Diskussion:Seele

Dieser Artikel war am 2. November 2013 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Seele“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 30 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Archiv

2005 bis 2007 2008 und 2009 ab 2010

Wie wird ein Archiv angelegt?

Kandidatur, 29.3.2013

Der Ausdruck Seele hat vielfältige Bedeutungen, je nach den unterschiedlichen mythischen, religiösen, philosophischen oder psychologischen Traditionen und Lehren, in denen er vorkommt. Im heutigen Sprachgebrauch ist oft die Gesamtheit aller Gefühlsregungen und geistigen Vorgänge beim Menschen gemeint. In diesem Sinne ist „Seele“ weitgehend mit dem Begriff Psyche synonym. „Seele“ kann aber auch ein Prinzip bezeichnen, von dem angenommen wird, dass es diesen Regungen und Vorgängen zugrunde liegt, sie ordnet und auch körperliche Vorgänge herbeiführt oder beeinflusst.

Von Benutzer:Tischbeinahe stammen die Unterabschnitte 3.4 und 3.5.2, Benutzer:Ca$e hat den Unterabschnitt 3.5.1 verfasst. Tischbeinahe hat auch die erste Fassung der übrigen Teile des Hauptabschnitts 3 geschrieben. Auch an der Einleitung und am Abschnitt 1 hat er mitgewirkt. Das übrige ist von mir. Einige weitere Benutzer haben Anregungen und Verbesserungen beigesteuert.

Die Länge des Artikels könnte einigen nicht gefallen. Ich bitte aber zu beachten, dass (1) die Fußnoten einen erheblichen Teil der KB ausmachen, (2) die übersichtliche Gliederung eine schnelle, bequeme Orientierung ermöglicht, (3) das Thema gigantisch ist.

Jeder Übersichtsartikel zu einem riesigen Thema muss notwendigerweise selektiv sein. Die Ansichten vieler durchaus enzyklopädisch relevanter Individuen, Gruppen, Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften müssen unerwähnt bleiben, wenn der Artikel nicht ins Uferlose und Unförmige wachsen oder in Richtung name dropping ausarten soll. So etwas wie „Vollständigkeit“ anzustreben oder auch nur annähern zu wollen wäre absurd. Es geht also nicht ohne die Auswahl, die man als Autor vorzunehmen hat. Jede Auswahl und jede Gewichtung hat einen subjektiven Aspekt. Subjektiv heißt aber nicht „willkürlich“ oder „ohne nachvollziehbaren Grund“. Dies bitte ich zu bedenken, falls jemand sein persönliches Lieblingsthema vermisst. Nwabueze 18:04, 29. Mär. 2013 (CET)

 Exzellent Breite Darstellung des Themas (an einigen Stellen könnte die Darstellung ein wenig tiefer sein, aber der Artikel ist schon lang genug); gut belegt. Hemeier (Diskussion) 22:12, 29. Mär. 2013 (CET)

Ich halte den Artikel ebenfalls für  Exzellent. Den Artikelautoren ist eine umfassende Darstellung geglückt, die notwendigerweise bei diesem Thema niemals erschöpfend sein kann und dennoch eine höchst informative Reise durch Jahrtausende menschlicher Kultur-, Philosophie- und Religionsgeschichte bietet. Gravierende Auslassungen könnte ich mangels Fachwissen nicht aufspüren, ich gehe aber guten Gewissens angesichts der langjährigen Überarbeitung davon aus, dass es solche auch nicht geben dürfte. Sprachlich ist der Artikel wie er sein soll, die Gliederung ist nachvollziehbar, die formale Beleglage angemessen. Danke für den Artikel. --Mai-Sachme (Diskussion) 14:36, 30. Mär. 2013 (CET)

• Erfüllt nicht nur die Exzellenz-Kriterien, sondern sicherte mir gestern auch eine lehrreich-unterhaltsame Zugfahrt :), Gruß & Dank --Jan eissfeldt (Diskussion) 06:28, 4. Apr. 2013 (CEST)

Kann man evtl auf der Bildbeschreibungsseite was zur Herkunft des mittelalterlichen Holzschnitts sagen? (vgl. zB das jeweils letzte Bild hier) -- Cherubino (Diskussion) 07:38, 4. Apr. 2013 (CEST)

Das Schema dieser Darstellung findet sich schon deutlich früher, vgl. z.B. [1]. Woher exakt diese Darstellung stammt, weiß ich leider ad hoc nicht. Unter denen, welche ich gefragt hätte, wäre auch ein gewisser Cherubino gewesen (z.B. Hauptautor des Artikels zu Meister E.S., glaube ich). Ich habe nun erstmal den original uploader Tvwatch gefragt. Falls jemand Zeit und Lust hat, könnte man z.B. dies durchblättern. Bezieht sich deine Frage auch auf die Bildbeschreibung in der Bildlegende im Artikel? ca$e 09:52, 4. Apr. 2013 (CEST)

Das Bild passt ja gut, aber nur die zwei Infos Holzschnitt und 15. Jahrhundert sind etwas mau. Hier steht Quelle:AKG [2], hier etwas von Augsburg 1508 (doch schon 16.Jhd, also war schon 50% der Info falsch ;-)) und hier (Bild ähnlich, "Um den Sterbenden kümmerten sich die Angehörigen, war ein Mensch verstorben wurde ihm Augen und Mund geschlossen ( die Seele sollte nicht mehr durch den offenen Mund zurückkehren, da die zurückkehrende Seele den Toten zu einem Wiedergänger macht) ... Auch wurden die Fenster meistens im Zimmer geöffnet so das die Seele in den Himmel entweichen konnte.") wird auf eine andere Website verwiesen. Cherubino (Diskussion) 10:37, 4. Apr. 2013 (CEST)

Hmm, interessant, Augsburg ~1508 könnte für eine Illustration einer Ausgabe von Predigten o.a. Schriften Geilers von Kaysersberg sprechen. Ich komme aber nicht dazu, nachzuschaun, evtl. auch hier. Die fragliche Darstellung hat natürlich den Reiz, recht reduziert zu sein, anders als bei den meisten Schlussdarstellungen in den üblichen Ars moriendi-Blockbüchern, daher ist es ad hoc etwas schwer, einen gleichwertigen Ersatz zu finden. ca$e 11:00, 4. Apr. 2013 (CEST)

Die Illustration passt schon super. Oder was von Bosch vielleicht, wie das oder das, oder sowas? Den Begriff Seelenheil (verlinkt auf Heil) könnte man noch kurz erwähnen/erörtern/verlinken. -- Cherubino (Diskussion) 12:43, 4. Apr. 2013 (CEST)

Interessant! Das Bild von Bosch gefällt mir auf jeden Fall auch sehr gut. Von Tvwatch kam die Antwort, dass er die Herkunft aus technischen Gründen gerade leider nicht mehr rekonstruieren kann. Über eine etwaige Änderung von Bildlegende oder Bebilderung an dieser Stelle sollte vielleicht ggf. Nwabueze entscheiden. Vielleicht lässt sich aber ja auch zunächst noch mehr über die fragliche Darstellung herausfinden. Danke schon mal! ca$e 21:56, 4. Apr. 2013 (CEST)

In den Unterabschnitten Mittelalter und Frühe Neuzeit des Christentumsabschnitts ist noch eine Menge Platz für weitere schöne Bilder. Bitte nur rein damit. Den Bosch hätte ich wegen zu erwartender Urheberrechtsprobleme gar nicht in Betracht gezogen, aber falls es solche Probleme tatsächlich nicht gibt, dann selbstverständlich gerne auch Bosch. Bitte einfach einfügen. Nwabueze 01:55, 5. Apr. 2013 (CEST)

Seelenheil ist eingefügt. Nwabueze 16:50, 7. Apr. 2013 (CEST)

Man müsste dann eine gemeinfreie Reproduktion als Ausgang nehmen; bei wikicommons gibt es bereits einige, z.B. hier, dergleichen müsste man dann nur zuschneiden. ca$e 09:34, 5. Apr. 2013 (CEST)

Kostenlos und ohne Anmeldung Hochladen und Bearbeiten kann man zb bei http://www.photoshop.com/tools/expresseditor?wf=editor oder http://ipiccy.com/ . -- Cherubino (Diskussion) 12:41, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe hier noch ein inhaltliches Problem: Bei Boschs Gemälde "Flug zum Himmel" soll es sich um ein Fragment eines verlorenen Weltgerichtsaltares handeln. Wenn das zutrifft, dann sind die Dargestellten nicht Seelen, die nach dem Tod aus den Körpern entwichen sind, sondern leiblich Auferstandene, die nach dem Weltgericht zum Himmel schweben und hier körperlich dargestellt werden. In diesem Fall ist das Bild leider für den Artikel Seele ungeeignet. Nwabueze 15:10, 7. Apr. 2013 (CEST)

 Exzellent Ich habe zuletzt die Zeit gefunden mir den Artikel durchzulesen und war "begeistert". Allerdings, auch wenn schon oben betont daß manches einfach fehlen würde des Umfangs wegen auch nciht auftaucht, so fehlt mir ein kleiner Ausflug zu C.G. Jung und den darauf basierenden Konzepten. --Airwave2k2 (Diskussion) 09:51, 4. Apr. 2013 (CEST)

Daran hatte ich auch schon gedacht, bin dann aber davor zurückgeschreckt, einen einzelnen (wenn auch prominenten) psychologischen Autor mit seiner persönlichen - sehr eigenwilligen! - Seelendefinition vorzustellen, wenn unzählige andere moderne psychologische und philosophische Schriftsteller nicht erwähnt werden können. Jung passt in keinen der bereits vorhandenen Unterabschnitte, er müsste also einen Unterabschnitt ganz für sich allein bekommen, und dann stellt sich die Frage, ob das nicht auf eine Übergewichtung der einen Person und ihres besonderen Sprachgebrauchs (wie 1921 in Kap. 11 der "Psychologischen Typen" ausführlich dargestellt) hinausläuft. Nwabueze 02:10, 5. Apr. 2013 (CEST)

Die Frage die sich stellt ist Wieviele gab es danach die dieser Betrachtungsweise/Schule folgten, sich als Jünger/Schüler betrachten und es weiter entwickeln. Jung nimmt da schon eigenen Raum ein. Ich hab beim Blättern sogar gefunden, dass Atemtechniker sich mit der Seelenauslegung beschäftigen equivalent zu Atem der eingehaucht wird. Da tut sich schon ein eigener Bereich auf. - Mal davon ab was würde Jung zu einem anderen Mensch machen als wie Platon/Aristoteles/Sokrates etc, bloß weil er uns zeitlich nähr liegt. Wird denen Platz eingeräumt kann man es auch Jung gegenüber. Die Frage die sich stellen würde, aber jetzt nicht beantwortbar ist, ob in weiteren 2.000 Jahren man noch von Jung spricht, wie etwa heute von den Griechen. - Ich kanns nicht beantworten - Weswegen es mich wunderte das er nicht drin steht, aber ich auch keine Auskunft geben kann ob er drin stehen sollte. --Airwave2k2 (Diskussion) 02:33, 5. Apr. 2013 (CEST)

Der Psychologieabschnitt ist jetzt eingefügt. Nwabueze 22:51, 7. Apr. 2013 (CEST)

Der Abschnitt ist doch etwas größer geworden und mMn. gut verständlich. Im Unterabschnitt Mittelalter wird kurz aufgegriffe: Die faktische Gleichsetzung der Person mit der Seele fand in Begriffen wie „Seelenheil“ (salus animae) und „Seelsorge“ (cura animarum) Ausdruck. - Ich meine eine Spielgelung auf die Neuzeit in der Psychologie bzw. der Psychoanalyse als "moderne" Seelsorge an Personen, sollte in den Abschnitt Psychologie hinein. Mitunter wird die Sitzung beim Psychologen als "Therapie"-Form begriffen und dient der Fürsorge am Menschen mit seinen psychischen Problem/en. Unabhängig von der theoretischen Arbeit ist das der praktische Wirkteil der Psychoanalyse, wie einstmals die religiöse Seelsorge die sich kirchlich institutionellen manifestierte. - Dies wäre so denke ich wichtiger als der kleine Ausflug zur Tierpsychologie. Letzterer könnt mE auch bei Freud angehängt werden. Und der kurze Anriß: Dieses allgemeine Schema des psychischen Apparates gelte auch für die „höheren, dem Menschen seelisch ähnlichen Tiere“. So sei bei Tieren, die längere Zeit zum Menschen in einem Verhältnis kindlicher Abhängigkeit gestanden hätten, ein Überich anzunehmen. auch ans Ende des Absatzes gebracht sein, oder aber in einem Unterabschnitt unter Psychologie den Anfang bilden für einen Ausflug zur "Tierpsychologie". Wobei letzteres mMn zuweit abschweifen würde, will man nicht aus allen Aussagen des Artikels einen eigenen Abschnitt gestallten, der sich mit der Vermutung der Seele als zu Tieren zugehörig beschäftigt. --Airwave2k2 (Diskussion) 23:41, 7. Apr. 2013 (CEST)

