine Nachfrage wurde beantwortet, aus meiner Sicht ist es erledigt. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:41, 6. Aug. 2020 (CEST)

Aus meiner Sicht ist die Sortierung nach Kirchenprovinzen notwendig, denn die Strukturen können dadurch deutlich gemacht werden, was die bisherige Form nicht leistet.--18:23, 6. Aug. 2020 (CEST)

Dann könnten wir ja einen {{Überarbeiten}}-Baustein in den Artikel setzen und diesen Diskussionsstrang hier schließen. @Lutheraner: Einverstanden? --Altkatholik62 (Diskussion) 18:32, 6. Aug. 2020 (CEST)

Einverstanden - vielleicht mache ich mich au demnächst mal selbst dran. Gruß --Lutheraner (Diskussion) 18:34, 6. Aug. 2020 (CEST)

Hinweis eingefügt, hier damit erledigt. QS-Baustein im Artikel entfernt. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:43, 6. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 18:43, 6. Aug. 2020 (CEST)

mittelbar: Domenico da Cese

Wikipedia:Dritte_Meinung#Werke_von_Paul_Badde, die Diskussion bzw. Abgabe einer 3M findet dort statt. Die sachlich formulierte Anfrage nach der Verwendbarkeit solcher Werken als Referenz (eigentlich nur für biographische Angaben oder Ereignisse wie eine Papstreise) hat eine weit größere Tragweite als es zunächst scheint. Hier zeichnet sich meiner Einschätzung nach deutlich ab, dass auch Sachbücher und Nachschlagewerke konfessionell gebundener Autoren künftig als Quellen nicht mehr in Betracht kommen sollen. Im Weiteren werden die entsprechend belegten Aussagen dann als unbelegt entfernt werden – ein Zerstörungswerk ohnegleichen. --Cockamouse (Diskussion) 10:57, 5. Dez. 2019 (CET)

Ist Erich von Däniken ein Sachbuchautor? Der dort erwähnte Budde ist ein Autor von ähnlicher Qualität wie der Prä-Astronautiker. Es geht nicht um konfessionell gebunden oder nicht, es geht um ernsthafte Quelle vs. religiös-fundamentalistischem Zeugs (und dabei ist es mir egal, ob das Piusbrüder, Wahabisten, Kahanisten, Flachweltler oder Kreationisten handelt).

Die Diskussion findet übrigens bestimmt nicht auf 3M statt, dort finden grundsätzlich keine Diskussionen statt, der Abschnitt müsste jetzt schon reichlich gekürzt werden. Auf 3M wird nur auf Diskussionen anderswo hingewiesen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:29, 5. Dez. 2019 (CET)

Nun ist das Wort „dort“ oben mit der Diskussionsseite von Domenico da Cese unterlegt (deshalb steht das auch im Betreff). Könnten wir sie dann auch dort lassen? Und ich gebe dir völlig recht, dass der Abschnitt auf 3M jetzt schon reichlich gekürzt werden sollte, weil an dieser Stelle prompt jemand auf die Anfrage geantwortet hat, der bereits jetzt vom „spektakulären Scheitern“ der angefragten Dritten Meinung sprechen mag. An sich dachte ich nicht, dass man da so schnell scheitert, schon gar nicht „spektakulär“ mit ganzen zwei Antwortenden. Man lernt nie aus.--Cockamouse (Diskussion) 12:48, 5. Dez. 2019 (CET)

Es geht nicht um ein konfessionelles Problem, wie hier in den Raum gestellt wird, sondern um Seriosität. Der Kunsthistoriker Pokorny schreibt in seinem Artikel zum Schleier von Manoppello ganz offen, dass Badde einen wissenschaftlichen Bericht „entstellt“ habe und fälschlich behaupte, dass der Schleier "keinerlei Farbspuren" aufweise. Laut Pokorny vertritt vor allem Badde auch die unrichtige Behauptung, das Gewebe dieses Schleiers bestehe aus Muschelseide, was Pokorny widerlegt. Mr. bobby (Diskussion) 12:52, 5. Dez. 2019 (CET)

Könnte jemand den Ausdruck "konfessionell gebundener Autor" erläutern? Grundsätzlich meine ich, dass auch Allerwelts-Infos, die man auf verschiedenste Weise belegen könnte, immer mit einer empfehlenswerten Quelle belegt werden sollten.--Ktiv (Diskussion) 21:01, 5. Dez. 2019 (CET)

Ich wußte nicht recht, wie ich das am besten formuliere: gemeint waren verlegte Autoren, deren Konfession umständehalber unschwer erkennbar ist, etwa Gerhard Ludwig Müller, sämtliche Päpste, der ehemalige Landesbischof Huber, die Kardinäle Woelki oder Marx, Oda-Gebbine Holze-Stäblein, Christoph Markschies, Ordensschwestern und -brüder, Diakonissen, Präsidenten theologischer Faktultäten oder solche, die dort gelehrt haben, sowas alles. Im weiteren Sinne auch Mitteilungen offizieller Art, etwa die des Heiligen Stuhles.

In dem Artikel wird mit Badde zum Beispiel die Aussage belegt, P. Domenico sei in den Konvent von Manopello versetzt worden, die Pilgerreise Papst Benedikts XVI. sei auf die Wiederentdeckung des Schleiers von Manopello durch P. Domenico zurückzuführen oder der Bischof von Chieti habe 2009 die Eröffnung seines [Domenicos] Seligsprechungsverfahrens vorangetrieben – Aussagen die man im Hintertupfinger Anzeiger eher selten findet.--Cockamouse (Diskussion) 09:59, 6. Dez. 2019 (CET)

Das sind in der Tat einfache Fakten, denen keine Deutung innewohnt – sofern keine Zweifel an der Tatsächlichkeit bestehen. Daher habe ich damit auch keine Schwierigkeiten. Bei Wertungen/Deutungen/Angezweifeltem müsste immer auf den Kontext des Autors, des Herausgebers oder des Werkes hingewiesen werden. Heftifge Zurückweisungen gab es bspw. bei Arbeiten am Lemma Tall Abyad. Ob „konfessionell gebundener Autor“ oder parteipolitisch gebunden – gibt es in ND / taz /Junge Welt neutrale Aussagen über die CDU oder die AfD? – oder sonstwie gebunden: da sind Vorsicht und Transparenz nötig. Disqualifizierend finde ich eine konfessionelle Bindung nicht. -- Dietrich (Diskussion) 10:20, 6. Dez. 2019 (CET)

Ich wäre da bei einem Märchenonkel und bekannten Faktenfälscher wie Badde nicht mal bei solchen Fakten willens, ihn als Beleg zu akzeptieren. Das hat aber nichts mit konfessionell gebunden zu tun sondern mit seiner Reputation als Belegfälscher. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:26, 6. Dez. 2019 (CET)

Bei Artikeln zum Thema Christentum dürfte 90% auf "konfessionell gebundene Autoren" im oben definierten Sinn entfallen, auch wenn das vielleicht nicht jedem Leser bei jedem Namen direkt auffällt. Da sehe ich keine Gefahr, dass diese Literaturnachweise von irgendwem abgeräumt werden, denn was sollte an deren Stelle treten? Bei der Pilgerreise des Papstes wird doch der Vatikan auch die entsprechenden Infos bereitstellen. Das wäre als Quelle m.E. weit vorzuziehen.--Ktiv (Diskussion) 11:16, 6. Dez. 2019 (CET)

Eben was an die Stelle dieser Belege treten soll, frage ich mich auch. Zur Pilgereise: abgesehen davon, dass 2003 nun auch schon wieder einige Zeit her ist: bei Pilgerreisen wird meist vor allem das Programm und der Anlass bekanntgegeben (in diesem Fall der Besuch des Schleiertuchs von Manoppello, Benedikt hatte dies als „private Wallfahrt“ oder „private Pilgerreise“ bezeichnet). Belege ich wiederum mit einer solchen Quelle, so ist natürlich auch der Papst oder Vatican.va konfessionell erkennbar. --Cockamouse (Diskussion) 11:26, 6. Dez. 2019 (CET)

Es geht hier überhaupt nicht um konfessionell vs. nicht konfessionell, sondern um Glaubwürdigkeit vs. bekannte Quellenfälscher. Badde (oder Däniken oder Berlitz...) ist nun mal komplett unglaubwürdig, egal welcher Konfession er angehört. Ratzinger hingegen würde als Autor vermutlich durchgehen, auch unter seinem neuen Pseudonym. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:26, 6. Dez. 2019 (CET)

Auch solche Belege sind schon entfernt worden. Von einem international renommierten Theologen zu schreiben, dass er „vermutlich durchgehen“ würde, befremdet doch stark, gibt mir aber in Bezug darauf meine Anfrage (leider) recht. ----Cockamouse (Diskussion) 12:36, 7. Dez. 2019 (CET)

