Diskussion:Säule

[Beiträge ohne Abschnitte]

Die chromatische Säule gehört hier nicht hin, dass ist nämlich bestenfalls ein Röhrchen, aber kein ernstzunehmender Baukörper (oder "Strassenmöbel". moricsala

Ich werfe mal frech in die Runde, dass der Artikel wie Sau aussieht. Ellenlange, wahllose Listen, hier ein Bild, da ein Bild und wenig vernünftig formulierte Information. Wer soll so etwas bitte lesen? Rainer ... 19:24, 15. Jun 2005 (CEST)

Der Artikel wird wohl auch noch eine Weile etwas unaufgeräumt aussehen, aber da ich noch nicht zu jeder Säule ausreichend Informationen habe kann ich diese auch noch nicht einfügen. Ich bleibe aber dran. Ich finde es besser jemand findet eine Information als daß er einen formal schönen Artikel findet bei dem 90 Prozent der Informationen fehlen. Zudem kann jeder etwas ergänzen der mehr dazu weis. Mit freundlichen Grüßen --Ronaldo 06:21, 16. Jun 2005 (CEST)

Was hätst du denn davon, z. B. unkommentierte Listen vorläufig herauszunehmen? Eine reine Aufzählung von Fachbegriffen ist ja mehr verwirrend als erhellend. Man könnte sie auf eine Unterseite verlagern und dort in Ruhe weiterbearbeiten, ohne dass der Hauptartikel als Rohbau dasteht. Mir geht es dabei weniger um formale Schönheit, als um Verständlichkeit und gute Lesbarkeit. Rainer ... 10:43, 16. Jun 2005 (CEST)

Es verwirrt mich dass in der Begriffserklärung zu Säule steht: "lotrechte Stütze mit rundem oder polygonalem Querschnitt" mit dem Verweis auf diesen Artikel aber im Artikel der polygonale Querschnitt nicht mehr Erwähnung findet. Welches stimmt denn nun? --Phaser 13:12, 3. Februar 2011 (CEST)

Die Definition der Begriffsklärung stimmt... Kannelierte Säulen werden auf einem polygonalen Querschnitt hergestellt, wobei die Anzahl der Ecken des Polygons der Anzahl der späteren Kannelurenstege entspricht. Lässt man die Kannelierung derart vorbereiteter Säulenschäfte fort, spricht man auch von facettierten, betrifft es nur einen Teil, von teilfacettierten Säulen. --Tusculum 14:30, 3. Feb. 2011 (CET)

Überarbeitung

Habe die Listen mal herausgenommen und stelle sie hier ein, damit sie nicht verlorengehen:

• Zeltstangensäule
• Fränkische Säule
• Barocke Säule
• Byzantinische Säule
• Armensäule
• Gotische Säule
• Grottensäule
• Iberische Säule

Koren am Erechtheion auf der Akropolis in Athen

• Kretische Säule: Da gibbet sogaa nen Aatikkel zu: Kretische Säule Musse nurnoch falinkän.
• Maurische Säule
• Muttersäule: Der Kern einer Bündelsäule wird Muttersäule genannt.
• Persische Säule
• Protodorische Säule
• Romanische Säule
• Renaissance Säule
• Säule mit Blattkapitell
• Säule mit Figurenkapitell
• Säule mit Stalaktitenkapitell
• Säule mit Würfelkapitell
• Schlangensäule
• Stuhlsäule
• Wandsäule

weitere Säulenbegriffe

• Pteron: Die Fläche zwischen der Cella und den äußeren Säulen vom griechischen Peripteraltempel, Wird auch Pteroma, Peridromos oder Säulenkranz-Umgang genannt.
• Säulenbündel: siehe Säulenarten Bündelsäule
• Säulenbogenstellung:
• Säulenfigurenportal: Wenn zwischen den Säulen eines Säulenportals Figuren stehen, so wird diese Form des Stufenportals Säulenfigurenportal genannt. Diese Portalform findet sich bereits in der Romanik, erlebte seine Blüte jedoch bei den gotischen Kathedralen.
• Säulengalerie:
• Säulengang:
• Säulenkranz-Umgang: siehe Pteron