Die Tierpsychologie habe ich nach unten verlagert. - Seelsorge und Psychotherapie kann man zwar in dieser oder jener Hinsicht vergleichen, doch würden Seelsorger da vermutlich Einspruch einlegen und Therapeuten würden darauf hinweisen, dass sie unter Seele - falls sie diesen Begriff überhaupt akzeptieren - etwas ganz anderes verstehen als die anima im Sinne von cura animarum. Der Vergleich von Therapie und Seelsorge ist nicht unproblematisch und nicht unstrittig und bedürfte daher einer guten Belegung durch eine nicht POV-verdächtige wissenschaftliche Publikation. Eine angemessene, neutrale Darstellung des Verhältnisses von Therapie und Seelsorge würde den Rahmen des Artikels wohl deutlich sprengen und gehört eigentlich in den Artikel Seelsorge. Nwabueze 03:06, 8. Apr. 2013 (CEST)

Danke für die Aufnahme meiner Anmerkungen. Die Umstellung hinsichtlich der Tiere sieht mE gut aus. Der zweite Komplex dürfte in einem anderen Artikel besser aufgehoben sein. Zugegeben dürfte der Kontroverse nach es den Artikel sprengen. --Airwave2k2 (Diskussion) 03:50, 8. Apr. 2013 (CEST)

Zusatz: Als ich nach Bildern schaute wie etwa Psychi Abel's Seele fliegt zum Himmel Eine Seele zum Himmel für Seele ist mir die Kategorie auf WP Category:Amor and Psyche aufgefallen. Von der Menge an Bildern nach und der Gängigkeit des Bildinhalts kann man es als Ausdruck auch bebildern. Mir ist zudem der Artikel Suche nach der Seele - Ein Gespräch über das Unfassbare (FU Berlin) in die Hände gefallen. Als abgleich ob nicht etwas "fehlt." - Wo beim Lesen der Stichpunkte mir im Gedächtnis blieb: "Seelenkrankheit" Melancholie (weil wir es ja mit Seelsorge hatten). || Es geht mir im übrigen nicht um die Überbebilderung des Artikels. --Airwave2k2 (Diskussion) 05:18, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ich danke für die Anregungen, habe die Bilder wie gewünscht eingefügt. Nwabueze 19:24, 10. Apr. 2013 (CEST)

 Exzellent Wenn man bedenkt, dass der Artikel mal in der "Kategorie Pseudowissenschaft" einsortiert war, war mal jeder edit eine Verbesserung... Danke auch an die Co-Autoren. --Gamma γ 13:10, 4. Apr. 2013 (CEST)

Der Artikel ist so was von glänzend!! Exzellent liegt nahe. - Ich bin aus ein paar Gründen noch etwas zögerlich: Ich habe die Abgrenzung zum griechischen nus noch nicht gefunden. - Kants Kritik an der Substantialität der Seele als Paralogismus (Kant) auch nicht. - Obwohl sehr detaliert auf den Psychologismus eingegangen wird, fehlt wohl noch eine Abgrenzung zur Psyche, etwa in dem man den Unterschied des Gebrauchs des Wortes 'Seele' in der Philosophie und Theologie zum Gebrauch des Wortes 'Psyche' in der Psychologie Freuds abgrenzt. - Noch etwas abwartend. --Pacogo7 (Diskussion) 16:44, 5. Apr. 2013 (CEST)

Der nus - im Artikel nous geschrieben nach der verbreiteteren, wenn auch nicht optimalen Gepflogenheit - und sein Verhältnis zur psyche wird im Artikel an einer Reihe von Stellen thematisiert, beginnend mit den Vorsokratikern und am ausführlichsten bei Aristoteles. Ich habe etwas Bedenken, auf den nous noch ausführlicher einzugehen - die antike Philosophie ist im Artikel schon sehr stark gewichtet, was auch gerechtfertigt ist, aber dort noch weiter auszubauen scheint mir von der Gewichtung her etwas problematisch. Wer zu nous/psyche mehr Einzelheiten benötigt, findet sie im verlinkten Artikel Nous. Nwabueze 15:26, 6. Apr. 2013 (CEST)

Kant ist jetzt erledigt, über den Seelenbegriff in der Psychologie des 20. Jahrhunderts ("Seelenkunde ohne Seele") füge ich noch etwas ein - besonders gewichtig scheint mir das nicht. Nwabueze 17:13, 6. Apr. 2013 (CEST)

 Exzellent--Pacogo7 (Diskussion) 10:43, 7. Apr. 2013 (CEST)

Der Artikel ist selbstverständlich exzellent - man wird in dieser Kompaktheit wohl kaum sonst irgendwo über den Begriff "Seele" informiert werden. Eines möchte ich allerdings noch anmerken: Der Artikel wurde bereits 2008 umfassend überarbeitet. Leider fehlt dazu die Historie, da man damals auf Urheberrechtsfragen noch nicht so sehr achtete. Ist es möglich, die Historie irgendwie nachträglich zu integrieren? --HerbertErwin (Diskussion) 23:25, 6. Apr. 2013 (CEST)

Die Neufassung wurde damals auf der Unterseite Benutzer:Ca$e/Seele erstellt, deren Versionsgeschichte weiterhin einsehbar ist. Ich kann mir aber schwer vorstellen, dass heute noch jemand damit Zeit verbringen möchte zu studieren, wer vor fünf Jahren was geschrieben hat. Nwabueze 01:00, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich will das hier nicht ausweiten, aber Fakt ist, dass die neue Version 2008 durch „Kopieren und Einfügen“ erstellt wurde, was gemäß Wikipedia-Regeln nicht zulässig ist. Die vollkommene Nachvollziehbarkeit des Zustandekommens eines Artikels ist eines der wichtigsten Grund-Prinzipien in der Wikipedia. Ich bin darüber gestoßen, weil ich meinen (bescheidenen) eigenen Beitrag zum Artikel recherchieren wollte und nicht gefunden hatte. Der Bezug zu Ca$es Unterseite ist aus dem Artikel nicht ersichtlich und in dem Moment endgültig verschwunden, wenn Ca$e seine Unterseiten löschen lässt. --HerbertErwin (Diskussion) 02:43, 7. Apr. 2013 (CEST)

Das mehr oder weniger stillschweigende bis explizite Agreement war bei solchen Projekten (ähnlich haben wir z.B. die Artikel zur Quantenmechanik im BNR von Ben-Oni kollektiv geschrieben), dass die Beteiligten ihre eigenen Urheberschaften nicht so wichtig nehmen. Die Regeln sollen ja nur die WP davor schützen, dass sich ein Urheber ärgern würde. Es gibt viele viele Artikelteile vielerorts bei WP von mir, die heute durch diverse redaktionelle Maßnahmen nicht mehr technisch einfach mir zuordnenbar sind, was mir normalerweise ganz egal ist, solange nicht irgendwelche ahnungslosen Störer sie mutwillig chaotisiert haben. Ich würde stark dafür plädieren, dass in dieser Weise bei kooperativen Artikelprojekten auch zukünftig verfahren wird. Denn solche Großbaustellen, welche erstmal die komplette Artikelstruktur durch Platzhalter usw. ersetzen, kann man unmöglich im ANR belassen und man kann auch unmöglich im ANR den Artikel für die mehreren Monate, die solche Großbaustellen an Arbeit erfordern, vollsperren. Damit kommt es automatisch dazu, dass hier (BNR) wie dort (ANR) Edits erfolgen, was eine einfache Versionszusammenführung praktisch verunmöglicht. ca$e 09:23, 7. Apr. 2013 (CEST)

Eine gute und einfache Möglichkeit wäre es, Artikel, die im Benutzer-Namensraum entstanden sind, auf eine Diskussions-Unterseite des betr. Artikels zu verschieben und auf der Haupt-Diskussionsseite einen Hinweis darauf zu hinterlassen. Wenn das nicht machbar ist, lassen wir es. --HerbertErwin (Diskussion) 11:01, 7. Apr. 2013 (CEST)

Das klingt gut und kann natürlich sehr gerne so gemacht werden. ca$e 11:34, 7. Apr. 2013 (CEST)

Bei der Nennung der am Artikel Beteiligten zu Beginn der Kandidatur habe ich mich weitgehend auf mein Gedächtnis verlassen und die Versionsgeschichte der Unterseite von Ca$e nicht konsultiert. Falls der eine oder andere, der im Zeitraum 29.3-1.5.2008 auf der Unterseite mitgewirkt hat, sich nun übergangen sieht, bitte ich um Entschuldigung. Nwabueze 13:58, 7. Apr. 2013 (CEST)

•  Exzellent Was für ein mächtiges Thema! Auf Augenhöhe mit Freiheit, Liebe und Gott sicher unter den Top-Ten der dicken Brocken. Ein enorm lehrreicher Artikel, dem man exzellent folgen kann. Was der Artikel wahrscheinlich nicht braucht ist das neue diffus-spirituelle Verständnis von Seele, welches derzeit vor allem in kitschigen, mitunter aber durchaus berührenden Sprüchen, Geschichtchen und dergleichen lyrische Prosa vor allem in Trauerfällen ausgetauscht wird. Ich habe den Eindruck, dass man sich dabei der Seele (ähnlich den Engeln) der christlichen Tradition recht freihändig bedient ohne sich deren Implikationen und Bedeutungsschwere aussetzen zu wollen. Hat zufällig ein ernstzunehmender Seelenforscher diese eso-angehauchte Seelen-Vorstellung kurz eingeordnet? Oder ist das nur mein Eindruck, der letztlich gar nicht evident ist? --Krächz (Diskussion) 23:24, 11. Apr. 2013 (CEST) P.S. Obwohl... eigentlich reicht aus, was unter Seele#Neuzeitliche_Ankn.C3.BCpfungen_an_traditionelle_Konzepte dazu steht. --Krächz (Diskussion) 23:30, 11. Apr. 2013 (CEST)

Klares Ergebnis: 8x exzellent, keine Gegenstimme ergibt exzellent. Gratulation zu dieser Leistung v.a. an Nwabueze,
Tischbeinahe und Ca$e!--Mischa (Diskussion) 10:04, 18. Apr. 2013 (CEST)

Überarbeitung der Einleitung

Ich bin nicht sicher, ob die Überarbeitung vom 15.10.16 eine tatsächliche Verbesserung darstellt, insbesondere, da der Artikel bereits eine „Excellent-Auszeichnung“ hat?! (→ Version vom 11.10.16)).

