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[[Diskussion:Viermächte-Status/Archiv/1#Thema 1]]
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Nicht zu vergessen Jerusalem und Nikosia. Beide immer noch geteilt, wenn auch nur in zwei Teile. -- TomK32 13:22, 28. Sep 2003 (CEST)
würden Jerusalem und Nikosia nicht besser in einen Artikel Geteilte Stadt passen? -- Sansculotte 13:41, 28. Sep 2003 (CEST)
Habe die Einleitung so umgeschrieben, dass Wien und Berlin einigermaßen gleichberechtigt erwähnt werden. Außerdem habe ich die Grafik von den Besatzungszonen in Deutschland entfernt, da diese hier nur verwirrt (man erwartet die Karte einer geteilten Stadt! Wer sich für die Besatzungszonen interessiert, kann ja dem Link folgen). Dafür habe ich eine Wien-Karte gemalt.-- Inlandsgeheimdienst 23:30, 7. Nov 2005 (CET)
Die Karte ist nicht ganz richtig.
Der gebietstausch zwischen Britten und Sowjets ist hier nicht berücksichtigt.
Beide Gebiete sind hier Britisch. So war dass nie!!!
Stimmt. Die Karte stammt der Quellenangabe nach aus der englischen wikipedia, müsste man dort auch mal bescheidsagen. Anorak 14:19, 24. Mär 2006 (CET)
Die Berlin-Karte sollte getauscht werden, denn sie widerspiegelt ja nicht die Gliederung von 1945 bis 1979. Außerdem hatten die Westalliierten die Neugliederung Ost-Berlins nie anerkannt, für sie gab es nur die 8 ursprünglichen Bezirke des Sowjetischen Sektors. Wo findet man so etwas? Am besten eine Karte von Sommer oder Herbst 1945. --Sebastian3516:36, 13. Feb. 2007 (CET)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Artikel: "Aufteilung Wiens"
>
> Die dazugehörige Karte mit den Sektoren sollte korrigiert werden, da es
> nicht vier, sondern fünf Sektoren waren (Innenstadtsektor war neutral,
> I.Bezirk). Dieser ist grün, wie die sowjetischen Sektoren eingezeichnet.
> Vielleicht kann man da eine andere Farbe verwenden (gelb zum Beispiel).
>
> Mit freundlichen Grüßen
>
> P. Larché
(nicht signierter Beitrag von91.13.97.89 (Diskussion) )
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Die vier Siegermächte übernahmen demnach die Aufgaben des besiegten deutschen Staates als Ganzes sowie Völkerrechtssubjekts" - ist gemeint die Aufgaben des Völkerrechtssubjekts (dann fehlt der Artikel) oder die Aufgaben des Staates als Völkerrechtssubjekt (dann ist der Genitiv falsch). Bitte ändern. --Φ10:03, 7. Mär. 2011 (CET)
Hast recht, da war mir ein Artikel durch die Lappen gegangen. Habe den Satz umgestellt und einen Beleg ergänzt. Nun sollte er verständlich sein. --Benatrevqre…?!11:39, 7. Mär. 2011 (CET)
Bedeutung der Enklaven auf der Karte mit den Sektoren
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Auf der Sektorenkarte sind britische und amerikanische Enklaven auf dem Gebiet der DDR zu erkennen. Es wäre interessant darüber mehr zu erfahren. Waren diese Gebiete frei zugänglich? Lebten dort Westberliner? Wie gestaltete sich dort das Leben?--89.182.10.518:25, 22. Okt. 2007 (CEST)
Das Thema gehört nicht direkt zu Viersektorenstadt, weil diese Exklaven nichts mit den Alliierten zu tun haben, sondern durch die Bildung der Stadtgrenze Groß-Berlins 1920 entstanden sind. Hier Gibt es dazu bereits ausführliche Information.
Permanent bewohnt war von den insgesamt 10 Exklaven nur eine, nämlich Steinstücken. In den beiden Exklaven Fichtewiese und Erlengrund gab es Kleingartenkolonien. Alle anderen waren menschenleer.
Diese, und sie zeigt nichtmal alle, weil einige zu klein für den Kartenaßstab waren und andere außerhalb des Kartenausschnitts lagen. Anorak23:41, 24. Okt. 2007 (CEST)
Datum
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
berlin wurde von den russen erobert. WANN sind denn nun die alliierten da einmarschiert? ich vermisse das datum und kann es nirgends findenScyriacus19:03, 25. Nov. 2008 (CET)
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nachfolgende Reihenfolge ist wertende, besser alphabetische Ordnung!!! "...von den vier Besatzungsmächten USA, Sowjetunion, Großbritannien und Frankreich..."
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
(nicht ganz ernstzunehmen:) diese Stadt war auch in vier Sektoren aufgeteilt. Mit eigenen Keltern, Backhäusern u.ä. - Da waren aber Russen und Amis nicht im Spiel. -- Aerocat09:23, 12. Nov. 2009 (CET)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Erst mit dem Besatzungsstatut war klar, welche Kompetenzen die Alliierten sich vorbehielten und was damit einer Regierung Deutschlands entzogen war. Die Einleitung formuliert das falsch. Ich spar mir mal das "Überarbeiten"-Bapperl, empfehle aber dem Hauptautoren, sich vor allem um den historischen Kontext zu bemühen. GiroDiskussion00:17, 25. Mai 2010 (CEST)
Das Besatzungsstatut betrifft aber nur die drei Westmächte und Westdeutschland; die UdSSR war da nie mit einbezogen, sondern ihre Rechte fußen immer auf der Viermächteverantwortung für Deutschland als Ganzes. --Benatrevqre…?!11:26, 25. Mai 2010 (CEST)
Dass es eine "Viermächteverantwortung für Deutschland als Ganzes" gegeben habe, ist ein Gerücht. Es gab die Beschlüsse von Potsdam und den Kontrollrat, der so ca. hundert Gesetze und Direktiven für Deutschland erliess. Das ist schon alles. Aber das Verhältnis der Siegermächte zu den deutschen Landesregierungen war nicht verrechtlicht, das Besatzungstatut war der erste Schritt zu einer Verrechtlichung (jedenfalls was den Teilstaat im Westen betraf). Was heisst da "Verantwortung", was soll "Verantwortung" bedeuten? Der Kontrollrat kam wegen der französischen Vetos nicht vom Fleck, und schließlich machten die Militärgouverneure in ihren jeweiligen Zonen genau das, was jeweils ihre Heimatregierung sagte. Jeder Militärgouverneur kochte in seiner Zone sein eigenes Süppchen und war in seiner Zone die oberste Instanz. Das heisst, es gab gut vier Jahre lang Besatzungsherrschaften in den Zonen, die man kaum als einheitlich bezeichnen kann. Dass es so etwas wie "Viermächteverantwortung für Deutschland als Ganzes" nun realiter überhaupt nicht gab, das war nicht der geringste Grund für die deutsche Teilung. Wobei man mit dem Finger nicht nur auf die Sowjetunion zeigen muss, sondern auch ganz deutlich auf Frankreich. 21:18, 25. Mai 2010 (CEST)GiroDiskussion
Nein, so pauschal stimmt das nicht. Die DDR wie auch die Bundesrepublik unterlagen den Vorbehalten, die aus der Viermächteverantwortung für Deutschland als Ganzes rührten. Siehe z.B. in Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, Band 1, § 24 (2.) Abs. b.; dort Verweis in Fn auf Schroeder, Vier-Mächte-Verantwortlichkeit und Personalhoheit der beiden deutschen Staaten, in: Recht in Ost und West 15 (1986), S. 154–160 (156). Die Viermächteverantwortung nun auf den Kontrollrat (der 1948 faktisch als gemeinschaftliche Institution zusammengebrochen war resp. vertagt wurde und erst 1990 noch einmal zusammentrat) zu reduzieren, ist zu kurz gedacht und i.w.S. abwegig, und Militärgouverneure oder etwaige „Besatzungsherrschaften“ gab es mit dem Besatzungsstatut ohnehin nicht mehr. --Benatrevqre…?!23:55, 21. Jul. 2010 (CEST)
Wo aber hat sich das in der realen Politik denn ausgewirkt? Nenn mal einen einzigen Punkt, den die vier im Hinblick auf Deutschland gemeinsam beschlossen hätten. GiroDiskussion00:26, 22. Jul. 2010 (CEST)
War bzw. ist rechtlich nicht von Bedeutung (im Sinne von bindend). Nicht zuletzt unterlag völkerrechtlich alles, was z. B. die Grenzen anbelangte, einer friedensvertraglichen Regelung, von der auch die Viermächteverantwortlichkeit (nur!) ein Teil war. Siehe z. B. in BVerfGE 40, 141 – Ostverträge – Rn 109, 110 und Rudolf Bernhardt in: Bernhardt/Achterberg/Rauschning (Hg.), Deutschland nach 30 Jahren Grundgesetz, „II. Der völkerrechtliche Befund“ (5.), VVDStRL 38 (1980), Walter de Gruyter, S. 19 ff. (21 f.). D.h. sowohl die beiden deutschen Teilstaaten – zumindest die Bundesrepublik – als auch die Alliierten wussten im Vorfeld, dass am Ende nur eine einvernehmliche Lösung zielführend sein konnte, um die Wiedervereinigung Deutschlands zu ermöglichen. Einseitige politische Willenserklärungen konnten ohnehin keinerlei rechtliche Wirkung entfalten. --Benatrevqre…?!00:38, 22. Jul. 2010 (CEST)
Wien Sektoren
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Falls in Wien die Friedensstadt, die Siedlung Auhofer Trennstück und die Siedlung im ehemaligen Lainzer Tiergarten tatsächlich zum sowjetischen Sektor gezählt haben (Quelle?), dann ist die Karte Datei:Wien Besatzungszonen.png nicht korrekt, dort gehören sie nämlich zum britischen Sektor. --Funke12:19, 18. Okt. 2010 (CEST)
Zur sowjetischen Besatzungszone (Niederösterreich, Burgenland, Oberösterreich nördlich der Donau) zählten alle Gebiete, die vor 1938 nicht zu Wien gehört haben. Die vier Sektoren in Wien bezogen sich nur auf Wien in den Grenzen von 1937. Quelle:
Abkommen betreffend die Besatzungszonen und die Verwaltung der Stadt Wien, vom 9. Juli 1945 ... ... 2. Zu Zwecken der Besetzung ...; dazu kommt eine Sonderzone für das Gebiet der Stadt Wien, die von den Streitkräften der vier Mächte gemeinsam besetzt wird. ... ... 3. ... ... Die Grenzen der Stadt Wien ... sind jene, die am 31. Dezember 1937 bestanden. ... ...
Das Abkommen ist Anhang 2 zum so genannten 1. Kontrollabkommen vom 4. Juli 1945. Zitat nach: Manfried Rauchensteiner: Der Sonderfall. Die Besatzungszeit in Österreich 1945 bis 1955, Hrsg. Heeresgeschichtliches Museum / Militärwissenschaftliches Institut, Sonderdruck, Wien 1985, S. 342 f. --Wolfgang J. Kraus16:31, 18. Okt. 2010 (CEST)
Grüne Grenze
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wir wohnten in Strausberg und meine Mutter hat mit mir (1945 geboren) 1949 und 1955 die sogenannte grüne Grenze zwischen der DDR und der BRD schwarz überquert. So habe ich 1955 in Fulda auf dem Fahrrad meiner Cousine das Radfahren erlernt.
Die S-Bahn Züge hielten der Ausweiskontrolle wegen eine Viertelstunde z.B. in Hoppegarten. Für den Besuch von Verwandten in der DDR benötigten Westberliner einen Passierschein, der in Westberlin an Passierscheinstellen auf Antrag ausgegeben wurde.
1959 zogen wir auf Anraten von Fräulein Dr. Rossner nach Berlin. Für Berlin galt der Vier-Mächte-Status.
Meine Mutter lag 1959 im Krankenhaus Kaulsdorf. In dieser Zeit lebte ich bei meinem Onkel in Westberlin und überquerte die Grenze werktäglich in beide Richtungen, denn ich besuchte meine Schule in Pankow. Vor 1961 war die innerstädtische Grenze also praktisch offen. Deshalb sind eine Reihe von DDR-Bürgern über diese noch völlig gefahrlos zu überquerende Grenze "abgehauen".
Es gab DDR-Bürger, die die offene Grenze ausnutzen und in Westberlin arbeiteten (sogenannte Doppelverdiener) und dazu die Grenze werktäglich gefahrlos überquerten.
Belege dürften u. a. in der Berliner Zeitung zu finden sein. -- 2003:84:AA32:B258:21B:9EFF:FE49:7CE306:02, 8. Okt. 2017 (CEST)
Die Berliner Zeitung reicht hierfür nicht, um die Relevanz begründen zu können sollte es sich schon um geschichtswissenschaftliche Literatur handeln. Benatrevqre…?!13:55, 9. Okt. 2017 (CEST)
Gedankengänge der Alliierten während des Krieges...