Säulenportal oder auch Stufenportal
Pormenor do portal da Sé Catedral de Silves, Portugal

• Säulenportal: Ein Stufenportal bei dem in der abgetreppten Laibung Säulen stehen wird auch Säulenportal genannt. Diese Portalform findet sich überwiegend in der Romanik.
• Säulenstuhl: siehe Stylobat
• Säulenweite: siehe Interkolumnium
• Stylobat: Ein Stylobat ist die oberste Stufe des aus drei Stufen bestehenden griechischen Tempelunterbaues (Krepidoma) auf dem die Säulen stehen. Das Stylobat wird auch Säulenstuhl genannt.

Von Säulen bestimmte Bauwerke und Bauteile

• ägyptische Saal
• Apadana: persischer Königspalast
• Hypostyl
• Säulenbasilika
• Säulenportal: Insbesonders in der romanischen Baukunst vorkommendes Portal, bei welchem Säulen in die abgetreppte Laibung eingestellt sind. Dieses Portal wird auch Stufenportal genannt.
• Säulenportikus: Ein Säulenportikus ist eine von Säulen getragene Vorhalle vor der Schauseite eines Gebäudes in der Achse des Hauptportales gelegen.
• Säulensaal: Ein Säulensaal ist ein Saal mit einer von Säulen getragenen Decke. Der Säulensaal kommt bei persischen Königspalästen, beim ägyptischen Tempel, bei Moscheen und in der hellenistischen Baukunst vor.
• Säulensaalmoschee

--Fb78 ☼ 5. Jul 2005 16:05 (CEST)

Entasis vs Modul

"Bei den klassischen Säulenordnungen ist eine leichte Wölbung des Schaftes üblich" - gilt das nicht nur für die dorische und die korinthische Säule? die ionische S. hat keine Schwellung und wird mit dem Radius an der Basis, dem Modul berechnet, ich kann da aber keine nützliche quelle angeben --W!B: 10:28, 29. Okt 2005 (CEST)

Ist das tatsächlich so? Wäre mir neu, aber ausschließen will ich es nicht. Rainer ... 16:31, 29. Okt 2005 (CEST)

ist tatsächlich nicht so. gehört zu säulenordnung des vitruv. --W!B: 22:08, 1. Dez 2005 (CET)

Ähm – also bei Vitruv steht, die ionische hat keine Entasis? Nur weil deine Antwort jetzt nicht ganz eindeutig war. Rainer ... 22:58, 1. Dez 2005 (CET)

re:ähm :-) .. das wenn ich wüsste, hätt' ich's in den artikel geschrieben

• der Modul ist der Radius an der Basis einer Säule (dtv-Brockhaus)
• Es (das Wort) wurde im alten Rom sehr selten gebraucht. Es taucht kurz nach 40 v. Chr. bei Horaz und Varro auf und wird dann vom bekannten Architekten Vitruvius in seinem "Buch über die Baukunst" (ca. 23 v. Chr.) an unzähligen Stellen verwendet. [1]

daraus schloss ich vorschnell, das eine säule, die mit dem Modul berechnet wird, keine Entasis hat. steht also nicht bei vitruv, sondern ist auf meinem mist gewachsen. mehr weiss ich leider nicht, ich hätte gehofft, hier eine antwort auf diese frage zu bekommen. --W!B: 00:44, 7. Dez 2005 (CET)

