Diskussion:O Deutschland hoch in Ehren

Kritische Standpunkte

Warum ist dieses 150 Jahre alte Lied in der Kategorie "Rechtsextreme Musik" zu finden? Musik ist doch nicht dann als "rechtsextrem" zu definieren, wenn irgend ein Nazi sie spielt (dann dürften wir alle nicht nur das Deutschland-Lied auch nicht mehr singen). Da es überdies auch keinen rechtsextremen Inhalt aufweist, plädiere ich dafür, das Lied aus dieser Kategorie zu streichen. Im besten Sinne national-patriotische Lieder sind nicht rechtsextrem! (nicht signierter Beitrag von 212.185.234.245 (Diskussion) 14:33, 12. Feb. 2011 (CET))

Wie relevant ist es, dass das Lied von irgendeiner Musikgruppe in der Rechtsrockszene aufgegriffen wurde?

Warum muss das in der Einleitung stehen? --91.14.65.181 18:02, 31. Okt. 2010 (CET)

Das gehört zur Rezeption in der Gegenwart und ist daher genauso relevant, wie die in der Vergangenheit. --Blogotron /d 19:44, 31. Okt. 2010 (CET)

Das ist Käse! Das Lied gehört IMHO keinesfalls zur "Rezeption in der Gegenwart", aber schon gar nicht in die Kategorie Rechtsextremismus. --Störfunker 19:55, 22. Feb. 2011 (CET)

Ich habe hier mal einen Diskussionabschnitt ausgelagert.--Constantius 17:11, 5. Jun. 2011 (CEST)

Warum sollte dieses Lied in die Kategorie ,,Rechtsextreme Musik" eingeordnet werden. Das Lied ist im 19. Jahrhundert entstanden. Nach dieser Logik wäre auch ,,Die Wacht am Rhein" ein rechtsextremes Lied. Was würde dann mit Moritz Arndt oder Turnvater Jahn geschehen? Ich will kein Edit-War, also würde ich gerne mal hören, warum dieses Lied rechtsextreme Musik ist?--Constantius 22:54, 4. Jun. 2011 (CEST)

Es ist in der Gegenwart fast nur in rechtsextremen Kreisen verbreitet. Artikelauszug:

"Beim Hitlerputsch war das Lied eines der Lieder, die während des Marsches am 9. November 1923 gesungen wurden.[11] Bei der SA war das Lied allerdings wenig gebräuchlich, da es an den konservativen Nationalismus der Vorkriegsjahre anknüpfte und nur schlecht zur Marschbegleitung eingesetzt werden konnte.[12] Das Lied gehörte aber auch an Schulen zum musikalischen Repertoire des Nationalsozialismus.[13] „O Deutschland hoch in Ehren“ war auch der Titel einer Auswahl deutscher Gedichte für die heranwachsende Jugend, herausgegeben von Peter Kolb 1937 bei Diesterweg.

Der im Konzentrationslager Lichtenburg inhaftierte Rabbiner Max Abraham berichtete später, dass dort Häftlinge „im Marsch-Marsch-Tempo stundenlang durch den Hof gejagt“ wurden, wobei sie die Lieder O Deutschland hoch in Ehren, Ich hatt’ einen Kameraden, O Straßburg, Märkische Heide und Deutschland, Deutschland über alles singen mussten.[14]

Abwandlungen des Liedes sind in jüngerer Zeit auch im Rechtsrock populär, beispielsweise in einer Version der Band Schwarzer Orden als „Lied des deutschen Soldaten“, in der der christliche Bezug des Liedes durch Odin ersetzt wird.[15]"

Die letzte Fußnote (15) stammt aus: Stefan von Hoyningen-Huene: "Religiosität bei rechtsextrem orientierten Jugendlichen. LIT Verlag, 2003", S. 258

All das erfüllt die Kriterien, die in der Gegenwart eindeutig unter dem Stichwort "Rechtsextremismus" firmieren. Der ist übrigens in der historischen Herleitung nicht beschränkt auf die Zeitperiode 1933-1945. Seine Wurzeln gehen ins 19. Jh. zurück. --Ulitz 23:18, 4. Jun. 2011 (CEST) P.S.: Ich persönlich würde übringens auch "Die Wacht am Rhein" unter dem STichwort "rechtsextrem" einordnen (und würde eine entsprechende Einordnung nicht revertieren) ... nur käme ich damit gegen die einschlägige Kamarilla in WP derzeit nicht durch, weil die Bleglage dabei anscheinend anders aussieht (... so meine Vermutung) --Ulitz 23:38, 4. Jun. 2011 (CEST)

Dann müssten ja auch O Deutschland hoch in Ehren, Ich hatt’ einen Kameraden, O Straßburg, Märkische Heide und Deutschland, Deutschland über alles als rechtsextrem eingestuft werden. Sorry, aber ich finde, wenn diverse Lieder von Rechtsextremen gesungen oder vielleicht genutzt werden, ist dies kein Grund diese als rechtsextrem einzuordnen. Instrumentalisierungen wird es immer geben, von allen Seiten. Man muss alles immer im historischen Kontext sehen und da ist Oh Deutschland hoch in Ehren kein rechtsextremes Lied. --Constantius 13:09, 5. Jun. 2011 (CEST)

Außerdem schau mal bei youtube nach http://www.youtube.com/watch?v=aGQAy2jiRWw&feature=related

Da gibt es dieses Volkslied in ganz vielen Varianten und dabei ist youtube Deutschland beim Kampf gegen Rechtsextremismus immer vorner dabei. Also wie gesagt: nur weil es von diversen Gruppen genutzt wird, ist es nicht rechtsextrem. Bisher ist die Meinung hier auch, dass es nicht in diese Kategorie gehört. Aber wir können gerne noch eine Woche warten und schauen, wie es dann aussieht. Das sollte alle zufrieden stellen.--Constantius 17:15, 5. Jun. 2011 (CEST)

aw, die noch nicht rüberkopiert wurde: Rechtsextreme Musik ist Musik, die von der heute allgemein als rechtsextrem geltenden Musikerszene verbreitet und rezipiert wird, und wo Inhalte propagiert werden, die dem, was man unter Rechtsextremismus versteht, zugeordnet werden. Dazu zählen Antisemitismus, Rassismus, Ausländerhass, eine antidemokratische Haltung, übersteigerter, aggressiver Nationalismus und Militarismus. Zumindest der übersteigerte Nationalismus und Militarismus wird in dem genannten Lied ganz offensichtlich transportiert. Deswegen zählt auch die 1. Strophe des Deutschlandlieds zum Liedgut, das von Rechtsextremen verbreitet wird. Nur die 3. Strophe des Deutschlandlieds gilt heute als dt. Nationalhymne, die ersten beiden Strophen nicht, eben wegen der dort transportierten Inhalte (v.a. in der ersten Strophe wegen des "... über alles", "Etsch bis Belt", "Maas bis Memel"). Wann ein Lied entstanden ist, ist in der Angelegenheit völlig unerheblich. Das entscheidende Kriterium ist, von welcher Seite es heute zu welchem Zweck verbreitet und rezipiert wird. Zu youtube: Dort finden sich alle möglichen Inhalte, teilweise auch rechtsextreme Musik, so sie nicht verboten ist. Wer hat dir erzählt, dass youtube.de im Kampf gegen Rechtsextremismus "Immer vorne mit dabei" sei. Ich habe bislang keine entsprechende Aussage der youtube-Betreiber gefunden.--Ulitz 17:42, 5. Jun. 2011 (CEST)