• In der Vorversion lag der Focus auf den vielfältigen Bedeutungen („[…] je nach den unterschiedlichen mythischen, religiösen, philosophischen oder psychologischen Traditionen und Lehren“). Das erscheint mir wichtig.
• „weitgehend mit dem Begriff Psyche synonym“ vorher, jetzt „gibt es Parallelen zu dem Begriff Psyche“. Die neue Formulierung verändert den Sinn.
• „Psychologie, Philosophie und Religion“ als Überschrift für einen Abschnitt halte ich ob der unterschiedlichen Positionen für wenig sinnvoll. Es wirkt jetzt wie eine zweite Einleitung. Im folgenden Abschnitt kommen dann wieder Religionen!?!
• In der jetzigen Einleitung steht im zweiten Abschnitt „[…] können aber auch als voneinander abhängig […]“, obwohl vorher nicht klar gesagt wird, dass sie voneinander abhängig sind. Auch das Problem sehe ich in der Vorversion nicht. Sie ist mE viel klarer und besser verständlich

Das sind nur einige Punkte, die mir ad hoc auffielen. Ich habe den Eindruck, ein Re-Edit sei hier angebracht. Was meinen die anderen? --Fährtenleser (Diskussion) 08:56, 16. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Fährtenleser, zu Deinen Punkten. Zunächst:

• die Einleitung in ihrer früheren Form war sehr lang, und wirkte mit ihrer Länge und Unentschlossenheit eher abschreckend, beziehungsweise fast wie Geschwafel. Es ist immer (sehr) schlecht, ein Lemma einzuleiten mit "hat vielfältige Bedeutungen", wenn das im Grunde gar nicht stimmt. Wenn sich diese "vielfältigen, übernatürlichen Konzepte bzw. Bedeutungen" in einem Satz zusammenfassen, und später dann weiter erläutern und erklären lassen, dann sollten wir das im Sinne einer besseren Lesbarkeit und schnelleren Verständlichkeit auch tun (dieser Satz lautet: Darüber hinaus gibt es religiöse und philosophische Konzepte, in denen sich „Seele“ auf ein immaterielles Phänomen bezieht, das, unabhängig vom Körper, als Träger des Lebens, bzw. der geistigen Essenz eines Individuums, und seiner durch die Zeit hindurch persistenten Identität aufgefasst wird). Wenn Du möchtest, können wir "mythische und psychologische" Konzepte auch noch ergänzen - dann hätten wir den gleichen Bedeutungsumfang wie zu Anfang. Allerdings wird es dann wieder ein bisschen lang.
• Das Verhältnis zur "Psyche" hängt natürlich auch davon ab, wie "Psyche" definiert ist; früher gab es kein Lemma mit passender Bedeutung, das ist jetzt seit kurzem anders. Mir schien die Formulierung "gibt es Parallelen" am treffendsten - aber über solche Details kann man ja auch diskutieren.
• Ich sehe keine Brüche, Widersprüche oder Konsistenzprobleme zwischen der jetzigen Einleitung und dem jetzigen neuen Kapitel, und auch nicht zwischen dem jetzigen neuen Kapitel und den folgenden Teilen des Lemmas. Über die Überschrift des ersten Kapitels können wir gerne diskutieren; ich fand (und finde) sie allerdings ganz passend und gut. Das neue Kapitel ist der erste weiterführende Schritt, den Begriff Seele im Detail weiter zu erklären und zu umschreiben; so etwas gehört aber eben nicht in die Einleitung, die bemüht sein muß, klar und kompakt die Kernbedeutung eines Begriffes darzustellen.
• die gegenseitige Abhängigkeit von Seele und Körper klang früher nur in einem Satz an, der wohl kaum besonders verständlich oder logisch war: "„Seele“ kann aber auch ein Prinzip bezeichnen, von dem angenommen wird, dass es diesen Regungen und Vorgängen zugrunde liegt, sie ordnet und auch körperliche Vorgänge herbeiführt oder beeinflusst.". Wie kann eine Sache aus einer anderen heraus entstehen, und die Sache, aus der sie entsteht, dabei geichzeitig ordnen? Das beisst sich... daher habe ich aus diesem Satz dann das verständlichere und umfassendere "Körper und Seele können aber auch als voneinander abhängig aufgefasst werden. Nach dieser Theorie kann die Seele Einfluss auf den Körper, und der Körper Einfluss auf die Seele nehmen" entwickelt. Im übrigen ein wichtiger Punkt, der in der Einleitung früher noch gefehlt hatte.

Ich bin durchaus kompromissbereit bzw. diskussionsbereit, was die Umarbeitungen angeht; es hat ja auch niemand behauptet, daß diese bereits abgeschlossen sein müssten. Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 12:09, 16. Okt. 2016 (CEST) (p.s.: eine Exzellenz-Auszeichnung ist für mich kein Grund, einen Artikel nicht mehr anzufassen, wenn mir Dinge auffallen, die mir verbesserungswürdig erscheinen)

Habe soeben wohl auch im Sinne von Fährtenleser (siehe oben) auf die vor den neuesten Eingriffen erarbeitete Fassung zurückgesetzt. Schon allein die Rasur der Einleitung verstößt gegen etablierte Standards. Im Übrigen sollten derart gravierende Eingriffe nicht ohne Ansprache des Artikelhauptgestalters Nwabueze vorgenommen werden. -- Barnos (Post) 12:45, 16. Okt. 2016 (CEST)

Welche "etablierten Standards" meinst Du genau? (ich grübele noch, komme aber nicht darauf). Und was meinst Du mit "Ansprache des Artikelhauptgestalters"? (was, wenn der gerade in Urlaub ist usw.). Meinst Du, man solle eine gravierende Änderung grundsätzlich erst auf der entsprechenden Disk ankündigen, bzw. zur Diskussion stellen? Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 12:58, 16. Okt. 2016 (CEST)

Es gibt zwar keine formelle Verpflichtung, gravierende Änderungen vorher zur Diskussion zu stellen, doch ist das in manchen Fällen - etwa bei exzellenten Artikeln, an denen schon jahrelang intensiv gearbeitet wurde - guter Brauch und sehr sinnvoll. Oft kann man sich damit ein vermeidbares Hin und Her im Artikel ersparen; man kann auch etwas über die Gründe erfahren, aus denen der bisherige Text so formuliert wurde. Im vorliegenden Fall ginge es um eine Diskussion darüber, was Sinn und Zweck einer Einleitung ist und was ihre optimale Länge ist, ob dort (siehe oben) "Entschlossenheit" angesagt und "Unentschlossenheit" zu rügen ist, wann und warum ein Text als "Geschwafel" einzustufen ist usw. Außerdem hat der, der ändern möchte, in der Diskussion Gelegenheit darzulegen, inwiefern seine Vorschläge die in der Fachliteratur vorherrschende Sichtweise besser wiedergeben als der bisherige Text. Nwabueze 13:20, 16. Okt. 2016 (CEST)

Gut. All das kann ich nachvollziehen, und ich würde sagen, fangen wir an dieser Stelle nochmal von vorne an (und das zwischenzeitliche Reset vom Lemma auf den Ausgangszustand akzeptiere ich in diesem Fall natürlich, kein Thema). "Was Sinn und Zweck einer Einleitung ist", darüber gibt es bei uns bindende Vorgaben, die wir nach bester Kraft, Wissen und Gewissen erfüllen müssen ("Wie schreibe ich..."). Ich habe eine Idee: laß uns ganz am Anfang anfangen, und uns dann ggf. immer weiter vorarbeiten. Zum (eminent wichtigen) ersten Satz steht dort folgendes: Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein.

Der erste Satz ist bei uns beiden schon völlig unterschiedlich:

Der Ausdruck Seele hat vielfältige Bedeutungen, je nach den unterschiedlichen mythischen, religiösen, philosophischen oder psychologischen Traditionen und Lehren, in denen er vorkommt.

Dieser Satz sagt überhaupt nichts, nur daß "Seele" irgendwas mit "unterschiedlichen mythischen, religiösen, philosophischen oder psychologischen Traditionen und Lehren" zu tun hat. Außerdem besagt dieser Satz, daß man über "Seele" (offenbar) überhaupt nichts weiteres Allgemeingültiges sagen kann. Das ist ein klassischer Teaser: denn bald jeder deutschsprachige/deutschstämmige Leser dürfte wissen, oder zumindest spüren, daß Seele etwas mit Denken und Fühlen und Bewußtsein zu tun hat - der Begriff Seele ist in unserem deutschen Kulturkreis nämlich sehr sehr tief verankert.

Schützenhilfe darüber, was Seele denn genau ist, kann in einer ersten Annäherung der Duden geben. An erster Stelle steht da: Gesamtheit dessen, was das Fühlen, Empfinden, Denken eines Menschen ausmacht; Psyche. Da steht nichts von "kann in allen möglichen Kontexten alles mögliche bedeuten, und ist im Grunde überhaupt nicht definierbar".

Meine Lösung war:

"Der Ausdruck Seele meint nach heutigem Allgemeinverständnis die Gesamtheit aller Gefühlsregungen und geistigen Vorgänge beim Menschen."

Aha... das stimmt doch schon viel eher mit dem überein, was eine (zumindest in Teilen) seriöse Quelle auch im Kern sagt. Ich weiß, der Duden ist nicht das Maß aller Dinge, aber immer irren tut er sich auch nicht. Ich kann auch gerne einmal konkrete höchst belastbare Quellen beibringen, die diese Info im Duden bestätigen.

Soviel zum ersten Satz: Teaser versus ins schwarze treffende erste Information. Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 15:43, 16. Okt. 2016 (CEST)

Also ich sehe keine Veranlassung eine "exzellente" Einleitung komplett umzuwerfen. Zumal durch deine Neufassung der Charakter einer Einleitung nicht mehr gegeben ist. Das ist nicht viel besser als ein gewöhnlicher Wörterbucheintrag. Ein gute bis sehr gute Einleitung soll dem Leser jedoch als eine Art Kurzfassung dienen und dadurch ein rundes Bild vom Artikelgegenstand vermitteln. Barnos hat deine Umarbeitungen übrigens sehr richtig komplett revertiert. Sonst hätte ich das gemacht. Ohne Konsens auf der Disku sind solche umfänglichen Eingriffe unerwünscht. Sonst kann man sich künftig mühsames und zeitintensives Erarbeiten und Formulieren solcher zentralen Artikelaspekte wie der Einleitung sparen, wenn ein Einzelner mal ebenso alles über den Haufen werfen kann. Und wer statt über Fachliteratur mit dem Duden argumentieren muss, hat schon verloren. Hätte man doch damals bloß nur in den Duden geschaut, da hätte man sich die mühsame Lektüre der Fachliteratur sparen können *ironie*. Vielleicht übst du künftig deine enzyklopädischen Gehversuche dort, wo es dringender erforderlich ist als hier. --Armin (Diskussion) 20:46, 16. Okt. 2016 (CEST)