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
...über die Besetzung "Deutschlands" betrafen natürlich das "Deutsche Reich" im seinerzeit gegebenen Umfang, m.a.W. den deutschen Machtbereich der Nazis incl. z.B. Österreich, und nicht ein "Gesamtdeutschland" in dem Sinn, wie er nach 1945 verstanden wurde. Dürfte doch klar sein. Deshalb Verlinkung: Deutsches Reich. Ist am wenigsten irreführend. --Oenie13:36, 13. Dez. 2010 (CET)
Da aber Deutsches Reich bereits im nachfolgenden Satz verlinkt ist, habe ich auf Deutschland 1945 bis 1949 verlinkt. Das passt am besten. --Benatrevqre…?!14:01, 13. Dez. 2010 (CET)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Benötigen wir nicht Abschnitte für die einzelnen Sektoren oder sogar einzeolene Artikel? Z.B. wo war der Verwaltungssitz der einzelnen Besatzungsmächte, Offizierskasino und Besatzungsmilitär usw. Es gab ja nicht nur den Alliierter Kontrollrat.--Löschfix16:19, 12. Mai 2007 (CEST)
Ich halte einzelne Abschnitte oder eher Artikel für die einzelnen Sektoren für unbedingt notwendig. Ich selbst wohne immer noch im ehemaligen französischen Sektor Berlins, kann daher wenig über die anderen Sektoren sagen. Aber hier wurde beispielsweise neben der Kaserne eine eigene kleine Stadt für die Angehörigen der französischen Streitkräfte errichtet. Jährlich fand ein Tag der Offenen Tür in der Kaserne statt usw. Sicher etliches, was einen eigenen Artikel lohnen würde. 09:19, 17. Juli 2008 (CEST)
Bisher gibt es dazu nur Direktlinks. Fürs Erste wäre es vielleicht gut, diese "Sektorenseiten" mit 3 - 4 Sätzen Text zu ersetzen. Dadurch würden sich sicher andere Teilnehmer animiert fühlen Weiteres hinzuzufügen und so entstehen diese Artikel dann nach und nach "ganz von allein" Gruß! GS63 (Diskussion) 14:21, 16. Jan. 2016 (CET)
Berlin
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Im Artikel lese ich: "Den Bewohnern der drei West-Sektoren Berlins wurde 1952 das Betreten des Umlandes (SBZ/DDR) verboten". Das sollte erklärt werden, zumal es in dieser Kürze nicht zutrifft. Ich gehöre nämlich zum genannten Personenkreis und war 1954 in Rheinsberg/Mark.
--Friedo (Diskussion) 15:53, 10. Apr. 2013 (CEST)
Viermächtestatus oder Viermächte-Status oder Vier-Mächte-Status?
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Schon der Artikelname sollte geändert werden.
Es ist sinnlos, "Viermächte" in einem Wort zu schreiben und dann in Pisamanier den Wortteil "Status" - weil ja lateinisch - mit etymologischen Dirkriminierungstrennstrich annzufügen, damit das auch der letzte Pisaner auf die Rolle bekommt.
Gibt man Viermächtestatus bei Google ohne Anführungszeichen ein, bekommt man etwas über 6000 Hits. Bei der Eingabe mit Anführungszeichen erhält man deutlich mehr als die Hälfte der 6000. Die andere Hälfte umfasst offenbar alle möglichen Trennstrichvarianten, die in letzter Zeit im Rahmen der Pisaisierung in Umlauf gekommen sind.
Eine einfache Google-Suche ist hier nicht entscheidend, sondern die Schreibweise, die in der einschlägigen Literatur, sprich sich mit dem Thema befassende rechts- und geschichtswissenschaftliche Fachbücher, vornehmlich Standardwerke, mehrheitlich verwendet wird. An deren Gebrauch sollten wir uns weiterhin bei der Lemmawahl orientieren und ihr Vorrang vor allem anderen einräumen. Benatrevqre…?!19:27, 12. Mai 2014 (CEST)
Wo sind die Zahlen? - Wo sind die Beweise, dass die Trennstrichvariante "mehrheitlich verwendet" wird? - Das ist doch eine völlig unbewiesene Behauptung. --Harry362 (Diskussion) 00:44, 13. Mai 2014 (CEST)
Ich finde es völlig unangebracht, dass Sie mich duzen - als wäre ich Ihr Kumpel.
Unibibliotheken schreibe ich übrigens, wie auch Universitätsbibliotheken, ebenfalls ohne Pisatrennstrich. - Und ich werde natürlich, fall ich je so vertrottelt sein sollte, dieserhalb ind eine Unibibliothek zu gehen, sorgfältig recherchieren, dass die auch gut sortiert ist! - Heidelberg und Tübingen könnten sich dafür empfehlen. Und da würde ich dann, von Berlin aus, mal hingehen. --Harry362 (Diskussion) 03:24, 14. Mai 2014 (CEST)
Ehrlich gesagt finde ich sowieso nicht, dass man auf "Argumente" von jemandem eingehen muss, der andere Schreibweisen, die ihm nicht passen, als "Pisamanier" verunglimpft und damit natürlich gleichzeitig versucht andere Wikipedianer herabzusetzen. --Sebari☢19:45, 13. Mai 2014 (CEST)
Unterpunkt: Berlin
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie kommt die Reihenfolge dieser Sektorengliederung zustande? Geographisch ist sie nicht, alphabetisch nicht und auch nicht nach "Blöcken" geordnet. Ist sie in dieser Form irgendwelchen Verträgen oder offiziellen Dokumenten entnommen?
Die ursprüngliche Gliederung der vier Sektoren
Der französische Sektor bestand aus den Bezirken Wedding und Reinickendorf.
Der sowjetische Sektor umfasste Pankow, Weißensee, Prenzlauer Berg, Mitte, Friedrichshain, Lichtenberg, Köpenick und Treptow.
Der amerikanische Sektor unterteilte sich in Neukölln, Kreuzberg, Tempelhof, Schöneberg, Steglitz und Zehlendorf.
Der britische Sektor bestand aus den Bezirken Charlottenburg, Spandau, Tiergarten und Wilmersdorf.
Ich verstehe den Grund dieser Diskussion nicht . Was spricht ernsthaft dagegen, es einfach mit dem gängigen Kurznamen zu belassen? Ist das so ein Problem für dich persönlich, es unter dieser Bezeichnung zu belassen? Ich sehe keinen Grund zu Deiner Annahme, dass WP:Verlinken#Klartextlinks hierbei einschlägig wäre. Dass Synonyme und Kurzbezeichnungen entsprechend verlinkt werden, ist allgemein bekannt. Willst du das allen Ernstes in Abrede stellen? Benatrevqre…?!13:19, 21. Jan. 2018 (CET)
Dein Google-Link bringt sage und schreibe sechs Ergebnisse. Gibt man dagegen Gesetz über den Neuaufbau des Reichs eikommt man 116.000.
Un selbst wenn deine Version die verbreitete wäre - wieso revertierst du dann zweimal hintereinander? Anscheinend gehört der Edit War bei dir zum gängigen Verhaltensrepertoire. Das finde ich verachtenswert. --Φ (Diskussion) 13:27, 21. Jan. 2018 (CET)
Du hast meine Frage nicht beantwortet, warum du scheinbar ohne triftigen Grund die Kurzform – obwohl sie a) richtig, b) belegt und c) gängig ist – unbedingt ändern musstest. Der Volltitel kommt noch in vielen anderen Artikeln vor, an mangelnder Häufigkeit wird es also nicht scheitern. Also spricht objektiv nichts dagegen, auch mal die Kurzform zu nennen, wie man sie in wissenschaftlicher Literatur vorfindet; und auf Google findest du auch mehr als nur 6 Treffer. Ich habe zudem nicht zweimal, sondern einmal revertiert, also bleib mal bitte bei der Wahrheit! Auch einen Editwar gab es nicht, zu diesem wäre es erst gekommen, wenn du meinen ursprünglichen Edit erneut revertiert hättest. Unterstellungen wie deine finde ich übrigens auch verachtenswert. Benatrevqre…?!13:43, 21. Jan. 2018 (CET)
Sie ist nicht gängig, der korrekte Titel ist deutlich gängiger. Zudem gilt WP:VL#Klartextlinks selbstverständlich auch hier.
Du hast dieselbe Bezeichnung dreimal hintereinander eingefügt, obwohl du wusstest, dass das nicht Konsens ist. Jetzt beantworte mir mal bitte die Frage, warum du diesen Edit War geführt hast. --Φ (Diskussion) 13:51, 21. Jan. 2018 (CET)
Unsinn, wenn Klartextlinks hier gelten würde, dann wären Pipelinks grundsätzlich verboten. Ein solcher Grundsatz lässt sich weder den Vorgaben noch der Praxis entnehmen. Falsch, ich habe die Bezeichnung einmal im Zuge meiner Bearbeitungen eingebracht und dann einmal nach deinem Revert wiederhergestellt. Wie kommst du darauf, dass dabei ein Editwar vorläge? --Benatrevqre…?!14:03, 21. Jan. 2018 (CET)
Klartextlinks sind besser als Pipelinks, und das gilt ganz besonders, wenn der angegebene Begriff weniger gängig ist als der im Klartextlink.
Du hast diesen wenig sinnvollen Pipelink am 19. 1. um 15:53 Uhr in den Artikel eingebracht. Dann nach meiner Korrektur heute um 12:36 Uhr zum zweiten Mal, und heute um 12.41 Uhr zum dritten Mal. Die Links habe ich oben schon angegeben, ich frage mich, ob du sie absichtlich ignoriert oder aus Unachtsamkeit übersehen hast. Absicht oder Unachtsakeit, peinlich wäre beides für dich. Dreimal, das ist ein klassischer Edit War, für den du dich schämen solltest. --Φ (Diskussion) 14:14, 21. Jan. 2018 (CET)
Das ist deine persönliche Meinung, kann man teilen, muss man aber nicht, denn offenkundig ist die allgemeine Ansicht der Community eine andere, nämlich dass Pipelinks zuzulassen sind. Du sprichst von "Korrektur". Diese war nicht nötig, denn die von dir vorgefundene Bezeichnung ist ja erwiesenermaßen richtig.
Dir scheinen offenkundig der genaue chronologische Ablauf und deine eigenen Bearbeitungen nicht klar zu sein: Denn deine Difflinks belegen nicht das, was du hier behauptest. Ich habe – was ich versuche, dir nochmals zu erklären – die Kurzform im Zuge meiner eigenen Bearbeitungenhier eingebracht und sie dann nach deinem Revert hierein einziges Malhier wiederhergestellt. Richtigstellung bzgl. Editwar: Zu diesem wäre es gekommen, wenn du meine Wiederherstellung revertiert hättest. Deinen Vorwurf gebe ich an dich zurück: War das Absicht oder Unachtsamkeit, peinlich wäre beides für dich. Also hör bitte endlich auf mit diesen leidigen Bezichtigungen, JA? Benatrevqre…?!14:29, 21. Jan. 2018 (CET)
Ach, dann warst du das hier gar nicht? Wurde dein Account gekapert, oder was war heute um 12:36 Uhr bei dir los? Verzeihung, aber was du hier schreibst, wirkt schon extrem unglaubwürdig, um mal ein hässlicheres Wort bewusst zu vermeiden.
Ich zähle weiterhin drei Edits mit derselben Formulierung, und null Begründungen, warum die besser sein soll als der Klartextlink. --Φ (Diskussion) 14:32, 21. Jan. 2018 (CET)
Oha, ein plötzlicher Themenwechsel: Du zwingst zu dieser Sinnlosdebatte, indem du einen Edit War führst und ihn trotz Offensichtichkeit bestreitest. Kannst du vbitte die frage beantworten, welcher der drei verlinkten Erdits nicht von dir stammt?
Ich bestreite nicht, dass es den einen oder anderen Beleg für deine Formulierung geben könnte, aber meine ist, wie verlinkt, die bessere und die von WP:VL empfohlene. Die Einfügung eines ist daher keine Rechtschreibkorrektur. --Φ (Diskussion) 14:35, 21. Jan. 2018 (CET)
Ein Editwar lag nicht vor, und dabei bleibe, da kannst du mich noch so oft bezichtigen. Und weil in WP:VL nichts dergleichen für Gesetzestitel empfohlen wird, entbehrte deine Änderung einer Grundlage. Ich wiederhole mich auch hier noch einmal: Man dürfte sonst nie Einigungsvertrag, Deutschlandvertrag oder Ähnliches schreiben, denn auch das sind entsprechende Kurzbezeichnungen und in der Literatur gebräuchliche Synonyme für ihre jeweiligen Volltitel. Nicht alles, was hinkt, ist ein Argument. Benatrevqre…?!14:48, 21. Jan. 2018 (CET)
Dreimal dieselbe Bezeichnung einzupflegen, obwohl kein Konsens vorliegt, ist ein Edit War. Lies WP:WAR.
WP:VL äußert sich nicht über Gesetzestitel, na und? Diese Empfeghlung gilt für alles, was nicht explizit ausgenommen ist. Für Hunderassen und Sexpraktiken gilt sie ja auch, und die werden ebenfalls nicht eigens erwähnt.