Das vermutlich bezog sich eher auf die Art des Belegs: Ein tatsächliches Sachbuch von Ratzinger würde wohl problemlos gehen, ein religiös-erbauliches Traktat wahrscheinlich nicht. Wenn jemand bei einem Buch von Ratzinger wissenschaftliche Fälschungen nachgewiesen hätte, würde das auch bei dem Namen verworfen werden müssen. Was ich nicht weiß, ist wie die NK mit Pseudonymen hier umgehen: Würde der Autor Ratzinger oder Benedikt heißen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:42, 7. Dez. 2019 (CET)

In der Anfrage hier geht es aber eigentlich um Badde. Nicht ein einziger Beitrag - außer in der Eröffnung - hier spricht sich positiv zu ihm aus. Jeder erkennt, dass man ihm mißtrauen muß. Also gehören seine Beiträge gelöscht und vor allem dürfen sie nicht als Quelle für Nachweise verwendet werden. (Dass die Stigmatisierung nicht anders belegt wird, spricht für sich.) Das Ganze ist schon interessant, denn Domenico soll eben erkannt haben, dass besagter Schleier das wahre Antlitz Jesu zeige. (Wenn man das Tuch ansieht, bekommt man aber ein mulmiges Gefühl). D. soll auch Stigmata getragen haben, und das wird mit dem Quellenfälscher Badde belegt. Insgesamt wird also in der Belegsituation zum Artikel, aber auch in der Anfrage hier, ein Wille zum Wunder deutlich – egal wie schwach das belegt wird. Zahlreiche Quellen im Artikel (darunter herausragend Badde) sind unseriös. Mr. bobby (Diskussion) 12:28, 6. Dez. 2019 (CET)

Es gibt Hinweise auf weitere problematische Arbeitsweisen Paul Baddes (Vorwurf: Plagiat): http://david.juden.at/buchbesprechungen/66-70/69-schneider.htm. Mr. bobby (Diskussion) 15:21, 6. Dez. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zweioeltanks (Diskussion) 16:28, 6. Aug. 2020 (CEST)

Schleier von Manoppello

Für dieses Thema eröffne ich mal einen neuen Abschnitt. Habe heute mit großem Befremden festgestellt, dass Markus van den Hövel, Der Manoppello-Code: Veronica Manipuli (BoD, 2013), S. 81 f., sich mit dem Wikipedia-Artikel zum Thema befasst und zufrieden feststellt, dass er den Artikel in seinem Sinn erweitern konnte: "Es gelingt mir unter Angabe meiner Quellen, einen entsprechenden Beitrag zu platzieren ... und damit hat Wikipedia seinen Auftrag als Internet-Lexikon in diesem Fall sicherlich voll erfüllt." Diese Texterweiterungen waren auch in der Versionsgeschichte nachvollziehbar, inkl. dem, was van den Hövel unter Literaturnachweisen versteht.--Ktiv (Diskussion) 18:46, 6. Dez. 2019 (CET)

Ich habe in diesen Artikel einiges eingefügt und verändert, vor allem die kunsthistorische Perspektive. Im Bereich der religiösen Interpretation ist sicher einiges zu überarbeiten. Hövels Aussagen sind natürlich typisch für solch einen Autoren. Es gibt einen Bearbeiter Vdhoevel - wahrscheinlich eben Hövel. Es ist schon skandalös, sich mit den eigenen WP-Einarbeitunge in einer Publikation (BoD !!!) zu brüsten. An's Werk! Mr. bobby (Diskussion) 18:52, 6. Dez. 2019 (CET)

Laut Versionsgeschichte hat dankenswerterweise Benutzer:TurrisDavidica einiges getan, um die Texterweiterung van den Hövels zu überarbeiten. Die Grundfrage ist aber, ob WP sich überhaupt für eine innerkirchliche Kampagne einspannen lassen möchte. Den in kath.net veröffentlichten Text von Paul Budde (EN 16) kann ich nicht als "Bericht" im üblichen Sinn verstehen, denn die Sprache ist nichts weniger als sachlich. Da es sich laut Budde um eine Zäsur (Kopernikanische Wende!) handelte, als Januar 2019 der Aaronitische Segen mit dem Manippello gespendet wurde, sollte es uns leicht fallen, andere Quellen zu finden, in denen über dieses Ereignis in enzyklopädiegerechter Form berichtet wird.--Ktiv (Diskussion) 18:58, 6. Dez. 2019 (CET)

Du meinst Paul Badde...Dazu habe ich in seinen Artikel einiges eingestellt. Und Turris Davidica ist leider für Berichte zu Wundern, Stigmata, Bilokationen und anderen zweifelhaft belegten Vorkommnissen zu haben. Eigentlich genau auf Hövels Linie...Eher Bock, als Gärtner.Mr. bobby (Diskussion) 19:10, 6. Dez. 2019 (CET)

M.E. wird hier den – einigermaßen seltsamen – Thesen des Herrn Badde zu große Aufmerksamkeit geschenkt. Der Schleier von Manoppello ist, was er ist: ein Produkt der religiösen Volkskunst des 15./16. Jahrhunderts. Da gibt es nichts hineinzugeheimnissen, schon gar kein Acheiropoieton. Bereits ein kunstgeschichtlich nicht sonderlich geschulter Blick erkennt, dass dies kein Passionsbild ist und auch kein Bildnis des Auferstandenen. Pokornys Erläuterungen sind schlüssig und nachvollziehbar. Ich bin dafür, den Abschnitt „Religiöse Interpretationen“ einzudampfen und alles von Badde stammende auf ein oder höchtens zwei distanziert formulierte Sätze zu beschränken (...will bemerkt haben ... postuliert ... oder ähnlich), mit direkter Gegenüberstellung von Pokornys Überlegungen (oder Widerlegungen). Die fragwürdigen Absätze über den Besuch Papst Benedikt XVI. und den Reliquiensegen (übrigens eine in der römisch-katholischen Kirche recht verbreitete Andachtsform und nichts Spektakuläres) mit dem Schleier könnten ganz gestrichen werden, ohne dass der enzyklopädische Gehalt des Textes darunter litte. Mit anderen Worten: Kürzungen können hier qualitätssteigernd wirken. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:49, 6. Dez. 2019 (CET)

+1 --Ktiv (Diskussion) 07:51, 7. Dez. 2019 (CET)

yes.Mr. bobby (Diskussion) 11:12, 7. Dez. 2019 (CET)

done. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:50, 8. Dez. 2019 (CET)

Ich bin über diese Diskussion auf den Artikel gestoßen und habe auch die Artikel-Diskussion gelesen. Wenn ich beides zusammennehme, erfahre ich deutlich mehr als durch den Artikel allein. Bei der jetzigen Fassung wird die Widerlegung der Thesen sehr starkt betont, man erfährt aber von diesen Thesen und deren Vertretern mehr, wenn man die Diskussion liest. Wenn man dann noch den WP-Artikel über Paul Badde liest, erfährt man auch, dass er dazu ein Buch geschrieben hat. Das ist aber m.E. ein umständlicher Weg. Warum kann man nicht wenigstens den Namen dessen nennen, der diese Thesen vertritt? Wenn ich Altkatholik62 richtig verstehe, war das bei seinem Vorschlag auch so beabsichtigt. Wenn sich der Leser der skurrilsten Interpretation anschließt, ist das seine Sache, wenn man ihm aber nicht die Chance gibt, dass er wenigstens diese Vertreter beim Namen kennt, scheint mir hier eine Lücke zu sein. Wenn diese Thesen so absurd sind, kann man sie ja auch darlegen und selbst sogar stark machen, denn die Widerlegung wird dann umso deutlicher ausfallen. Beim jetzigen Zustand könnten also Vertreter dieser Thesen Bedenken anmelden, dass diese zu wenig gesehen werden. Das scheint mir aber genau der Punkt zu sein, an dem sich diese Diskussion entzündet hat, nur eben umgekehrt. M.E. sollte man sogar die Literatur nennen (Das göttliche Gesicht), wenn es da schon etwas gibt. Der Leser kann sich dann ja weiter informieren und das sollte durch WP gefördert werden. Ich möchte nur verhindern, dass man das Kind mit dem Badde ausschüttet.--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 16:52, 9. Dez. 2019 (CET)

So ähnlich habe ich auf der Diskussionsseite auch argumentiert. Ich würde eine Version gut finden, in der Pokorny Badde zusammenpfeifft. Dann wäre Baddes Betrugsversuch und dessen wissenschaftliche Widerlegung im Artikel enthalten, und man könnte die wirklich schwachen und meist widerlegten Argumente dieser Gegenseite erkennen. Ich bin aber heilfroh darüber, wie der Artikel JETZT aussieht im Vergleich mit den früheren Fasungen. Und wenn ich z. B. Altkatholik verstehe, ist Badde so inakzeptabel, daß man ihn als Quelle nicht in WP einstellen darf/soll. Auch eine akzeptable Haltung. Ich neige dagegen schon dazu, seltsame Haltungen in WP darzustellen - ich versuche immer die Kontamination von Geglaubtem (auch religiös Geglaubtem) und empirisch Nachweisbarem aufzuzeigen und aufzulösen. Mal auf die anderen warten...Mr. bobby (Diskussion) 22:11, 9. Dez. 2019 (CET)