Wenn man will, kann man nicht nur den ersten Satz, sondern die ganze Einleitung als "klassischen Teaser" bezeichnen. Dagegen wende ich nichts ein. Denn tatsächlich gehört es auch zu den Aufgaben einer Einleitung, Interesse am Thema zu wecken und den Leser zur Lektüre des ganzen Artikels zu animieren. Das ist durchaus in Übereinstimmung mit WSIGA, wo steht: Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären. Das leistet diese Einleitung. Ihre Länge orientiert sich an der Gesamtlänge des Artikels. Sie entspricht dem, was bei exzellenten Artikeln dieses Umfangs üblich ist. Sie sollte nicht wesentlich länger, aber auch nicht wesentlich kürzer sein. Was den ersten Satz betrifft: Es trifft nicht zu, dass er nichts aussagt. Vielmehr teilt er dem Leser mit, dass man eben gerade nicht beginnen kann mit einer Aussage wie "Die Seele ist ..." oder "Unter Seele versteht man ..." Es ist sehr wichtig, das gleich zu Beginn festzuhalten. Man kann also nicht beginnen wie im Musterbeispiel von WSIGA: Als Aszites oder Bauchwassersucht wird in der Medizin eine anomale Ansammlung von Flüssigkeit in der Bauchhöhle bezeichnet. Das liegt nicht daran, dass der Artikelautor zum Schwafeln neigt, sondern es liegt an einem fundamentalen Unterschied zwischen den Begriffen "Seele" und "Bauchwassersucht". Nebenbei gesagt: Der Autor des Artikels "Bauchwassersucht" hat es in vieler Hinsicht leichter. Besonders hinsichtlich der Einleitung. - Ebenso ist es wichtig festzuhalten, dass der Begriff "Seele" in sehr unterschiedlichen Fächern und Zusammenhängen verwendet wird und je nachdem unterschiedliche Bedeutungen bzw. Konnotationen erhält. Das wird ebenfalls im ersten Satz mitgeteilt. Es stimmt zwar: Wer den ersten Satz flüchtig liest, kann den Eindruck erhalten "Da steht ja nichts". Das liegt dann aber nicht an dem Satz, sondern an der mangelnden Achtsamkeit des Lesers. Der Artikel wendet sich in erster Linie nicht an ganz flüchtige Leser, sondern an aufmerksame, und die können dem ersten Satz allerhand entnehmen. Aber auch für die flüchtigen Leser hat die Einleitung das Nötige zu bieten. - Nichts gegen den Duden; ich schätze ihn sehr und stütze mich gern auf ihn. Nur ist seine Aufgabe völlig verschieden von der Aufgabe der Wikipedia. Der Duden hat über den aktuellen Sprachgebrauch zu informieren und - ausschließlich unter diesem Gesichtspunkt - eine kurze Definition zu bieten. Wir haben auf der Grundlage der aktuellen wissenschaftlichen Fachliteratur über die ganze Breite des Themas, insbesondere auch die historischen Aspekte, zu informieren. - Für das weitere Vorgehen schlage ich vor: Zuerst soll die aktuelle (nicht veraltete) religionswissenschaftliche und/oder philosophische oder kulturhistorische Fachliteratur benannt werden, welche die Grundlage für Änderungswünsche bildet (bitte nicht Brockhaus oder ähnliche Nachschlagewerke nennen, ich meine wissenschaftliche Spezialliteratur zum Thema Seele). Dann schaue ich dort nach und dann kann die Diskussion über die Einzelheiten beginnen. Wir können nur auf der Grundlage der Fachliteratur diskutieren, anderenfalls bewegen wir uns in einem Vakuum und treiben Theoriefindung. Eine Diskussion ohne Abstützung auf die Fachliteratur ist sinnlos. Zum Argument jeder deutschsprachige/deutschstämmige Leser dürfte wissen, oder zumindest spüren, daß Seele etwas mit Denken und Fühlen und Bewußtsein zu tun hat: Mag sein. Aber wir teilen dem Leser nicht das mit, was er bereits zu wissen glaubt oder "spürt", sondern das, was in der Fachliteratur steht. Nwabueze 13:12, 17. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Nwabueze, keinerlei Widerspruch zu Deinem letzten Satz. Leider müsste ich, um Dir auf jedes Deiner Argumente erschöpfend zu antworten, einen kleinen Roman schreiben. Ich versuche mich in der Folge auf das Wesentliche zu beschränken. Wie eine Einleitung, bzw. ja oft auch Begriffsdefinition genannt, im konkreten Fall aussieht, kann je nach Begriff vollkommen unterschiedlich sein. Einmal sind es nur drei, vier Sätze (wenn in diesen wenigen Sätzen tatsächlich alles wichtige zu einem Begriff subsumiert ist, oder subsumiert werden kann). Dann wieder ist es eine längere Passage. Grundsätzlich ist anzustreben, dass die Kerndefinition so kurz und prägnant wie möglich, aber natürlich auch so lang wie nötig ist. In unserem Fall kann man Seele tatsächlich in zwei begrifflichen Aspekten zusammenfassen: a) Ort des Denkens und Fühlens, und b) etwas, das "über den Körper hinaus geht", etwas, mit dem Menschen "Eigenschaften ihres Geistes" und/oder die Eigenschaft "Belebung von toter Materie" imaginär zusammenfassen (und evtl. auch: an diese Zusammenfassung glauben, das heißt, diese für wahr und existent halten). Damit ist im Grunde bereits alles zu Seele gesagt. Sämtliche Dinge die folgen, d.h. wie sich das Letztgenannte dann konkret entfaltet in den Kulturen und im Denken der Menschen, kann (praktisch eigentlich: muss) aus der Kerndefinition ausgelagert werden. Das habe ich versucht, zu tun. Aber bei meinem nächsten Bibliotheksbesuch suche ich natürlich gern die entsprechenden Informationen heraus und bringe sie hier bei, das steht sowieso schon auf meiner Liste. Dann müssen wir nicht über ungelegte Eier fabulieren, sondern haben gleich etwas Belastbares. Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 20:33, 17. Okt. 2016 (CEST) p.s. ach übrigens: die Interdependenz von Seele und Körper habe ich jetzt, weil es mir dort passender erschien, in die medizinischen Aspekte des Begriffes Psyche gesetzt. Wir brauchen diese also nicht nochmal hier im Lemma Seele aufzuführen.

Geeignete Bibliotheken aufzusuchen, um in der Wikipedia zur Qualitätsverbesserung von Artikeln beizutragen, ist ganz allgemein dringend zu empfehlen. So wäre es zu begrüßen, Weltseher, wenn Du aus der hier gemachten Erfahrung die persönliche Konsequenz zögest, Dich jedenfalls bei Artikeln dieser Güteklasse nicht nach, sondern vor größeren Änderungen mit einschlägiger Fachliteratur bekannt zu machen. Morgengrüße -- Barnos (Post) 06:24, 18. Okt. 2016 (CEST)

Ein Satz wie „Der Ausdruck Seele meint nach heutigem Allgemeinverständnis die Gesamtheit aller Gefühlsregungen und geistigen Vorgänge beim Menschen“ faßt jedenfalls die Lehre des Christentums zur Seele IMNSHO nicht korrekt zusammen, das Beschriebene wäre Geist oder Psyche zu nennen, nicht aber Seele. --Turris Davidica (Diskussion) 09:22, 18. Okt. 2016 (CEST)

@Barnos ich muss ja nicht unbedingt einmal gemachte Fehler wiederholen ;-) @Turris Davidica zu solchen Aspekten kommen wir vermutlich irgendwann später.

Weitere Gedanken zum Thema.

"Der Artikel wendet sich in erster Linie nicht an ganz flüchtige Leser, sondern an aufmerksame (...)" mit solchen Aussagen müssen wir sehr sehr vorsichtig sein. WP wendet sich grundsätzlich nicht nur an "aufmerksame", "hochintelligente" usw. Leser, sondern ganz allgemein an jeden Leser, der etwas erfahren will. Das ist auch der Hauptgrund, warum WP die Allgemeinverständlichkeit zur Richtlinie erhoben hat: jeder soll die Möglichkeit haben, etwas zu lernen und sein Wissen erweitern zu können. Bei Begriffen tief aus den jeweiligen Fachgebieten (z. B. Banachraum) braucht es natürlich bestimmte Anforderungen an den Leser, um den Artikel verstehen zu können, und zwar entsprechendes Hintergrundwissen. Der Begriff Seele jedoch ist ein allgemein bekannter und gebräuchlicher Begriff, man kommt schon im Kindesalter damit in Berührung. Das dürfen wir nie vergessen, wenn wir an dem Lemma arbeiten.

Weitere Dinge zum ersten Satz, bzw. den ersten paar Sätzen überhaupt. Es ist in der Regel nicht gerade einfach, dafür eine wirklich richtige und gute Gestaltung zu finden. Erstens, gibt es eine Priorisierung: Die Information im ersten Satz des Lemmas muss zugleich auch das größte "Gewicht" unter den verschiedenen Teilaspekten eines Begriffes haben. Zweitens, muss dieser Satz sprachlich richtig formuliert sein. Es ist vollkommen richtig, was hier (->"...nicht beginnen kann mit einer Aussage wie "Die Seele ist ...") gesagt wurde. Man kann nicht einfach schreiben Die Seele ist die Gesamtheit aller Gefühlsregungen und geistigen Vorgänge beim Menschen. Denn ein solcher Satz lässt keinen wirklichen Spielraum mehr für die anderen Aspekte der Seele. Wenn man jetzt schreibt Die Seele ist einerseits die Gesamtheit aller Gefühlsregungen und geistigen Vorgänge beim Menschen lässt das Raum für folgende Aspekte, ist aber einfach schlecht, denn man kann den Sachverhalt ja auch genauer ausdrücken. Die Allgemeinheit der (muttersprachlich deutschen) Menschen versteht unter Seele eben xyz. Das bringt man mit der endgültigen Fassung Der Ausdruck Seele meint nach heutigem Allgemeinverständnis die Gesamtheit aller Gefühlsregungen und geistigen Vorgänge beim Menschen dann zur Geltung. So oder so ähnlich könnte man sich die Entwicklung des ersten Satzes vorstellen. Aber warum steht er an erster Stelle? Nun, dafür kann man sich Anhaltspunkte aus guten allgemeinen Lexika und Enzyklopädien holen: beim Brockhaus als hoch renommierte Enzyklopädie steht Gemüt, Herz, (seelische) Empfindung, Innerlichkeit, Innenleben, Innenwelt, das Innerste, Inneres, Seelenleben, Psyche, innere Verfassung, Brust an erster Stelle. Damit ist nicht der transzendente Charakter der Seele gemeint, sondern der Aspekt des Denkens und Fühlens. Der transzendente Charakter muss also dahinter kommen. Zum Duden: der Duden ist ein Wörterbuch. Er will schwerpunktmäßig die richtige Schreibweise von möglichst allen gebräuchlichen deutschen Wörtern darstellen. Begriffserklärung kommt erst als zweite Priorität. Deswegen ist sie auch nicht immer sehr gut, genau, treffend oder umfassend. Aber genau das (Begriffserklärung) leistet eine allgemeine Enzyklopädie. Diese schaut sich den Gebrauch von Begriffen in der heutigen Welt an - und erklärt dann Begriffe in der von mir geschilderten Weise. Und darin ist eine allgemeine Enzyklopädie oft sogar besser als Fachliteratur, denn sie trägt dem immer vorhandenen langsamen Bedeutungswechsel von Begriffen (z. B. im allgemeinen Sprachgebrauch) Rechnung. Die Fachwelt kümmert es eher weniger, wenn sich Begriffe in der Allgemeinheit in verändertem oder sich veränderndem Kontext etablieren (Stichwort Elfenbeinturm). Soviel für heute, viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 19:04, 18. Okt. 2016 (CEST)

- - - -

(Diskussion eingeschlafen...)

Noch einmal ein paar Gedanken von mir. Ihr habt das Lemma im Stil einer allgemeinen Abhandlung, nicht jedoch im Stil eines enzyklopädischen Artikel geschrieben. In einer Abhandlung kann ein erster Satz durchaus lauten Der Ausdruck XYZ hat vielfältige Bedeutungen, je nach den unterschiedlichen mythischen, religiösen, philosophischen oder psychologischen Traditionen und Lehren, in denen er vorkommt. Das würde für einen (guten) Artikel in einer Fachzeitschrift durchaus passen - in einer Enzyklopädie jedoch nicht. Die Wikipedia-Regeln gibt es da nicht aus Willkür, sondern aus gut begründeter Überlegung (und 99,99% der Artikel in der WP halten sich an diese Konvention). Vielleicht überlegt ihr doch nochmal, ob ihr den Artikel nicht doch umgestalten wollt (egal wie lange der Fehler, bzw. die Fehler, darin schon bestehen). Über den eigenen Schatten springen, hieße die Devise. Und dann würde ich vielleicht auch den Artikel als einen "exzellenten" betrachten. Lasst es euch vielleicht einfach nochmal durch den Kopf gehen. Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 21:46, 2. Nov. 2016 (CET)

Es ist (hoffentlich) unstrittig, dass die besagte Feststellung über die Unterschiedlichkeit der Bedeutungen erstens zutreffend und zweitens für das Thema des Artikels in sehr hohem Maße relevant und drittens möglicherweise nicht jedem Leser bereits bekannt ist. Mir ist daher weiterhin unklar, warum die besagte Tatsache nun entweder im Artikel völlig verschwiegen oder zumindest nicht in der Einleitung mitgeteilt werden soll oder zumindest nicht im ersten Satz der Einleitung stehen darf. Ich vermisse eine für mich nachvollziehbare Begründung dieser Forderung. Nwabueze 01:26, 3. Nov. 2016 (CET)

Tja Weltseher deine Ansichten über den Stil eines enzyklopädischen Artikels unterscheiden sich anscheinend von all den anderen Leuten hier. Und auf welche Wikiepdia Regeln konkret berufst du dich, die dann von 99,99 % auch eingehalten werden? Schon deine 99,99 % stimmen mit keiner Form in wikipedia überein. Nirgendwo herrscht Einheitlichkeit. Die wikipedia ist angesichts ihrer Autoren und unterschiedlichen Fachbereiche stark heterogen und das ist auch gut so. --Armin (Diskussion) 11:08, 3. Nov. 2016 (CET)

Ich würde auch sagen, dass wir hier nicht auf dem Rücken eines Einzelartikels Maximen der Enzyklopädie verhandeln sollten, können oder wollen. Schon der Aussage, dass die Einleitung immer eine Begriffsdefinition sein sollte, würde ich wiedersprechen wollen. Eine Definition im Sinne des Wörterbuchs wäre viel zu eng und der Natur der Dinge, Phänomene und Vorstellungen, die unter "Seele" verhandelt werden, unangemessen. Bzw.: bei jeder einzelnen Definition nach diesem oder jenem Fach, nach diesem oder jenem Autor könnten andere angeführt werden. Und dann könnten wir uns bekriegen, welche Defintion nun allein maßgeblich ist oder auch nur relevanter als die anderen, ob eine ausgewählt werden sollte oder in welcher Reihenfolge etc. Und dabei würden wir uns ordentlich lächerlich machen. Zum bestehenden Artikel würde eine solche Einleitung dann auch nicht mehr passen. Es gibt Fälle, da ist das anders, so behandelt unser Lemma Intelligenz ein bestimmtes, operatiorationalisierte Intelligenzkonzeption -- und sagt das daher auch deutlich in der Einleitung. Hier ergibt das keinen Sinn. Mal abgesehen davon: Niemand lässt sich gerne Hausaufgaben von jemandem aufgeben, der durchblicken lässt, dass er den anderen nicht respektiert. Man denke nur an unsere Diskussion auf Demokratie.-- Leif Czerny 20:21, 3. Nov. 2016 (CET)