• Die Säulen einer jeden Ordnung sollen so geformt sein, daß der obere Teil dünner sei, und in der Mitte soll sie eine leichte Schwellung haben. [...] Wie aber die Schwellung in der Mitte gemacht werden soll, davon hat Vitruv uns nur etwas zu schreiben versprochen. Dies ist auch der Grund, daß hierüber verschiedene Autoren Verschiedenes gesagt haben. Andrea Palladio. Über die Schwellung und die Verjüngung der Säulen, Interkolumnien und Pilaster. 1.Buch. in: Die vier Bücher zur Architektur (I QUATTRO LIBRI DELL'ARCHITETTURA). Übers. unbekannt. [2] (06.12.2005)

der Modul ist also der im bild etwas mißverständlich auch mit A beschriftete untere säulenhalbmesser. wir sollten ihn, finde ich, hier erwähnen. --W!B: 02:17, 7. Dez 2005 (CET)

Ich hab jetzt Vitruvsche Säulenordnung auf Vitruv redirektet und die Modul-angelegeheit dort deponiert. --W!B: 12:17, 8. Mär 2006 (CET)

deutsche Namen

P.S. auf der recherche bin ich auf diesen artikel [3] gestossen, der die deutschen Namen der Teile einer Säule nach Nikolaus Goldmann erwähnt. --W!B: 02:17, 7. Dez 2005 (CET)

Hathor

Vermutlich ist's ein Flüchtigkeitsfehler, aber ich möchte dennoch darauf hinweisen, dass es sich bei Hathor um eine Göttin handelt, nicht um einen Gott, wie es unter dem ersten Bild steht.

Grüße, Lhil

Korinthische Ordnung

Im Artikel steht "Die korinthische Ordnung ist eine hellenistische Ableitung aus der ionischen Ordnung." Dies stimmt so nicht, sondern ist erst Ergebnis einer längeren Entwicklung und Kanonisierung. Zumal es die ionische Ordnung nicht gab, sondern eine kleinasiatische und eine attische Variante unterschieden werden müssen. Im seleukidischen und ptolemäischen Einflußgebiet wird bis in augusteische Zeit die korinthische Säule gern auch mit einem dorischen Gebälk kombiniert. Erst in der Folge setzt sich auch hier die "klassische" Lösung mit ionischem Epistyl durch. --217.111.34.38 14:04, 25. Jul. 2007 (CEST)

Romanische Säule

Ein schwacher und zu eng gefasster Abschnitt, wenn man sich den Absatz über die Säulen der späteren Baustiele im alten Meyer (oder war es Brockhaus?) ansieht.--Goldi64 13:10, 24. Sep. 2009 (CEST)

Nichts über die Herstellung einer Säule in dieser Zeit zu finden

Falls bekannt, wie hat man damals ohne Automatisierung so exakt in Serie herstellen können ? Gab es eine Art Steinmetzdrehbank für Säulentrommeln ? Das fehlt mir allgemein oft an Artikeln über historische Gegenstände. Man erfährt wozu, weshalb, wann usw. Aber nur selten Details darüber wie man ohne Presslufthammer und Kreissäge so genau arbeiten konnte. (nicht signierter Beitrag von 93.210.120.95 (Diskussion) 12:40, 13. Jun. 2011 (CEST))

... noch mehr säulen

- mir fehlen hier südamerikanische und asiatische säulentypen.

- die ordnungen kommen mir doch recht verstaubt vor. recht wenig wird ausgesagt über die kulturellen und kultischen ursachen der einzelnen typen.

- die erklärung für ägyptische säulen greift zu kurz. meines wissens gabs darüber oft einen himmel aus balken, bemalt mit sternen, der fussboden symbolisch für den nil. das ganze als abbild des niltales.

- waren dorische säulen nicht auch bunt bemalt?

- "freistehende säulen" ist recht unvollständig. obelisken, die plakatsäulen asoka's, säulen in chinesischen kaisergräbern usf.