Unsinn. Alle drei Strophen des Deutschlandslieds sind Teil der Nationalhymne, nur wird bei öffentlichen Anlässen einzig die dritte Strophe gesungen. --Xenos 17:49, 5. Jun. 2011 (CEST)

@Xenos: Dann ist der Wikipedia-Artikel in weiten Teilen falsch. Dort wird nur die dritte Strophe als Nationalhymne benannt.--Briefkasten300 17:54, 5. Jun. 2011 (CEST)

Da hast du recht. Zitat: "Nach der Wiedervereinigung wurde im Jahr 1991 in einem weiteren Briefwechsel zwischen Bundespräsident und Bundeskanzler die dritte Strophe zur Nationalhymne Deutschlands erklärt." Wie justiziabel ist ein solcher Briefverkehr ? Gruss --Xenos 17:58, 5. Jun. 2011 (CEST)

Auch, wenn das mit der dt. Nat.-hymne hier nur ein marginaler Nebenaspekt ist, bloß als Service die entsprechende offizielle Site der Bundesregierung --Ulitz 18:32, 5. Jun. 2011 (CEST)

Heißt also: wenn einige Rechtsextreme beschließen die Spice Girls mit wannabe zu rezipieren und es verbreiten, kommt es auch in die Kategorie Rechtsextremismus?! Es ist streitbar, ob das Lied nun patriotisch oder nationalistisch ist. Aber was du machst ist geschichtsverklärend. Was ist denn mit der Marseillaise, sie ist deutlich ,,extremistischer" als Oh Deutschland hoch in Ehren. Ich habe mir deine Seite mal durchgelesen und anscheinend legst du sehr viel Wert auf den Kampf gegen Rechts. Ok, von mir aus. Das kann aber nicht dazu führen, dass man plötzlich alle Volkslieder in die Kategorie Rechtsextremismus einordnet, wozu Oh Deutschland hoch in Ehren nicht gehört.

Auf ad-personam-Vorwürfe gehe ich nicht ein, zumal das, was du, Constantius (ohne Unterschrift), eben gerade von dir gegeben hast, mit keinem Wort inhaltlich auf das von mir vorgenannte eingeht. Das, was du willst, wurde in der Vergangenheit (übrigens nicht nur von mir) mehrfach revertiert. Und in der Disk. hier - auch weiter unten - ist die Argumentationslage entsprechend. --Ulitz 21:19, 5. Jun. 2011 (CEST)

P.S.: Aber es ist halt die übliche Masche. Wenn man inhaltlich in der Sache nicht weiterkommt, versucht man, den argumentativen Gegner irgendwie runterzumachen oder als unseriös darzustellen (es gibt da ja sehr viele Taktiken (vom offenen Beschimpfen bis zu teils plumpen, teils subtilen Versuchen, ihn ins Lächerliche zu ziehen). --Ulitz 21:43, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ich wüsste nicht, inwieweit ich dich persönlich angegriffen hätte. Ich habe doch gesagt, dass es geschichtsverklärend ist, Lieder des 19. Jahrhunderts plötzlich als rechtsextrem einzuordnen. Na ja, schauen wir mal, was andere sagen. Bringt ja nichts, wir haben unsere Standpunkte dargelegt :)--Constantius 22:32, 5. Jun. 2011 (CEST)

Du hast mich (noch nicht) persönlich angegriffen, aber du hast auf Dinge, die mit meinem Account zu tun haben, nicht mit der hiesigen Streitfrage, zurückgegriffen, ohne auf meine Argumentation einzugehen. Darauf gehst du auch jetzt nicht ein. Was du mit "geschichtsverklärend" meinst, erschließt sich mir auch nicht. Magst du vielleicht einen Artikel zu Geschichtsverklärung anlegen? Ich wäre gespannt. --Ulitz 22:42, 5. Jun. 2011 (CEST)

Eigentlich bin ich schon auf deinen Eintrag eingegangen. Um es mal kurz zu machen, ist dein Argument: Lieder, die von Rechtsextremisten reproduziert und genutzt werden, sind in die Kategorie Rechtsextremismus einzuordnen. Dann führst du als Beispiel die 1. Strophe des Deutschlandliedes an. Hier zeigt sich, dass du ein mangelndes Geschichtsverständnis hast. Von der Maas bis an die Memel, von der Etsch bis an den Belt, das ist keine übergesteigerte nationalistische Forderung, sondern beschrieb den bis 1945 bestehenden deutschen Sprachraum. Das ,,Über alles" bezog sich auf die Situation in Deutschland. Es gab in Deutschand (in dem Staatenbund) viele Territorialstaaten, aber eben kein deutsches Vaterland. Nun wurde der Rahmen beschrieben, nämlich der deutsche Sprachraum (von der Maas...). In diesem Rahmen sollte Deutschland über alles gestellt werden, nämlich über die Kleinstaaterei.

Jetzt habe ich gesagt, dass es nicht in Ordnung ist, zu sagen, dass dies rechtsradikal sei, nur weil es von solchen Kreisen reproduziert wird. Als Beispiel habe ich die Marseillaise angeführt, die deutlich extremistischer ist und auch von diversen Kreisen genutzt wird. Es gibt nämlich auch französische Rechtsradikale! Das will ja keiner bestreiten?! Ist also jetzt die Marseillaise rechtsradikal oder gehört in diese Kategorie. Deiner Logik folgend, müsste man alles in diese Kategorie einordnen.

Also ich bin schon auf deine Argumente eingegangen, aber dir fehlt das historische Wissen. Daher mein Meinung, dass es geschichtsverklärend ist und es so nicht geht. Dann kannst du ja auch mal auf meine Argumente eingehen :)--Constantius 09:55, 6. Jun. 2011 (CEST)

Nur mal so als Hinweis, die erste Strophe beschreibt ein Gebiet, der deutlich in die Hoheit anderer Territorialstaaten eingreift und das auch schon damals! Wenn Du jetzt mit "deutschen Sprachraum" argumentierst, dann stellst Du Dich (unbewusst) in die ganz rechte Ecke, da dies auch schon die Begründung von Hitler war, in die Tschecheslowakei einzufallen.--Briefkasten300 10:01, 6. Jun. 2011 (CEST)

Der Deutsche Bund 1815–1866

Ok, was genau meinst du, Briefkasten? Das musst du mir jetzt erklären und inwieweit ich in der rechten Ecke stehe? By the way: ich finde es gut, dass sich mehr an der Diskussion beteiligen, aber bitte zu der Sache; also gehört, Oh Deutschland hoch in Ehren in die Kategorie Rechtsextremismus oder nicht? Und nicht die Diskussion mit Irrelevanzen in die Länge ziehen.--Constantius 10:24, 6. Jun. 2011 (CEST)

Mir fällt noch was auf: Was hat Hitler jetzt plötzlich mit dem 19. Jahrhundert zu tun? Beim Deutschen Reich und der Tschechoslowakei handelte es sich um souveräne Staaten. Es war auch nicht Hitlers Vorwand, um in diesen Staat einzufallen, sondern um die sudetendeutschen Gebiete zu forden, die im Zuge der deutschen Ostkolonisation und der Pestepidemien des 14. Jahrhunderts und im Zuge der Folgen des Dreißigjährigen Krieges überwiegend deutschsprachig wurden. Hitler Vorwand die Tschechoslowakei zu annektieren, war einem fingierten Hilferuf des dortigen Präsidenten nachzukommen.