@Nwabueze Kein Widerspruch. Genaugenommen war es ein Versäumnis meiner Version, die Vielschichtigkeit in der Einleitung nicht zu erwähnen. Der erste Satz muss, wenn wir es richtig machen wollen, die wichtigste Bedeutung von Seele enthalten, der zweite Satz die andere Bedeutung. So hatte ich es gemacht. Der dritte Satz kann dann die Vielschichtigkeit geeignet umschreiben. So muss bzw. müsste es dann gemacht werden. Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 20:38, 3. Nov. 2016 (CET)

Das ist ja gerade das Problem, dass nämlich eine solche Vorgehensweise - Hervorhebung der von uns als "wichtigste" eingeschätzten Bedeutung im ersten Satz und alles Übrige weiter unten - eine klare eigenmächtige Gewichtung wäre und damit TF und auch, wegen der Favorisierung dieser Bedeutung, POV. Das wäre das Schlimmste, was dem Artikel passieren könnte, denn es geht um eines der weltanschaulich kontrovers diskutierten Themen, bei denen jedem POV-Verdacht besonders sorgfältig vorgebeugt werden muss. Gerade das bewusste Vermeiden einer wie auch immer gearteten Präferenz ist ein Hauptgrund für die aktuelle Formulierung des ersten Satzes. Nwabueze 02:09, 4. Nov. 2016 (CET)

Lieber Nwabueze; auch wenn wir uns nun mit Leib und Seele für dieses Artikelthema eingesetzt haben, ist es vielleicht nun wieder an der Zeit, sich etwas weniger seelischen Stress zu machen, unser seelisches Gleichgewicht nicht weiter zu gefährden, und die Seele nun wieder ein wenig baumeln zu lassen. Es tut mir zwar (ein wenig) in der Seele weh, dass wir dieses Lemma (aufgrund mangelnden Konsenses) nicht anders gestalten können/konnten, aber wir werden hier wohl nie ein Herz und eine Seele werden, was die Gestaltung betrifft; trotzdem, unseren Seelenfrieden, denke ich, den werden wir schon bald wiederfinden. Viele Grüße ;-) --Weltseher (Diskussion) 17:49, 4. Nov. 2016 (CET)

Man fasst es nicht.-- Leif Czerny 15:28, 6. Nov. 2016 (CET)

Ergänzungen im Buddhismus-Abschnitt

Im Buddhismus-Abschnitt sind Ergänzungen eingefügt worden, die zu einer wesentlichen Änderung des Inhalts führen. Als Beleg dafür ist ausschließlich eine Primärquelle genannt, deren komplexe Aussage unvollständig und verkürzend wiedergegeben ist (bei Berücksichtigung des ganzen Textes ergibt sich ein anderer Eindruck). Zugrundegelegt wird die Übersetzung der Quelle, die v. Glasenapp gibt, wobei aber zu beachten wäre, dass v. Glasenapp selbst a.a.O. S. 77 und vor allem S. 81 eine ganz andere Deutung gibt als die jetzt im Artikel gebotene. Die Belegung durch eine Primärquelle, die unterschiedlich interpretierbar ist, muss als Theoriefindung bezeichnet werden. Über Anatta gibt es eine Unmenge Fachliteratur. Diese müsste bei Änderungen im Abschnitt herangezogen werden, wobei auf Ausgewogenheit zu achten wäre, da es sich um ein schwieriges und umstrittenes Thema handelt. In einem exzellenten Artikel muss nicht nur Theoriefindung vermieden werden, sondern auch Einseitigkeit bei der Wiedergabe von Forschungsmeinungen. Nwabueze 16:19, 9. Okt. 2017 (CEST)

Sorry, ich habe diesen Beitrag erst jetzt gelesen u. vorher rück-editiert. Ich mache es wieder ungeschehen. --Fährtenleser (Diskussion) 17:08, 9. Okt. 2017 (CEST)

Gibt es eine Wikipediaregel, die keinerlei Veränderungen an sogenannten exzellenten Artikeln erlaubt? Das Konzepts des Selbst oder "Nicht-Selbst", ist im Buddhismus tatsächlich nicht einheitlich vorhanden. Die vorige Fassung des Abschnitts enthielt einen einzigen Beleg aus der Sekundärliteratur zum Atman. Interessanterweise wurde hier offenbar Nagarjunas Lehre von der Leerheit zugrunde gelegt, die dem Mahayana angehört und in starkem Wiederspruch zu manchen Vertretern des Hinayana, etwa der Sarvastivada-Position steht, die eine Existenz aller Dinge/Wesen annehmen, einschließlich ewig bestehender Faktoren. Warum wurde sonst keine einzige Quelle/Referenz zu Anatta eingefügt, wenn doch "eine Unmenge Fachliteratur" vorhanden ist? Dass in einem "exzellenten Artikel Theoriefindung verhindert werden muss, ist selbstverständlich, gielt dies doch für jeden Wikipedia-Artikel. Die Löschung des Satzes zur Buddha-Natur bzw. Tathagatagarbha, einem wichtigen Bestandteil des Mahayana, erscheint noch viel unverständlicher, da dies durch ein Wikilink angeschlossen ist. Das kann man nicht einfach ignorieren, nur um eine leicht verdauliche Darstellung zu haben, die zu stark vereinfacht und letztlich verfälschend wirkt. Discordion (Diskussion) 23:18, 9. Okt. 2017 (CEST)

Benutzer Saidmanns destruktives Löschen ohne Argumente spricht für sich. Er beginnt hier einen Edit-War und hat die Wikregel missachtet: "Darum unbedingt vor einem Revert die Diskussionsseite lesen!" Völlig widersprüchlich ist auch, dass die ersten fünf, belegfreien Sätzen nicht auch gleich von ihm gelöscht werden. Oder gilt hier die einfach vorhandene Masse der Fachliteratur als ausreichende Quelle ... ? Discordion (Diskussion) 23:28, 9. Okt. 2017 (CEST)

Bevor es in die nächste Edit-war-Runde geht empfehle ich den aufgeschlosseneren Diskutanten, den entsprechenden Abschnitt zur Seele in der englischsprachigen Wikipedia zu lesen [3]. Das unterscheidet sich schon erheblich von der simplifizierenden deutschen Erstversion, insbesondere durch eine differenziertere Darstellung unterschiedlicher Richtungen innerhalb des Buddhismus. Discordion (Diskussion) 23:51, 9. Okt. 2017 (CEST)

Willst du uns auf dem Arm nehmen mit einem Verweis auf die englischsprachige Wikipedia für deine inhaltliche Ergänzung? Wikipedia ist keine Quelle. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Bevor keine Einigung erzielt wurde, bleiben die strittigen Inhalte draußen. --Armin (Diskussion) 00:38, 10. Okt. 2017 (CEST)

Zu den angesprochenen Punkten nehme ich als Autor des Buddhismusabschnitts wie folgt Stellung:

1. Was soll auf die Frage Gibt es eine Wikipediaregel, die keinerlei Veränderungen an sogenannten exzellenten Artikeln erlaubt? geantwortet werden? Ein Blick in die Versionsgeschichte könnte zeigen, dass seit der Exzellenzwahl im April 2013 Hunderte Edits erfolgt sind. Es handelt sich offensichtlich um eine rein rhetorische Frage. Daher Gegenfrage: Welchen konkreten Beitrag leisten derartige Fragen zu einer konstruktiven Diskusssion und zur Verbesserung des Artikels?

2. Es stimmt, dass die bisherige Fassung nur einen Beleg enthält. Dieser bezieht sich auf den gesamten Absatz, an dessen Ende er steht. Die einzelnen Sätze sind somit keineswegs belegfrei.

3. Dass nur ein Beleg geboten wird, ist darauf zurückzuführen, dass der Artikel 2013 geschrieben und mit Belegen ausgestattet wurde. Damals wurde noch nicht die heute übliche Belegdichte erwartet. Immerhin handelt es sich um einen korrekten Beleg - im Unterschied zur Belegung anhand einer Primärquelle, deren Aussage im inzwischen gelöschten Text auf verkürzte und daher irreführende Weise wiedergegeben wurde, was sich bei der Lektüre des gesamten Quellentextes bei Glasenapp zeigt und sich bei Lektüre von Glasenapps Feststellungen dazu bestätigt. Glasenapp selbst deutet die Quelle gerade nicht so wie im hier strittigen Text, sondern durchaus in dem Sinne, wie es im bisherigen Artikeltext dargestellt wird. Wenn die Primärquelle nach Glasenapps Übersetzung zitiert wird, aber ihr Inhalt anders wiedergegeben wird als Glasenapp selbst ihn (und ähnliche Texte) versteht, ist das ein klassischer Fall von Theoriefindung.

4. Es stimmt schon, dass die bisherige Darstellung im Artikel ein wenig erweitert und gründlicher belegt werden sollte. Das darf aber nicht durch Theoriefindung anhand einer Primärquelle geschehen, auch nicht anhand von Internetquellen, sondern nur anhand aktueller Fachliteratur. Ich bin bereit, mich in den nächsten Tagen darum zu kümmern, erinnere aber auch daran, dass im Artikel "Seele" nicht die gesamte komplexe Anatta-Problematik dargestellt werden kann, da dies den Rahmen des bereits fast 250 KB umfassenden Artikels sprengen würde. Nwabueze 01:54, 10. Okt. 2017 (CEST)

Der Verweis auf die englischsprachige Wikipedia als Orientierungshilfe ist gerechtfertigt, weil das Thema dort wesentlich umfassender und ausgewogener dargestellt ist und eventuell brauchbare Referenzen enthält. Alleine die Unterstellung, ich hätte die en Wiki als Referenz vorgeschlagen, lässt an der Ernsthaftigkeit des Diskutanten aufkommen.

zu 1. Wie schon richtig bemerkt, war das eine rhetorisch-ironische Frage, ausgelöst durch die sturen Reverts von Benutzer Saidmann, der sich einer offenen Diskussion verweigert hat. Es erscheint mir ziemlich unfair, wenn hier offensichtlich ein Artikelautor ganz anständig die sachliche Diskussion führt und jemand anderes die "Drecksarbeit" bis zum Edit-War macht.

zu 2. Meine erste Quelle war sekundärer Natur, jedoch wurden die Textstellen in der Übersetzung von Glasenapp übernommen, zumal diese dort als Literaturangaben vorkamen. Es ist einzusehen, dass die Webseite schopenhauer-buddhismus.de nicht den Kriterien für eine wissenschaftlich verlässliche Quelle ausreicht. Wenn Glasenapps Interpretation eher dem jetzigen Stand des Artikel-Abschnitts entspricht, akzeptiere ich das erst einmal, auch wenn ich den gesamten Text nicht kenne. Die Frage ist, wie weit hier eine Interpretation eindeutig ist oder interpretiert wurde. Wie äußert sich denn Glasenapp zum Thema Seele/Selbst anhand seiner Übersetzung von Buddhas Worten?

zu 3. und 4. Die Verwendung einer Primärquelle bedeutet nicht automatisch Theoriefindung, wie hier offenbar impliziert wird. Die Wiki-Vorgabe, bei ausreichend vorhandener neutraler Sekundärliteratur, nur diese zu verwenden, ist natürlich einzuhalten.

zu 4. Die Frage, weshalb der Satz zur Buddha-Natur/Tathagatagarbha gelöscht wurde, ist nicht beantwortet worden. Das Konzept ist wichtig für den Mahayana-Buddhismus und kann meiner Ansicht nach nicht einfach übergangen werden, auch wenn ein scheinbarer Widerspruch zu den Anatta-Vorstellungen bestehen sollte. Discordion (Diskussion) 12:05, 12. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Discordian, gerade auf den 4. Punkt, der hier einzig relevant sein sollte, ist Benutzer:Nwabueze doch bereits in der Eröffnung dieses Diskussionsabschnitts eingegangen. -- Leif Czerny 13:25, 12. Okt. 2017 (CEST)

zu 1: Es trifft nicht zu, dass hier eine Art "Arbeitsteilung" besteht in dem Sinn, dass einer diskutiert und der andere die "Drecksarbeit" macht. Vielmehr besteht keinerlei Absprache zwischen mir und dem Kollegen Saidmann. Jeder tut was er für richtig hält. Wenn du eine Unfairness siehst, kannst du dich auf Saidmanns Disk beschweren.

