Diskussion:Neger

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Neger ist nicht das N-Wort

Da fehlt dann doch ein "g" und ein anderer Vokal an zweiter Stelle.
An dem Begriff Neger ist auch nichts genuin abwertend. --93.206.56.181 23:54, 11. Mai 2022 (CEST)

Scheinbar sowohl als auch. Im Duden (https://www.duden.de/rechtschreibung/N_Wort) stehen beide Bedeutungen, sowohl Neger als auch Nigger. Die im Artikel verlinkte Quelle 49 ist mir leider nicht zugänglich. Dort würde das vielleicht noch differenzierter aufgezeigt. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 13:15, 12. Mai 2022 (CEST)

Es kommt vom englischsprachigen "N-word" und das ist in der Tat "Nigger". Die Übertragung als "N-Wort" auf das deutsche Wort "Neger" ist problematisch, weil "Neger" eben nicht das deutschsprachige Äquivalent zu dem genannten englischsprachigen Wort ist und in der Vergangenheit zeitweise durchaus auch wertneutral verwendet wurde. Aber sie geschieht mittlerweile zumehmend, und das muss konstatiert werden. Wenn im Deutschen von "N-Wort" die Rede ist, ist damit heutzutage meistens das Wort "Neger" gemeint. Das muss man nicht gutheißen, aber es lässt sich nicht leugnen. --Amberg (Diskussion) 15:23, 12. Mai 2022 (CEST)

In jedem Fall sollte aber im Artikel dargestellt werden, dass mit "N-Wort" beide gemeint sein können. Dass insbesondere im Deutschen "Nigger" noch viel verächtlicher als "Neger" ist, ist ja wohl unbestritten. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 18:31, 12. Mai 2022 (CEST)

Das LVerfG Mecklenburg-Vorpommern (Urteil vom 19.12.2019 –1/19) hat kürzlich entschieden, dass das Wort „Neger“ nicht zu den Begriffen zählt, die ausschließlich der Herabwürdigung dienen. Auch wenn es im allgemeinen Sprachgebrauch so verstanden wird, entscheidet diesbezüglich immer der Einzelfall. Der äußernde Landtagsabgeordnete habe das Wort bewusst gewählt, um zu einer Debatte über politische Korrektheit beizutragen – so das Gericht. (nicht signierter Beitrag von 92.76.164.120 (Diskussion) 15:30, 23. Aug. 2022 (CEST))

Tatsächlich war "Neger" ursprünglich nicht abwertend gemeint, wie aus verschiedenen Büchern aus der Kolonialzeit hervorgeht, die sich in meinem Besitz befinden. Ganz anders selbstverständlich das Wort Nigger, das besonders im englischsprachigen Raum als ausgesprochenes Schimpfwort verwendet wird. --Johann Jakob Pfeifendeckel (Diskussion) 12:01, 17. Feb. 2023 (CET)

Das ist alles wahr, wurde hier aber auch schon gefühlt tausendfach diskutiert (siehe Diskussionsarchiv) und es ist natürlich auch die heutige Wahrnehmung zu berücksichtigen. In den 70er Jahren wurde in deutschen Übersetzungen von Publikationen der amerikanischen Bürgerrechtsbewegung, etwa von Martin Luther King noch ganz selbstverständlich das Wort "Neger" als Übersetzung von "negro" verwendet, heute würde man wohl eine andere Lösung dafür finden (wahrscheinlich am ehesten den englischen Begriff unübersetzt lassen). Eine enzyklopädische Aufgabe ist es, diesen Wandel darzustellen. Gestumblindi 12:07, 17. Feb. 2023 (CET)

Auch wenn das Wort "Neger" als Beleidigung aufgefasst wird, kann dennoch die Bezeichnung "N-Wort" beide Worte meinen. Insofern ist eine BKS und nicht eine bloße Weiterleitung sinnvoll. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:11, 4. Mai 2023 (CEST)

Beim Duden werden unter anderem beide Wörter als Bedeutungen aufgeführt. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:04, 4. Mai 2023 (CEST)

Ja, es ist wohl schon oft diskutiert worden. Beide Wörter können gemeint sein. Als Vermeidungsbegriff steht "N-Wort" in der deutschsprachigen Praxis (s. Zeitungsartikel-Archive bzw. Handreichungen für sensible Sprache) meistens für das deutsche Wort (endend auf *eger), das scheint manchen noch nicht bewusst zu sein. In der englischsprachigen Praxis ist das (womöglich) anders. Eine Begriffsklärungsseite könnte aber erstellt werden, um hier besser aufzuklären. Oder sogar ein eigener Artikel mit dem Lemma "N-Wort" (mit der Gefahr eines neuen Honeypots), zumal es mittlerweile Diskurse um die Buchstabenfolge "N-Wort" gibt, die eigentlich auch nicht in den umseitigen Artikel passen. Grüße --X2liro (Diskussion) 22:11, 4. Mai 2023 (CEST)

In der englischsprachigen Praxis ist mit "n-word" immer das Wort gemeint, das auf -igger endet, nicht "negro" (das früher oft als "Neger" ins Deutsche übersetzt wurde). Gestumblindi 11:37, 5. Mai 2023 (CEST)

Ich stimme dem Vorschlag von Pistazienfresser, die WL in eine BKL umzuwandeln, zu. --Onkel Emma (Diskussion) 16:30, 5. Mai 2023 (CEST)

Das ganze erinnert mich an die Debatte um Boris Palmer, der ja mittlerweile aufgrund der Vernwendung des N-Wortes in einem Votrag bei der Migrationskonferenz in Frankfurt im April. --Nomen Nominandum 007 (Diskussion) 09:14, 27. Aug. 2023 (CEST)

https://www.migazin.de/2020/01/15/neger-ein-linguistischer-kommentar/ --2003:F4:AF43:C200:6DE2:153D:67CE:23FC 03:29, 3. Dez. 2023 (CET)

Seit wann abwertend-rassistisch?

" Es gilt ungefähr seit ... als abwertende, rassistisch diskriminierende Bezeichnung und wird als Schimpfwort gebraucht."

Ich finde, dass der Einschub gleich die Sprachwandel-Dimension des Wortes herausstellt, ohne die alle Darlegungen nicht als sprachwissenschaftliche angesehen werden können. Es gibt ja die Untersuchungen, die zeigen, dass in den 1960er Jahren Neger ein vollkommen normales deutsches Wort war. --2003:C6:DF10:E56F:CCB0:C3A0:7CAE:3C66 13:56, 24. Mär. 2023 (CET)

Zustimmung. -- Kafka-kun (Diskussion) 22:52, 1. Aug. 2023 (CEST)

Ich plädiere dringend dafür, diesen Artikel besser zu schreiben. Es gibt inzwischen immer mehr Schriftsteller, denen von weniger gebildeten Mensdchen ein "problematischer" Umgang mit dem Ne-Wort unterstellt wird. Dabei sind diese Schriftsteller Kronzeugen dafür, dass dieses Wort zu ihrer Zeit ein ganz normales, wertfreies Wort der deutschen Sprache war. Wolfgang Koeppen, Anna Seghers, Astrid Lindgren, Otfried Preussler. Man denke nur: Wolfgang Koeppen! Ich habe den Übergang sogar selbst erlebt: Es war in der 3. oder 4. Klasse der Grundschule, Mitte der 1980er Jahre, als meine katholische Religionslehrerin uns darum bat, das Ne-Wort in Gegenwart von Schwarzen nicht mehr zu benutzen. Begründung: Weil es ähnlich wie das Ni-Wort klingt und zu Missverständnissen führen könnte. Die Begründung war keineswegs, dass das Ne-Wort selbst ein Problem wäre. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 21:24, 30. Apr. 2023 (CEST)

Rassistische Begriffsentstehung? Ich weiß zufällig, dass Johann Gottfried Herder das Ne-Wort ebenfalls verwendete (praktisch alle Deutschen vor den 1980ern), dass er aber gleichzeitig die Anwendung des Begriffs Rasse auf den Menschen ablehnte. Es steht sogar im Wikipedia-Artikel. Das ist ein Beispiel von vielen, dass das Ne-Wort unmöglich mit Rassismus verknüpft sein kann. Ne.... heißt einfach "Schwarzer", nicht mehr. Damals konnten ja auch alle Latein, und wussten deshalb ganz genau um die Grundbedeutung des Wortes, dass es nämlich einfach nur "Schwarzer" heißt, nicht mehr. Die Aussage, dass das Ne-Wort untrennbar mit rassistischen Theorien entstanden wäre, ist definitiv falsch. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 21:24, 30. Apr. 2023 (CEST)

PS: Ich finde insbesondere auch die Aussage, dass sich das Wort mit Rassetheorien einbürgerte, falsch. Denn zur selben Zeit geschah der Übergang von Latein zum Deutschen in der Gelehrtensprache. Das dürfte eher der Hintergrund sein. Nicht jeder dieser Gelehrten war ein Rassist, wie das Beispiel Herder zeigt. Die Aussage, dass sich der Begriff mit und wegen Rassentheorien einbürgerte, ist zudem nicht belegt. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 21:47, 30. Apr. 2023 (CEST)

Als wenn Rassismus ausschließlich individuell und nicht strukturell/gesamtgesellschaftlich funktionieren würde. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 00:09, 1. Mai 2023 (CEST)

Ihr Diskussionsbeitrag ist unverständlich. Lernen Sie bitte, sich verständlich auszudrücken. Danke.