Wie auf der Karte ersichtlich, war im 19. Jahrundert, Österreich genauso ,,deutsch" wie Westfalen, Prag, Südtirol oder Slowenien. Deutsch im heutigen Sinne ist etwas anderes.--Constantius 10:49, 6. Jun. 2011 (CEST)

Ich nehme an, Briefkasten300 meinte, dass entsprechende Lieder in ihrer von Rechtsextremen heute eingesetzten Verwendung eine chauvinistische Propaganda transportieren wollen, die da heißen soll, dass D größer sei als die BRD, und einen entsprechenden Territorialanspruch - eben durchaus im Sinn der NS- und davor bspw. alldeutsch-völkischer Ansprüche auch heute noch zu verbreiten versuchen. Dein Vortrag, Constantius, zur (in Teilen etwas eigentümlichen) Interpretation der Geschichte des deutschsprachigen Raums und deutschnationaler Gebietsansprüche im 19. Jh. geht am Thema vorbei. Das habe ich weiter oben schon dargelegt. Die Verwendung entsprechender Texte durch einschlägige Sänger und Gruppen heute geschieht bewusst vor einem ganz anderen politisch-historischen Kontext, nämlich dem Gegenwärtigen, bzw. dem bis in die Gegenwart entstandenen. Dass D seit dem 19.Jh. viele Gebiete, die damals zu "deutschen" (incl. österreichischen) Staatsgebieten gehörten, verloren hat, hat sich die dt. Politik mit ihrem entsprechenden damaligen Größenwahn, der zum WK I und schließlich auch zum WK II führte, im Übrigen selbst zuzuschreiben. Die entsprechende Entwicklung des Nationalismus von einer ursprünglich oppositionellen Bewegung gegen Fürstenherrschaft und Kleinstaaterei zu einer obrigkeitsstaatlich-völkischen und antidemokratischen Ideologie, diese Tendenz wurde bereits ab der Reaktionsära nach 1848/49 deutlich. Einen zusammenfassenden Überblick der entsprechenden Entwicklung mag dieser Abschnitt zu den Nachwirkungen der bürgerlichen Revolution von 1848/49 geben. Etwas komprimierter ist die schon im 19. Jh. gegebene nicht amders als rechtsextrem zu bezeichnende Ideologie (im damaligen Sprachgebrauch "völkische" (vgl. auch Völkische Bewegung und Alldeutscher Verband) in diesem Unterabschnitt zum Wandel des Nationalismus im dt. Kaiserreich skizziert.

Und noch nebenbei bemerkt: Deine Ansicht, dass mir das historische Wissen fehle, sei dir überlassen. Ich habe mich durchaus mit der europ., spezifisch der italienischen und deutschen Geschichte des 19. Jh. in WP befasst. Dass einige entsprechende Artikel, bei denen ich Hauptautor bin, zum "exzellent"- oder "lesenswert"-Status gewählt wurden, scheint darauf hinzudeuten, dass andere deine Ansicht diesbezüglich nicht teilen. Und noch ne Kleinigkeit: Es stimmt zwar, dass einige Gebiete in der Vielvölkermonarchie Österreich wie bspw. Böhmen oder Slowenien formell-politisch bis 1866 zum losen Staatenbund des deutschen Bundes gehört haben. Sie deswegen als "genauso deutsch" wie Westfalen ... etc. zu bezeichnen, erscheint mir doch als etwas einseitig-eigenwillige Betrachtung. Die mehrheitlich tschechischen Bürger in Böhmen als auch die Slowenen scheinen das wohl offensichtlich etwas anders gesehen zu haben (vgl. z.B. Prager Pfingstaufstand)--Ulitz 21:51, 6. Jun. 2011 (CEST)

Ich interpretiere die Geschichte nicht nach meinem Gutdünken, das sind einfach die Fakten. Im 19. Jahrhundert war Polen z.B. auch Teil vom Russischen Reich, ergo waren diese Gebiete russisch.

Außerdem hast du mir vorgeworfen nicht auf deine Argumente einzugehen, aber genau das machst du doch die ganze Zeit! Du bist nicht darauf eingegangen. Mal abgesehen davon, dass ich Briefkasten geantwortet habe, was ich auch geschrieben habe. Aber der gute Herr kann wohl nur den ,,Nazisager" spielen und andere User versuchen zu denunzieren. Wenn es dann an die Fakten geht, ist die Luft offensichtlich schnell raus.--Constantius 23:56, 6. Jun. 2011 (CEST)

???? -Ulitz 00:06, 7. Jun. 2011 (CEST)

,,Als Beispiel habe ich die Marseillaise angeführt, die deutlich extremistischer ist und auch von diversen Kreisen genutzt wird. Es gibt nämlich auch französische Rechtsradikale! Das will ja keiner bestreiten?! Ist also jetzt die Marseillaise rechtsradikal oder gehört in diese Kategorie. Deiner Logik folgend, müsste man alles in diese Kategorie einordnen."--Constantius 00:31, 7. Jun. 2011 (CEST)