Da sehe ich anders, zumal dich die Kurzform hier offensichtlich nicht gestört hatte. Deine Änderung meiner Bearbeitung 2 Std. später lief klar gegen WP:Korrektoren, da du ohne triftigen Grund (und nein, da wissenschaftliche Literatur ebendieses Gesetz mehrfach auch so bezeichnet, lag kein triftiger Grund deinerseits vor) meine Formulierung ändern musstest. Und selbst wenn man in diesem Fall WP:VL folgen würde, läge immer noch kein triftiger Sachgrund vor, da WP:VL allenfalls, wie du zurecht anmerkst, eine Empfehlung ausspricht, aber den Autoren keine Sprachregelung vorgibt. Benatrevqre…?!14:59, 21. Jan. 2018 (CET)
Ich hatte eingangs gefragt, was dagegen spricht, das Gesetz mit seinem offiziellen Namen, unter dem es allgemein bekannt ist, zu führen. Die Frage hast du nicht beantwortet. --Φ (Diskussion) 16:39, 21. Jan. 2018 (CET)
Schlichte Behauptungen machen es nicht besser. „Reichsneuaufbaugesetz“ ist gegenüber „Gesetz über den Neuaufbau des Reichs“ der weniger gebräuchliche Terminus, WP:VL gilt selbstverständlich auch für Gesetzesbezeichnungen. --Φ (Diskussion) 22:23, 21. Jan. 2018 (CET)
WP:VL liefert wie gesagt dennoch keinen triftigen Grund, eine richtige Bezeichnung durch eine entsprechend andere zu ersetzen, nur um die Korrektorenregel nicht beachten zu müssen. Benatrevqre…?!23:18, 21. Jan. 2018 (CET)
WP:VL empfiehlt den Klartextlink, und daran sollten wir uns halten, es sei denn, für den Pipelink gäbe es einen inhaltlichen Grund. --Φ (Diskussion) 07:53, 22. Jan. 2018 (CET)
Wie gesagt, dafür gibt keine zwingende Regel, und es besteht insofern auch keine Notwendigkeit, mit Gewalt gleichrangige Kurzformen zu unterbinden. Der inhaltliche Grund ist die Richtigkeit und durch einschlägige Literatur belegte Verwendungspraxis. Benatrevqre…?!04:19, 23. Jan. 2018 (CET)
Keine zwingende Regel, gewiss, aber so ganz ohne Begründung, wieso der Pipelink besser sein soll als der Klartextlink, geht es eben auch nicht. Ein kindlich-trotziges IchWillDas EbenSo reicht nicht. Also, lieber Benatrevqre, was spricht hier gegen den Klartextlink? --Φ (Diskussion) 07:24, 23. Jan. 2018 (CET)
"Ganz ohne Begründung" stimmt ja nicht. Die Begründung ist, dass die Kurzform richtig und ihre Verwendung durch einschlägige Literatur belegt ist. Ich fordere ja keineswegs, dass man überall, wo auf das Reichsgesetz Bezug genommen wird, man die Kurzform schreiben müsse, aber hin und wieder sollte das nicht zu bekritteln sein. Es wäre also toll, wenn du das damit einfach auf sich bewenden lassen und trotz Beleglage nicht weiter kleinlich und penetrant darauf herumreiten könntest. Danke! Benatrevqre…?!10:21, 23. Jan. 2018 (CET)
Das beantwortet die Frage nicht, was an dem Pipelink besser sein soll. Meines Erachtens ist er schlechter, denn die von dir gewählte Kurzform ist keineswegs allgemein gängig, sondern wird nur ausnahmsweise mal verwendet. --Φ (Diskussion) 13:44, 23. Jan. 2018 (CET)
Es gibt hier m.E. kein besser oder schlechter. Ich sehe in der Kurzform kein Problem, da sie in der Fachliteratur hinreichend gängig ist, um sie auch beim Verfassen von Artikeln verwenden zu können. Benatrevqre…?!14:28, 23. Jan. 2018 (CET)
Wir haben in unseren Regularien eine Empfehlung zudem Thema, und wenn du dich über die hinwegsetzt, obendrein auch noch per Edit War, bist du begründungspflichtig. Dass die Kurzform „gängig“ ist, habe ich bestritten, und du hast es nicht nachgewiesen. --Φ (Diskussion) 14:52, 23. Jan. 2018 (CET)
Die Begründung wurde dir gegeben, auch der Nachweis. Ich sehe hier keine weitere Grundlage, um gegen die Kurzform zu argumentieren. Zweifel an ihrer Richtigkeit oder an ihrer Verwendung konntest du nicht glaubhaft machen. Der Volltitel ist offenbar nicht nötig. Benatrevqre…?!18:17, 23. Jan. 2018 (CET)
Es gibt einen Nachweis für eine einzige Verwendung der Kurzform. Für die Langform bietet Google.Books über 5000 Belege. Die langform ist die gängige Fassung, der nach unseren Regularien unerwünschte Pipelink, den du per Edit War in den Artikel gezwungen hast, macht ihn nicht besser, sondern schlechter. --Φ (Diskussion) 20:35, 23. Jan. 2018 (CET)
Es gibt noch weitere Nachweise für die Kurzform. Ein Pipelink ist nach unseren Regularien nicht unerwünscht, das lese ich nirgends auf den einschlägigen Seiten. Unter Pipelinks werden nach unseren Regularien Linkbezeichnungen verstanden, die von den verlinkten Seitennamen abweichen. Als schlecht fasst die Seite WP:Verlinken lediglich jene Fälle auf, in denen der Leser nicht das Linkziel erkennen kann. Dies ist beim Begriff Reichsneuaufbaugesetz nicht der Fall, weil dieser Name den umständlichen Volltitel inhaltlich ohne Verlust an wesentlicher Information in einem Wort wiedergibt. Er ist also sinnführend (1.1) und auch der Kontext macht deutlich, was gemeint ist (1.2). Da es sich dabei um ein Synonym handelt, das selbst in der Fachliteratur verwendet wird, ist davon auszugehen, dass der Leser erkennen kann, wohin er mit dem Link geschickt wird (1.2). Der Nutzer sieht mithin auch bei der Kurzform auf den ersten Blick, wohin er gelangt, wenn er den Link anklickt (1.2). --Benatrevqre…?!20:54, 23. Jan. 2018 (CET)
Du hast immer noch nicht erjklärt, worin der Vorteil des Pipelinks bestehen soll. Meines Erachtens gibts keinen, außer dass du das nun einmal so willst. Kindisch. Ich hab dritte Meinungen angefragt. --Φ (Diskussion) 21:44, 23. Jan. 2018 (CET)
3M
Nach Durchsicht der Argumente:
Quantitativ: beim Setzen von Anführungsstrichen für "Gesetz über den Neuaufbau des Reichs" sind es bei mir 2110 Ergebnisse; für "Reichsneuaufbaugesetz" 119 Ergebnisse. Übersehen wurden die Treffer mit "Neuaufbaugesetz" mit 1180 Treffer.
Qualitativ: Neuaufbaugesetz ist die übliche Terminologie bei den Historikern, die sich nicht nur en passant mit den Gesetz befassen. Ersichtlich beispielsweise in Kapitelüberschriften hierhier etc.--
Ergänzend: Von den WP-Regularien her gilt tatsächlich der Klartextlink. „Reichseuaufbaugesetz“ wird aber in Gesetz über den Neuaufbau des Reichs gleich als Synonym genannt, von daher ist es nur ein leichte „Abweichung“, es ist mithin fast eine Stilfrage.
Ich würde - just my 2 cents - an Phi appellieren, das so stehen zu lassen. Benatrevque hat beträchtlich am Artikel mitgewirkt, was man als Anlass nehmen kann, diese (Fast-)Stilfrage im Sinne des Nicht-Klartextlinks ruhen zu lassen. --Hæggis10:54, 24. Jan. 2018 (CET)
„Ostgebiete des Deutschen Reichs ab Oktober 1944 ...“
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Information, die Ostgebiete des Deutschen Reiches in den Grenzen von 1937 hätten ab ab Oktober 1944 unter sowjetischer Besatzung, dann ab Januar 1945 hauptsächlich unter polnischerVerwaltung gestanden, traf nicht zu und wurde entfernt. Was bedeutet „ab Oktober 1944“? Was war davor? Davor waren die „Ostgebiete“ bis auf einen schmalen Streifen des nördlichen Ostpreußens alle noch in deutscher Hand und blieben es bis Januar 1945! Die Sowjetunion hatte sich diese Gebieten jedoch bereits mit der von ihr eingesetzten polnischen Gegenregierung in einem Geheimabkommen vom 27. Juli 1944 geteilt. Sie galten für die Rote Armee schon bei Beginn der Offensive als polnisches Territorium und kamen bei der Eroberung mit Ausnahme des nördlichen Ostpreußens sofort unter polnische Verwaltung und nicht unter „sowjetische Besatzung“. Dieser Prozess begann folglich im Januar 1945 und endete noch während punktueller Kampfhandlungen etwa Mitte April 1945. Als polnische Soldaten der Polnischen Volksarmee im Zuge der Weichsel-Oder-Operation am 27. Februar 1945 die Oder bei Zellin erreicht hatten, setzten sie dort den ersten polnischen Grenzpfahl an der Oder-Neisse-Linie (siehe Zbigniew Mazur (Hrsg): Das deutsche Kulturerbe in den polnischen West- und Nordgebieten. Harrassowitz, Wiesbaden 2003 (= Studien der Forschungsstelle Ostmitteleuropa an der Universität Dortmund, Bd. 34), ISBN 978-3-447-04800-2, S. 136). Und: Per Verlinkung zu versuchen, darauf hinzuweisen, welche Rolle die Russische Sozialistische Föderative Sowjetrepublik ab April 1946 bei der sowjetischen Verwaltung der Oblast Kaliningrad übernommen hatte, sollte bei diesem Lemma unterlassen werden. Es ist unangebracht und uninteressant.--Gloser (Diskussion) 19:59, 26. Dez. 2017 (CET)
Es ist keineswegs unangebracht und uninteressant, sondern ist eine um exakte Information bemühte Angabe. Der Link kann dabei aber weiterhin auf Sowjetunion zielen.
Ostpreußen ist bekanntlich ein Teil der deutschen Ostgebiete, das schon im Oktober 1944 unter sowj. Besatzung geriet.
Um "polnisches Territorium" handelte es sich bei den Oder/Neiße-Gebieten selbst nach dem sowj.-poln. Abkommen von 1944 noch nicht. Benatrevqre…?!09:33, 27. Dez. 2017 (CET)
Zunächst begrüße ich, dass nicht wieder zurückgesetzt wird. In sowjetischem Besitz blieben nach der gescheiterten Oktober-Offensive bis Januar 1945, wie ich oben schrieb, ein schmaler Streifen des nördlichen Ostpreußens, ungefähr 6 Prozent der Provinz Ostpreußen in ihren Grenzen von 1937. Selbstverständlich lag für Polen und die Sowjetunion die deutsch-polnische Grenze ab Sommer 1944 an Oder und Neisse. Welche „Neisse“ das Abkommen vom 27. Juli 1944 meinte, ist für die Geschichtswissenschaft angesichts der widersprüchlich interpretierbaren Überlieferung nicht klar.--Gloser (Diskussion) 14:01, 27. Dez. 2017 (CET)
Darum ging es in dieser Diskussion nicht. Es ging um die Entfernung der unzutreffenden Information, die Ostgebiete hätten „ab Oktober 1944 unter sowjetischer Besatzung, dann ab Januar 1945 hauptsächlich unter polnischerVerwaltung“ gestanden. Diese Information ist nun aus dem Text entfernt worden. Damit beende ich die Diskussion. EOD.--Gloser (Diskussion) 00:33, 28. Dez. 2017 (CET)
Formulierung "russische Verwaltung"
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@Gloser: Ich habe deine unbegründete Herauslöschung eines Lehrbuch-Belegs zurückgesetzt, da ich darin eine Störaktion sehe. Was soll an dem Beleg "unangebracht" sein? Das musst du zunächst mal gut begründen. "Überflüssig" ist der Einzelnachweis ja offenbar auch nicht, denn du bestreitest ja vehement, dass es eine russische Verwaltung des Königsberger Gebiets gegeben habe, obwohl die einschlägige Literatur beide Formulierungen zulässt. --Benatrevqre…?!17:39, 18. Jan. 2018 (CET)
Nicht der Beleg ist überflüssig, sondern die Information, die er belegt, ist überflüssig und uninteressant. Die Information und der Beleg gehören nicht hierher, sondern in den Text zur Oblast Kaliningrad. In der Einleitung heißt es: Der Viermächte-Status begründete die rechtliche und organisatorische Umsetzung der gemeinsamen Verantwortung der Hauptsiegermächte des Zweiten Weltkriegs, zunächst der USA, der Sowjetunion und Großbritanniens, später auch Frankreichs, für Deutschland wie Österreich als jeweils Ganzes nach der bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht 1945. Und dann folgte eine Karte, auf der von „russischer“ Verwaltung die Rede war. Zuvor ist die Verwaltung dort zutreffend als „sowjetische“ bezeichnet worden. Die Änderung kam von Dir. Was sollte das? Nachdem ich Deine Änderung zurückgesetzt hatte, schrieb ich oben am 26. Dez. 2017 in der Diskussion: Per Verlinkung zu versuchen, darauf hinzuweisen, welche Rolle die Russische Sozialistische Föderative Sowjetrepublik ab April 1946 bei der sowjetischen Verwaltung der Oblast Kaliningrad übernommen hatte, sollte bei diesem Lemma unterlassen werden. Es ist unangebracht und uninteressant. In der Diskussion ging es um diese Frage nur am Rande. Dass Du danach den Versuch wiederholt hattest, ist mir erst heute aufgefallen. Ich setze den Text jetzt auf die Version vor Deiner Änderung zurück, bis hier ein Konsens hergestellt wird.--Gloser (Diskussion) 18:23, 18. Jan. 2018 (CET)
Seit wann ist die Information, die dieser Einzelnachweis belegt, uninteressant?? Dass der Beleg woanders hingehöre, ist ein Strohmannargument, denn ein anderer Artikel ist hier gar nicht Thema. Der Beleg weist nach, dass man sowohl von "sowjetischer" als auch von "russischer Verwaltung" des betreffenden Gebietes Nord-Ostpreußens sprechen kann. In der abgebildeten Karte, zu der diese Beschreibung gehört, findet sich auch keine gegensätzliche Information. Deine Begründung, man könne nicht von "russischer Verwaltung" schreiben, überzeugt nicht; genau genommen hast du gar keinen objektiven Grund, der dagegenspricht, genannt. Es ist zutreffend, von einer russischen Verwaltung zu sprechen, genau das belegt das angegebene Völkerrechtslehrbuch. Hier sticht ein Beleg aus der Fachliteratur die einfache Meinung eines WP-Autors.