Ich bin inzwischen wiss. Lit. auf academia.edu durchgegangen. Der Begriff "Ne..." wird für das 18. Jhdt. wiederholt als wertneutral bezeichnet. Christoph Meiners ist zeitlich nach Herder angesiedelt. Usw. usf. Die Idee, dass das Wort "Ne..." eng mit Rassismus verknüpft wäre, erweist sich immer mehr als Nonsens. Der Artikel in seinem aktuellen Zustand ist unhaltbar. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 02:40, 1. Mai 2023 (CEST)

Hallo. Ich sehe da keinen Widerspruch. Die Menschen haben bis Mitte/Ende des 20. Jahrhunderts das Wort unreflektiert benutzt. Genauso wurde strukturell/gesamtgesellschaftlich auch das Vorhandensein von Kolonien nicht (so) kritisch reflektiert, sondern als eine natürliche Weltordnug empfunden. Aus einer heutigen Sicht und unter Berücksichtigung der Ansichten der so Bezeichneten, wird das Wort kritisch gesehen, auch auf frühere Kontexte bezogen. Es wird darauf hingewiesen, dass das Wort im Zusammenhang mit Imperialismus, Kolonialismus und Rassismus eingebürgert worden ist und in Verbindung stand mit einer individuellen und gesellschaftlichen Abwertung der so bezeichneten. Die von dir angeführten Menschen (Wolfgang Koeppen, Anne Seghers etc.) müssen nicht per se Rassisten gewesen sein, sie haben aber eine rassistische Vokabel verwendet, auch wenn sie vllt. im Glauben waren, dass diese Vokabel wertfrei war. Die betreffenden Abschnitte sind ja recht gut bequellt, wenn du aber bei deiner Recherche auf weitere nützliche Literatur stößt, kannst du die hier sicher gerne vorstellen. Gegenthesen, wie die mit der Ablösung des Lateinischen als Gelehrtensprache, müsstest du bitte belegen. (Nur nebenbei: Pauschale Äußerungen wie "Nonsens" oder "unhaltbar" führen eher zu einer Ablehnung deiner Änderungsvorschläge im Artikel und sind vermutlich daher gar nicht deinem Sinne). Grüße --X2liro (Diskussion) 11:59, 1. Mai 2023 (CEST)

Keine Sorge, ich weiß, wie Wikipedia funktioniert. Derartig zeitgeistige Themen verbessern zu wollen ist meist vergebliche Liebesmüh. Eine Vokabel rassistisch zu nennen, die von allen Schöngeistern wertfrei verwendet wurde, ist übrigens eine sehr steile These. Und nein, dass die Vokabel mit Rassetheorien aufkam, ist natürlich nicht gut bequellt, denn es ist falsch. Die Rassetheorien kamen erst später. Nicht mein Problem. Die Zeiten, wo die Leute noch an Wikipedia glaubten, sind zum Glück vorbei. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 17:09, 1. Mai 2023 (CEST)

Ich finde die Aussage von Dir X2liro nachvollziehbar, allerdings möchte ich zur Untermauerung z.B. der ursprünglichen Aussage von Thorwald C. Franke anmerken, dass die Wortbedeutung etwas wandelbares ist und nicht naturgegeben. Unabhängig von der Herkunft eines Wortes kann es dennoch eine andere Bedeutung haben, diese entsteht nämlich erst durch die Interpretation der Sprecher bzw. Zuhörer. Wenn also die weit überwiegende Mehrheit der Bevölkerung das Wort nur als neutrale Bezeichnung kennt, ist es insoweit es so gemeint ist auch neutral (was natürlich nicht ausschließt, dass es für Dritte verletzend sein kann). Da gibt es meines (zugegebenermaßen begrenzten) Wissens nach mehrere Theorien zu Wortbedeutung etc. Sollte man nicht versuchen, das im Artikel besser herauszustellen? Generell scheinen viele sich noch an die neutrale Bedeutung des Wortes zu klammern, was zumindest in Hinblick auf diese Überlegung ebenfalls erwähnenswert wäre. Beste Grüße --Slytzel (Diskussion) 13:43, 2. Mai 2023 (CEST)

Ja! Dass ein Wort per se nicht verletzend und wertend gemeint ist, von manchen aber so (miss-)verstanden wird, das scheint mir hier genau der Fall zu sein. Genau das ist auch der Grund, warum das Ne-Wort ursprünglich aufgegeben wurde: Weil es mit dem Ni-Wort verwechselt werden kann. Die Bürgerrechtsdebatte um Martin Luther King schwappte zu uns rüber. Außerdem hatten wir einige schwarze GIs im Land. Und immer weniger Leute konnten Latein und sahen den Bedeutungsgrund. Das alles macht Sinn.

Was aber nicht Sinn macht, ist, alle früheren Verwender des Wortes pauschal unter Rassismus-Verdacht zu stellen. Denn das Wort war damals per se nicht rassistisch. Auch die Anti-Rassisten früherer Zeiten sprachen von Ne... (Herder, Kotzebue, Humboldt, alle). Auch das portug.-span. negro war nicht wertend. Das kann man sogar in der englischen Wikipedia [1] nachlesen, viel ausführlicher als hier. Der behauptete inhärente Konnex der Bezeichnung von Menschen als Schwarzen und ihrer rassistischen Herabwürdigung war und ist nicht gegeben. Sonst wären ja auch alle, die Schwarze heute als Schwarze bezeichnen, Rassisten.

Man sollte das Wort heute nicht mehr verwenden, aber der Grund ist nicht, dass das Wort schon immer ein Problem gewesen wäre.

--Thorwald C. Franke (Diskussion) 22:58, 2. Mai 2023 (CEST)

Mein Brockhaus aus 2000 schreibt, dass die Bezeichnung Neger seit Ende des 19. Jahrhunderts (sic.) zunehmend als diskriminierend angesehen wird...(Ende des Zitats)--Hopman44 (Diskussion) 18:24, 21. Jul. 2023 (CEST)

Um hier nochmal verspätet reinzuschneien: Ich fand die rückgängig gemachte Änderung von Wasserläufer am 11. Juli in diesem Kontext eigentlich sinnvoll. Diese stellte heraus, dass die Wortbedeutung, wie einfach belegbar, früher nicht negativ konnotiert war, aber heute überwiegend schon. Dabei wird zugleich nicht ignoriert, dass das Wort heute dennoch von vielen, insbesondere (aber nicht nur) älteren Personen noch wertfrei benutzt wird (was zugegebenermaßen schwerer nachzuweisen, aber wohl wenn wir ehrlich sind allgemein bekannt ist. Fragt mal eure Eltern/Großeltern). Daher wäre ich dafür, das so mit mehr Quellen zu übernehmen.--Slytzel (Diskussion) 10:08, 22. Aug. 2023 (CEST)

Wie die Diskussion ergibt kann nicht definitiv gesagt werden, ob es als Schimpfort benutzt wird, aber man kann klar sagen, dass es viele so empfinden. Also istes doch einfach das Wort "gebraucht" in "empfunden" zu ändern. --Stanze (Diskussion) 16:17, 3. Jul. 2024 (CEST)

Nein, einige möchten gerne weiter das Schimpfwort benutzen und dabei so tun, als wüssten sie nicht, dass es ein Schimpfwort ist, um damit eine billige Ausrede für Beschimpfungen zu haben, mehr nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:37, 3. Jul. 2024 (CEST)

Schimpfwörter:

Du Idiot

Du Arschloch

Du Depp

Wer hat schon mal wahrgenommen dass jemand mit "Du Neger" beschimpft wurde?

Wenn behauptet wird, dass das Wort alleine (ohne Zusatz wie Drecks-N...) als Schimpfwort benutzt (nicht empfunden!) wird, soll das bitte belegen!

Ebenso hätte ich gerne das du deine Aussage belegst! Ansonsten wird es wieder in Empfunden geändert, da dies unstrittig ist. --Stanze (Diskussion) 16:51, 3. Jul. 2024 (CEST)

Ein Schimpfwort ist auch eines, das nicht als Anrede benutzt wird. --Φ (Diskussion) 17:07, 3. Jul. 2024 (CEST)

Schluchtenscheißer, Kanacke, Itzig, Ölauge, Inselaffe, Froschfresser, Kartoffel, alles keine Schimpfwörter nach Deiner Definition? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:24, 3. Jul. 2024 (CEST)

Zum einen passen deine Beispiele in meine Reihe als Schimpfwörter, zum anderen geht es hier um die Aussage, dass es als solches Benutzt wird! Das ist eher nicht der Fall. <- gilt auch für @Phi. Wie gesagt, das es so empfunden wird und es ein Wort ist, dass man nicht benutzen sollte ist unstrittig. Das es aktiv benutzt wird um jemand zu beschimpfen ist eher nicht der Fall, wie es die Artikeleinleitung und dein Beitrag behauptet. Wenn du das nicht belegen kannst, dass es so ist, komplett raus oder meine Änderung, die eigentlich nicht viel anderes aussagt. --Stanze (Diskussion) 17:53, 3. Jul. 2024 (CEST)

Selbstverständlich ist der Begriff diskriminierend und wird zur Beleidigung genutzt, siehe Beispiel 1. , Beispiel 2, Beispiel 3, Beispiel 4, Beispiel 5 (mit dem wahren Satz „Der Begriff "Neger" ist und war schon immer rassistisch, er ist ein Relikt der Kolonialzeit.“) Durch Zirkeldiskussion wird das nicht unwahr. Jede Diskussion dazu ist überflüssig. −Sargoth 09:25, 14. Jul. 2024 (CEST)

@Sargoth ich bin ja schon etwas erstaunt wie du vorgehst:

• Du setzt meinen Beitrag zurück ohne eine Begründung [2]
• Dann setzt du die aktuelle Diskussion darüber auf erledigt [3]
• 3 Minuten später [4] ist dir wohl selbst aufgefallen was du da treibst und hast schnell was ergoogelt und die Disk wieder in Gang gesetzt. Aber mehr als die Titel scheinst du von deinen Beispielen nicht gelesen zu haben. Bei Beispiel 1 passt ja zumindest der Titel: "Beleidigung durch Bezeichnung Neger", aber mir ist klar dass man einen knapp 2000 Wörter langen Artikel nicht in 3 Minuten lesen kann. Vermutlich hast du den Artikel nicht mal überflogen, weil er deine Meinung nicht ansatzweise bestätigt, sondern ziemlich exakt meine wiedergibt:

Urteil: Az.: 5 Ns 150 Js 30310/18: "Die Bezeichnung allein mit dem Begriff „Neger“ im Fall II. 1. beinhaltet allerdings noch keine Ehrverletzung (dazu unten). In der kumulativen Verwendung mit den weiteren, bereits alleinstehend ehrverletzenden Begriffen `scheiß …Alte` und `…Schlampe` liegen dessen ungeachtet aber ehrverletzenden Angriff auf die Zeugin, wie von dem Angeklagten auch bezweckt."

und:

"Auch die Verwendung des Begriffs „Negerin“ gegenüber einer Person dunkler Hautfarbe beinhaltet noch keine Kundgabe der Missachtung. Zwar mag darin ein Abweichen von den derzeitig vielfach proklamierten informellen Sprachregelungen sogenannter Political Correctness liegen, also dem Bemühen, die öffentliche Kommunikation im Rahmen von Begriffen und Floskeln zu halten, die möglichst wenigen Personen und gesellschaftlichen Gruppen Anlass zum Protest geben. Die Verwendung des Begriffs „Neger“ wird von den Befürwortern dieser Sprachregelungen heute wohl mehrheitlich als herabwürdigend und deshalb politisch unkorrekt verstanden, ohne dass dies aber nachweislich einem inzwischen gefestigte allgemeinen Sprachverständnis entspräche. Anlass, von der Verwendung des Begriffs ´Neger´ – und zwar ohne erkennbar abwertende Tendenz – in Urteilen und Beschlüssen Abstand zu nehmen, hat die Rechtsprechung dementsprechend bis vor einigen Jahren ganz überwiegend nicht gesehen. Auch in der Literatur wurde der Begriff völlig unbefangen und nicht abwertend verwendet, namentlich auch von solchen Autoren, die des Rassismus völlig unverdächtig sind (wie z.B. Michael Ende, Astrid Lindgren, Jean Genet, Mark Twain, Joseph Conrad, … die Liste ließe sich ohne absehbares Ende fortsetzen). Ein Verstoß gegen informelle Sprachregeln der Political Correctness mögen zwar im Einzelfall unhöflich oder grob sein, weshalb jüngere gerichtliche Entscheidungen den Begriff meiden. Ein solcher Verstoß ist aber noch nicht ohne Weiteres eine Beleidigung. Dies gilt konkret auch für die Verwendung des Begriffs ´Neger´, selbst wenn er mit rassistischer Konnotation verwendet würde."