@Konrad Zimmermann 42: „Das Kind mit dem Badde ausschütten“... ich liebe Sprachspiele ;) Aber ernsthaft: Mir ging vor allem der nachgerade hagiographische Stil gegen den Strich, in dem Baddes Thesen dargestellt wurden, und der Umfang, den diese Darstellung einnahm. Dass bei meiner Überarbeitung Badde nun ganz verstummt ist, war eigentlich nicht beabsichtigt, vgl. meinen Beitrag von 22:49, 6. Dez. 2019. Wer sie maßvoll wieder einarbeiten möchte – mein Ding sind sie bekanntermaßen nicht –, der oder dem bleibt es unbenommen. Man möge aber beachten, dass infolge dieser Diskussion mehrere kritische Augenpaare solche Bearbeitungen verfolgen werden. Grundsätzlich habe ich aber nichts dagegen einzuwenden. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:40, 9. Dez. 2019 (CET)

Eine Frage zur Formalität: Müsste eigentlich nicht der QS-Christentum-Baustein in den Artikel eingefügt werden? Falls es keine Einwände gibt, würde ich das tun.--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 13:41, 14. Dez. 2019 (CET)

Ich habe jetzt mal, ohne den Textbestand wesentlich zu verändern, die Gliederung umgebaut: Es macht wenig Sinn, zuerst eine solide kunsthistoriche Widerlegung anzuführen, und dann erst darzustellen, was eigentlich widerlegt wird. Darunter litten manche Bezüge. Außerdem ist das Ding in erster Linie ein religiöser Gegenstand und erst danach in zweiter Linie Gegenstand der kunsthistorischen Forschung. Da darf man sich nichts vormachen: Egal, was Kunsthistoriker herausfinden, wer fest genug glaubt, ignoriert jede wissenschaftliche Erkenntnis. Von daher steht der Teil über Verehrung weiter am Ende, da mag sich dann der Leser zu was denken, wenn er den Absatz davor verstanden hat. -- .Tobnu 18:09, 27. Dez. 2019 (CET)

vielleicht sollte man einfach einmal die „erkenntnisse“ des dr. pokorny kritisch hinterfragen statt zu polemisieren und zu diskreditieren... der mehrfach zitierte beitrag des wiener kunsthistorikers entstand, ohne dass er den gegenstand seiner „untersuchung“ auch nur ein einziges mal gesehen hatte. seine these der tüchleinmalerei bleibt ihm unbenommen, ist aber eine wissenschaftlich durch nichts belegte einzelstimme. etwaige vergleichsobjekte vermag er nicht zu benennen. die these, muschelseidenfäden seien dicker als die messung der fäden des manoppello-schleiers von prof. giulio fanti ergeben habe, ist schlicht objektiv falsch. dass fantis aktuelle forschungsergebnisse nicht thematisiert werden (obwohl dieser doch im übrigen als wissenschaftler anerkannt wird) verwundert bei dieser form der „beweisführung“ schon nicht mehr.

Nicht signierter Beitrag von Benutzer: Altoadige, Identität mit vdHoevel ist wahrscheinlich.--Ktiv (Diskussion) 19:20, 1. Feb. 2020 (CET)

Mir scheint, dass man dem gesamten Anliegen und auch dem letzten hier eingefügten Beitrag nur gerecht wird, wenn man einen Abschnitt "Technische Untersuchungen" einfügt. Freilich kann man das auch anders titulieren, aber es sollte jedenfalls nicht bei den religiösen und kunsthistorischen Daten bleiben. Dennoch würde ich die Disk auf die entsprechende Seite der Disk des Artikels verlagern.--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 17:21, 11. Jan. 2020 (CET)

Lieber Altoadige, ich habe nichts gegen eine kritische Hinterfragung meiner Erkenntnisse, musste aber deine unpassende Ergänzung, dass ich den Schleier zur Zeit meiner Publikation weder untersucht noch gesehen hätte, wieder löschen, weil ich nicht wusste, wo ich diesen Vorwurf hätte richtigstellen sollen. Du weißt genau, dass eine Untersuchung des Originals nicht erlaubt ist und meine Untersuchung eine bildhistorische war! Und du weißt, dass ich mir 2017, als wir vor dem Original standen, noch sicherer als je zuvor war, dass hier kein nicht von Menschenhand gemachtes Bildnis vorliegt. Dass Muschelseidenfasern dicker sind als Leinenfasern ist keine These. Jeder NAturwissenschaftler wird das bestätigen. Auch Fanti schreibt in seiner jüngsten Publikation zum Thema nur noch von Leinen. -- Benutzer:Erwin pokorny (Diskussion) 23:16, 24. März 2020 (CET)

P.S. Meine Änderung wurde übrigens von einem Benutzer namens Rennrigor gleich wieder rückgängig gemacht mit dem Hinweis, dass hier ein Interessenskonflikt vorliegt. Jetzt verstehe ich, warum hier so viele anonym sind! Man darf also anonym jeden Unsinn verbreiten, aber mit offenem Visier nichts richtigstellen. Wie kann das sein? -- Benutzer:Erwin pokorny (Diskussion) 23:52, 24. März 2020 (CET)

@Rennrigor: Der von Benutzer:Erwin pokorny gestrichene Satz wurde erst Ende Februar eingefügt - zusammen mit einer Reihe weiterer klarer POV-Formulierungen, ohne jeglichen Beleg (in dem in der ZuQ-Zeile genannten Aufsatz wird Pokorny jedenfalls überhaupt nicht erwähnt), und von dem Benutzer:Altoadige, der höchstwahrscheinlich mindestens ebenso stark einem IK unterliegt (s.o.). MMn wurde er zu Recht entfernt, weil er keine enzyklopädische Aussage war und wohl nur zur Diskreditierung von Pokornys Aussagen dienen sollte.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:26, 25. Mär. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis. Dann mach ihn wieder raus. Ich kannte die Vorgeschichte nicht, deshalb war das für mich ein IK-Edit. --Rennrigor (Diskussion) 15:29, 25. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zweioeltanks (Diskussion) 16:35, 6. Aug. 2020 (CEST)

Domenico da Cese

Ich melde diesen Artikel hier. Mit Vehemenz wird darauf bestanden, daß Domenico stigmatisiert gewesen sei - ohne klare Quellenbelege. Es war auch schon die Rede von unsichtbarer Stigmatisierung. Der Artikel steht im Zusammenhang mit dem zum Schleier von Manoppello. Domenico war derjenige, der darin das wahre Antlitz Jesu zu erkennen glaubte. Hier wird ein unguter Argumentationszirkel insinuiert: wenn der Schleier wichtig ist, dann muß auch Domenico wichtig sein - und wieder umgekehrt. Beides kann man bestreiten. Ich bitte um Meinungen. Mr. bobby (Diskussion) 11:13, 13. Dez. 2019 (CET)

Meiner Meinung nach ist selbständige Artikel-Relevanz nicht dargestellt, insbesondere nicht die Wahrnehmung außerhalb des traditionalistischen Spektrums und in reputabler Literatur. Seine Lebensleistung sozusagen war die Neudeutung des Schleiers von Manoppelo, und das könnte in einem eigenen Kapitel des Schleier-Artikels gewürdigt werden. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 07:56, 14. Dez. 2019 (CET)

Ja, das ist ein brauchbarer Vorschlag. Ich sehe keine enzyklopädische Relevanz des Lebens oder der Tätigkeiten von Domenico, auch keine Publiktationen. Domenico hat das Tuch auch nicht "wiederentdeckt" , sondern tatsächlich nur neu bewertet/interpretiert. Auch sehr wichtig finde ich deinen Hinweis auf die traditionalistischen Kreise. Die Religionen sind ja keine monolithischen Blöcke. In der katholischen Kirche gibt es diverse und sehr gegensätzliche Strömungen. Die gehören entsprechend referiert (im Fall "Pio von Pietrelcina" waren die größten Kritiker dieses "Mystikers" selbst Priester und gläubige Katholiken. Es kann nicht am Ende nur die Meinung des (amtierenden?) Papstes dargestellt werden. Historisch kritisch gehört die ganze Geschichte da rein.) Wie im Fall Domenico vorgehen? Artikellöschung und Erwähnung der Rolle von Domenico im Artikel "Schleier von Manoppello"? Mr. bobby (Diskussion) 13:11, 14. Dez. 2019 (CET)