Um die Marseillaise geht es hier nicht, auch nicht um die Spice girls oder anderes Zeuch, das du zwischendurch mal erwähnt hast. Der Artikel hier heißt nicht Marseillaise. Die Verweise auf andere Lieder und Interpreten habe ich deshalb nicht ernst genommen, da ich schon, als du mich das erste Mal auf meiner Disk. angeschrieben hast, und bevor du mit entsprechenden Verweisen auf anderes gekommen bist, dargelegt habe, dass es für eine entsprechende Kategorisierung (hier: rechtsextreme Musik) darauf ankommt, mit welcher Zielrichtung ein Lied oder ein Text heute in erster Linie rezipiert oder verbreitet wird, welche inhaltlichen Aussagen heute damit transportiert werden sollen. Wenn die Marseillaise oder irgendwelche Titel der Spice girls (die ich nicht kenne), … was auch immer … von rechtsextremen Gruppen aufgegriffen wird, bzw. hauptsächlich und nachweisbar mit rechtsextremer Propaganda aufgeladen ist bzw. für solche Propaganda verwendet werden (wie das bei dem Lied, um das es hier geht, nachweislich der Fall ist), dann gehören sie natürlich auch entsprechend kategorisiert. Was nun konkret die Marseillaise angeht, so war sie historisch zumeist aber nicht in einem rechten, sondern im Gegenteil in einem eher linken Kontext verbreitet, auch außerhalb Frankreichs in der demokratischen und in der Arbeiterbewegung. Die Marseillaise entstand 1792, als Frankreich (abgesehen von San Marino) die einzige Republik Europas war, und sich mitten in einem revolutionären Prozess befand, der die Gesellschaft vom Absolutismus, der Despotenherrschaft des Adels und des Klerus befreien sollte, an dessen Stelle die bürgerlichen Menschenrechte, die Ideale der Freiheit und Gleichheit der Menschen gesetzt wurden (in einem rechtlichen, einklagbaren Sinn). Diese Republik wurde von außen, von den absolutistischen Fürstentümern des restlichen Europa bedroht und angegriffen. Die Marseillaise rief, wenn auch mit etwas martialischen Worten, die Bürger Frankreichs dazu auf, diese Republik und damit die Errungenschaften einer bürgerlichen Freiheitsbewegung zu verteidigen. Das ist jedenfalls nicht rechtsextrem. Auch die spätere Verwendung der Marseillaise, nicht nur in Frankreich, stand immer in Verbindung mit bürgerlichen und linken Freiheitsbewegungen gegen Diktatur und Despotismus. Als Nationalhymne Frankreichs fungierte sie meist nur im Zusammenhang mit demokratischen Systemen. Unter dem Vichy-Regime war die Marseillaise als Nat.-hymne bspw. abgeschaftt. Ich sehe keine Hinweise darauf, dass sie heute vornehmlich in einem rechtsextremen, also antidemokratischen Kontext eingesetzt wird. Wenn du das Gegenteil nachweisen kannst, habe ich nichts dagegen, die Marseillaise entsprechend zu kategorisieren. Ich persönlich habe es mit Nationalhymnen aber nicht so, mit keiner. --Ulitz 10:06, 7. Jun. 2011 (CEST)

Ok, wir kommen nicht weiter. Wir brauchen weitere Meinungen, ob das Lied in die Kategorie Rechtsextremismus gehört.--Constantius 13:18, 7. Jun. 2011 (CEST)

Ich sehe gerade: Hast du dir die Literaturhinweise mal angesehen?

   Karl Reisert: O Deutschland hoch in Ehren: das deutsche Trutzlied: sein Dichter und Komponist, seine Entstehung und Überlieferung. Würzburg: Stürtz 1917
   Wolfgang Steinitz: Deutsche Volkslieder demokratischen Charakters aus sechs Jahrhunderten. Bd. 2, Akademie-Verlag, Berlin 1962 (und weitere Auflagen), S. 360 (Nr. 255)

,,Demokratischen Charakters". Darauf verweist die Quellenangabe. D Du behauptest hier die ganze Zeit, dieses Lied würde sehr stark von Rechtsextremen genützt. Bitte bringe dafür erst mal Belege, ansonsten ist der Fall hier klar.--Constantius 13:22, 7. Jun. 2011 (CEST)

Also, mit Verlaub, so langsam hab ich das Gefühl, du willst mich hier veräppeln. Die Katze beißt sich in den Schwanz. Deine letzte Frage hast du schon vor 3 Tagen gestellt, und ich habe sie beantwortet, steht ja alles auch bereits im Artikel mit Einzelnachweisen (Das sind die Zahlen hinter den Wörtern und Sätzen; wenn du die anklickst, gelangst du den konkreten Einzelbelegen unter der entsprechenden Überschrift "Einzelnachweise), vor allem unter der Überschrift "Geschichte und Wirkung" kann man die Verwendung von extrem rechter Seite nachlesen (mindestens Vom Hitlerputsch 1923 bis zur Verwendung im heutigen Rechtsrock durch die Gruppe Schwarzer Orden.

Zu der Lit.-Liste. Eine Lit.-Liste als solche ist erst mal kein Beleg für irgendwas, nur dafür, dass der Titel dort erwähnt ist. Der Kontext, in dem der Titel dort erwähnt ist, ist im Einzelbeleg Nr. 7 erwähnt. Dort wird darauf hingewiesen, dass "O Deutschland hoch in Ehren" die Ursprungsversion einer Parodie auf dieses Lied war, nämlich "O Deutschland hoch in Ehren, Du kannst uns nicht ernähren". Und letzteres, also die Parodie wird bei Steinitz als Volkslied demokratischen Charakters tatsächlich aufgeführt bzw. ist in der Sammlung Deutsche Volkslieder demokratischen Charakters aus sechs Jahrhunderten enthalten. --Ulitz 21:16, 7. Jun. 2011 (CEST)

Fakt ist wir drehen uns im Kreis. Fakt ist auch, dass sich bisher 3 User zu der Frage geäußert haben, ob dieses Lied in die Kategorie Rechtsextreme Musik gehört. Alle anderen Einträge bezogen sich auf andere Dinge. Von den 3 User sind zwei User der Meinung, dass dieses Lied nicht in die Kategorie gehört und 1 dass es dahin gehört. Also muss es raus genommen werden.--Constantius 03:19, 8. Jun. 2011 (CEST)

Nein, Fakt ist, dass du die Argumente ignorierst. Argumente, die sich auf im Artikel selbst belegte Sachverhalte stützen. Fakt ist auch, dass du verkennst, dass die Angelegenheit schon mehrfach Thema war, sowohl in der Diskussion weiter unten als auch in der alten Löschdiskussion, nach der der Artikel nur deswegen behalten wurde, weil seine Relevanz, die hauptsächlich in der Rezeptionsgeschichte durch die Nazis bzw. die extreme Rechte besteht, aufgenommen wurde. Fakt ist auch, dass du mit dem Versuch der Beseitigung der Kategorie, eine Weißwaschkampagne eines bekannten und infinit gesperrten Rechtstrolls fortsetzt, dessen verschiedene Sockenpuppen, die in der Artikelhistorie auftraten, inzwischen ebenfalls unbegrenzt gesperrt sind ([1], [2], [3], [4], [5], [6]). Ich bin auch nicht der Einzige, der den Versuch, die Kat zu löschen, revertiert hat. Vor mir haben das verschiedene andere Benutzer schon gemacht ([7], [8], [9], [10]). --Ulitz 11:27, 8. Jun. 2011 (CEST)

Nein, ich ignoriere keine Argumente. Aber ich habe keine Lust mehr gegen eine Wand zu reden. Jeden Einwand von mir lehnst du mit der Begründung ab, dass Nazis dieses Lied mal gesungen haben. Ich kenne den User Störfunker nicht, aber was ich auch sehen kann ist, dass du schon mindestens 2 mal auf der Vandalismusseite gemeldet wurdest. Das finde ich bedenklich. Bedenklich finde ich auch, wenn Wikipedia von politischen Motiven vereinnahmt wird, von rechts als auch von links. Dies lässt sich an deiner Userseite erkennen.