Dein Beispiel 2 hat nichts mit dem Thema zu tun, es ist unerheblich was Stadtverordnete beschließen.

• nochmals 3 Minuten später [5] hast du noch 2 weitere Beispiele angeführt, aus einem (5) sogar zitiert. Nur, das ist ein Kommentar! Dieser gibt die Meinung des Schreibers wieder. Diese mag deiner entsprechen, evtl. sogar eine Mehrheitsmeinung sein, ist aber kein Beleg das dies eine Tatsache ist.

Das du mir unterstellst, dass ich den diskriminierenden Charakter des Wortes bestritten habe, passt in dieses dilettantisches Vorgehen. Ich habe lediglich ausgesagt, das Wort in seiner Reinform ohne zusätzliche Elemente, ist nicht zwangsläufig eine Beleidigung wie es der Artikel behauptet. Dein eigenes Beispiel 1 bestätigt das!

Ich habe Urteile dazu gesucht und das vom höchsten Gericht, das ich gefunden habe besagt folgendes:

"LVerfG Mecklenburg-Vorpommern: Wort "Neger" nicht ausschließlich herabwürdigend oder provozierend

Das LVerfG befand zudem, dass das Wort "Neger" nicht zu den Begriffen zählt, die ausschließlich der Provokation oder der Herabwürdigung anderer dienen können. Es werde zwar nach heutigem Sprachgebrauch in der Regel als abwertend verstanden. Ob es tatsächlich so gemeint sei, könne jedoch nur aus dem Zusammenhang heraus beurteilt werden."[6]

-

Die Aussagen des Artikels: "Es ... wird als Schimpfwort gebraucht." ist in dieser einseitigen Behauptung nicht richtig und widerspricht der aktuellen Rechtsprechung. So genau verstehe ich nicht, was du gegen meine Änderung [7] hast, sie trifft die Realität wesentlich besser.

-

Wenn du nicht diskutieren magst, solltest du aber zumindest ordentlich arbeiten. Das was du hier abgeliefert hast, war kein Glanzstück. --Stanze (Diskussion) 00:11, 15. Jul. 2024 (CEST)

Nach Deinen eigenen Quellen wurde das als Schimpfwort gebraucht. Allerdings sah es das Gericht als eine, nicht justiziable, Grobheit an. Gemeint war es glasklar beleidigend. Ein Schimpfwort ist aber auch dann eines, wenn seine Verwendung nicht justiziabel ist.--Meloe (Diskussion) 08:06, 15. Jul. 2024 (CEST)

Danke Meloe. Eine ehrliche, offene Suche nach Erkenntnis scheint mir wenig sichtbar. Mir scheint der Sinn dieser länglichen redundanten Diskussion darin zu bestehen, die rassistische Bezeichnung in irgendeiner Weise salonfähig zu machen oder ihre intrinsische Bedeutung abschwächen zu wollen. Das kann deshalb nicht gelingen, weil es kontrafaktisch ist. Der Gebrauch als Schimpfwort schließt übrigens nicht aus, dass es nur abwertend und nicht direkt beleidigend genutzt wird. Grüße −Sargoth 11:17, 15. Jul. 2024 (CEST)

Wer hat gesagt, dass es kein Schimpfwort ist? Eine Beleidigung ist immer justiziabel. Welche Quelle meinst du? die von @Sargoth, die er nicht mal gelesen hat? Da steht doch ganz klar da, dass es als alleinige Wort erstmal nicht als Beleidigung gilt.

@Sargoth,finde dich witzig dass du andren unterstellst, eine Suche nach Erkenntnis nicht zu erkennen. Die aktuelle Rechtsprechung sagt genau das was ich sage (sogar die aus deiner Quelle!) und widerspricht deiner Ansicht als nicht Faktenbasiert. Das du versuchst andere in eine Ecke stellen zeigt deinen persönlichen Stil nur um so besser.

Aus Sargoths Beispiel1: "Die Verwendung des Begriffs „Neger“ wird von den Befürwortern dieser Sprachregelungen heute wohl mehrheitlich als herabwürdigend und deshalb politisch unkorrekt verstanden, ohne dass dies aber nachweislich einem inzwischen gefestigte allgemeinen Sprachverständnis entspräche." --Stanze (Diskussion) 12:23, 15. Jul. 2024 (CEST)

Sprachwissenschaft wird nicht von Jurist*innen betrieben. WP ist aber keine Urteilsdatenbank, sondern ein enzyklopädisches Projekt. --Polibil (Diskussion) 12:32, 15. Jul. 2024 (CEST)

Wer hat gesagt, dass es kein Schimpfwort ist? Du. ("Die Aussagen des Artikels: "Es ... wird als Schimpfwort gebraucht." ist in dieser einseitigen Behauptung nicht richtig und widerspricht der aktuellen Rechtsprechung."). Nach dem oben zitierten Urteil wurde es als Schimpfwort gebraucht, blieb aber unterhalb der Schwelle einer (strafbaren) persönlichen Beleidigung. Nicht jeder Schimpfwortgebrauch wird als Beleidigung im Sinne des StGB geahndet. Die Aussage im Artikel ist "Es gilt als abwertende, rassistisch diskriminierende Bezeichnung und wird als Schimpfwort gebraucht." Da steht nichts von einer strafbaren Beleidigung. Auch der Richter im o.g. Urteil sah darin eine grobe Unhöflichkeit. Wieso sollte das also nicht abwertend sein?--Meloe (Diskussion) 12:36, 15. Jul. 2024 (CEST)

Sabine Wierlemann

Im Abschnitt "Herkunft" wird Sabine Wierlemann wie folgt zitiert:

„Im aktuellen Sprachgebrauch erhalte die Bezeichnung ihren diskriminierenden Charakter aus den etymologischen Wurzeln, denn das spanische und portugiesische ‚negro‘ sei eine „abschätzige[…] Bezeichnung für die als Sklaven gehandelten Eingeborenen Afrikas“ gewesen.“

Als ich dies las, musste ich laut lachen. Ich lebte Anfang der 1990er Jahre ein Jahr lang in Lissabon und man erklärte mir mehrmals, dass das Wort "preto/preta" (schwarz) in Bezug auf afrikanisch-stämmige Menschen als diskriminierend gelte und dass "negro/negra" (dunkel) die neutrale Bezeichnung sei. Seit ca. zehn Jahren ist ein guter Freund von mir mit einer dunkelhäutigen Brasilianerin verheiratet und sie möchte als Negerin und nicht als Schwarze bezeichnet werden. Dies stimmt auch mit dem hier im Artikel verlinkten portugiesischsprachigen Artikel pt:Negro (termo) überein, wonach "negro/negra" die neutrale Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe ist.

Könnte man diese Meinungsäußerung von Frau Wierlemann vielleicht löschen. Mir scheint diese Mindermeinung nicht besonders relevant zu sein. Ansonsten müsste dieser Meinung eine andere Meinung gegenübergestellt werden, wie es Wikipedia:Neutraler Standpunkt fordert. --2A02:810D:F00:3EC4:F16F:5C3A:48ED:9E83 18:07, 8. Jun. 2023 (CEST)

Das ist keine gute Idee. Mir scheint der hier im Artikel verlinkte portugiesischsprachige Artikel pt:Negro (termo) müsste auf Schwarze verlinkt werden, dann passt es auch überein mit dem Wunsch der von dir erwähnten "dunkelhäutigen Brasilianerin", die als "negra" und nicht als Neger (=nigger) bezeichnet werden will. Denke ich.--Dellamara (Diskussion) 18:42, 8. Jun. 2023 (CEST)

"Neger" ist nicht gleich "nigger", das ist sprachgeschichtlich Unsinn. Was Wierlemann betrifft: Laut Einzelnachweis zitiert sie lediglich aus dem Etymologischen Wörterbuch des Deutschen (1993), S. 915. Es wäre zu prüfen, ob das dort tatsächlich so steht, oder ob es eine eigene Behauptung von Wierlemann ist. --Amberg (Diskussion) 18:53, 8. Jun. 2023 (CEST)

@Dellamara: Die Frau meines Freundes wohnt nun (ich habe nachgerechnet, die älteste Tochter ist jetzt 15 Jahre alt) seit über 16 Jahren in Deutschland und sie spricht inzwischen gut deutsch, sie ist gebildet und kennt sich mit der Debatte in Deutschland gut aus und sie nennt sich selbst ausdrücklich "Negerin".