Was gibt es an Marcel Kaus Text auszusetzen? Er verwendet in Graf Vitzthum/Proelß (Hrsg.), Völkerrecht, 7. Aufl. 2016 unter der Rn. 208 exakt diese Formulierung. Es besteht kein Grund zu der Annahme, dass sie falsch wäre, zumal auch andere Literatur dieselbe Formulierung gebraucht. Ich setze die Formulierung wieder zurück, da von dir keine triftige Begründung kam. Du argumentierst außerdem an dem eigentlichen Thema vorbei, denn von einer Rolle der RSFSR ab April 1946 ist im Artikel gar keine Rede. Es ist vielmehr eine Frage zulässiger Bezeichnungen. Ein Konsens ist, einen Sachverhalt aus möglichst unterschiedlichen Perspektiven anerkannter Fachautoren zu beleuchten – der akademische Diskurs ist hierbei maßgeblich, nicht eine Primärquelle –, dazu zählt vor allem auch die Verwendung zulässiger Formulierungen; beide belegten Formulierungen können demnach gebraucht werden. Insbesondere nehme ich dadurch den durch dich produzierten Einzelnachweisfehler (Referenzfehler) zurück. Benatrevqre…?!18:41, 18. Jan. 2018 (CET)
Unter Wikipedia:Artikel illustrieren wird gewünscht, dass die Bildunterschrift (auch Bildtitel genannt) den Bezug zwischen Bild und Artikel herstellen und möglichst viele zentrale identitätsstiftende Merkmale des Sachverhalts auf mustergültige Weise zeigen soll, nämlich Merkmale, die für den Gegenstand des Artikels wesentlich sind und ihn eindeutig von allen ähnlichen Gegenständen unterscheiden. Mit deinem versteckten Hinweis auf die Rolle, die die Russische Sozialistische Föderative Sowjetrepublik ab April 1946 bei der sowjetischen Verwaltung der Oblast Kaliningrad übernommen hatte, tust du genau das Gegenteil. Ich setze den Text jetzt erneut auf die Version vor Deiner Änderung zurück, bis hier ein Konsens hergestellt wird.--Gloser (Diskussion) 19:07, 18. Jan. 2018 (CET)
Wo widerspricht die Kartenbeschreibung konkret WP:Artikel illustrieren? Dieser Vorwurf ist doch von dir konstruiert und tatsächlich nicht vorhanden. In der Abbildung steht weder "Sowjetunion" noch "Russland". Der Bezug wird zudem durch die Verlinkung hergestellt, wonach der Link auf den Artikel zeigt, der den Sachverhalt auch tatsächlich erklärt. Benatrevqre…?!19:12, 18. Jan. 2018 (CET)
1.) Halte ich es für ungewöhnlich, dass eine Formulierung, die in einer Bildunterschrift gebraucht wird, mit einer Fußnote belegt wird. Denn 2.) muss gerade in einer Bildunterschrift nicht jede irgendwo vorkommende Formulierung erwähnt werden. 3.) Kann man sich die Frage stellen: Stimmt das denn überhaupt, was da mal eben nebenbei in einem Völkerrechtslehrbuch geschrieben wird? War es 1947 russische oder sowjetische Verwaltung? Oder wird hier nicht einfach, was ja nicht selten vorkommt, Rußland mit der SU identifiziert, so wie England mit Großbritannien bzw. dem Vereinigten Königreich? Spezialliteratur zum Thema Königsberg spricht jedenfalls von einer "sowjetischen Verwaltungseinheit". 4.) "Konsens" auf einer Artikeldiskussion herzustellen, bedeutet jedenfalls nicht, dass Bildunterschriften mit allen möglichen Bezeichnungen versehen werden, nur weil man einen Beleg gefunden hat.WP:BLG#Belege prüfen. --Assayer (Diskussion) 19:19, 18. Jan. 2018 (CET)
zu 1. Ungewöhnlich ist so eine Sache, wenn ein User einen Sachverhalt grundlos bestreitet, ist das das einzige Mittel, ihn auf seinen Irrtum hinzuweisen.
zu 2. Sie kann auch im Text vorkommen, wenn dadurch eine sinnvolle Wortabwechslung gewährleistet ist.
zu 3. Die Formulierung kommt ja nicht nur dort, sondern auch in zahlreicher anderer Sekundärliteratur vor. Ich hielte es außerdem für abwegig, die Formulierung aus einem Standardwerk wie dem angegebenen Graf Vitzthum/Proelß in Zweifel zu ziehen, nur weil eine bestimmte Formulierung einem User missfällt. Das kann wohl nicht unsere Aufgabe sein, würde wohl auch unsere Kompetenz überschreiten.
zu 4. Konsens kann nur durch Belege verifiziert und untermauert werden. Ein Beleg, dass "russische Verwaltung" falsch wäre, ist mir nicht bekannt. Auch Spezialliteratur zu dem Thema widerspricht dieser Darstellung nicht. Benatrevqre…?!19:24, 18. Jan. 2018 (CET)
Im Jahr 1946 trat im sowjetischen Teil Ostpreußens an die Stelle einer Militärverwaltung eine Zivilverwaltung, die bei der föderalen Struktur der SU die russische war. Ein per Verlinkung in einer Bildunterschrift versteckter Hinweis auf diesen Nebenaspekt der „sowjetischen Verwaltung“ gehört nicht in dieses Lemma.--Gloser (Diskussion) 19:33, 18. Jan. 2018 (CET)
Was soll der Mist mit dem wiederholten Einbau des Referenzfehlers, Gloser?? Dir sollte doch klar sein, dass das keine Verbesserung am Artikel darstellen kann. Hast du überhaupt ein Sachargument gegen Marcel Kau vorzuweisen? Dein letzter Satz ist unverständlich, argumentierst du doch damit nicht gegen meine oben angeführten Argumente der Zulässigkeit durch einschlägige Literatur belegter Bezeichnungen. Dieser Artikel ist zudem kein Spezialartikel, welcher Spezialliteratur benötigen müsste. Benatrevqre…?!19:42, 18. Jan. 2018 (CET)
Die Frage ist doch ganz einfach: War es 1947 russische oder sowjetische Verwaltung? Mit Wortabwechslung hat das doch nichts zu tun, wenn man beides schreiben will. Und die Frage war auch nicht, ob die Formulierung "russische Verwaltung" vorkommt, sondern ob das so etabliert ist, dass man es in eine Bildunterschrift schreiben muss. Den Referenzfehler kann man schnell korrigieren. Der trägt aber zu der hier diskutierten Frage nichts bei.--Assayer (Diskussion) 20:17, 18. Jan. 2018 (CET)
Beide Formulierungen sind nachweislich etabliert, sonst stünden sie kaum in dem erwähnten Standardwerk; es war offenkundig sowohl eine russische als auch sowj. Verwaltung, je nach Perspektive, die man dabei einnimmt. Ein triftiger Grund wurde bislang ja keiner genannt, auch Deine letzte Begründung mit allg. Verweis auf Spezialliteratur, Assayer, liefert keine neue Erkenntnis und überzeugt deswegen nicht, denn das hier ist kein verwaltungsrechtlicher Spezialartikel. Benatrevqre…?!20:57, 18. Jan. 2018 (CET)
Das beantwortet meine Frage nicht. "Etabliert" ist ein dehnbarer Begriff. Das erwähnte Werk ist ein Lehrbuch zum Völkerrecht, aber kein Standardwerk zur deutschen Teilung. Wenn es sowohl eine russische als auch sowj. Verwaltung war, dann müßte genau diese Formulierung belegt werden. Dafür wurde aber kein Beleg beigebracht. Vielmehr findet sich meistens "sowjetische" und manchmal "russische" Verwaltung. Die Frage lautet also: entweder/oder und nicht: sowohl/als auch. Spezialliteratur wäre etwa Die Stadt im Westen. Wie Königsberg Kaliningrad wurde von Per Brodersen (2008), nicht zur Verwendung in diesem Artikel, aber um zu demonstrieren, dass das Völkerrechts-Lehrbuch nicht das Maß aller Dinge ist.--Assayer (Diskussion) 22:16, 18. Jan. 2018 (CET)
Es braucht hier keine Literatur zur dt. Teilung, weil das Thema auch nur bedingt für die dt. Teilung relevant ist. Ein Völkerrechtslehrbuch, noch dazu ein bekanntes Standardwerk, ist schon die richtige Wahl für ein völkerrechtliches Thema wie die Frage nach einer passenden Formulierung im Falle der Übernahme von Verwaltungshoheit eines auswärtigen Staates über deutsche Gebiete. Deine Annahme eines entweder/oder halte ich für sachlich verfehlt und ist zudem unbelegt; als ob sich russisch und sowjetisch zwingend ausschließen müssten. Dafür fehlt eine wissenschaftl. Grundlage. Warum sollte nicht beides möglich sein? Benatrevqre…?!00:21, 19. Jan. 2018 (CET)
Naja, dass gerade von Deutschen die Begriffe Sowjetunion und Russland oft synonym gebraucht wurden und werden, insbesondere vor, aber auch nach 45, dass das mit dem historisch gewachsenen deutschen Russlandbild zu tun hat, und dass das eine problematische Interpretation ist - das ist in wissenschaftlicher Literatur doch hinreichend beschrieben. Und gerade in völkerrechtlicher Hinsicht würde ich behaupten wollen, dass sich russische Verwaltung und sowjetische Verwaltung sehr wohl voneinander unterscheiden lassen. Wenn es denn um die Übernahme von Verwaltungshoheit eines auswärtigen Staates über deutsche Gebiete (Benatrevqre) geht, dann war der übernehmende Staat doch die SU und nicht Russland, oder? Auch ist die russisch/sowjetisch-Problemtik gar nicht Thema Deines Literaturfundes, sondern da fällt lediglich ein falsches Wort in einem Nebensatz. Mit dem Link von russisch auf SU greift sowieso Wikipedia:Verlinken#Klartextlinks.--Assayer (Diskussion) 02:15, 19. Jan. 2018 (CET)
Ohne Belege, die genau das thematisieren, was Du behauptest, ist das TF, Assayer. Die Behauptung eines angeblich falschen Wortes ist an den Haaren herbeigezogen. Denn offensichtlich gibt es für Deine Ansicht keinen Gegenbeleg. Welche Literatur verneint denn eine "russische Verwaltung" des betreffenden Gebiets?
Deine Mutmaßung, es greife Klartextlinks, ist gegenstandslos, weil sie entbehrt in diesem Fall einer Grundlage, schließlich war Russland bekanntlich der dominierende Teil der UdSSR. Da Russland sogar nach verbreiteter Ansicht mit ihr völkerrechtlich identisch war, ist diese Verlinkung zulässig und sachlich nicht zu beanstanden. Mithin wird gut gezielt (WP:Verlinken). --Benatrevqre…?!08:29, 19. Jan. 2018 (CET)
Das ist TF, weil für den Sachverhalt unerheblich. Die Tatsache, dass die RSFSR kein souveräner Staat gewesen sein soll, nimmt keinen Einfluss auf die Formulierung (triftige Gründe wurden jedenfalls keine genannt). Welche Fachliteratur begründet das mit diesem Argument? Kau in Graf Vitzthum/Proelß u.v.m. tun das offensichtlich nicht, also besteht auch kein Grund, dass irgendein WP-Autor dies ohne Nachweis des Zusammenhangs tun müsste. Benatrevqre…?!08:29, 19. Jan. 2018 (CET)
Mal eine ganz saudumme Frage: Wenn alles TF ist, das einen Unterschied zwischen sowjetisch und russisch behauptet, weshalb gibt es dann einen meterlangen Artikel Sowjetunion und nicht nur eine Weiterleitung nach Russland? --Nuhaa (Diskussion) 09:11, 19. Jan. 2018 (CET), manchmal etwas begriffsstutzig.
Die Tatsache, dass die RSFSR kein souveräner Staat gewesen ist, sondern eine von 15 Unionsrepubliken der Sowjetunion war, ist sogar absolut erheblich. Insofern ist dieses typische POV-Vorgehen von Benatrevqre abzuweisen und ggf. per VM administrativ einschränken zu lassen. --Label5 (L5)10:56, 19. Jan. 2018 (CET)
<linksrueck>Beides ist richtig. Es gab keine "sowjetische Verwaltung" im buchstäblichen Sinn. Administrativ hatten nämlich weder das betreffende Gebiet (das nördliche Ostpreußen) noch die Stadt Kaliningrad einen föderalen Status in der Sowjetunion. Ihre Verwaltung war tatsächlich eine russische Verwaltung. Was Königsberg (Kaliningrad) betrifft, gab es sogar eine regelrechte Annexion durch die RSFSR (Verfassungsnovelle vom 25. Feb. 1946). Aber das war eine "interne" Regelung der Sowjetunion. Auf der internationalen Konferenz der Siegermächte in Potsdam 1945 war sie aber noch kein Thema. Dort wurde hinsichtlich Ostpreußens nur entschieden, welche Gebiete polnischer und welche sowjetischer Verwaltung unterstellt werden sollten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:17, 19. Jan. 2018 (CET)
Haargenau, insbesondere aber, weil es ohnehin, abgesehen von einem besonderen Status der Stadt Moskau innerhalb der Sowjetunion, kein unionsunmittelbares Gebiet gab und die spätere Oblast Kaliningrad auch keines war, sondern richtigerweise das Königsberger Gebiet unmittelbar der russischen Unionsrepublik einverleibt wurde, kann man sowohl von einer russischen als auch (übergeordnet) von einer sowjetischen Verwaltung sprechen.
@Label5: Nicht ahnungslos dazwischenfunken, wenn man mangels Hintergrundwissen nichts zur Diskussion beisteuern möchte, sondern bitte informieren. Denn die Frage nach der Souveränität ist für die Übertragung hoheitlicher Befugnisse irrelevant. Es gibt zahlreiche Beispiele in der Praxis, allen voran die Übertragung von Befugnissen auf die Bundesregierung oder die DDR-Regierung durch die Westmächte bzw. die SMAD 1949, als beide dt. Staaten noch über keine äußere Souveränität verfügten. Also erstmal nachdenken, bevor von POV schwadroniert wird.