- weblink "ägyptische säulenordnung" führt zu einem reisebüro.

im ersten anlauf find ich in diesem artikel zu viele details, keine umfassende chronologie, die bilder tragen wenig zur verdeutlichung bei. interessant wars trotzdem, danke! --212.183.124.187 06:22, 17. Jan. 2012 (CET)

Zu Frage 4: Mehr dazu unter Antike Polychromie Gruß --Quinbus Flestrin 09:48, 17. Jan. 2012 (CET)

Die andere Säule

Es gibt noch eine andere Art von Säule: Vor 3-400 Jahren wurde in D "an die Säule getragen" = veröffentlicht. (nicht signierter Beitrag von 87.146.162.34 (Diskussion) 18:54, 22. Nov. 2013 (CET))

Säule, Stütze, Pfeiler?

Der (vielleicht) einzige Unterschied der Säule zu Stütze und Pfeiler ist doch, dass die Säule frei stehen KANN und nicht immer Lasten aufnimmt. Die Eingangsdefinition ist auch deshalb falsch: „… IST … freistehend …“ (und: einige Bilder zeigen nicht freistehende Säulen). Vielleicht sollte klarer herausgestellt werden, dass der vorliegende Artikel lediglich die gestalterischen Aspekte behandelt. Woher kommt weiter unten die Aussage „In der modernen Architektur haben Säulen MEIST weniger die Aufgabe einer tragenden Funktion.“ ? Der Artikelinhalt ist nicht gerade üppig mit Literaturquellen belegt. -- Con-struct (Disk.) 15:35, 31. Jan. 2014 (CET)

Anlauf und Ablauf

Hallo Tusculum, wenn es denn so zu pauschal und falsch ist, könnte man es ja präzisieren - aufgefallen ist es mir an den römisch - antiken Granitsäulenschäften, diese sind durchweg nicht kanelliert und die betreffenden Profilglieder sind angearbeitet, egal welche Ordnung. Da hier bewußt mit dem Farbunterschied Granit zu Marmor gespielt wurde, ist klar, was der Architekt dem Schaft zugehörig darstellen wollte und was nicht. Bei den Säulenschäften aus farbigem "Marmor" bzw. Kalkstein verhält es sich genauso. In Griechenland wird das wegen der bewußt verschleierten "Messerfugen" (Anathyrosis) schon schwieriger zu unterscheiden, ich müßte mal nachlesen, was die Bauforscher dazu sagen... Ab Mittelalter dem Mittelalter sind es dann mehr die praktischen Aspekte die bestimmen, wo die Fuge ist. Die Renaissance kehrt, zumindest in Italien, dann aber wieder zum alten System zurück, in Rom vereinfacht durch die Verwendung von Granit-Spolien für die Schäfte. Ab dann gibts zeitgenössisch- architekturtheoretische Schriften, die man dazu auswerten könnte.

--Olaf Pung (Diskussion) 22:46, 17. Dez. 2015 (CET)

Erstens habe ich es präzisiert, zweitens scheinst Du mit der Materie nicht wirklich vertraut zu sein. Bei dorischen und ionischen Kapitellen ist der Ablauf in der Regel angearbeitet, bei attischen Basen oft, wenn nicht meistens. Nimm allein diese Basis vom Philippeion. Korinthische Kapitelle haben keinen Ablauf, ephesische Basen meist keinen Anlauf. Und klar: Bei Materialwechsel innerhalb der Säule verbietet sich das natürlich, das ist aber auch lange Zeit die Ausnahme. --Tusculum (Diskussion) 06:28, 18. Dez. 2015 (CET)

"einen Schaft im Werkzoll belassen"