@Amberg: sehr gute Idee. Bei Wierlemann wird das Etymologische Wörterbuch des Deutschen als Beispiel genannt, das als einziges Nachschlagewerk den "negativen Sprachgebrauchswert" thematisieren würde. Sämtliche anderen Nachschlagewerke würden das Wort als neutral beschreiben. --2A02:810D:F00:3EC4:F16F:5C3A:48ED:9E83 19:22, 8. Jun. 2023 (CEST)

@IP, ich persönlich gehe davon aus, dass diese Dame als "negra" bezeichnet werden möchte, also als Schwarze, und nicht "Negerin" in dem Sinne, was der deutsche Begriff heute ist. Was Frau Wierlemann betrifft, wird sie u. a. von der "Encyclopedia of Black Studies" von 2004 unterstützt. Wenn man in meinem Link auf "Suche löschen" klickt, kann man alles lesen. --Dellamara (Diskussion) 08:46, 9. Jun. 2023 (CEST)

Der Artikel beschäftigt sich mit dem Wort "Negro" in der englischen Sprache, über Spanisch und Portugiesisch wird dort nur gesagt, dass "negro" dort "schwarz" bedeute. Das stützt nicht die Behauptung, dass es in diesen Sprachen "abschätzig" verwendet würde. Demgegenüber hat es diese allgemeine Bedeutung im Englischen nicht, ebenso wenig wie "Nègre" im Französichen und "Neger" im Deutschen. (Korrekterweise wird dort das deutsche Wort "Neger" als Parallelbegriff zum englischen "Negro" und nicht zu "Nigger" identifiziert.)

Was die erwähnte Brasilianerin betrifft: Es ist unbestreitbar, dass "Neger" heute in der deutschen Sprache pejorativ verwendet wird, und wenn die Frau wirklich als "Negerin" bezeichnet werden will, scheint mir allerdings auch, dass sie hier stark von dem portugiesischen Wort ausgeht und die heute im Deutschen übliche Verwendung nicht berücksichtigt. Vielleicht ist es auch der Versuch, dem Wort durch Selbstbezeichnung den abwertenden Charakter zu nehmen, so wie das mit dem Wort "schwul" (und viel früher z. B. mit "Protestant") geschehen ist. Aber dieser Zug dürfte abgefahren sein. --Amberg (Diskussion) 21:17, 9. Jun. 2023 (CEST)

Dann habe ich nicht weit genug ausgeholt. Frau Wierlemann wird in der deutschen Wikipedia falsch zitiert. Sie schreibt in ihrer Dissertation, dass das Etymologische Wörterbuch des Deutschen dies behaupte (siehe hier). --Dellamara (Diskussion) 22:24, 9. Jun. 2023 (CEST)

Wierlemann schreibt, dass nur das Etymologische Wörterbuch des Deutschen den negativen Sprachgebrauchswert des Lemmas Neger thematisieren würde [8]. Aus ihrer Sicht ist das kritikwürdig aber es zeigt, dass das Wort Neger bis vor kurzem eben noch nicht als pejorativ wahrgenommen wurde. Es ist auch völlig lächerlich wenn im Artikel völlig ohne Beleg behauptet wird: "In deutschen Wörterbüchern verbreitete sich ab Mitte der 1970er Jahre der Ratschlag, man solle den Begriff sowie seine Komposita vermeiden." Solche "Ratschläge" gab es frühestens seit Anfang der 2000er Jahre. Und ich finde es ganz schön arrogant, wenn der Freundin von mir hier unterstellt wird, sie sei einfach zu blöd um zu erkennen, dass "Negerin" pejorativ sei. Sie empfindet den Ausdruck "Schwarze" als pejorativ und das ist ihr gutes Recht. Auch ihre 15 jährige Tochter, die in die 9. Klasse Gymnasium geht, und die diese offensichtlich nur in Deutschland bestehende Debatte sicherlich sehr gut kennt, bevorzugt den Ausdruck "Neger". Auch Martin Luther King verwendete das Wort "Negro" (englisch) und nicht "Black".--2A02:810D:F00:3EC4:39EB:8B8A:2FD6:BB35 23:00, 9. Jun. 2023 (CEST)

Letzteres ist hier schon mehrfach thematisiert worden – wobei King beides verwendet hat –, aber da geht es um die USA vor über 50 Jahren und nicht um den deutschen Sprachraum heute. Was immer Deine Freundin und ihre Tochter dazu bringt, dass sie gerne als "Negerinnen" bezeichnet werden wollen, sei ihnen privat unbenommen, aber es fällt bzgl. der heutigen allgemeinen Sprachverwendung im Deutschen nicht wesentlich ins Gewicht.

Was die Wörterbücher betrifft, verweise ich auf den Abschnitt "Lexeme". Ich selbst habe dazu vor Jahren das Zitat aus dem dtv-Lexikon von 1975 beigetragen, in dem noch überhaupt keine Problematisierung vorgenommen wird, aber es findet sich dort auch das Zitat aus dem Wörterbuch der deutschen Gegenwartssprache desselben Jahres, indem es bereits heißt "veraltend/ heute oft abwertend/", interessanterweise allerdings nur unter b) "Bewohner großer Teile Afrikas", nicht unter a) "Nachkomme der nach Amerika verschleppten Bewohner Afrikas". 1984 stand dann bereits im Duden. Lexikon von A bis Z: "Neger, die der negriden Rasse zugehörigen Bewohner Afrikas, heute wegen der damit oft verbundenen abwertenden Bed. als Afrikaner od. Schwarze bezeichnet." (Da ist wiederum interessant, dass noch ohne Einschränkung oder Erläuterung von einer "negriden Rasse" gesprochen wird, aber "Neger" wurde schon als oft abwertend betrachtet.) Spätestens in den 1990er Jahren war die Problematisierung des Worts "Neger" auch in der Alltagssprache vielfach angekommen. In dem Film Herzsprung von 1992 z. B. wird bereits ein älterer Mann, gespielt von Günter Lamprecht, von seiner Tochter belehrt, dass man "Neger" nicht mehr sagen solle. --Amberg (Diskussion) 02:01, 10. Jun. 2023 (CEST)

Nochmal zurück zur Behauptung Wierlemanns, die meiner Meinung nach falsch zitiert wird. Ich verstehe Wierlemann so, dass nur das Etymologische Wörterbuch des Deutschen eine Erklärung liefert (oben verlinkt). Die anderen Wörterbücher tun das nicht.--Dellamara (Diskussion) 07:34, 10. Jun. 2023 (CEST)

Die Ratschläge kamen in der Tat ab den 1970er Jahren nicht ad hoc, sondern nach und nach, weshalb es ein sich verstetigender Prozess war, es kann daher als "nach und nach" oder "allmählich" beschrieben werden. --Benatrevqre ^…?! 10:31, 11. Jun. 2023 (CEST)

Es war wohl ein Fehler von mir, meine brasilianische Freundin und ihre Tochter (mit denen ich heute Nachmittag gegrillt habe) als Beispiel hier zu verwenden, da dies tatsächlich privat ist. Dass das Wort negro/negra im portugiesischen/brasilianischen aber tatsächlich als neutral gilt, kann dem Artikel der portugiesischsprachigen Version der Wikipedia unzweifelhaft entnommen werden. Insofern stimmt meine hier eingangs formulierte Kritik am Artikel weiterhin. Auch ist es problematisch, dass hier im Artikel Wierlemann zitiert wird, aber verschwiegen wird, dass sie das Etymologische Wörterbuch des Deutschen nur als Beispiel anführt, weil dieses als einziges den negativen Sprachgebrauchswert des Lemmas Neger thematisieren würde. Aber hier möchte man wohl eine ganz bestimmte Sichtweise als einzige Wahrheit durchdrücken, wonach alle, die jemals in deutscher Sprache das "N-Wort" verwendet haben, üble Rassisten sind. Ist mir egal, ich werde das Wort trotzdem auch zukünftig noch verwenden. Und wenn irgendwelche Zwanzigjährigen meinen, mich deshalb als Rassisten brandmarken zu müssen, dann werde ich nur müde lächeln. --2A02:810D:F00:3EC4:440B:2196:F096:35CE 00:23, 11. Jun. 2023 (CEST)

Im Artikeltext wird Wierlemann nun richtig paraphrasiert, von „auch“ steht bei ihr natürlich nichts. --Benatrevqre ^…?! 09:56, 11. Jun. 2023 (CEST)

Nein, Wierlemann wird nicht richtig paraphrasiert, weil immer noch verschwiegen wird, dass Wierlemann das Etymologische Wörterbuch des Deutschen nur als Beispiel anführt, weil dieses als einziges den negativen Sprachgebrauchswert des Lemmas Neger thematisiert. In meinem Bücherregal steht der Duden - Das Herkunftswörterbuch von 1989 und dort steht zum Lemma "Neger" (von mir zusammengefasst):

seit 17. Jhd für Afrikaner mit dunkelbrauner bis schwarzer Haut über nègre (frz.) von port./span. negro entlehnt. Seit 19. Jhd. auch Nigger (verächtlich) aus dem amerikanischen engl., normalspr. engl negro.

Dass negro oder Neger abwertend sei, steht dort nirgendwo. Dass Nigger im 19. Jhd. in Deutschland als Schimpfwort verbreitet war, wissen wir ja auch von Karl Marx, der seinen Konkurrenten Ferdinand Lassalle als jüdischen Nigger beschimpfte.

Vor allem aber stößt mir auf, dass das Etymologische Wörterbuch des Deutschen hier Unsinn verzapft. Ein gutes Beispiel, wenn auch nur eines von vielen, ist Michael Hemmersam, der von 1637 bis 1645 als Soldat auf Fort São Jorge da Mina war. Elmina war seit 1482 Handelsstützpunkt der Portugiesen und wurde 1637 von den Niederländern erobert. Laut Hemmersam wollte die einheimische Bevölkerung von den Europäern nicht mouro genannt werden, weil dies eine verächtliche Bezeichnung für Sklaven sei. Die Einheimischen wollten vielmehr als negro bezeichnet werden [9]. --2A02:810D:F00:3EC4:6399:B08C:8FA7:D4E5 20:45, 11. Jun. 2023 (CEST)

Du behauptest: "dass Wierlemann das Etymologische Wörterbuch des Deutschen nur als Beispiel anführt, weil dieses als einziges den negativen Sprachgebrauchswert des Lemmas Neger thematisiert". Dies steht so aber nicht wörtlich auf der verlinkten Buchseite und muss deshalb auch nicht aus ihrem Wortlaut folgen. Und mit der Auslegung von Originalquellen kommen wir hier zudem nicht weiter, denn für die Artikelarbeit muss es unbeachtlich bleiben, was Hemmersam geschrieben hat, solange dies nicht durch Sekundärliteratur als für uns hinreichender Beleg rezipiert worden ist. --Benatrevqre ^…?! 02:47, 12. Jun. 2023 (CEST)