Noch ein Hinweis: Im Artikel wird fast ausschließlich italienische Literatur (und eien portugiesisches Werk) verwendet. Die scheinen allesamt dem traditionalistischen Lager anzugehören. Zudem sind sie nicht einsehbar und in einer Fremdsprache (wärend es in der italienischen WP gar keinen Artikel zu Domenico gibt). Wie hat man fremdsprachige (Ausnahme Englisch) Quellen in der WP als Nachweis zu bewerten? Bzw. was gilt für den Fall ausschließlich fremdsprachiger - und damit nicht kontrollierbarer - Quellen? Mr. bobby (Diskussion) 13:45, 14. Dez. 2019 (CET)

Das ist genausowenig wie eine Paywall oder ein nicht mehr lieferbares Offline-Buch ein Ausschlusskriterium. Natürlich sind gut zugängliche deutschsprachige Quellen (so sie denn WP:Q genügen) vorzuziehen, aber Fremdsprachen, gar EU-Fremdsprachen, sind nun wirklich kein Grund für den Ausschluss. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:37, 14. Dez. 2019 (CET)

+1.--Ktiv (Diskussion) 14:50, 14. Dez. 2019 (CET)

Ich dachte auch nicht an einen Ausschluß. Ich finde vielmehr problematisch, daß der Inhalt - der dann zu einem Artikel führt - nicht kontrollierbar ist. Im Artikel ist keine deutschsprachige Literatur zu finden. (Hier haben Anhänger etwas importiert, wie gesagt: obwohl es in der italienischen WP keinen entsprechenden Artikel gibt.) Mr. bobby (Diskussion) 15:12, 14. Dez. 2019 (CET)

Aus meiner Sicht sind nicht die biografischen Details ein Problem, sondern die Relevanz. Seligsprechung begründet Relevanz; aber dieses Verfahren hat in seinem Fall erst begonnen. Was sonst könnte Relevanz begründen? Er hat nichts veröffentlicht und bis auf das Manoppello-Thema ist sein Leben das eines normalen Ordensmannes gewesen.--Ktiv (Diskussion) 22:04, 14. Dez. 2019 (CET)

Die inhaltlichen und biografischen Relevanzzweifel teile ich zwar, doch sollte man auch beachten, dass mit der Zuerkennung des „heroischen Tugendgrades“ und damit der Erhebung zum „Ehrwürdigen Diener Gottes“ (Anführungszeichen sind als Zitathinweis zu sehen) bereits die größten Hürden zur Seligsprechung genommen sind. Allerdings kann es bis zur Beatifikation immer noch Jahre oder Jahrzehnte dauern, oder sie kann auch ganz ausbleiben, was im Laufe der Kirchengeschichte ebenfalls vorkam. Strenggenommen liegt also keine Relevanz nach unseren Kriterien vor, einer Löschdiskussion würde ich dennoch gern aus dem Weg gehen. Vielleicht bekommen wir gemeinsam den Artikel noch so hin, dass er ein einigermaßen akzeptables Niveau hat und NPOV zeigt? --Altkatholik62 (Diskussion) 00:50, 15. Dez. 2019 (CET)

Die Vita enthält einerseits Details ohne sonderliche Bedeutung (Vater zeitweilig in Amerika, Aufenthalte in 7 verschiedenen Konventen), andererseits Berichte über Widerfahrnisse, die Argumente für seine Seligsprechung darstellen. Er wird als Kind aus Trümmern geborgen von einer Person mit einem Gesicht, das dem Gesicht auf dem Schleier von Manoppello gleicht = Jesus Christus selbst wandelt in körperlicher Gestalt auf Erden, um Domenico da Cese zu retten… Und er stirbt nicht einfach bei einem Verkehrsunfall, sondern während einer Wallfahrt und vergibt sterbend dem Unfallverursacher. Besondere, persönlich sehr bedeutsame Erlebnisse hatten andere Personen der Kirchengeschichte auch; August Hermann Francke z.B. hatte ein datierbares Bekehrungserlebnis. Aber nicht das macht seine enzyklopädische Relevanz aus, sondern was er als Pädagoge, Autor und Organisator geleistet hat. Und da sehe ich bei Domenico da Cese nichts. Er hat eine Fotoausstellung organisiert? Er war mit Padre Pio befreundet?--Ktiv (Diskussion) 12:23, 15. Dez. 2019 (CET)

Er war mit Pater Pio befreundet - m. E. kein Ausweis von Glaubwürdigkeit. Ich vermute, der Artikel "D. d. C." wurde von Fans eingestellt, um damit auch seine Seligsprechung zu promoten. WP als Platz, wo Glaubwürdigkeit auch geschaffen wird. Wenn dann sogar jegliche Kritik fehlt - umso besser. So stand bis vor kurzen zu dem unrechtmäßig hochgeladenen und mittlerweile gelöschten Foto ein Text dazu, daß ein Andachtsbildchen verwendet wurde mit Bitte um Seligsprechung. Es stört micht sehr, wenn WP für genau solche Zwecke - vermutlich traditionalistisch-fundamentalistischer Kreise - verwendet werden soll.

D. hat einen großen Teil seines Lebens mit diesem Tuch zugebracht und eben falsch und extrem subjektiv interpretiert. Ansonsten ist nicht erkennbar, was einen WP-Artikel rechtfertigt. Kann man daher den Artikel löschen? Wie könnte man das objektiviert beurteilen? Die (erneute) Einfügung zahlreicher unwichtiger (der Verehrung dienender) Details kann man nicht verhindern, wenn man den Artikel als gerechtfertigt akzeptiert. Dann kommen immer wieder Anhänger, die den Artikel über seine eigentlich minimale Bedeutung hinaus vergrößern. Dieses generelle Problem der WP wäre nur lösbar durch eine Redaktion. Wojtyla hat massiv Einfluß auf die Heilgsprechungen genommen. Darüber läuft ein wichtiger Teil der Kirchenpolitik. Ich nenne nur die Beispiele M. Teresa, P. Pio und Maria Faustyna Kowalska (deren Werke einmal auf dem Index standen, übrigens auch ein kritikfreier, verehrender WP-Artikel). Zu letzterer stehen praktisch in jeder Kirche, die ich mir in Frankreichs Süden angeschaut habe, Infomationen und eine Kopie des unsäglichen Jesus-Gemäldes, das sie anfertigen ließ. Ihre Karriere hättr auch ganz anders verlaufen können. Summa: Ich weiß nicht genau, wofür man zu diesem Artikel votieren will. Mir scheint der Einfluß kirchenpolitisch interessierter Kreise immens. Aber genau das sollte eigentlich in der WP verhindert werden. Mr. bobby (Diskussion) 19:29, 15. Dez. 2019 (CET)

Wenn es Leute gibt, die im Schleier von Manoppello das authentische Tuch der Veronika oder alternativ eine Textilie aus dem Grab Christi sehen möchten, dann bewertet WP das nicht, insofern gibt es hier kein "falsch". Aber ich habe genau wie du Bedenken, dass hier ein Netz von Artikeln zu dieser Thematik angelegt wird, die sich gegenseitig stützen, alles mit dem Ziel, diese Frömmigkeitsform zu promoten, die auch im katholisch-konservativen Spektrum nicht unumstritten ist (siehe hier, NB dabei wird auch mit dem WP-Artikel argumentiert).--Ktiv (Diskussion) 21:50, 15. Dez. 2019 (CET)

WP bewertet nicht, ich aber schon (zumindest in dieser Diskussion, und gestützt auf einen Kunsthistoriker). Wichtig dein Hinweis auf den Blog. Erst werden bestimmte Inhalte in die WP-Artikel gebracht, dann von dort als seriöse Belege der eigenen Position wieder herausgeholt. Eine Art "Datenwäsche". Wenn dabei verschiedene Personen tätig sind, kann das alles in der Überzeugung eigener Aufrichtigkeit ablaufen. Umso mehr muß hier aufgepaßt werden. (Gilt ja auch für andere Bereiche, etwa politische.) Mr. bobby (Diskussion) 22:16, 15. Dez. 2019 (CET)

Über den Gegenstand des Lemmas wurden von verschiedenen Autoren wenigstens sieben Bücher geschrieben, wenn ich das recht überschlage. (Ich möchte mal wissen, wie einer wissen kann, ob bestimmte Literatur „dem traditionalistischen Lager“ zuzuschlagen ist, wenn er weder Portugiesisch noch Italienisch kann). Die entsprechenden Relevanzkriterien sagen auch nicht aus, dass nur der Relevanz hätte, der selig gesprochen ist, sondern dass Seliggesprochene per se Relevanz haben. Daraus kann man aber nicht im Umkehrschluss ableiten, alle „darunter“ nicht. Dass dies auch gar nicht der Fall ist, beweist die entsprechende Kategorie, die derzeit 117 Artikel aufweist – sollen die alle gelöscht werden? Der Eröffner dieses Diskussionsstrangs hat am Artikel bisher nur demontiert, nichts an Inhalten beigetragen. Nun soll der Rest auch noch abgeräumt werden.-- --Cockamouse (Diskussion) 09:09, 16. Dez. 2019 (CET)