Es gab vom mir schon Edits, die die Kategorie entfernt haben, das stimmt. Aber die Reverts kamen nicht, weil die Änderungen dumm waren, sondern weil sie von IPs oder gerade neu registrierten Usern vorgenommen wurden und keine Begründung hatten. Ansonsten hätte sich schon jemand hier geäußert.--Constantius 12:04, 8. Jun. 2011 (CEST)

Also ich gehöre auch zu den Usern, die dafür sind, die Kategorie Rechtsextreme Musik drinzulassen. Daß sich bisher nicht viele dazu geäußert haben, liegt wohl darin, daß dieser Artikel ein Nebenschauplatz ist und diese Diskussion relativ öde. Drei Dinge sprechen für den Behalt, erstens wurde es bei dem Hitlerputsch gesungen, zweitens wurde es im Nationalsozialismus im LIederkanon der Schulen aufgenommen und drittens wird es von der rechten Szene rezipiert. Wenn dies keine eindeutigen Belege dafür sind, daß dieses Lied in die Kategorie Rechtsextreme Musik gehört, haben wir bald auch eine Debatte am Laufen, ob der Antisemitismus in die Kategorie Nationalsozialismus gehört, weil er älterne Datums ist und weil er auch in der heutigen bürgerlichen Gesellschaft vorhanden ist.--Briefkasten300 13:02, 8. Jun. 2011 (CEST)

Hallo, wenn ich mich mal einmischen darf: Ich finde, man muss hier zwei Dinge sauber voneinander trennen: ob eine Sache an sich rechtsextrem (im heutigen Sinne) ist wie z. B. das Horst-Wessel-Lied oder ob sie von den Nationalsozialisten und ihren Nachplapperern für rechtsextreme Zwecke missbraucht wurde und wird (wie z.B. der Märkische Adler). Wenn wir alles, was von den Nazis missbraucht oder bevorzugt benutzt worden ist (z. B. Friedrich der Große, Wagner-Opern), als rechtsextrem bezeichnen würden, könnten wir die halbe deutsche Geschichte in den Mülleimer werfen. Wenn es zunächst einmal um die Sache selbst geht, muss man sie aus ihrer Entstehungszeit heraus verstehen. Wenn man das, was in den Napoleonischen Befreiungskriegen und dem daraus entstehenden Wunsch nach nationaler Vereinigung von Fichte, Ernst Moritz Arndt und Turnvater Jahn gesagt worden ist, noch heute für bare Münze nehmen wollte, dann würden sie Spitzenredner der NPD usw. sein. Wenn man alle bekannten Deutschen, die seit Martin Luther abfällige Bemerkungen über die Juden gemacht haben (ohne sie gleich ermorden zu wollen), dann bekämen wir eine unendliche Liste von Rechtsextremen, in der erstaunlich viele prominente und geschätzte Namen auftauchen.

Gemessen an solchen Überlegungen finde ich den Artikel in der derzeitigen Fassung in Ordnung: Das Lied entstand als Soldatenlied und wird heute – wenn überhaupt - fast nur noch von Rechtsextremen gesungen: eine zutreffende Beschreibung. Nicht das Lied selbst ist rechtsextrem, sondern die Leute, die es ggf. noch heute gebrauchen. Insoweit ist ein Bezug zur Kategorie Rechtsextreme Musik nicht abwegig. Das hier Entscheidende ist jedoch: Diese Kategorie ist überschrieben: „In diese Kategorie werden Bands, Musiker und Alben aus dem Spektrum des Rechtsrocks sowie anderer rechtsextremer Musik eingeordnet.“ Von einzelnen Liedtiteln ist aber nicht die Rede (deswegen fehlt dort auch das Horst-Wessel-Lied), so dass ich auf die Kategorisierung in „Rechtsextreme Musik“ verzichten würde, zumal sie auf aktuelle Kompositionen abzuheben scheint. --Ulrich Waack 14:18, 10. Jun. 2011 (CEST)

In diesem Falle muß das Lied in die Kategorie Musik_(Nationalsozialismus) eingeordnet werden, wie dies auch bei Lili Marleen und Der kleine Trompeter der Fall ist.--Briefkasten300 14:51, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe weiter oben schon mal dargelegt, dass das Lied eben nicht im Vormärz entstanden ist (wie etwa das "Lied der Deutschen", als der dt Nationalismus noch Teil einer konstitutionellen Oppositionsbewegung mit demokratischen Ansätzen, verbunden mit Vorstellungen von Volkssouveränität, gegen Kleinstaaterei und absolutistische Allüren in den Fürstentümern war. Das Lied entstand später im Jahr 1859 während der Reaktionsära, in der die herrschenden Fürsten, gerade auch Preußens, den Nationalismus übernahmen und zu einem Teil einer obrigkeitsstaatlichen Ideologie machten, tendenziell gegen Vorstellungen von Demokratie und Volkssouveränität, damit den Nationalismus inhaltlich ganz anders besetzten, als dies noch vor 1848/49 der Fall war. Das Lied wurde von Anfang an schon damals vor allem von der äußersten Rechten, sogenannten "völkischen" Gruppierungen wie bspw. dem alldeutschen Verband zur Verbreitung von aggressiv nationalistischen dt Großmachtinteressen eingesetzt. (vgl. dieser Abschnitt zu den Nachwirkungen der bürgerlichen Revolution von 1848/49 und dieser Unterabschnitt zum Wandel des Nationalismus im dt. Kaiserreich). --Ulitz 20:01, 10. Jun. 2011 (CEST)

Quelle

Hallo, habe diese Quelle anzubieten. Ich weiß nur nicht, wie ich sie lesen kann. --Schön blühen die Heckenrosen 19:37, 31. Okt. 2010 (CET)

Interessanter Link zu zeno.org: http://www.zeno.org/Literatur/M/Flex,+Walter/Autobiographie/Der+Wanderer+zwischen+beiden+Welten?hl=o+deutschland+hoch+in+ehren --Hüttler Sepp 17:32, 2. Nov. 2010 (CET)

patriotisch oder nationalistisch

Ich würde mir nochmal die Klärung wünschen, weshalb das Lied als patriotisch und nicht als nationalistisch bezeichnet wird. Vom Entstehungszeitpunkt her fällt es genau in die nationalistische Ära des deutschen Kaiserreichs.--Briefkasten300 23:21, 31. Okt. 2010 (CET)

Das kommt auf die Perspektive an; zur Zeit seiner Entstehung 1851 (das war fast eine ganze Generation VOR dem Kaiserreich!) und bis 1945 galt es durchgehend als vaterländisches Lied (patriotisch war als Fremdwort wohl nicht gebräuchlich); aus heutiger Sicht ist es sicher als nationalistisch einzuordnen. A & B Pollin (siehe Literatur bei Henry Hugo Pierson) nennen es utterly teutonic ;-) --Concord 02:31, 1. Nov. 2010 (CET)

Da die Seite gesperrt ist, möchte ich diesen eingleisigen Edit anprangern: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=O_Deutschland_hoch_in_Ehren&diff=80974819&oldid=80971089 --91.14.127.154 12:44, 1. Nov. 2010 (CET)