Wieso wird das etymologische Wörterbuch indirekt zitiert? Der Eintrag ist im Volltext abrufbar (hier, oben schon verlinkt). Da steht: " Neger m. ‘Mensch mit dunkler Hautfarbe’, entlehnt (Ende 17. Jh., vorher Negres, Negren Plur., Anfang 17. Jh.) aus gleichbed. mfrz. frz. nègre, das seinerseits auf gleichbed. span. port. negro, einer abschätzigen Bezeichnung für die als Sklaven gehandelten Eingeborenen Afrikas, beruht; zu lat. niger ‘schwarz’. Zuvor begegnet (Ende 16. Jh.) auch im Dt. Negro als direkte Entlehnung aus dem Span. oder Port., das neben Mohr1 (s. d.) und schwarze Leute tritt." Damit ist nicht belegbar, dass das Wort eine abschätzige Bezeichnung ist, es steht schlicht nicht da. Da stehen tut, dass spanisch/portugiesisch negro, von dem Neger eine indirekte Ableitung (über das Französische) ist, eine abschätzige Bezeichnung ist oder war. Wierlemann geht in der zitierten Stelle auf Wörterbucheinträge ein. Als ausdrücklich "abwertend" zitiert wird das Illustrierte Wörterbuch der deutschen Umgangssprache von (Heinz Küpper, 1982 bis) 1984, was nach Prüfung dort aber nicht nachvollziehbar ist. Ansonsten ist ihre Aussage, dass "die Mehrzahl" der Wörterbücher eben nicht auf den Terminus als diskriminierend hinweisen. Das Etymologische Wörterbuch ist explizit als Ausnahme angesprochen, die den "negativen Sprachgebrauchswert" "thematisieren" würde. Das aber tut das Etymologische Wörterbuch ganz ausdrücklich nicht, der "diskriminierende Charakter aus den negativen Wurzeln" ist Hinzufügung der Autorin Wierlemann selbst. Das ist unsaubere Quellenarbeit, wenn ein indirektes Zitat verwendet wird, weil das direkte die erwünschte Bedeutung gar nicht hergibt. Dazu ist die zitierte Dissertation auch schlicht, im Gegensatz zum Standardwerk Etymologisches Wörterbuch, nicht gewichtig genug. Ich verstehe die Herangehensweise nicht. Das DWDS hier gibt an "1. [diskriminierend] (männliche) Person von (sehr) dunkler Hautfarbe, aus Afrika südlich der Sahara oder mit von dorther stammenden Vorfahren". Da ist doch die Aussage, das es diskriminierend sei, explizit genannt, in einer Standardquelle. Die Quelle Wierlemann gehört schlicht rausgepflegt.--Meloe (Diskussion) 10:26, 13. Jun. 2023 (CEST)

Ja, vielleicht sollte mal begründet werden, warum Wierlemann hier überhaupt referiert werden soll. Wird ihre Dissertation bzw. Aufsatz denn anderswo und vor allem wie häufig rezipiert? --Benatrevqre ^…?! 12:44, 13. Jun. 2023 (CEST)

Ja, vielleicht sollte mal begründet werden, warum Wierlemann hier überhaupt referiert werden soll. Völlig d'accord! Ich schrieb ja bereits eingangs „Könnte man diese Meinungsäußerung von Frau Wierlemann vielleicht löschen.“ --2A02:810D:F00:3EC4:FB97:CD8D:BBFB:2FAE 22:37, 18. Jun. 2023 (CEST)

Die Frau besitzt kein Renommee als Sprachwissenschaftlerin, weswegen ich keinen Grund sehe, weshalb die äußerst kontroverse, linguistische Behauptung aufgenommen werden sollte. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 22:51, 18. Jun. 2023 (CEST)

Aber ihre „äußerst kontroverse, linguistische Behauptung“ ist ja im Artikel bereits längst aufgenommen. Es geht hier um die Frage, ob diese nun gelöscht werden soll. --2A02:810D:F00:3EC4:EE67:6EDB:E42F:3C87 23:21, 25. Jun. 2023 (CEST)

Formulierung

Warum darf der Ersatz der Formulierung "schwarze Personen" durch "Menschen mit angeborener dunkler Hautfarbe" als „Trollerei“ bezeichnet werden? Es wurde mit derselben Formulierung wie im Artikel Mohr präzisiert. Ungeachtet des Trollerei-Vorwurfs (und des als Editwar bezeichneten Revertierens der unsachlich bis beleidigenen Begründung) seitens Deirdre möchte ich hier die Formulierung "Menschen mit angeborener dunkler Hautfarbe" nochmals vorschlagen. --Georg Hügler (Diskussion) 12:28, 20. Aug. 2023 (CEST)

Durch den Link auf Schwarze wird klargestellt, was "schwarze Menschen" sind (einschließlich z. B. Albinos). Man könnte jedoch bei der zweiten Nennung wieder die oben definierte Bezeichnung "schwarze Menschen" statt "schwarze Personen" nehmen, um die vorige Link-Definition besser aufzugreifen. Trollerei scheint mir der Streit nicht zu sein. --Pistazienfresser (Diskussion) 12:42, 20. Aug. 2023 (CEST)

Die Formulierung "angeborene dunkle Hautfarbe" versucht besonders exakt zu sein und stellt einen Gegensatz zu "künstlich herbeigeführter dunkler Hautfarbe" (Sonnenstudio) her. Nur ist das dennoch nicht exakt, weil "dunkle Hautfarbe" auch schon nicht exakt ist und es gibt wohl keine (oder kaum) wissenschaftliche Arbeiten im Themenfeld Rassismus, die Schwarze Menschen oder von Rassismus betroffene Menschen als Menschen mit "angeborener dunkler Hautfarbe" definieren. Daher wäre das wohl eine Begriffs-/Definitionsetablierung. Im angesprochenen Artikel "Mohr" übrigens auch. Grüße --X2liro (Diskussion) 23:27, 20. Aug. 2023 (CEST)

Peter Martin: Schwarze Teufel, edle Mohren.

Beschäftigt sich dieses Werk mit dem Thema des Artikels selbst, also mit der Vokabel Neger? Meines Erachtens geht es um allgemeinere Themen. --Φ (Diskussion) 14:36, 17. Jan. 2024 (CET)

Kenne ich nicht. Nach einer Rezension des Werks von Burchard Brentjes in der Zeitschrifft für Ethnologie 118 (1993) scheint das aber, nach seiner dortigen Inhaltsangabe, passend für das Thema.--Meloe (Diskussion) 14:45, 17. Jan. 2024 (CET)

Es geht darin lemmabezogen und übergreifend um Neger. --Benatrevqre ^…?! 14:46, 17. Jan. 2024 (CET)

Um das Wort, oder um das, was früher so und heute anders bezeichnet wird? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:47, 17. Jan. 2024 (CET)

Soweit erkennbar um Beides. Müsste jemand mehr zu sagen, der das Werk gelesen hat.--Meloe (Diskussion) 14:49, 17. Jan. 2024 (CET)

Der Eintrag im Katalog meiner UB bietet folgenden Abstract:

Dieses Buch schildert deutsch-afrikanische Begegnungen während der verschiedenen Epochen der Geschichte. Der Autor untersucht, wie Deutsche auf das Erscheinen schwarzer Afrikaner und Afrikanerinnen reagiert und welches Bild sie sich von ihnen gemacht haben. Er versucht, die Ursachen für die Entstehung dieser "Bilder" zu ergründen und zu analysieren, warum und in welcher Weise sie sich immer wieder veränderten. Die Untersuchung soll als Grundlage dienen, die Bewußtseins- und Handlungsstereotypen zu erkennen, die heute das Verhältnis vieler Deutscher zu schwarzen Afrikanern und Afrikanerinnen bestimmen. (DÜI-Hff)

Ich könnte, wenn mal grad kein reales Glatteis herrscht, das Buch auch selbst besichtigen und mich theoriefindend auf virtuelles Glatteis begeben. --Goesseln (Diskussion) 14:57, 17. Jan. 2024 (CET)

Du brauchst nicht zur Bibliothek zu schlittern, mir liegt das Buch vor. Im Unterkapitel des Dritten Kapitels dieses Buches von Peter Martin: „Schwarze Teufel, edle Mohren“ haben wir die Überschrift Von „Äthiopien“ nach „Nigirien“: Der „Mohr“ wird zum Neger“. Dort finden auf wir auf 9 Seiten die Entwicklung des Begriffes „Neger“, nachdem früher von Mohren die Rede war. Ansonsten geht es um das Auftreten schwarzer Afrikaner in den deutschen Landen, d.h. auch um Fürsten, die sich gegenseitig Mohren schenken usw., usw. Der Benutzer Phi hat also recht. Wieso Du, Benatrevre schon wieder über Literatur, die Dir nicht vorliegt, solch eindeutige Inhaltsangaben machen kannst wie „ Es geht darin lemmabezogen und übergreifend um Neger“ erschließt sich mir nicht. Deine Aussage ist schlicht falsch. --Nordlicht3 (Diskussion) 16:55, 17. Jan. 2024 (CET)

Dann deutest du das 3. Kapitel wohl anders als der Rest hier. Der obige Abstract zeigt deutlich, dass es darin und dabei insbesondere auch um den Negerbegriff geht, meine obige Aussage also stimmt. Es ist sekundär, auf wievielen Seiten das nun ausgeführt wird, solange das Werk selbst offensichtlich unstreitig einschlägige Literatur ist, die zudem qualitativ hochwertig scheint und auch rezipiert wird. --Benatrevqre ^…?! 15:13, 18. Jan. 2024 (CET)

WP:LIT#Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Wenn ein Buch also nur in einem Kapitel den Gebrauch des N-Worts behandelt, hat es im Literaturverzeichnis dieses Artikels nichts verloren. Dass es in dem Buch „lemmabezogen und übergreifend um Neger“ gehen würde, wie du geschrieben hast und jetzt auch noch bekärftigst, war ein Fake, denn es geht um Afrikaner in Deutschland, das hat dir Nordlicht3 klargemacht. Das ist also unstreitig ein allgemeineres Thema. An deiner Stelle würde ich mit Behauptungen über Bücher, die dir nicht vorliegen, sehr, sehr vorsichtig sein. --Φ (Diskussion) 15:20, 18. Jan. 2024 (CET)

Nun, du hattest ein Buch entfernt, welches dir offenkundig selbst gar nicht vorliegt, du solltest demnach mit solchen Aussagen vor der eigenen Haustüre kehren. Meine Aussage zum Buch ist hinsichtlich des Kapitels hingegen korrekt, weil es ist passend zum Lemma. --Benatrevqre ^…?! 16:30, 18. Jan. 2024 (CET)