Lieber Cockamouse, wenn man Latein kann und ein Italienisch-Wörterbuch hat, kommt man da durchaus zurecht. Man kann bei WorldCat recherchieren, was der betreffende Autor sonst noch publiziert hat. So findet man z. B., dass Autor Vittorio Di Giamberardino Kapuzinerpater und Exorzist der Diözese Chieti-Vasto ist. Passend zu dieser Qualifikation, hat er einen Traktat veröffentlicht „10 Cose da sapere per proteggersi dal maligno“ (hier), der wie folgt beworben wird: Il diavolo esiste! Anche se alcuni pensano che l’azione di satana consista solo nelle ossessioni, vessazioni e possessioni, che a volte ci possono essere e sulle quali satana tenta di concentrare l’attenzione, c’è un’azione del demonio più ampia, che è presente in qualsiasi male che si commette quando con i peccati si fa un uso perverso della libertà. Die Charakterisierung als "traditionalistisch" ist da doch sicher nicht ganz falsch? Es wäre schön, wenn du Kriterien für Relevanz benennen könntest. Etliche gute Pfarrer/Priester/Ordensleute erhalten bei WP keinen Artikel, weil sie die Relevanzkriterien nicht erfüllen, was immer so ein bisschen schade ist.--Ktiv (Diskussion) 10:27, 16. Dez. 2019 (CET)

Die "zahlreichen" Publikationen und deren Auswertung ergeben immerhin keinerlei Relevanz, zieht man man mal die Verkennung eines Gemädes als göttlichen Abdruck ab. In den Artikel wurden mehrfach die Publikationen des Faktenentstellers Badde eingestellt. Es ist offensichtlich, welches kirchenpolitische Spektrum hier durchgedrückt werden soll. Und es wird erneut deutlich, daß Handlungsebedarf im Zusammenhang mit diesen angeblich mystischen, angeblich stigmatisierten, angeblich in direkter Verbindung mit dem Übernatürlichen stehenden angeblichen Religionsvirtuosen besteht, für den pressure groups die Selig-/Heiligsprechung anstreben. Mit enzyklopädischer Arbeit hat das alles nämlich nichts zu tun. Mr. bobby (Diskussion) 10:32, 16. Dez. 2019 (CET)

"Der Teufel existiert! Obwohl einige denken, dass die Handlung des Satans nur aus Obsessionen, Belästigungen und Besitztümern besteht, die manchmal da sein können und auf die der Satan seine Aufmerksamkeit zu lenken versucht, gibt es eine Handlung des größeren Teufels, der anwesend ist in jedem Übel, das begangen wird, wenn perverser Gebrauch von der Freiheit gemacht wird." - so ungefähr aus googl translate. Kapuziner, Exorzist, überzeugt von einem primitiven Teufelsglauben. Dieses Kerlchen wiederum beteiligt an den Sünden des Sünders. Und das sei kein Traditionalismus. Man fragt sich nur, was denn Anzeichen eines solchen wären. Badde einstellen? Mr. bobby (Diskussion) 11:01, 16. Dez. 2019 (CET)

Mal kurz zusammengefaßt: man kennt die entsprechende Literatur nicht, sie ist aber „aus dem traditionalistischen Lager“. Man kennt die entsprechende Lehre der katholischen Kirche[15] nicht, der Mann, der sie wiedergibt und vertritt, ist aber „Traditionalist“. Ja, das macht Sinn… An sich sind wir auch nicht hier, um über den Teufel zu diskutieren. --Cockamouse (Diskussion) 11:23, 16. Dez. 2019 (CET)

Noch kürzer: Der Schleier ist ein schlechtes Gemälde aus dem späten Mittelalter; derjenige, der es verkennt als wahres Gesicht Jesu soll einen eigenen WP-Artikel bekommen. Das wird mit der Literatur des überführten Faktenentstellers Badde fälschlich validiert. DAS hat Sinn. Mr. bobby (Diskussion) 11:39, 16. Dez. 2019 (CET)

Auch wenn man die entsprechende Literatur nicht kennt und aus gutem Grund nicht interessiert ist, sie per Fernleihe zu bestellen oder gar zu kaufen, ist es legitim, einen Autor aufgrund seiner Tätigkeit und seiner sonstigen Publikationen zu charakterisieren. Traditionalisten stehen selbstverständlich innerhalb der katholischen Kirche (was sonst?); die Frage ist wohl eher, ob Traditionalisten liberale katholische Theologen und wissenschaftlich arbeitende Exegeten, Kirchengeschichtler etc. als katholisch im eigentlichen Sinn anerkennen können.--Ktiv (Diskussion) 11:56, 16. Dez. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zweioeltanks (Diskussion) 16:36, 6. Aug. 2020 (CEST)

Diakonie

Der Diakonie-Artikel ist sehr quellenbedürftig. Wir haben hier in den letzten 16 Jahren Vieles zusammengetragen, zT aus Büchern, Aufsätzen, Websites, Vorlesungsmanuskripten oder Seminarunterlagen. Nur haben wir die Quellen idR verschwiegen. Es ist an der Zeit das nachzuholen. Ich würde mich freuen, wenn einige dabei mittäten, die Quellen aufzuspüren. -- Dietrich (Diskussion) 12:08, 29. Nov. 2019 (CET)

Könnte beim biblischen Teil nacharbeiten, finde es aber im Moment schwierig, dass der Artikel zwischen konkreten evangelischen Institutionen und überkonfessioneller, biblisch begründeter Ethik changiert.--Ktiv (Diskussion) 09:12, 4. Dez. 2019 (CET)

Das scheint mir in der Natur der Sache zu liegen und stört mich nicht so sehr. Wohl aber anderes:

1. Die Reihenfolge. Die grundlegenden Aussagen zur biblisch begründeten Ethik müssten an erster Stelle stehen, danach erst die spezifische Ausprägung in evangelischen Institutionen.

2. Die Beleglage. Die biblisch-ethische Seite ist derzeit ja TF pur, komplett unbelegt. Dazu muss es doch meterweise Literatur geben. Der Rest des Artikels fußt offenbar hauptsächlich auf einem einzigen EKL-Artikel, also da hat Dietrich vollkommen Recht, das ist sehr dürftig.

3. Der Abschnitt "Diakonische Organisationen" wirkt in der Tat etwas "zusammengetragen". Woher stammt diese Auflistung? Und soll das eine historische Darstellung sein oder eine aktuelle? Der Begriff "Anstalt" z.B. wird heute so gut wie nicht mehr verwendet.

4. "Siehe auch": Das wirkt so, als ob da immer mal jemand frei assoziativ irgendwas eingetragen hat, was ihm persönlich wichtig war.

Eine Problemanzeige sind auch etliche der Beiträge auf der Artikeldisk.. Da geht ja munter vieles durcheinander, von Missverständnissen über die Begrifflichkeit (Diakon, Diakonisse) bis hin zum persönlichen Kirchenbashing. Das macht m.E. deutlich, dass dieser Artikel im Idealfall eine große Klarheit haben sollte. --91.34.40.242 16:20, 6. Jun. 2020 (CEST)

Mir fallen da noch ein paar andere Dinge auf.

• Einerseits macht der Artikel grundlegende Aussagen zur diakonischen Funktion des christlichen Glaubens / zu Wesensmerkmalen der Kirche, andererseits ist dies von Anfang an dann doch aus evangelisch-institutionellem Blickwinkel dargestellt. (Wenngleich "Grundvollzüge" in der Einleitung ein katholisch geprägter Begriff ist.)
• Dass katholischerseits das institutionelle Äquivalent "Caritas" (oder in WP-Schreibweise "Karitas") ist, kommt erst unter "ferner liefen".
• Es sollte entschieden werden: Handelt der Artikel vom evangelischen Wohlfahrtskonzern "Diakonie" (vergleichbar dem rk Konzern "Caritas") oder handelt er von einem Lebensvollzug christlicher Kirche und Gemeinde? In einem Artikel geht das imO schwer.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:47, 6. Jun. 2020 (CEST)

Wir können das natürlich trennen und zwei Artikel daraus machen, aber wie sinnvoll ist das? Dann kriegen wir nur Redundanzen zum Diakonischen Werk oder ähnlichen Artikeln. Der Begriff enthält nun mal beide Dimensionen. --91.34.40.242 17:00, 6. Jun. 2020 (CEST)

Der "einzige EKL-Artikel" wurde von mir herangezogen, vorher war da eben noch weniger. Etwas anderes ald diesen Lexikonartikel kann ich leider nicht anbieten.--Ktiv (Diskussion) 16:50, 6. Jun. 2020 (CEST)