zu 2: Zu beachten ist, dass - wie aus der Versionsgeschichte über Jahre hinweg ersichtlich - gerade im Artikel Seele sehr viele untaugliche Edits getätigt werden. Daher finde ich es verständlich, dass Einfügungen, die erhebliche inhaltliche Änderungen bedeuten, schnell revertiert werden, wenn sie nicht oder unzulänglich (ohne Fachliteratur) belegt sind. Ganz besonders, wenn es - wie im vorliegenden Fall - um eine sehr heikle, besonders interpretationsbedürftige Frage geht (Anatta ist ein sehr schwieriges Thema, auch für Fachleute). Das ist dann kein Grund, einen Editwar zu führen, sondern vernünftigerweise sollte man dann gleich auf die Diskussionsseite des Artikels gehen. Glasenapp ist der Auffassung, dass die besagte Stelle - ebenso wie andere einschlägige Stellen und zusammen mit diesen - im Sinne von Anatta und nicht im Sinne einer Relativierung oder Einschränkung von Anatta zu verstehen ist. Nach meiner - natürlich völlig unmaßgeblichen - Meinung zeigt eine aufmerksame und unvoreingenommene Lektüre des ganzen Quellentextes, dass Glasenapp damit recht hat.

zu 3: Ich habe nie behauptet, dass Verwendung von Primärquellen automatisch Theoriefindung sei. Ich verwende selbst gelegentlich Primärquellen. Ob es Theoriefindung ist, hängt von den Umständen im Einzelfall ab. Im vorliegenden Fall ist es Theoriefindung, genauer gesagt: Theorieetablierung, d.h. eine nicht von Fachliteratur gestützte Interpretation einer Primärquelle. Allerdings nicht deine eigene Theoriefindung, sondern du übernimmst die Auffassung eines gewissen Herbert Becker, Betreiber der von dir verlinkten Seite. Dieser Herbert Becker ist laut seinem Lebenslauf Wirtschaftswissenschaftler, Mathematiker und Vorstandsmitglied der Buddhistischen Gesellschaft Berlin. Er hat weder Indologie noch Religionswissenschaft noch sonst etwas studiert, was mit dem Thema zusammenhängt. Er ist also reiner Laie, der sich quasi "hobbymäßig" mit Buddhismus beschäftigt, und zwar - deutlich erkennbar - aus der Perspektive seines persönlichen Buddhismusverständnisses, das er als aktiver Buddhist hat. Ein klassisches Beispiel für eine nach Wikipedia-Richtlinien nicht zuverlässige Informationsquelle. Allein schon aus diesem formalen Grund war der Revert berechtigt. Unter inhaltlichem Gesichtspunkt auch: Beckers Formulierung, die du übernommen hast, ist hinsichtlich des Begriffs "Selbst" schwammig und lässt den Leser ratlos zurück. Es wird nicht erklärt, was man sich unter dem vom Buddha angeblich für möglich gehaltenen "Selbst" vorzustellen hätte und was das gegebenenfalls mit dem Thema "Seele" zu tun hat.

zu 4: Niemand bezweifelt die zentrale Bedeutung des Begriffs Buddha-Natur für das Thema Buddhismus, speziell Mahayana. Aber dieser Artikel behandelt nur das Thema Seele (und das Thema "Selbst" nur insoweit es direkt mit "Seele" zusammenhängt, sich auf eine Seele bezieht). Soll behauptet werden, die Buddha-Natur (die allen Dingen gleichermaßen zukommt!) sei eine "Seele"? Wer behauptet das? Nwabueze 03:05, 13. Okt. 2017 (CEST)

In den formalen Punkten, bezüglich der Gültigkeit der Quellen hab ich ja zuvor schon zugestimmt, sodass ich einen Teil der vorigen Ausführungen nur als kleinliches "Nachtreten" auffassen könnte. Es heißt dann: "Glasenapp ist der Auffassung, dass die besagte Stelle - ebenso wie andere einschlägige Stellen und zusammen mit diesen - im Sinne von Anatta und nicht im Sinne einer Relativierung oder Einschränkung von Anatta zu verstehen ist." Was genau schreibt er denn dazu? Dazu würde ich doch gerne die genaue Aussage lesen und nicht nur den schwammigen Verweis, "ja Glasenapp schreibt das genauso". Wenn der Buddha sagt, er kann weder sagen, dass ein Selbst/Seele existiert, noch dass keine Seele/Selbst existiert, wie kann man oder Glasenapp das im Sinne von "Anatta" als alleinige Auslegung für edie Nichtexistenz eines Selbst interpretieren? Ich bitte hier um ein wörtliches Zitat aus dem Buch, damit die Angelegenheit in diesem Punkt geklärt wird, auch genaue Zeilenangabe, sonst sind diese Ausführungen nicht glaubwürdig. Zur Buddha-Natur/Tahthagatgarbha existieren ausreichend viele Aussagen von Mahayana-Gelehrten, nicht zuletzt Vasubhandu, als unveränderliche Essenz des Selbst(!), leuchtendes Bewußtsein usw. Ich denke es ist schwer hier eine Abgrenzung zur Seele künstlich herzustellen, vor allem, da offensichtlich nirgendwo eine im Schriftum des Buddhismus oder der wissenschaftlichen Literatur begründete Erklärung zur Buddha-Natur als etwas grundsätzlich von der Seele verschiedenes zu finden ist. Discordion (Diskussion) 19:35, 13. Okt. 2017 (CEST)

Vorab ist klarzustellen: Es geht überhaupt nicht darum, hier zu streiten oder gar nachzutreten, sondern nur darum, den Sachverhalt und Hintergrund für alle Mitlesenden völlig transparent zu machen. Daher bin ich noch auf Becker näher eingegangen. Es steht ja immerhin der gravierende Vorwurf im Raum, hier werde einfach revertiert, weil Änderungen unerwünscht seien.

Zu Glasenapp (hier nach der Auflage von 1988 S. 76 f.) und der Stelle im Samyutta-Nikâya. Glasenapp konstatiert zu der besagten Stelle: Die ganze buddhistische Heilslehre beruht auf der Anschauung, dass alle bedingten Faktoren (dharma), welche durch ihr Zusammenwirken ein Lebewesen bilden, aufhebbar, also kein Selbst sind; wäre auch nur einer dieser Faktoren ewig und unvergänglich, so wäre eine Erlösung undenkbar. So gibt es kein beharrendes Individuum, sondern nur eine kontinuierlich sich fortsetzende Kette von Momentanexistenzen. Des weiteren S. 81: Der Angelpunkt der Theorie besteht also darin, dass nicht eine ewige, unveränderliche Seele den toten Leib verlässt und in einen neuen Mutterschoß eingeht, sondern dass eine neue, ein scheinbares Individuum bildende Kombination von Daseinsfaktoren gesetzmäßig den Strom bewussten Lebens fortsetzt, der sich bisher in dem Verstorbenen manifestiert hatte. Wohlgemerkt: er schreibt "scheinbares" Individuum - konstantes "Selbst" also - genau besehen - nicht einmal während der Lebenszeit! Ich sehe nicht, wie man die Buddha-Lehre noch klarer im Sinne von Anatta auslegen könnte, als es Glasenapp hier tut - und zwar gerade anhand der Stelle, die angeblich das Gegenteil zeigt.

Nun zur Stelle selbst. Dazu deine Frage: Wenn der Buddha sagt, er kann weder sagen, dass ein Selbst/Seele existiert, noch dass keine Seele/Selbst existiert, wie kann man oder Glasenapp das im Sinne von "Anatta" als alleinige Auslegung für die Nichtexistenz eines Selbst interpretieren? Ich gehe hier - so wie du es tust - hypothetisch davon aus, dass die Stelle eine authentische Begebenheit berichtet, was natürlich höchst zweifelhaft ist, aber hier geht es nicht um die Authentizitätsfrage. Also: Es trifft nicht zu, dass der Buddha hier sagt, er könne weder die Existenz noch die Nichtexistenz von atman/atta behaupten. Er könnte sehr wohl, aber in diesem Fall will er aus einem persönlichen Grund nicht. Er weigert sich nämlich nur, einer bestimmten Person namens Vacchagotta darüber Auskunft zu erteilen, und zwar - wie er später erklärt - weil er diesen Mann für einen Dummkopf hält (wörtlich: "verblendet") und ihm nicht zutraut, eine Antwort richtig zu verstehen. Daher würdigt er ihn keiner Antwort. Das heißt nicht, dass er keine Antwort hat. Die Antwort lautet vielmehr Hätte ich gesagt "Es gibt ein Selbst", so hätte meine Antwort nicht der Erkenntnis entsprochen "Alle Dinge sind ohne Selbst". Er sagt also ausdrücklich, dass er die Erkenntnis hat, dass alle Dinge "ohne Selbst" sind. Das ist für ihn wahr. Hätte er aber dem "verblendeten" V. wahrheitsgemäß gesagt "Es gibt kein Selbst", so hätte dieser es missverstanden im Sinne einer sog. "Vernichtungslehre", die besagt "Früher hatte ich ein Selbst, jetzt aber habe ich keines mehr" (so wörtlich das Samyutta-Nikâya). Nur um diesem (ziemlich grotesken) Missverständnis des "verblendeten" V. vorzubeugen, hat der Buddha ihm nicht geantwortet - nicht etwa, weil er der Meinung wäre, dass es vielleicht doch irgendwie irgendwo ein Selbst geben könnte.

Zu deinem Einwand: Ich denke es ist schwer hier eine Abgrenzung zur Seele künstlich herzustellen, vor allem, da offensichtlich nirgendwo eine im Schriftum des Buddhismus oder der wissenschaftlichen Literatur begründete Erklärung zur Buddha-Natur als etwas grundsätzlich von der Seele verschiedenes zu finden ist. "Seele" ist ein westlicher Begriff, der nur sehr bedingt auf fernöstliche Lehren angewandt werden kann, nämlich nur dann, wenn deren Konzepte Hauptmerkmale aufweisen, die mit denen der westlichen Seele-Tradition übereinstimmen. Es soll also nicht "künstlich" eine Abgrenzung zur Seele hergestellt werden, sondern diese ergibt sich ganz natürlich aus der Verschiedenheit buddhistischer und westlicher Anschauung. Die Beweislast liegt also ganz auf der Seite desjenigen, der behauptet, ein bestimmtes Konzept wie "Buddha-Natur" stimme mit dem westlichen Seele-Konzept überein. Außerdem ist zu beachten: Du setzt einfach "Seele" und "Selbst" pauschal gleich. Diese Ausdrücke sind aber keineswegs synonym. Nicht alles, was irgendwo "Selbst" genannt wird, ist zwangsläufig eine "Seele". Laut dem großen Duden-Wörterbuch von 1980 ist "das Selbst" definiert als "das (seiner selbst bewusste) Ich". Es dürfte klar sein, dass nicht jeder, der von einem seiner selbst bewussten Ich spricht, damit eine Seele meint oder diesen Ausdruck akzeptieren würde. Beispiel: ein konsequenter Materialist/Naturalist ist der Ansicht, der Ausdruck "Seele" habe kein Korrelat in der objektiven Wirklichkeit, kurz gesagt: so etwas wie "Seele" gebe es einfach nicht und das Wort sei daher höchstens metaphorisch oder ironisch verwendbar. Ein solcher Materialist wird aber keinen Einwand dagegen haben, dass man von einem "Selbst" spricht, um die kontinuierliche Identität einer Person mit sich selbst von der Geburt bis zum Tod zu bezeichnen, oder das "seiner selbst bewusste Ich" im Sinne der Duden-Definition. Es ist also klar, dass durchaus nicht jeder, der "Selbst" als Substantiv verwendet, damit die Existenz einer Seele behauptet. Die Beweislast liegt also auf der Seite desjenigen, der behauptet, die Buddha-Natur entspreche dem, was in der westlichen (platonischen, aristotelischen, christlichen) Tradition "Seele" genannt wird. Das zu zeigen dürfte nicht leicht sein. Nwabueze 13:11, 15. Okt. 2017 (CEST)