Hinsichtlich des Kapitels mag deine Aussage korrekt gewesen sein. Du hast aber nicht ein Kapitel, sondern ein ganzes Werk ins Literaturverzeichnis hineinrevertiert. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. … Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Du kannst nicht plausibel machen, dass das Werk (und nicht bloß das eine Kapitel) für diesen Artikel relevant ist, denn du hast das Buch ja gar nicht eingesehen, geschweige denn gelesen. Behauptest aber, ohne rot zu werden: "Es geht darin lemmabezogen und übergreifend um Neger". Das war ein Fake, denn wie schon der (dir bis dato offenkundig unbekannte) Untertitel macht klar, dass es nicht um das N-Wort geht, sondern um „Afrikaner in Geschichte und Bewußtsein der Deutschen“. Das ist unstreitig ein allgemeineres Thema. Das Buch kommt also bei nächster Gelegenheit wieder raus. --Φ (Diskussion) 16:47, 18. Jan. 2024 (CET)

Klar habe ich recht, was das Kapitel betrifft, sagte ich doch, es geht darin(!) "lemmabezogen und übergreifend" um den Neger-Begriff. Dies stimmt und war kein Fake (auch wenn du meine Worte noch so oft zu verdrehen beabsichtigst). Du hattest ein ganzes Buch gelöscht, obwohl du es weder eingesehen noch das betr. Kapitel gelesen hast. Du konntest mithin selbst nicht plausibel machen, dass das Werk (unerheblich ob als Ganzes oder und bloß ein Kapitel) für diesen Artikel irrelevant wäre. Denn offensichtlich hast du dich lediglich am Buchtitel aufgehangen, was deine Fragestellung in diesem Thread nahelegt, und von diesem auf den Inhalt des ganzen Werks geschlossen. Das genügte aber nicht zur Begründung, weshalb ich deine Entfernung zurecht revertiert habe und dies regelmäßig zulässig ist. Wie du auf den Mumpitz kommst, der Untertitel sei mir unbekannt, erschließt sich auch nicht. Für einen gerechtfertigten Revert wie diesen ist das unerheblich. Bibliografische Ergänzungen wie Untertitel oder die Angabe der Kapitelseiten können schließlich jederzeit nachgeholt werden. --Benatrevqre ^…?! 23:04, 18. Jan. 2024 (CET)

Ein Kapitel reicht nicht. Das Literaturverzeichnis listet Werke auf, nicht Kapitel, und dieses hat unstreitig ein allgemeinere Thema. --Φ (Diskussion) 07:33, 19. Jan. 2024 (CET)

Ein Kapitel kann ausreichen, wenn es entsprechende Qualität aufweist. Ansonsten könnten Standardwerke, Enzyklopädien und Lehrbücher eigentlich nie Literatur sein, was offenkundig dem Sinn des Literaturabschnitts widerspricht. Ggf. müsste eben angegeben werden "darin Kapitel xxx". Kommt dann u.a. darauf an, wie lang der Literaturteil schon ist und wie viele treffendere und bessere Werke ggf. schon drinstehen, oder ob das Thema wenig eigenständige Literatur aufweist. Ob das Buch hier reingehört oder nicht, kann ich nicht beurteilen, möchte aber dafür werben, dass bitte inhaltlich zu klären und nicht bloß formal.--Meloe (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Meloe (Diskussion | Beiträge) 08:50, 19. Jan. 2024 (CET))

Wo steht, dass Werke ins Litertaurverzeichnis kommen, wenn nur ein Kapitel darin das Artikeltehema betrifft? Das scheint mir schon eine begründungspflichtige Neuerung zu sein.

Und selbst wenn: Das Kapitel ist nicht zur Verbesserung des Artikels herangezogen worden, niemand der Diskutanten hier hat es gelesen. Was soll es da im Literaturverzeichnis? Ich nehm es bei nächster Gelegenheit raus. --Φ (Diskussion) 09:27, 19. Jan. 2024 (CET)

Zumindest könntest Du dann Gründe angeben, wie sich dieses Buch von Arndt/Hornscheid Afrika und die deutsche Sprache unterscheidet (dass ich im Gegensatz zum hier diskutierten selbst rumstehen habe).--Meloe (Diskussion) 09:56, 19. Jan. 2024 (CET)

Da geht's wie hier um Sprache. Thema von Martin ist Bewusstsein bzw. Beziehung. Gruß --Φ (Diskussion) 10:18, 19. Jan. 2024 (CET)

In dem Buch sind etliche Stichworte genannt, eines davon ist "Neger". Das ist also ein Kapitel im Buch. Zur Erinnerung, Dein Argument weiter oben war "Das Literaturverzeichnis listet Werke auf, nicht Kapitel". Nach der Inhaltsangabe von Benutzer:Nordlicht3 oben gibt es in dem hier diskutierten Buch ebenfalls ein Kapitel, dass sich spezifisch mit den Bezeichnungen befasst. Ich sehe da formal keinen Unterschied. Ob das diskutierte Werk inhaltlich akzeptabel ist, wäre eine andere Frage. Ich habe hier aber bisher keinen gehört, der das bestritten hätte.--Meloe (Diskussion) 10:29, 19. Jan. 2024 (CET)

Von mir aus kann das also auch raus. MfG --Φ (Diskussion) 12:19, 19. Jan. 2024 (CET)

Ne, besser anders rum, weil naheliegendste Lösung: Beide Werke bleiben drin und werden weiterhin dort angeführt, wie es bisher Konsens−2 ist. Allerdings mit Ergänzung der betr. Kapitelseiten. --Benatrevqre ^…?! 14:26, 19. Jan. 2024 (CET)

Das entspricht nicht WP:LIT#Auswahl. --Φ (Diskussion) 14:30, 19. Jan. 2024 (CET)

Wieso? Kollege Meloe hat plausibel argumentiert, dass die herrschende Praxis, auf Bücher zu verweisen, in denen nur einzelne Kapitel relevant sind, genauso von der Regel gedeckt ist. --Benatrevqre ^…?! 19:09, 19. Jan. 2024 (CET)

Sehe auch nicht ganz den Unterschied zum Duden-Buch, das einen Artikel enthält. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:38, 19. Jan. 2024 (CET)

Mir geht es darum, dass ein Werk, das nur in einem Kapitel auf das Thema des Artikels eingeht, ansonsten aber ein allgemeineres Thema behandelt, nach WP:LIT nicht ins Literaturverzeichnis gehört. Bizarr finde ich, wie leidenschaftlich hier diskutiert wird, statt die betreffenden Bücher mal zu lesen und den Artikelinhalt damit abzugleichen. Das sollte nämlich Voraussetzung dafür sein, dass ein Werk im Literaturverzeichnis auftaucht. Aber Dauerdiskutieren macht ja weniger Mühe, das sehe ich natürlich ein. --Φ (Diskussion) 19:50, 19. Jan. 2024 (CET)

Ich sehe eigentlich nicht den großen Unterschied, ob z. B. ein Aufsatz in einem Sammelband angegeben wird oder ein Kapitel innerhalb einer Monografie eines Autors oder Autorenteams. Es dürfte sehr wenige Monografien geben, die sich ausschließlich mit dem Wort "Neger" und seiner Verwendung befassen. Von den derzeit angegebenen Büchern scheint mir das höchstens auf das von Ulrike Krämer zuzutreffen. Allerdings sollten dann in der Tat das Kapitel bzw. die entsprechenden Seitenzahlen angegeben werden. Das gilt allerdings für Aufsätze in Sammelbänden auch; bei dem Aufsatz von Grada Kilomba-Ferreira fehlt auch die Seitenangabe. --Amberg (Diskussion) 00:53, 20. Jan. 2024 (CET)

<linksrück> Dass in einem m Literaturverzeichnis Werke zu allgemeineren Themen aufgeführt werden, nur weil sie in einem Kapitel auf das Thema des Artikels eingehen, ist unüblich. In welchen Artikeln gibt es das denn? Und ein Kapitel einzupflegen, von dem keiner konkret sagen kann, was genau drinsteht, ist vollends regelwidrig. --Φ (Diskussion) 08:18, 20. Jan. 2024 (CET)

Zum Letzteren kann ich nichts sagen, weil mir das Buch auch nicht vorliegt. Aber zum Grundsätzlichen, noch einmal: Was ist denn der Unterschied zwischen einem Aufsatz in einem Sammelband, der Beiträge mehrerer Autoren versammelt – und solche Aufsätze nehmen wir selbstverständlich in Literaturlisten auf, besonders wenn es wenige ausschließlich dem Thema gewidmete Monografien gibt –, und einem entsprechenden Kapitel in einem Buch eines Autors? In der Hinsicht verstehe ich Deine Argumentation nicht so recht. --Amberg (Diskussion) 15:50, 20. Jan. 2024 (CET)

Ein Aufsatz ist ein eigenständiges Werk, ein Kapitel in einem Buch nicht. Laut WP:LIT listen wir Werke auf, keine Teile daraus. Es gibt viele Artikel, für die es keine oder nur wenig Spezailliteratur gibt. Dann ist das Literaturverzeichnis eben kurz oder nicht vorhanden. Wer das Werk von Martin im Artikel haben will, soll es als Quelle für dessen Ausbau benutzen. Aber das kann oder möchte hier anscheinend niemand. --Φ (Diskussion) 15:55, 20. Jan. 2024 (CET)

Warum soll ein Kapitel kein eigenständiges Werk darstellen? Ein Kapitel über die Violine in einem Buch über Musik ist doch ebenso eigenständig wie ein Aufsatz über die Violine in einer Musikzeitschrift. --Georg Hügler (Diskussion) 16:07, 20. Jan. 2024 (CET)

Niemand sagt, dass ein Kapitel ein eigenständiges Werk wäre. Das ist selbstausgedachter Unsinn. In welchen Literaturverzeichnissen werden denn Kapitel aufgelistet? Wenn das gängige Praxis würde, könnte man in alle möglichen Artikel zu prominenten Themen Dutzende bis Hunderte solcher Kapitel einfügen, die aus Werken mit einem allgemeineren Thema stammen. Genau sowas ist nicht der Sinn von WP:LIT#Auswahl. --Φ (Diskussion) 16:15, 20. Jan. 2024 (CET)

Doch, einzelne Kapitel werden von WP:LIT #Auswahl genauso erfasst. Von einem dir entsprechenden Verbot, dann keine Kapitel benennen zu dürfen, ist dort keine Rede. Ebenso wenig ist dort definiert, dass nur ganze Bücher als Werk anzusehen wären, diese Einschränkung hast du dir selbst zurechtgelegt, denn sie steht dort gar nicht. --Benatrevqre ^…?! 00:18, 21. Jan. 2024 (CET)