@Nuhaa: Wer sagt denn, das alles, das einen Unterschied zwischen sowjetisch und russisch behauptet, TF wäre? Mitnichten, aber es gibt eben Fälle wie der hier genannte, wonach man von einem sowohl-als-auch sprechen kann. Russland verlinkt übrigens auf den heutigen russischen Staat; an dem Link auf die Sowjetunion hingegen gibt es sachlich nichts auszusetzen. Benatrevqre…?!13:00, 19. Jan. 2018 (CET)
Also geht es doch nicht um die Übernahme von Verwaltungshoheit eines auswärtigen Staates über deutsche Gebiete (Benatrevqre), sondern um die innere Verwaltungsorganisation der SU im allgemeinen und der Oblast im speziellen? Dann bräuchte man aber keine Literatur zum Völkerrecht, sondern zur Verwaltung der SU. Es wurde ja mal erwogen, dass Gebiet der Litauischen Sowjetrepublik anzugliedern. Stalins letztliche Entscheidung hat aber nichts mit dem Viermächte-Status zu tun. Wie Benatrevqre selbst richtig bemerkte, das hier ist kein verwaltungsrechtlicher Spezialartikel, oder, in Glosers Worten, das ist bei diesem Lemma unangebracht und uninteressant. Selbst Madagaskar bemerkt, dass in Potsdam entschieden wurde, welche Gebiete polnischer und welche sowjetischer Verwaltung unterstellt werden sollten. Zumindest da besteht anscheinend Konsens. Nur kann man dann in diesem Artikel nicht von russischer und sowjetischer Verwaltung schreiben. Oder soll auf die RSFSR verlinkt werden? Oder sollen wir die polnische Verwaltung in der Bildlegende auf die Woiwodschaften heruntergliedern? Das ist doch Quatsch. schließlich war Russland bekanntlich der dominierende Teil der UdSSR. Da Russland sogar nach verbreiteter Ansicht mit ihr völkerrechtlich identisch war, ist diese Verlinkung zulässig und sachlich nicht zu beanstanden, – Zum einen spielt die Frage der Staatennachfolge nach dem Zerfall der SU hier keine Rolle und rechtfertigt sowieso keine Anachronismen. Zum anderen zeugt das nur von dem typischen Wahrnehmungsmuster, das Rußland und die SU in eins setzt. Aber eben weil Russland die Sowjetunion als Staat dominierte, gab es keine russischen, sondern nur sowjetische Verwaltungsstrukturen. (Lapidus/Walker, "Nationalism, Regionalism and Federalism". in: Lapidus (Hg.): The New Russia (1995), S. 79ff.)--Assayer (Diskussion) 15:15, 19. Jan. 2018 (CET)
Gerade weil das kein wieauchimmer Spezialartikel ist, braucht es keine Spezialliteratur, die dezidiert zwischen russischer oder sowjetischer Verwaltungspraxis unterscheiden könnte, sondern es reicht die einfache Feststellung eines Standardwerks aus, dass man in diesem Fall auch von einer russischen Verwaltung sprechen kann. Man kann demnach, was die Beschreibung der rechtlichen Situation Nordostpreußens von 1945–1990 anbelagt, beide Attribute gegeneinander austauschen. Nichts anderes geht aus der Beleglage hervor. Eigentlich drehen wir daher uns im Kreis. Deine oben vermerkte persönliche Annahme, dass diese Formulierung falsch wäre, hat sich dadurch jedenfalls nicht bewahrheiten können. Bitte das Strohmannargument mit Polen sein lassen, um die (korrekte) Beschreibung der polnischen Verwaltung geht es in dieser Diskussion nicht, sie wurde auch von niemandem in Zweifel gezogen.
Dass es keine russischen Verwaltungsstrukturen gegeben habe, stimmt so außerdem nicht – es gab eine Gliederung in (autonome) Gebiete und Rayons und teilweise eigene russische Einrichtungen. Diese Annahme lässt sich übrigens auch nicht Lapidus/Walker entnehmen, zumal sie sich dort in keiner Weise mit der Annexion des Königsberger Gebietes 1946 (wie Madagaskar bereits zutreffend bemerkte: regelrechte Annexion durch die RSFSR (Verfassungsnovelle vom 25. Feb. 1946) beschäftigen. Benatrevqre…?!15:42, 19. Jan. 2018 (CET)
Viel zuviel Trara um die Erläuterung einer Karte. Mir fällt an der Karte auf, dass zwar das Saargebiet mit seinem besonderen Status innerhalb der französischen Besatzungszone farblich markiert ist, Kaliningrad mit seinem besonderen Status aber nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:53, 19. Jan. 2018 (CET)
Eigentlich ja, aber solange die haltlose Aussage von Assayer aufrechterhalten wird, man dürfe nicht von "russischer Verwaltung" schreiben, bleibt nur, mit reputabler Fachliteratur zu kontern. Bert Hoppe, Auf den Trümmern von Königsberg: Kaliningrad 1946–1970, Oldenbourg, 2000, S. 27 bemerkt dazu: Nachdem am 17. Oktober 1945 das nördliche Ostpreußen von der SU offiziell annektiert worden war, wurde es per Erlaß des Ministerrates der UdSSR vom 7. April 1946 als "Königsberger Gebiet" in die RSFSR eingegliedert. Die provisorische Verwaltung für Zivilangelegenheiten wurde im Zuge dieser Eingliederung durch eine ständige Zivilverwaltung ersetzt, die dem in der SU üblichen Aufbau in Gebiets-, Stadt- und Rayonsverwaltung entsprach.Andreas Kossert, Damals in Ostpreußen: Der Untergang einer deutschen Provinz, Pantheon, 2010, schreibt statt "sowjetischer" ebenfalls von "russischer Verwaltung". Benatrevqre…?!15:57, 19. Jan. 2018 (CET)
Warum genauer? Geht man davon aus, dass die sowjetische Verwaltung in Nordostpreußen strenggenommen eigentlich eine russische war, weil dort russische Exekutivorgane das Sagen hatten, weil das Gebiet schließlich zur RSFSR gehörte und kein unmittelbares Unionsgebiet der UdSSR war (also nicht unmittelbar dem Obersten Sowjet der UdSSR unterstand), spricht sogar mehr dafür, dass die Formulierung "russische Verwaltung" näher an der Wirklichkeit war. Das ist doch keine ethnische Frage! Da Nordostpreußen nicht Teil der SBZ war, hatte die SMAD dort übrigens keine Befugnisse. Benatrevqre…?!16:02, 19. Jan. 2018 (CET)
@Madagaskar: Ich gehe davon aus, du meinst diese Karte (siehe Abb. rechts).
Ich hätte mir für Königsberg einen Punkt auf der Karte gewünscht (momentan gibt es keinen Punkt), der eine andere Farbe hat als Ostpreußen. Wegen der russischen Annexion 1946. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass der Status "unter sowjetischer Verwaltung" optisch bereits durch die sowjetische Fahne auf der Karte berücksichtigt ist. Diese Information damit zu ergänzen, dass es genauer gesagt eine russische Verwaltung war, halte ich für garnicht schlecht. Im Artikeltext sollte aber auch etwas darüber stehen. Sonst ist man etwas irritiert, wie Gloser es war, oder man kommt wie Assayer und Phi auf seltsame Schlussfolgerungen, was mit der doppelten Beschreibung (mal sowjetisch, mal russisch) gemeint sein könnte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:26, 19. Jan. 2018 (CET)
Für eine russische Verwaltung spricht zudem, dass nach Dietmar Müller, Regionalisierung des postsowjetischen Raumes (Osteuropa-Institut der FU Berlin), 1997, S. 18, die Macht- und Verwaltungsstrukturen der RSFSR zu 80 % mit denen der Union identisch waren.
Die dortigen Punkte in der Karten kennzeichnen m.M.n. keine konkreten Städte, sondern sind Zeiger für Länderflaggen. Oder meinst du die Hintergrundfarbe? Wie wäre es, das Königsberger Gebiet (Nordostpreußen) sowie die übrigen Ostgebiete (unter poln. Verwaltung) gelblich-grau schraffiert darzustellen, also eine Mischung aus der jetzigen Territorialfarbe des Saargebiets und der Flächenfarbe der Nachbarstaaten Deutschlands? Käme das deiner Überlegung am nächsten? Benatrevqre…?!16:57, 19. Jan. 2018 (CET)
Das finde ich jetzt interessant. Bei Kossert lese ich, dass "Ostpreußen nur unter polnische beziehungsweise sowjetische Verwaltung gestellt wurde".[2] Und Hoppe schreibt a.a.O., S. 27, dass in Kaliningrad der "Übergang zum regulären sowjetischen Staatsaufbau" im Frühjahr 1947 per Erlass des Präsidiums des Obersten Sowjets der UdSSR" vollzogen worden sei. Er nennt das "formelle Sowjetisierung des nördlichen Ostpreußen durch dessen staatliche und verwaltungstechnische Eingliederung in die UdSSR". (S. 29) Im Oktober 1947 erging ein Erlass des Ministerrats der UdSSR zur Übersiedlung der Deutschen aus dem Kaliningrader Gebiet der RSFSR. Wie geht das mit der Behauptung zusammen, dass das Gebiet schließlich zur RSFSR gehörte und kein unmittelbares Unionsgebiet der UdSSR war (also nicht unmittelbar dem Obersten Sowjet der UdSSR unterstand) (Benatrevqre)? Wo gehen denn Kossert und Hoppe auf die Frage ein, ob man auch von "russischer Verwaltung" schreiben dürfe? Und bei Madagaskar lese ich jetzt schon von einer "russischen Annexion 1946". Worauf stützt sich denn das nun wieder? Das mit der "optischen" Berücksichtigung durch die sowjetische Fahne auf der Karte amüsiert mich übrigens königlich.--Assayer (Diskussion) 17:30, 19. Jan. 2018 (CET)
Diese Annexion musst du halt mal in einem Geschichtswerk deiner Wahl nachlesen, Assayer, dann kommst du bei der Diskussion auch mit. Das nachzulesen ist dein eigener Job, wenn du hier mitreden willst. Die Karte hat noch mehr Ungenauigkeiten. Aus der Kartenerklärung habe ich bereits entfernt, dass Frankreich "einseitig" das Saarland aus seiner Besatzungszone herausgelöst habe. Warum hat es aber dieselbe Farbgebung wie die Ostgebiete unter fremder Verwaltung? Im Gegensatz zu denen stand es unter der Jurisdiktion des Alliierten Kontrollrats und war Teil der französischen Besatzungszone. Dass die Saar einen besonderen Status erhielt, war formal die Folge eines Abkommens unter den Westalliierten. Nur wurde das Abkommen am 1. April 1948 geschlossen. Also wurde in die Karte eine politische Änderung aus dem Jahr 1948 eingezeichnet. Es handelt sich also nicht um "Deutschland 1947", sondern um "Deutschland 1948". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:04, 19. Jan. 2018 (CET)
Ich habe gewartet, Assayer, dass Du darauf anspringst. Denn das belegt doch geradezu meine obige Aussage, dass in diesem Fall ein Sowohl-als-auch möglich und durch die Literatur belegt ist. Auch darf natürlich nicht außer Acht gelassen werden, dass die abgebildete Deutschlandkarte den Stand von 1947 – oder wie Madagaskar zutreffend bemerkt: 1948 – zeigen soll, also nach der formellen Eingliederung des Königsberger Gebietes in die russische Teilrepublik durch Erlaß des Ministerrates der UdSSR vom 7. April 1946. Hoppe bezieht sich mit seiner Bemerkung, dass es zu einer formellen Sowjetisierung des nördlichen Ostpreußen durch dessen staatliche und verwaltungstechnische Eingliederung in die UdSSR kam, offensichtlich auf den Zeitpunkt seit dem 9. April 1945, wie er auf der betreffenden Buchseite im Nachfolgenden ausführt. Das Gebiet wurde demnach erst sowjetisiert, bevor es weiterer Nutzung zugeführt werden konnte.
Deine Fragestellung, wie das zusammengehe, verstehe ich nicht. Was willst du damit sagen, etwa dass das Gebiet Nordostpreußens in den Jahren 1947/48 weiterhin direkt dem Ministerrat der UdSSR unterstanden haben soll? Dass das Königsberger Gebiet Bestandteil der RSFSR wurde, steht doch bei Hoppe auf S. 27. Der sowjetische Staatsaufbau in der RSFSR widerspricht doch in keiner Weise der Tatsache, dass es russische Behörden und Vollzugsorgane waren, die für die Verwaltung des „Königsberger“ und später „Kaliningrader Gebietes“ verantwortlich zeichneten: das Kaliningrader Gebietsexekutivkomitee und die untergeordneten Stadt- und Rayonsexekutivkomitees (Hoppe, S. 27) waren schon damals (am 28. Mai 1947 vom Obersten Sowjet eingesetzte) russische Gremien, also Einrichtungen in der RSFSR mit örtlichen Deputierten (S. 28). Und Kossert schreibt – wie bereits gesagt – ebenso von russischer Verwaltung. Es erübrigt sich, auf eine Frage danach einzugehen, wenn auch ein Völkerrechtslehrbuch, das Bulletin der Bundesregierung sowie weitere Quellen ebendiese Formulierung aufgreifen. Benatrevqre…?!18:07, 19. Jan. 2018 (CET)
Wer schreibt denn, dass "Russland" Ostpreußen 1946 (!) annektierte (Madagaskars Vwersion)? Hoppe schreibt, dass die SU das nördliche Ostpreußen offiziell am 17. Oktober 1945 annektierte und per Erlass am 7.4.46 in die RSFSR eingliederte. Auch nach diesem Datum wurden wichtige Erlasse vom Ministerrat der UdSSR verabschiedet, und nicht nur vom Ministerrat der RSFSR. Das nenne ich sowjetische Verwaltung, zumal es in der SU keine russischen, sondern nur sowjetische Verwaltungsstrukturen gab. (s.o.) Das Saargebiet wurde bereits im Februar 1946 aus der eigentlichen französischen Besatzungszone herausgelöst, über das der Alliierte Kontrollrat keine Kompetenz hatte. Im Dezember 1946 schloss Frankreich sogar die Grenzen zwischen dem Saargebiet und der französischen Besatzungszone. Über die Problematik des Sprachgebrauchs, also dass Russland und Sowjetunion durcheinander geworfen werden, gibt es die Diss. von Natalia Daniliouk: Fremdbilder in der Sprache (2006) mit weiteren Nachweisen. Enzyklopädie schreiben, bedeutet auch, sich präzise auszudrücken und auf nicht unpräzisen Formulierungen als "belegt" zu beharren.--Assayer (Diskussion) 19:01, 19. Jan. 2018 (CET)
Völkerrecht und Staatsrecht, nicht gerade dein Ding, was? Ich könnte jetzt, wie Benatrevqre das gemacht hat, dir zur Annexion von Königsberg 1946 und zum Saargebiet einen Sack von Fakten über den virtuellen Kopf kippen. Aber ich mache es kürzer: Lass' mal die Accounts hier arbeiten, die einfach Bücher und Fakten kennen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:21, 19. Jan. 2018 (CET)
Daher weht also der Wind, du versuchst hier mit Fremdbildern in der Sprache aufzuwarten? Das ist nicht Thema, die Diss. von Daniliouk kannste gleich wieder einpacken, denn sie ist hier nicht einschlägig. Deine Behauptung, dass es keine russischen, sondern nur sowjetische Verwaltungsstrukturen gab, wurde ja bereits durch die Aussage Dietmar Müllers widerlegt, sprich: es war von einer Übereinstimmung von 80 % auszugehen.