Die Anprangerung eines angeblich eingleisigen Edits ist hier nicht erforderlich. --Schlesinger ^schreib! 13:03, 1. Nov. 2010 (CET)

aus der damaligen Zeit auf jeden Fall als vaterländisch/patriotisch zu bezeichnen und nicht als nationalistisch - -- ωωσσI - talk with me 14:59, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich habe den Zusatz "Das Lied gehörte zum musikalischen Repertoire des Nationalsozialismus" als Zusammenfassung des Abschnitts "Geschichte und Wirkung" in die Einleitung mit aufgenommen. -- Arcy 18:18, 1. Nov. 2010 (CET)

Gleichmal zur Frage patriotisch - vaterländisch - nationalistisch. In deiner Quelle (Emil Preyer: So habe ich's erlebt.) steht: S.71:Hier mussten wir...patriotische Kampf-, Schlacht- und Soldatenlieder zum besten geben. ...[Aufzählung einer der eben Genannten u.a. dieses] -> die Beschreibungen beruhen auf den Erlebnisen des Autors. Wo geht daraus konkret hervor, dass das Lied zum musikalischen Reportoire des NS gehört habe? Ich mag das so hinnehmen und könnte es mir auch vorstellen, aber: 1.)Zum Reportoire des NS hat sicher so einiges gehört. und 2.)Aufgrund des Stiles (klingt ähnlich einem evangelischen Kirchenlied) glaube ich nicht recht, dass es 100% dem Stile des NS entspricht. Stellen wir es z.B. einmal den typischen Kampf- und Doldatenliedern gegenüber, wie z. B. Argonner Wald (YouTube-Link gelöscht --Eike 22:14, 1. Nov. 2010 (CET)), lassen sich nationalistische Nuancen etwas klarer herausstellen. Aus heutiger Sicht, kann man das Lied sicher auch als nationalistisch einstufen. Primär bitte ich alle Schreiber, die Quellen genau zu zitieren und die Sache nüchtern und emotionslos anzugehen. Grüße. --Countryfan Germany 21:54, 1. Nov. 2010 (CET)

erweitere einfach mal dein zitat, dann wird der zusammenhang deutlich. zudem gibt es im artikel noch diverse weitere quellen. ich werd daher mal die quelle aus der einleitung herausnehmen. sie ist aufgrund der quellen im abschnitt geschichte ... auch nicht erforderlich. -- Arcy 22:07, 1. Nov. 2010 (CET)

Für solche Fragen gibt's Historiker und/oder Politologen, das ist keine Frage an Zeitzeugen. --Eike 22:11, 1. Nov. 2010 (CET)

Teilweise als der Löschdisk. hierher kopiert: Ich habe mein Votum gegen den Artikel nicht mit "Pfui" oder mit meiner Sympathie für die autonome Antifa begründet, sondern mit sachlich-historiografischen Gründen dargelegt, warum der erste Satz - nicht zuletzt auch lexikalisch - falsch ist. Das sage ich als jemand, der ca. ein Dutzend als lw. oder exz. gewählte Artikel zu historischen Themen, gerade auch zum Komplex des 19.Jh. als Haupautor geschrieben hat. Das Lied ist kein "patriotisches" Lied unter den Prämissen, wie "Patriotismus" heute - eben auch unter lexikalischen Erwägungen - verstanden wird. Es ist ein durch und durch im die eigene Nation überhöhenden Sinn nationalistisches Lied, in seiner Entstehungszeit geschuldet der im 19. Jh. geprägten Ideologie des Nationalismus, im historischen Kontext zu Deutschland in diesem Unterabschnitt bei "Deutsches Kaiserreich" inhaltlich erläutert (es ist also eben nicht im Kontext eines noch relativ moderat verstandenen "Patriotismus" zu sehen). Dieses Lied im Intro beschönigend (euphemistisch) als "patriotisches deutsches Volks- und Soldatenlied" darzustellen, ist Propaganda für ein bestimmtes dahintersteckendes Gedankengut (ein Gedankengut, das versucht, eigene aggressiv-nationalistische Inhalte (vgl. auch Chauvinismus) als "patriotisch" zu verbrämen, und damit gesellschaftsfähig zu machen), und eben alles andere als das, was mit dem sogenannten "NPOV" gemeint ist (nebenbei bemerkt: "Neutral" ist in dieser Disk. niemand, natürlich auch ich nicht, aber darum geht's nicht. Mir jdf. geht's um historiografische Korrektheit und lexikalisch angemessene Formulierungen). Das, was mit diesem Lied transportiert wird, ist ergo eine nationalistische und keine "patriotische" Botschaft. Das Lemma an sich mag relevant sein. Aber wenn es behalten wird, sollte es von historiografisch falschen Propaganda-euphemismen, wie sie uns von Broschüren der NPD und Konsorten bekannt sind, bereinigt werden. Und die Behauptung im ersten Satz, dass es sich um ein "patriotisches Volks- und Soldatenlied" handle, ist ein solcher Propaganda-Euphemismus, der wie dargelegt, auch sachlich inkorrekt ist. --Ulitz - Nachtrag: Ich denke nicht, dass es der Sinn der WP ist, ein Lexikon zu schreiben, wie es in Deutschland um die Jahrhundertwende zum 20 Jh. geschrieben wurde (auch wenn ich erkenne, dass es den ein oder anderen gibt, der das gerne so hätte). --Ulitz 22:19, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich habe "patriotisch" entfernt, da kein Konsens. Bitte tüddelt das entsprechend der Literatur auf. Auch Volkslied hab ich herausgenommen, da der Begriff eine weite Verbreitung innerhalb der Bevölkerung impliziert und die Belege dafür fehlen. -- Arcy 22:41, 1. Nov. 2010 (CET)

<BK>:Wenn es dir wirklich um lexikalische Korrektheit gänge, würde ich empfehlen deiner Hitze etwas nachzugeben. Ich persönlich bi nicht der Meinung, dass die Wikipedia für Artikel, die sich mit dem NS auseinandersetzen, eine schulmeisterische Belehrung in ihre Artikel einbauen muss. Du hast ja sehr schön dargestellt, warum du das Lied als nationalistisch einstufst. Um deine Meinung einzugliedern brauchst du ja nur die entsprechenden Referenzen einpflegen. Ich finde Concord hat hier "lexigrafisch" sehr gute Arbeit geleistet. Eine Gefahr, dass der Leser nationalistisch beeinflusst wird, erkenne ich nicht. Ich erspare mir übriges... --Countryfan Germany 22:48, 1. Nov. 2010 (CET) @Arcy: Natürlich ist das Lied patriotisch. Siehe oben bei Concorde (Was soll das jetzt? Hier sollen keine Meinungen durchgeboxt werden!)--Countryfan Germany 22:48, 1. Nov. 2010 (CET) Hier über den Autor heißt es zudem vaterländisch.--Countryfan Germany 22:59, 1. Nov. 2010 (CET)

Liedkategorie

Soldatenlied: ja; Volkslied: bin mir nicht sicher; Politisches Lied: glaube ich nicht. Welche Politik soll das Lied vermitteln? Nationalismus allein wäre z.B kein politisches Motiv. - Man vergleiche dazu einfach einschlägige rote, grüne, braune politische Lieder, oder die in der Kategorie verlinkten. Mir kommen hier keine politischen Motive daher. --Countryfan Germany 23:14, 1. Nov. 2010 (CET)