Die Auflistung hat der Autor des EKL-Artikels zusammengetragen (wie mit EN jeweils nachgewiesen), und EKL ist schon etwas älter.--Ktiv (Diskussion) 17:20, 6. Jun. 2020 (CEST)

@Der wahre Jakob: Deine Einwände finde ich nicht stichhaltig. Diakonie ist nun mal ein evangelisch geprägter Begriff und steht sowohl für die sozialen Aktivitäten der evangelischen Kirchen insgesamt als auch für bestimmte Institutionen, die jeweils in ihren Ländern als Dachverbände die einzelnen diakonischen Institutionen zusammenfassen. So ist jedenfalls die Begriffsbestimmung in den vier aktuellen großen (evangelischen geprägten) Lexika, die ich habe: RGG⁴ Bd. 2, 792 (Diakonie gleichbedeutend mit Innere Mission); Ev. Staatslexikon, 2006, 368 ("D. bezeichnet die soziale Arbeit und das karitative Engagement der ev. Kirchen."); Ev. Soziallexikon, 2001, 267f. ("Für die soziale Arbeit der ev. Kirchen hat sich inzwischen der Begriff D. durchgesetzt."); Ev. Lexikon für Theologie und Gemeinde² Bd. 1, 1414 ff (ohne klare Begriffsbestimmung; der Artikel behandelt aber nach den biblischen Grundlagen in einem kirchenhistorischen Durchgang ab der Reformationszeit nur noch die ev. Kirchen, dann die systematischen und die praktisch-theologischen Aspekte, wobei er ohne klaren Übergang auch von der kirchlichen Grundfunktion zu den großen diakonischen Institutionen in den deutschsprachigen Ländern kommt). Ich wäre deshalb sowohl gegen eine Aufspaltung in zwei oder noch mehr Artikel als auch gegen eine paritätische Berücksichtigung katholischer Theologie und/ oder katholischer Institutionen. Natürlich sollte früher im Artikel gesagt werden, dass der entsprechende Begriff im katholischen Bereich Karitas ist (auch in der doppelten Bedeutung als Grundvollzug und als institutioneller Dachverband); aber der Artikel ist noch viel schwächer als der zur Diakonie und würde auch erhebliche Erweiterungen vertragen. Ansonsten denke ich auch, dass, wie in den genannten Artikeln, der Aufbau über Bibel und Kirchengeschichte zu den aktuellen Ausprägungen der Diakonie gehen sollte und dass auf die Begriffsklärung größere Sorgfalt zu verwenden ist. Wenn ihr meint, dass die Lexika dazu schon genug Material geben, kann ich das versuchen. (Für die Geschichte habe ich auch noch die Geschichte der sozialen Ideen in Deutschland, hg. v. Helga Grebing, 2000.) Undd as "Siehe auch" ist (wie in den meisten Artikeln) kompletter Blödsinn, dass sollte schon mal als erstes raus.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:22, 6. Jun. 2020 (CEST)

Habe den Artikel überarbeitet. IMO kann er nun aus der Qualitätssicherung entlassen werden, oder sieht noch jemand entscheidende Mängel?--C rall (Diskussion) 23:02, 2. Aug. 2020 (CEST)

Vielen Dank, der Artikel ist nun deutlich besser, aber ich finde, es bleibt noch etwas zu tun.

1. Es gibt nun zahlreiche Rechtschreibfehler (nach der aktuellen Rechtschreibung), vor allem ß, wo ss hingehört.
2. In der Einleitung (oder dem Abschnitt "Begriff") fehlt mir noch der Hinweis, dass der Begriff praktisch ausschließlich im protestantischen Bereich gebraucht wird (siehe meine obigen Hinweise). Es ist ja nicht so, dass "man" darunter "alle Aspekte des Dienstes am Menschen im kirchlichen Rahmen" versteht, sondern dass die evangelischen Kirchen den Begriff in diesem Sinne gebrauchen, während die Katholiken hier von Caritas sprechen. Der Satz "Diakonie wird im neuprotestantischen deutschen Sprachgebrauch häufig als Synonym für „Liebestätigkeit“ (Caritas) verwendet", verunklart dies eher, und noch mehr der viel später erscheinende Satz "Die römisch-katholische Entsprechung ist die Caritas" (insbesondere durch die Verlinkung auf Deutscher Caritasverband statt auf Karitas - das wäre berechtigt, wenn der Artikel die Diakonie Deutschland – Evangelischer Bundesverband behandeln würde, aber das tut er ja nicht).
3. Der gesamte letzte Absatz von "Diakonische Organisationen" mit dem zuletzt zitierten Satz passt nicht mehr und sollte ganz entfernt werden. Der erste Satz sollte viel früher eingebaut werden, der zweite erklärt allgemein, was zuvor schon besser dargestellt ist, und der Hinweis auf die (weiter oben schon ohne Verlinkung genannte) Immanuel Diakonie ist unverständlich. Was soll daran eine besondere Stellung sein? Stattdessen lieber weiter oben den Hinweis, dass es diakonische Organisationen natürlich auch im evangelisch-freikirchlichen Bereich gibt.
4. Der dritte Absatz im Kapitel "Biblische Grundlagen" fällt sprachlich, aber auch inhaltlich aus dem Rahmen. Er behandelt ja eigentlich nicht die biblischen Grundlagen, sondern gibt eine fundamentaltheologische Begründung der Diakonie, die meinetwegen referiert werden kann, aber dann nur mit Positionszuweisung im Fließtext.
5. In der Einleitung stolpere ich auch noch über die Einordnung der "Diakonie" in die "Grundvollzüge". Hier wird ja nicht von ungefähr der LThK-Artikel "Diakonia" zitiert, nicht "Diakonie". Mir ist als deutsche Entsprechung von martyria - diakonia - leiturgia "Zeugnis, Dienst und Gottesdienst" geläufig, vielleicht auch Diakonia statt Dienst, aber nicht der anderweitig geprägte Begriff Diakonie.

Sorry, dass ich jetzt, nachdem du soviel Gutes beigetragen hast, noch einmal mit Monita dazwischen grätsche. ich kann auch gern selbst eine weitere Bearbeitung vornehmen, wie weiter oben schon angeboten; aber das dann erst nächste Woche, denn nach dem Urlaub bin ich jetzt wieder fern von meiner Bibliothek auf Dienstreise. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:07, 3. Aug. 2020 (CEST)

Es ist womöglich eine Frage des individuellen Sprachgebrauchs. "Diakonie" als institutionalisierte, verfasste Nächstenliebe ist für mich auch klar evangelisch, mit "Caritas" als katholischem Pendant. Aber für die grundlegende Lebensfunktion von Kirche (Diakonia) ist es mir (und anderen Katholiken) vollkommen geläufig, von "diakonischem Handeln der Kirche" oder der "diakonischen Funktion/Dimension von Gemeinde/Kirche" oder so zu sprechen. In der biblischen und fundamentaltheologischen Grundlegung von Caritas/Diakonie dürften die Konfessionen nicht weit auseinander liegen. Bei "Eucharistie" hatten wir das so gelöst, dass in diesem Lemma die Theologie steht und die Praxis dann unter "Abendmahl" und "heilige Messe" ressortiert. So etwas sehe ich hier jetzt noch nicht, aber die fein säuberliche Unterscheidung von Diakonie = evangelisch und Caritas = katholisch lässt sich imO nicht in der ganzen Breite durchhalten. Versucht worden ist das mit Caritas und Karitas, aber mit letzterem bin ich gar nicht glücklich. Bei der theologischen Grundlegung verweist er auf Diakonie - ein Ausweis für das skizzierte Dilemma.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:14, 3. Aug. 2020 (CEST)

@Zweioeltanks: Zuerst mal Danke für dein Danke. ;-) 1. => habe ich gleich erledigt ("daß" => "dass"). 2. - 5. Ist ok, Vorschlag angenommen, wenn du die weitere Bearbeitung übernimmst: es ist immer gut, wenn ein Artikel mehrere Autoren hat. @Der wahre Jakob: ACK, es ist ok, wenn du die Analogie aus dem Artikel Eucharistie einbaust. Wichtig ist mir nur, dass ihr jeweils eure Veränderungen / Hinzufügungen in den Einzelnachweisen entsprechend belegt (=> WP:BLG).--C rall (Diskussion) 07:50, 9. Aug. 2020 (CEST)

Mein leitender Gedanke beim Intro geht von einem unkundigem Leser aus. Der hat Häuser gesehen, auf denen Diakonie oder Caritas steht und ist verwirrt. Daher habe ich das Intro erweitert (hoffentlich nicht aufgebläht). Was mir noch fehlt ist ein Bezug zum Diakon, so in der Art: "der Diakon wurde ursprünglich eingesetzt um sich im Sinne der Nächstenliebe um die Mitchristen zu kümmern." --10:01, 9. Aug. 2020 (CEST)

@Hfst: Wenn jetzt auch noch die Belege dazu kommen... ;-) --C rall (Diskussion) 20:09, 9. Aug. 2020 (CEST)

Mit Belegen tue ich mich schwer, bin Ingenieur. Ich bin aber zuversichtlich, dass ich nichts falsches rein geschrieben habe.--Hfst (Diskussion) 20:34, 9. Aug. 2020 (CEST)

@DwJ: Du hast recht, dass die römisch-katholische Kirche auch vom "diakonischen Handeln der Kirche" spricht und das ähnlich begründet wie die evangelischen Kirchen. Aber die Bezeichnung "Diakonie" nicht nur für die Institutionen, sondern auch für die Gesamtheit des Handelns selbst, ist doch typisch evangelisch, und das fehlt mir immer noch im Intro. Und wenn von den Grundvollzügen der Kirche gesprochen wird, wird doch der griechische Begriff diakonia gebraucht, oder? Der LThK-Artikel handelt jedenfalls von diakonia, und deshalb finde ich, dass er nicht den Satz belegt, vor dem er steht.