Im Literaturverzeichnis steht auch der Duden. Dabei beschäftigt sich definitiv nicht das ganze Werk mit dem Begriff, sondern nur ein einzelner Abschnitt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 03:05, 21. Jan. 2024 (CET)

Hast recht, hab ihn rausbekommen. MfG --Φ (Diskussion) 08:33, 21. Jan. 2024 (CET)

Für deine Herausnahme des Duden ist hier kein Konsens ersichtlich. --Benatrevqre ^…?! 08:37, 21. Jan. 2024 (CET)

Braucht man einen Konsens, um sich an die Regeln der Wikipedia zu halten? Welcher andere Artikel hat denn Duden-Einträge im Literaturverzeichnis? Das ist die reine Willkür hier. --Φ (Diskussion) 09:01, 21. Jan. 2024 (CET)

Es wurde dir von verschiedenen Kollegen schon erläutert, dass die Nennung des Duden, hier wie sonstwo, regelkonform ist. Keiner außer dir hat sich dagegen ausgesprochen, auch lese ich nirgends eine konkludente Zustimmung anderer für eine Löschung des Duden-Eintrags. Ich halte ihn in diesem Artikel weiterhin für geeignet und sinnvoll. --Benatrevqre ^…?! 10:58, 21. Jan. 2024 (CET)

Es wurde behauptet, dass sie es wäre. Meine Frage, welcher andere WP-Artikel denn Duden-Einträge im Literaturverzeichnis führt, wurde nicht beantwortet. --Φ (Diskussion) 11:16, 21. Jan. 2024 (CET)

Unter den Beispielen (Format: Beispiel) für Einträge unter WP:Literatur ist bereits der zweite Eintrag einer mit Seitenzahlen (John Doe: Wikipedia. Wesen, Wert und Gefahr. Wikipedia-Press, Musterstadt 2001, ISBN 3-12-123453-2, S. 53–98.). Diese Beispiele sollen explizit Literaturangaben wiedergeben, nicht etwa Einzelnachweise. Es ist also mutig zu sagen, sowas wäre generell verboten. Ich habe jetzt außerdem mal die Literaturabschnitte fach- und assoziationsverwandter Lemmas kontrolliert (Mohr, Rasse, Weiße, Negride, Hautfarbe) und finde dort alles mögliche, jedenfalls bestimmt nicht ausschließlich Bücher oder selbständige Artikel speziell zum Lemma. Nochmal: Ob das Werk unter Literatur gut aufgehoben ist, halte ich für eine offene Frage. Darüber könen wir diskutieren, Dann aber bitte inhaltlich.--Meloe (Diskussion) 08:21, 22. Jan. 2024 (CET)

Schon faszinierend, dass hier so leidenschaftlich über ein Buch diskutiert wurde, das offenbar keiner der Diskutanten gelesen hat. Die Argumente der Befürworter und Gegner sind an Lächerlichkeit mitunter kaum zu übertreffen. Natürlich kann ein Werk ein Standardwerk sein, selbst wenn es sich lediglich in einem einzelnen Kapitel einer Monographie oder eines Aufsatzes mit dem Thema befasst. Dass dies ernsthaft bestritten worden ist, zeugt nicht gerade von Sachkenntnis. Im konkreten Fall ist dies allerdings nicht gegeben. Das Buch befasst sich trotz seines enormen Umfangs mit dem Lemmathema nur am Rande. Eine tiefere Auseinandersetzung mit dem Begriff findet auch nicht in dem mehrfach angesprochenen Kapitel „Der ‚Mohr‘ wird zum ‚Neger‘“ statt. --Teutschmann (Diskussion) 21:12, 3. Jul. 2024 (CEST)

Von Verbot habe ich nicht geschrieben. Nur, dass es unüblich ist. Wenn das so gewollt ist, bittesehr. Dann aber die Seitenzahlen ergänzen, ja? Und natürlich den Artikel mit Martins Inhalten abgleichen. --Φ (Diskussion) 08:40, 22. Jan. 2024 (CET)

@Teutschmann: Da Du – im Gegensatz zu mir – das Buch vorliegen hast: Laut Inhaltsverzeichnis gibt es dort auch das (vergleichsweise lange) Kapitel: Die Erfindung des »Negers« als Bild der Unordnung. Hat das, trotz der Überschrift, auch keinen Bezug zum Lemma? --Amberg (Diskussion) 21:35, 3. Jul. 2024 (CEST)

Nein. In dem Kapitel geht es um das europäische Schönheitsideal und die Frage welche Rolle Schwarzen in diesem Kontext beigemessen wurde. Außerdem wird die alte Vorstellung, die äußere Erscheinung sei ein Spiegel des Seelenlebens (eine Vorstellung, die bis in das 19. u. 20. Jh. überlebt hat) ausführlich diskutiert. Eine Auseinandersetzung mit dem Begriff des Negers findet auch hier nicht statt. --Teutschmann (Diskussion) 21:46, 3. Jul. 2024 (CEST)

Rechtslage

Was mir im Artikel fehlt, ist eine klare Darstellung der Rechtslage. Wenn ich das alles bis dato richtig verstanden habe, dann soll man nicht mehr "Neger" sagen, wer es dennoch tut, macht sich offenbar aber auch nicht strafbar. Beleidigung oder nicht ergibt sich ja meines Wissens nicht aus dem Vokabular an sich sondern maßgeblich aus den Begleitumständen. Gibt es denn denn keine dokumentierte Rechtslage? Gwele kloz (Diskussion) 09:18, 11. Mai 2024 (CEST)

Im Prinzip ist es hier grundsätzlich wie überall. Verkürzt gesagt: Die Verwendung bestimmter Begriffe ist nicht verboten, aber wenn eine Person oder ein bestimmbarer Personenkreis so bezeichnet wird in der Absicht, die Bezeichneten verächtlich zu machen, ist es unter Umständen strafbar. So wurde in Einzelfällen eine Strafbarkeit abgelehnt, weil insbesondere ältere Menschen diese Bezeichnung nicht notwendigerweise als Beleidigung verstehen und verwenden. Wenn da Unklarheiten für viele Leute bestehen, kann man das mMn natürlich trotzdem aufnehmen. MfG Slytzel (Diskussion) 11:07, 21. Mai 2024 (CEST)

Aus neuer Rechtsprechung kenne ich folgende Entscheidungen:

- OLG Köln, Urteil vom 19. Januar 2010 - 24 U 51/09, NJW 2010, 1676: "Die Bezeichnung einer Person als „Neger” ist nach inzwischen gefestigtem allgemeinen Sprachverständnis eindeutig diskriminierend und verletzt den Betroffenen, was der Bekl. auch nicht in Abrede stellt, in seinem allgemeinen Persönlichkeitsrecht." (zu einem Anspruch auf Schmerzensgeld)

- LG Karlsruhe, Beschluss vom 20. Juli 2016 - 4 Qs 25/16: "Der Begriff „Neger“ ist nach inzwischen gefestigtem allgemeinem Sprachverständnis diskriminierender Natur (vgl. OLG Köln, NJW 2010, 1676 [1676]). Wer sich an einer öffentlichen Auseinandersetzung über gesellschaftlich oder politisch relevante Fragen beteiligt und hierbei - wie der Geschädigte mit der Verwendung des diskriminierendes Begriffs „Neger“ - zu einem abwertenden Urteil Anlass gegeben hat, muss eine scharfe Reaktion grundsätzlich auch dann hinnehmen, wenn sie sein Ansehen mindert" (zur Bezeichnung „ganz wunderbares Inzuchtsprodukt“ als Reaktion auf Gebrauch von "wunderbarer Neger" in Bezug auf einen anderen) --Pistazienfresser (Diskussion) 14:58, 15. Jul. 2024 (CEST)

Wenn Urteile von 2919 und 2016 neue Rechtsprechung sind, was ist dann alte? Ich verstehe die Fälle so, dass es jedes Mal um direkte Anrede gegenüber natürlichen Personen ging, das lässt dann ja auch eine Ableitung in Richtung Beleidigung und Persönlichkeitsrechte zu. Was aber wäre, wenn eine angeheiratete Adlige im Jahr 2024 das Schnackselzitat in einem Interview äußern würde oder jemand heute ein Buch schriebe über ein kleines Mädchen, dessen Vater eben nicht Südseekönig ist? Wie wäre denn da die Rechtslage? --86.253.102.192 16:27, 15. Jul. 2024 (CEST)

Was soll es denn da noch neueres geben? das ist doch keine zehn Jahre alt, also sehr neu. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:33, 15. Jul. 2024 (CEST)

Das "Schnackselzitat" der nicht nur angeheirateten Adligen gehört schon deshalb hier nicht her, weil das Wort Neger darin gar nicht vorkam. --Amberg (Diskussion) 19:58, 15. Jul. 2024 (CEST)

Tja, da hat die Oberpfalz recht: Auch Sinnfreies hat das Recht, korrekt zitiert zu werden. Mea culpa. --86.253.102.192 21:10, 15. Jul. 2024 (CEST)

Unterschied zu Englisch und Übersicht

D: Es steht, dass auf deutsch N-Wort sowohl Neger als auch Nigger heißen kann.

E: Auf Englisch ist das nicht so, "n word" ist nur nigger, nicht negro.

E: Negro ist in den USA in nicht diskriminierender Weise im Sprachgebrauch vorhanden. Der Kontext ist maximal relevant. Hinweise, z.B. bei LEO.org., "veraltend - now extremely offensive" sind daher schlicht falsch. Dort wo Schwarze sich oder Gruppen von Schwarzen so bezeichnen, muss man dies ebenfalls tun.

D: Neger "mittlerweile beleidigend und stark diskriminierend" (ebenfalls Leo) ist hingegen zutreffend. Veränderte Bedeutung beginnend in den 60er Jahren. Aktuell nicht ohne diskriminierende Wirkung als Personenbezeichnung zu verwenden.

Demnach ändert sich, vereinfacht, ab den 60er Jahren die Übersetzung:

Bis 60er: negro - Neger. Ab 60er: negro - "negro" (engl. Zitat durchziehen)

Bis 60er: Neger - negro. Ab 60er: Neger - "german derogatory word for blacks" (oder ähnlich)

Also aktuell nicht gleich:

negro und Neger

n word und N-Wort

"Gleich":

nigger und Nigger.