Natürlich vermittelt das Lied Politik: und zwar im Jahrzehnt der Deutschen Einigungskriege die der deutschen Einigung gegen die (angenommenen) gemeinsamen Feinde: zeigt dem Feind, zeigt der Welt, zeiget stolz, dass wir beisammenstehen - was eben nicht selbstverständlich war. In den 1860er Jahren konnte man das auf die verschiedenen deutschen Stämme und Kleinstaaten beziehen, 1914 dann auf die unterschiedlichen politischen Ansichten (im Sinne der Burgfriedenspolitik). --Concord 04:05, 2. Nov. 2010 (CET)

Vorschlag zur Güte

Nach Besichtigung des Artikels Kampflied schlage ich nun ist ein damals als vaterländisch verstandenes national orientiertes und ursprünglich anti-französisches Kampflied, das mit Beginn des 1. Weltkriegs zu einem weit verbreiteten Soldatenlied wurde und mit abnehmender Bedeutung auch noch im Nationalsozialismus zum musikalischen Repertoire gehörte vor. How is that? --Concord 03:50, 2. Nov. 2010 (CET)

Ersetze national orientiertes durch nationalistisches und der Einleitungssatz ist in Ordnung und präzise. Ich kann nur mutmaßen, warum hier einige so einen Eiertanz um den Begriff "nationalistisch" machen.--Briefkasten300 14:22, 2. Nov. 2010 (CET)

Übertrag aus LD

von --Gonzo.Lubitsch 14:20, 2. Nov. 2010 (CET)

a) Als ich meine Einwände dargelegt habe, hieß der Satz noch anders. So, wie er jetzt (im Moment 2.11., 10:30 h) da steht, ist er zumindest etwas besser geworden. Gleichwohl fehlt bislang noch, dass es sich inhaltlich um eine bereits in der Entstehungszeit des Lieds in D populär gemachte, von den herrschenden Eliten lancierte weltanschauliche (sprich ideologische-politische) Botschaft handelte, die damit transportiert werden sollte. Die transportierten Ideologien waren und sind: Nationalismus in einem deutsch-chauvinististischen Sinn und Militarismus. Aber immerhin: Wenigstens die euphemistische Verbrämung ist ein Stück weit "neutralisiert" (im Moment). Was sich weiter dran tut, bleibt abzuwarten. Ich bin da noch misstrauisch ... und b) Um "mein Problem" geht es nicht, ging es auch vorher nicht. Zumindest nicht für mich. Wenn es um ein "Problem" geht, dann um ein enzyklopädisches, das der Artikel hat. --Ulitz 10:31, 2. Nov. 2010 (MEZ)

Da hat alles nix in der Löschdiskussion verloren. Dein hanebüchenes ideoligsches Bild wird nämlich sicher nie zufrieden gestellt werden und das ist auch ganz gut so... Der LA ist längst hinfällig. --Gonzo.Lubitsch 11:26, 2. Nov. 2010 (MEZ)

In der jetzigen Fassung behalten. Mittlerweile ein recht informativer und ordentlicher Artikel, gar nicht mehr vergleichbar mit der löschfähigen Erstfassung. --Mautpreller 11:40, 2. Nov. 2010 (MEZ)

Und dann reicht's jetzt langsam auch. Dass bereits im Eingang der Satz steht Das Lied gehörte zum musikalischen Repertoire des Nationalsozialismus ist ziemlich grenzwertig. Das Lied als solches teilt den Nationalismus des 19. Jahrhunderts und ist nirgendwo latent nationalsozialistisch. Die Rezeption ist ein anderes Fach und gehört erwähnt - aber m.E. nicht direkt im Eingang. - Die Frage ist, wie weit man hier das lächerliche Antifa-Kasperletheater mitspielen und auch im Artkel berücksichtigen muss, nur um einen LA abzuwehren. --Xenos 13:21, 2. Nov. 2010 (MEZ)

Mh. Dass das Lied nicht spezifisch ns, sondern schlicht eines der vielen nationalistischen Gesänge des 19. Jh. ist, stimmt, klar. Offenkundig ist es aber, wie im Artikel belegt, ebenfalls richtig, dass es zum Repertoire des NS-Liedguts gehörte. Das könnte sehr gut beides in der Einleitung stehen. Dieses Faktum nämlich, dass der Nationalismus des 19. und 20. Jh. durch den NS in Deutschland dauerhaft diskreditiert ist, gilt doch für viele Werke/Dinge/Gegenstände. Und zwar nicht nur deshalb, weil der NS sie "aufgriff", sondern weil er sie (zumindest zuerst mal) unter dem Jubel der Nationalisten aufgriff. Auch die DNVP war keine nationalsozialistische Partei und hat doch mit Herrn Hitler eine Koalitionsregierung gebildet, ohne dass sie irgendjemand dazu gezwungen hätte. Antifa-Kaperltheater ist das nicht. Kasperltheater wäre es lediglich, wenn man den Unterschied zwischen diesem Lied und dem Horst-Wessel-Lied verwischen wollte, nach dem Motto: Alles eine Soße. Das hat hier aber doch niemand versucht.--Mautpreller 13:40, 2. Nov. 2010 (MEZ)

Übertrag Ende

Bitte um Quellenprüfung (erl.)

Zitat: Im Konzentrationslager Lichtenburg wurden Häftlinge gezwungen, das Lied zu singen, während sie stundenlang über den Hof gejagt wurden.[14] > Der Zusammenhang erscheint mir mehr als unlogisch, da dieses Lied m.E.n. keinesfalls unter physischer Leistungsabforderung gesungen werden kann und zudem waren vaterländische Lieder den meisten Gefangenen untersagt. Es bedarf, wenn überhaupt relevant, einer Erklärung der Zusammenhänge. Vielleicht könnte man den Autor des besagten Abschnittes verständigen, evtl. hat der ja genügend Hintergrundwissen (davon muss man ja ausgehen, wenn man sich so fleißig inhaltlich mit der Thematik auseinandersetzt). --88.72.151.144 16:02, 5. Nov. 2010 (CET)

Per WP:Q erledigt. --Minderbinder 16:30, 5. Nov. 2010 (CET)

Die Quelle ist da, die Unlogik ("während ...") bleibt. --Xenos 16:55, 5. Nov. 2010 (CET)

Ich kann die Unlogik nicht erkennen. Dennoch als nun wörtliches Zitat überarbeitet. --(nicht signierter Beitrag von Minderbinder (Diskussion | Beiträge) 16:30, 5. Nov. 2010 (CET))

Wie die IP schon sagte: das Lied ist rennend nicht zu singen. (Ich habe einen Selbstversuch hinter mir ;-)). Die Konjunktion "während" ist zwar quellenkonform, aber vermutlich historisch nicht korrekt. Aber was soll's: so wichtig ist die Stelle wohl auch nicht. --Xenos 17:05, 5. Nov. 2010 (CET)