@Hfst: Die von dir vorgenommene Ergänzung finde ich gut; ich finde nur den Singular "Die Organisation" falsch. Es gibt ja viele diakonische Organisationen; z.T. heißen die Dachverbände "Diakonie", z.T. aber auch einzelne Institutionen. Eine Notwendigkeit, den Begriff "Diakon" schon im Intro zu thematisieren, sehe ich nicht, und der vorgeschlagene Satz ist jedenfalls in dieser Kürze irreführend.

Ich würde deshalb kleine Änderungen im Intro vorschlagen:

Unter Diakonie (altgriechisch διακονία diakonía ‚Dienst‘, vgl. auch διάκονος diákonos ‚Diener‘) versteht man alle Aspekte des Dienstes am Menschen im kirchlichen Rahmen. Als eigener Begriff für die Wahrnahme sozialer Verantwortung durch die evangelischen Kirchen im Rahmen institutionalisierter eigener sozialer Dienste hat er sich erst im 20. Jahrhundert durchgesetzt.

Als theologische Grundlage der Diakonie gilt das Gebot der Nächstenliebe, wie es etwa im Doppelgebot der Liebe formuliert ist. Sie zielt also darauf, Menschen in ihrer Not beizustehen und ihnen die Hilfe zukommen zu lassen, derer sie bedürfen. zu entsprechen. Die katholische Theologie verwendet als Bezeichnung für die tätige Nächstenliebe und Wohltätigkeit das lateinische Fremdwort Karitas und bezeichnet so auch das diakonische Handeln sowie die zugehörigen Institutionen (vgl. Deutscher Caritasverband, die Caritas Österreich, die Caritas Schweiz). Diakonia (Dienst) gilt neben der Verkündigung (altgriechisch μαρτυρία martyría) und der Gottesdienstgestaltung (altgriechisch λειτουργία leiturgía) als eines der Wesensmerkmale (Grundvollzüge) der Kirche.

Auch Organisationen, die sich dem diakonischen Dienst widmen, werden im evangelischen Bereich oft als Diakonie bezeichnet (vgl. Diakonie Deutschland – Evangelischer Bundesverband/Diakonisches Werk, Diakonie Österreich und Sozialdiakonie in der Schweiz als Dachverbände, aber auch Diakonie de La Tour, Bergische Diakonie Aprath, Immanuel Albertinen Diakonie usw.).

Was meinen die Kollegen?--Zweioeltanks (Diskussion) 09:10, 11. Aug. 2020 (CEST)

Ok. Gerne. Ein Änderungsvorschlag: «das lateinische Fremdwort» durch «das dem Lateinischen entlehnte» ersetzen. -- Dietrich (Diskussion) 13:52, 11. Aug. 2020 (CEST)

Kann ich gerne übernehmen. Aber ich bin jetzt auf ein anderes Problem gestoßen. @C rall: Beim Nacharbeiten des Absatzes zu den biblischen Grundlagen bin ich darauf gestoßen, dass du hier] einfach mehrere Sätze aus dem TRE-Artikel praktisch wörtlich übernommen hast. Das ist nach meiner Meinung eine klare URV und muss vielleicht sogar versionsgelöscht werden. Hast du das bei deiner Bearbeitung an anderen Stellen ähnlich gemacht? --Zweioeltanks (Diskussion) 14:23, 11. Aug. 2020 (CEST)

@Zweioeltanks Ich kann mit Deinem Vorschlag mitgehen. Du sprichst die Aspekte in einer anderen Reihenfolge an, aber alles ist da ... außer dem Diakon. Von mir aus ok. (sofern das URV-Thema geklärt ist) --Hfst (Diskussion) 15:18, 11. Aug. 2020 (CEST)

Ich kann auch damit leben, auch wenn das überkonfessionell Gemeinsame wie die biblische Herleitung und die Geschichte des diakonalen Handelns eigentlich in einen Artikel gehörten, der stärker überkonfessionell ausgerichtet ist. Der Karitas-Artikel, an dem ich nicht beteiligt war, ist leider ziemlich mickrig. (Übrigens ist das schreckliche, aber Duden-konforme "Karitas" kein Fremdwort - das wäre Caritas -, sondern ein Lehnwort, genau wie Diakonie.) Irgendwo im Einleitungstext könnte man noch christlich oder Christentum unterbringen, aber ich weiß im Moment auch noch nicht wo und wie.

Dass die Bezeichung "Diakonie" sich (erst) im 20. Jahrhundert durchgesetzt hat, überrascht mich - ich hätte so etwas schon bei Wichern et al. vermutet. Der "Diakon" taucht nun nirgendwo auf; das finde ich schade, weil Karlchen Normalleserin das vielleicht hier auch sucht... Die katholischen Bezüge tauchen im hinteren Teil des Artikels doppelt auf, da schaue ich in den nächsten Tagen vielleicht noch mal, ob mir was einfällt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:52, 11. Aug. 2020 (CEST)

Zunächst mal @Benutzer:C rall Ich habe inzwischen feststellen müssen, dass auch die anderen mit der TRE sowie die mit dem ELThG² "belegten" Absätze tatsächlich Eins zu Eins daraus abgekupfert waren. So geht es doch nun wirklich nicht. Die VG des Artikels wird ein völliger Torso sein, wenn auch hier nötigen Versionslöschungen vorgenommen sein werden. Ich werde mich morgen um Umformulierungen kümmern, wie schon bei den biblischen Grundlagen. Es muss dringend geklärt werden, ob bei der Nutzung der LThK genauso vorgegangen wurde - wer hat die zuhause?
DwJ, mehr Antworten dann morgen. Nur soviel: Diakon bzw. Sieben Diakone ist zu Beginn der Abschnitte Begriff und Biblische Grundlagen genannt - müsste das nicht reichen? Eine einfache Bezugnahme zu diesem Amt schon in der Einleitung zu bringen finde ich schwierig. Aber wenn du einen Vorschlag hast ... --Zweioeltanks (Diskussion) 19:04, 12. Aug. 2020 (CEST)

Bingo. Alle mit LThK referenzierten Stellen außer dem letzten EN sind 1 : 1 von dort übernommen (incl.Bibelstellen), aber nicht als wortwörtliche Zitate gekennzeichnet (bzw. waren bis zu Zweieoltanks sauberem Schnitt jetzt gerade.) Ist das nicht so etwas wie Vandalismus?--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:10, 13. Aug. 2020 (CEST)

Vorallem kann jetzt keiner mehr nachvollziehen, was unsere bzw. meine Beiträge waren. Passt das eigentlich zu unseren Lizenzbedingungen?  :-( --Hfst (Diskussion) 14:31, 13. Aug. 2020 (CEST)

Missverständnis. Nicht den wohl aus Urheberrechtsgründen nötigen Schnitt meinte ich mit Vandalismus, sondern die jetzt gelöschten Plagiate als solche.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:01, 13. Aug. 2020 (CEST)

Nein, kein Missverständnis. Meine Frage ging in die Richtung, ob durch die Heilung der einen Urheberrechtsverletzung neue entstanden sind.--Hfst (Diskussion) 15:05, 13. Aug. 2020 (CEST)

Im Prinzip ja, aber was wäre die Alternative gewesen? Ich denke, Benutzer:Doc Taxon als der für URV zuständige OS hat hier sachgemäß gehandelt.