...müsste mal definiert werden. Gut, das erschließt sich halbwegs aus dem Zusammenhang, wenn man aber versucht, mehr zu erfahren: Werkzoll hilft jedenfalls nicht weiter. Pevsner, Lexikon der Weltarchitektur: negativ. Im "Pauly" wirds drin stehn, die Digitalisierung bei Wikisource ist aber noch nicht bis "W" gekommen. Mehling, Natursteinlexikon, Standardwerk für den Steinmetzen: unbekannt, in beiden Auflagen. Googeln hilft kaum, man endet bei Google-Book in begrenzten Vorschauen uralter Werke der Archäologie (Josef Durm, Wilhelm Dörpfeld, sowas). Auch dieses hier: http://fortepianos.com/modular%20geometry.pdf Obwohl da was von "builders Werkzoll" steht, scheint der Autor den Begriff doch eher als eine modulare Einheit aufzufassen und nicht als einen "Zoll mehr Fleisch", den der Steinhauer zur Sicherheit zugegeben hat. Vielleicht ein Fall von Archäologen-Fachchinesisch? Da ich ja, wie man oben erfährt, "nicht wirklich mit der Materie vertraut bin", sollte doch mal ein Wissender für Aufklärung sorgen, wo dieser Begriff überhaupt herkommt.

--Olaf Pung (Diskussion) 21:40, 22. Feb. 2016 (CET)

merkwürdige Aussage

"erlangt sie erst im 1. Jahrhundert v. Chr. den Status einer in sich geschlossenen Säulenordnung. Zuvor konnte sie mit ionischem oder dorischem Gebälk kombiniert werden" - und danach klappte das nicht mehr? Ich finde diese Formulierung merkwürdig. --89.204.139.165 22:17, 23. Nov. 2018 (CET)

Metaphorischer Charakter im christlichen Mittelalter

Die Säulen hatten im Mittelalter neben dem funktionalen Aspekt auch noch einen Metaphorischen: Sie sind mit den Aposteln und Propheten gleichzusetzen, von denen die Kirche (ecclesia) getragen wird. DerGenießer (Diskussion) 12:59, 12. Apr. 2019 (CEST)

Wendelform

laut Commonsbeschreibung von 1558

Die im Abschnitt Salomonische Säulen erwähnte Wendelform (die auch auf der Abbildung im Artikel Zohar zu sehen ist, da hätte man dann eine noch ältere Fundstelle) wird in dem dort als Hauptartikel verlinkten Jachin und Boas gar nicht erwähnt. Fehlt das dort oder ist es doch nicht dasselbe?--Hanekomi (Diskussion) 19:02, 5. Feb. 2021 (CET)

Wendelsäulen aus Holz habe ich in Kirchen oder an Möbeln gesehen. Vermute ein Herstellungsverfahren auf einer Drechselbank mit einem Messer dessen Zustellung synchron mit der Rotation variiert und mit dem seitlichen Verschubarbeiten eine Phasenverschiebung erfährt. Helium4 (Diskussion) 21:04, 6. Sep. 2021 (CEST)

Großbearbeitung und Löschungen

Sorry, @Carl Ha, dass ich Deine umfangreichen Änderungen und Löschungen zum Lemma "Säule" revertieren musste. Bedenke, dass solch radikäle Artikeländerungen begründet werden müssen und im Falle eines für die Architektur wichtigen Grundlagenartikels sogar zuvor auf der Diskussionsseite beraten werden sollten. Allein schon Dein Vorgehen, eine bisher mit Beleg versehene Intro-Defintion durch Unbelegtes zu ersetzen, ist fragwürdig. Zumal darin u.a. eine "zwingend"-Behauptung auftaucht ("Eine Säule hat im Abgrenzung zum Rundpfeiler zwingend eine Verjüngung nach oben (...)"), die unbelegt ist. - Nach Diskussion und mit Belegen gerne wieder! - Grüße --Rendor Thuces Al'Nachkar (Diskussion) 07:45, 4. Dez. 2024 (CET)

Hallo, ich kann gerne Belege raussuchen, dann muss ich aber nochmal in die Bibliothek fahren. Ansonsten möchte ich hiermit zur Diskussion stellen den überwiegend völlig unstrukturierten und massiv fehlerhaften Artikel in der von mir vorgeschlagenen Art umzubauen. Wie sieht man in der Versionsgeschichte. --Carl Ha (Diskussion) 08:20, 4. Dez. 2024 (CET)