Rabbi Abraham hat berichtet, dass die Häftlinge „im Marsch-Marsch-Tempo stundenlang durch den Hof gejagt wurden, wobei“ sie die Lieder singen mussten. Genau das steht da nun. Wo steht das was von Rennen? Deine Selbstversuche zu Lauftempo und Liedgesang in allen Ehren, aber per WP:NOR ist das nicht so bedeutend. Ich nehme an, dass man in Todesangst vor Kapo-Knüppeln und SS-Pistolen einiges kann, was in normalen Lebenslagen unmöglich scheint. Aber wenn du glaubst, dass sich ein KZ-Überlebender sowas aus den Fingern saugt? Im Sinne des Artikels ist unsere Diskussion beendet, jedenfalls von meiner Seite. --Minderbinder 17:13, 5. Nov. 2010 (CET)

Nach BK: "Gejagt" heißt nicht unbedingt "rennen". Außerdem möchtest du vermutlich nicht wissen, zu was du allem fähig wärst, wenn es um dein Leben ginge und ein Tötungshungriger KZ-Aufseher hinter die herläuft...--Nothere 17:17, 5. Nov. 2010 (CET)

Immer ehrlich bleiben: von "während" zu "wobei" hast du erst nach meinem Beitrag geändert. - Im übrigen sind Augenzeugenberichte durchaus auch kritisch zu prüfen, woran dein gereizter und moralinsaurer Ton nichts zu ändern vermag. - EOD. --Xenos 17:22, 5. Nov. 2010 (CET)

Weshalb es auch als Augenzeugenbericht im Artikel steht, und nicht als festgelegte Tatsache.--Nothere 17:33, 5. Nov. 2010 (CET)

@Xenos Wo ist der Unterschied zwischen „während“ und „wobei“, es ging dir doch ums Rennen? Deshalb soll ich ehrlich bleiben? Deshalb lüge ich also? Und auch noch in einem gereizten und moralinsauren Ton? Entschuldige bitte, dass ich das Spintisieren über die Glaubwürdigkeit von Berichten KZ-Überlebender unappetitlich finde. Dein EOD ist - glaube ich - eine ganz gute Idee. --Minderbinder 18:14, 5. Nov. 2010 (CET)

Kein Kommentar. --Xenos 18:19, 5. Nov. 2010 (CET)

Es ist mir ein Rätsel, aus welchen Fingern sich Xenos seine "Unlogik" saugt. "Ich hab's nicht geschafft" kann's ja nun schwerlich sein, sonst sollten wir vielleicht auch Ironman löschen - das schaff ich nämlich nicht, und schließe daraus messerscharf, dass es unmöglich ist. --Eike 18:55, 5. Nov. 2010 (CET)

Hat euch der Auskunftstroll wieder schön dran gekriegt. Der freut sich über den Heringssalat. --Gonzo.Lubitsch 19:03, 5. Nov. 2010 (CET)

Etwas Dubios

"Das Lied gehörte später auch zum Liedgut an Schulen der Weimarer Republik und des Nationalsozialismus." Mag sein. Was nicht alles so zu einem Liedgut gehören kann. Kann man aber auch als überflüssige Information weglassen. Und warum wird der Artikel in die Kategorie Musik (Nationalsozialismus) eingeordnet? Das ist doch eineindeutig ein Lied aus der Kaiserzeit. --87.156.45.162 21:15, 10. Dez. 2012 (CET)

Der Lektüre des Abschnitts "Geschichte und Wirkung" dürfte dir ins Gedächtnis zurückrufen, welche Rolle das Lied im Nationalsozialismus innehat und weshalb es demnach völlig richtig kategorisiert ist und die Einleitung bleibt, wie sie ist --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 23:15, 10. Dez. 2012 (CET)

Auf was willst du hinaus? Ist Märkische Heide und Ich hat einen Kameraden nun auch Musik (Nationalsozialismus), weil sie irgendwann einmal von Nazis für schlechte Dinge benutzt wurden? Und nur weil es beim Feldherrnmarsch gespielt wurde (in einer Zeit vor dem Nationalsozialismus; und welches erhabene Vaterlandlied hätte da auch besser passen sollen) ist es noch lanke kein Lied aus der NS-Zeit. --87.156.45.162 23:32, 10. Dez. 2012 (CET)

Ja, genau darauf will ich hinaus. Was im Nationalsozialismus als Liedgut propagandistisch genutzt wurde, gehört in die entsprechende Kategorie. Schön, dass Du das jetzt verstandnen hast. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:06, 11. Dez. 2012 (CET)

Rezeption der (originalen) zweiten Strophe

Die originale zweite Strophe

Gedenket eurer Väter! Gedenkt der großen Zeit, da Deutschlands gutes Ritterschwert gesiegt in jedem Streit!

ist mir ein Rätsel. Welche „große Zeit“ meinte Bauer 1859? Das Mittelalter (Zeit der „Ritter“)? Aber jeder historisch Halbgebildete wusste doch auch 1859, dass „Deutschlands Schwerter“ (wenn von Deutschland überhaupt die Rede sein konnte) im Mittelalter überwiegend in landesherrlichen Territorialfehden gegeneinander gerichtet waren und dass die Landesherren sich an Außenkämpfen nur zögernd und widerstrebend beteiligten, mit entsprechend wechselhaftem Schlachtenglück. Im Ersten Weltkrieg mag man vielleicht an Bismarcks Kriege gedacht haben - die führten ja buchstäblich die „Väter“. - Ob es dazu Quellen gibt? - Die zweistrophige Fassung dürfte jedenfalls auch mit der Absicht entstanden sein, diese allzu auffällige Geschichtsverklärung bzw. -verfälschung zu tilgen. --Rabanus Flavus (Diskussion) 20:58, 28. Sep. 2021 (CEST)

Der zeitgenössischen Stimmungslage nach waren mit der „großen Zeit“ die erfolgreichen Befreiungskriege gemeint; dann sind unter „Deutschlands gutem Ritterschwert“ die Streitkräfte Preußens, Österreichs sowie der anderen deutschen Staaten zu verstehen, die Frankreichs Herrschaft über Deutschland beendeten.--Gloser (Diskussion) 13:28, 29. Sep. 2021 (CEST)

...und Englands und Russlands... drei Jahre Siege nach zwanzig Jahren Niederlagen... Aber mag sein, dass die Kraft der Verklärung ausreichte, um diese drei Jahre Allianzsiege als große Siegerzeit Deutschlands zu sehen... --Rabanus Flavus (Diskussion) 14:06, 29. Sep. 2021 (CEST)

Es war umgekehrt gemeint: Die Erinnerung, dass bei Austerlitz, Jena und Wagram jeweils eine deutsche Macht die andere allein stehen ließ und im Ergebnis beide besiegt worden sind, war keine Verklärung, sondern ist eher als Belehrung aufgefasst worden.--Gloser (Diskussion) 14:45, 29. Sep. 2021 (CEST)

Dann ist aber die Frage nach der „großen Zeit der Siege“ wieder offen. --Rabanus Flavus (Diskussion) 17:19, 29. Sep. 2021 (CEST)

Das waren Leipzig 1813 und die Feldzüge in Frankreich 1814 und 1815 samt den beiden Einzügen in Paris, als man zusammenstand.--Gloser (Diskussion) 17:50, 29. Sep. 2021 (CEST)