Du bist auch auf meine Frage nicht eingegangen, Assayer. Ich stelle sie Dir noch einmal: Willst du damit sagen, dass das Gebiet Nordostpreußens in den Jahren 1947/48 weiterhin direkt dem Obersten Sowjet der UdSSR oder dem Ministerrat der UdSSR unterstanden haben soll – also kompetenzrechtlich nicht der russischen Unionsrepublik zugesprochen wurde? – Wenn „ja“, wo kann ich das nachlesen? Und wenn „nein“, ist dein Einwand nicht nachvollziehbar. Denn mit der Eingliederung in die RSFSR übertrug die UdSSR die Gebietshoheit über Nordostpreußen an die RSFSR, es war mithin zu russischem Gebiet geworden. Nach dem Zerfall der Sowjetunion verblieb es bis heute bei Russland, das sich in Russische Föderation umbenannte. Seit 1990 (Zession seitens Deutschland) bildet die Exklave Kaliningrad, als Königsberg mit Nordostpreußen ehemals zu Deutschland gehörend, nun das westlichste russische Gebiet. Insofern ist Deine Betrachtung, es könne spätestens 1947 zu keiner russischen Verwaltung gekommen sein, nicht haltbar. Auch ist doch egal, wie du es nennst, wenn namhafte Autoren wie Marcel Kau oder Andreas Kossert von einer russischen Verwaltung schreiben und diese Wortwahl als präzise genug erachten. Benatrevqre…?!19:25, 19. Jan. 2018 (CET)
Wenn man Assayer glauben wollte, dann wurden „Kenigsbergskaja Oblast“ und „Kaliningradskaja Oblast“ von Moskau aus verwaltet, und wenn man Phi reden hört, von Stalin persönlich :)) Au weh! WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:55, 19. Jan. 2018 (CET)
Ich habe belegt, dass in Deutschland die Begriffe Russland und Sowjetunion synonym gebraucht wurden, dass dem ein historisch geprägtes Wahrnehmungsmuster zugrunde lag und dass diese "mononationale" Wahrnehmung unpräzise ist, genauer gesagt, eine frühere und umgangssprachliche Bezeichnung ist. Die Behauptung, die sowjetische Verwaltung sei eigentlich eine russische, ist TF. Sie wird durch die Literatur nicht gestützt, die vielmehr davon ausgeht, dass Russland keine eigenen Verwaltungsstrukturen, sondern nur sowjetische hatte. Die sowjetische Verwaltungsorganisation gerade in den Zeiten Stalins ist ein Kapitel für sich. Im allgemeinen wird davon ausgegangen, dass die Regierung der SU keine Regierung im eigentlichen Sinne war, sondern eine Verwaltungsbehörde, die Anweisungen der Parteiführung der KPdSU ausgeführt hat. Stalin war bis Mai 1941 Generalsekretär der KPdSU, aber nicht Vorsitzender des Ministerrates. Trotzdem bezweifelt niemand, dass er das Sagen hatte. Eine russische KP gab es nicht. Deren Funktion hat seit Gründung der SU die KPdSU übernommen. Was unmittelbar dem Obersten Sowjet der UdSSR, dem (Schein-)Parlament, unterstand, ist uninteressant und soll lediglich der TF-Konstruktion einer "russischen Verwaltung" dienen. Ich hätte übrigens gerne einen präziseren Beleg von Kossert.
Was den Kollegen Madagaskar angeht, reiche ich das einfach mal an Benatrevqre weiter: Gab es 1946 eine russische Annexion Ostpreußens oder Königsbergs? Wurde das Saargebiet 1946/7 aus der frz. Besatzungszone herausgelöst oder erst mit einem Abkommen vom 1. April 1948 der Jurisdiktion des Alliierten Kontrollrats entzogen? Und wenn die Oblast Kaliningrad nicht von Moskau aus verwaltet wurde, von wo denn dann?--Assayer (Diskussion) 21:17, 19. Jan. 2018 (CET)
Ihr zankt euch hier so fröhlich über Ostpreußen. Nur hat noch keiner auch nur einen einzigen erklärenden Satz formuliert, wie der Viermächte-Status und Ostpreußen bzw. Königsberg zusammenhängen. Diese Worte sucht man im Artikel vergeblich :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:25, 19. Jan. 2018 (CET)
@Madakasgar: Doch, den habe ich ;-) Siehe hier. Man kann dort aber speziell noch auf die Ostgebiete eingehen und sie wörtlich erwähnen.
Assayer, Moskau war nicht nur die Hauptstadt der UdSSR, sondern gleichzeitig auch die der RSFSR. Dass überdies die Begriffe Russland und Sowjetunion synonym gebraucht wurden, mag ja mal der Fall gewesen sein, jedoch sind wir schon längst über die sprachwissenschaftliche Schiene einer "umgangssprachlichen Bezeichnung" hinaus. Mithin taugen Deine Belege nicht dazu, gegen ein Völkerrechtslehrbuch zu argumentieren. Ich habe Dir nicht ohne Grund versucht zu erklären, dass auch inhaltlich eine russische Verwaltung Nordostpreußens vorlag, weil russische Exekutivkomitees mit dieser betraut wurden. Deine irrtümliche Auffassung, dass Russland keine eigenen Verwaltungsstrukturen, sondern nur sowjetische hatte, ist als Argument bereits entkräftet (s.o.). Denn gerade weil die Macht- und Verwaltungsstrukturen der RSFSR zu 80 % mit denen der Union identisch waren (!), können aus diesem Grund beide Formulierungen eingesetzt werden, wie es ja in der Literatur auch getan wird. Deine Ausführung über die Qualifizierung der Sowjetregierung, dass sie keine Regierung im eigentlichen Sinne war, sondern eine Verwaltungsbehörde, die Anweisungen der Parteiführung der KPdSU ausgeführt hat, mag schon richtig sein, nur tut sie aber hier nichts zur Sache; schließlich übernahmen auch andere Einrichtungen Verwaltungsaufgaben, insbesondere solche in der RSFSR.
Auch ob Stalin bis Mai 1941 Generalsekretär der KPdSU, aber nicht Vorsitzender des Ministerrates war, ist für die Klärung der Frage nach damals unter "russischer/sowjetischer Verwaltung" stehender Gebiete ohne ersichtliche Bedeutung. Was stört Dich außerdem an Kosserts Formulierung? Es gibt auch noch andere Belege für die russische Verwaltung, wie etwa von Alfred Bohmann in der einschlägigen Monographie Menschen und Grenzen. Band 3: Strukturwandel der deutschen Bevölkerung im sowjetischen Staats- und Verwaltungsbereich, Verlag Wissenschaft und Politik, Köln 1970, S. 158 (unter russischer Verwaltung stehendes nördliches Gebiet Ostpreußens); oder in Ewald Frie, Die Geschichte der Welt, C.H. Beck, 2017 (polnische beziehungsweise russische Verwaltung). Und gegen die Formulierung in Kaus Beitrag hast Du nach wie vor keinen triftigen Gegenbeleg anzubieten, womit weiterhin von deren Richtigkeit auszugehen ist. Benatrevqre…?!22:16, 19. Jan. 2018 (CET)
Sind wir längst über die Problematik der Synonymität hinaus? Ich glaube nicht, zumindest was Kaus angeht, der gegenüber anderen Belegen nicht maßgeblich erscheint, wo Spezialliteratur konsistent anders formuliert. Nochmal: Einzelne Fundstellen machen eine Formulierung nicht enzyklopädisch. Es lag also "inhaltlich eine russische Verwaltung Nordostpreußens vor[...], weil russische Exekutivkomitees mit dieser betraut wurden"? Sagt wer? Der von Dir zitierte Bert Hoppe jedenfalls nicht, ganz im Gegenteil. Gerade weil die Macht- und Verwaltungsstrukturen der RSFSR zu 80 % mit denen der Union identisch waren (!), können aus diesem Grund beide Formulierungen eingesetzt werden, wie es ja in der Literatur auch getan wird - Nö, auch hier ist das Gegenteil der Fall, und das kann ich Dir (abzüglich der 80%) wörtlich aus der Literatur belegen, während Du keinen Beleg hast, dass in der Literatur "aus diesem Grund" beide Formulierungen verwendet würden. Was mich an Kosserts Formulierung stört, könnte ich Dir sagen, wenn Du mal zitieren oder die Seiten dazu angeben würdest. Ebenso hätte ich gerne präzisere Angaben zu dem Jugendbuch von Ewald Frie. Bohmann benutzt den Begriff "russische Verwaltung", um zu erklären, warum das Gebiet nicht in die Litauische SR eingegliedert wurde, spricht aber a.a.O. von einer Einbeziehung des unter "sowjetischer Verwaltung" stehenden Gebiets in das "sowjetische Staatsgebiet" am 7. April 1946. Das "russische Verwaltung" kann man im Kontext durchaus ethnisch verstehen. Und Bohmann weist ja auch darauf hin, dass 1963 Nordostpreußen im Bereich der Wirtschaft dem Litauischen Volkswirtschaftsrat unterstellt wurde und lediglich politisch bei der RSFSR blieb. Das bringt mich zu den Fragen zu Madagaskars Beiträgen. Wenn er schon nicht mit Belegen für seine virtuellen Fakten aufwartet, warum belegst Du nicht mal die russische Annexion von 1946 oder das Abkommen zum Saargebiet vom 1. April 1948? Dann könnten wir die abgebildete Deutschlandkarte neu datieren...--Assayer (Diskussion) 00:17, 20. Jan. 2018 (CET)
Assayer, du liegst schlicht und einfach falsch. Das nördliche Ostpreußen wurde 1946 in die RSFSR eingegliedert. Punkt und aus. Dass Königsberg außerdem per Verfassung zum Bestandteil der RSFSR gemacht wurde, kommt noch dazu. Zuviel Trara um eine Bildunterschrift und zuviel ahnungsloses Blabla um die russische Verwaltung in diesem Artikel, der nur am Rande etwas mit Ostpreußen zu tun hat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:19, 20. Jan. 2018 (CET)
Madagaskar, um die Eingliederung des nördlichen Ostpreußens in die RSFSR am 7. April 1946 geht es hier nicht. Das ist unstrittig. Du hast die russische Annexion Ostpreußens 1946 behauptet und auf Nachfrage arrogant von oben herab reagiert.[3] In der Literatur und auch in einschlägigen WP-Artikeln wird hingegen der 17. Oktober 1945 als Datum der Annexion durch die SU genannt. Siehe auch den Beleg oben. Das sollten wir ebenso noch kurz klären wie die Frage der Kartendatierung. Wer liegt falsch? --Assayer (Diskussion) 02:43, 20. Jan. 2018 (CET)
Aha, endlich nachgelesen. Das ist ja mal was Erfreuliches. Der Rest sind deine Rückzugsgefechte, du langweilst mit gewolltem Mißverstehen. Darauf gehe ich nicht ein. Überlege dir lieber, wie eine gute Karte zu diesem Lemma aussehen sollte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 03:11, 20. Jan. 2018 (CET)
Nein Assayer, Du stehst ziemlich allein da, wenn du meinst, ein wissenschaftlicher Beitrag zu einem Standardwerk über das Völkerrecht sei "nicht maßgeblich", das nimmt Dir nun wirklich keiner ab. Auch Deine Ansicht, dass das eine das andere ausschließe, kannst Du eben nicht wörtlich belegen, sondern Du interpretierst das lediglich aus deiner Quelle. Für Deine Annahme fehlt allerdings die Grundlage, denn wenn die Macht- und Verwaltungsstrukturen der RSFSR im Wesentlichen mit denen der UdSSR identisch waren, handelt es sich in diesem Falle denknotwendig um dieselben. Willst Du allen Ernstes bestreiten, dass russische Exekutivkomitees mit der Verwaltung der dt. Ostgebiete betraut wurden? Auf welcher Grundlage oder anders gefragt: wer bestreitet denn überhaupt die russische Beteiligung? Ewald Frie, seines Zeichens auch Mitglied in der Preußischen Historischen Kommission und der Arbeitsgemeinschaft für Preußische Geschichte, schreibt in seinem Buch auf S. 358: Nach dem Zusammenbruch des Deutschen Reiches war der Großteil des Landes in Besatzungszonen der Siegermächte aufgeteilt worden. Der Osten wurde direkt unter polnische beziehungsweise russische Verwaltung gestellt. Sachlich nüchtern, ohne dass man dabei irgendeinen ethnischen Quatsch konstruieren müsste. Durch Bohmann sind beide Formulierungen belegt, deine private Schlussfolgerung gibt sein Text dabei aber nicht her, auch er schreibt dort jedenfalls von keinem ethnischen Bezug. Im Gegenteil: er verwendet beide Bezeichnungen zur Beschreibung der Ausübung von Gebietshoheit (oberster Regierungsgewalt; was hier unter nur Verwaltungshoheit zu verstehen war, eine Ausübung der Verwaltung [als] ein Teil der Verwirklichung von Staatsmacht; Michael Schmitz, Die Rechtslage der deutschen Ostgebiete. Die Oder-Neiße-Grenze im Blickpunkt des Völkerrechts, Verlag Wissenschaft und Politik, 1986, S. 35).