Begründung meiner vorgeschlagenen Änderungen:

Der Artikel ist zur Zeit unübersichtlich und verliert sich in Spezialfällen. Die für die gesamte Architektur von Renaissance bis zum Historismus verbindliche, auf die Antike zurückgehende Säule nach strengen Regeln muss klar in ihrem Wesen herausgearbeitet werden. Dort ist die Säule nicht ein willkürlich einsetzbares Bauteil, sondern Bestandteil eines strangen Regelwerks. Es ist daher unbedingt eine Aufteilung zwischen den Säulen in der "klassischen", also von der Antike abhängigen Architektur und anderen Architekturen vorzunehmen. Ob der Begriff Säule dort jeweils überhaupt in der Fachliteratur Verwendung findet, wäre unbedingt zu prüfen. Hier sind diverse Fotos von Mesoamerika bis Indien eingebunden, bei denen ohne Belege behauptet wird, dass hier Säulen vorlägen. Wie nennt die entsprechende Fachliteratur diese Elemente? Wenn auch Säulen, dann kann das als einzelner Abschnitt rein, etwa "Säulen in der mesoamerikanischer Architektur". Das ist dann aber völlig zu trennen von den Säulen in der klassischen Architektur.

• Der Abschnitt Geschichte listet Säulen in Architekturen in chronologischer aber nicht entwicklungsgeschichtlicher Reihenfolge auf. Die griechischen Säulen gehen nicht auf die ägyptischen "Säulen" zurück. Der Abschnitt zur Griechisch-römischen Zeit gibt zudem keine Geschichte, sondern eine Erläuterung der Säulenordnungen. Dies sollte in einen eigenen Abschnitt nach Bestandteile mit Verweis auf den Hauptartikel zu Säulenordnungen.

Der Abschnitt Doppelsäulen und Säulenreihen sollte in den Abschnitt Verwendung integriert werden, wo stärker herausgearbeitet werden muss, wie Säulen in der klassischen Architektursprache verwendet werden durften, das ist nämlich wie oben erwähnt nicht beliebig. Als Überschrift schlage ich Die Säule im System der architektonischen Elemente vor.

• Der Abschnitt Bauformen gibt gar keine Info über Bauformen der Säule, sondern erzählt ebenfalls über die Einbindung der Säule in das System der Architekturelemente. Er sollte daher ebenfalls in den eben erwähnten Abschnitt eingebunden werden.
• Die Salomonischen Säulen sollten in einen Abschnitt zu Spezialformen eingebunden werden.
• Der Unterabschnitt Freistehende Säule sollte ein eigener Abschnitt werden unter dem Titel Säulenmonument. Die Einschiebung in Nicht tragende Säulen ist nicht passend, denn es wird immerhin das oben aufliegende Monument getragen. Der Abschnitt Ziersäulen ist völlig unscharf, da alle Säulen auch zieren, dafür braucht es keinen eigenen Abschnitt, vor allem nicht unter der Überschrift Nicht tragende Säulen. Das Tragverhalten ist unerheblich dafür, ob es ziert, zudem sind Bilder von zweifellos tragenden Säulen eingebunden. Auch hier macht es kein Bild von einem Torana zu zeigen, denn ein Torana ist ein Torana und keine Säule.
• Letztlich wäre ein Abschnitt zur Ikonographie der Säule spannend, aber nichts aus dem bisherigen Artikel ließe sich dafür verwenden. Vielleicht finde ich dafür einmal Zeit, aber prioritär wäre die Grundüberarbeitung des Artikels.

Ich hoffe, das meine Vorstellung für den Artikel nun klarer wird und eine Überarbeitung stattfinden kann. Sag gerne Bescheid, wenn du Nachfragen oder Änderungsideen hast. --Carl Ha (Diskussion) 09:26, 4. Dez. 2024 (CET)