Ich habe nun die biblischen und historischen Abschnitte umformuliert und danach auch die Einleitung wire oben vorgeschlagen ersetzt. In den weiteren Teilen sind hoffentlich jetzt keine Plagiate mehr, aber etwas Bedarf besteht immer noch. Ich komme aber wohl erst nächste Woche dazu.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:44, 13. Aug. 2020 (CEST)

Versionen mit Urheberrechtsverletzungen oder Plagiaten müssen gelöscht werden, denn jeder Benutzer kann auch ältere Versionen in der Regel einsehen. Allerdings hat das nichts mit OS zu tun, dass ist Adminsache. Liebe Grüße, – Doc Taxon • Disk. • 16:38, 13. Aug. 2020 (CEST)

Das ist mir alles bekannt, ärgerlich für die Leute die ordentlich arbeiten und deren Beiträge nun nicht mehr erkannt ist es trotzdem. Anderseits sind meine Beiträge für den Gesamtartikel im Vergleich zu den URVs unerheblich; also, was soll's. --Hfst (Diskussion) 19:09, 13. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zweioeltanks (Diskussion) 17:27, 1. Feb. 2021 (CET)

Afrikanische Canones-Sammlungen

Fast der gleiche Fall wie eins drüber. Das grenzdebile Lemma mit dem Deppenleerzeichen ist zwar inzwischen verändert worden, aber ich frage mich, ob nicht auch dieses (wenngleich orthografisch korrekte) Lemma eine Theoriefindung darstellt, denn außerhalb der WP gibt es keine Google-Treffer. Mit anderen Worten: Ich frage mich, ob es überhaupt einen gemeinsamen Artikel für diese verschiedenen Sammlungen aus ganz unterschiedlichen Jahrhunderten geben kann oder ob wir nicht Einzelartikel brauchen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:55, 23. Sep. 2019 (CEST)

Zu Cresconius der Artikel von Hubert Mordek im LexMA 3, 345–346, wonach es nicht zu klären ist, ob die Sammlung in Afrika oder in Rom entstanden ist. Zu Ferrandus ebenfalls Mordek, LexMA 4, 385. Ein Sammelartikel ist wohl nicht die richtige Wahl, es sei denn, man legt ihn auf der Grundlage der Forschungen von Charles Munier (1922–2011) und seiner Edition der afrikanischen Konzilien ganz anders an; in der Literatur ist übrigens „Kanonessammlungen“ die häufigere Form. --Enzian44 (Diskussion) 13:48, 23. Sep. 2019 (CEST)

Muniers Edition ist wirklich schwierig zu verstehen, ihn zugrundezulegen grenzt an Theoriefindung. Für Ferrandus, Cresconius und auch das Breviarium kann man aber dank Zechiel-Eckes und anderen genug gesicherte Information in Einzelartikeln zusammenfassen, das habe ich mal getan und möchte den sinnlosen Artikel loswerden. --CRolker (Diskussion) 05:54, 18. Jul. 2022 (CEST)

Ich halte den gemeinsamen Artikel für falsch, habe stattdessen Einzelartikel angelegt. Da der Artikel außerdem zahlreiche Fehler enthält, werde ich ihn zur Löschung vorschlagen. --CRolker (Diskussion) 05:52, 18. Jul. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wurde gelöscht. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:59, 1. Aug. 2022 (CEST)

Corpus Canonum orientale

Wenig informativer Artikel auf unzureichender Grundlage. Vgl. auch meine Ansprache auf Benutzer Diskussion:Kxergo#‎Deine Artikel von gestern, auf die der Ersteller leider noch nicht reagiert hat.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:46, 23. Sep. 2019 (CEST)

In den ganzen Jahren hat er nie auf der Diskussionsseite reagiert. 2005 scheint er einmal eine Mail geschickt zu haben. --Enzian44 (Diskussion) 13:58, 23. Sep. 2019 (CEST)

Bei Hans-Georg Beck, Kirche und theologische Literatur S. 143 erfährt man, daß der griechische Text nicht erhalten ist, nur eine syrische Übersetzung, und daß die Sammlung schon vor Chalkedon zu Beginn des 5. Jahrhunderts ins Lateinische übersetzt wurde. In Chalkedon 451 wurde sie, obwohl keine amtliche Sammlung, anerkannt. --Enzian44 (Diskussion) 12:02, 23. Sep. 2019 (CEST)

Nachtrag: auch Hubert Mordek, Kanonessammlungen in LexMA 5, 900–903 äußert sich in diesem Sinne. --Enzian44 (Diskussion) 12:51, 23. Sep. 2019 (CEST)

Wie wäre es mit Neuschrieb aufgrund von: Spyridon Troianos, Die Quellen des byzantinischen Rechts, Walter de Gruyter 2017, S. 53–56, s. hier: https://books.google.de/books?id=UYklDwAAQBAJ&pg=PA145&dq=%22syntagma+canonum%22&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi92Z2r3ObkAhUKGewKHTK8CswQ6AEIUTAG#v=onepage&q=%22corpus%20canonum%22&f=false ? --Ktiv (Diskussion) 12:27, 23. Sep. 2019 (CEST)

Guter Vorschlag, die deutsche Übersetzung von 2017 ist in Italien nicht sehr verbreitet und die italienische von 2015 gibt es in Palermo nicht. Auf S. 49 wird das Corpus canonum ecclesiae Africanae erwähnt, allerdings nicht so detailliert. Vielleicht muß man auch bis Eduard Schwartz zurückgehen. --Enzian44 (Diskussion) 12:51, 23. Sep. 2019 (CEST)

Der Artikel bedarf unverändert einer völligen Neubearbeitung bzw. sollte in eine Weiterleitung auf einen neuen Artikel umgewandelt werden, falls dieser unter einem neuen Lemma angelegt wird (was ich vorziehen würde; vielleicht unter Collectio LX titulorum, wie Ohme, Pennington und andere sie meist nennen).umgewandelt werden. --CRolker (Diskussion) 02:57, 26. Jul. 2022 (CEST)

PS Entwurf hier https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:CRolker/Collectio_LX_titulorum --CRolker (Diskussion) 02:58, 26. Jul. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wurde gelöscht. Altkatholik62 (Diskussion) 22:48, 4. Aug. 2022 (CEST)

Teilkirche

War vorher BKS. [Sekundär]literatur fehlt vollständig. Auch erscheint mir die Einleitung schwammig bzw. irreführend (vgl. „… hat der Begriff der Teilkirche verschiedene kirchenrechtliche Bedeutungen. Der Begriff wird aber auch weiterführend benutzt …“).--Grzeszik (Diskussion) 17:08, 11. Dez. 2019 (CET)

Außerdem ist das eine extrem verkürzte Darstellung dieses generischen Begriffs für sämtliche Teilkirchen aller Konfessionen auf ein paar Kleinigkeiten bei den Katholiken. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:36, 11. Dez. 2019 (CET)

In welchen anderen Konfessionen ist "Teilkirche" denn noch ein eingeführter Begriff? MMn gebrauchen allenfalls orthodoxe und evangelische Kirchen manchmal den katholischen Begriff in analoger Weise, haben ihn aber selbst eigentlich nicht übernommen. – zur eigentlichen Frage finde ich, Literatur braucht man nicht, denn die findet sich zu den präzisen Begriffen Partikularkirche und Rituskirche. Der Satz zu Dominus Iesus sollte allerdings noch präzisiert werden, sondern wäre das besser wieder zum BKL zu machen.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:53, 11. Dez. 2019 (CET)

@$traight-$hoota, Altkatholik62, Turris Davidica: Meinungen?--Grzeszik (Diskussion) 21:14, 11. Dez. 2019 (CET)

Ursprünglich habe ich diesen Artikel zwar verfasst, aber das war in meiner wikipedianischen Frühzeit, und daher war er noch recht unbeholfen. Jedenfalls findet die Umwandlung in eine Begriffsklärung, die $traight-$hoota vorgenommen hat, meine Zustimmung, so war mein ursprünglicher Beitrag auch in etwa gemeint. Aus meiner Sicht ist BK völlig in Ordnung und Zweioeltanks hat, wie so oft, mit seinem Hinweis recht. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:25, 11. Dez. 2019 (CET)

Grundsätzlich gibt es (römisch-katholisch) kirchenrechtlichen Bedeutungen Partikularkirche und Rituskirche, sowie eine allgemeinere Bedeutung (u.a. im Kontext der Ökumenewie wie bspw. in Dominus Iesus verwendet). Zu letzterem Begriff gibt es bisher aber keinen Artikel. Prinzipiell wäre das wohl auch ein Oberbegriff für Partikularkirche und Rituskirche und konfessionsübergeifend.

Demzufolge wäre zumindest langfristig ein eigener umfangreicherer Artikel zum allgemeinen Teilkirchenbegriff sinnvoll. Eventuell könnte das Lemma Teilkirche aber auch erstmal zu einer echten BKS werden mit drei Begriffen, wobei einer nicht verlinkt ist.

– $traight-$hoota {#} 22:16, 11. Dez. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zweioeltanks (Diskussion) 08:29, 8. Nov. 2024 (CET)