Ich brauche nicht die Worte Madagaskars erklären oder nach Kommentarliteratur zu den verschiedenen Regelungen über die Saar kramen, nur um Dir dabei die Arbeit abzunehmen. Wenn Du konkrete Fragen hast, bitte ihn doch, sie Dir zu beantworten oder lies es einfach selbst in der Literatur nach. Nur soviel, die 1946 eingerichtete Zollgrenze war keine politische Grenze; zu der kam es erst mit der saarländischen Verfassung vom 17.12.1947. Benatrevqre…?!12:28, 20. Jan. 2018 (CET)
PA entfernt.--Assayer (Diskussion) 21:10, 21. Jan. 2018 (CET) nochmal Empfehlungen zum Thema "Annektion Königsbergs" - schließlich lesen noch andere mit: 1) Nachlesen, was die Potsdamer Sxhlusserklärung zu Königsberg schreibt ("endgültige Übergabe...an die Sowjetunion") - ein deutlicher Unterschied zu dem, was darin zu den anderen Ostgebieten steht. Dort fehlt der Begriff "endgültig" 2) Nachlesen, wie die für Königsberg und zu den anderen Ostgebieten unterschiedliche Formulierung in der BRD interpretiert wurde: nur bei Königsberg seien die vier Siegermächte eine Verpflichtung eingegangen, aber nicht gegenüber Polen 3) Nachlesen, wie die Sowjetunion die Potsdamer Schlusserklärung zu Königsberg auffasste und umsetzte: "Kaliningrad" (das so umbenannte Königsberg) wurde per Verfassung zum Bestandteil der RSFSR. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:30, 20. Jan. 2018 (CET)
Am 17. Oktober 1945 kam es verwaltungsmäßig zur offiziellen Aufnahme Nordostpreußens in den sowjetischen Staatsverband (Manfred Zeidler, Kriegsende im Osten. Die Rote Armee und die Besetzung Deutschlands östlich von Oder und Neiße 1944/45, Oldenbourg, 1996, S. 204), mithin konnte in diesem Akt ein Ausfluss der Ausübung von Gebietshoheit gesehen werden. Eine etwas genauere Beschreibung, wie Nordostpreußen sowjetischerseits aufgenommen wurde, findet sich bei Peter Wörster, Das nördliche Ostpreußen nach 1945. Verwaltung, Bevölkerung, Wirtschaft, in: Dokumentation Ostmitteleuropa 4 (1978), H. 1, S. 10: Am 17. Oktober 1945 wurde das nördliche Ostpreußen formell der Sowjetunion als besonderes Gebiet angegliedert [1. Schritt der Annexion, Anm.] Mit Erlaß des Obersten Sowjets der UdSSR wurde am 7. April 1946 auf dem Gebiet der Stadt Königsberg und des im Potsdamer Abkommen genannten nördlichen Ostpreußen die Verwaltungseinheit „Kenigsbergskaja oblast’“ gebildet und zugleich der RSFSR angeschlossen [2. Schritt, Anm.]. Während also Polen den südlichen Teil Ostpreußens übernahm und das Memelland der Litauischen SSR zufiel, wurde der verbleibende Teil Ostpreußens der 400 bis 500 km entfernten russischen Teilrepublik der Sowjetunion angeschlossen. [Fazit, Amn.]
Zwei Schritte deshalb, weil die Sowjetunion nach ihrer staatsrechtlichen Struktur als Bundesstaat verfasst war, der sich aus den Gebieten seiner Gliedstaaten, den Unionsrepubliken zusammensetzte. Die Außengrenzen fallen mit denjenigen der UdSSR zusammen, da die UdSSR nach ihrer Verfassung keine bundesunmittelbaren Gebiete kennt (Henn-Jri Uibopuu, Die Völkerrechtssubjektivität der Unionsrepubliken der UdSSR, Springer-Verlag, 1975, S. 90); es gab innerhalb der UdSSR mithin nur unionsunmittelbare Sowjetrepubliken. Somit kann man in dem einseitigen Akt der Annexion Nordostpreußens nicht nur eine Aufnahme am 17. Oktober 1945 sehen; dem folgend musste ihr musste zwangsläufig die Zuordnung zu einer Unionsrepublik folgen. Die Darstellungen der beiden Historiker Bert Hoppe und Peter Wörster unterscheiden sich voneinander allerdings in einer Kleinigkeit: ersterer schreibt von einem Erlass des Ministerrates der UdSSR, letzterer von einem Erlass des Obersten Sowjets der UdSSR. Oder gab es zwei Erlasse am selben Tag?
Ein präziserer Beleg von Kossert? Ok, hier: Im März 1946 erließ die Moskauer Regierung ein Gesetz »Über den Fünfjahrplan zur Wiederherstellung und zum Ausbau der Volkswirtschaft der UdSSR in den Jahren 1945–1950«, in dem erstmals Königsberg erwähnt ist. Mit dem Gesetz begann die Einverleibung der Kriegsbeute in den Staatsverband der UdSSR Am 7. April 1946 wurde das nördliche Ostpreußen als »Kenigsbergskaja oblast« offiziell in die Russische Föderative Sowjetrepublik (RSFSR) eingegliedert. Nach sowjetischem Muster erfolgte die Aufteilung der Oblast in 14 Rayons. Anfang Juni 1946 löste eine [russische, Anm.] Zivilverwaltung die Militäradministration ab. […] Anders als die Verwaltungen im litauischen und polnischen Teil Ostpreußens unterband die russische Verwaltung den Gebrauch der deutschen Sprache nicht. Und bei Bohmann findet sich ein prägnantes Detail (S. 136): Das nördliche Ostpreußen wurde aber nicht etwa an die im Nordosten angrenzende Litauische Sowjetrepublik, sondern an die von ihm räumlich — durch polnisches Staatsgebiet — getrennte RSFSR (Russische Sozialistische Föderative Sowjetrepublik) angegliedert, Hinweis darauf, daß von Moskau besonderer (wohl hauptsächlich militärischer) Wert auf die direkte russische Verwaltung des nördlichen Ostpreußen gelegt wird. Weiter (S. 159): Seitdem ist das Gebiet von Königsberg, die Kaliningradskaja Oblast, das westlichste Gebiet der RSFSR, von dieser durch nichtrussisches Gebiet getrennt, so daß der russisch verwaltete Teil Ostpreußens — wie in der Zeit von 1918/19 bis 1945 die gesamte ostpreußische Provinz — wieder eine insulare Lage hat. Das sowjetrussische Gebiet Ostpreußens, die Kaliningradskaja Oblast, ist in rayonfreie Städte und ländliche Rayons (die selbst wieder rayonzugehörige Städte aufweisen) mit sogenannten Dorfsowjets eingeteilt. Anhand dieser Belege lässt sich die Annahme, es könne nur einen ethnischen Bezug haben, nicht aufrechterhalten. --Benatrevqre…?!19:34, 20. Jan. 2018 (CET)
Wenn man nur tief genug in der Verwaltungshierarchie steigt, stösst man natürlich auch auf Institutionen der RSFSR. Dass dies aber keine genuin russischen, sondern sowjetische Verwaltungsstrukturen waren, dass ferner wichtige Entscheidungen Nordostpreußen betreffend von Institutionen der UdSSR erlassen wurden, etwa betreffend dem "Übergang zum regulären sowjetischen Staatsaufbau", sollte eigentlich hinreichend klar machen, dass man in einer Bildunterschrift nicht russisch schreiben und auf die SU verlinken sollte. Würde man von litauischer Verwaltung sprechen, wenn das Gebiet der Litauischen SR eingegliedert worden wäre? Wohl kaum, schon weil sich die Situation seit 1990 verändert hat. Russische Verwaltung war sowjetische Verwaltung, aber letztere war mehr als nur russische. Einzelne Belege sind nicht maßgeblich, wenn in der Literatur weit überwiegend ein anderer Sprachgebrauch üblich ist. Wenn Autoren von russisch sprechen, um wie Kossert und Bohmann die sowjetische Verwaltung weiter zu differenzieren, also etwa vom litauischen Teil zu unterscheiden, dann ist das hier nicht das Thema. Begriffe wie sowjetrussisch sind nicht enzyklopädisch. Der Erlass des Obersten Sowjet vom 7. April 1946 ist wohl eher ein Erlass des Präsidiums des Obersten Sowjet der UdSSR. Ein Erlass des Ministerrats der UdSSR kommt auch in der Lit vor. Müßte man klären. Jedenfalls wird man nicht von einer "regelrechten Annexion" durch Russland sprechen können.
Madagaskar beantwortet konkrete Fragen nicht konkret, sondern mit persönlichen Angriffen. Was das Saargebiet betrifft, haben Madagaskar und Du behauptet, die abgebildete Deutschlandkarte sei auf dem Stand von 1948. Selbst das Datum, das Du nennst, liegt vor 1948.--Assayer (Diskussion) 20:46, 21. Jan. 2018 (CET)
Bemühe dich nicht weiter um die Bildunterschrift, die Karte der Besatzungszonen passt sowieso nicht zm Artikel und wird samt Erklärung rausfliegen, sobald es eine passendere gibt. Schließlich galt der Viermächtestatus nicht nur für die Besatzungszonen. Das Saarland ist nicht Thema des Artikels hier. Wenn du was zum Saarland wissen willst, lies ein Buch. Ich bin nicht für deine Wissenslücken verantwortlich. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:06, 21. Jan. 2018 (CET)
Assayer, dass vor und im Zuge der politischen und verwaltungsrechtlichen Eingliederung in die RSFSR bestimmte Entscheidungen Nordostpreußen betreffend von Institutionen der UdSSR erlassen wurden, etwa betreffend dem "Übergang zum regulären sowjetischen Staatsaufbau", bedeutet doch nicht, dass man nachfolgend nicht von einer russischen Verwaltung sprechen könne. Das Kaliningrader Gebietsexekutivkomitee und untergeordnete Komitees waren Einrichtungen der RSFSR. Deine Auffassung rechtfertigt für sich genommen noch nicht den Schluss, dass die Verwaltung nur eine sowjetische gewesen sei. Mithin ist das lediglich eine unbelegte Vermutung von Dir. "Klar" ist daher beim besten Willen nicht, dass man in einer Bildunterschrift nicht russisch schreiben und auf die SU verlinken sollte. Auch Deine These, dass es unbedingt genuin russische Verwaltungsstrukturen sein müssten, ist nicht nachvollziehbar.
Der Vergleich mit der Litauischen SSR hinkt zudem, weil man hier nicht von einer Übereinstimmung der Macht- und Verwaltungsstrukturen mit denen der Union ausgehen konnte. Ein Völkerrechtslehrbuch ist relevant und insoweit für den Einsatz einer zulässigen Formulierung, einen völkerrechtlichen Sachverhalt beschreibend, maßgeblich, da beißt die Maus keinen Faden ab. Auch in dem betreffenden Satz, wo Bohmann etwa auf darauf explizit hinweist, daß von Moskau besonderer (wohl hauptsächlich militärischer) Wert auf die direkte russische Verwaltung des nördlichen Ostpreußen gelegt wurde, nimmt er keinen Bezug auf die Litauische SSR. Benatrevqre…?!21:43, 21. Jan. 2018 (CET)
Die Eingliederung in die RSFSR steht jetzt explizit im Artikel, mit Beleg. Du hast deine russische Verwaltung, Assayer hat sie zum Schluss auch nicht mehr abgestritten, also Konsens, auch wenn er jetzt noch herummährt. Jetzt gebt bitte Ruhe in diesem Thread, er verlängert meine Beo enorm. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:58, 21. Jan. 2018 (CET)
@Benatrevqre: Du verteidigst Formulierungen (nicht mal Informationen), die Du irgenwo findest, bis zum letzten, ohne deren Sinnhaftigkeit im Spiegel der Beleglage insgesamt zu diskutieren. Maßgeblich ist der Forschungsdiskurs insgesamt, nicht ein Völkerrechtslehrbuch oder private Vorlieben. Du hast Bohmann doch selbst zitiert: Das nördliche Ostpreußen wurde aber nicht etwa an die im Nordosten angrenzende Litauische Sowjetrepublik, sondern an die von ihm räumlich — durch polnisches Staatsgebiet — getrennte RSFSR (Russische Sozialistische Föderative Sowjetrepublik) angegliedert, usw. Das soll kein Bezug auf die Litauische SR sein?