Danke für die sehr ausführlichen und nun auch für mich nachvollziehbaren Argumente. Ich denke, dass es zunächst eines ausführlichen Literaturstudiums bedarf, um hier weitere Aspekt zu Selbst oder Seele verschiedener Buddhismus-Richtungen eventuell hinzufügen zu können. Discordion (Diskussion) 14:50, 19. Okt. 2017 (CEST)

Formatierung

@Graphikus, Nwabueze: Ich bitte um Stellungnahme zu den jüngsten Reverts durch Armin P. Aus meiner Sicht wurden von diesem hier zulässige und auch sinnvolle [formale] Korrekturen grundlos zurückgesetzt. Aber das letzte Wort sollt ihr als die Hauptautoren haben. VG--134.61.97.168 23:11, 12. Okt. 2017 (CEST)

mich als Hauptautor hier zu bezeichnen kann nur ein großer Irrtum sein. Nwabueze ist da weitaus kompetenter. Gruß --Graphikus (Diskussion) 23:19, 12. Okt. 2017 (CEST)

erledigtErledigt Die Löschung von überflüssigen Leerzeichen und Absätzen war korrekt. Was der Zusatz bei references sollte, weiß ich nicht. @Artregor: Einen Editwar kann ich hier nicht erkennen, eigentlich war das gerade erledigt! -- Uwe Martens (Diskussion) 23:21, 12. Okt. 2017 (CEST)

Benutzer:Uwe Martens. Schön, dass du über das Stöcken eines vielfach gesperrten Dauerstörers gesprungen bist. Betreffend einer allfälligen Leerzeile nach Überschriften gibt es keine allgemein gültige Regel bzw. gibt es dazu keinen Konsens. Entsprechend sind auch solche Bearbeitungen unerwünscht. Und wo steht, dass das Lemma statt in Anführungszeichen unbedingt überall in Kursivdruck stehen muss? Dazu wurde Einspaltigkeit gegen Mehrspaltigkeit ausgestauscht. Warum nimmt man solche Änderungen überhaupt vor? Dabei habe ich seine minimini-Verbesserungen noch mühsam aufgedröselt und durch den Kommentar "Teilrevert" deutlich gemacht. Typisches Störverhalten Benutzer:Liuthars für das er u.a. unbegrenzt gesperrt worden ist. Frag mal im Portal Aachen nach. Mach dich also künftig vorher schlau, bevor du unreflektiert dazwischen funkst. Und der Störenfried freut sich. --Armin (Diskussion) 23:34, 12. Okt. 2017 (CEST)

Unter Etymologie und Bedeutungsgeschichte im Deutschen war das Wort auch kursiv, von daher habe ich das als Vereinheitlichung gesehen. Mit "über das Stöckchen springen" hat das nichts zu tun. Die Leerzeichen am Ende waren in jedem Falle überflüssig. Was Du mit Mehrspaltigkeit meinst, weiß ich nicht. PS.: Die Sache auf Deiner Disk ist natürlich eine pubertäre Frechheit! PPS: Auf VM gemeldet. -- Uwe Martens (Diskussion) 23:50, 12. Okt. 2017 (CEST)

Hört mal zu, ihr Helden. Kursiv sollte man Seele doch nur setzen, wenn das Lemma (also der Begriff) gemeint ist und erst einmal nur dann, wenn es den Fließtext nicht weiter stört. Wenn es um den __Ausdruck__ Seele geht, sollte man den natürlich in Anführungszeichen setzten. Darüber hinaus kann man sich streiten, ob es statthaft ist, In Zitaten doppele Anführungszeichen in einfache zu übersetzen. Da man sich über all das streiten kann, sind die Änderungen an sich unnötig.-- Leif Czerny 09:15, 13. Okt. 2017 (CEST)

Ja, genau so ist es. --Armin (Diskussion) 09:33, 13. Okt. 2017 (CEST)

Nun isses jetzt dann leider falsch. Zudem bitte ich, den Verweis auf das UTB-Handwörterbuch wieder hereinzunehmen. Das ist mindestens so hilfreich wie Eisler. Was hatte es mit Formatierung zu tun, das zu streichen? (nicht signierter Beitrag von Leif Czerny (Diskussion | Beiträge) 09:45, 13. Okt. 2017)

Das kannst du auch selbst wieder einfügen. Artikel ist nur halb gesperrt. --Armin (Diskussion) 10:06, 13. Okt. 2017 (CEST)

Da tue ich mich bei Artikeln im "Kriegszustand" immer etwas schwer. Ich habe dazu jetzt teilrevertiert, dann aber das "responsive" auch wieder herausgenommen. da sich mir nicht erschließt, wie man mit dem verfluchten Visual Editor überzählige Leerzeichen killt, sind dabei vermutlich einige wieder hineingeraten.-- Leif Czerny 10:34, 13. Okt. 2017 (CEST)

Alle Leerzeichen und Tabulatoren hast Du natürlich wieder eingebracht. Ich habe die Versionen zusammengeführt. -- Uwe Martens (Diskussion) 15:13, 13. Okt. 2017 (CEST)

Nicht alle Leerzeichen - ich habe mich redlich bemüht, und was für Tabulatoren? Im Visual Editor hat man keine Chance, die alle zu finden, mit WikiEd hätte ich die noch automatisch rausschmeißen können....18:19, 13. Okt. 2017 (CEST)

Kapitel "Etymologie und Bedeutungsgeschichte im Deutschen"

Dieses Kapitel ist nach meinem Dafürhalten alles andere als exzellent und sollte komplettemang neu geschrieben werden. Die Ausführungen zur Etymologie als solcher (urgermanisch etc.) sind schon nicht berühmt, aber danach wird's schlimm: Mehr als die Hälfte des Kapitel befasst sich sich mit dem Ausdruck "schöne Seele", darin Klopper wie:

• Der seit dem Spätmittelalter beliebte Ausdruck „schöne Seele“ hat antike (nobilitas cordis), altfranzösische (gentil cuer) und spirituelle (edeliu sêle) Wurzeln und tritt in der Variante der edelen herzen bei Gottfried von Straßburg († um 1215) programmatisch auf.

Antike, altfranzösische und spirituelle Wurzeln, ja? Und auf spirituell sagt man also edeliu sêle zur schönen Seele? Ist das altsprituell, mittelspirituell oder frühneuspirituell? Kategorienfehler sagt man im Volxmund zu sowas, gloobick. Und den Ausdruck „schöne Seele“ gibt es also auch in der Variante „edle Herzen?“? Ui. Und dann erst der Zitatsalat aus Nietzsche, Adorno und Goethe...weia. --Judith Wahr (Diskussion) 10:41, 13. Nov. 2018 (CET)

Mach doch.-- Leif Czerny 11:18, 13. Nov. 2018 (CET)

Der beanstandete Satz stammt aus einer Fassung, die ich am 1. Mai 2008 in den Artikel gestellt habe. Diese Fassung war in der Werkstatt von Benutzer:Ca$e gemeinsam erstellt worden. Die Passage, zu der der Satz gehört, stammt jedenfalls nicht von mir. Leider lässt sich nicht mehr feststellen, wer das damals in der Werkstatt formuliert hat. Vermutlich war es der damals erheblich beteiligte Benutzer:Tischbeinahe, der in diesem Fall der Ansprechpartner für die Kritik ist. Nwabueze 09:59, 14. Nov. 2018 (CET)

Ist es denkbar, dass mit einfach "spirituell" die Tradition der deutschen Mystik gemeint war, mit Antik die griechisch-römische Tradition etc.?-- Leif Czerny 10:32, 14. Nov. 2018 (CET)

Wenn ich mal ne ruhige Stunde hätte, schriebe ich die germ. Etymologie vielleicht sogar & tatsächlich selbst mal neu, die Literatur ist doch sehr ergiebig und die Debatte spannend. Der Kram mit der schönen Seele gehört an der Stelle (also im Kapitel Etymologie) aber imho so gar nicht hin, zumal es einen eigenen Artikel Schöne Seele gibt. --Judith Wahr (Diskussion) 23:16, 15. Nov. 2018 (CET)

Es mag ja sein, dass der Volxmund von einem Kategorienfehler sprechen würde, aber man darf dem Volksmund nicht unbesehen glauben. Im von dir verlinkten Artikel Kategorienfehler steht: Dass ein Kategorienfehler begangen wurde, lässt sich daran erkennen, dass die Einsetzung eines Ausdrucks einen unsinnigen Satz produziert. Man mag den von dir beanstandeten Satz misslungen finden, aber dass er unsinnig sei im Sinne der Beispiele für Unsinnigkeit im Artikel Kategorienfehler, wird man nicht behaupten können. Vielmehr handelt es sich nur um einen Fall von Inkonzinnität im Sinne des im dortigen Artikel angeführten Beispiels Germanien ist von den Sarmaten und Dakern durch gegenseitige Furcht und Berge getrennt (Tacitus). Der Inhalt dieses Satzes ist nicht unsinnig, sondern durchaus verstehbar, und Tacitus war kein Wirrkopf. Der Vorwurf des Kategorienfehlers zielt also daneben. Damit will ich nicht behaupten, der Satz sei optimal geglückt; wenn du da etwas beitragen kannst, ist das natürlich willkommen. Aber ob/inwieweit man an solchen Inkonzinnitäten Anstoß nimmt, ist Geschmackssache. Nwabueze 02:00, 16. Nov. 2018 (CET)

„Seele, ... ahd. sela. Seele heißt ursprünglich die "Bewegliche", was auch Volksglaube und Märchen beestätigen, indem sie die S. als ein bewegliches Wesen darstellen"“. Regenbogen Meyer, Wörterbuchd er philosophischen Begriffe, S. 500.

Pfeiffer, via Dwds: hier Seele f. ‘Gesamtbereich der menschlichen Empfindungen und des Erlebnisvermögens’, in religiösem Sinne ‘der für unsterblich gehaltene spirituelle Teil des Menschen’, ahd. sēla (8. Jh.), [...] Die Fügung schöne Seele, seit den Mystikern des 14. Jhs. (mhd. diu sēle schœne) bis ins 17. Jh. dem religiösen Bereich angehörend, wird unter dem Einfluß Wielands (1750), der „Nouvelle Héloïse“ Rousseaus(frz. belle âme) und der engl. Romanliteratur im Sinne von ‘empfindsames, tugendhaftes Gemüt’ Ausdruck einer Harmonie von innerer Haltung und äußerer Erscheinung. [...]"

-- Leif Czerny 12:35, 19. Nov. 2018 (CET)

Kriterien für Aufnahme in den Literaturabschnitt

Hinsichtlich der Einfügung von Rohdes Monographie von 1890-1894 ins Literaturverzeichnis habe ich gewisse Zweifel an der Zweckmäßigkeit. Ja, es war damals und in den folgenden Jahrzehnten ein klassisches Standardwerk und Rohde ein bedeutender Gelehrter des 19. Jahrhunderts. Nun stellt sich aber die Frage - hier ebenso wie in anderen Artikeln - : Kann es sinnvoll sein, zu einem Thema, zu dem es Unmassen von neuerer und neuester Literatur gibt, unseren Lesern den Forschungsstand der 1890er Jahre als Einführung zu empfehlen? Wäre es nicht besser, WP:Lit zu beherzigen: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht? Seit 1894 hat die Altertumswissenschaft nämlich nicht geschlafen. Siehe z.B. die Übersicht bei Otto Regenbogen: Daimonion psyches phos. Erwin Rohdes Psyche und die neuere Kritik in Regenbogens Kleinen Schriften, 1961 (auch schon mehr als ein halbes Jahrhundert her). Ja, in den Fußnoten wird Rohde zweimal als Beleg angegeben, das sollte auch aktualisiert werden; der Artikel ist etwas überholungsbedürftig, ich werde mich gelegentlich darum kümmern. Dass ich vor langer Zeit hier als Beleg zweimal die Untersuchung aus den 1890er Jahren angegeben habe, ist suboptimal. Die Lage wird nicht dadurch besser, dass diese Uraltliteratur auch noch in den Literaturabschnitt kommt. Bei allem Respekt vor Rohdes damaliger Leistung - unsere Leser wollen wissen, was die heutige Altertumswissenschaft zum Thema Seele zu sagen hat. Nwabueze 12:51, 24. Jun. 2019 (CEST)

Abgrenzung

Ich finde schade, dass die Begriffe Seele, Psyche und Geist nicht richtig voneinander abgegrenzt erscheinen. Ist es denn nicht, zumindest in der heutigen Zeit so, dass jeder dieser Begriffe deutlich anders assoziiert, eingeordnet, angewendet, verstanden, gebraucht wird... Ich meine Seele ist nicht gleich Psyche oder Geist. Möglicherweise liegen die Begriffe nah beieinander, berühren oder überschneiden einander. Dennoch geht es bei der Psyche ganz grob um die gesamte Gefühlswelt des lebendigen Menschen. Seele wird oft eher mit dem unsterblichen Teil in uns in Verbindung gebracht... Beim Geist des Menschen denkt man an ein neuronales Netz im Kopf, im Gehirn des Menschen - nicht aber seine Brust iSv. Herz oder Gemüt, oder etwa an seinen Bauch... Kvnbhl (Diskussion) 07:12, 17. Aug. 2020 (CEST)

Mir scheint bereits hinsichtlich der Einleitung weder ein Problem der begrifflichen Unterscheidung zu bestehen, noch hielte ich es für akzeptabel, die genannten persönlichen Eindrücke, womöglich beleglos, für eine inhaltliche Änderung herzunehmen. -- Barnos (Post) 09:14, 17. Aug. 2020 (CEST)

Abschnitt Etymologie und Bedeutungsgeschichte im Deutschen

Ich finde den ganzen Absatz problematisch:

1. Die Ableitung von einer hypothetischen urgermanischen Wurzel findet sich in Kluges Etymologischem Wörterbuch nicht, ist also offenbar aktuell nicht opinio communis bei den Linguisten, dort steht: Herkunft unklar. Die Belege sind alle 40 Jahre und älter. Wer vertritt diese Annahmen in der aktuellen Forschung seit 1990?