Da im Artikel bereits erwähnt wurde, dass die Sprachentwicklung in D nicht losgelöst von der Entwicklung in anderen Ländern gesehen werden kann, aber ja nun leider offensichtlich doch ist:

negro hat z.T. neutrale und positive Verwendungen behalten.

Neger nicht.

Nigger ist dort, wo das Wort herkommt, wesentlich schlimmer in der Wirkung. (Erfahrungswissen)

Die Übersetzung von n word mit N-Wort, ist falsch, weil N-Wort auf deutsch sowohl Neger als auch Nigger beinhaltet und damit im Englischen klar nur nigger gemeint ist, das schlimmste der möglichen Wörter.

All das weiß man, wenn man das gesamte Lemma gelesen hat. (Ausnahme: das genannte Erfahrungswissen)

Was fehlt ist, dass dies an einer Stelle zusammen steht. Ich bekomme es leider, wie man sieht, auch nicht hin, dies vernünftig zusammenzuschreiben.

Vor dem Hintergrund der Entwicklungen in den USA und falschen Hinweisen in Wörterbüchern fände ich sehr gut, wenn man hier im Lemma eine Übersicht oder Kurzzusammenfasung vor den restlichen Text stellen würde. Der Artikel ist top, insbesondere die Entwicklung und Auftreten der Wörter, allerdings fehlt für mich der schnelle Zugriff auf das Wesentliche. --2A02:8109:2C40:87C:7149:4074:A265:92D0 05:47, 9. Aug. 2024 (CEST)

Den Artikel zum N-Wort hast Du gefunden und gelesen?--Meloe (Diskussion) 07:52, 9. Aug. 2024 (CEST)

Hallo Meloe,

Danke für den Hinweis.

Verwiesen wird darauf am Ende der Einleitung:

"Das Wort wird wegen seiner negativen Wertungen gelegentlich durch den Euphemismus „das N-Wort“ ersetzt."

Euphemismus ist hier m.E. falsch verwendet, auch nach Konsultation vom Duden

(https://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/Euphemismus).

Euphemismen dienen dazu von anderen Ausdrücken abzulenken. "N-Wort" weist hingegen deutlich auf einen Ausdruck hin, von zwei Möglichen. Dass im Deutschen zwei Wörter gemeint sein können, führt nach meiner persönlichen Erfahrung dazu, dass diese von einigen Deutschen gleichgesetzt werden.

Das Wort "Nigger" taucht aktuell erst im Abschnitt "Vorkommen in anderen Sprachen" auf. M.E. müsste das bereits vorher für die deutsche Sprache erwähnt sein. Ich sehe - unter Berücksichtigung Deines guten Hinweises - zwei Verbesserungsmöglichkeiten:

1. Bei Verweis auf "N-Wort" Anmerkung, dass jenes auch das andere Wort bedeuten kann.
2. Frühere und auf den deutschen Sprachraum bezogenen Abgrenzung/ Unterscheidung vom anderen N-Wort.

Ich habe zum Einen festgestellt, dass einigen der Unterschied nicht klar ist und zum Anderen weiß ich aus persönlicher Erfahrung, dass alles ums Thema "race" in den Bereich Kulturschock fällt. Wenn man das erste mal irgendwo ankreuzen muss, welcher "race" man angehört, dann war das schon vor 30 Jahren merkwürdig.

"race" ist nicht "Rasse", "n word" nicht "N-Wort" und "negro" nicht "Neger". Das sind ganz schön viele false friends in einem heiklen Sprachbereich.

M.E. wäre der Nutzen für die Leser sehr hoch, das o.g. herauszustellen.

Aber, wie gesagt, heikler Sprachbereich, und ich war nicht in der Lage, das vernünftig aufzuschreiben. --2A02:8109:2C40:87C:7149:4074:A265:92D0 01:14, 13. Aug. 2024 (CEST)

Zum Thema Euphemismus siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/N-Wort#Euphemistische_Funktion. Dort sind auch Quellen angegeben. --Polibil (Diskussion) 09:32, 13. Aug. 2024 (CEST)

Danke Polibil,

tatsächlich ist die Quelle "https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/zfs-2023-2007/html" ein wissenschaftlicher Artikel zweier deutscher Sprachwissenschaftler, die schon im "Abstract" begründen, warum "X -Wörter" Teil euphemistischer Sprache seien.

Eingereicht im Oktober im August 2022, online veröffentlich am 25. Oktober 2023, d.h. peer-reviewed. Das weist darauf hin, dass es unter Sprachwissenschaftlern ein aktuelles Beschäftigungsfeld darstellt.

Im Artikel finden sich ein paar sehr interessante Aussagen:

"Zum einen sind sie weder als euphemistisch im engen Sinne noch dysphemistisch einzustufen, sondern als orthophemistisch und damit neutral."

- nicht euphemistisch im engeren Sinn (euphemistisch ist lt. Duden nicht Adjektiv von Euphemismus. Die Verwendung im wissenschaftlichen Diskurs könnte aber so sein.)

"Albert Streit wurde nicht wegen der Verwendung vom F-Wort fristlos gekündigt, sondern aufgrund der von ihm verwendeten Beleidigung fuck, ficken o. Ä."

- an der Stelle nicht wissenschaftlich, nicht mal mit gesundem Menschenverstand geschrieben. In der von ihnen zitierten Meldung steht, dass ihm NACH der Weigerung Tore vom Platz zu tragen und Trainerbeleidigung, bei der auch das F-Wort gefallen ist, gekündigt wurde. Der gesunde Menschenverstand sagt einem, dass sowas nicht aus dem Nichts passiert und alleine ganz bestimmt auch keinen Grund für eine fristlose Kündigung darstellt. Das waren zwei Dinge und die Verfasser unterstellen hier ihm sei wegen der Beleidigung gekündigt worden. Völlig abwegig und und unmöglich, wenn man wissenschaftlich Kausalitäten herleitet. Was genau das ist, was Wissenschaft grundsätzlich macht. Also, ein sehr grober Fehler.

Nachdem mir das aufgefallen ist, habe ich nach weiteren Auffälligkeiten gesucht. Es fiel mir auf, dass Wortkonstrukte immer wieder als "Beleidigung" bezeichnet wurden. Beleidigung ist zum einen ein Wort und zum anderen die Bezeichnung einer Straftat. In den meisten Fällen wäre "Schimpfwort" zutreffend gewesen. Beleidigung konnte nie stimmen. Ich brauche mich an der Stelle nicht mehr zu fragen, ob so eine Arbeit politische Interessen verfolgt. Danach fällt mir höchstens noch mehr auf, was dann auch so war. Aber das würde hier viel zu weit führen.

Das sind Sprachwissenschaflter.

Jetzt haben die ihren in Artikel 2022 eingereicht.

Wie kommt da eigentlich die Meldung von 2011 rein über den Profifußballer, dem im Zusammenhang mit Beleidigung gekündigt wurde? Es gibt nur ein älteres Beispiel als das, von 1999, was allerdings auch im Zusammenhang mit einer geschichtlichen Aussage steht, also eher Belegcharakter hat.

Also, wie kommt die Meldung dort rein? Wenn ich die mögliche katastrophale Wirkung eines falschen Worts maximal, aber unauffällig in meinem Text unterbringen wollte, dann hätte ich diese Geschichte auch in der Hinterhand oder würde sie schnell finden. Ob es überhaupt eine andere gibt, über die berichtet wurde, weiß ich nicht. Das Beispiel steuert wenig Wert zum Artikel bei, die oben zitierte Aussage sticht durch ihre drastische Verknüpfung zwischen Kündigung und F-Wort hervor. Die es so eben nicht gibt.

Dass es den Verfassern nicht klar ist, halte ich für ausgeschlossen.

Bezeichnenderweise endet der Artikel mit folgendem Satz: --2A02:8109:2C40:87C:7149:4074:A265:92D0 05:12, 14. Aug. 2024 (CEST)

Kant

Wenn man schon auf problematische Aussagen Kants referiert, sollte man sie nicht dekontextualisieren. Kant spricht sich ausdrücklich gegen den Kolonialismus aus, auch wenn er von den Negerländern spricht und ‐ aufgrund von Seefahrerberichten über indigene Völker- diesen attestiert, erst auf dem Wege zur Menschheit zur sein. Trotzdem sind alle Menschen für ihn gleich an Würde. Man muss nur seine Schriften lesen. --2A01:599:404:B28C:81F0:E265:B373:9159 10:57, 30. Okt. 2024 (CET)

Problematisch ist hier in erster Linie, dass das Zitat falsch zitiert ist. Es stammt nicht aus Bestimmung des Begriffs einer Menschenrace (1785), sondern aus Von den verschiedenen Racen der Menschen (... zur Ankündigung der Vorlesungen der physischen Geographie im Sommerhalbjahre 1775). Im Kontext dort "Übrigens ist feuchte Wärme dem starken Wuchs der Tiere überhaupt beförderlich, und kurz, es entspringt der Neger, der seinem Klima wohl angemessen, nämlich stark, fleischig, gelenk, aber unter der reichlichen Versorgung seines Mutterlandes faul, weichlich und tändelnd ist." Kants hier referierte These ist, dass die Rasse der Neger durch die Wirkung des Klimas ihre Eigenschaften erworben habe ("Stammgattung: Weiße von brünette, Farbe. Erste Rasse: Hochblonde (Nordl. Eu,.), von feuchter Kälte. Zweite Rasse: Kupferrote ( Amerik.) von trockner Kälte, Dritte Rasse: Schwarze (Senegambia) von feuchter Hitze, Vierte Rasse Olivengelbe ( Indiane,) von trockner Hitze." Der Satz im Artikel "In einem Konglomerat aus biologistischen und ästhetischen Wertungen wurde das rassistische Stereotyp des „Negers“ geschaffen" scheint mir Kants Ansichten zumindest in den frühen Schriften sehr treffend wiederzugeben, da gibt es nix zu kontextualisieren. Kant gibt hier die üblichen Stereotype seiner Zeitgenossen wieder, er ist als Anthropologe kein besonders origineller Denker. Dass es weitere Stereotype, die damals so im Schwange waren, dann nicht teilte (und seine Ansichten im Laufe des Lebens auch änderte), ist zwar richtig, aber hier nicht von Bedeutung. Auch ein bedeutender Mann kann schwer danebenliegen, vor allem in Bereichen, die fern des Felds seiner Bedeutung liegen.--Meloe (Diskussion) 14:56, 30. Okt. 2024 (CET)