@Madagaskar: Ich halte es für keine gute Idee, einen Artikel über den Viermächte-Status mit einer Karte von Deutschland in den Grenzen vom 31.12.1937 zu illustrieren.--Assayer (Diskussion) 03:11, 22. Jan. 2018 (CET)
Das finde auch ich. Der Kartentausch sollte beleggestützt begründet werden. Einfache Hinweise und die in der Zusammenfassungszeile hingeworfene Bemerkung: „Karte mit unbrauchbarer Bildbeschreibung entfernt - angeblich nach 3. EAC-Zonenprotokoll - das ist so nicht richtig, Saarland stimmt auch nicht“ sind keine Begründungen für diesen erheblichen Eingriff. Daher mache ich ihn rückgängig und korrigiere zugleich das Datum der Trennung des Saarlands von der französischen Besatzungszone und seine gleichzeitige Unterstellung unter französische Verwaltung entsprechend Hans-Walter Herrmann: Das Saarland. In: Georg Wilhelm Sante (Hrsg.): Geschichte der deutschen Länder. „Territorien-Ploetz“. 2 Band. Ploetz, Würzburg 1971, S. 701–712, hier bes. S. 701 f. Die Karte „Die ehemaligen deutschen Ostgebiete“ ist dadurch überflüssig geworden und wird entfernt. Sie enthält übrigens mit der Darstellung „Westpreußens (10)“ als Provinz einen Fehler. Die Berlin-Karte „Die vier Sektoren Berlins (Die vier Sektoren des besetzten Berlins)“ muss ersetzt werden, weil wegen der Stadtbezirksgrenzen Ost-Berlins von 1979 irreparabel anachronistisch ist. Ein tauglicher Ersatz tritt an ihre Stelle.--Gloser (Diskussion) 16:21, 22. Jan. 2018 (CET)
Warum die Berlin-Karte unbedingt geändert werden musste, ist mir zwar unverständlich (weil der Viermächte-Status galt ja schließlich auch im Jahre 1979 noch), aber die Ersatzkarte ist auch gut. Benatrevqre…?!13:01, 23. Jan. 2018 (CET)
@Assayer, das rechtfertigt immer noch nicht Deine unbegründete Annahme, man könnte nicht in diesem Fall von einer russischen Verwaltung schreiben. Denn wie Du siehst, geht dies nicht aus einschlägiger Literatur hervor und anerkannte Autoren, deren Bewertung wohl eher zu folgen ist als einer irrelevanten Privatmeinung von WP-Autoren, sehen den Sachverhalt nicht so einseitig. Ich denke auch, dass es hier keine neuen Argumente mehr gibt. Benatrevqre…?!04:29, 23. Jan. 2018 (CET)
Mängel der Karte
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren15 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Eins nach dem anderen, was diese POV-Karte betrifft (bis zur Klärung oder Verbesserung bleibt sie bitte draußen), auf der Karte und bei ihrer Bildbeschreibung gibt es nämlich viel zu bemängeln.
Erster Punkt: Der Ausdruck "Saarprotektorat". Ich halte "Saarprotektorat" für einen Propaganda-Begriff der weiland Saar-Kommunisten. Bitte belegen, dass es sich bei "Saarprotektorat" um eine seriöse und in Sekundärliteratur geläufige Bezeichnung handelt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:36, 22. Jan. 2018 (CET)
Zweiter Punkt: Die Karte stellt gemäß Verwendung und Bildbeschreibung die völkerrechtlichen Grenzen Deutschlands gemäß Potsdamer Erklärung dar, in der die als Vorarbeiten verabschiedeten 3 Zonenprotokolle von den Siegermächten modifiziert wurden. Bitte belegen, dass die eingezeichneten Grenzen des Saarlandes überhaupt nur in der Potsdamer Erklärung auftauchen (Kann man einfach mal durchlesen, stehen nicht drin).
Dritter Punkt: Lemma ist "Viermächtestatus". Entsprechend sollte auch der Viermächtestatus des Saarlandes erkennbar sein. Bitte belegen, dass die einseitigen Maßnahmen Frankreichs den Viermächtestatus 1947 aufgehoben hätten (ist Unsinn, und zwar hanebüchener). WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:49, 22. Jan. 2018 (CET)
Zu 1.Das Wort "Saarprotektorat" kommt nirgendwo vor.
Bitte Draufklicken und im Vollbild anschauen. Dick und fett zu lesen: Saarprotektorat
Keine Literatur zum Völkerrecht und Viermächtestatus dort zu sehen. Dass der Jakob Kaiser über das "Saarprotektorat" gelästert hat, glaub' ich gerne. Aber das sind die politischen Kontroversen von damals. Die können wir nicht unkommentiert und kritiklos wiedergeben oder gar in Kartenbeschreibungen integrieren
Zu 2. Die Karte stellt Deutschland im Jahr 1947 dar.
1947 hatte Deutschland keinen anderen Viermächtestatus als 1945
Doch, es gab inzwischen territoriale Veränderungen; die wichtigste betraf die deutschen Ostgebiete.
Ich höre: welche Veränderungen denn, die Auswirkungen auf den Viermächtestatus gehabt hätten?
Zu 3. Das Saarland hatte 1947 keinen Viermächtestatus. Ich erinnere daran, dass du meine ursprüngliche und zutreffende Formulierung „sowie das 1947 von Frankreich einseitig aus seiner Zone herausgelöste Saarland“ in der folgenden Textänderungsorgie beleglos hattest untergehen lassen.--Gloser (Diskussion) 17:08, 22. Jan. 2018 (CET)
Abgetrennt, aber immer noch Viermächtestatus und immer noch Teil der französischen Besatzungszone. Noch 1954 bei der Pariser Viermächtekonferenz von den Westmächten bestätigt. Stichwort ist "Saarabkommen". Bitte nachlesen, wenigstens das Thema Saar zwischen Deutschland und den Westalliierten 1954. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:06, 22. Jan. 2018 (CET)
Nein, es war abgetrennt, gehörte zu keiner Besatzungszone. Was meinst du mit „Pariser Viermächtekonferenz 1954“? Meinst du die Berliner Außenministerkonferenz 1954? Aus den Stichwörtern zur Berliner Außenministerkonferenz und zum Saarabkommen geht keineswegs hervor, dass das Saarland 1954 „immer noch Teil der französischen Besatzungszone“ war. Nochmal: Siehe den Nachweis oben. Die von dir entfernte Karte ist inhaltlich korrekt und für das Lemma geeignet. Sie geht auf das Projekt IEG-MAPS zurück. Das ist ein „Server für digitale historische Karten“ am Leibniz-Institut für Europäische Geschichte Mainz (IEG), das laut eigener Auskunft „digitale Grundkarten hoher Qualität zur persönlichen Nutzung anbietet“. Die Originalbeschriftung der dortigen Karte weicht von jener der hier bearbeitet präsentierten Karte etwas ab. Wegen des Saarlands ist das Datum 1945 nicht richtig. Kommt die Karte zurück in den Text, kann die Bildunterschrift geändert werden in: Deutschland 1947: Die vier Besatzungszonen und die unter polnische beziehungsweise sowjetische Verwaltung gestellten Ostgebiete des Deutschen Reiches, das Gebiet Groß-Berlins sowie das 1947 von Frankreich aus seiner Zone herausgelöste Saarland. Wenn darüber Konsens besteht, können die Karten Das Deutsche Reich am 31. 12. 1937 und The Oder-Neisse-Line and Germanys's postwar territorial losses entfallen. --Gloser (Diskussion) 01:50, 25. Jan. 2018 (CET)
+1 Frankreich hat das Saargebiet am 14.2.46 einseitig aus dem Kompetenzbereich des Kontrollrats ausgegliedert. Weitere Schritte, wie der Zollkordon im Dezember 1946, folgten. Da vertragliche Vereinbarungen mit der SU nicht zu machen waren, wurde am 20. Februar 1948 das Wirtschaftsabkommen zur Saar zwischen den Westmächten geschlossen.--Assayer (Diskussion) 02:07, 25. Jan. 2018 (CET)
Hier geht es um den Viermächte-Status. So heisst das Lemma, und gebraucht wird eine Karte, die die Gebiete zeigt, für die der Viermächte-Status galt. Eine Karte, in der versucht wird, den besonderen Besatzungsstatus ( nicht Viermächte-Status!) des Saarlandes, der bekannterweise nur wenige Jahre Bestand hatte, den Viermächte-Status aber nicht veränderte, ist dafür ungeeignet. Ich sagte schon, man solle sich überlegen, wie eine Karte aussehen solle, die das Lemma illustriert. Der Viermächte-Status Deutschlands galt von der Berliner Erklärung bis 1990. Auch die Besatzungszonen waren in diesem Zeitraum nur eine vorübergehende Aufteilung Deutschlands, die mehrfach wechselte. Deswegen braucht eine Karte für dieses Lemma auch keine Besatzungszonen. Man könnte immer nur die Lage eines bestimmten Jahres darstellen, und welches Jahr sollte man denn bevorzugen? Den einzigen besonderen Viermächte-Status im gesamten Zeitraum, abweichend vom Viermächte-Status des restlichen Deutschland, hatte Großberlin. Ergo: Karte mit den Grenzen von 1937, einfarbig, Berlin andersfarbig. Wenn jemand diese Karte herstellen kann, bitte gerne. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:08, 25. Jan. 2018 (CET)
notabene: Solche Diskussionen sind ganz nützlich, weil man merkt, wo Kenntnisse fehlen oder irrige Vorstellungen im Umlauf sind. In diesem Fall beim Saarland. Ich werde mal sehen, was ich für die Artikel über das Saarland noch tun kann. Das Thema: "Siegermächte und Saarland" (mit seinen vielfältigen Querbezügen) ist dort quasi noch garnicht erwähnt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:22, 25. Jan. 2018 (CET)
Und deshalb hälst Du eine Karte mit den alten preußischen Provinzen usw. für geeigneter als eine Karte, auf der auch Besatzungszonen eingezeichnet ist? Um den Viermächte-Status (ich würde eher sagen: Vier-Mächte-Verantwortung für ganz Deutschland) von 1945 bis 1990 zu illustrieren, nimmt man also am besten eine Karte auf dem Stand von 1937? Diese Argumentation ist inkonsistent. Im übrigen sind die ständigen Respektlosigkeiten und Herabwürdigungen inakzeptabel, ohne die es, notabene, wohl nicht geht.--Assayer (Diskussion) 22:18, 25. Jan. 2018 (CET)
Naja, diesmal sprach Madagaskar von sich selbst. Seine Nichtbeantwortung meiner obigen Frage, verbunden mit Reflexionen über eigene Kenntnismängel, lassen darauf schließen, dass er nun weiß, dass Frankreich das Saarland 1946 aus seinem Teil des besetzten Deutschlands herausgelöst hatte. Es war demzufolge im Jahr 1949 auch kein konstitutiver Bestandteil der Bundesrepublik Deutschland. Ich stimme Dir zu: Es ist richtig, dass es im Lemma um die Viermächteverantwortung für Deutschland geht und es auch so betitelt werden sollte. Dagegen ist in der Literatur mit „Viermächtestatus“ ganz überwiegend der völkerrechtliche Status von Berlin bis 1990 gemeint, nicht der völkerrechtliche Status von Stuttgart, Königsberg oder Kolberg.--Gloser (Diskussion) 22:47, 25. Jan. 2018 (CET) Übrigens: Stalin konnte das nördliche Ostpreußen nicht an Litauen angliedern, weil die Westmächte die Annexion von 1940 nie anerkannt hatten.
Der Begriff "Viermächtestatus", wie ihn der Große Brockhaus unter diesem Stichwort erläutert, bezieht sich auf Deutschland als Ganzes. Wenn belegbar ist, dass dafür zusätzlich auch noch die Bezeichnung „Viermächteverantwortung für Deutschland“ häufig verwendet wird, spricht nichts gegen eine Weiterleitung unter diesem Lemma. Bitte Indizien für diese "ganz überwiegende Verwendung" beibringen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:15, 25. Jan. 2018 (CET)
Es heißt Viermächte-Status Deutschlands, und der bezieht sich gerade nicht nur auf Berlin, sondern wie der Name schon sagt: auf Deutschland als Ganzes. Was Gloser da behauptet, ist also nur die halbe Wahrheit, die Behauptung eines "ganz überwiegend Berlin" lässt sich wohl kaum belegen. Ich empfehle Gloser, einfach mal den Teso-Beschluss des Bundesverfassungsgerichts von 1987 zu lesen, darin finden sich die weiteren Nachweise. Ich habe ihn ganz unten verlinkt. Benatrevqre…?!23:21, 25. Jan. 2018 (CET))
Ok, damit ist auch das geklärt. Dann noch ein Abstecher zu Glosers Fragen, die er nochmals reklamiert hat, welche Pariser Viermächte-Konferenz ich oben gemeint habe. Ich meinte natürlich die vom Oktober 1954, bei der es um die Aufhebung des Besatzungsregimes und um die Wiederherstellung der Souveränität Deutschlands ging. Ich dachte, das sei mit dem Stichwort "Saarabkommen" klar. Die Saarfrage wurde auf dieser Konferenz zunächst erst bilateral verhandelt, wozu man sich ab dem 20. Oktober 1954 in La Celle-Saint-Cloud traf. Ergebnis war das zweite Saarstatut, das haben Großbritannien und USA dann genehmigt und es wurde eines der Protokolle der Pariser Verträge. Und zum nächsten Thema: "Abtrennung 1946" ist noch nicht einmal Viertelwahrheit, denn diese Abtrennung bestand aus einem Bündel von Maßnahmen, sie war ein Prozeß. Dezember 1946 der erste Abtrennnungsschritt, eine Zollgrenze. Dass diese Zollgrenze keinerlei Relevanz für den Viermächte-Status der Saar hatte, sieht man recht einfach daran, dass Frankreich ein paar Monate später, 1947 auf der Moskauer Außenministerkonferenz, die politische Abtrennung der Saar von Deutschland forderte, die Sowjetunion aber ablehnte. Die Westmächte waren zwar dafür, aber die konnten den Viermächte-Status nicht im Alleingang aufheben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:07, 26. Jan. 2018 (CET)