2. Der Begriff "Schöne Seele" ist eine Sonderverwendung, die im Auftakt zu einem Überblicksartikel nach meinem Geschmack deplatziert ist (s. u.). Belege für Schiller und Hegel fehlen.

3. Hegels Seelenverständnis in seinen Jugendschriften ist eine Spezialfrage, die weder in einem enzyklopädischen Hegelartikel noch in einem Artikel zu den Seelendiskursen im 18. Jahrhundert von größerem Interesse. Warum wird es hier erwähnt?

4. Das Niezschezitat hängt so wie es da steht, in der Luft.

5. Die Geschlechterdifferenz, die Horkheimer/Adorno benennen, ist beim Gebrauch des Begriffs 'Schöne Seele' tatsächlich interessant, aber ein sehr spezifisches Element, das in einem Artikel "Schöne Seele" wichtig ist - aber hier?

6. Der Verweis auf Goethe und das Iphigeniezitat ist wohl kaum ein sinnvoller Hinweis auf die Differenzen im Sprachgebrauch zwischen 'Psyche' und 'Seele' im 20. und 21. Jahrhundert.

So weit.

Ich bitte um Aufklärung, warum dieser Absatz exzellent ist. --Leisehörer² (Diskussion) 15:51, 11. Feb. 2022 (CET)

Schöne Seele und anima candida

Für mich, der ich Forschungsinteressen im 18. Jahrhundert habe, wird etwas überraschend am Anfang des Artikel dem Ausdruck "Schöne Seele" breiter Raum gewährt. Ich weiß nicht, ob das gerechtfertigt ist. Aber wenn, dann sollte der im damaligen, immer noch von lateinischen Phrasen durchsetzten kulturellen Kontext entsprechende Ausdruck 'anima candida' erwähnt werden (laut eines Briefs Edmund Husserls an Martin Heidegger zurückzuführen auf Horaz, Satiren I,5, V41), mit der der übliche, auf deutsch gehaltene Nekrolog schloss: "Have, anima candida!" Der Begriff "Schöne Seele" wurde also in dem für die gesamte Seelenproblematik relevanten Punkt des Abschieds nicht verwendet, wohl aber das lateinische Äquivalent, der Verstorbene sozusagen postum als 'schöne Seele' geadelt. Das war damals selbstverständlich, wissen auch heute noch einige Menschen (https://twitter.com/wischmeyertheol/status/1346176675483185153; https://books.google.de/books?id=-2OGeI9kNP4C&pg=PA364&lpg=PA364&dq=%22anima+candida%22+%22sch%C3%B6ne+seele%22&source=bl&ots=SXp2OWRsPG&sig=ACfU3U30MicdJYLdzVsgwLqjPm58diAqLA&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjHr_fnpPf1AhUORvEDHWqOBOcQ6AF6BAgCEAM#v=onepage&q=%22anima%20candida%22%20%22sch%C3%B6ne%20seele%22&f=false), aber in der Literatur ist es, soweit ich sehe, entweder stillschweigend vorausgesetzt oder ignoriert, aber nicht belegt. Die entsprechende Passage in Grimms Wörterbuch zeigt, dass anima candida noch 1899 als 'das Eigentliche' angesehen wurde, 'schöne Seele' als Ausdruck, der auf dieses Eigentliche verweist: "gleichfalls unter franz. einflusz gewinnt die seit alter zeit geläufige beziehung des worts [scil. 'schön'] auf geist und seele eine neue bedeutung, s. oben geist II, 22, c theil 4, 1, 2706 ff. wie die dort angeführten belege zeigen, hat schön hier bis ins 17. jh. hinein die bedeutung 'rein' (die anima candida ist gemeint)" Ich finde, wie gesagt, die Bedeutung der Phrase 'schöne Seele' ist überbetont, aber wenn man sie beibehalten möchte, ist m. E. ein Verweis auf Rousseau notwendig, dessen Rezeption in den Seelendiskursen im 18. Jahrhundert, gerade, was die 'schöne Seele' in ihrem Gegenüber zur gesellschaftlichen Konvention angeht, zentral ist. --Leisehörer² (Diskussion) 10:28, 11. Feb. 2022 (CET)

Totenbeschwörerin von Endor

Wäre es möglich, in dem Kapitel über die Seelenbegriffe im Judentum auch noch die Erzählung von der Totenbeschwörerin von Endor zu diskutieren? In jener alttestamentlichen Geschichte wurde ein bereits verstorbener Prophet namens Samuel herauf beschworen. Es handelt sich dabei vermutlich um einen deuteromistischen oder gar vordeuteromistischen Text. Könnte dieser Umstand nicht dafür sprechen, dass ein Konzept überdauernder Totenseelen schon ein paar Jahrhunderte vor der Epoche des Hellenismus in der südlichen Levante verbreitet war?--Dreisam (Diskussion) 12:18, 7. Mai 2022 (CEST)

Zwischen den zwei radikalen Positionen zwei weitere

Dazu war die erste Revertskritik "hier gehts nicht um Psychoanalyse" und "in dem Umfang deplatziert". Worauf ich zusammengefasst erwiderte "Ok, nicht spezifisch Psychoanalyse" und "jetzt kompaktifiziert". Hiermit eine Stellungnahme, um die man mich in der Versionsgeschichte bat: Aus meiner Sicht ist es angemessen, dem Satz zu Beginn des Abschnittes

"Es reicht von Positionen, die von der Existenz einer eigenständigen, körperunabhängigen seelischen Substanz ausgehen, bis zum eliminativen Materialismus, dem zufolge alle Aussagen über Mentales unangemessen sind, da ihnen nichts in der Realität entspreche; vielmehr seien alle scheinbar „mentalen“ Zustände und Vorgänge restlos auf Biologisches reduzierbar."

hinzufügen, daß zwischen jenen zwei radikalen Positionen zwei weitere stehen, die sich deutlich wie folgt unterscheiden:

• a) durch die unbedingte, präzise Gültigkeit des Seelenbegriffs anhand einer metapsychischologischen Definition, die 'psychisch'-mentale und 'physisch'-materielle Aspekte als funktionalen Gegensatz in ihm integriert (ansattt alles Seelisch-Mentale radikal zu eliminieren);
• b) durch die bedingte, unscharfe Gültigkeit des Seelenbegriffs bei jenen Positionen, die ihn in dem Maße nicht gelten lassen, wie er hinführt in die empirisch nicht zu belegenden Auffassungen der Seele.

Was im Moment im Artikel steht, wonach zwischen den beiden radikalen Positionen lediglich solche stehen (würden), die den Seelenbegriff "nur bedingt in einem mehr oder weniger schwachen Sinn zulassen", greift m. E. also deswegen zu kurz, weil es eben noch die Positionen gibt, die ihm einen starken Sinn zuweisen, ohne dadurch in Glaubenssätze abzudriften, die die Abtrennbarkeit einer Seele vom Körper postulieren. Dies zu vermeiden, ist der Sinn der betreffenden Seelendefinition.

--92.193.99.249 15:55, 16. Jul. 2022 (CEST)

Die jüngsten Änderungen der Einleitung stellen aus meiner Sicht keine Verbesserungen dar, sondern unnötige Spezifizierungsbemuehungen. Das alles lässt sich vermeiden, indem der letzte Satz der langzeitig etablierten Einleitung, der gar nicht gebraucht wird, entfällt. Dies setze ich nun zur Ansicht um. -- Barnos (Post) 08:17, 23. Jul. 2022 (CEST)

Mir scheint der letzte Satz der lang etabl. Fassung (..."Seelenbegriff nur bedingt ... zulassen..") auch recht sinnfrei. Finde jedoch, dass die Definition der Seele als funktionale Einheit aller? (oder nur der intakten?) geistigen und körperlichen Vorgänge eine notwendige Drittposition gegenüber den zwei aktuell genannten Extremen ergibt. Diese Seelen-Auffassung meint weder eine körperunabhängige Substanz, noch den 'geistunabhängigen', biomechanischen Apparat des eliminativen Materialismus; sie verkörpert gewissermaßen die Synthese aus These und Antithese. --2A01:C22:8D79:9B00:649E:7302:4B43:D5DA 10:46, 23. Jul. 2022 (CEST)

Zur Ansicht eben eingebaut --[[Spezial:Beiträge/2A01:C22:8D79:9B00:649E:7302:4B43:D5DA|2A01:C22:8D79:9B00:649E:7302:4B43:D5DA]] 11:34, 23. Jul. 2022 (CEST)

Zitat aus Revert von eben: "Die letzte Textänderung wurde verworfen und die Version 224739446 von Barnos wiederhergestellt. Davon steht im Abschnitt über Freud nichts: daher Verstoß gegen die Prinzipien der Einleitung"

Da hast Du ungenau gelesen. Im Abschnitt Tiefenpsychologie steht: "Freud schrieb, dass die Begriffe „Seele“ und „Psyche“ im Kontext dieser Theorie synonym verwendet würden und dass vom Seelenleben zweierlei bekannt sei: das Gehirn mit dem Nervensystem als biologische Organe und die Bewusstseinsakte,(..)" auch: Das Seelenleben sei die Funktion des „psychischen Apparates“, der räumlich ausgedehnt und aus mehreren Stücken zusammengesetzt sei, ähnlich wie ein Fernrohr oder Mikroskop.   --2A01:C22:8D79:9B00:649E:7302:4B43:D5DA 15:32, 23. Jul. 2022 (CEST)

Mit der heute früh vorgenommenen Korrektur gibt es in der Einleitung keinen Bedarf für weitere Spezifizierungen oder Sonderbetrachtungen dieser oder jener mittleren oder Syntheseposition. Freud ist mit ungezählten anderen Theoretikern und Betrachtungsweisen bereits zu Beginn der Einleitung inkludiert. -- Barnos (Post) 17:36, 23. Jul. 2022 (CEST)

Möglich. Was Dein Argument m.E. schwächt wäre der Umstand, dass oben auch die Positionen zu finden sind, die als "religiös" bezeichnet werden, was also im letzten Abschnitt der Einleitung - nochmals - unter "körperunabhängige seelische Substanz" firmiert. Mir fällt wirklich kein plausiblen Grund ein, dieser letzteren Position und der des die 'Seele' radilkal eliminierenden Materialismus jene zur Seite zu stellen, die den Begriff als funktionale Einheit der geistigen und körperlichen Vorgänge definiert. Sonst unterschlägt man das vielleicht wichtigste Thema (subjektive Einschätzung), das die moderne Philosophie diskutiert. Ebenso die Neurologie. Einverstanden bin ich, dass jetzt die Postionen rausgenommen wurden, die die 'Seele' nur bedingt zulassen. Weil sich da rätseln ließe "in wie fern". --92.193.124.0 18:19, 25. Jul. 2022 (CEST)